SEANCE DU 17 OCTOBRE 2001

SEANCE DU 17 OCTOBRE 2001

SOMMAIRE

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS

1. Procès-verbal (p. 0 ).

2. Décès d'un ancien sénateur (p. 1 ).

3. Organisme extraparlementaire (p. 2 ).

4. Dépôt d'un rapport du Gouvernement (p. 3 ).

5. Candidatures à une commission mixte paritaire (p. 4 ).

6. Démission d'un membre d'une commission spéciale et candidature (p. 5 ).

7. Sécurité quotidienne. - Suite de la discussion d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 6 ).

Article 1er A (supprimé) (p. 7 )

M. Alain Gournac.
Amendement n° 15 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; Robert Badinter, Alain Vasselle, Robert Bret, Pierre Hérisson, Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Claude Peyronnet, Jacques Peyrat, Michel Charasse. - Adoption, par scrutin public, de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er B (supprimé) (p. 8 )

Amendement n° 16 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Robert Badinter, Michel Charasse, Patrice Gélard, Jean-Jacques Hyest, Philippe Marini, Bernard Murat. - Rejet d'une demande de clôture des explications de vote.
MM. Patrick Lassourd, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er C (supprimé) (p. 9 )

Amendement n° 17 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Robert Badinter, Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Bret. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er D (supprimé) (p. 10 )

Amendement n° 18 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er E (p. 11 )

Amendement n° 19 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Jacques Hyest. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article 1er F (p. 12 )

Amendement n° 20 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 1er G (p. 13 )

Amendement n° 21 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 1er H (supprimé) (p. 14 )

Amendement n° 22 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er I (supprimé) (p. 15 )

Amendement n° 23 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Philippe Marini. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Articles 1er J et 1er K (supprimés)

Article 1er L (supprimé) (p. 16 )

M. Philippe Marini.
Amendement n° 24 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, Robert Bret, Patrice Gélard, Bernard Murat, Jean-Jacques Hyest, Philippe Darniche, Michel Caldaguès. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Intitulé du chapitre Ier B (supprimé) (p. 17 )

Amendement n° 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Mme Nicole Borvo, M. Bernard Murat, Mme Nelly Olin, MM. Robert Badinter, Jean-Jacques Hyest, Michel Caldaguès. - Adoption de l'amendement rétablissant la division et son intitulé.

Article 1er M (supprimé) (p. 18 )

Amendement n° 26 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er N (supprimé) (p. 19 )

Amendement n° 27 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er O (supprimé) (p. 20 )

Amendement n° 28 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er P (supprimé) (p. 21 )

Amendement n° 29 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption, par scrutin public, de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er Q (supprimé) (p. 22 )

Amendement n° 30 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Articles 1er R et 1er S (supprimés)

Article 1er T (supprimé) (p. 23 )

Amendement n° 31 de la commission. - MM. le rapporteur, Robert Badinter. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er U (supprimé) (p. 24 )

Amendement n° 32 de la commission. - MM. le rapporteur, Robert Badinter, Bernard Murat. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er V (supprimé) (p. 25 )

Amendement n° 33 de la commission. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er W (supprimé) (p. 26 )

Amendement n° 34 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er X (supprimé) (p. 27 )

Amendement n° 35 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er Y (supprimé) (p. 28 )

Amendement n° 36 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article additionnel avant l'article 1er Z (p. 29 )

Amendement n° 37 de la commission. - M. le rapporteur. - Rejet.

Article 1er Z (supprimé) (p. 30 )

Amendement n° 38 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er ZA (supprimé) (p. 31 )

Amendement n° 39 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 1er (p. 32 )

Amendement n° 40 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 41 de la commission. - M. le rapporteur. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 (p. 33 )

Amendement n° 42 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Charasse. - Adoption.
Amendement n° 43 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 44 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Pierre Hérisson. - Rejet.
Adoption de l'article modifié.

Article 2 bis (supprimé) (p. 34 )

Amendement n° 45 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 6 (p. 35 )

Amendement n° 46 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 47 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 48 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendements n°s 49 et 50 de la commission. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.

Article 6 bis A (p. 36 )

Amendement n° 51 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 6 bis E (supprimé) (p. 37 )

Article 6 bis (p. 38 )

M. Paul Blanc.
Adoption de l'article.

Article 6 ter A (p. 39 )

Amendement n° 52 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Paul Blanc, Gérard Miquel, Michel Caldaguès, Bernard Murat, Henri de Richemont. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 6 ter (p. 40 )

M. Michel Caldaguès.
Amendement n° 53 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Caldaguès, Robert Bret, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Division additionnelle après l'article 6 ter (réservé) (p. 41 )

Amendement n° 1 du Gouvernement. - Réserve.

Articles additionnels après l'article 6 ter (p. 42 )

Amendement n° 2 du Gouvernement et sous-amendement n° 84 de M. Robert Bret. - MM. le ministre, Robert Bret, le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Caldaguès, Jean-Claude Peyronnet, Michel Charasse. - Rejet du sous-amendement n° 84 ; adoption de l'amendement n° 2 insérant un article additionnel.
Amendement n° 3 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 4 du Gouvernement. - Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice ; M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendements n°s 5 et 6 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption des amendements insérant deux articles additionnels.
Amendement n° 7 du Gouvernement et sous-amendement n° 86 de M. Roger Karoutchi. - MM. le ministre, Roger Karoutchi, le rapporteur, Emmanuel Hamel, Pierre Fauchon, Michel Caldaguès. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 8 du Gouvernement. - M. le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 9 du Gouvernement et sous-amendements n°s 87, 88 de M. Jean-Jacques Hyest, 78 de M. Pierre Hérisson et 76 de M. Michel Pelchat. - Mme le garde des sceaux, MM. Jean-Jacques Hyest, Pierre Hérisson. - Retrait des sous-amendements n°s 87, 76 et 88 ; irrecevabilité du sous-amendement n° 78 ; adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 10 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 11 rectifié du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 12 du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, M. le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 73 du Gouvernement. - Mme le garde des sceaux, MM. le rapporteur, Henri de Richemont, Jean-Jacques Hyest. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Division additionnelle après l'article 6 ter (suite) (p. 43 )

Amendement n° 1 (précédemment réservé) du Gouvernement. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.

Suspension et reprise de la séance (p. 44 )

8. Nomination de membres d'une commission mixte paritaire (p. 45 ).

9. Nomination d'un membre d'une commission spéciale (p. 46 ).

10. Sécurité quotidienne. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi en nouvelle lecture (p. 47 ).

Article 7 ter (p. 48 )

Amendement n° 54 de la commission. - MM. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. - Adoption.
Amendement n° 55 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 56 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles 7 quater à 7 sexies , 13 bis AA
et 13 bis A. - Adoption (p. 49 )

Articles additionnels après l'article 13 bis A (p. 50 )

Amendements n°s 82 et 83 de M. Claude Domeizel. - MM. Claude Domeizel, le rapporteur, le ministre. - Retrait des deux amendements.

Article additionnel avant l'article 14 bis A (p. 51 )

Amendement n° 85 de M. Roger Karoutchi. - M. Roger Karoutchi, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 14 bis A (supprimé) (p. 52 )

Amendement n° 57 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 14 ter (supprimé) (p. 53 )

Amendement n° 58 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 20 bis (p. 54 )

Amendement n° 59 rectifié ter de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, Henri de Richemont. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Article additionnel après l'article 20 bis (p. 55 )

Amendement n° 74 rectifié de M. Jean-Yves Mano. - MM. Jean-Yves Mano, le rapporteur, le ministre. - Rejet.

Article 21 (supprimé) (p. 56 )

Amendement n° 60 rectifié bis de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Paul Girod, Jean-Claude Peyronnet, Robert Bret, Jean-Jacques Hyest, Michel Charasse, Paul Blanc, Alain Joyandet. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.
M. le ministre.

Article 22 (p. 57 )

Amendement n° 61 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel avant l'article 23 (p. 58 )

Amendement n° 62 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 23 (p. 59 )

Amendement n° 63 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 64 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 65 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 23 bis (p. 60 )

Amendements identiques n°s 79 de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 80 de M. Pierre Fauchon ; amendements n°s 81 rectifié ter de M. Pierre Fauchon et 77 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, Pierre Fauchon, Michel Charasse, le rapporteur, le ministre, Christian Cointat, Henri de Richemont. - Retrait des amendements n°s 80 et 77 rectifié ; rejet de l'amendement n° 79 ; adoption de l'amendement n° 81 rectifié ter.
Adoption de l'article modifié.

Article additionnel après l'article 32 (p. 61 )

Amendement n° 13 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.

Article 33. - Adoption (p. 62 )

Article 34 (supprimé) (p. 63 )

Amendement n° 75 rectifié de M. Roger Karoutchi. - MM. Roger Karoutchi, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement rétablissant l'article.

Article 35 (p. 64 )

Amendement n° 14 rectifié ter du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.

Seconde délibération (p. 65 )

Demande de seconde délibération. - Adoption.

Article 6 undecies (p. 66 )

Amendement n° A 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Pierre Hérisson. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
M. le ministre.

Vote sur l'ensemble (p. 67 )

MM. Jean-Claude Peyronnet, Robert Bret, René Garrec, président de la commission des lois ; Michel Charasse.
Adoption du projet de loi.

Suspension et reprise de la séance (p. 68 )

11. Sociétés d'économie mixte locales. - Adoption d'une proposition de loi en deuxième lecture (p. 69 ).
Discussion générale : MM. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer ; Paul Girod, Jean-François Picheral, Jean-Pierre Schosteck, Roland Muzeau.
Clôture de la discussion générale.

Article 1er A (p. 70 )

Amendement n° 1 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.

Article 1er (p. 71 )

Amendement n° 2 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 3 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 1er bis (p. 72 )

Amendement n° 4 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Article 2. - Adoption (p. 73 )

Article 3 (p. 74 )

Amendement n° 15 de M. Jean-Pierre Schosteck. - Retrait.
Amendement n° 5 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Roland Muzeau. - Adoption.
Amendement n° 6 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Jean-Pierre Schosteck, Jean-François Picheral. - Rejet.
Adoption de l'article modifié.

Article 4 (supprimé) (p. 75 )

Article 5. - Adoption (p. 76 )

Article 6 (p. 77 )

Amendement n° 16 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 7 de la commission. - M. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Amendement n° 8 de la commission. - M. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles 6 bis et 6 ter. - Adoption (p. 78 )

Article 8 (p. 79 )

Amendement n° 9 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.

Articles 9 à 12. - Adoption (p. 80 )

Articles additionnels après l'article 12 (p. 81 )

Amendement n° 10 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 11 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 12 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet.
Amendement n° 13 de la commission. - MM. le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 14 de M. René Garrec. - MM. René Garrec, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption, par scrutin public, de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 17 de M. Jean-Pierre Schosteck. - MM. Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Adoption de la proposition de loi.

12. Dépôt de projets de loi (p. 82 ).

13. Dépôt de rapports (p. 83 ).

14. Ordre du jour (p. 84 ).

COMPTE RENDU INTÉGRAL

PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
vice-président

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

PROCÈS-VERBAL

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

DÉCÈS D'UN ANCIEN SÉNATEUR

M. le président. J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Bernard-Charles Hugo, qui fut sénateur de l'Ardèche de 1980 à 1998.

ORGANISME EXTRAPARLEMENTAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation des deux sénateurs appelés à siéger au sein du Conseil national de la sécurité routière.
Conformément à l'article 9 du règlement, j'invite la commission des affaires économiques et du Plan et la commission des lois à présenter des candidatures.
Les nominations au sein de cet organisme extraparlementaire auront lieu ultérieurement, dans les conditions prévues par l'article 9 du règlement.

DÉPÔT D'UN RAPPORT DU GOUVERNEMENT

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre le rapport public de la commission supérieure du service public des postes et télécommunications pour la période octobre 2000-septembre 2001, établi en application de l'article 35 de la loi n° 90-568 du 2 juillet 1990 relative à l'organisation du service public de la poste et des télécommunications.
Acte est donné du dépôt de ce rapport.

CANDIDATURES À UNE COMMISSION
MIXTE PARITAIRE

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des affaires sociales m'a fait connaître qu'elle a procédé à la désignation des candidats qu'elle présente à la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation sociale.
Cette liste a été affichée et la nomination des membres de cette commission mixte paritaire aura lieu conformément à l'article 9 du règlement.

DÉMISSION D'UN MEMBRE
D'UNE COMMISSION SPÉCIALE
ET CANDIDATURE

M. le président. J'ai reçu avis de la démission de M. Yves Fréville, comme membre de la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la Corse.
Le groupe intéressé a fait connaître à la présidence le nom du candidat proposé en remplacement.
Cette candidature va être affichée et la nomination aura lieu conformément à l'article 8 du règlement.

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE

Suite de la discussion d'un projet de loi
en nouvelle lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion en nouvelle lecture du projet de loi (n° 420, 2000-2001), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, relatif à la sécurité quotidienne. [Rapport n° 7 (2001-2002).]
Je rappelle que la discussion générale a été close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10 du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets et propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

Article 1er A

M. le président. L'article 1er A a été supprimé par l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, avant d'examiner les articles du chapitre premier A relatif aux dispositions associant le maire aux actions de sécurité, je souhaite vous faire part de quelques réflexions concernant une divergence de fond.
Le rapporteur à l'Assemblée nationale de ce projet de loi a déclaré, en juin dernier : « La sécurité n'est pas une fin en soi, mais elle conditionne l'exercice des libertés et participe de la lutte contre les inégalités. »
« La sécurité conditionne l'exercice des libertés. » Oui, c'est vrai, la libre circulation des personnes, par exemple, suppose que celles-ci puissent circuler en toute sécurité.
« La sécurité participe de la lutte contre les inégalités. » Je pense que notre collègue de l'Assemblée nationale a voulu dire qu'en s'attaquant aux inégalités économiques et sociales on s'attaque aux causes de l'insécurité. Ce n'est pas faux, ce n'est pas entièrement vrai non plus. Cette façon d'aborder le problème demeure fort insuffisante quand il s'agit de lutter contre l'insécurité non pas demain mais dès aujourd'hui.
C'est pourquoi affirmer en préambule à l'examen d'un texte sur la sécurité quotidienne que « la sécurité n'est pas une fin en soi » est une manière de vouloir peu ou prou esquiver la réalité.
Aussi chacun comprendra qu'avec nombre de maires je préfère parler, comme le président de la République, d'« un droit à la sécurité » et affirmer haut et fort avec lui que ce droit est « la première des libertés » et qu'il est temps qu'elle soit rendue aux Français.
Estimant qu'une véritable politique de sécurité devait placer le maire au coeur des actions quotidiennes de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité, le Sénat avait introduit des dispositions qui renforçaient le rôle du maire dans trois directions : une meilleure information sur les questions de sécurité dans la commune, un accroissement de ses pouvoirs, une augmentation des moyens mis à sa disposition.
En nouvelle lecture, l'Assemblée nationale a vidé en grande partie ces propositions de leur contenu au prétexte - je cite toujours le rapporteur de ce texte devant l'Assemblée nationale - que « l'association des maires à la politique de sécurité ne saurait se réaliser, contrairement à ce que propose le Sénat, selon des modalités figées dans la loi ».
Alors, voyez-vous, ce qui oppose, au Parlement la gauche plurielle et l'opposition républicaine, ce ne sont pas uniquement des approches différentes de la politique de sécurité, c'est plus profond que cela.
Quand il s'agit d'associer les maires à la politique de sécurité, monsieur le ministre, vos amis politiques estiment que le cadre législatif ne convient pas, parce qu'il fige les modalités de mise en oeuvre.
En revanche, quand il s'agit des 35 heures, la procédure législative ne semble plus, à vos yeux, aux yeux du Gouvernement, aux yeux de la gauche plurielle, figer les modalités de mise en oeuvre.
Oui, décidément, bien des choses nous séparent parce que bien des choses vous séparent des réalités économiques, comme des réalités de la vie de tous les jours.
N'ayant pas confiance dans les vertus du dialogue entre partenaires sociaux, le Gouvernement décidait hier la réduction autoritaire du temps de travail. Je n'aurai pas la cruauté de rappeler le casse-tête que constitue cette loi et les graves difficultés et inégalités qu'elle engendre pour beaucoup de Français.
Récemment, le Gouvernement a montré à nouveau, à propos du droit de licenciement, le peu de cas qu'il faisait et du dialogue et des partenaires sociaux.
N'ayant pas confiance dans les vertus de la démocratie locale, la gauche plurielle, aujourd'hui, ne souhaite pas voir les maires associés aux actions de sécurité et de lutte contre la délinquance des mineurs.
« Les attentes de nos concitoyens sont réelles et légitimes », avait déclaré le rapporteur de l'Assemblée nationale, ajoutant qu'« il devrait être possible d'y répondre sans démagogie ». Sur ce, avec ses collègues de la majorité plurielle, il refit la copie du Sénat... sans les maires !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Votre temps de parole n'est-il pas limité à cinq minutes ?
M. Alain Gournac. En nous proposant de reprendre le texte adopté par le Sénat en première lecture, notre excellent rapporteur de la commission des lois, Jean-Pierre Schosteck, défend une autre conception de la démocratie locale. Pour lui, pour nous, les maires en sont les acteurs essentiels, et c'est pourquoi leur rôle et leur pouvoir, en matière de sécurité, doivent être renforcés. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. M. Gournac a parlé exactement quatre minutes et cinquante-sept secondes.
M. Robert Bret. Parfois, le temps semble long ! (Sourires.)
M. le président. L'amendement n° 15, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er A dans la rédaction suivante :
« L'article 19 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Le procureur de la République informe le maire des crimes, délits et contraventions de la cinquième classe dont il a connaissance sur le territoire de la commune. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Cet amendement vise à rétablir le texte que nous avions proposé en première lecture, concernant l'information du maire par le procureur de la République sur les infractions commises.
Il s'agit d'une simple information, et non pas de la transmission des relevés de main courante ou des procès-verbaux. Parmi les contraventions, ne sont visées que celles de la cinquième classe, c'est-à-dire les violences simples n'ayant pas entraîné une interruption de travail de plus de huit jours.
Enfin, pour calmer les appréhensions, je rappellerai que le maire est d'autant plus habilité à recevoir cette information qu'il est officier de police judiciaire, en application de l'article 16 du code de procédure pénale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je ne crois pas nécessaire de reprendre ici un débat qui fut très nourri en première lecture et encore hier lors de la discussion générale.
C'est la raison pour laquelle mon intervention vaudra pour tous les amendements tendant à réintroduire votre texte de première lecture que l'Assemblée nationale a supprimé, et sur lesquels j'émettrai un avis défavorable.
Je suis contre leur économie générale car la police doit rester - nous en voyons encore aujourd'hui particulièrement la nécessité - nationale et sous commandement unique.
M. Marcel Debarge. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne suis pas contre les polices municipales, qui ont leur rôle à jouer dans le cadre de la loi, cadre que le Gouvernement a prévu.
Mais, aujourd'hui, nous ne voulons pas municipaliser la police nationale sous quelque forme que ce soit, en la plaçant directement sous l'autorité du maire ou en obligeant les procureurs de la République à rendre compte de leurs actions. Ce serait une proposition dangereuse, qui affaiblirait sa force et ses capacités opérationnelles. (Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
En matière de sécurité, si l'on veut être efficace, il ne faut pas organiser des compétences factices, mal adaptées à la réalité des problèmes de délinquance et d'insécurité que nous avons à traiter tous ensemble aujourd'hui.
Le Gouvernement a opté - et c'est un choix politique majeur - pour une autre approche, qui consiste à mieux associer les maires à la fixation des objectifs incombant aux services de police sans bouleverser la répartition des compétences entre l'Etat et les communes ni désorganiser les services de la police ou les parquets.
C'est le sens de cette loi de faire en sorte que, dans les contrats locaux de sécurité et, en réalité, sous l'impulsion des préfets, les maires soient associés à la définition des objectifs qui permettront à la police nationale d'assurer la sécurité dans les quartiers et dans les villes. Telle est la philosophie qui est la nôtre. Cela n'empêche pas, au contraire, de coproduire de la sécurité, mais chacun à sa place, les uns dans le rôle d'élu, les autres dans le rôle de fonctionnaire, dans le domaine régalien qui est celui de l'Etat : assurer la sécurité, donc la liberté de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 15.
M. Robert Badinter. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai déjà eu l'occasion, lors de la précédente lecture, d'indiquer à quel point les amendements présentés sur l'obligation d'information des maires par le procureur de la République étaient contraires à la finalité évoquée.
La finalité, c'est mieux assurer la sécurité de nos concitoyens. La réalité, c'est que cette sécurité ne peut être effectivement assurée que par la disponibilité des forces de police, du parquet et de la justice. C'est à la mesure de cette disponibilité que se situe l'effectivité de l'action répressive.
Or, à des fins d'information, vous sollicitez le parquet et les services judiciaires. En effet, l'amendement dispose que « le procureur de la République informe le maire des crimes, délits et contraventions de la cinquième classe dont il a connaissance sur le territoire de la commune ».
Je voudrais simplement vous indiquer ce que cela signifie pour l'ensemble du territoire national, puisque cela vaut pour toutes les communes et tous les parquets. On a dénombré, en 1998, affaires pour lesquelles une poursuite judiciaire pouvait être exercée par le parquet, 1 193 914 cas. Cela signifie que près de 1 200 000 avis auraient dû être envoyés par les services du parquet aux maires des communes.
Lors de la lecture précédente, j'avais indiqué - M. Gaudin présidait la séance ce jour-là - ce que cela signifiait pour le parquet de Marseille. Je précise que, en 1999, il y avait près de 30 000 affaires pouvant faire l'objet d'une poursuite à Marseille. Comment pouvez-vous sérieusement demander au parquet de Marseille ce surcroît de charge à des fins d'information, et non à des fins de poursuite ?
J'ajoute que, par ailleurs, comme chacun le sait, des affaires s'inscrivent sur le territoire de plusieurs communes. Que feront les procureurs ? Ils seront plusieurs à envoyer les informations aux maires intéressés. Nous sommes là en plein irréalisme. Je vous livre très franchement ma pensée : si quelque chose peut décourager le parquet et les services, c'est de voir ainsi, pour des raisons de pur affichage, inscrites dans la loi des dispositions qui non seulement n'ajouteraient rien à l'effectivité de leur action, mais contribueraient à les entraver, compte tenu de la surcharge qui est la leur actuellement.
C'est la raison pour laquelle l'ensemble du groupe socialiste votera contre ces dispositions, qui ne sont qu'effet d'affichage. (Applaudissements sur les travées socialistes. - M. Bret applaudit également.)
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle. M. Alain Vasselle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'été s'est écoulé depuis l'examen de ce texte en première lecture. Or, si nous reprenions le compte rendu des débats publié au Journal officiel ou le compte rendu analytique des débats, nous pourrions constater que nous entendons aujourd'hui pratiquement la copie conforme de ce qui s'était alors dit !
M. Jean-Claude Peyronnet. Pas les chiffres !
M. Alain Vasselle. Les positions des uns et des autres n'ont pas varié, aucune évolution ne s'est faite dans l'esprit des membres de la majorité sénatoriale et du Gouvernement.
La majorité sénatoriale a effectivement maintenu ses positions car nous avons la conviction que ce que nous proposons correspond à une attente forte des Français, de l'ensemble des élus et des maires qui exercent la fonction d'officier de police judiciaire.
Il ne faut pas, dites-vous, monsieur le ministre de l'intérieur, donner au maire un pouvoir autre que celui qui consiste à l'associer aux objectifs de lutte contre l'insécurité. Dans ces conditions, à quoi sert-il que le maire soit officier de police judiciaire s'il ne peut pas effectivement exercer cette fonction, si on ne lui donne pas les moyens nécessaires ? (M. Hérisson applaudit.)
J'aimerais bien que vous veniez expliquer votre position devant les 4 000 ou 5 000 maires qui se réuniront en novembre prochain à l'occasion du Congrès des maires de France. Je souhaiterais que vous entendiez leur réaction lorsque vous aurez tenu des propos comme ceux que vous venez de tenir devant notre assemblée.
Par ailleurs, je suis effaré d'entendre le propos que vient de tenir une nouvelle fois M. Badinter. Il nous dit que nos propositions ne permettront pas d'atteindre la finalité du projet de loi, qui tend à assurer une meilleure sécurité ou un meilleur contrôle de la sécurité sur le territoire. Il ajoute que nous allons surcharger de travail les parquets, la gendarmerie et la police.
Monsieur Badinter, mes chers collègues, je répète ce que je vous ai dit en première lecture : pour permettre l'application des dispositions que nous proposons, il faut bien sûr que la loi de finances prévoie des moyens budgétaires accrus pour le parquet, mais également pour la gendarmerie et la police. (M. Badinter tape sur son pupitre.)
Mme Nicole Borvo. Absolument !
M. Alain Vasselle. Monsieur Badinter, vous tapez sur votre pupitre, d'un geste désespéré, mais lorsqu'en 1997 vous avez pris à témoin les Français sur la future politique que le Gouvernement de l'époque entendait mettre en oeuvre, vous leur avez annoncé la mise en place des 35 heures, mais vous êtes-vous demandé si la France avait les moyens de les financer ?
M. Alain Gournac. Non !
M. Alain Vasselle. Vous savez très bien que non !
M. Robert Bret. Vous avez dit la même chose pour les 40 heures !
M. Alain Vasselle. Aujourd'hui, tous les experts et tous les spécialistes - nous entendions ce matin en commission des affaires sociales les représentants de la CNAV, ceux de la CNAF ; nous n'avons pas encore entendu le représentant de la branche « maladie » -...
Mme Nicole Borvo. Vous avez supprimé des milliers de postes dans la fonction publique !
M. Alain Vasselle. Tous les experts et les spécialistes disent que le Gouvernement a détourné les fonds de la sécurité sociale pour financer les 35 heures, donc le FOREC, afin de financer une politique dont vous n'aviez pas les moyens ! (Exclamations sur les travées socialistes et sur plusieurs travées du groupe communiste républicain et citoyen.) Aujourd'hui, les 35 heures, c'est 100 milliards de francs par an.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas le sujet !
M. Marcel Debarge. On s'éloigne du sujet !
M. le président. Mes chers collègues, laissez l'orateur s'exprimer.
M. Alain Vasselle. Merci, monsieur le président.
Il faut rappeler ici un certain nombre de réalités et de chiffres...
M. Alain Gournac. Ça fait mal !
M. Alain Vasselle. ... pour mettre à la fois l'opposition au Sénat et le Gouvernement devant leurs responsabilités. Je le répète : les 35 heures, c'est 100 milliards de francs par an. Le budget de la justice est de l'ordre de 40 milliards de francs par an. Les moyens de police du ministère de l'intérieur, c'est 60 milliards. N'aurait-il pas mieux valu doubler les moyens de la justice et les moyens de la police...
Mme Nicole Borvo. Absolument ! C'est pour ça que vous les avez diminués !
M. Robert Bret. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait ?
M. Gérard Miquel. En effet, pourquoi ne pas l'avoir fait avant ?
M. Alain Vasselle. ... et ne pas mettre en place les 35 heures ?
M. Marcel Debarge. Cela signifie-t-il que, si vous reveniez au pouvoir, vous supprimeriez les 35 heures ?
M. Alain Vasselle. Celles-ci mettent en difficulté l'ensemble de l'économie française. Elles sont certainement aussi une source d'insécurité. En effet, le temps que les fonctionnaires ne consacreront plus à l'exercice des missions régaliennes de l'Etat, c'est autant de temps qui ne sera pas consacré à la protection de nos concitoyens dans le domaine de la sécurité.
Les propositions qui sont faites par notre collègue M. Schosteck, ce sont des propositions auxquelles adhèrent la majorité des Français. (Oh ! là ! là ! sur les travées socialistes.) Vous avez tort de ne pas les approuver. Il faudra que vous rendiez des comptes le moment venu.
Mme Nicole Borvo. On n'est pas en campagne électorale !
M. Alain Vasselle. J'espère que la sanction électorale tombera et que les Français nous donneront finalement raison. Nous pourrons alors réellement mettre en place, le moment venu, la politique de lutte contre l'insécurité que vous avez refusée parce que vous vous cachez derrière votre petit doigt ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Nicole Borvo. Hors sujet !
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. L'amendement n° 15 de la commission des lois, comme l'amendement n° 16 que nous examinerons dans un instant, illustre bien la logique qui guide la droite parlementaire et que rappelaient à l'instant M. Vasselle et M. Gournac : cette logique vise non pas tant à rendre plus efficace et cohérente l'action des différents acteurs de la sécurité qu'à aboutir à une extension des pouvoirs des maires, extension que l'on présume non seulement bénéfique, mais désirée par les maires.
Or, permettez-moi d'émettre de sérieux doutes sur ces deux aspects.
Tout d'abord, selon moi, rien n'est moins sûr que les maires souhaitent se voir reconnaître la faculté de se constituer partie civile dans toutes les affaires dès lors que l'infraction aura été commise sur le territoire de leur commune.
Ce serait les exposer à des pressions de toutes sortes et risquerait de conduire à se constituer systématiquement partie civile, la non-constitution de partie civile pouvant alors être interprétée comme une carence de leur part.
On ne peut pas non plus négliger les risques de surenchère entre communes et la porte qui serait ainsi ouverte aux pressions de toutes sortes s'exerçant sur le maire. Là également, ce ne serait pas leur rendre service.
En outre - c'est mon deuxième reproche -, une telle démarche aboutit à faire se dresser les uns contre les autres les acteurs de la sécurité ; je ne pense pas que l'ordre public y gagne en efficacité.
M. Marcel Debarge. Très bien !
M. Robert Bret. En effet, dans notre droit, le déclenchement des poursuites appartient traditionnellement au ministère public, représentant l'intérêt de la société et à ce titre juge de l'opportunité des poursuites. A côté de cette action publique existe la constitution de partie civile, qui repose sur la détermination du préjudice, la victime demandant réparation au travers de l'action en justice.
Cette possibilité de se constituer partie civile existe déjà pour le maire lorsque la commune est directement victime du préjudice. Or, en l'occurrence, il ne s'agit évidemment pas de ce cas, puisque la commune n'est pas victime. Il faut donc bien voir dans la possibilité prévue par l'amendement la volonté d'ériger le maire en représentant de l'intérêt général, en concurrence avec le procureur de la République, suspecté de quelque inaction, auquel le maire aurait en quelque sorte vocation à se substituer. Je rappellerai que nous ne sommes pas - du moins pas encore ! - dans le système anglo-saxon, qui oppose défense et accusation. Nous ne pouvons admettre que l'intérêt général soit ainsi symboliquement démembré.
La comparaison que l'on a pu évoquer avec la constitution de partie civile n'est pas non plus convaincante, car elle n'est pas de même nature : ces associations restent des personnes privées auxquelles on reconnaît une utilité publique, ce qui, vous en conviendrez, change singulièrement les données.
Au-delà de ces remarques, je voudrais dire combien il me semble improductif de vouloir ainsi isoler le maire. Cette démarche est aux antipodes de la vocation fondamentalement partenariale des contrats locaux de sécurité, et de la démarche de coproduction à laquelle nous adhérons totalement.
Plutôt que de « faire contre », mes chers collègues, il est beaucoup plus utile de « faire ensemble ». C'est pourquoi pas plus cet amendement que les autres que vous proposez à ce chapitre ne peuvent avoir notre agrément. En conséquence, nous voterons contre. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes.)
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, un malaise certain émerge de cette discussion.
Comme je suis sénateur et maire - je ne suis pas le seul dans cette enceinte - et puisque j'exerce des responsabilités au sein de l'Association des maires de France, j'affirme qu'il est impossible de continuer à dire que le pouvoir appartient à l'Etat, que la police est nationale et, en même temps, de laisser le maire seul sur le terrain, à découvert, face aux problèmes.
M. Jean-Claude Peyronnet. Très bien !
M. Pierre Hérisson. Je prendrai pour exemple ce qui se passe dans mon département depuis quelques jours, à la suite de circonstances que vous connaissez, monsieur le ministre, et sur lesquelles je ne reviendrai pas en l'instant puisque j'interviendrai demain sur ce sujet lors de la séance de questions d'actualité.
Il y a une logique de renforcement de la relation entre le procureur de la République et le maire de la commune, officier de police judiciaire. Il y a une obligation de relation. Doit-elle passer par une information qui est visée par la loi ? Il n'en demeure pas moins que, aujourd'hui, les 36 000 maires de France se sentent totalement dépourvus de moyens...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous parlez pour les vôtres !
M. Jacques Peyrat. M. Hérisson a parfaitement raison !
M. Pierre Hérisson. ... et de relation avec le procureur de la République. En effet, pas assez de temps est consacré...
M. Jacques Peyrat. Ecoutez les maires quand ils vous le disent !
M. Pierre Hérisson. ... à cette relation et à l'information sur ce qui se passe.
Un sénateur socialiste. On le sait bien !
M. Jacques Peyrat. Il n'y a rien du tout !
M. Pierre Hérisson. Dans notre société totalement médiatisée,...
M. Jacques Peyrat. Société médiatique !
M. Pierre Hérisson. ... parler d'associer les élus locaux que nous sommes,...
M. Marcel Debarge. Vous n'avez pas le monopole des élus locaux !
M. Jacques Peyrat. Vous êtes prisonnier de votre idéologie !
M. Pierre Hérisson. ... affirmer, devant nos concitoyens, que le maire est concerné par les problèmes de délinquance et de sécurité et ne pas lui donner les moyens correspondant et ne pas l'officialiser dans la loi, c'est une faute majeure dans une démocratie comme la nôtre. (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Certes, nous pouvons recommencer la discussion de chaque amendement, comme cela a déjà été fait à plusieurs reprises.
M. Jacques Peyrat. Vous êtes en train de le faire !
M. Pierre Hérisson. On aime ça !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La campagne électorale est ouverte, et cela se sent.
M. Jean Chérioux. La prime pour l'emploi, par exemple !
M. Alain Gournac. Le directeur de cabinet du Premier ministre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous voulons tout de même faire remarquer à nos collègues que, lorsqu'ils prétendent s'exprimer au nom des 36 000 maires de France, nombre de maires, parmi nous, mais aussi beaucoup d'autres maires ne se reconnaissent pas dans leurs propositions.
Le congrès des maires de France va se tenir. Des élections vont avoir lieu. Vous jouez cette carte. Mais croyez bien que nombre de maires comprennent parfaitement que l'on ne peut pas demander au procureur de la République de faire part de toutes les contraventions, délits et crimes qui sont intervenus sur le territoire de la commune.
M. Alain Gournac. Ce n'est pas ce que nous demandons !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est évident ! Et lorsque vous demandez cela, vous apportez la preuve que vous faites de la démagogie, et cela ne trompe personne ! (M. Gournac s'exclame.) Vous pouvez continuer toute la journée, demain également, mais c'est totalement inutile !
M. Alain Gournac. La gauche ne fait jamais de démagogie !
M. Jean Chérioux. La prime pour l'emploi !
M. Jacques Peyrat. C'est vous qui faites de la démagogie ! C'est évident !
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. C'est un débat que nous avons effectivement déjà largement eu.
Je voudrais répondre brièvement à M. Vasselle, qui, en général, fait un long discours fort ennuyeux et se sauve vite avant qu'on lui réponde ! (Vives exclamations sur les travées du RPR.)
M. Jean Chérioux. C'est une honte de dire cela ! Vous n'avez pas le droit de le mettre en cause. C'est scandaleux !
M. Jacques Peyrat. Quel mépris !
M. Jean-Claude Peyronnet. C'est en tout cas ce qui s'est produit hier soir et encore aujourd'hui !
M. Jean Chérioux. Il est en commission, car il est rapporteur d'un texte !
M. Alain Gournac. Allez voir s'il est en commission !
M. Jean-Claude Peyronnet. Bien qu'il soit absent, je souhaite lui répondre, car peut-être me regarde-t-il à la télévision. Effectivement, il a vendu le morceau : il parle de la majorité des Français et non de la majorité des maires. Il évoque la campagne électorale, et nous sommes en pleine campagne.
Son discours est purement démagogique. On le sait- M. Badinter a donné les chiffres -, 1 300 000 procès-verbaux doivent être réalisés. C'est parfaitement irréaliste ! La constitution de partie civile est de même fort discutable. Je ne crois pas que les maires soient demandeurs,...
M. Jacques Peyrat. Si !
M. Jean-Claude Peyronnet. ... à part quelques shérifs ou cow-boys qui ont dans leur esprit la territorialisation, c'est-à-dire des moyens renforcés pour la police municipale !
M. Jean Chérioux. Respectez les maires ! Ils ne sont ni des shérifs ni des cow-boys. C'est une honte de parler comme cela !
Mme Nicole Borvo. Vous n'êtes pas maire, monsieur Chérioux !
M. Jacques Peyrat. La police municipale fait le travail de la police nationale !
M. le président. Messieurs Peyrat et Chérioux, si vous souhaitez intervenir, demandez la parole ; mais, pour l'instant, laissez parler M. Peyronnet !
M. Jean Chérioux. Il faut le rappeler à l'ordre, monsieur le président !
M. le président. Seul M. Peyronnet a la parole !
M. Jean-Claude Peyronnet. Les amendements proposés n'octroient aucun moyen supplémentaire aux maires. Ce n'est pas parce que les maires seront informés ou parce qu'ils pourront se porter partie civile qu'ils pourront obtenir des moyens supplémentaires.
En revanche, ils vont subir une concurrence entre communes, une pression de leurs concitoyens, qui considéreront que leur maire a des pouvoirs puisqu'il peut se porter partie civile. Les maires vont donc être amenés à renforcer leurs pouvoirs et à renforcer les polices municipales. C'est ce que veulent certains, nous l'avons bien compris. Et comme c'est irréaliste et que ce sera rejeté par les députés, l'opposition nationale pourra alors dire, lors de la campagne électorale qui s'ouvre : « Vous voyez, s'il y a de l'insécurité, c'est la faute de la majorité plurielle qui n'a pas voulu nous suivre ! » (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jacques Peyrat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Je voudrais simplement ne pas laisser dire, mon cher collègue, que les maires demandent un accroissement de leurs pouvoirs en vue d'augmenter les pouvoirs de leur police municipale.
M. Alain Gournac. Pas du tout !
M. Jacques Peyrat. Pas du tout ! Et les maires qui siègent parmi nous savent bien que la police municipale coûte cher. Elle est financée par les impôts locaux et, somme toute, les maires préféreraient que la police nationale et les impôts nationaux fournissent la sécurité que les uns et les autres attendent.
Ce n'est en général que dans les municipalités où l'on observe à la fois une augmentation de la délinquance et une insuffisance des effectifs de la police nationale que les maires - et je ne suis pas celui qui, à Nice, a créé la police municipale ; je l'ai prise dans la besace de ceux qui m'ont précédé ! - ont souhaité, depuis trente ans, c'est-à-dire bien avant l'arrivée des socialistes au pouvoir, la création de polices municipales. Les maires n'ont pas du tout pour objectif d'augmenter les pouvoirs de la police municipale.
Si, comme je le demandais à M. le ministre hier soir - mais vous n'étiez pas en séance à ce moment-là, monsieur Peyronnet, puisque nous n'étions que sept au moment où je m'exprimais - une augmentation des effectifs de police intervenait, je serais tout prêt et ravi de supprimer ma police municipale.
M. Alain Gournac. Moi aussi !
M. Jacques Peyrat. Elle coûte 45 millions de francs à ma ville. C'est le coût de deux écoles, et il est bien évident que, si je pouvais en faire l'économie, c'est très volontiers que je le ferais.
Je fais confiance à la police nationale et aux forces de gendarmerie. Elles sont simplement insuffisantes, et c'est pour cette raison que nous avons recours aux polices municipales. Ce n'est donc pas pour augmenter les pouvoirs de ces dernières que nous demandons une augmentation des pouvoirs des maires ! Donnez-nous les effectifs de police nationale suffisants, et nous supprimerons les polices municipales ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Permettez-moi, monsieur le président, d'évoquer les amendements n°s 15 et 16. Ainsi, l'affaire sera réglée en ce qui me concerne.
S'agissant de l'amendement n° 15, le débat qui vient de s'engager entre les diverses travées me semble sinon violent, du moins un peu tumultueux. Mes chers collègues, je suis également l'un des responsables de l'Association des maires de France. Notre ami M. Pierre Hérisson le sait, car je siège comme lui au bureau.
M. Pierre Hérisson. Un grand responsable !
M. Michel Charasse. Un responsable parmi d'autres !
En tant que président de l'association départementale, je tenais une assemblée générale des maires samedi dernier. Les maires sont certes très préoccupés, mais non affolés. Il ne faudrait en effet pas déduire de ce débat l'idée d'un affolement épouvantable des maires. Mais ces derniers sont effectivement préoccupés.
M. Alain Gournac. Oui !
M. Michel Charasse. C'est d'ailleurs normal dans les circonstances actuelles, ne serait-ce qu'en raison des affaires terroristes à propos desquelles ils ont reçu des instructions des préfets pour la mise en oeuvre du plan Vigipirate. Les maires sont, dans ces circonstances, officiers de police judiciaire et agents de l'Etat, et, par conséquent, ils se sentent investis d'une certaine responsabilité. Voilà qui n'a rien d'étonnant. C'est ce que nous ressentons sans excès dans tous les départements.
S'agissant de l'amendement n° 15, outre les observations formulées sur le caractère très lourd et systématique des formalités et des très nombreuses procédures en cours dans les petites et moyennes communes, je voudrais dire que, dans ma commune - je ne sais pas comment cela se passe dans les vôtres, mes chers collègues - la gendarmerie m'informe verbalement et régulièrement de toutes les procédures importantes en cours. Je n'en parle pas parce que, en tant qu'officier de police judiciaire, j'estime être tenu au secret de la procédure, mais je suis informé.
A cet égard, il y aurait peut-être un message à faire passer aux maires. Lorsque l'affaire est soumise au tribunal, le maire est associé à l'enquête d'environnement ou de moralité puisqu'il reçoit un formulaire du parquet qui comporte un certain nombre de questions : « Connaissez-vous le dénommé Untel ? A-t-il été déjà condamné ? Que fait-il ? » Je puis affirmer qu'une grande partie des maires remplit ce document avec beaucoup de sérieux, étant entendu que, pour ma part, je conteste toujours la présence, sur l'imprimé réglementaire de la Chancellerie, de la mention : « A-t-il subi des condamnations antérieures ? », parce que j'ignore si l'intéressé a été amnistié. Or, si j'indique qu'il a subi une condamnation antérieure alors qu'il a bénéficié d'une amnistie, je peux être poursuivi. Je ne vois donc pas très bien l'intérêt de l'amendement n° 15.
Je vois encore moins l'intérêt de l'amendement n° 16.
S'agissant en effet de la partie civile, ou bien la commune est concernée, et elle se porte partie civile : c'est normal,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement n° 16 n'a pas été exposé !
M. Michel Charasse. ... et nous n'avons pas attendu ce débat devant le Sénat pour le faire. Je le fais, pour ma part, régulièrement et systématiquement.
Ou bien la commune n'est pas concernée et, dans ce cas, elle ne se porte pas partie civile. S'il faut déduire de l'amendement n° 16 qu'elle pourrait se porter partie civile sans être concernée,...
Mme Nicole Borvo. Ah oui ! Ce serait bien !
M. Michel Charasse. ... le tribunal, lorsqu'il sera saisi, pourra toujours considérer que la commune qui se porte partie civile n'a aucun intérêt pour agir, et cela n'ira pas plus loin. Par conséquent, je comprends bien l'objet de l'amendement n° 16,...
Plusieurs sénateurs sur les travées socialistes. Il n'a pas encore été présenté !
M. Michel Charasse. Il paraît qu'on en a parlé !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui, M. Bret en a parlé tout à l'heure !
M. Michel Charasse. Je termine donc mon explication de vote !
Sur l'information du maire par le procureur, j'ai dit ce que j'avais à dire.
Sur la partie civile, je dirai que l'amendement n° 16 est inopportun : ou la commune est concernée, et les maires peuvent déjà se porter partie civile ; par conséquent, ils ont tort. Ou la commune n'est pas concernée : les maires peuvent alors se porter partie civile autant qu'ils voudront, mais, à l'heure du jugement, le tribunal dira qu'il n'y a pas lieu d'indemniser cette commune qui n'a subi aucun préjudice et qui n'avait pas d'intérêt à agir.
Par conséquent, monsieur le président, si nous ne voulons pas nous coucher trop tard, nous avons intérêt à aller plus vite sur ce genre de questions ! (Sourires.)
M. Alain Gournac. Ce débat ne sert alors plus à rien !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mes chers collègues, comme en première lecture, nous avons un débat tout à fait fondamental, qui est en permanence détourné de son objet.
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Robert Bret. Pas du tout !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. De quoi s'agit-il ? De permettre au maire d'être informé de ce qui se passe dans sa commune.
M. Marcel Debarge. Cela se fait !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Eh bien, c'est formidable ! En tout cas, chez moi, ce n'est pas le cas !
M. Alain Gournac. Cela ne se fait pas chez moi non plus !
M. Jean Chérioux. Il y a deux poids et deux mesures, peut-être !
M. Jacques Peyrat. En fonction de la taille de la commune !
M. le président. Mes chers collègues, laissez poursuivre M. le rapporteur, qui a seul la parole.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je veux bien croire que M. le maire de Puy-Guillaume soit parfaitement informé de tout ce qui se passe dans sa commune ; cela ne m'étonne pas, et, en effet, c'est plus commode.
Mais, dans la grande ville de la couronne parisienne que j'ai l'honneur d'administrer, j'en suis réduit, pour apprendre ce qui s'est passé dans ma commune, à lire la page régionale du quotidien Le Parisien ,...
M. Alain Gournac. Voilà comment je m'informe aussi !
(M. Gournac brandit le journal Le Parisien)
Mme Nicole Borvo. Pas de publicité !
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Elle n'est pas mensongère ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... page qui est extrêmement réduite. Cela, nous ne pouvons pas l'accepter !
Monsieur le ministre, j'ai critiqué dans mon rapport écrit de première lecture le recours à la procédure d'urgence. En effet, si nous avions eu le temps de discuter, nous aurions pu entendre les arguments des uns et des autres.
Je concède volontiers que, dans certains départements - et M. Badinter a raison -, si le seul procureur a toutes les informations à transmettre, des embouteillages se produiront. Cela étant dit, les techniques ont un peu évolué, et il suffit désormais d'appuyer sur un bouton d'ordinateur pour que les données soient transmises automatiquement, ce qui est plus commode et prend moins de temps. Mais j'admets volontiers que le niveau proposé ne soit pas le bon.
Si l'urgence n'avait pas été déclarée sur ce texte, nous aurions eu le temps d'en discuter. Pour les communes ayant passé une convention entre la police nationale et la police municipale, par exemple, cette procédure aurait parfaitement pu être organisée. D'ailleurs, il y a une espèce de preuve par neuf : il est tout de même singulier, monsieur le ministre, que vous repoussiez notre proposition et que, dans le même temps, vous ayez - et fort heureusement - adressé une circulaire aux préfets pour leur demander d'organiser précisément ce que vous nous refusez aujourd'hui. (Sourires sur les travées du RPR.) Alors, vérité en deçà des Pyrénées, mensonge au-delà ? Je ne sais pas, mais, si vous avez - et à juste titre, je le répète - exprimé le besoin de le demander aux préfets, c'est bien que la nécessité existe.
Je crois d'ailleurs savoir que votre collègue ministre de la justice a fait la même chose avec les procureurs, et, comme j'ai eu l'honneur de vous le dire en privé récemment, les choses sont allées moins vite. Il y a peut-être un progrès à faire à cet égard.
Je ne crois pas que notre proposition soit fondamentalement révolutionnaire. Je suis pour ma part tout prêt à discuter d'une modification de ce système : si d'autres échelons sont préférables, si des procédures sont plus souples, pourquoi pas ? Mais, encore une fois, si l'urgence n'était pas déclarée à chaque fois, nous aurions le temps d'élaborer de bons textes, comme c'est bien le rôle du Parlement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 5 :

Nombre de votants	311
Nombre de suffrages exprimés	311
Majorité absolue des suffrages	156
Pour l'adoption	200
Contre	111

En conséquence, l'article 1er A est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er B

M. le président. L'article 1er B a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 16, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir cet article dans la rédaction suivante :
« Après l'article 85 du code de procédure pénale, il est inséré un article 85-1 ainsi rédigé :
« Art. 85-1 . - En cas d'infraction commise sur la voie publique, le maire peut se constituer partie civile au nom de la commune sur le territoire de laquelle cette infraction a été commise. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous avons déjà anticipé sur cette discussion grâce à MM. Robert Bret et Michel Charasse.
M. Jean-Jacques Hyest. Largement !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de donner aux maires la possibilité de se porter partie civile, et j'ai l'impression que cette proposition soulève quelques malentendus, que je tiens à dissiper.
Tout d'abord, mes chers collègues, il n'est question que d'une possibilité et non d'une obligation.
Par ailleurs, qu'y a-t-il d'anormal à ce qu'un maire se préoccupe de ce qui se passe sur le territoire de sa commune, même si les intérêts strictement communaux, c'est-à-dire touchant au patrimoine communal, ne sont pas en jeu ?
Je connais des maires qui, ayant voulu soutenir une demande de tous leurs administrés, se sont vu refuser le droit de se constituer partie civile parce que la commune n'était pas directement intéressée quant à ses biens. C'est de cela qu'il s'agit.
Il n'y a rien d'anormal, je le répète, à vouloir que le maire vienne conforter l'action de ses concitoyens s'il l'estime nécessaire, même dans les cas où, certes, le patrimoine entendu stricto sensu de cette commune n'aura pas été mis à mal mais où ses intérêts moraux auront été touchés.
Il faut donc élargir la possibilité d'agir en dehors de l'acception traditionnelle de la notion d'intérêt pour agir.
N'oublions pas que le déclenchement de l'action civile empêche tout classement sans suite sans explications. Or c'est bien de cela que nous souffrons au quotidien. Nous ne savons pas ce que deviennent les procédures qui sont engagées. Et, bien souvent, quand on l'apprend, c'est pour s'entendre dire qu'elles ont été classées sans suite.
Cet amendement a donc pour objet de remédier à cette carence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je me suis déjà exprimé tout à l'heure globalement ; je confirme l'avis défavorable du Gouvernement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 16.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Les maires ont déjà la possibilité de se constituer partie civile.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !
M. Robert Badinter. Les maires sont parfaitement recevables à se constituer partie civile lorsque l'infraction a porté atteinte à l'intérêt de la commune.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !
M. Robert Badinter. En l'occurrence, il s'agit tout simplement d'élargir cette possibilité. Or cela pèsera sur les maires car, chaque fois qu'une infraction a lieu sur la voie publique, cela ne signifie pas pour autant que les intérêts de la commune sont en cause.
Supposez que deux personnes venues d'ailleurs se prennent de querelle et engagent une rixe sur la voie publique. En quoi cela concerne-t-il la municipalité ?
Aussi, mes chers collègues, je vous dis simplement : « Méfiez-vous ! » Vous avez l'impression d'accroître les possibilités données aux maires. Mais tout pouvoir implique une responsabilité, une mise en cause. Pour que les maires soient à l'abri de toute critique, il faudra qu'ils se constituent partie civile sans sélection ou qu'ils se fassent couvrir par le conseil municipal. Dès lors - j'évoquais ces chiffres tout à l'heure -, c'est pour des dizaines de milliers d'affaires qu'il faudra se constituer partie civile !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non !
M. Robert Badinter. Imaginez-vous ce que cela représentera comme charges pour les mairies ? C'est complètement irréaliste ; c'est la raison pour laquelle je parlais d'affichage.
S'il est réaliste que les maires interviennent, bien entendu, dès que les intérêts de la commune ont été lésés il n'est pas souhaitable que les maires deviennent des sous-procureurs de la République. Et je me garderai en cet instant de me référer au grand principe de la séparation des pouvoirs ! (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac. Quel beau discours !
M. Patrick Lassourd. Le discours d'un non-maire !
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, vous savez l'affection que je porte à cette assemblée et, lorsqu'elle permet par son vote des avancées réelles, je suis souvent le premier à m'en réjouir, même si de ce fait je me désolidarise de certains de mes amis. Je suis donc d'autant plus libre pour aller contre la commission aujourd'hui.
En effet, la disposition contenue dans l'amendement n° 16, mes chers collègues, est totalement inopérante, en dehors de l'aspect moral dont parlait le président Badinter il y a un instant en disant : « les maires se sentiront obligés de se porter partie civile pour ne pas se faire critiquer dans leurs communes ».
Mes chers collègues, même si le maire crée un service spécial pour suivre ce dossier et se constituer systématiquement partie civile...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais pourquoi systématiquement ?
M. Michel Charasse. Se porter partie civile quand la commune est concernée, cela va de soi ! Il faut considérer le cas où la commune n'a subi aucun préjudice. La constitution de partie civile va évidemment entraîner des frais, il faudra prendre un avocat, et à la fin du procès, le tribunal dira : « Monsieur le maire, quel est le préjudice qu'a subi la commune dans cette affaire ? » Le maire répondra : « Cela empêche les gens de dormir, cela occasionne un trouble grave. » (Protestations sur les travées du RPR.)
Excusez-moi, mes chers collègues, le tribunal dira à ce moment-là : « La commune n'a pas subi de préjudice direct ; par conséquent, il n'y a pas lieu de l'indemniser. »
Je tiens à vous rappeler en outre que, sur les affaires graves, même sur celles qui n'ont pas eu d'incidences pour la commune, le maire peut toujours demander, au titre de la défense de l'ordre public, à être entendu comme témoin à l'audience et à venir formuler un certain nombre d'observations.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Encore faut-il qu'il y ait une audience !
M. Michel Charasse. S'il n'y a pas d'audience, de toute façon, la constitution de partie civile ne sert à rien.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il ne peut plus y avoir de classement sans suite.
M. Bernard Murat. Quand on n'est pas maire, on ne peut pas comprendre !
M. Gérard César. C'est le problème des maires !
M. Michel Charasse. Attendez ! Mais c'est au plaignant et à celui qui a un intérêt direct de se constituer partie civile ! Je ne suis pas sûr que, si la commune se constitue partie civile dans une affaire dans laquelle elle n'aura pas d'intérêts, le juge ne va pas réclamer une consignation très forte parce que cela ne lui paraîtra pas sérieux. La commune va donc devoir faire l'avance des fonds...
M. Jean-Jacques Hyest. Oui !
M. Michel Charasse. ... et il lui faudra trois ou quatre ans pour les récupérer.
Par conséquent, je considère que tout cela ne sert à rien. C'est la raison pour laquelle, en dehors de toutes les considérations qui ont pu être développées par mes amis, je ne pourrai voter cet amendement.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Lorsque, dans une municipalité, jour après jour, il y a sur un mur des tags dont on a identifié les auteurs, même si l'on sait que les parents des auteurs de ces tags ont des revenus élevés, c'est la municipalité qui va assurer le nettoyage.
M. Michel Charasse. Il y a préjudice si les murs lui appartiennent !
M. Patrice Gélard. Lorsque, dans une municipalité, chaque week-end, cinquante voitures sont brûlées, bien sûr la commune n'est pas touchée directement, la voiture n'est pas à elle ; mais il lui incombera néanmoins de procéder à l'enlèvement des tas de ferrailles qui auront été abandonnés sur la voirie publique.
Et l'on va interdire au maire qui est constamment confronté à ce genre de problème de disposer des moyens d'actions...
M. Gérard César. Eh oui !
M. Patrice Gélard. ... lui permettant de se retourner contre des auteurs identifiés, qui pourraient payer les dégradations qu'ils ont commises !
On dira que le maire n'a pas à agir, qu'il n'a qu'à regarder semaine après semaine les voitures brûlées, les murs dégradés, les poubelles incendiées.
M. Michel Charasse. Il est OPJ, il peut intervenir !
M. Patrice Gélard. Nos concitoyens ne le supportent plus. Ils demandent que le maire monte en première ligne pour exiger que les affaires soient inscrites au rôle du tribunal et qu'elles ne soient pas classées sans suite.
La responsabilité citoyenne du maire l'oblige à intervenir. il faut donc lui donner les moyens de cette intervention. (Très bien et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - M. Hoeffel applaudit également.)
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Derrière cet amendement se cache, en fin de compte, un malaise profond lié au peu d'attention, c'est le moins qu'on puisse dire, que les parquets portent aux problèmes des communes.
Vous avez parlé, monsieur le ministre, de coproduction de sécurité, d'association des maires à la politique de sécurité. Cela peut se faire avec le soutien de la police et de la gendarmerie. Globalement, cette coopération fonctionne assez bien.
Mais nous ignorons les politiques suivies par les parquets. Nous ignorons pourquoi ils classent.
Toutefois je ne pense pas que ce soit le rôle du maire, individuellement, de se porter partie civile. En effet, un maire choisira dans tel cas de s'engager et non dans tel autre. Cela pourra susciter des polémiques ; ou bien alors il faudrait qu'il se porte systématiquement partie civile pour tout type d'affaire. Je crois d'ailleurs que ce devrait être le cas.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais non !
M. Jean-Jacques Hyest. En tout cas, il faut préciser !
En fait, monsieur le ministre - et nous avions déjà évoqué le problème lors de la discussion du projet de loi sur la présomption d'innocence - ce qui motive tout particulièrement cet amendement c'est que les parquets ne donnent aucune justification au classement des affaires.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est prévu dans la loi sur la présomption d'innocence.
M. Jean-Jacques Hyest. Oui pour les particuliers. Mais les communes ne sont pas informées de la politique des parquets.
C'est cela que l'on reproche ! Si tout le monde était satisfait du fonctionnement actuel de la justice, je pense que le débat actuel serait inutile.
En fait, en matière de délinquance, notamment sur la voie publique, les maires ne connaissent pas la politique des parquets, et quand ils interrogent ces derniers, ils sont de toute façon toujours renvoyés dans leurs buts. C'est ainsi !
Bien entendu, je suis attaché au principe de séparation des pouvoirs, mais le parquet, c'est l'action publique.
Et pourquoi a-t-on progressivement accordé à toute une série d'associations les pouvoirs de la partie civile ? Je vous rappelle, mes chers collègues, que la faculté de se constituer partie civile a été étendue, et le rapport présenté par notre collègue député Pierre Albertini devant l'Office d'évaluation de la législation a montré que de nombreuses associations en avait profité. Ainsi, une association de protection de l'environnement peut porter plainte et se constituer partie civile en cas de pollution d'une rivière, mais un maire ne pourrait pas le faire ! Quel paradoxe !
Cela étant, pour nuancer mon propos, je rappelle que, en matière de contravention, il n'y a pas de constitution de partie civile.
M. Michel Charasse. Exactement !
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Je voudrais faire écho aux propos de notre excellent collègue le doyen Gélard concernant des véhicules qui brûlent ou des tags sur les murs...
M. Michel Charasse. De la commune !
M. Philippe Marini. ... à partir de mon expérience concrète de maire.
Il se peut que les incendies de véhicules portent préjudice à des personnes de condition modeste, ayant réellement besoin d'une voiture, par exemple, pour aller travailler.
Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas le maire qui va régler cela !
M. Philippe Marini. Il se peut également, cher collègue Charasse, que la commune ait une politique sociale - c'est le cas de la mienne, en particulier - et que le centre communal d'action sociale, après examen des cas individuels, apporte un secours en fonction de la situation réelle des personnes, de la valeur d'assurance des véhicules incendiés et des éventuelles possibilités d'indemnisation.
Il me semble quand même logique et normal que la collectivité puisse alors introduire une procédure, selon la voie qui est ici évoquée par M. le rapporteur, en vue d'obtenir une compensation financière.
Je crois que ce cas de figure clair et précis, tiré de l'expérience, permet de montrer que la constitution de partie civile a bien une utilité.
Par ailleurs, il se peut que des communes - là encore, c'est le cas de la mienne - entretiennent une équipe d'agents de la voirie chargée notamment de faire disparaître les tags...
Mme Nicole Borvo. Les tags, ce sont des contraventions !
M. Philippe Marini. ... parce qu'ils sont injurieux, parce qu'ils incitent à la violence, par exemple,...
Mme Nicole Borvo. Contraventions !
M. Philippe Marini. ... et qu'on ne saurait les laisser subsister sur les murs : c'est une question de salubrité publique, mais c'est aussi une question de climat social et politique dans la commune.
Mme Nicole Borvo. Mais ce sont quand même des contraventions !
M. Philippe Marini. N'est-il pas logique et normal que le maire ait, au nom de la commune, une voie de droit pour obtenir compensation financière si les coupables sont arrêtés et qu'une peine est prononcée à leur encontre par le tribunal ?
Voilà deux cas précis que je soumets à votre sagesse, mes chers collègues ; ils montrent que la liberté d'appréciation du maire de se porter ou non partie civile pourra reposer sur des éléments concrets et objectifs et que sa décision ne sera pas arbitraire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est ce qui, en droit, s'appelle : « avoir un intérêt » !
M. Philippe Marini. Il me semble que la commission des lois nous incite à faire utilisation d'une liberté, d'une capacité d'intervention. Il n'y a là nul automatisme.
En vérité, mes chers collègues, il faut savoir ce que nous voulons. Voulons-nous des maires acteurs ou voulons-nous des maires objets passifs de ce qui se passe dans leur commune ?
Pour ma part, naturellement, je choisis la formule qui nous est proposée par la commission des lois et qui va dans le sens de la mise en oeuvre des responsabilités du maire à la fois vis-à-vis de la population et au regard de la bonne gestion des deniers de sa commune. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Monsieur le ministre, vous avez été pendant de très nombreuses années, et je pense que vous le serez à nouveau un jour - très prochain, je n'en doute pas - maire de votre arrondissement.
Je ne comprends pas pourquoi certains, dans cette assemblée, font preuve d'une telle frilosité face à une demande qui émane de tous les maires de la France, toutes étiquettes politiques confondues, demande tendant à les faire disposer des leviers nécessaires pour exercer pleinement leurs responsabilités.
Quand j'écoute nos collègues de l'opposition sénatoriale, ou de la majorité parlementaire, je constate qu'ils ont deux langages : il y a, d'une part, ce qu'ils disent dans cette enceinte et, d'autre part, ce qu'ils nous disent dans des assemblées de maires, notamment au sein de l'Association des maires de France ; là, ils tiennent un tout autre langage.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est de la diffamation !
M. Bernard Murat. Vous n'êtes pas maire, monsieur Dreyfus-Schmidt ! En cet instant, c'est aux maires que je m'adresse.
Je me demande d'ailleurs, monsieur le ministre, si votre problème ne tient pas précisément au fait que le Premier ministre n'a jamais été maire ! (Protestations sur les travées socialistes.)
Mme Nicole Borvo. Démagogie !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la clôture des explications de vote sur l'amendement n° 16.
Plusieurs sénateurs du RPR. Ce n'est pas très démocratique !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais c'est votre règlement !
M. le président. Je consulte le Sénat sur cette demande de clôture.
La clôture n'est pas ordonnée.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. En matière de préjudice pour la commune, il est un élément qui n'est pas palpable. Lorsque l'ambiance dans une commune, dans un quartier ou dans une rue est affectée, lorsque le calme qui y règne habituellement est troublé par le fait de quelques-uns, ce n'est pas véritablement palpable. Même si, physiquement, matériellement, il n'y a pas de préjudice, je pense qu'il faut donner la possibilité au maire de se porter partie civile pour défendre l'esprit qu'il est souhaitable de voir régner dans la commune. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Nicole Borvo. Envoyez-nous vos bulletins municipaux : cela nous fera gagner du temps !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Notre collègue M. Marini a parfaitement illustré ce qu'est un intérêt. Dans le droit actuel, dès lors qu'une commune a intérêt à agir, elle le peut. Si la commune fait effacer des tags parce qu'ils sont injurieux, racistes ou scandaleux d'une manière ou d'une autre, il est tout à fait évident qu'elle a un intérêt et qu'elle peut se constituer partie civile. Je préfère dire la commune, parce que le conseil municipal pourrait également être concerné et consulté.
Quoi qu'il en soit, c'est un principe de notre droit : peuvent se constituer partie civile en toute matière ceux qui ont un intérêt, qu'il s'agisse de personnes physiques ou de personnes morales. Il faut s'en tenir à cela. Aller plus loin pourrait nous entraîner sur un terrain fort dangereux.
Mais qu'on cesse de nous jeter les maires à la figure ! Vous êtes élus par les représentants des collectivités locales, notamment des communes. Nous allons vous faire une confidence : nous aussi ! (Sourires.)
Certains nous accusent de double langage, ce qui relève de la diffamation. Je crois que tous ceux qui me connaissent personnellement ne pensent pas que je puisse tenir un double langage.
De très nombreux maires considèrent que le droit doit être respecté tel qu'il est, et qu'il est bien ainsi.
Vous avez, en d'autres enceintes, fixé une liste de textes dont vous pensez, comme l'a longuement démontré hier M. Vasselle qu'ils étaient conçus pour changer la face des choses lors des prochaines élections. Mais nous ne sommes pas ici en campagne électorale ! Nous sommes ici pour faire la loi, pour la faire correctement et sans arrière-pensées.
C'est pourquoi nous voterons évidemment contre cet amendement qui n'a aucune raison d'être.
De plus, j'aimerais que l'on me dise si le conseil municipal devrait ou non être consulté dans un tel cas. Car il n'est tout de même pas possible de donner au maire tous les pouvoirs ! Il existe un conseil municipal, et c'est à lui de prendre les décisions. (Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Mme Nicole Borvo. Oui, il faut une réunion du conseil municipal !
M. Alain Gournac. C'est incroyable !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je ne pensais pas que ce débat se prolongerait à ce point, car il me semblait que les positions étaient tranchées.
Je voudrais simplement citer à mon tour un exemple que j'ai personnellement vécu et qui montre que le système actuel n'est pas aussi merveilleux que certains veulent le faire croire.
L'un de mes agents communaux, qui occupait d'ailleurs un poste relativement modeste, a été attaqué et roué de coups en dehors de ses heures de service, mais bien parce qu'il était agent communal.
M. Robert Bret. Il a porté plainte ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Bien entendu, mais, saisi par une émotion bien légitime, j'ai voulu le soutenir moralement, lui témoigner qu'il n'était pas isolé. Ce n'est pas parce qu'il n'était pas en service que la commune allait l'abandonner ! Pardonnez-moi, mais il m'arrive aussi de faire parler mon coeur !
J'ai donc voulu marquer l'association de la commune au sort de ce malheureux en me portant partie civile. Or cela m'a été refusé.
Votre système est peut-être parfait, mais, en l'occurrence, il n'a pas fonctionné ! C'est pourquoi, dans un certain nombre de cas, il est nécessaire de permettre au maire de se porter partie civile.
Bien sûr, cela ne constitue pas, pour le maire, une obligation, et je puis rassurer ceux qui font des prévisions chiffrées alarmantes. Cela ne se produira guère que deux ou trois fois dans l'année, et dans des grandes villes.
Je voudrais essayer maintenant de faire litière de cette affirmation qui revient sans cesse et qui évoque la campagne électorale.
M. Robert Bret. Eh oui !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Dès la première lecture, je l'avais bien précisé : ce n'est pas la majorité de cette assemblée ni les familles politiques qui la constituent qui sont à l'origine de la discussion de ce texte.
Ce n'est pas nous qui l'avons inscrit à l'ordre du jour ! C'est un projet du Gouvernement, et je pense d'ailleurs qu'il a eu raison de le déposer. Alors, ne nous faites pas porter un chapeau qui n'est pas le nôtre !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous parlons de vos amendements !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Soit, mais nous sommes tous là pour essayer de régler les problèmes qui se posent dans notre pays, situation électorale ou pas. Que vous le vouliez ou non, quand nos concitoyens ont un souci d'ordre public, c'est le maire qu'ils interpellent. Telle est bien la justification profonde des mesures que nous proposons. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er B est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er C

M. le président. L'article 1er C a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 17, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er C dans la rédaction suivante :
« L'article 40 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A la demande du maire, le procureur l'informe des suites données aux plaintes formulées pour des infractions commises sur le territoire de sa commune et des motifs d'un éventuel classement sans suite. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement ne devrait pas poser de problème puisqu'il s'agit de permettre au maire dans l'hypothèse - idéale, selon certains ! - où il ne serait pas porté partie civile, d'obtenir néanmoins des informations de la part du procureur. Il faut que le maire puisse - c'est une simple faculté - demander quelles suites ont été données à une plainte et les raisons d'un éventuel classement sans suite.
Une telle information ne peut pas seulement résulter des bons rapports que le maire entretient éventuellement avec son procureur ; il n'est pas concevable de s'en remettre à un tel aléa.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17.
M. Robert Badinter. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Je souhaite apporter quelques précisions, parce que nous devons savoir de quoi nous parlons.
Pour l'ensemble de la France, le nombre de classements sans suite s'est élevé, en 1998, à 416 000 ; en 1999, il a atteint 410 000. Ce sont donc plus de 400 000 informations que les greffes des parquets devront envoyer aux maires chaque année ? Annoncez cela aujourd'hui aux greffes, dans la situation où ils se trouvent, et vous verrez leur réaction !
J'ajoute, monsieur le rapporteur, que, en ce qui concerne le tribunal de Nanterre, qui nous intéresse l'un et l'autre, 26 000 affaires ont été traitées en 1999, dont 7 215 classements sans suite. Vous connaissez aussi bien que moi la situation du tribunal de Nanterre aujourd'hui ! Souhaitez-vous vraiment que ce tribunal transmette 26 00 dossiers aux maires ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans le cadre d'un texte qui est actuellement en navette, le Gouvernement propose que les parquets tiennent au courant les plaignants des décisions prises ainsi que de leurs motivations. Cela représente déjà un travail énorme, mais c'est nécessaire car beaucoup de ceux qui ont porté plainte se plaignent à juste titre de ne pas savoir ce qu'est devenue leur affaire et quelle décision a été prise par le parquet.
Si vous aviez repris le texte de cet article dans votre amendement, de manière qu'il soit voté plus vite, je n'y aurais pas vu d'inconvénient. Mais que demandez-vous ? Que, en cas de conflit de voisinage, le procès-verbal, ou son contenu, soit envoyé au maire ? Pensez-vous que le maire doive connaître toutes les plaintes déposées par ses concitoyens ? Est-ce là son rôle ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Mais non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est inutile, et inapplicable : on vient de vous donner les chiffres !
Que l'on tienne la commune au courant lorsque c'est elle qui a porté plainte, je l'admets, mais ne demandez pas que la commune soit informée dans tous les cas ! Or tel est bien l'objet de votre amendement : « A la demande du maire,... »
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A sa demande !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. « ... le procureur l'informe des suites données aux plaintes formulées pour des infractions commises sur le territoire de sa commune et des motifs d'un éventuel classement sans suite. »
Il n'y a pas d'exception !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A sa demande !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A la demande du maire, soit ! Mais le maire peut demander ce qu'il veut,...
Mme Nicole Borvo. Il peut demander n'importe quoi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... y compris pour des affaires rigoureusement privées !
Mme Nicole Borvo. Absolument !
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Cet amendement, comme les deux précédents, est l'exemple même de la fausse bonne idée.
L'objectif, louable, est que le maire dispose d'une meilleure information sur la réalité de la délinquance au sein de sa commune. C'est, en réalité, un cadeau empoisonné ! D'abord, ce sera matériellement impraticable, comme l'indiquait notre collègue M. Badinter, compte tenu de la masse d'informations en cause, notamment pour les grandes communes ; en outre, cet amendement est constitutionnellement discutable dans la mesure où il risque de mettre en péril la confidentialité de certaines affaires privées,...
Mme Nicole Borvo. Absolument !
M. Robert Bret. ... comme l'avait précisé, lors de la première lecture, M. le ministre de l'intérieur.
Avec un tel amendement, on remet en cause le respect de la vie privée. Nous ne pourrons donc que voter contre.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er C est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er D

M. le président. L'article 1er D a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 18, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er D dans la rédaction suivante :
« L'article L. 2214-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est supprimé ;
« 2° Le début du deuxième alinéa est ainsi rédigé :
« Dans les communes où la police est étatisée, l'Etat... (le reste sans changement). »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de restituer au maire la plénitude de ses compétences en matière de tranquillité publique, même dans les communes soumises au régime de la police d'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté).
M. le président. En conséquence, l'article 1er D est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er E

M. le président. « Art. 1er E. - L'article 1er de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité est ainsi rédigé :
« Art. 1er . - La sécurité est un droit fondamental. Elle est une condition de l'exercice des libertés et de la réduction des inégalités.
« A ce titre, elle est un devoir pour l'Etat, qui veille, sur l'ensemble du territoire de la République, à la protection des personnes, de leurs biens et des prérogatives de leur citoyenneté, à la défense de leurs institutions et des intérêts nationaux, au respect des lois, au maintien de la paix et de l'ordre publics.
« L'Etat associe, dans le cadre des contrats locaux de sécurité, les collectivités territoriales et les établissements publics de coopération intercommunale, qui participent également à la politique de sécurité. D'autres personnes, morales et privées, et notamment les associations, les bailleurs sociaux et les entreprises de transport, peuvent concourir à l'élaboration et à la mise en oeuvre de ces contrats. »
L'amendement n° 19, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 1er E :
« L'article L. 2214-3 du code général des collectivités territoriales est complété par un second alinéa ainsi rédigé :
« Pour l'exercice des compétences visées à l'article L. 2212-2, le maire peut faire appel aux forces de police étatisées. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le maire doit pouvoir demander l'intervention de la police étatisée - le terme n'est pas beau,...
M. Jean-Jacques Hyest. Oh non !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... mais c'est celui qui est communément utilisé dans les textes.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 19.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Il est vrai que le code général des collectivités territoriales mentionne les « forces de police étatisées ». Moi, je ne connais que les forces de la police nationale ou de la gendarmerie nationale !
« Etatisées », cela nous rappelle les textes de 1941 sur l'étatisation de la police. De plus, si l'on parle de forces de police « étatisées », il faudra ensuite « terrorialiser » les polices municipales qui ont été étatisées, s'agissant, je le reconnais, d'une responsabilité de l'Etat.
Nos concitoyens n'y comprennent plus rien ! Il faut se limiter à la police nationale et la gendarmerie nationale, cela me paraît suffisant.
Cela étant, dans la mesure où le terme existe, je comprends que M. le rapporteur l'ait utilisé !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A regret !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er E est ainsi rédigé.

Article 1er F

M. le président. « Article 1er F. - L'article L. 2215-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 2215-2 . - Sous réserve des dispositions du code de procédure pénale relatives à l'exercice de la mission de police judiciaire, le représentant de l'Etat dans le département associe le maire à la définition des actions de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité, et l'informe régulièrement des résultats obtenus.
« Les modalités de l'association et de l'information du maire mentionnées au précédent alinéa peuvent être définies par des conventions que le maire signe avec l'Etat. »
L'amendement n° 20, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer le second alinéa du texte proposé par l'article 1er F pour l'article L. 2215-2 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet article traite de l'information du maire par le préfet.
Estimant qu'il s'agit d'un véritable droit et que cette information ne peut donc pas dépendre d'une convention, nous proposons de supprimer la mention, trop restrictive, suivant laquelle les modalités de sa mise en oeuvre résultent d'une convention que le maire signe avec l'Etat.
Mme Nelly Olin. Tout à fait !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er F, modifié.

(L'article 1er F est adopté.)

Article 1er G

M. le président. « Article 1er G. - L'article L. 2512-15 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 2512-15 . - Sous réserve des dispositions du code de procédure pénale relatives à l'exercice de la mission de police judiciaire, le préfet de police associe le maire à la définition des actions de prévention de la délinquance et de lutte contre l'insécurité, et l'informe régulièrement des résultats obtenus.
« Les modalités de l'association et de l'information du maire mentionnées au précédent alinéa peuvent être définies par des conventions que le maire signe avec l'Etat. »
L'amendement n° 21, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer le second alinéa du texte proposé par l'article 1er G pour l'article L. 2512-15 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement, similaire au précédent, s'applique à la ville de Paris.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er G, modifié.

(L'article 1er G est adopté.)

Article 1er H

M. le président. L'article 1er H a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 22, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er H dans la rédaction suivante :
« Après l'article L. 2215-2 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2215-2-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 2215-2-1. - Dans chaque département, est créé un conseil départemental de sécurité réunissant le représentant de l'Etat dans le département, les procureurs de la République territorialement compétents, le président du conseil général ou son représentant, et des représentants des maires.
« Ce conseil est présidé par le représentant de l'Etat dans le département.
« Il se réunit une fois par an, à l'initiative du représentant de l'Etat dans le département. Celui-ci informe les élus de l'évolution de la délinquance dans le département et soumet au conseil les objectifs à atteindre.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La création d'un conseil départemental de sécurité, véritable instance de concertation et d'information, nous apparaît absolument indispensable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er H est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er I

M. le président. L'article 1er I a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 23, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er I dans la rédaction suivante :
« Les agents titulaires de la police municipale sont, sur demande motivée du maire, habilités par le procureur de la République en qualité d'agent de police judiciaire mentionné à l'article 20 du code de procédure pénale, s'ils justifient d'une formation dont les modalités sont déterminées par un décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de permettre aux policiers municipaux d'acquérir la qualité d'agent de police judiciaire. Les intéressés pourraient ainsi être habilités par le procureur de la République, sur demande du maire, sous réserve de satisfaire à une formation déterminée par décret en Conseil d'Etat.
Nous considérons que, loin de revenir sur l'équilibre délicat instauré par la loi du 15 avril 1999 sur les polices municipales, cette modification tient compte, au contraire, des nouveaux pouvoirs d'agent de police judiciaire accordés aux agents de la police nationale dès leur titularisation.
Les policiers municipaux ont actuellement vocation à rester agents de police judiciaire adjoints, mais il semblerait logique que certains, sous les réserves que j'ai rappelées, puissent accéder à la qualité d'agent de police judiciaire. Ils n'en continueraient pas moins, naturellement, à exercer leurs missions sous l'autorité des officiers de police judiciaire et du procureur de la République.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 23.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Bien entendu, je vais voter cet amendement. Mais je tiens à dire que, même en deuxième lecture, il me paraît quand même assez surprenant que le Gouvernement exprime un avis défavorable sans le motiver !
Cet amendement ne prévoit-il pas une formation dont les modalités seront déterminées par un décret en Conseil d'Etat ? Tout cela me paraît bien balisé, nous n'entrons pas dans l'inconnu, il ne s'agit pas de la totalité des agents de police municipale !
J'avoue être assez surpris par cet état d'esprit systématiquement défavorable vis-à-vis des meilleurs éléments, ceux qui sont le plus qualifiés, au sein des polices municipales !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, vous savez qu'il n'est pas dans mon habitude d'être désagréable avec les sénateurs, et je ne voudrais pas l'être avec M. Marini.
Je me suis déjà exprimé hier et aujourd'hui sur ce sujet, mais peut-être M. Marini n'a-t-il pas entendu l'explication générale que j'ai apportée et qui me permettait donc de ne pas reprendre la parole sur chaque amendement. Puisque vous n'étiez pas là, je vais donc m'expliquer rapidement.
M. Philippe Marini. On ne peut pas être toujours présent !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne vous en fais pas reproche, mais ne me reprochez pas alors de faire perdre du temps au sénateur que vous êtes !
La loi du 15 avril 1999 relative aux polices municipales a défini le régime général applicable à ces services et aux agents qui les composent. Elle donne à ces derniers la qualité d'agent de police judiciaire adjoint relevant de l'article 21 de procédure pénale.
Cette loi commence à produire tous ses effets. Il n'est pas souhaitable d'en modifier l'une des dispositions les plus importantes, à savoir celle qui place les agents de police municipale dans la structure de la police judiciaire. Ces agents n'ont pas vocation à devenir agents de police judiciaire, de surcroît sur proposition et sur la seule initiative du maire, qui est leur supérieur hiérarchique.
A titre de comparaison, la possibilité, dans la police nationale, de devenir agent ou officier de police judiciaire est soumise à des conditions de formation ou d'examen spécifiques, sans oublier les règles d'habilitation prévues par le code de procédure pénale.
Voilà pourquoi j'émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur cet amendement. Vous devriez bien y réfléchir, monsieur Marini, et vous rallier à mon argumentation.
M. Philippe Marini. Elle n'est pas convaincante !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'article 1er I est donc rétabli dans cette rédaction.

Articles 1er J et 1er K

M. le président. Les articles 1er J et 1er K ont été supprimés par l'Assemblée nationale.

Article 1er L

M. le président. L'article 1er L a été supprimé par l'Assemblée nationale.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Dans les circonstances actuelles où de nombreux esprits sont, hélas ! échauffés dans bien des communes et dans bien des quartiers, une grande part de notre population peut constater que de très nombreux faits de délinquance commis sur la voie publique sont provoqués par des mineurs qui sont dans une situation de quasi-impunité compte tenu des textes actuellement en vigueur.
Ce débat, qui est essentiel, ne fera que s'amplifier au cours des mois à venir dans l'opinion publique. Il faudra apporter des réponses claires aux préoccupations de nos concitoyens et ni Mme le garde des sceaux ni vous-même ne pourrez continuer à proclamer que la législation existante répond aux besoins sociaux et à l'attente de nos concitoyens. Ce n'est pas vrai.
Nous observons dans nos communes que, très souvent, systématiquement, des petites bandes formées des plus jeunes sont poussées en avant par des plus âgés tout simplement parce que les instigateurs savent que, compte tenu de l'organisation judiciaire actuelle et des textes applicables, cette quasi-impunité existe de fait.
Que vous le vouliez ou non, que ce soit ou non contraire à vos options philosophiques, morales ou idéologiques, monsieur le ministre, c'est la réalité telle qu'elle est vécue par nos concitoyens.
Vous ne voulez pas l'accepter parce que vous êtes prisonnier d'un ensemble de contradictions, parce que vous ne pouvez pas traiter politiquement ce problème. Mais soyez assurés que, si vous ne le faites pas - et nous observons que vous ne le faites pas, ce problème sera résolu dans des conditions réalistes, demain ou après-demain, par celles et ceux qui en auront le courage. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Nicole Borvo. Encore des propos de campagne électorale !
M. le président. L'amendement n° 24, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er L dans la rédaction suivante :
« Après l'article L. 2212-4 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2212-4-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 2212-4-1. - Pour des motifs tenant à la protection des mineurs, à la sécurité et à la tranquillité publique, le maire peut décider, pour une période déterminée, sur tout ou partie du territoire de la commune, l'interdiction aux mineurs de moins de treize ans de circuler sur la voie publique entre 23 heures et 6 heures du matin sans être accompagnés par une personne titulaire de l'autorité parentale ou une personne à qui ils ont été confiés.
« Les mineurs contrevenant à cette interdiction sont reconduits à leur domicile ou, à défaut, remis au service de l'Aide sociale à l'enfance. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cette disposition a fait couler beaucoup d'encre et nous sommes de plus en plus nombreux à ne pas comprendre en quoi il serait liberticide de raccompagner chez lui un enfant de moins de treize ans après vingt-trois heures.
Mme Nicole Borvo. C'est ce que la police fait déjà, normalement !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui, normalement ! Mais elle ne le fait pas !
Mme Nicole Borvo. Et elle le ferait parce qu'il y aurait le couvre-feu ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Peut-être !...
Mme Nelly Olin. A condition qu'elle en ait les moyens.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout d'abord, madame la présidente, je récuse absolument le terme de « couvre-feu » parce qu'il vise à dénaturer la mesure.
Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas nous qui l'avons employé !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'est pas moi non plus !
Si nous nous mettons d'accord pour ne pas employer ce terme, nous aurons fait un progrès réel.
Nous ne sommes pas en guerre contre les enfants, nous sommes en guerre contre ceux qui les utilisent. En fait, nous voulons avant tout les protéger, car, aujourd'hui, ils ne le sont pas.
Il n'y a rien de liberticide, je le répète avec énergie, à ramener chez lui un enfant de moins de treize ans après vingt-trois heures.
Mme Nelly Olin. Cela semble normal ! Agir autrement relèverait de la non-assistance à personne en danger.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous étions profondément persuadés de la nécessité de prendre une mesure de cette nature. L'actualité judiciaire est venue conforter notre position. La jurisprudence de cet été du Conseil d'Etat, qui ne passe généralement pas pour être liberticide, nous encourage à traiter cette question par voie législative, de telle sorte que les maires ne puissent prendre des arrêtés.
Nous pensons qu'il convient de prendre des mesures en ce sens. C'est la raison pour laquelle nous proposons de revenir au texte adopté en première lecture, tout en reportant de vingt-quatre heures à vingt-trois heures l'heure de début de l'interdiction et en prévoyant, comme l'a fait le Conseil d'Etat, que l'interdiction pourra porter sur tout ou partie du territoire de la commune. Toutefois, la jurisprudence constante du Conseil d'Etat exige que les mesures soient proportionnées, dans l'espace et dans le temps, au but que l'on cherche à atteindre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Nous avons déjà eu ici cette discussion en première lecture, à l'Assemblée nationale et dans le débat public.
Pour que les choses soient bien claires, je précise à nouveau que le Gouvernement n'est pas favorable à ce que les enfants de treize ans ou même de quatorze ans puissent circuler dans les rues la nuit, livrés à eux-mêmes, abandonnés par leurs parents.
Mme Nelly Olin. Qui y serait favorable ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il est clair que nous sommes tous d'accord sur le fond !
Par ailleurs, pour que les parents prennent leurs responsabilités, ne laissent pas leurs enfants abandonnés à eux-mêmes sur la voie publique la nuit, le Gouvernement considère qu'il faut appliquer les textes en vigueur et que votre proposition ne règle en rien les problèmes.
Les dispositions concernant l'assistance éducative et figurant dans le code civil permettent de régler ces difficultés. Ainsi, à Paris par exemple, en 2000, 1 000 enfants ont été ramenés chez leurs parents et 1 000 autres dans une structure appropriée du XVe arrondissement...
Mme Nicole Borvo. Absolument !
Mme Nelly Olin. Pourquoi pas ailleurs ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Puisque les dispositions existent, pourquoi prévoir un arrêté du maire ? Est-ce pour qu'il puisse faire parler de lui ?
M. Philippe Marini. Tout est parfait ! Tout va bien, monsieur le ministre !
Mme Nelly Olin. Venez dans nos communes !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne suis pas favorable à cet amendement, non seulement parce que les dispositions existent déjà,...
M. Bernard Murat. Elles ne sont pas appliquées !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Appliquons-les plutôt que d'en élaborer d'autres qui ne seront pas plus appliquées !
M. Bernard Murat. Il faut trouver les moyens de les appliquer !
M. Philippe Marini. C'est votre responsabilité !
Mme Nelly Olin. Il n'y a pas de policiers dans nos communes !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je ne suis pas favorable à cette disposition parce qu'elle est inutile en droit. Le Conseil d'Etat a admis, l'été dernier, le principe des restrictions de circulation des mineurs en appliquant dans ce domaine les principes généraux de la police administrative, en limitant le champ d'application dans le temps et dans l'espace, notamment aux zones les plus exposées à la délinquance.
Ajouter dans le code général des collectivités territoriales une disposition législative me paraît donc inutile, puisqu'il est désormais acquis que les maires ont déjà la possibilité de prendre des arrêtés limitant la circulation nocturne des mineurs.
Par ailleurs, l'utilité de ces arrêtés est sujette à caution, vous le savez bien. Seule une quinzaine d'arrêtés ont été pris au cours de l'été et le nombre des mineurs interpellés et raccompagnés chez eux a été inférieur à dix. (Mme Borvo s'esclaffe.)
M. Bernard Murat. Cela a un effet préventif !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ces mesures s'adressent à l'opinion publique, notamment aux électeurs,...
Mme Nicole Borvo. Affichage !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... mais elles n'ont pas d'effet utile en matière de protection des mineurs.
M. Philippe Marini. Cela n'est donc pas dangereux !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur Marini, j'ai eu des enfants et ce problème ne s'est pas posé.
Si la délinquance des mineurs pose de vraies questions de société, ce n'est pas avec de telles mesures qu'on pourra les résoudre. J'en veux pour preuve l'exemple d'un de mes prédécesseurs que j'ai eu l'occasion de connaître, furtivement il est vrai, en 1995, dans le XVIIIe arrondissement, et qui, depuis, a choisi de retourner dans sa terre d'élection première, l'Eure, Evreux plus précisément, je veux parler de M. Jean-Louis Debré. Il s'est prononcé contre ce type de dispositions, il a émis des avis très réservés pour les mêmes raisons que celles que je viens d'évoquer.
Je pense très sincèrement que ces arguments justifient très facilement mon avis défavorable sur l'amendement n° 24.
Mme Nicole Borvo. Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 24.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement a un effet pervers : il implique que, partout où un maire n'a pas décidé, pour une période déterminée sur tout ou partie du territoire de sa commune, d'interdire aux mineurs de moins de treize ans de circuler sur la voie publique entre vingt-trois heures et six heures du matin, les enfants ont le droit de se promerner seuls la nuit ! (Sourires sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Cette simple réflexion devrait vous faire abandonner l'amendement n° 24. Mais peut-être ne vous ai-je pas convaincus ! J'irai donc un peu plus loin.
Prendre un enfant par la main pour le ramener chez lui, c'est ce que font tous nos policiers !
Mme Nelly Olin. Quand on en a !
M. Bernard Murat. Ils ne sont pas assez nombreux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous dites que la police ne le fait pas, et j'avoue que je suis étonné du procès permanent que vous faites à la police de notre pays.
Mme Nelly Olin. Ce n'est pas contre la police !
M. Bernard Murat. C'est contre le manque d'effectifs !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement ne précise pas qui doit reconduire les enfants à leur domicile ou, à défaut, les remettre aux services de l'aide sociale à l'enfance.
Mme Nelly Olin. Les assistantes sociales !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout le monde, je suppose ! Il est vrai que tout le monde le ferait. Mais, si c'est une obligation de chaque citoyenne et de chaque citoyen, il faut l'inscrire dans le texte. Si, au contraire, ce sont les forces de police qui doivent le faire, il faut le prévoir également.
Par ailleurs, comme avec les quinze arrêtés de cet été, dix enfants seulement ont été réamenés chez eux - M. le ministre vient de nous donner ces chiffres, mais vous n'en avez pas tenu compte - cette disposition me paraît totalement inutile.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Tout est inutile, selon vous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En première lecture, nous avions réussi à vous convaincre qu'il fallait que la disposition s'applique sur tout le territoire de la commune et pas seulement sur une partie de la commune. Il serait injuste en effet que des enfants ne puissent pas se promener après vingt-trois heures dans un quartier et qu'ils puissent le faire dans un autre.
Mme Nicole Borvo. Dans le XVIe arrondissement de Paris, par exemple !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cet amendement a encore un autre effet pervers : l'enfant qui se trouverait à vingt-trois heures dans un quartier où il est autorisé à circuler serait obligé d'y rester jusqu'à six heures du matin, et n'aurait plus le droit de rentrer chez lui.
M. Jean-Jacques Hyest. Il peut faire un détour !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà un amendement qui a un effet d'affichage et qui a de très nombreux effets pervers. Vous auriez besoin d'une troisième lecture pour avoir le temps de réfléchir à ce que vous faites.
Mme Nelly Olin. C'est vraiment indécent !
M. Bernard Murat. Et précieux !
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Nous revoilà avec la question des arrêtés municipaux tendant à interdire aux mineurs de treize ans de circuler sur le territoire de la commune entre vingt-trois heures et six heures du matin.
Je suis au regret de dire à cet égard que la décision du Conseil d'Etat du mois de juillet dernier et tendant à donner une base légale à certains de ces arrêtés - pas à tous, soulignons-le - ne nous rend en aucune façon plus favorables à ce type de mesures. Elle nous rend même encore moins favorables à une légalisation qui aurait pour vocation, si je me réfère au rapport de la commission, de supprimer la condition d'urgence prévue par la jurisprudence.
Pas plus que nos collègues de la majorité sénatoriale, nous ne trouvons normal que de très jeunes enfants soient seuls dehors la nuit. Mais je ne pense pas qu'avec ce type de dispositif on avance sur la question de la délinquance des mineurs. Il ne s'agit que d'affichage.
Vous savez d'ailleurs pertinemment que même les fonctionnaires de police considèrent que cette mesure est inefficace voire inapplicable.
Vous savez également comme moi que la police peut actuellement, sur la base de la protection de l'enfance en danger, reconduire un enfant chez ses parents. M. le ministre l'a rappelé voilà encore un instant.
En réalité, le changement consiste à instiller du répressif dans l'application de cette mesure via un système d'amende à la charge des parents, ce qui change complètement la signification de la reconduite et ses suites. On sort dès lors de la logique de protection de l'enfant pour entrer dans une logique purement pénale.
Nous sommes d'autant moins favorables à ce type de mesures que, quoi qu'en dise notre commission des lois, elles sont toujours, en pratique, orientées en direction des quartiers difficiles, ce qui accentue le sentiment d'exclusion et de délaissement dont souffrent leurs habitants, qui sont déjà souvent en situation de forte précarité tant sociale qu'économique. S'il ne s'agit pas de stigmatiser certains quartiers, alors je ne sais pas de quoi il s'agit ! (Protestations sur les travées du RPR.)
Et ce n'est pas parce que la rédaction retenue ne fera pas mention des interdictions portant « sur une partie du territoire de la commune » que cela ne se fera pas en pratique, surtout si vous évoquez, dans le même temps, l'intérêt de la possibilité de la limitation spatiale.
Vous comprendrez, dans ces conditions, que nous ne puissions pas voter un tel amendement qui nous semble, à tous égards, contreproductif.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Il y a une espèce d'anomalie dans cette salle, mais cette anomalie, ce n'est pas nous ! (Sourires sur les travées du RPR.) A l'heure actuelle, les enfants croient, de bonne foi d'ailleurs, qu'ils ont le droit de tout faire, qu'ils ont le droit d'être dans la rue à n'importe quelle heure et que l'on n'a rien à leur reprocher parce qu'ils sont des enfants. Par ailleurs, on oublie une chose pourtant simple : si nous prenons des dispositions visant des enfants c'est, non pas pour les brimer, mais pour les protéger car, à l'heure actuelle, il faut protéger les enfants ! Or on ne les protégera pas en véhiculant des principes flous - par exemple qu'il est interdit d'interdire aux enfants de se promener la nuit - comme on l'a fait jusqu'à ce qu'un certain nombre de maires courageux prennent un arrêté.
Les idées les plus généralement répandues étaient bien, en effet, que les enfants ont tous les droits, y compris ceux d'être prostitués par d'autres (M. le ministre s'indigne) , de servir de racketteurs pour d'autres, d'aller faire des repérages pour d'autres, en un mot d'être mis constamment en danger. Et nous avions bonne conscience, car les enfants ont tous les droits et rien ne peut leur être interdit !
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ici. Il s'agit ici de trouver un moyen permettant d'affirmer qu'il est anormal qu'un enfant soit seul dans la rue entre vingt-trois heures et six heures du matin...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On est d'accord !
M. Patrice Gélard. ... et donc de sanctionner cette anormalité dans des cas très précis : lorsque cela se produit dans des zones dangereuses pour les enfants.
Pourquoi refuser ce type de raisonnement pourtant couramment accepté par nos voisins immédiats, notamment par les Belges ou les Britanniques ? Que veut-on défendre en s'opposant à un tel amendement ?
M. Michel Caldaguès. Voilà !
M. Patrice Gélard. Veut-on défendre l'enfant ? Non, pas du tout ! L'enfant est tout à fait en dehors des préoccupations exprimées. Veut-on défendre une liberté d'aller et de venir ? Cette liberté n'est pas en cause.
Alors ayons le courage d'assumer notre responsabilité qui est de former des enfants capables de comprendre la société, les droits des citoyens, et non de laisser ces enfants livrés à eux-mêmes sans aucun point de référence. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Tout à l'heure, M. le ministre a tenu des propos forts en disant qu'il était père et que ses enfants n'avaient jamais traîné dans les rues. Nous sommes un certain nombre dans cet hémicycle à avoir eu des enfants de treize ans et à avoir veillé à ce qu'ils ne traînent pas dans les rues ! Je suis donc quelque peu étonné de la tournure que prend notre débat. Ne pourrait-on, au moins le temps de la discussion d'un amendement, penser justement à ces enfants en danger, et cela quels que soient les quartiers où ils se trouvent, car vouloir limiter le problème à quelques quartiers me paraît un peu réducteur.
S'agissant de nos enfants, nous ne pouvons pas tenir deux discours : l'un pour dire qu'il faut intégrer les jeunes et faire en sorte qu'ils ne sombrent pas un jour dans la délinquance et, l'autre, pour dire qu'il est inutile de prendre des mesures pour qu'ils ne traînent pas dans les rues à des heures où ils devraient pas y être !
Je voudrais donner un exemple mais, je vous en prie, n'y voyez aucune arrière-pensée démagogique et encore moins électoraliste, d'autant que, ni vous ni moi n'avons à nous présenter à des élections avant de nombreuses années !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais vous avez peut-être des amis qui sont candidats !
Mme Nelly Olin. Alors là, vraiment !
M. Bernard Murat. Franchement, je suis très choqué de votre attitude et je le suis d'autant plus que vous avez certainement des petits-enfants. Voudriez-vous qu'ils traînent dans la rue à une heure ou à deux heures du matin ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas dit cela !
M. Bernard Murat. Vous ne le voudriez certainement pas !
Nous abordons aujourd'hui un problème qui touche non pas nos propres enfants ou petits-enfants, mais ceux des autres, et précisément ceux de personnes dont vous vous faites toujours les défenseurs.
Vous avez dit tout à l'heure quelque chose d'important en avançant que ce serait peut-être le rôle des citoyens de prendre un enfant par la main, comme le disait le chanteur, et de le ramener chez lui. Je suis tout à fait d'accord avec vous sur ce point ! J'en viens à l'exemple que je voulais vous donner : c'est précisément ce que j'ai fait cet été lorsque j'ai trouvé deux gosses assis sur un banc, fumant des cigarettes et buvant de la bière après minuit. Le problème, c'est que, chez eux, il n'y avait personne !
Se pose alors la question de la responsabilité des parents. Là encore, il convient de ne pas retomber en permanence dans l'incantation. Des dispositions légales sont prévues ; quand les parents ne sont pas capables d'élever leurs enfants, il faut les appliquer !
Vous me demanderez peut-être quelle a été mon attitude dans le cas précis que j'évoquais : j'ai emmené ces enfants chez moi, et j'ai attendu le lendemain matin pour les ramener à leurs parents.
Mme Nelly Olin. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Nous avons déjà eu ce débat avant l'été. Certains nous avaient alors objecté que notre proposition était totalement dénuée de fondement juridique et que d'ailleurs les arrêtés des maires étaient cassés.
En fait, on s'aperçoit que la jurisprudence du Conseil d'Etat a rappelé que les mesures prises par les maires devaient avoir une durée d'application limitée et s'appliquer dans des lieux déterminés, particulièrement dangereux pour les jeunes, et non sur tout le territoire d'une commune. S'agissant de Paris, je pense sincèrement que certains quartiers très réputés sont beaucoup plus dangereux pour les jeunes que certains quartiers populaires. (M. le ministre acquiesce.) Il est inutile que je sois plus précis.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pas chez vous ni chez moi !
M. Jean-Jacques Hyest. On me dit qu'il n'y a eu que dix cas, mais peut-être que les arrêtés pris par les maires ont eu un effet dissuasif. Si l'on fait de la prévention, ce n'est peut-être pas plus mal. Comme je l'avais rappelé avant l'été, certaines dispositions visent quand même à interdire certains lieux aux mineurs, uniquement dans un souci de protection. Je rappelle que les débits de boissons sont, depuis très longtemps, interdits aux mineurs de moins de treize ans s'ils ne sont pas accompagnés d'un adulte. Des mesures équivalentes peuvent être prises pour d'autres lieux. Dans mon esprit, l'idée est la même.
Dans certains cas, et à certaines époques peut-être, la rue est dangereuse pour les jeunes. Dire qu'ils ne doivent pas y être ou qu'ils doivent être raccompagnés chez eux s'ils sont seuls ne me paraît pas complètement inutile. Le maire, chargé d'une manière générale de la protection des populations, doit être en mesure de le décider, car il est le mieux à même de connaître ce qui se passe dans sa commune.
Quand on me parle de dispositions de protection de l'enfance en danger, je réponds que de telles dispositions sont souhaitables - les départements le savent d'autant mieux qu'ils sont souvent chargés de ces problèmes - mais qu'elles ne sont pas suffisantes et qu'il faut prévoir quelques règles supplémentaires. Je pense, par exemple, à la nécessité de signaler les quartiers particulièrement dangereux aux services de police et de préciser, dans ce cas, qu'il est préférable de raccompagner les jeunes à leur domicile ou, s'il n'y a personne chez eux, d'alerter les services de l'aide à l'enfance qui les prendront en charge. On s'apercevra à cette occasion qu'il y a de graves carences éducatives !
Mme Nicole Borvo. C'est vrai !
M. Philippe Darniche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Monsieur le ministre, j'ai été choqué de vous entendre dire tout à l'heure que certains maires auraient pris un arrêté uniquement pour faire parler d'eux. Ils ont un trop grand sens de leurs responsabilités pour agir uniquement avec l'intention de se faire de la publicité ! Ce sont plutôt des événements tels que ceux que nous connaissons dans nos communes qui les incitent à trouver des solutions pour faire face aux situations nouvelles.
D'ailleurs si nous réfléchissons à des mesures nouvelles pour faire face au terrorisme, c'est bien parce que le terrorisme est un fait nouveau. Si nous parlons de la montée de la délinquance, c'est aussi parce qu'il s'agit d'un fait nouveau. Nous essayons d'apporter des solutions nouvelles à une nouvelle problématique !
Si un amendement relatif à la protection des enfants est proposé, c'est bien parce que l'on souhaite être constructif face au phénomène nouveau des jeunes qui traînent dans la rue la nuit et bien souvent à l'insu de leurs parents.
Permettez-moi de vous citer un cas que j'ai connu dans ma commune et qui témoigne de la difficulté à laquelle nous nous heurtons.
Un enfant de douze ans, parti se baigner à cinq heures du matin avec des enfants de son âge et de son quartier, a failli se noyer dans un étang situé en centre-bourg. Les parents, qui sont venus me trouver, étaient très ennuyés, car leur enfant était sorti à leur insu. Dans les zones pavillonnaires, les enfants peuvent en effet faire le mur en pleine nuit sans que leurs parents s'en rendent compte. Il faut donc les protéger.
J'ai soumis le problème au conseil municipal des enfants de ma commune - y siègent des enfants âgés de dix à onze ans - ainsi qu'à leurs parents. J'ai constaté que la problématique était perçue non pas comme vous l'imaginez, mais plutôt comme un appel au secours lancé au maire afin qu'il prenne un arrêté municipal, ce que je n'ai pas fait.
Je vous ai donné cet exemple pour vous montrer qu'il ne fallait pas voir derrière notre action une volonté systématique de resserrer encore la surveillance, volonté à laquelle je pourrais opposer votre attitude permissive bien connue et tendant à ne pas cadrer les réels problèmes de sécurité qui se posent aujourd'hui dans nos communes !
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. J'attends que quelqu'un nous dise qu'il ne voit aucun inconvénient à ce que des enfants de moins de treize ans se promènent entre minuit et six heures du matin.
Mme Nicole Borvo. Personne ne le pense !
M. Michel Caldaguès. Personne ne l'ayant dit, je pense donc que personne n'est favorable à un tel comportement. Si tel était le cas, je comprendrais que la personne concernée s'oppose à ce texte. Alors pourquoi un tel acharnement à démolir une proposition d'amendement ?
Monsieur le ministre de l'intérieur, si vous êtes sceptique - ce qui est votre droit - face à la proposition qui vous est soumise et qui tend, dans l'esprit de ses auteurs, à améliorer la sécurité, vous pourriez dire que vous n'y croyez pas tellement, mais que vous n'allez pas vous y opposer. Pas du tout ! Vous vous y opposez avec acharnement, monsieur le ministre. Je ne peux donc voir dans votre attitude et dans celle des sénateurs qui s'opposent à cet amendement que des arrière-pensées ! (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mme Nicole Borvo. Et vous, vous n'avez pas d'arrière-pensées !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pas vous, monsieur Caldaguès !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article Ier L est rétabli dans cette rédaction.

Intitulé du chapitre Ier B

M. le président. Le chapitre Ier B a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 25, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir cette division dans la rédaction suivante :
« Chapitre Ier B.
« Dispositions relatives à la délinquance des mineurs. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement de forme tend à créer un chapitre Ier B afin d'y inclure toutes les dispositions relatives à la délinquance des mineurs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je vais reprendre la même méthode que celle qui a été utilisée tout à l'heure, mais je suis désolé que M. Marini ne soit plus là. (Protestations sur les travées du RPR.)
Je ferai une intervention globale qui vaudra pour la vingtaine d'amendements qui seront défendus par M. le rapporteur, ce qui m'évitera d'intervenir de nouveau longuement sur chacun d'eux, d'autant que je me suis déjà beaucoup exprimé sur cette question afférente à l'ordonnance de 1945 lors de la première lecture.
L'ordonnance du 2 février 1945 a fixé pour la France, à cette date historique, un idéal fort : l'éducation des mineurs délinquants. Vous le savez, ce texte a été modifié à plusieurs reprises ces dernières années : en 1985, pour introduire une permanence éducative auprès des tribunaux ; en 1987 et 1989, pour modifier les conditions de mise en détention ; en 1993, pour introduire la mesure de réparation ; en 1995 et 1996, pour permettre un jugement plus rapide des mineurs.
Son économie générale est restée inchangée parce qu'il détermine un principe de responsabilité pénale, quel que soit l'âge du mineur. Contrairement, en effet, à de nombreux pays européens - la Grande-Bretagne et l'Allemagne, par exemple - la loi ne fixe pas en France de seuil en dessous duquel un enfant est irresponsable. C'est ainsi que des enfants de neuf à dix ans peuvent être condamnés à des mesures de réparation ou placés en foyer en cas de faits particulièrement graves.
Ce texte prévoit aussi qu'il peut être prononcé à l'égard des mineurs délinquants des condamnations pénales dès l'âge de treize ans. En 2000, 3 996 mineurs ont été détenus. Sur les neuf premiers mois de l'année 2001, ce sont déjà près de 4 000 mineurs qui ont été incarcérés.
J'ai le sentiment qu'il n'existe pas de réponse magique qui serait apportée par la loi à cette question. C'est d'abord une question pour toute la société, qui pose aussi celle de l'effectivité des réponses, notamment éducatives, apportées aux mineurs et à leur premier fait de délinquance.
M. Jean-Jacques Hyest. Eh oui !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il faut davantage y répondre, d'abord par des sanctions prises le plus rapidement possible après les faits infractionnels commis, ensuite par des dispositions adaptées et individualisées. Les tribunaux doivent ainsi rendre plus effectives les mesures de surveillance et d'éducation qu'ils prononcent.
Le Gouvernement a mis en oeuvre le programme de développement des centres de placement immédiat, les CPI, et des centres éducatifs renforcés, les CER, qui ont pour objet de permettre la rupture des mineurs arrêtés avec leur environnement et qui offrent des conditions d'éducation renforcées.
Je continue de penser qu'il ne faut pas toucher à l'équilibre de l'ordonnance de 1945 et que nous devons plutôt nous attacher à porter nos efforts sur la construction de réponses éducatives appropriées, sur la meilleure façon d'aider et de responsabiliser les parents de ces mineurs en leur permettant de faire face à l'éducation de leurs enfants, plutôt que de pénaliser davantage leur inertie ou les graves errements de ces jeunes délinquants.
C'est donc pour moi une question essentielle. Sans doute aurons-nous l'occasion d'y revenir - hier, nous avons déjà eu un échange sur cette question - mais pas au travers de la modification d'un texte, laquelle sera toujours imparfaite et toujours insatisfaisante, on l'a bien vu lors des différentes modifications apportées.
C'est plus de la place de l'enfant dans la société qu'il s'agit - cela a d'ailleurs été rappelé tout à l'heure sur ces travées -, de l'autorité des parents, des règles de la vie en société, de la chaîne éducative où les parents ont leur place. Ce n'est qu'ensuite qu'intervient la chaîne pénale et moins elle sera utilisée, mieux cela vaudra ; chacun en est, je l'espère, convaincu.
Les réponses sont donc à trouver dans la société. La délinquance, je l'ai dit hier, ne naît pas de l'Etat ou de ses rouages, elle naît de la société. Cela repose la question de savoir quel type de société, quel type de communication, quel type de culture, quel type de liberté nous voulons. Vous reconnaîtrez de ce point de vue que, à l'évidence, liberté et libéralisme commandent deux approches totalement différences. Mais ce débat nous entraînerait trop loin. Je souhaite simplement vous démontrer que ce n'est pas au travers de l'ordonnance de 1945 que l'on peut régler l'immensité des problèmes qui nous sont posés lorsqu'il s'agit de mineurs délinquants, ceux qui existent aujourd'hui et ceux qui seront là demain.
Nos préoccupations doivent donc porter sur la chaîne éducative, le rôle des parents, la famille, la société elle-même, l'école, les centres culturels. Demandons-nous quelle ville il faut construire, quelles villes édifiées dans le passé doivent être reconstruites, quel type de réponses économiques et sociales nous pouvons apporter, avec nos philosophies respectives, pour traiter cette question avant que les mineurs ne deviennent des délinquants.
Par conséquent, sans vouloir être désagréable à M. le rapporteur, j'émettrai un avis défavorable, parce que je pense que l'on est hors sujet.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
Mme Nicole Borvo. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo. Monsieur le ministre, je partage votre opinion et je vais donc être brève.
Je déplore d'avoir une fois de plus à regretter que l'on se saisisse de textes tels que celui dont nous discutons aujourd'hui pour tenter de s'attaquer à l'ordonnance de 1945. Certes, mes chers collègues de la majorité sénatoriale, vous vous montrez plus subtils que certains de vos collègues de l'Assemblée nationale, qui se sont livrés à des extrémités insupportables. (Exclamations sur les travées du RPR.) Je vous fais là un compliment ! Je note d'ailleurs quelques avancées, puisque les dispositions sanctionnant les parents ont, pour la plupart, été abandonnées. C'est fort heureux, l'article 227-17 du code pénal étant suffisant pour sanctionner les parents véritablement détaillants.
Ce n'est pas en stigmatisant les parents que l'on fera reculer la délinquance des mineurs. Pour obtenir des résultats tangibles, la mobilisation de tous les acteurs est nécessaire. Je partage ce que vous avez dit, monsieur le ministre, qu'il s'agisse de la police, des parents, de l'école, de la justice, de la société.
A l'évidence, nous n'acceptons pas plus qu'en première lecture les amendements prévus dans ce chapitre. Au mieux, ils sont inutiles, car ils n'apportent rien au droit existant.
Je rappelle d'ailleurs que, contrairement à ce qui est fréquemment soutenu, il n'y a pas d'impunité pour les mineurs délinquants. Bien au contraire, le principe de la réponse systématique rend la justice des mineurs plus sévère que celle des majeurs.
Il faut se garder de l'hypocrisie : les problèmes sont réels ! Il est nécessaire de travailler sur les solutions à apporter, sur les punitions, sur la façon de protéger les enfants, comme vous le dites à tout propos. Mais, au fond, que signifie réellement cette volonté de modifier la législation concernant les mineurs ? Cela veut-il dire qu'il faut mettre des enfants en prison ? (Vives protestations sur les travées du RPR.)
Mme Nelly Olin. Personne n'a dit cela !
Mme Nicole Borvo. La législation actuelle permet de résoudre ces problèmes, mais la question des moyens se pose.
Au pire, ces amendements sont symboliquement et pratiquement lourds de conséquences. Il en est ainsi du changement de dénomination du « tribunal pour enfants » en « tribunal des mineurs ». Un tel changement marquerait bien la volonté de revoir le droit pénal des mineurs sous un angle avant tout répressif, en occultant le volet éducatif auquel renvoie le terme d'« enfant ».
Regardons-nous en face ! Souvent, nous protégeons nos propres enfants de plus en plus tard ; mais les enfants défavorisés, ceux qui sont en difficulté, ceux qui vivent dans des familles éclatées, devraient être enfants de moins en moins longtemps. Je trouve cela inacceptable !
M. Robert Bret. Tout à fait !
Mme Nicole Borvo. De la même façon, les procédures de comparution à délai rapproché et de rendez-vous judiciaire finiraient par faire perdre à la justice des mineurs sa spécificité, qui est sa force.
Pour la droite parlementaire, la question des mineurs, on le sent bien, est d'abord une question d'affichage politique. (Protestations sur les travées du RPR.)
Mme Nelly Olin. C'est scandaleux !
M. Robert Bret. C'est la réalité !
Mme Nicole Borvo. La preuve en est que votre propre proposition de résolution tendant à créer une commission d'enquête parlementaire sur l'ordonnance de 1945 a fait long feu, comme cela a été dit hier.
M. Jean-Jacques Hyest. Pour moi, elle n'a pas fait long feu !
Mme Nicole Borvo. Pas pour vous, mais pour certains ici : on n'en parle plus !
M. Bernard Murat. C'est lamentable !
Mme Nicole Borvo. Vous auriez pu proposer de la transformer en mission d'information ! Non, vous préférez l'enterrer purement et simplement, pour afficher qu'il faut modifier la législation dans un sens toujours plus répressif.
M. Jean-Jacques Hyest. Mais non !
Mme Nicole Borvo. Nous ne voulons pas de cela et, il faut le dire encore haut et fort : les textes suffisent !
M. Michel Caldaguès. On a bien entendu !
M. Pierre Hérisson. On s'en souviendra !
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Ce que je viens d'entendre m'apitoie, surtout venant d'une femme. Notre rôle, disiez-vous, est de protéger nos enfants, quelles que soient leurs origines. Il est vrai qu'il s'agit plutôt des enfants de familles défavorisées, mais pas toujours : malheureusement, les familles éclatées existent dans toutes les couches de la société. Et des enfants qui sont soumis à la dictature des baby-sitters, cela existe aussi !
Je serais parfois tenté de vous dire que je suis d'accord avec vous, monsieur le ministre, mais on voit que vous ne pouvez pas aller au bout de votre propos. (M. le ministre s'exclame.)
En effet, quelles que soient les explications que nous pourrions donner s'agissant de la société libérale ou de la société libre - on peut toujours en discuter ! - je suis persuadé que nous tomberions d'accord sur bien des points, monsieur le ministre. Mais un constat a été dressé, et j'en reviens aux maires que nous sommes et aux problèmes d'aujourd'hui : l'intégration est certainement la plus grande lacune de ces vingt dernières années, tous gouvernements confondus. On s'en rend compte à présent. (M. le ministre s'exclame.) Je ne vous attaque pas, monsieur le ministre ! Simplement, les élus de ma génération constatent qu'il s'agit là de l'une des plus grandes lacunes des vingt dernières années. Aujourd'hui, nous regardons au travers du pare-brise, et non pas dans le rétroviseur.
Vous nous dites qu'il faut démolir les barres. Je suis d'accord ! Dans ma ville de Brive-la-Gaillarde, nous avons commencé à le faire, mais cette entreprise prendra dix, quinze, voire vingt ans. Or, si nous n'aidons pas les jeunes qui naissent aujourd'hui, monsieur le ministre, dans quinze ans, ce seront des délinquants.
Par conséquent, au-delà des propos démagogiques et politiques, il faudrait essayer d'apporter des réponses concrètes en sachant que, ni à droite ni à gauche, nous ne détenons la vérité, mais qu'à gauche comme à droite nous sommes tous des parents.
Mme Nelly Olin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Olin.
Mme Nelly Olin. Si je réagis vivement aux propos de ma collègue, c'est parce que l'enfant ne doit pas servir de chantage.
La réalité est claire : à l'heure actuelle, nous assistons à une dérive de notre société ; je vous en donne acte, monsieur le ministre, et je partage le constat que vous dressez. Toutefois, il est temps de s'interroger réellement sur les raisons pour lesquelles nous en sommes arrivés là et de dégager les moyens susceptibles de remédier à cette situation. Or, ces moyens, nous ne les avons plus dans nos villes : les éducateurs sociaux, nous en manquons ; les travailleurs sociaux, nous en manquons ; les magistrats, en Val-d'Oise - ce n'est pas à vous que je l'apprendrai, monsieur le ministre, nous n'en avons pas et les policiers, nous en manquons cruellement, même si la police ne peut pas tout régler.
Dans la ville dont je suis l'élue, qui comporte des quartiers difficiles, des gamins de six ans ou huit ans ont, récemment, à vingt-trois heures, pénétré dans une école et cassé toutes les vitres. Vous reconnaîtrez quand même que ces enfants-là sont en danger ! Aujourd'hui, le seul problème important dont nous ne discutons pas, c'est la question des moyens. Tant que nous ne disposerons pas d'éducateurs sociaux, de travailleurs sociaux, de policiers, de magistrats, en nombre suffisant, nous ne ferons pas avancer les choses. Donnons-nous les moyens ! Si la situation ne s'améliore pas, nous verrons alors comment agir. Aujourd'hui, nous n'avons pas les moyens d'agir !
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il n'y a pas de problème plus important et plus difficile que celui que pose à notre société la délinquance et, plus généralement, la condition de l'enfance en danger.
Je n'ai pas besoin de reprendre ce qu'a dit M. le ministre de l'intérieur : on ne peut pas dire que le législateur soit resté inactif. Gouvernement après gouvernement, majorité après majorité, le Parlement a été saisi de séries de textes modifiant l'ordonnance de 1945.
Mais on ne peut pas non plus jeter par-dessus bord un des vrais grands textes de notre droit en ce qu'il affirme, et cela n'a pas cessé d'être vrai, que l'on ne doit pas traiter la délinquance des mineurs comme celle des adultes.
Je n'ai pas besoin de rappeler à la Haute Assemblée, chacun d'entre nous le sait, que l'enfant et même l'adolescent, mais plus encore l'enfant - on a beaucoup parlé ici d'enfants de dix à quinze ans - n'est pas un adulte en réduction, c'est un être en devenir. Et c'est à partir de cette vérité, qu'il ne faut jamais perdre de vue, que l'ordonnance de 1945 a pu consacrer le principe, que nous devons conserver, de la primauté des mesures de traitement, d'éducation et de surveillance sur la répression pénale utilisée pour les adultes.
Nous sommes là dans un domaine spécifique : l'enfant est un être en devenir dont il faut prendre en considération l'évolution.
Si je dis cela, c'est parce que, chaque fois que nous nous sommes penchés sur le problème de l'ordonnance de 1945, et particulièrement dans cette maison, comme j'ai eu l'occasion de le constater, nous avons toujours pris soin, avant de venir dans l'hémicycle - le président Larché y veillait tout particulièrement - d'entendre ceux qui, sur le terrain, ont la responsabilité du traitement de la délinquance, c'est-à-dire les magistrats des enfants, les assistantes sociales et les éducateurs, mais aussi les spécialistes de l'enfance et de son évolution. Et la démarche est indispensable, mes chers collègues.
Je suis convaincu que nous sommes amenés à reconsidérer, à repenser le droit de l'éducation surveillée, le droit de l'enfance et de la jeunesse délinquante, mais que nous ne devons pas procéder à coup d'amendements jetés, ainsi, les uns après les autres, sur telle ou telle disposition. S'il est un problème que nous devons examiner profondément, c'est bien celui-là. On ne peut le prendre par petits morceaux, il faut être animé d'une pensée, d'une vision claire de ce qu'il convient de faire. Bref, le bricolage législatif est une méthode détestable.
Je rejoins tout à fait ce qui a été dit, il est de l'intérêt national d'essayer de faire en sorte que se réalise cet aggiornamento que nous souhaitons. Mais, encore une fois, les mesures ponctuelles ici évoquées, loin de nous permettre de répondre au problème, donneront peut-être le sentiment que l'on fait quelque chose, alors qu'en réalité on déséquilibre, on déstabilise la législation existante.
De surcroît, je tiens à l'ajouter, ce serait une très grande erreur et une très grande injustice que de croire que les magistrats qui ont en charge la protection de l'enfance et, malheureusement, la répression de la délinquance des jeunes, ne font rien.
Mme Nelly Olin. Je n'ai rien dit de tel !
M. Bernard Murat. Ils n'ont pas de moyens !
M. Robert Badinter. Il suffit de constater l'immense effort accompli ces dernières années pour s'en convaincre.
Je souligne, s'agissant en particulier d'un tribunal qui est vraiment exposé au problème de la délinquance juvénile et de l'enfance en danger, celui de Bobigny, que le taux de non-récidive des enfants ainsi déférés au juge des enfants est de l'ordre de 87 % : c'est dire l'importance de ce qui est accompli et l'absolue nécessité d'avancer, dans ce domaine, sans a priori ni arrière-pensées politiques. Je ne les prête d'ailleurs à personne ; j'attends simplement de voir ce que sera, à propos de chacun de ces amendements, la position prise.
Mais, je le dis clairement, la méthode adoptée n'est pas la bonne. Nous aurions dû, comme nous l'avions fait en 1995, prendre le temps des auditions, mener des réflexions en commission et ensuite seulement venir en séance publique.
Mais, aujourd'hui, on se dépêche, et il émane de tout cela un parfum d'échéance électorale qui ne coïncide pas avec la qualité requise de bonnes mesures législatives.
M. Bernard Murat. Tout à fait d'accord !
Mme Nelly Olin. Eh bien voilà !
Mme Nicole Borvo. Voilà pourquoi la formule de la mission d'information avait été proposée !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. On ne peut, bien entendu, qu'être d'accord avec toutes les bonnes paroles qui déferlent sur cette assemblée. Mais, comme à l'accoutumée, je constate, dans les propos, une déformation de la réalité de ce qui est proposé.
Personne n'a proposé de mettre à bas l'ordonnance de 1945, véritable tabou, urne magique devant laquelle chacun se prosterne, sans toujours savoir, d'ailleurs, ce qu'elle contient, mais je ne parle pas de M. Badinter qui, lui, le sait, j'imagine.
Nous savons tous que le texte initial a été en effet remanié vingt fois depuis sa conception, ce qui relativise tout de même son côté « tabou ». Et, de toute manière, pas plus que les autres fois, nous n'avons proposé de le mettre à bas. Nous considérons, en effet, que les objectifs de l'époque, qu'a opportunément rappelés M. Robert Badinter, nous animent !
Nous essayons simplement de nous rendre à l'évidence, tout en maintenant absolument les principes fondamentaux de cette ordonnance, c'est-à-dire le caractère éducatif des mesures qui sont indispensables. Mais nous ne pouvons pas ne pas constater que les enfants d'aujourd'hui ne sont, hélas !, pour certains d'entre eux, plus ceux de 1945. Nos banlieues n'en sont plus à Jeux interdits, il faut bien qu'on le comprenne. Nous essayons simplement, confrontés à ce problème, de trouver des solutions qui ne bouleversent pas la philosophie générale du système.
M'inscrivant une fois de plus en faux, je proteste contre l'accusation d'électoralisme qui nous est faite. Ainsi donc, parce que se profilent à l'horizon des échéances électorales, il ne faudrait plus se préoccuper de rien ? Autant nous mettre tous en vacances parlementaires, et nous n'aurons plus qu'à nous préoccuper de la situation des enfants dans nos communes !
M. Bernard Murat. Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce sera peut-être aussi bien, d'ailleurs, mais, si l'on ne peut pas légiférer sans se faire taxer d'électoralisme, alors, mes chers collègues, je me demande vraiment quelle est notre justification, sauf, peut-être, durant quelques périodes heureuses de six mois tous les cinq ou six ans...
Mme Nelly Olin et M. Bernard Murat. Très bien !
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Nous avions déjà exprimé, en première lecture, nos réserves sur des modifications partielles et parcellaires de l'ordonnance de 1945, réserves que je confirme aujourd'hui. Cela étant, monsieur le ministre, vous nous avez expliqué un certain nombre de choses, sur lesquelles tous nos collègues sont d'accord. Mais pourquoi, alors, devons-nous constater que, dans un département comme la Seine-et-Marne, qui ne compte tout de même que 1,2 million d'habitants, il n'y a, en permanence, que trois juges des enfants en fonction, que les services de la protection judiciaire de la jeunesse manquent cruellement de moyens et qu'un jeune qui commet un acte grave n'est pas convoqué devant le juge des enfants avant six mois ? (M. Badinter s'étonne.)
Eh oui, mon cher collègue, ce fut le cas pour un enfant de ma commune pris en flagrant délit de cambriolage en plein jour, qui plus est, par le maire. Je me suis dit qu'il fallait peut être faire quelque chose et suis donc allé voir les parents, qui ont eu l'air tout surpris. Et ce n'est qu'au bout de six mois que l'enfant à été convoqué par le juge. Pourquoi un tel délai ? Simplement parce que le juge des enfants est complètement débordé.
Mme Nelly Olin. Tout à fait ! Les magistrats manquent des moyens nécessaires.
M. Jean-Jacques Hyest. Si on l'avait convoqué dans les huit jours en le sermonnant et le sommant de réparer, je pense que nous n'en serions pas là !
C'est sans doute ce qui se fait au tribunal de Bobigny, dont le président est bien connu du public, puisqu'il est autant sur les plateaux de télévision que dans son tribunal. Je ne sais pas comment il fait, d'ailleurs. Il travaille sans doute plus de 35 heures !
Monsieur le ministre, ce que nous demandons au Gouvernement, et cela relève d'ailleurs de sa responsabilité, c'est de proposer des politiques. Faut-il attendre de grands moments historiques - nous parlons d'une ordonnance prise en 1945 - pour modifier des dispositions d'une telle importance ?
La justice des mineurs souffre de graves lacunes et n'apporte pas de réponses adaptées aux problèmes que connaissent de nombreux jeunes. Il ne s'agit pas de promouvoir des réponses répressives. D'ailleurs, lors des travaux de la commission d'enquête sur les conditions de détention dans les établissements pénitentiaires en France, nous avons constaté que les courtes peines et la détention des mineurs dans les prisons étaient pires que tout. Qu'on ne vienne pas nous dire que nous n'avons pas fait ce constat. Mais il faut trouver des réponses adaptées. Aujourd'hui, il n'y en a pas, du fait du manque de moyens, du fait de l'inefficacité de certaines mesures et aussi du fait de l'absence de structures qui correspondraient aux besoins.
Voilà quelques années déjà, à nous qui prônions le placement en structures spéciales de jeunes qu'il fallait extraire temporairement de leur milieu pour les protéger des risques de délinquance, on répondait : « Vous êtes des sauvages ! » Maintenant, tout le monde l'admet. Je constate donc des évolutions. Nous demandons une vraie politique dans ce domaine.
Je voterai donc les amendements de mes collègues et de notre rapporteur pour lancer un appel au Gouvernement afin qu'il se préoccupe enfin de cette grave question. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Mes chers collègues, deux arguments pèsent indûment sur ce débat, depuis le début, arguments qui sont invoqués à chaque instant tant par le Gouvernement que par ceux qui le soutiennent.
Le premier de ces arguments - M. Badinter l'a développé avec le talent et l'autorité qui lui sont coutumiers - consiste à dire : ne nous précipitons pas, ne prenons pas de mesures ponctuelles, car les mesures ponctuelles sont des mesurettes. N'entrons pas dans la démarche qui consiste à essayer de résoudre le problème, mais préférons développer une conception d'ensemble. En somme, refaisons la société, refaisons le monde. C'est ce que vous avez dit aussi, monsieur le ministre. A quoi nous vous répondons : on ne refait pas le monde chaque matin, et ce n'est déjà pas si mal d'en refaire un petit bout tous les jours !
Monsieur le ministre, laissez-nous avancer d'un pas tous les jours, mais ne nous dites pas à chaque instant qu'il faut refaire la société, qu'il faut refaire le monde, sinon ce que l'on décide ou ce que l'on fait ne sert à rien.
Vous avez ici des élus locaux qui, tous les jours, vivent les problèmes dont nous discutons, qui, tous les jours, s'efforcent d'améliorer la situation. Ils n'attendent pas, eux, que le monde soit refait et que la société soit transformée ; ils développent leurs efforts tous les jours. C'est cela, la bonne démarche, et, refaire le monde, en langage populaire, cela ne veut jamais dire autre chose que noyer le poisson !
J'en viens à votre second argument : l'électoralisme.
Monsieur le ministre, nous discutons des textes quand on nous les présente, et nous les amendons, ce qui est notre droit. Si vous nous aviez présenté ce texte deux, trois ou quatre ans plus tôt, nous aurions formulé les mêmes propositions. Est-ce que nous vous accusons de déposer ce texte dans une période préélectorale ? Allons-nous vous accuser tout à l'heure de déposer un amendement qui permet la fouille des coffres des véhicules privés en période préélectorale, alors qu'un certain nombre de mes collègues et moi-même l'avions déjà proposé il y a plusieurs années et que vous avez toujours été contre ? Allons-nous vous accuser d'électoralisme parce que vous êtes maître du choix du moment pour déposer les projets de loi ?
Nous discutons les projets que vous nous présentez au moment que vous avez choisi. C'est la Constitution qui nous en donne le droit. Ne nous renvoyez pas à la chronologie pour nous taxer d'électoralisme ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, la division « Chapitre 1er B » et son intitulé sont rétablis dans cette rédaction.

Article 1er M

M. le président. L'article 1er M a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 26, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er M dans la rédaction suivante :
« L'article 227-21 du code pénal est ainsi modifié :
« 1° Dans le premier alinéa, les mots : "habituellement des crimes ou des délits " sont remplacés par les mots : "un crime ou un délit".
« 2° Dans le deuxième alinéa, après les mots : "mineur de quinze ans", sont insérés les mots : ", que le mineur est provoqué à commettre habituellement des crimes ou des délits". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous visons ici la provocation d'un mineur à commettre des crimes ou des délits.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable, par coordination.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er M est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er N

M. le président. L'article 1er N a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 27, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er N dans la rédaction suivante :
« I. - Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-12 du code pénal, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 12° Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur. »
« II. - Après le douzième alinéa (11°) de l'article 222-13 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 12° Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur. »
« III. - Après le neuvième alinéa (8°) de l'article 311-4 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 9° Par un majeur agissant avec l'aide ou l'assistance d'un mineur. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 27, qui vise, lui aussi, à rétablir le texte adopté en première lecture, tend à aggraver certaines peines en cas d'utilisation d'un mineur par un majeur.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.
M. Michel Charasse. Le groupe socialiste vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er N est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er O

M. le président. L'article 1er O a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 28, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er O dans la rédaction suivante :
« I. - L'article 132-11 du code pénal est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les cas prévus par la loi, la récidive d'une contravention de la cinquième classe peut également constituer un délit. »
« II. - Après le deuxième alinéa (11°) de l'article 222-13 du même code, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 13° Par une personne qui, déjà définitivement condamnée pour la contravention de cinquième classe de violences volontaires, commet ces faits dans un délai d'un an à compter de la date à laquelle cette condamnation est devenue définitive. »
« III. - L'article 322-1 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Est également punie des peines prévues au premier alinéa la destruction, la dégradation et la détérioration d'un bien appartenant à autrui dont il n'est résulté que des dommages légers lorsqu'elle est commise par une personne définitivement condamnée pour la contravention de cinquième classe de destruction, dégradation ou détérioration volontaire d'un bien, dans un délai d'un an à compter de la date à laquelle cette condamnation est devenue définitive. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 28 vise à transformer les contraventions de violences et de dégradation de faible gravité en délits lorsqu'elles sont commises en récidive dans l'année qui suit une condamnation définitive.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 28, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er O est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er P

M. le président. L'article 1er P a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 29, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er P dans la rédaction suivante :
« Le deuxième alinéa de l'article 10 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est complété par deux phrases ainsi rédigées : "Lorsque les parents ou les personnes civilement responsables ne comparaissent pas sans excuse valable, le juge peut prononcer une amende civile dont le montant ne peut excéder 3 750 euros. Il est fait mention de cette procédure dans la convocation." »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 29 vise à permettre au juge de prononcer une amende civile à l'encontre des parents qui ne comparaissent pas. Je rappelle qu'il s'agit là d'une proposition formulée par Mme Lazerges et M. Balduyck dans le cadre de la mission interministérielle qui leur avait été confiée sur la délinquance des mineurs.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 29, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 6:

Nombre de votants	312
Nombre de suffrages exprimés	312
Majorité absolue des suffrages	157
Pour l'adoption	201
Contre	111

En conséquence, l'article 1er P est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er Q

M. le président. L'article 1er Q a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 30, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er Q dans la rédaction suivante :
« L'article L. 552-6 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas où un enfant donnant droit aux prestations contrevient de manière réitérée à un arrêté d'interdiction de circuler pris en application de l'article L. 2212-4-1 du code général des collectivités territoriales, le juge des mineurs peut ordonner que les prestations soient, en tout ou partie, versées à une personne physique ou morale qualifiée, dite tuteur aux prestations sociales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Actuellement, les prestations familiales peuvent être versées à un tuteur aux prestations sociales pour qu'il en fasse usage au bénéfice des enfants qui ne sont pas entretenus convenablement par leurs parents.
L'amendement n° 30 vise, et c'est un point important, à étendre le champ d'application de cette mesure au cas où un enfant contrevient à plusieurs reprises à un arrêté d'interdiction de circulation édicté par le maire.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er Q est rétabli dans cette rédaction.

Articles 1er R et 1er S

M. le président. Les articles 1er R et 1er S ont été supprimés par l'Assemblée nationale.

Article 1er T

M. le président. L'article 1er T a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 31, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er T dans la rédaction suivante :
« I. - Dans tous les textes en vigueur, les mots : "juge des enfants" sont remplacés par les mots : "juge des mineurs".
« II. - Dans tous les textes en vigueur, les mots : "tribunal des enfants" sont remplacés par les mots : "tribunal des mineurs". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de faire évoluer les appellations : le « juge des enfants » devient « juge des mineurs » et le « tribunal des enfants » devient « tribunal des mineurs ».
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ah ! C'est révolutionnaire !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 31.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. On a le sentiment de mieux épouser la réalité aujourd'hui en remplaçant « tribunal des enfants » par « tribunal des mineurs », mais je dois tout de même rappeler qu'il est symboliquement très important de conserver la dénomination « tribunal des enfants ».
Non seulement les juges sont extrêmement attachés à cette dénomination, non seulement la coutume judiciaire rend difficile les changements de terme, mais les conventions internationales considèrent comme enfants tous ceux qui ont moins de dix-huit ans. Par conséquent, l'appellation « tribunal des enfants » vise internationalement tous les mineurs.
Il n'y a donc aucune raison de changer une dénomination qui a fait ses preuves et qui traduit une volonté éducative.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er T est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er U

M. le président. L'article 1er U a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 32, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, et ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er U dans la rédaction suivante :
« I. - Le deuxième alinéa de l'article 2 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante est ainsi rédigé :
« Ils pourront cependant, lorsque les circonstances et la personnalité du délinquant paraissent l'exiger, prononcer à l'égard du mineur âgé de plus de dix ans une condamnation pénale conformément aux dispositions des article 20-2 à 20-5. Aucune peine d'emprisonnement, avec ou sans sursis, ne pourra être prononcée contre un mineur de treize ans. »
« II. - Dans l'article 18 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix".
« III. - Dans l'article 20-3 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix".
« IV. - Dans le premier alinéa de l'article 20-7 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix".
« V. - Après l'article 20-7 de la même ordonnance, il est inséré un article 20-8 ainsi rédigé :
« Art. 20-8. - Le tribunal pour enfants et la cour d'assises des mineurs peuvent prononcer les peines suivantes à l'encontre des mineurs de dix à treize ans :
« 1° Une activité dans l'intérêt de la collectivité ;
« 2° L'amende, dans les conditions prévues à l'article 20-3 ;
« 3° La confiscation de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit ;
« 4° L'interdiction, pour une période déterminée, de se rendre dans certains lieux ;
« 5° L'interdiction, pour une période déterminée, de rencontrer certaines personnes. »
« VI. - Dans le deuxième alinéa de l'article 21 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix".
« VII. - Dans le second alinéa de l'article 22 de la même ordonnance, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement prévoit la possibilité de prononcer une peine non privative de liberté à l'encontre d'un mineur âgé de dix à treize ans. Il a pour objet de responsabiliser davantage les enfants délinquants en permettant de prononcer contre eux une sanction pénale à partir de l'âge de dix ans, contre treize ans actuellement.
En effet, nous constatons trop souvent que les mineurs s'enfoncent dans la délinquance parce que leur premier rendez-vous judiciaire n'apporte ni une réponse adaptée ni une réponse ferme.
Je répète qu'il s'agit non pas de mettre les enfants en prison, mais de les placer devant leurs responsabilités, de solenniser en quelque sorte leur premier contact avec la justice.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 32.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Badinter.
M. Robert Badinter. Il s'agit d'un amendement d'une portée considérable. J'ai déjà eu l'occasion de le dire lors de la première lecture à la Haute Assemblée, je le réaffirme très fermement aujourd'hui.
Cet amendement tend à instaurer la responsabilité pénale des enfants - car c'est bien d'enfants dont il s'agit - à partir non plus de l'âge de treize ans, mais de l'âge de dix ans. Cela signifie en clair que l'on nous demande d'inscrire dans le droit français la possibilité de déférer devant un tribunal - ici un tribunal pénal - ou devant une cour d'assises un enfant de dix ans.
C'est non seulement aller à l'encontre de la réalité de l'enfance, mais c'est aussi s'engager dans la voie d'une régression prodigieuse de notre droit. Il faut remonter très loin dans l'histoire de celui-ci pour retrouver cette conception selon laquelle un enfant de dix ans peut être déféré devant une juridiction criminelle ! Je demande à chacun de s'interroger sur ce que cela signifie.
Je ne veux pas dire qu'il n'y a pas de mesures qui puissent être prises par la justice des enfants ou des mineurs. Je rappelle qu'aujourd'hui lorsqu'un enfant de onze ou douze ans se trouve présumé responsable d'une infraction, la règle est celle du traitement direct. C'est immédiatement que l'enfant est déféré devant le représentant du parquet ou le procuteur, et un premier rendez-vous avec la justice à cet âge, cela compte !
Le procureur prend alors soit des mesures immédiates, par exemple une rencontre avec la victime, soit des mesures éducatives, et si, au vu des premiers renseignements, il le juge utile, il saisit le juge des enfants. C'est la deuxième rencontre avec la justice.
Le juge des enfants, à cet instant-là, ordonne les mesures d'information sans lesquelles on ne peut rien faire et qui doivent être aussitôt effectuées, à savoir une enquête sur la famille et sur la scolarité, et, éventuellement, et des mesures d'assistance éducative, voire des mesures d'ordre psychiatrique.
Ces mesures, qui peuvent aller jusqu'au placement dans un centre surveillé, étant prises, c'est seulement alors que sont arrêtées les décisions concernant ce que l'on doit appeler le traitement socio-éducatif.
Telle est la ligne qui doit être conservée. L'idée de déférer un enfant de dix ou onze ans devant une juridiction avec tout l'apparat que cela implique est une aberration.
En ce qui concerne les peines, il va de soi que la prison n'est pas envisageable. On ne peut pas davantage recourir au travail d'intérêt général, les conventions internationales sur le travail forcé des enfants l'interdisent. Je signale au passage que, la mention du travail d'intérêt général ayant disparu pour des raisons juridiques, l'amendement fait maintenant référence à « une activité dans l'intérêt de la collectivité ». Une activité forcée, cela tombe, s'agissant d'enfants, sous le coup des conventions internationales !
Prévoir d'infliger une amende relevant de la plaisanterie, que reste-il ? Il reste l'interdiction, pour une période déterminée, de se rendre dans certains lieux ou de rencontrer certaines personnes - car je laisse bien sûr de côté la confiscation de la « mobylette » qui n'a pas de portée ici - interdictions qui peuvent être décidées par le juge des enfants.
L'objet de l'amendement n° 32 est donc la solennisation de la rencontre de l'enfant de moins de treize ans avec l'appareil judiciaire. Ce n'est plus une rencontre avec le juge mais une confrontation à la solennité de l'audience, qui, on ne pourra rien y changer, aura des effets pervers certains.
Quiconque a fréquenté les juridictions, y compris criminelles, sait en effet que l'enfant à l'encontre duquel n'auront pu être prononcées que les deux mesures d'interdiction que j'évoquais sortira mithridatisé du tribunal ! Il sera devenu celui qui a comparu en correctionnelle, pour ne pas dire en cour d'assises. Et, aux yeux de ceux qui lui sont proches parmi ces petites bandes ou groupes, il deviendra une sorte de vedette. Vedette de quoi ? Précisément de ce que nous ne voulons pas. Il ne faut donc pas aller dans cette direction.
Pour l'honneur de notre justice, ne soyez pas ceux qui auront décidé, au début du xxie siècle, d'envoyer devant les tribunaux correctionnels et les cours d'assises des enfants de dix ans pour y être condamnés ! (Applaudissements sur les travées socialistes, sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous déposez un sous-amendement pour les enfants de moins de dix ans ?
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Monsieur Badinter, c'est toujours avec beaucoup de plaisir que je vous écoute, tant vos interventions à la fois sur le fond et sur la forme, sont de qualité. En un sens, les propos que vous venez de tenir sont à la hauteur de ceux que vous avez exprimés au sujet de la peine de mort.
Je suis d'accord avec vous sur le fond mais j'aimerais que vous veniez chez moi en Corrèze, à Brive-la-Gaillarde, ville de 50 000 habitants, pour y tenir les mêmes propos devant les élus, la police nationale, la gendarmerie et devant les magistrats que je rencontre dans le cadre du contrat local de sécurité. Tous nous disent : que voulez-vous que l'on fasse ?
On arrête des jeunes de onze, douze, treize ans. La maturité on le sait, ne dépend pas de l'âge. A treize ans, certains sont encore des bébés, alors que d'autres sont déjà de vrais délinquants.
Mais le problème pour nous, c'est quand même d'apporter une réponse concrète aux élus, aux maires, aux populations. Or, le discours tenu dans cet hémicycle reflète une France idéale où les enfants seraient raccompagnés, tenus par la main, par des policiers suffisamment nombreux, où les gendarmes, les juges, en particulier les juges des enfants, seraient assez nombreux et disponibles pour prendre les sanctions idéales et où des mesures d'accompagnement pour les parents seraient prévues afin que ceux-ci soient prêts à revoir leur position face à la délinquance d'aujourd'hui.
Monsieur le ministre, je suis désolé, mais ce n'est pas la France d'aujourd'hui ! Certes, je ne dis pas que le Gouvernement actuel en est seul responsable, je ne dis pas que la société en est responsable. Je dis simplement que notre devoir - et bien souvent, j'ai le sentiment qu'on l'oublie dans cet hémicycle - c'est d'apporter des réponses concrètes à ceux qui ont le devoir non seulement de faire respecter la loi, mais aussi d'administer leur commune.
Je souscris donc à votre démonstration, monsieur Badinter. Malheureusement, quand je vais rentrer chez moi à Brive-la-Gaillarde, on va m'expliquer, dans le cadre du contrat local de sécurité, qu'une demi-heure après avoir été déférés devant le juge des enfants, les jeunes se retrouvent dans leur quartier. Or je ne suis pas tout à fait d'accord avec vous quand vous dites qu'il ne faut pas les sortir de leur milieu. Car ils deviennent des caïds, ce qui les entraîne à la grande délinquance.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée, déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er U est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er V

M. le président. L'article 1er V a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 33, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er V dans la rédaction suivante :
« Art. 1er V . - Dans l'article 122-8 du code pénal, le mot : "treize" est remplacé par le mot : "dix". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er V est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er W

M. le président. L'article 1er W a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 34, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er W dans la rédaction suivante :
« Dans le premier alinéa de l'article 4 de l'ordonnance n° 45-174 du 2 février 1945 relative à l'enfance délinquante, le mot : "sept" est remplacé par le mot : "cinq" ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à permettre la retenue à disposition d'un officier de police judiciaire d'un mineur de treize ans.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er W est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er X

M. le président. L'article 1er X a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 35, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er X dans la rédaction suivante :
« I. - Le quatorzième alinéa (3°) de l'article 8 de la même ordonnance est ainsi rédigé :
« 3° Soit prononcer un avertissement et rappeler au mineur les obligations résultant de la loi ; »
« II. - 1° Dans le deuxième alinéa de l'article 21 de la même ordonnance, les mots : "admonester le mineur" sont remplacés par les mots : "prononcer un avertissement et rappeler au mineur les obligations résultant de la loi" ».
« 2° Dans le même alinéa, les mots : "d'une admonestation" sont remplacés par les mots : "d'un avertissement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend à constater que le terme d'admonestation, utilisé dans l'ordonnance de 1945, paraît aujourd'hui quelque peu désuet, voire anachronique au regard de la situation de la délinquance juvénile. Il convient donc, nous semble-t-il, de le remplacer par celui d'avertissement, avec rappel au mineur des obligations résultant de la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er X est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er Y

M. le président. L'article 1er Y a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 36, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er Y dans la rédaction suivante :
« Art. 1er Y. - Après l'article 8-3 de la même ordonnance, il est inséré un article 8-4 ainsi rédigé :
« Art. 8-4. - En matière correctionnelle, lorsqu'un mineur a déjà été poursuivi, que les diligences et investigations prévues par l'article 8 ont déjà été accomplies, le cas échéant à l'occasion d'une procédure antérieure, que les charges réunies sont suffisantes et que l'affaire est en état d'être jugée, le procureur de la République peut utiliser à l'égard de ce mineur la procédure de rendez-vous judiciaire définie au présent article.
« Après avoir constaté l'identité du mineur qui lui est déféré, lui avoir fait connaître les faits qui lui sont reprochés et avoir recueilli ses déclarations, le procureur de la République peut inviter le mineur à comparaître devant le tribunal des mineurs dans un délai qui ne peut être inférieur à dix jours ni supérieur à deux mois. Il lui notifie les faits retenus à son encontre ainsi que le lieu, la date et l'heure de l'audience. Cette notification, mentionnée au procès-verbal dont copie est remise au mineur, vaut citation à personne.
« L'avocat choisi ou le bâtonnier est informé, par tout moyen et sans délai, de la date et de l'heure de l'audience ; mention de cet avis est porté au procès-verbal. L'avocat peut à tout moment consulter le dossier.
« Si le procureur de la République estime nécessaire de soumettre le mineur jusqu'au rendez-vous judiciaire devant le tribunal à une ou plusieurs obligations du contrôle judiciaire, il le traduit sur-le-champ devant le juge des mineurs ou le juge d'instruction. Ce magistrat peut, après audition du mineur, son avocat ayant été avisé et entendu, s'il le demande, prononcer cette mesure dans les conditions prévues à l'article 11-2.
« Lorsqu'il est saisi en application du présent article, le tribunal des mineurs peut prononcer les mesures prévues aux 1° à 6° de l'article 8.
« Le tribunal des mineurs peut, s'il estime que la complexité de l'affaire nécessite des investigations supplémentaires approfondies, renvoyer le dossier au procureur de la République. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement vise à obtenir la saisine du tribunal des mineurs par le procureur de la République.
L'un des problèmes essentiels de la justice des mineurs, c'est en effet que la décision intervienne trop longtemps après les faits et perde ainsi toute signification. Je rappelle qu'il s'agit de mineurs pour lesquels la notion du temps est évidemment différente de la nôtre : six mois, pour eux, c'est une éternité.
En 1996, une loi a tenté de créer des procédures plus rapides. Les systèmes mis en place sont apparus trop complexes et ont été peu utilisés. Dans ces conditions, l'amendement tend à permettre au procureur, lorsque le mineur concerné est connu et qu'un dossier de personnalité a déjà été établi, d'adresser directement ce mineur en jugement devant le tribunal pour mineurs sous certaines conditions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er Y est rétabli dans cette rédaction.

Article additionnel avant l'article 1er Z

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Avant l'article 1er Z, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 11 de la même ordonnance est ainsi modifié :

« I. - La deuxième phrase du premier alinéa est ainsi rédigée : « Le mineur âgé de treize à seize ans pourra être détenu provisoirement en matière correctionnelle en cas de non-respect des obligations du contrôle judiciaire. »
« II. - Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« En matière correctionnelle, la durée de la détention provisoire d'un mineur âgé de moins de seize ans ne peut excéder quinze jours. Toutefois, à l'expiration de ce délai, la détention peut être prolongée, à titre exceptionnel, par une ordonnance motivée conformément aux dispositions de l'article 137-3 du code de procédure pénale et rendue après un débat contradictoire organisé conformément aux dispositions du sixième alinéa de l'article 145 du même code, pour une durée n'excédant pas quinze jours ; la prolongation ne peut être ordonnée qu'une seule fois. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement prévoit une détention provisoire pour les mineurs de treize à seize ans en matière correctionnelle en cas de révocation du contrôle judiciaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37, répoussé par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 1er Z

M. le président. L'article 1er Z a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 38, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er Z dans la rédaction suivante :
« Après l'article 11-1 de la même ordonnance, il est inséré un article 11-2 ainsi rédigé :
« Art. 11-2. - Les mineurs de treize à dix-huit ans pourront faire l'objet d'un contrôle judiciaire ordonné, selon les cas, par le juge des mineurs, le juge d'instruction ou le juge des libertés et de la détention dans les conditions prévues à l'article 138 du code de procédure pénale.
« Toutefois, le contrôle judiciaire ne pourra être ordonné à l'encontre d'un mineur de seize ans que lorsque les faits sont punis d'au moins trois ans d'emprisonnement. Dans ce cas, seules les obligations mentionnées aux 1° à 7°, 9° et 10° de l'article 138 du code de procédure pénale pourront être ordonnées. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement prévoit explicitement dans l'ordonnance de 1945 le contrôle judiciaire pour les mineurs de treize à dix-huit ans.
Pour les mineurs de treize à seize ans, ce contrôle ne pourrait être ordonné que lorsque la peine est d'au moins trois ans d'emprisonnement. Le juge devrait s'en tenir à certaines mesures de contrôle judiciaire.
Il va de soi qu'il serait vain d'imposer aux mineurs de treize ans le versement d'une caution !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er Z est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er ZA

M. le président. L'article 1er ZA a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 39, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 1er ZA dans la rédaction suivante :
« Dans le deuxième alinéa de l'article 14 de la même ordonnance, après les mots : "assister aux débats", sont insérés les mots : "la victime, qu'elle soit ou non constituée partie civile,". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement a pour objet de permettre la présence de la victime à l'audience. Si l'article 14 de l'ordonnance énumère, en effet, les personnes admises à assister aux audiences, il ne mentionne pas la victime, ce qui est particulièrement choquant.
La jurisprudence a résolu le problème en assimilant la victime à un témoin mais il nous paraît préférable de prévoir explicitement la présence de la victime en tant que telle. La confrontation d'un mineur avec sa victime peut, en effet, avoir de surcroît, un effet positif de prise de conscience sur la gravité de l'acte commis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 1er ZA est rétabli dans cette rédaction.

Article 1er

M. le président. « Art.1er. - L'article 2 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions est ainsi rédigé :
« Art. 2 . - I. - Les entreprises de fabrication ou de commerce de matériels de guerre et d'armes et munitions de défense des 1re, 2e, 3e, 4e catégories ne peuvent fonctionner et l'activité de leurs intermédiaires ou agents de publicité ne peut s'exercer qu'après autorisation de l'Etat et sous son contrôle.
« II. - Toute personne qui se propose de créer ou d'utiliser un établissement pour se livrer à la fabrication ou au commerce, autre que de détail, des matériels de guerre, armes, munitions ou de leurs éléments des 1re, 2e, 3e, 4e, 5e ou 7e catégories, ainsi que des armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat, est tenue d'en faire au préalable la déclaration au préfet du département où est situé l'établissement.
« La cessation de l'activité ainsi que la fermeture ou le transfert de l'établissement doivent être déclarés dans les mêmes conditions.
« III. - L'ouverture de tout local destiné au commerce de détail des matériels visés au premier alinéa du II est soumise à autorisation. Celle ci est délivrée par le préfet du département où est situé ce local, après avis du maire.
« Cette autorisation est refusée si la protection de ce local contre le risque de vol ou d'intrusion est insuffisante. Elle peut, en outre, être refusée s'il apparaît que l'exploitation de ce local présente, notamment du fait de sa localisation, un risque particulier pour l'ordre ou la sécurité publics.
« IV. - Un établissement ayant fait l'objet d'une déclaration avant la date d'entrée en vigueur de la loi n° du relative à la sécurité quotidienne n'est pas soumis à l'autorisation mentionnée au premier alinéa du III. Il peut être fermé par arrêté du préfet du département où il est situé s'il apparaît que son exploitation a été à l'origine de troubles répétés à l'ordre et à la sécurité publics ou que sa protection contre le risque de vol ou d'intrusion est insuffisante : dans ce dernier cas, la fermeture ne peut être décidée qu'après une mise en demeure, adressée à l'exploitant, de faire effectuer les travaux permettant d'assurer une protection suffisante de cet établissement contre le risque de vol ou d'intrusion.
« V. - Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »
L'amendement n° 40, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter le III du texte proposé par l'article 1er pour l'article 2 du décret du 18 avril 1939 par un alinéa ainsi rédigé :
« L'autorisation ne peut être retirée, en cas de troubles à l'ordre ou à la sécurité publics, que si ces troubles sont directement imputables à l'exploitant. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit du retrait d'une autorisation de commerce de détail d'armes en cas de trouble à l'ordre public.
Un retrait d'autorisation de commerce de détail d'armes ne pourrait intervenir pour des troubles à l'ordre public que si ces troubles étaient directement imputables à l'exploitant. Il s'agit d'éviter de pénaliser un exploitant dont le magasin serait la cible de troubles orchestrés. Donc, ce serait lui, la victime, qui deviendrait responsable, ce qui ne nous semble pas tout à fait convenable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Nos abordons une autre série d'amendements, sur laquelle je vais donner l'argumentation du Gouvernement.
Je ne peux pas accepter l'amendement n° 40, car il change le sens de l'article 1er, dont l'objectif est d'empêcher l'installation de commerces d'armes dans des zones particulièrement sensibles. Ainsi, il serait contreproductif de lier le retrait de l'autorisation à la personnalité de l'exploitant, alors que c'est le local qui est visé.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la seconde phrase du IV du texte proposé par l'article 1er pour l'article 2 du décret de 1939, après les mots : "sécurité publics", insérer les mots : ", directement imputables à son exploitant," ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement, qui a le même objet que le précédent, concerne des établissements qui étaient déjà ouverts avant l'entrée en vigueur de la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 2

M. le président. « Art. 2. - Après l'article 2 du décret du 18 avril 1939 précité, il est inséré un article 2-1 ainsi rédigé :
« Art. 2-1 . - Le commerce de détail des matériels de guerre, armes, munitions ou de leurs éléments des 1re, 2e, 3e, 4e, 5e ou 7e catégories ainsi que des armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat ne peut se faire que dans les locaux mentionnés aux III et IV de l'article 2.
« Les dispositions du premier alinéa ne sont pas applicables aux ventes organisées en application du code du domaine de l'Etat et aux ventes aux enchères publiques.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions dans lesquelles, à titre exceptionnel, les personnes satisfaisant aux prescriptions de l'article 2 peuvent participer aux foires et salons autorisés en application de l'ordonnance n° 45 2088 du 11 septembre 1945 relative aux foires et salons.
« Les matériels, armes ou leurs éléments des 1re, 2e, 3e, 4e, 7e catégories, ainsi que des armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat, qui, par dérogation aux dispositions du premier alinéa, sont acquis par correspondance, à distance ou directement entre particuliers, ne peuvent être livrés que dans les locaux mentionnés aux III et IV de l'article 2. Les armes de 5e catégorie ou leurs éléments acquis, par dérogation aux dispositions du premier alinéa, directement entre particuliers, ne peuvent être livrés que dans ces mêmes locaux. Les armes de 5e catégorie ou leurs éléments, ainsi que les munitions de toutes catégories, ou leurs éléments, acquis, par dérogation aux dispositions du premier alinéa, par correspondance ou à distance, peuvent être directement livrés à l'acquéreur. »
L'amendement n° 42, présenté par M. Schosteck au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par l'article 2 pour l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939, remplacer les références : "1re, 2e, 3e, 4e, 7e" par les références : "2e, 3e et 7e". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement concerne la vente par correspondance des armes de première et quatrième catégories.
Il s'agit d'autoriser la livraison directe à l'acquéreur des armes de première et quatrième catégories acquises par correspondance, alors que le texte adopté par l'Assemblée nationale impose de venir en prendre livraison chez un armurier.
Ces armes sont certes dangereuses, mais leur acquisition est soumise à une autorisation préfectorale. Elles sont pourtant utilisées par les tireurs sportifs et par certains chasseurs.
Les armureries qui les vendent sont peu nombreuses, si bien que, le plus souvent, ces armes sont achetées par correspondance.
Or, rappelons-le, la vente par correspondance, est déjà soumise à des conditions très strictes : il faut fournir une photocopie de la pièce d'identité, du permis de chasse ou de tir, et de l'autorisation de détention. Autant dire que les trafiquants d'armes ne se fournissent probablement pas par ce canal... (Sourires.)
L'obligation de prendre livraison de ces armes chez un armurier pénaliserait trop les détenteurs légitimes d'armes, sans d'ailleurs limiter les trafics. La suppression de cette obligation ne viserait, je le rappelle, que la vente par correspondance, et non pas la vente entre particuliers ou la vente à distance.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Lors des débats précédents, je crois avoir tenu compte des observations faites par certains parlementaires, allant notamment dans le sens souhaité par les chasseurs. On ne peut aller au-delà sans affecter la cohérence d'ensemble des dispositions portant sur le commerce des armes.
Pour les armes de première et de quatrième catégories qui sont concernées par le présent amendement, l'acquisition et la détention sont soumises à autorisation préfectorale. Il est donc légitime de prévoir que leur livraison doit s'effectuer dans une armurerie, l'objectif du Gouvernement étant de sécuriser les ventes. Par conséquent, je ne peux qu'être défavorable à cet amendement, qui prévoit de supprimer cette obligation pour les armes de première et quatrième catégories, c'est-à-dire pour les plus dangereuses.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 42,
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je partage sur ce sujet l'avis du ministre, comme, je pense, mes collègues. Je voudrais toutefois profiter de l'évocation qu'il vient de faire des chasseurs pour appeler l'attention sur les conditions dans lesquelles se sont passées cette année les validations de permis de chasse.
La loi sur la chasse que le Parlement a adoptée l'année dernière a prévu que chaque année au moment de la validation du permis le maire, autorité de police, a la possibilité et le devoir de signaler au préfet les cas dans lesquels il lui paraît un peu préoccupant de donner un permis de chasse, en particulier à des repris de justice, à des personnes privées du droit de porter des armes de chasse, etc.
Je voudrais expliquer au ministre comment, dans un souci de simplification, paraît-il, les choses se passent dans mon département. La fédération de chasse a estimé qu'il était bien compliqué de passer par le maire, et que mieux valait aller chercher l'imprimé directement au Crédit agricole et payer à la perception. Conclusion : le maire ne voit plus passer les validations.
M. Paul Blanc. Tout à fait !
M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, comment pouvons-nous exercer notre mission de surveillance dans de telles conditions ? Autant j'approuve votre position ferme contre l'amendement n° 42, autant je me permets de vous demander avec insistance de bien vouloir faire le nécessaire pour que l'on revienne rapidement sur le système mis en place cette année, qui court-circuite complètement l'autorité municipale.
J'ajoute, d'ailleurs accessoirement, que, désormais, la taxe communale sur le permis de chasse est perçue non plus au profit de la commune de domicile du chasseur, mais au profit de la commune siège de la perception, tant et si bien que les communes sont privées d'une partie de leurs ressources, que, généralement, elles reversaient aux associations locales de chasse, étant entendu que la direction de la comptabilité publique a conseillé aux communes sièges de la perception de voter des subventions pour des associations qui ne sont pas situées sur la commune, ce qui signifie l'assurance de se faire tirer les oreilles par la chambre régionale des comptes. Dans ce vaste cafouillage, je souhaiterais donc qu'un peu d'ordre soit remis et que, enfin, l'autorité publique se fasse respecter, et que l'on rappelle en particulier - moi qui suis chasseur, je le dis avec fermeté - aux fédérations de chasse qu'elles ne peuvent pas, par des systèmes de bipasse ou à des fins de rapidité, court-circuiter complètement l'autorité de police locale.
M. Paul Blanc. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. A partir du moment où un problème est posé, qu'il soit général ou qu'il concerne plus particulièrement le Puy-de-Dôme,...
M. Michel Moreigne. C'est partout pareil !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... il va de soi que je fais en sorte qu'il soit étudié, afin de pouvoir apporter les corrections nécessaires. En l'occurrence, je prends donc l'engagement d'examiner cette situation.
M. Michel Charasse. Merci, monsieur le ministre !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par l'article 2 pour l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939, insérer une phrase ainsi rédigée : "Les armes des 1re et 4e catégories ou leurs éléments, acquis, par dérogation aux dispositions du premier alinéa, par correspondance, peuvent être directement livrés à l'acquéreur". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement complète l'amendement précédent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après le mot : "alinéa,", rédiger comme suit la fin de la deuxième phrase et le début de la troisième phrase du texte proposé par l'article 2 pour le dernier alinéa de l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939 : "... par correspondance, à distance ou directement entre particuliers, peuvent être directement livrés à l'acquéreur. Les munitions..." (le reste sans changement) . »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement concerne la vente directe d'armes de chasse entre particuliers. Il s'agit d'autoriser la remise directe à l'acquéreur des armes de chasse acquises auprès d'un particulier. Il nous semble en effet un peu absurde qu'un chasseur qui achète une arme à un ami, à un voisin ou à un parent soit obligé de prendre livraison de celle-ci chez un armurier. Il faut supprimer cette contrainte inutile car elle est gênante et ne limitera pas le trafic d'armes.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'amendement a pour objet de soustraire les armes de cinquième catégorie acquises directement entre particuliers à l'obligation d'être livrées chez un armurier. Je rappelle que l'acquisition d'armes de cinquième catégorie n'est possible que si l'acquéreur justifie du fait qu'il est titulaire d'un permis de chasse ou d'une licence de tir en cours de validité.
Le projet de loi tend à renforcer les moyens permettant, en passant par un professionnel des armes, de s'assurer de l'existence d'un tel document légitimant l'acquisition d'armes à feu. L'adoption de l'amendement conduirait à se priver de ce moyen de lutte contre l'acquisition illégale de telles armes. Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 44.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. En l'occurrence, je prends soin de préciser que mon propos représente le point de vue d'une partie ou de la majorité des membres de l'Association des maires de France.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Une partie !
M. Pierre Hérisson. C'est d'ailleurs à peu près ce que j'ai voulu dire tout à l'heure.
Je voudrais attirer l'attention de M. le rapporteur sur le problème que génèrent la circulation, le stationnement et le comportement des gens du voyage. Nous sommes en train de rouvrir le problème de la circulation des armes alors que le texte prévoit une mesure restrictive, qui peut effectivement être désagréable pour les chasseurs, en cas de succession ou lorsqu'un oncle vend son arme à son neveu, par exemple. Mais il faut accepter ces contraintes parce qu'elles permettent d'avoir un meilleur contrôle des armes,...
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Pierre Hérisson. ... détenues en particulier par des gens du voyage et des personnes en déplacement dans notre pays.
M. Michel Charasse. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. Michel Charasse. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'article 2, modifié.

(L'article 2 est adopté.)

Article 2 bis

M. le président. L'article 2 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 45, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 2 bis dans la rédaction suivante :
« Après l'article 2 du décret du 18 avril 1939 précité, il est inséré un article 2-2 ainsi rédigé :
« Art. 2-2. - L'accès à la profession d'armurier est subordonné à l'obtention d'une autorisation dont les conditions d'attribution sont fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement devrait devenir la conséquence logique, une logique imparable, de ce qui vient d'être adopté. En effet, si l'on fait de l'armurier une sorte d'officier ministériel qui vérifiera que la vente a bien eu lieu, que l'arme a été remise, bref que tout s'est bien passé, il devient quasiment le « notaire des armes ». Dès lors, il faudrait tout de même réglementer l'accès à cette profession. C'est pourquoi nous proposons de subordonner l'accès à cette profession à l'obtention d'une autorisation préalable, dont les conditions d'attribution seront fixées par décret en Conseil d'Etat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le projet de loi instaure un contrôle préfectoral sur l'installation des commerces de détail d'armes. Cela répond à l'objectif de sécurité quotidienne poursuivi par le projet de loi lui-même.
L'amendement vise, quant à lui, à réglementer l'accès à la profession d'armurier. Cette proposition est intéressante, mais elle n'a pas sa place dans le présent projet de loi. En effet, elle touche à l'organisation même du régime général des armes. Ce n'est pas l'objet du présent projet de loi.
J'émets donc un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 45.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le rapporteur, cette disposition est-elle ou non réotractive ? En effet, cela n'est pas précisé dans l'amendement.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A partir du moment où l'amendement prévoit que « l'accès » à la profession d'armurier est subordonné à l'obtention d'une autorisation, la disposition n'est pas rétroactive.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 2 bis est rétabli dans cette rédaction.

Article 6

M. le président. « Art. 6. - I. - Non modifié.
« II. - L'article 21 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« 1° Après le 1° bis , sont insérés un 1° ter et un 1° quater ainsi rédigés :
« 1° ter Les adjoints de sécurité mentionnés à l'article 36 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité ;
« 1° quater Les agents de surveillance de Paris ; »
« 1° bis Supprimé ;
« 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« De constater par procès-verbal les contraventions aux dispositions du code de la route dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat. »
« III. - L'article 78-6 du code de procédure pénale est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "Les agents de police mentionnés au 2° de l'article 21" sont remplacés par les mots : "Les agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1° bis , 1° ter , 1° quater et 2° de l'article 21" ;
« 2° Au deuxième alinéa, les mots : "l'agent de police municipale" sont remplacés par les mots : "l'agent de police judiciaire adjoint mentionné au premier alinéa" ;
« 3° Supprimé.
« IV. - Dans la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 234-4 du code de la route, les mots : "mentionné au 2° de l'article 21" sont remplacés par les mots : "mentionné aux l° bis , 1° ter , 1° quater ou 2° de l'article 21".
« IV bis et V à VIII. - Supprimés. »
L'amendement n° 46, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir le 1° bis du paragraphe II de l'article 6 dans la rédaction suivante :
« 1° bis Après le 2°, il est inséré un 3° ainsi rédigé :
« 3° Les gardes champêtres des communes et groupements de collectivités mentionnés à l'article L. 2542-9 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de rétablir l'attribution de la qualité d'agent de police judiciaire adjoint au garde champêtre, que nous avions adoptée en première lecture.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les gardes champêtres sont des acteurs importants du paysage de la société, principalement dans les campagnes. Le Gouvernement en est d'autant plus convaincu qu'il a fait voter, le 25 juin dernier, lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité, une disposition réglant la question de la mise en commun des gardes champêtres sur le plan intercommunal.
Par ailleurs, dans le présent projet de loi, un amendement adopté par le Sénat en première lecture avec l'avis favorable du Gouvernement puis retenu par l'Assemblée nationale - nous y reviendrons ultérieurement - a étendu les compétences des gardes champêtres aux infractions liées aux animaux dangereux.
Je ne crois pas pour autant opportun de leur donner la qualité d'agent de police judiciaire adjoint. Ils font partie de la police judiciaire au sens du 3° de l'article 15 du code de procédure pénale et les fonctions judiciaires qu'ils assument leur permettent de remplir efficacement leurs missions.
L'attribution aux gardes champêtres, à l'instar des agents de police municipale qui étaient évoqués tout à l'heure, de la qualité d'agent de police judiciaire adjoint poserait en revanche un certain nombre de difficultés, notamment en matière de formation, qu'il n'est pas opportun de créer à l'occasion de l'examen de ce projet de loi.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 47, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le 1° du paragraphe III de l'article 6, remplacer les références : "1° quater et 2°" par les références : "1° quater, 2° et 3°". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 47, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 48, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir le 3° du paragraphe III de l'article 6 dans la rédaction suivante :
« 3° L'article est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions dans lesquelles les agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1° bis , 1° ter , 1° quater et 3° de l'article 21 suivront une formation spécifique avant de pouvoir procéder aux relevés d'identité mentionnés au présent article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de prévoir une formation obligatoire pour pouvoir procéder à des relevés d'identité. Le projet de loi tend à faire des adjoints de sécurité des agents de police judiciaire adjoints et à leur permettre, ainsi qu'aux volontaires servant en qualité de militaires dans la gendarmerie, d'effectuer des relevés d'identité. Une telle prérogative susceptible de porter atteinte aux libertés implique de prévoir explicitement dans la loi une formation spécifique. Cette formule a déjà été retenue lorsque le législateur a permis aux agents de police municipale et aux agents des exploitants d'entreprises de transport collectif d'effectuer des relevés d'identité. Elle s'appliquerait également bien sûr aux agents de surveillance de Paris, le projet de loi prévoyant de leur donner la qualité d'agent de police judiciaire adjoint, ainsi qu'aux gardes champêtres si la proposition du Sénat était retenue.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le relevé d'identité a été créé par la loi du 15 avril 1999 relative aux polices municipales. Il n'existe pas de formation spécifique au relevé d'identité pour les agents de police municipale. Tous les agents en service ont pu sans condition préalable exercer cette procédure dès la publication de la loi, le 15 avril 1999. Seuls les agents des exploitants d'un service public de transport auxquels la loi a donné la possibilité dans certaines conditions de procéder à des relevés d'identité doivent à cet égard suivre une formation spécifique pour effectuer des relevés, prévue par l'article R. 49-8-1 du code de procédure pénale. Les adjoints de sécurité comme les gendarmes ajoints reçoivent une formation générale à la procédure pénale dans le cadre de leur formation portée à quatorze semaines pour leur permettre d'exercer leurs nouvelles attributions judiciaires.
Ils travaillent en outre avec des officiers de police judiciaire et des agents de police judiciaire, sous leur contrôle. Ils n'ont donc pas besoin d'une formation spécifique à cette procédure, au demeurant simple. Leur imposer une formation spécifique, c'est faire montre à leur égard d'une méfiance non justifiée. J'émets donc un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 48, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de deux amendements, présentés par M. Schosteck, au nom de la commission.
L'amendement n° 49 est ainsi libellé :
« Dans le paragraphe IV, remplacer les références : "1° quater ou 2°" par les références : "1° quater , 2° ou 3°". »
L'amendement n° 50 est ainsi libellé :
« Rétablir le paragraphe IV bis dans la rédaction suivante :
« IV bis . - Dans le premier alinéa de l'article L. 2213-19 du code général des collectivités territoriales, la référence : "3°" est remplacée par la référence : "2°". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de deux amendements de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 49, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 50, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6 bis A

M. le président. « Art. 6 bis A. - Le règlement du jardin du Luxembourg, établi par le Président et les questeurs du Sénat, a force d'arrêté de police. Il fait l'objet d'une publication.
« Les surveillants du jardin du Luxembourg sont autorisés à constater, par procès-verbaux, les infractions aux dispositions de ce règlement. Ils doivent être agréés par le procureur de la République et assermentés. »
L'amendement n° 51, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 6 bis A par un alinéa ainsi rédigé :
« A cet effet, ils sont habilités à relever l'identité des contrevenants dans les conditions prévues à l'article 78-6 du code de procédure pénale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'importance du sujet ne saurait nous échapper dans cette maison, puisque cet amendement vise à donner un pouvoir supplémentaire aux surveillants du jardin du Luxembourg. En effet, l'article 6 bis adopté par l'Assemblée nationale donne aux agents du jardin le pouvoir de constater les infractions au règlement du jardin, sans les autoriser à relever l'identité des contrevenants. C'est donc une difficulté existentielle que les questeurs du Sénat souhaiteraient voir réglée.
M. Michel Charasse. Affirmatif !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'avais émis en première lecture un avis défavorable sur cette disposition. Mais, compte tenu des arguments développés et afin de faciliter les choses, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée. (Rires et exclamations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 51, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 6 bis A, modifié.

(L'article 6 bis A est adopté.)

Article 6 bis E

M. le président. L'artice 6 bis E a été supprimé par l'Assemblée nationale.

Article 6 bis

M. le président. « Art. 6 bis . - La mise en circulation d'un véhicule à moteur à deux roues est subordonnée à la délivrance d'un certificat d'immatriculation.
« Les formalités de première immatriculation des véhicules en deçà d'une cylindrée déterminée par décret sont mises à la charge du constructeur ou du vendeur.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
Sur l'article, la parole est à M. Paul Blanc.
M. Paul Blanc. Cet article est relatif à l'immatriculation des véhicules à moteur à deux roues.
Notre collègue Alain Gournac avait interrogé sur ce sujet, en décembre 1999, M. le ministre de l'équipement, des transports et du logement, lequel lui avait alors indiqué qu'un décret devait être pris. Malheureusement, ce décret n'a toujours pas été publié. Or, il me semble absolument urgent, aujourd'hui, que l'on puisse repérer les véhicules volés ou en infraction. La meilleure façon pour y parvenir, c'est que ces véhicules soient immatriculés. Je suis donc pleinement favorable à cet article.
M. le président. Je mets aux voix l'article 6 bis.

(L'article 6 bis est adopté.)

Article 6 ter A

M. le président. « Art. 6 ter A. - I. - L'article L. 224-1 du code de la route est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque le dépassement de 40 km/h ou plus de la vitesse maximale autorisée est établi au moyen d'un appareil homologué et lorsque le véhicule est intercepté, les dispositions du présent article sont applicables au conducteur. »
« II. - L'article L. 224-2 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque le dépassement de 40 km/h ou plus de la vitesse maximale autorisée est établi au moyen d'un appareil homologué et lorsque le véhicule est intercepté, les dispositions du présent article sont applicables au conducteur. »
« III. - A l'article L. 224-3 du même code, les mots : "le cas prévu au premier alinéa" sont remplacés par les mots : "les cas prévus aux premier et troisième alinéas". »
L'amendement n° 52, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 6 ter A. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'article 6 ter A tend à permettre aux officiers et agents de police judiciaire de retenir à titre conservatoire le permis de conduire d'un conducteur lorsqu'un dépassement de 40 kilomètres à l'heure ou plus de la vitesse maximale autorisée est établi au moyen d'un appareil homologué et que le véhicule est intercepté.
Cette mesure n'existe actuellement qu'en cas de conduite sous l'empire d'un état alcoolique. S'il est indispensable, en effet, d'empêcher un conducteur ivre de reprendre le volant, il n'est pas absolument certain qu'un conducteur en excès de vitesse va nécessairement récidiver aussitôt après avoir été interpellé.
Par ailleurs, certains faits plus graves que les excès de vitesse, tels que le non-respect d'une obligation de s'arrêter - feu rouge ou stop -, ne peuvent donner lieu à un retrait immédiat du permis de conduire, ce qui ne confère donc pas une grande cohérence à la mesure préconisée.
Enfin, il faut rappeler que, en 1999, le législateur a créé un délit de récidive de grand excès de vitesse applicable à l'encontre d'un conducteur dépassant la vitesse maximale autorisée de plus de 50 kilomètres à l'heure dans l'année suivant une condamnation définitive pour la même infraction. Alors, pourquoi retenir un seuil différent aujourd'hui ?
Tout cela nous paraît curieux et, en vérité, n'a pas forcément sa place dans ce texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'avantage d'une nouvelle lecture est de permettre d'aller plus vite puisque l'argumentation a déjà été développée lors de la première lecture !
La disposition que l'amendement n° 52 a pour objet de supprimer vise à étendre la possibilité de retenir le permis de conduire d'un conducteur ayant commis un excès de vitesse de plus de 40 kilomètres à l'heure. Cette possibilité est aujourd'hui limitée au cas du conducteur ayant une concentration d'alcool dans le sang égale ou supérieure à 0,8 gramme par litre.
Ne pouvant donner mon accord à la suppression d'une disposition qui contribue à la sécurité routière, j'émets un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 52.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Avec cet amendement, la commission des lois nous propose de modérer la répression en matière de délits de grande vitesse, en refusant, concrètement, que des officiers de police judiciaire ou des agents de police judiciaire puissent procéder au retrait immédiat du permis de conduire et à immobilisation du véhicule, comme cela se fait actuellement en cas d'alcoolémie.
Je déplore très vivement cette position. C'est une attitude - je tiens à le dire - qui n'est pas très responsable.
Selon le rapport qui vient d'être remis par l'Observatoire interministériel de la sécurité routière, 61 % des automobilistes dépassent la vitesse autorisée. Sur les autoroutes de liaison, le dépassement moyen est de 27 kilomètres à l'heure.
Les routes de France ont été particulièrement meurtrières l'été dernier, le nombre de morts ayant augmenté, en septembre 2001, de 6,5 % par rapport à septembre 2000.
Le nombre de jeunes enfants tués sur les routes est en augmentation. Cette hausse est due en partie à une vitesse plus élevée.
On ne peut pas se permettre, au vu de ces chiffres, d'être laxiste avec la sécurité routière et de ne pas s'appuyer sur l'effet dissuasif de la mesure présentée par l'article 6 ter A. Les associations des victimes de la route ont pu en effet opérer un lien entre ces mauvais chiffres et la perspective de l'amnistie, ce qui prouve bien l'intérêt du texte retenu par l'Assemblée nationale.
Les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen refusent de légitimer le comportement à risque des automobilistes en approuvant l'amendement n° 52.
M. Paul Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc.
M. Paul Blanc. Je comprends tout à fait l'argumentation qui vient de nous être exposée. A titre personnel, je suis favorable à ce que des mesures draconiennes soient prises à l'encontre des conducteurs qui commettent des excès de vitesse importants. Mais je regrette que la tolérance zéro soit applicable aux seuls automobilistes et pas aux auteurs d'autres délits.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est plus facile pour les automobilistes !
M. Paul Blanc. D'autres faits aussi délictueux, qui empoisonnent la vie de nos concitoyens, ne sont pas soumis aux mêmes règles que celles que l'on applique aux automobilistes.
M. Patrick Lassourd. Absolument !
M. Paul Blanc. Certes, ces derniers sont très faciles à attraper et à contrôler. Mais, je le répète, je regrette que d'autres actes délictueux, dans d'autres domaines, ne fassent pas l'objet de la tolérance zéro. Je m'abstiendrai donc sur cet amendement.
M. Gérard Miquel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Miquel.
M. Gérard Miquel. Il serait extrêmement dommage que l'on adoptât un tel amendement dans notre assemblée.
En effet, la recrudescence des accidents de la route, tout comme le nombre des morts, trop important dans notre pays, nous amènent à être restrictifs et à suivre la voie sur laquelle nous nous sommes engagés avec la loi sur la sécurité routière.
Ce serait du laxisme que de revenir à un dispositif laissant impunis des automobilistes qui circulent à grande vitesse.
M. Jean-Jacques Hyest. Ils ne sont pas impunis !
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Les dispositions adoptées par l'Assemblée nationale sont très révélatrices d'un comportement désastreux qui consiste à ne pas se donner les moyens d'appliquer les dispositions existantes et, faute d'avoir pu les appliquer, à les renforcer sur le papier. C'est absurde, et considérer que de telles mesures sont susceptibles de mettre fin aux inconvénients et même aux drames qu'elles prétendent faire cesser revient à abuser de la crédulité du public.
Comme tout le monde, je condamne et je juge extrêmement dangereux les excès de vitesse. Mais j'observe que nous manquons de moyens pour faire respecter les dispositions déjà existantes.
Les excès de vitesse sont dus essentiellement au fait que la sanction est devenue, dans l'esprit des automobilistes, une loterie, où l'on perd rarement ! Si la sanction présentait un degré de probabilité suffisant, les textes actuels seraient peut-être mieux appliqués. Dans ces conditions, le fait d'augmenter toujours la dose sur le papier ne sert strictement à rien.
En outre, je voudrais que l'on respecte un peu plus le Parlement en lui présentant des éléments d'appréciation plus précis. Je ne sache pas que nous soyons saisis de statistiques détaillées sur l'origine des accidents de la route. Or cela nous serait absolument nécessaire pour pouvoir délibérer en connaissance de cause. Je dispose de statistiques établissant que, de très loin, les voies sur lesquelles les automobilistes roulent le plus vite sont celles sur lesquelles il y a le moins de morts : ainsi, il y a six fois plus de morts sur les routes où l'on roule le moins vite que sur les autoroutes.
M. Henri de Richemont. Faisons des autoroutes !
M. Michel Caldaguès. Construisons des autoroutes, c'est une bonne réponse ! On en construit déjà pas mal, et, s'il n'y avait pas les écologistes, on en réaliserait un peu plus encore !
Dans ces conditions, exigeons les moyens de faire respecter la réglementation existante et ne procédons pas systématiquement par overdose de sanctions : il ne sert à rien de faire toujours reculer les limites de la sanction parce que l'on sait qu'elle ne sera jamais appliquée ! Cela relève en effet de l'hypocrisie pure et simple. Par conséquent, je me rallierai à la position de la commission.
M. Bernard Murat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Murat.
M. Bernard Murat. Je voudrais revenir à une réflexion de bon sens que j'ai souvent développée : chaque fois que des nouveaux modèles de voitures françaises ou étrangères sortent dans le commerce, leurs performances en matière de vitesse sont systématiquement mises en avant. Par conséquent, si l'on veut qu'un jour, en France - je ne parle pas de l'Europe, car les dispositions ne sont pas partout semblables -, tout le monde respecte les limitations de vitesse, il ne faut plus mettre sur le marché des voitures roulant à 200, à 210, ou à 250 kilomètres à l'heure.
On me rétorquera que cela pose un problème de commerce, de marketing, de concurrence internationale. Mais il faut savoir ce que l'on veut ! Si l'on veut vraiment que les Français ne dépassent pas une certaine vitesse, il faut faire en sorte que les voitures ne puissent pas la dépasser !
M. Henri de Richemont. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Richemont.
M. Henri de Richemont. Je poserai simplement une question à M. le ministre : est-il illusoire de penser que l'on pourra, un jour, harmoniser au niveau européen les limitations de vitesse ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. On verra !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 52, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 6 ter A est supprimé.

Article 6 ter

M. le président. « Art. 6 ter . - Après le premier alinéa de l'article L. 235-1 du code de la route, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les officiers de police judiciaire peuvent également faire procéder sur tout conducteur d'un véhicule impliqué dans un accident corporel de la circulation à des épreuves de dépistage et, lorsqu'elles se révèlent positives ou sont impossibles ou lorsque le conducteur refuse de les subir, à des analyses ou examens médicaux, cliniques et biologiques, en vue d'établir s'il conduisait sous l'influence de substances ou plantes classées comme stupéfiants. »
Sur l'article, la parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà quelques jours, un haut magistrat faisait une déclaration, reprise dans la presse, au sujet de l'usage du cannabis, qui fait l'objet de l'article 6 ter. Sous le titre : « Le parquet de (...) » - je préfère ne pas citer le nom - « ne poursuit plus les usagers », on pouvait lire les propos suivants : « Je tiens compte de l'évolution de la société, et notamment du discours public de certains élus (...), et ce discours affaiblit la répression quand il ne la rend pas illusoire ».
Il ajoutait la réflexion suivante que, et mes chers collègues, y compris de gauche, vous apprécierez sans doute : « On demande à la justice de régler le décalage entre la loi et les modes de vie. Il y a là une ambiguïté majeure, on répète que les juges ont trop de pouvoir (...). Or, il y a là un défaut de courage politique. Et une véritable fuite des parlementaires devant le débat. »
Voilà ce qui s'appelle observer la séparation des pouvoirs et faire en sorte que chacun des pouvoirs respecte l'autre.
Moi, je ne m'y risque pas en sens inverse, et je ne m'y suis jamais risqué !
M. Michel Charasse. Il faudrait connaître la position de Mme la garde des sceaux ! Encore un électron libre !
M. Michel Caldaguès. Nous la connaîtrons tout à l'heure !
En tout cas, c'est une illustration de ce que pourrait être l'indépendance du parquet. Que prendrions-nous alors, mes chers collègues ! Mais je n'irai pas plus loin.
Ce sujet est particulièrement grave à la lumière précisément des accidents de la route que l'on vient d'évoquer.
Le nombre d'accidents de la route croît très dangereusement dans notre pays. Les statistiques montrent que, pour la classe d'âge des jeunes de quinze à vingt-quatre ans - on ne conduit pas à quinze ans, certes, on conduit normalement à partir de dix-huit ans, mais quelquefois on conduit sans permis avant dix-huit ans - c'est en France, parmi tous les pays d'Europe, qu'il y a le plus de morts par accident.
Nous ne pouvons pas ne pas nous émouvoir de cette situation parce que nous assistons - le mot n'est pas trop fort - à une « hécatombe » de jeunes due à différentes causes.
Il faut se soucier de celles sur lesquelles nous pouvons agir.
Bien sûr, il y a l'alcoolisme, fréquent notamment le samedi soir, qui fait l'objet de dispositions très précises de la loi ; la conduite en état d'ivresse est sanctionnée.
Et puis - pourquoi faire la politique de l'autruche ? - il y a aussi l'usage de certains stupéfiants, notamment du cannabis.
A cet égard, je rends hommage tant à notre collègue député Thierry Mariani, qui a eu l'initiative d'une disposition tendant à remédier à cet état de choses, qu'à notre commission des lois, qui n'a pas repris exactement le texte qu'avait fait voter Thierry Mariani mais qui nous présente un texte que, pour ma part, j'approuve entièrement ; nous n'allons pas nous engager dans un débat à propos de virgules, encore qu'il ne s'agisse pas tout à fait, en l'occurrence, de virgules !
Bien entendu, j'entends déjà les adversaires de cette disposition nous dire qu'il n'est nullement prouvé que l'usage du cannabis entraîne une perte de vigilance lors de la conduite automobile. Or je dispose des conclusions d'une étude menée par plusieurs médecins de l'hôpital Sainte-Anne - Mme le garde des sceaux ne la connaît peut-être pas, mais M. le ministre de la santé devrait la connaître - qui établit clairement qu'une perte de vigilance apparaît lorsque le conducteur a consommé du cannabis.
Par ailleurs, j'ose croire, monsieur le ministre de l'intérieur, que vous n'utiliserez pas l'argument selon lequel la nocivité du cannabis ne serait pas prouvée, car je suis en possession d'un tract très bien fait émanant tant de la préfecture de police, laquelle, me semble-t-il, est placée sous vos ordres.
Ce tract, intitulé Au sujet du cannabis, met en garde, à propos des accidents de la route, contre les effets nocifs du cannabis en termes de diminution de la vigilance et des réflexes. J'attends donc les éventuelles observations émanant tant du Gouvernement que de l'opposition sénatoriale, tendant à prétendre que le cannabis n'atténuerait pas les réflexes !
M. le président. Veuillez conclure, mon cher collègue. Votre temps de parole est épuisé.
M. Michel Caldaguès. Je conclurai aussi rapidement qu'il est permis sur un sujet aussi dramatique, monsieur le président.
J'ajouterai simplement qu'une loi de 1999 prévoyait des prélèvements obligatoires en cas d'accident mortel. Cependant, il était précisé que les analyses ne serait effectuées qu'à des fins statistiques, et il faut croire que le Gouvernement n'était pas pressé de faire entrer cette loi en vigueur, car le décret d'application n'a été pris que deux ans plus tard, c'est-à-dire tout récemment.
Je terminerai mon intervention en disant que j'ai fait procéder à une étude tout à fait sérieuse et précise par le service des affaires européennes du Sénat qui montre que, dans tous les pays de l'Union européenne - la Suisse devrait suivre incessamment - la conduite automobile sous l'emprise du cannabis est sanctionnée.
L'amendement de la commission prévoit une telle disposition, et ce sera, par conséquent, une raison de plus de le voter tout à l'heure.
M. le président. L'amendement n° 53, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 6 ter :
« Après l'article L. 235-1 du code de la route sont insérés deux articles ainsi rédigés :
« Art. L. 235-2. - Les officiers ou agents de police judiciaire peuvent également procéder sur tout conducteur impliqué dans un accident corporel de la circulation aux épreuves de dépistage ou aux analyses et examens prévus au premier alinéa de l'article L. 235-1.
« Les dispositions des alinéas deux à quatre de cet article sont alors applicables.
« Art. L. 235-3. - Le fait, pour tout conducteur d'un véhicule, d'user volontairement de substances ou plantes classées comme stupéfiants, lorsque cet usage a eu comme conséquence une altération manifeste de sa vigilance au moment de la conduite, constitue une violation manifestement délibérée d'une obligation particulière de sécurité ou de prudence au sens des articles 221-6 (deuxième alinéa), 222-19 (deuxième alinéa) et 222-20 du code pénal. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement tend en effet à permettre aux officiers de police judiciaire de procéder, de façon facultative, à des dépistages sur les conducteurs impliqués dans des accidents corporels.
Cette disposition introduite par le Sénat a été acceptée par l'Assemblée nationale. Cette dernière a cependant refusé de sanctionner spécifiquement la conduite sous l'empire des stupéfiants. Or, une telle sanction pourrait très bien être appliquée avant que les résultats de l'enquête épidémiologique, qui vient seulement de commencer, ne soient publiés.
Notre amendement prévoit donc que l'altération manifeste de la vigilance, liée à l'usage des stupéfiants, constitue la violation manifestement délibérée d'une obligation de sécurité qui permet d'aggraver les peines en cas d'homicide ou de blessures involontaires.
Comme l'a rappelé M. Caldaguès, de nombreux pays sanctionnent spécifiquement la conduite sous l'empire des stupéfiants ; c'est ce que montre une étude particulièrement intéressante du service de législation comparée du Sénat, que je tiens à vous remettre en cet instant, monsieur le ministre.
(L'orateur remet un document à M. le ministre.)
L'Allemagne, la Belgique, le Danemark, l'Espagne, la Grande-Bretagne ont déjà prévu des dispositions comparables. Il n'y a donc rien d'absolument anormal à ce que nous le fassions à notre tour.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement ne souhaite pas donner à d'autres personnes qu'aux officiers de police judiciaire la possibilité de faire procéder au dépistage. En effet, il s'agit d'un contrôle délicat. Le choix d'y procéder ou non ne peut être laissé à l'appréciation d'un agent de police judiciaire.
S'agissant de l'incrimination, le Gouvernement préfère que soit créé un délit de conduite sous l'empire de stupéfiants, comme ce fut fait pour la conduite sous l'empire d'un état alcoolique, à partir des éléments épidémiologiques obtenus lors des dépistages de stupéfiants et une fois qu'aura été médicalement et statistiquement établi un seuil de dangerosité pour la conduite, indépendamment des conséquences de cette conduite.
La loi du 18 juin 1999 a organisé le dépistage des stupéfiants, que nous étendons par l'article 6 ter en discussion, afin de disposer pour les accidents les plus graves d'une base statistique fiable et indiscutable sur la corrélation entre stupéfiants et sécurité routière.
Le décret n° 2001-751 du 27 août 2001 en vigueur organise ce dépistage. Je crois qu'il serait contre-productif de modifier maintenant ce dispositif. Laissons-nous le temps de mesurer les effets de ce dépistage. Le Gouvernement n'est donc pas, à ce stade, favorable à l'amendement proposé.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 53.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Si le Gouvernement était suivi, nous nous trouverions dans la situation suivante : il serait interdit par la loi d'user de stupéfiant, et notamment de cannabis - cet usage est en effet toujours interdit même si certains magistrats croient ne pas devoir sanctionner cette interdiction - mais ce ne serait pas interdit lorsqu'on est au volant ! Nous sommes dans la fantasmagorie la plus complète. C'est vraiment faire injure au bons sens et à la sécurité des jeunes qui risquent d'être en proie à ces stupéfiants lorsqu'ils prennent le volant, ce qui arrive, on le sait bien, de plus en plus souvent, notamment à l'occasion de rave parties !
Nous sommes très exactement dans une situation de non-assistance à personne en danger, monsieur le ministre. En tout cas, je souhaiterais connaître l'avis de Mme le garde des sceaux à propos de ce paradoxe : comment, je le répète, peut-on être punissable pour avoir usé d'un stupéfiant où que ce soit, et non pour en avoir usé au volant ?
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Je souhaiterais formuler trois remarques qui reprennent les idées essentielles développées par M. le ministre.
Comme cela vient d'être indiqué, l'Assemblée nationale a déjà beaucoup progressé en admettant un dépistage facultatif ordonné par un OPJ en cas d'accident corporel.
On sait par ailleurs qu'un dépistage systématique n'est pas matériellement réalisable aujourd'hui.
De plus, depuis le 1er octobre, le décret tendant au dépistage systématique en cas d'accident mortel est entré en vigueur.
En outre, une recherche nationale, organisée et coordonnée par l'Observatoire français des drogues et des toxicomanies et financée par le ministère de la santé, est en oeuvre sur deux ans. Elle permettra de recueillir une série de données qui seront exploitées dans le cadre d'une étude épidémiologique dont les conclusions devraient permettre d'instaurer une législation spécifique sur la conduite automobile sous l'influence des stupéfiants.
Des mesures sont prises ; il n'est donc pas raisonnable de légiférer en anticipant sur le résultat des études à venir. Nous allons déjà dans le bons sens en apportant des réponses.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout le monde désire connaître la vérité. Nous avons des idées a priori ou par expérience, mais vous, mon cher collègue Caldaguès, vous faites état d'un document que nous ne connaissons pas. M. le rapporteur remet en séance au ministre un document que nous ne connaissons pas. Nous-mêmes, nous en attendons d'autres. Le sujet ne mérite-t-il pas que nous ayons en main les uns et les autres tous les éléments disponibles ?
Je suis de ceux qui pensent que certains médicaments peuvent être extrêmement dangereux, que conduire après un bon repas est extrêmement dangereux. Je persiste à penser, a priori , que le cannabis n'a pas les mêmes effets que ce qu'on appelle les drogues dures. Vous dites que son usage continue d'être interdit. C'est vrai, on pourrait d'ailleurs discuter de cette interdiction, ouvrir un grand débat tenant compte de tous ces éléments.
En l'occurrence de quoi s'agit-il ? D'une aggravation. Or certaines peines sont déjà très sévères : tout dépend de la nature de l'accident et des circonstances. En tout état de cause, celles-ci peuvent être prises en considération étant entendu que les plafonds sont tellement hauts qu'ils ne sont jamais prononcés.
Il n'y a donc pas urgence, un grand débat peut avoir lieu sur cette question - ce que, pour ma part, je souhaite. Mais, de grâce, mes chers collègues, ne gardez pas par-devers vous des éléments dont nous n'avons pas connaissance !
M. Michel Caldaguès. Vous devriez les avoir !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je voudrais dire à l'intention de M. Dreyfus-Schmidt que le document que j'ai remis au ministre, nous l'avons tous reçu dans nos casiers puisqu'il s'agit d'une étude du service de législation comparée du Sénat. Par conséquent, vous l'avez également, monsieur Dreyfus-Schmidt. (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Peut-être est-elle dans mon bureau, mais il faut dire que je suis dans l'hémicycle depuis un certain temps ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 53, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'article 6 ter est donc ainsi rédigé.

Division additionnelle après l'article 6 ter
(réservé)

M. le président. L'amendement n° 1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer une division additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre...
« Dispositions renforçant la lutte contre le terrorisme. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Monsieur le président, je demande la réserve de cet amendement jusqu'à la fin de l'examen des amendements portant articles additionnels après l'article 6 ter .
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.

Articles additionnels après l'article 6 ter

M. le président. L'amendement n° 2, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Afin de disposer des moyens impérieusement nécessaires à la lutte contre le terrorisme alimenté notamment par le trafic de stupéfiants et les trafics d'armes et qui peut s'appuyer sur l'utilisation des nouvelles technologies de l'information et de la communication, les dispositions du présent chapitre sont adoptées pour une durée allant jusqu'au 31 décembre 2003.
« Le Parlement sera saisi par le Gouvernement, avant cette date, d'un rapport d'évaluation sur l'application de l'ensemble de ces mesures. »
Le sous-amendement n° 84, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon, Beaufils, Beaudeau et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« I. - A la fin du premier alinéna du texte proposé par l'amendement n° 2, remplacer le millésime : "2003" par le millésime : "2002".
« II. - Rédiger comme suit le deuxième alinéa du même texte :
« Un rapport d'évaluation sur l'application de l'ensemble de ces mesures sera soumis à l'approbation du Parlement par le Gouvernement avant le 30 juin 2002.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 2.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je vais encore rappeler que je suis longuement intervenu hier sur l'ensemble des points traités par ces amendements en les présentant dans le détail. Je vais néanmoins revenir globalement sur les mesures nouvelles qu'ils contiennent.
Voici donc une série d'amendements déposés par le Gouvernement après les attentats intervenus le 11 septembre dernier aux États-Unis.
Comme je l'ai déjà dit, c'est parce qu'il existe des réseaux terroristes internationaux, dont certains sont établis dans plusieurs pays européens, que la France a besoin de compléter sa législation en adoptant des mesures qui, d'une part, garantissent la prévention des actes de terrorisme et, d'autre part, facilitent les enquêtes sur les faits de terrorisme ou les infractions qui y concourent.
C'est pourquoi, mesdames, messieurs les sénateurs, un nouveau chapitre intitulé : « Dispositions renforçant la lutte contre le terrorisme » vous est présenté par voie d'amendements.
Il faut y voir la volonté du Gouvernement d'agir vite en utilisant le support qui répond le mieux à cette exigence de rapidité. Il faut le faire maintenant et non dans plusieurs mois, comme je l'ai dit hier, car chacun se rend compte que la menace est actuelle et qu'il est préférable de renforcer les mesures de contrôle plutôt que d'avoir à faire face à un drame.
Le Gouvernement a pris ses responsabilités en mettant en place, dès le 11 septembre, le plan Vigipirate renforcé. Mais Vigipirate doit s'appuyer aussi sur des outils juridiques adaptés aux moyens qu'utilisent les terroristes eux-mêmes. Cet ajout a un caractère inhabituel, mais il est souhaité par le Gouvernement et approuvé par le Président de la République.
Nous devons renforcer la lutte contre le terrorisme international sur trois points : d'abord, en nous attaquant au financement des réseaux terroristes et aux trafics qui l'alimentent, trafic d'armes, trafic de stupéfiants, etc. ; ensuite, en protégeant nos concitoyens contre des menaces directes dans des lieux publics ou dans les transports aériens ; enfin, en développant nos capacités d'investigation face à des terroristes qui utilisent pour communiquer entre eux les nouvelles technologies de la communication.
Mais nous avons souhaité, Marylise Lebranchu - que je remercie d'être présente et qui défendra tout à l'heure un certain nombre d'amendements - et moi-même, faire en sorte que ces dispositions adoptées dans l'urgence et dans les circonstances que j'ai rappelées n'aient pas immédiatement un caractère permanent ni s'étendent à toutes les catégories d'infractions.
Le Gouvernement a donc entendu en fixer les limites sur deux plans.
D'abord, il a tenu à ce que les infractions visées ne concernent que la lutte contre le terrorisme ; les trafics d'armes et de stupéfiants, qui sont visés par ces dispositions, ne le sont qu'à titre accessoire et limitatif, mais ce sont bien ces infractions qui « nourrissent » le terrorisme et qui doivent servir de support à l'action des services de police ou de la gendarmerie nationale.
Ensuite, le Gouvernement sans faire preuve d'un optimisme exagéré, a fixé la durée d'application de ces nouvelles dispositions à deux ans. A l'issue de ce délai, un rapport au Parlement permettra de mesurer l'efficacité et l'utilité desdites dispositions. Chacun, le Gouvernement et le Parlement, prendra alors ses responsabilités.
J'indique par ailleurs que, à tout moment, le Gouvernement répondra aux questions du Parlement concernant l'application de ces mesures. Cela me semble naturel et, à cette fin, comme je l'ai dit hier, Le Gouvernement est prêt à présenter un rapport d'évaluation à la fin de l'année 2002.
Compte tenu de ces indications, je souhaite que le groupe communiste républicain et citoyen retire son sous-amendement et je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de voter l'ensemble de ces mesures instituées à titre temporaire, qui prendront fin automatiquement le 31 décembre 2003, sauf nouvelle intervention du législateur ou, s'agissant du projet de loi sur la société de l'information, qui viendra un jour prochain en discussion devant le Parlement, confirmation par celui-ci de tout ou partie de ces dispositions particulières, extraites d'un texte plus global qui a déjà été soumis à l'avis du Conseil d'Etat.
M. le président. La parole est à M. Bret, pour présenter le sous-amendement n° 84.
M. Robert Bret. Avec ce sous-amendement, les sénateurs communistes n'ont pas le sentiment de formuler une demande déraisonnable.
Nous considérons simplement que, dès lors qu'on entre dans le domaine de l'exceptionnel - qui justifie notamment le recours à l'urgence et une discussion parlementaire écourtée -, il ne paraît pas aberrant de prévoir des procédures d'encadrement renforcé.
Nous sommes d'accord avec le Gouvernement pour considérer que la fixation d'un terme à l'application de ces mesures et un véritable contrôle parlementaire sont des garanties essentielles. Il s'agit tant de s'assurer de leur réelle efficacité que de nous prémunir contre d'éventuels dérapages.
Mais ces mesures risquent de devenir formelles si elles sont dès à présent adoptées en vue d'une pérennisation à l'échéance fixée, comme les interventions d'hier nous le laissent craindre.
Mes chers collègues, nous ne pouvons pas occulter le fait que nous légiférons aujourd'hui sous le coup de l'émotion et de l'inquiétude ; c'est là un simple constat. Comment, d'ailleurs, pourrait-il en être autrement ? Mais il est également évident que nous aurons besoin, à un moment, de prendre du recul pour apprécier objectivement la portée du dispositif.
Prévoir une intervention du Parlement à une échéance réduite à un an, comme nous le proposons, aurait le mérite de permettre une évaluation fondée sur des éléments objectifs, tenant compte de l'évolution du contexte et des premiers enseignements pratiques.
Nous sommes également sceptiques, monsieur le ministre, quant à la valeur contraignante du rapport d'évalutation tel que le prévoit l'amendement n° 2 du Gouvernement, dans la mesure où il n'interviendrait qu'à l'issue de ces deux ans. Nous préférons de beaucoup l'idée d'un rapport d'étape, sur la base duquel il pourrait explicitement être procédé à des ajustements.
Nous vous donnons acte, monsieur le ministre, de l'engagement que vous avez pris de répondre à tout moment aux questions du Parlement concernant l'application des mesures prévues dans le présent chapitre. Nous avons également noté la possibilité d'un rapport dès le 31 décembre 2002.
Toutefois, outre que nous souhaiterions voir cet engagement figurer expressément dans la loi - ce qui lierait pour l'avenir vos éventuels successeurs -, nous pensons que le Gouvernement aurait tout à gagner à réitérer sa confiance dans le jugement du Parlement en lui demandant de se prononcer sur la prorogation de ces mesures et sur leur adaptation.
A défaut d'un dispositif plus contraignant, nous souhaitons nous en tenir à notre sous-amendement initial.
Pour permettre au Parlement d'exercer un contrôle beaucoup plus poussé, nous avions pensé à la mise en place d'une commission de suivi qui, par exemple, aurait été destinataire d'un rapport hebdomadaire sur l'application de chacune des mesures. Cette commission aurait pu, à l'instar des commissions d'enquête parlementaires, bénéficier de moyens d'investigation accrus et avoir la faculté d'auditionner les personnes de son choix.
Nous savons cependant à quels obstacles constitutionnels se heurte une telle proposition et, pour l'heure, nous avons opté pour une rédaction souple.
J'appelle la plus grande attention de nos collègues et du Gouvernement sur l'importance à la fois symbolique et pratique de notre sous-amendement.
D'un point de vue symbolique, le Parlement ne saurait se dessaisir de la question des moyens de la lutte contre le terrorisme et la laisser sous la seule responsabilité de l'exécutif : c'est, je l'imagine, dans cet état d'esprit que sera discutée, le 25 octobre prochain, une question orale relative aux moyens de la lutte européenne.
Sur le plan pratique, nos concitoyens attendent de nous que nous exercions le contrôle tendant à vérifier, en particulier, que les mesures adoptées auront bien été appliquées dans le cadre fixé par le Parlement et qu'auront été évités les dérapages : le délit de faciès n'est pas seulement théorique, monsieur le ministre !
Pour notre part, nous attendons en particulier du Gouvernement qu'il s'engage fermement à ce que l'évaluation porte sur des éléments très concrets, notamment qu'il puisse être fait état des procédures policières et judiciaires engagées sur la base des dispositions exceptionnelles, ainsi que sur les suites qui leur auront été données.
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que, en aucune manière, ces mesures ne pouvaient constituer un quelconque chèque en blanc donné par le Parlement au Gouvernement. Dont acte. Mais vous avez la possibilité de donner toute la mesure de ce souci en acceptant notre sous-amendement.
Ce que nous proposons ne vise en fin de compte qu'à permettre à la démocratie parlementaire de fonctionner dans les meilleures conditions. C'est pourquoi, si le Gouvernement se refusait à modifier son amendement, je souhaiterais, mes chers collègues, que vous vous prononciez en faveur de notre sous-amendement.
Si celui-ci n'est pas adopté, vous le comprendrez, nous ne pourrons voter le dispositif prévu au présent chapitre.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 2 et sur le sous-amendement n° 84 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission des lois est favorable à l'amendement n° 2.
J'ai expliqué hier combien nous nous associions au travail que doivent accomplir l'ensemble de nos services de sécurité, et combien était grave la situation à laquelle nous sommes confrontés. J'ai dit que celle-ci exigeait l'union nationale derrière le Gouvernement.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 84, il ne nous semble pas que le raccourcissement du calendrier soit très opportun. Accessoirement, il soulève une difficulté supplémentaire : à la date à laquelle nos collègues demandent qu'un rapport soit présenté, c'est-à-dire à la fin du mois de juin 2002, le gouvernement, quel que soit le résultat des diverses élections auxquelles nous aurons procédé, sera nécessairement différent de celui d'aujourd'hui et à peine installé. Ne serait-ce que pour cette raison, cette proposition n'est pas très raisonnable.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 84.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aurais pu cosigner le sous-amendement n° 84, car je suis absolument d'accord avec ses auteurs.
Tout le monde est bien conscient que, compte tenu des circonstances, certaines mesures désagréables doivent être prises : cela n'est pas contesté. Tout le monde est bien conscient que ces dispositions doivent être adoptées dans l'urgence et qu'elles le seront puisque la procédure est telle qu'elles doivent être votées d'abord par le Sénat puis, dans les mêmes termes, par l'Assemblée nationale.
Voilà déjà une raison pour laquelle, à mon grand regret, je ne pourrai pas voter le sous-amendement n° 84. Mais je me console en constatant que l'amendement n° 2 du Gouvernement permet, me semble-t-il, de donner satisfaction aux auteurs de ce sous-amendement.
Il est vrai que le 31 décembre 2003, c'est loin, et que nous pouvons espérer revenir à la légalité républicaine, pour appeler les choses par leur nom, bien plus tôt. Mais, à mon avis, rien n'empêche que ce soit avant la date fixée, qui n'est qu'une date butoir.
S'agissant du rapport d'évaluation, j'avais moi-même estimé que la date du 30 juin n'était pas bonne. Celle du 15 octobre ne le serait sans doute pas non plus, la rentrée parlementaire s'effectuant seulement deux semaines avant. Après avoir pris connaissance des amendements, j'avais, pour ma part, songé au 1er novembre 2002. Mais l'amendement n° 2 du Gouvernement prévoit que le « Parlement sera saisi par le Gouvernement, avant cette date, d'un rapport d'évaluation sur l'application de l'ensemble de ces mesures », c'est-à-dire que ce rapport pourra éventuellement être déposé très tôt : par exemple, le 1er novembre 2002.
Le sous-amendement aurait, certes, l'avantage de faire figurer a point dans la loi, ce qui correspond à notre souci commun, mais je fais confiance au Gouvernement pour nous entendre et j'espère que la situation permettra de déposer ce rapport bien avant la date limite indiquée par le Gouvernement, c'est-à-dire avant le 31 décembre 2003.
J'espère aussi que le Parlement pourra, sur proposition ou non du Gouvernement, abroger ces dispositions bien avant le 31 décembre 2003.
Voilà pourquoi je ne voterai pas le sous-amendement n° 84, que j'approuve par ailleurs.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Le groupe du RPR ne marchandera pas son vote sur les dispositions qui nous sont présentées par le Gouvernement pour lutter contre le terrorisme. Il le fera d'autant moins que certaines de ces dispositions, en particulier la fouille des véhicules, avaient été proposées de longue date par MM. Calmejane, Chérioux, Debavelaere, François, de Gaulle, de La Malène, notre regretté collègue Jean-Jacques Robert, M. Schosteck, aujourd'hui rapporteur, M. Vasselle ainsi que par moi-même. Malheureusement, à l'époque, notre amendement n'avait pas connu un sort heureux.
Il vaut mieux, en règle générale, prendre des mesures avant que l'événement ne survienne plutôt que lorsqu'il est survenu. Mais le pire serait de ne rien faire du tout.
Il n'y a donc pas, chez nous, de ces restrictions mentales que certains manifestent, un peu comme ceux qui approuvent la course d'une automobile tout en jetant une poignée de clous sur la chaussée. Tel n'est pas du tout notre état d'esprit. Notre vote sera donc très clair et nous espérons qu'il concourra à la prise de précautions qui sont aujourd'hui plus indispensables que jamais.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 84, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 2.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est M. Bret.
M. Robert Bret. Avec cet amendement, nous entrons dans le dispositif antiterroriste voulu par le Gouvernement.
Il s'agit ici, si l'on reprend l'exposé des motifs, de renforcer « l'efficacité des services d'enquête » aux fins de la lutte contre le terrorisme pour « assurer la plus grande sécurité des Français dans une période où le risque est accru et actuel ».
Certes, nul ne peut nier que le contexte actuel nécessite la mise en place de dispositifs spécifiques de lutte contre le terrorisme, même si nous ne sommes pas convaincus que les plus pertinents de ces dispositifs puissent résulter de modifications législatives, tant il est vrai que c'est certainement par le biais d'une coopération internationale accrue, notamment en direction de la Méditerranée, que se situeront les vrais enjeux de la lutte.
Il est également certain que c'est sur un travail de fond des services de renseignement, notamment en matière de financement du terrorisme, qu'il conviendra de concentrer une partie des efforts.
La question qui nous est aujourd'hui posée est de savoir s'il convient de renforcer les dispositions relatives à la lutte contre le terrorisme déjà contenues dans le code pénal.
La réponse ne va pas de soi, monsieur le ministre, dès lors qu'existe un dispositif déjà restrictif des libertés publiques, et il aurait été opportun de procéder, notamment s'agissant des fouilles et des perquisitions, à une évaluation de l'état du droit.
Nous aurions également souhaité que le Parlement soit informé d'une manière plus complète sur l'état de la menace terroriste en France, en particulier sur l'activité de la mouvance fondamentaliste.
Sur des sujets aussi graves, l'information du Parlement doit être pleine et entière, car c'est lui qui légifère. C'est d'autant plus vrai que le dispositif proposé semble, au terme d'un examen attentif, moins verrouillé qu'il y paraît.
Je ne donnerai, à ce stade du débat, que quelques exemples qui me paraissent significatifs et qui font regretter aux sénateurs communistes qu'une discussion plus approfondie n'ait pu avoir lieu, en concertation avec le ministère de l'intérieur.
Tout d'abord, l'encadrement dans le temps du processus nous semble trop peu contraignant. Je me suis expliqué sur ce point en défendant tout à l'heure le sous-amendement n° 84, notamment en évoquant le rôle du Parlement. On m'a alors soupçonné de faire preuve de restriction mentale, mais je laisse à l'auteur de cette accusation la responsabilité de son appréciation.
Ensuite, le champ des mesures proposées est moins restreint qu'il y paraît, notamment lorsqu'on sait que certains tribunaux n'hésitent pas à poursuivre pour trafic de stupéfiants le délit d'usage.
Je ne dis pas que ces mesures donneront forcément lieu à des dérives ou à des dérapages, mais je veux simplement indiquer que l'atteinte potentielle aux libertés publiques n'est pas aussi théorique qu'il y paraît.
Fouille des véhicules, perquisitions de domiciles, fouille à corps, levée du secret et de l'anonymat des communications et des messages électroniques : ces dispositions sont loin d'être anodines en ce qu'elles touchent à des libertés fondamentales.
Je me souviens que, en d'autres temps, un ministre de l'intérieur avait pu déclarer que « la démocratie doit s'effacer devant la raison d'Etat ».
Nous voulons aujourd'hui nous assurer qu'un gouvernement moins bien intentionné en matière de libertés ne pourra pas, demain, utiliser ces mesures à mauvais escient.
Certes, monsieur le ministre, je note qu'un réel effort a été fait dans le sens du contrôle constant de ces mesures par l'autorité judiciaire, au travers de la nécessité de réquisitions écrites et motivées du procureur pour procéder à des fouilles ou à des persquisitions.
Mais la rédaction du dispositif proposé nous paraît insuffisante. Ainsi, pourquoi les locaux syndicaux sont-ils exemptés de fouilles lorsqu'ils situent dans les ports et non lorsqu'ils sont situés dans une enceinte aéroportuaire ? Je vous pose la question !
Nous pourrions néanmoins accepter ces mesures, à condition que leur encadrement strict dans le temps et que le contrôle effectif du Parlement puissent être assurés.
A défaut, je dois dire que nous ne pourrions qu'être très réservés sur l'ensemble de ces mesures, à l'exclusion de celles qui sont relatives au financement des réseaux terroristes, dont nous avons déjà dit la semaine dernière qu'elles allaient dans le sens que nous souhaitions.
Il existe, en tout cas, au moins un amendement qui nous semble vraiment contestable : celui qui délègue à des polices privées les fouilles et palpations de sécurité.
Monsieur le ministre, vos explicatiuons et vos assurances à ce sujet n'ont pas suffi, je le crains, à emporter nos réticences, d'autant que l'encadrement administratif de ces personnels nous a semblé bien trop limité.
Nous continuons par ailleurs à nous interroger sur certains points comme la durée limite d'exercice des contrôles ou les fouilles dans les établissements privés non sensibles.
En l'état, les sénateurs communistes ne pourront voter les dispositions proposées et ils choisiront de s'abstenir.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je serai bref, car j'ai déjà eu l'occasion de m'exprimer lors de la discussion générale.
Nous sommes fortement attachés à la question fondamentale des droits de l'homme et à leur garantie : c'est une de nos convictions profondes.
Cela étant, il est vrai que le monde vit aujourd'hui un drame, une tragédie, et que de nombreuses populations sont exposées à des risques majeurs. Notre pays n'est d'ailleurs pas à l'abri en la matière ! Or ces actions relèvent d'une logique contraire aux droits de l'homme, à savoir la logique du fanatisme.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Exactement !
M. Jean-Claude Peyronnet. Un trop grand laxisme risque d'entraîner, dans ces conditions, des dérives d'une gravité exceptionnelle.
A partir du moment où les dispositions qui nous sont proposées sont limitées dans le temps, où le contrôle de l'application de ces mesures par l'autorité judiciaire est bien établi et satisfait aux décisions prises en 1995 par le Conseil constitutionnel, nous considérons que ce serait la pire des faiblesses, avec tous les dangers que cela comporte, que de ne pas voter ces dispositions.
Nous les voterons donc, avec la conviction qu'elles sont absolument nécessaires et qu'il y a urgence en la matière.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Comme l'a très bien dit mon collègue et ami M. Peyronnet, l'ensemble du dispositif qui fait l'objet des amendements qui nous sont proposés par le Gouvernement sera certainement analysé dans le futur comme un ensemble de mesures de défense républicaine.
La Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26 août 1789, qui guide notre action, a fondé la démocratie française sur quatre grands principes, parmi lesquels figurent la liberté, la sûreté et la résistance à l'oppression.
La liberté, nous sentons bien qu'elle est en cause lorsque le terrorisme, fondé sur l'intolérance, sur le fascisme, sur la pression, sur la mort, sur la haine, essaie d'entraver les peuples libres en mettant en cause une liberté qu'ils ont conquise et qu'ils ont, au long des siècles, défendue.
Nous savons bien qu'il n'y a pas de liberté sans sûreté ! Si, en 1789, après le 4-août, la sûreté a été incluse dans la Déclaration des droits de l'homme, c'est bien parce que, avant, sous la monarchie, elle n'était pas assurée : on pouvait mourir à tout moment sous l'action de son voisin, des forces royales, que sais-je encore...
Bref, la sûreté est la garantie première de la liberté et se donner les moyens de la garantir contre le phénomène du terrorisme international auquel ces mesures prétendent répondre, c'est une forme de résistance à l'oppression, principe auquel fait également référence la Déclaration de 1789.
A partir du moment, mes chers collègues, où l'ensemble de ces mesures - je fais appel sur ce point à la jurisprudence constante du Conseil constitutionnel sous la Ve République - sera toujours mis en oeuvre sous le contrôle de l'autorité judiciaire, c'est-à-dire de celui qui, selon la Constitution que nous nous sommes donnée en 1958, est le garant de la liberté individuelle, à partir du moment où le Parlement ne renoncera à aucun de ses pouvoirs, où ses travaux ne seront pas suspendus - nous ne sommes pas en guerre, comme en 1940 - et où il pourra à tout moment demander au Gouvernement des explications, explications que le Gouvernement lui fournira comme il l'a fait dans le passé dans chacune des deux assemblées pendant la guerre du Golfe pour expliquer le déroulement des opérations, alors je considère que nous avons toutes les garanties nécessaires.
Je dis amicalement à nos collègues communistes que, même si je ne suis pas de ceux qui croient aux sondages - je m'en méfie beaucoup ! -, force est aujourd'hui de reconnaître qu'avec une constance assez surprenante tous ceux qui ont été réalisés ces jours-ci sont unanimes. Même s'ils subiront une éventuelle petite gêne dans leur vie quotidienne, ceux de nos concitoyens qui n'ont rien à se reprocher ont répondu, à une écrasante majorité - c'est d'ailleurs pourquoi ces sondages-là ont une signification, tant la majorité des réponses est forte -, qu'ils attendaient ces mesures.
Ce qui marque aujourd'hui les Etats-Unis, après le drame du 11 septembre, c'est la psychose et c'est la peur. Alors, si nous savons montrer au pays que nous prenons les précautions nécessaires dès maintenant - et, par parenthèse, madame le garde des sceaux, monsieur le ministre, je crois qu'il vaut mieux avoir les armes et ne pas s'en servir que ne pas les avoir du tout - non seulement nous aurons fait notre devoir au regard des principes constitutionnels dont nous sommes aussi les gardiens, mais nous aurons contribué à éviter à notre pays la psychose qui frappe si lourdement les Etats-Unis.
Pour tous ces motifs, madame le garde des sceaux, monsieur la ministre, comme mes amis, je voterai sans aucune réticence l'ensemble du dispositif proposé par le Gouvernement. (Applaudissements sur les travées socialistes. - M. Trucy applaudit également.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter.
L'amendement n° 3, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 78-2-1 du code de procédure pénale, un article 78-2-2 ainsi rédigé :
« Art. 78-2-2. - Sur réquisitions écrites du procureur de la République aux fins de recherche et de poursuite des actes de terrorisme visés par les articles 421-1 à 421-5 du code pénal, des infractions en matière d'armes et d'explosifs visées par l'article 3 de la loi du 19 juin 1871 qui abroge le décret du 4 septembre 1870 sur la fabrication des armes de guerre et par les articles 20, 31 et 32 du décret-loi du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions, ou des faits de trafic de stupéfiants, visés par les articles 222-34 à 222-38 du codé pénal, les officiers de police judiciaire, assistés, le cas échéant, des agents de police judiciaire et des agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21, peuvent, dans les lieux et pour la période de temps que ce magistrat détermine, procéder non seulement aux contrôles d'identité prévus au sixième alinéa de l'article 78-2 mais aussi à la visite des véhicules circulant, arrêtés ou stationnant sur la voie publique ou dans des lieux accessibles au public.
« Pour l'application des dispositions du présent article, les véhicules en circulation ne peuvent être immobilisés que le temps strictement nécessaire au déroulement de la visite qui doit avoir lieu en présence du conducteur. Lorsqu'elle porte sur un véhicule à l'arrêt ou en stationnement, la visite se déroule en présence du conducteur ou du propriétaire du véhicule ou, à défaut, d'une personne requise à cet effet par l'officier ou l'agent de police judiciaire et qui ne relève pas de son autorité administrative. La présence d'une personne extérieure n'est toutefois pas requise si la visite comporte des risques particuliers.
« En cas de découverte d'une infraction ou si le conducteur ou le propirétaire du véhicule le demande ainsi que dans le cas où la visite se déroule en leur absence, il est établi un procès-verbal mentionnant le lieu et les dates et heures du début et de la fin de ces opérations. Un exemplaire en est remis à l'intéressé et un autre est transmis sans délai au procureur de la République.
« Le fait que ces opérations révèlent des infractions autres que celles visées dans les réquisitions du procureur de la République ne constitue pas une cause de nullité des procédures incidentes. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En l'état actuel du droit, contrairement aux douaniers, qui peuvent, en application de textes spéciaux, opérer des visites de véhicules, les dispositions légales ne permettent pas aux services de police et de gendarmerie d'exercer une action préventive de contrôle : ils ne sont pas autorisés à visiter les véhicules automobiles, et donc à ouvrir les coffres de voitures.
Le texte qui vous est proposé répond aux critères de constitutionnalité tels qu'ils ont été définis par le Conseil constitutionnel, notamment dans sa décision du 18 janvier 1995, en prévoyant que ces visites de véhicules n'auront lieu que sur réquisition écrite du procureur de la République et pour des temps et lieux déterminés.
Il ne les autorise que pour des infractions strictement définies visant des faits de terrorisme et de trafic d'armes ou de stupéfiants, dans des lieux et pour une période de temps strictement définis, sous le contrôle d'un magistrat.
La visite du véhicule est faite en présence du conducteur ou du propriétaire du véhicule par un officier de police judiciaire ou sous sa responsabilité, par un agent de police judiciaire.
L'immobilisation du véhicule est limitée au temps strictement nécessaire à la visite et le conducteur ou le propriétaire peut demander à recevoir un procès-verbal des opérations ainsi effectuées.
Compte tenu de l'ensemble des garanties ainsi introduites, je vous demande d'adopter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 3.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite poser à M. le ministre une question, qui a d'ailleurs déjà été soulevée dans la discussion générale par notre porte-parole habituel sur ce sujet, M. Jean-Claude Peyronnet.
Tout le monde, M. Michel Charasse en faisait état à l'instant, demande que l'on se défende et que l'on prenne des précautions dans la situation actuelle. On comprend donc que ce qui n'était pas possible hier - le Conseil constitutionnel, à la demande du Sénat, s'était prononcé sur ce point - soit nécessaire pendant une période que nous espérons la plus courte possible.
Tout le monde le comprend, mais tout le monde sait aussi que cela risque de causer de la gêne à beaucoup, et peut-être à certains particulièrement.
Dans la mesure où des pouvoirs vont être donnés, non seulement aux policiers, mais à des membres d'organismes privés, même s'ils sont agréés, il me paraît tout à fait indispensable, monsieur le ministre, que vous insistiez sur la courtoisie toute particulière qui est nécessaire de la part de ceux qui effectueront les contrôles et qui doivent être convaincus que 99,9 % des personnes qu'ils vont être amenés à contrôler sont d'honnêtes citoyens et qu'il n'est pas mauvais que les choses se passent poliment.
Le mot « courtoisie » figurait dans le décret de 1903 en ce qui concerne la maréchaussée, et tout le monde a toujours reconnu que les gendarmes ne manquent pas de courtoisie.
Monsieur le ministre, je me permets d'insister tout particulièrement sur ce point : nos concitoyens, on va les ennuyer avec ces contrôles ; c'est normal, ils l'admettent, ils le comprennent ; mais il l'admettront et le comprendront d'autant mieux que les choses se passeront de la manière que nous souhaitons tous, c'est-à-dire avec courtoisie.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'ai déjà eu l'occasion de dire à M. Dreyfus-Schmidt qu'il faut, en tout lieu et à tout moment, que les policiers soient respectueux du droit et de la dignité des personnes.
Aujourd'hui, peut-être beaucoup plus que par un passé qui a marqué les esprits, les policiers respectent cette déontologie ; aujourd'hui, ils sont mieux formés qu'ils ne l'ont jamais été.
Je souhaite vous le dire en toute amitié, monsieur Dreyfus-Schmidt, particulièrement aujourd'hui : je fais confiance aux policiers pour qu'ils soient les agents du droit et de la liberté pour tous nos concitoyens.
Bien sûr, les consignes de courtoisie doivent être répétées en permanence et elles le seront encore, mais n'ayez aucune inquiétude, monsieur le sénateur. Les policiers ne sont pas perçus comme portant atteinte aux libertés, puisque, au contraire, ils sont là pour assurer la sécurité, donc la liberté, et faire en sorte que le droit soit respecté dans notre pays.
Je voulais que cela soit rappelé au lendemain de la mort de deux d'entre eux.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter.
L'amendement n° 4, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est inséré, après l'article 76 du code de procédure pénale, un article 76-1 ainsi rédigé :

« Art. 76-1. - Par dérogation aux deux premiers alinéas de l'article 76, si les nécessités de l'enquête relative à l'une des infractions en matière d'armes et d'explosifs visées par l'article 3 de la loi du 19 juin 1871 qui abroge le décret du 4 septembre 1870 sur la fabrication des armes de guerre et par les articles 20, 31 et 32 du décret-loi du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions ou à l'un des crimes ou délits en matière de stupéfiants visés par les articles 222-34 à 222-38 du code pénal l'exigent, le juge des libertés et de la détention du tribunal de grande instance peut, à la requête du procureur de la République, autoriser, par décision écrite et motivée, les officiers de police judiciaire, assistés, le cas échéant, des agents de police judiciaire et des agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21, à procéder à des perquisitions, visites domiciliaires et saisies de pièces à conviction sans l'assentiment de la personne chez laquelle elles ont lieu. La décision du juge des libertés et de la détention doit préciser la qualification des infractions dont la preuve est recherchée, les éléments de fait laissant présumer de leur existence ainsi que l'adresse des lieux dans lesquels les opérations doivent être effectuées. Les dispositions de l'article 57 sont alors applicables.
« Lorsque les perquisitions et saisies ne concernent pas des locaux d'habitation, le juge des libertés et de la détention peut autoriser leur réalisation en dehors des heures prévues à l'article 59.
« Le fait que les opérations prévues au présent article révèlent des infractions autres que celles visées dans la décision du juge des libertés et de la détention ne constitue pas une cause de nullité des procédures incidentes. »
« II. - Le premier alinéa de l'article 706-24 du même code est complété par une phrase ainsi rédigée : "Si ces opérations ne concernent pas des locaux d'habitation, le juge des libertés et de la détention peut autoriser leur réalisation en dehors des heures prévues à l'article 59." »
La parole est à Mme la garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. En matière de lutte anti terroriste, lorsque les conditions d'application de l'article 706-16 du code de procédure pénale sont réunies, c'est-à-dire lorque la compétence concurrente du tribunal de grande instance de Paris s'exerce pour les crimes et les délits terroristes, la loi du 15 juin 2000 donne compétence au juge des libertés et de la détention pour autoriser le parquet à procéder à des perquisitions en enquête préliminaire, sans l'assentiment de la personne concernée.
Ce même texte a confié au juge des libertés et de la détention, saisi par réquisition écrite du procureur de la République, les possibilités de perquisition de nuit en procédure de flagrance.
Ce dispositif mérite d'être complété, afin de permettre la mise en oeuvre de procédures judiciaires d'anticipation du risque terroriste, avant même que la qualification spécialisée ne soit établie.
Ainsi seront possibles, dans le cadre de l'enquête préliminaire, des opérations de perquisition dûment autorisées et contrôlées par l'autorité judiciaire : lutte contre le trafic d'armes, contre le trafic de stupéfiants, etc.
Cet outil procédural est de nature à renforcer la lutte contre les réseaux de soutien au terrorisme avant même que le lien terroriste ne soit procéduralement établi et à éviter l'ouverture d'informations judiciaires dans les ressorts non spécialisés, rendant délicate ensuite la procédure de regroupement et de dessaisissement des informations judiciaires.
La coordination entre parquets reste plus facile et plus rapide à organiser, ne serait-ce que pour préparer la centralisation des procédures à Paris. Le contrôle du juge des libertés et de la détention est plus rigoureux encore que celui du juge d'instruction, car le premier nommé autorisera les perquisitions au cas par cas au vu des éléments indiquant l'existence des infractions, ce qui me semble de nature à apaiser les inquiétudes, s'il en reste.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter.
Je suis saisi de deux amendements présentés par le Gouvernement.
L'amendement n° 5 est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 282-8 du code de l'aviation civile est ainsi rédigé :
« Art. L. 282-8. - En vue d'assurer préventivement la sûreté des vols, tant en régime national qu'international, les officiers de police judiciaire et, sur l'ordre et sous la responsabilité de ceux-ci, les agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21 du code de procédure pénale peuvent procéder à la visite des personnes, des bagages, du fret, des colis postaux, des aéronefs et des véhicules pénétrant ou se trouvant dans les zones non librement accessibles au public des aérodromes et de leurs dépendances.
« Les officiers de police judiciaire peuvent également faire procéder à cette visite sous leurs ordres par des agents de nationalité française ou ressortissants d'un Etat membre de la Communauté européenne que les entreprises de transport aérien ou les gestionnaires d'aérodromes ont désignés ou fait désigner par des entreprises liées par un contrat de louage de services pour cette tâche. Ces agents doivent être préalablement agréés par le représentant de l'Etat dans le département et le procureur de la République. En ce qui concerne la visite des bagages à main, ils procèdent à leur inspection visuelle et, avec le consentement de leur propriétaire, à leur fouille. En ce qui concerne la visite des personnes, leur intervention porte sur la mise en oeuvre des dispositifs de contrôle. Avec le consentement de la personne, ils peuvent procéder à des palpations de sécurité. Dans ce cas, la palpation de sécurité doit être faite par une personne du même sexe que la personne qui en fait l'objet.
« Les agréments prévus au précédent alinéa sont refusés ou retirés lorsque la moralité de la personne ou son comportement apparaissent incompatibles avec l'exercice des missions susmentionnées. L'agrément ne peut être retiré par le représentant de l'Etat dans le département ou par le procureur de la République qu'après que l'intéressé a été mis en mesure de présenter ses observations. Il peut faire l'objet d'une suspension immédiate en cas d'urgence.
« Les agents des douanes peuvent, dans le même but et dans les mêmes lieux, procéder à la visite des bagages de soute, du fret, des colis postaux, des aéronefs et des véhicules en régime international. Ils peuvent y faire procéder sous leurs ordres par des agents désignés dans les conditions fixées aux deux alinéas précédents.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
L'amendement n° 6 est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 323-5 du code des ports maritimes est ainsi rédigé :
« Art. L. 323-5. - En vue d'assurer préventivement la sûreté des transports maritimes et des opérations portuaires qui s'y rattachent, les officiers de police judiciaire et, sur l'ordre et sous la responsabilité de ceux-ci, les agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21 du code de procédure pénale, peuvent procéder à la visite des personnes, des bagages, des colis, des marchandises, des véhicules et des navires, à l'exception des parties à usage exclusif d'habitation et des locaux syndicaux, pénétrant ou se trouvant dans les zones portuaires non librement accessibles au public, délimitées par arrêté préfectoral.
« Les officiers de police judiciaire peuvent également faire procéder à ces opérations sous leurs ordres par des agents de nationalité française ou ressortissant d'un Etat membre de la Communauté européenne, agréés par le représentant de l'Etat dans le département et par le procureur de la République, que les personnes publiques gestionnaires du port désignent pour cette tâche. En ce qui concerne la visite des bagages à main, ces agents procèdent à leur inspection visuelle et, avec le consentement de leur propriétaire, à leur fouille. En ce qui concerne la visite des personnes, leur intervention porte sur la mise en oeuvre des dispositifs de contrôle. Avec le consentement de la personne, ils peuvent procéder à des palpations de sécurité. Dans ce cas, la palpation de sécurité doit être faite par une personne du même sexe que la personne qui en fait l'objet.
« Les agréments prévus au précédent alinéa sont refusés ou retirés lorsque la moralité de la personne ou son comportement apparaît incompatible avec l'exercice des missions susmentionnées. L'agrément ne peut être retiré par le représentant de l'Etat dans le département et par le procureur de la République qu'après que l'intéressé a été mis en mesure de présenter ses observations. Il peut faire l'objet d'une suspension immédiate en cas d'urgence.
« Les agents des douanes peuvent, sous les mêmes conditions et dans les zones visées au premier alinéa, procéder à la visite des personnes, des bagages, des colis, des marchandises, des véhicules et des navires, à l'exception des parties à usage exclusif d'habitation et des locaux syndicaux. Ils peuvent y faire procéder sous leurs ordres par des agents désignés dans les conditions et selon les modalités fixées aux deux alinéas précédents.
« Les agents de l'Etat précités peuvent se faire communiquer tous documents nécessaires aux visites auxquelles ils procèdent.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ces amendements ont pour objet de renforcer les contrôles des personnes lors d'opérations d'embarquement dans les ports et les aéroports.
Les fouilles de bagages à main dont sont porteurs les passagers où les palpations de sécurité destinées à assurer le contrôle des passagers lors de l'accès dans les zones d'embarquement ne peuvent aujourd'hui être effectuées que par des officiers de police judiciaire.
Le fait a depuis longtemps débordé le droit. Chacun comprend que, dans cette période nouvelle, il vaut mieux que les effectifs de police soient employés à des tâches de prévention et d'investigation et à des contrôles mobiles plutôt qu'à des opérations de contrôle purement matérielles.
L'amendement du Gouvernement consiste donc à autoriser les agents de police judiciaire et les adjoints de sécurité ou les gendarmes volontaires et, à titre subsidiaire, les agents privés de sécurité à effectuer, en dehors de l'inspection visuelle des bagages qu'ils peuvent déjà faire, la fouille des bagages à main ainsi que des palpations de sécurité, sous un certain nombre de strictes garanties.
Ces agents sont sous le contrôle et les ordres des officiers de police judiciaire, qui sont présents à proximité des zones de contrôle.
La visite des personnes requiert l'usage des dispositifs techniques de contrôle : portiques, détecteurs, etc.
La palpation elle-même, qui n'est évidemment pas une fouille au corps, ne peut être réalisée qu'avec le consentement de la personne concernée ; à défaut, l'officier de police judiciaire compétent doit être requis. Elle doit être faite bien entendu par une personne du même sexe.
J'indique enfin que les agents privés de sécurité sont habilités par le préfet et le procureur de la République.
Ce dispositif est décliné pour le contrôle des zones d'embarquement des aéroports, d'une part, et des ports maritimes, d'autre part.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ces dispositions étant hautement nécessaires, la commission est favorable aux amendements n°s 5 et 6.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter .
Je mets aux voix l'amendement n° 6, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter .
L'amendement n° 7, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 3 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983 réglementant les activités privées de surveillance, de gardiennage et de transport de fonds, il est inséré un article 3-1 ainsi rédigé :
« Art. 3-1 . - Les personnes physiques exerçant l'activité mentionnée au deuxième alinéa de l'article 1er peuvent procéder à l'inspection visuelle des bagages à main et, avec le consentement de leur propriétaire, à leur fouille.
« Les personnes physiques exerçant l'activité mentionnée au deuxième alinéa de l'article 1er, spécialement habilitées à cet effet et agréées par le représentant de l'Etat dans le département, peuvent, en cas de circonstances particulières liées à l'existence de menaces graves pour la sécurité publique, procéder, avec le consentement exprès des personnes, à des palpations de sécurité. Dans ce cas, la palpation de sécurité doit être faite par une personne du même sexe que la personne qui en fait l'objet. Ces circonstances particulières sont constatées par un arrêté du représentant de l'Etat dans le département et, à Paris, du préfet de police, qui en fixe la durée et détermine les lieux ou catégories de lieux dans lesquels les contrôles peuvent être effectués. »
Le sous-amendement n° 86, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa et dans la première phrase du second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 7, après les mots : "de l'article 1er", insérer les mots : "ou à l'article 11-1". »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cet amendement, qui vise à assurer la protection des personnes dans les lieux recevant du public - stades, grands magasins, théâtres, musées, pour citer quelques exemples - ou les lieux sensibles, tels que les centrales nucléaires, a deux finalités.
Au premier alinéa du texte qu'il vous est proposé d'adopter, il s'agit de mettre en adéquation la réalité et le droit.
Chacun a constaté, depuis la décision de mettre en oeuvre le dispositif Vigipirate, que, pour l'accès à des lieux recevant du public ou à des sites sensibles, des personnels procédaient à l'inspection visuelle des sacs et bagages à main. Il convient de conforter cette action indispensable à la protection de nos concitoyens en la faisant exécuter par les seuls agents de sécurité privée habilités au titre de la loi du 12 juillet 1983, et en les autorisant à fouiller éventuellement les bagages transportés.
Je tiens à insister sur ce point : le champ d'application de ces dispositions concerne les lieux recevant du public ou les sites sernsibles. Si besoin était, en application de l'article 19 de la loi du 12 juillet 1983 réglementant les activités privées de surveillance, de gardiennage et de transport de fonds, un décret en Conseil d'Etat pourra préciser ce champ d'appliation.
Ensuite, au second alinéa de ce même texte, il est également prévu de mettre en oeuvre, dans tout lieu recevant du public, en cas de circonstances particulières liées à l'existence de menaces graves pour la sécurité publique, constatées par arrêté préfectoral, des mesures de palpation de sécurité. On pense, par exemple, à certaines rencontres sportives qui nécessitent des dispositifs préventifs de contrôle d'accès renforcés.
M. le président. La parole est à M. Karoutchi, pour présenter le sous-amendement n° 86.
M. Roger Karoutchi. Il s'agit d'étendre les dispositions prévues par l'amendement n° 7 à l'ensemble du secteur des transports publics.
Ainsi que M. le ministre vient de le dire à l'instant, il souhaite accorder, dans des lieux comme les théâtres, les enceintes sportives, la possibilité d'un contrôle. Mais au même titre que ces lieux, et nous l'avons vu lors de ces dernières années, il est clair que le métro, à Paris, et les trains sont aussi les cibles éventuelles d'attentats.
Par conséquent, ce sous-amendement vise simplement à faire en sorte que le personnel de sécurité de la RATP et celui de la SNCF - même si je ne suis pas toujours d'accord sur la manière dont sont organisés les services de sécurité en question, mais nous y reviendrons ultérieurement dans nos débats - aient les mêmes droits que les personnels de sécurité à l'entrée des stades.
S'il doit y avoir fouille de bagages ou palpation, il faut étendre ces dispositifs de sécurité au métro et aux trains parce que c'est d'abord là que la crainte de nos concitoyens s'exprime le plus.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 7 et sur le sous-amendement n° 86 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 86 ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je comprends bien l'objet de ce sous-amendement, mais je le crois inutile.
En effet, l'article 27 du projet de loi déjà voté qui introduit un article 11-1 dans la loi du 12 juillet 1983 réglementant les activités de surveillance, de gardiennage et de transport de fonds donne d'ores et déjà aux agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP la possibilité de procéder, si besoin, à des fouilles de bagages et à des palpations de sécurité.
Ces agents ont pour mission, selon la disposition votée, de veiller à la sécurité des personnes et des biens, dans le cadre d'une mission de prévention. Ils ont ainsi une mission analogue à celles qui sont dévolues aux agents de sécurité privée qui se verront reconnaître, de par le présent article, la possibilité de procéder à des fouilles de bagages et à des palpations de sécurité.
En conséquence, les agents des services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP, dès lors qu'ils seront agréés à ce titre, pourront procéder à des fouilles de bagages et à des palpations de sécurité.
Le décret en Conseil d'Etat prévu par l'article 11-1 qui doit préciser les conditions d'exercice des missions des agents de sécurité internes de la SNCF et de la RATP en fera mention pour éviter toute ambiguïté.
Dès lors, le sous-amendement n° 86 n'est pas utile, et je souhaiterais vivement qu'il soit retiré compte tenu des discussions et des travaux que nous avons conduits avec les responsables, notamment de la commission des lois de l'Assemblée nationale, afin que nous puissions aboutir, ensemble, comme convenu, publiquement et dans la transparence.
M. le président. Monsieur Karoutchi, votre sous-amendement est-il maintenu ?
M. Roger Karoutchi. Puisque, M. le ministre s'engage à ce que les services de sécurité de la RATP et de la SNCF soient expressément cités dans le décret, je retire mon sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 86 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 7.
M. Emmanuel Hamel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hamel.
M. Emmanuel Hamel. Concrètement, pour que ce texte soit appliqué, y a-t-il assez de femmes agents de police judiciaire ou agents des sociétés de sécurité privées susceptibles de procéder, de femme à femme, à la palpation de sécurité ? Sinon ce texte sera inutile faute de la possibilité concrète de l'appliquer.
M. Pierre Fauchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fauchon.
M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, je vous prie de m'excuser de poser une question de caractère rédactionnel à M. le ministre : s'agissant d'inspections visuelles de bagages à main ou de palpations de sécurité, est-il nécessaire de préciser qu'elles ne concernent que les personnes physiques ?
Je ne vois pas bien comment elles pourraient intéresser des personnes morales ! Peut-être pourrions-nous donc faire l'économie de l'adjectif « physiques »... (Sourires.)
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je saisis le sens de votre remarque, monsieur Fauchon, mais chacun a bien compris qu'il s'agit de personnes physiquement constituées et pas d'autre chose ! (Nouveaux sourires.)
Je veux maintenant rassurer M. Hamel : le corps des adjoints de sécurité concernés par ces mesures se féminise largement, ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant des effectifs de police, même si une progression y est observée. La proportion des femmes est de l'ordre de 20 % dans la police et elle est beaucoup plus élevée chez les adjoints de sécurité. C'est également vrai pour les personnels des sociétés privées qui pourront être agréées pour procéder à ces fouilles et à ces palpations.
Je peux donc réitérer la garantie que j'avais déjà apportée : il n'y aura de contrôle par palpation que de sexe à sexe afin d'éviter des problèmes qu'à cette heure je ne voudrais pas évoquer moi non plus, monsieur le sénateur.
M. Michel Caldaguès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Caldaguès.
M. Michel Caldaguès. Je voterai, bien sûr, cet amendement. Toutefois, je souhaite vous demander, monsieur le ministre, si les agents de sécurité de la ville de Paris sont habilités au même titre que les personnels visés par cet amendement. Je pense, en particulier, à ceux qui sont affectés à la garde des points sensibles tels que les mairies d'arrondissements. Je suis obligé de faire observer, car je les connais un peu, que ces personnels ne sont pas encore féminisés et que nous sommes loin de la parité, tout simplement parce qu'ils exercent un métier assez dangereux.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pour éviter toute ambiguïté, je procéderai aux vérifications utiles, mais je ne crois pas que les agents de la ville de Paris soient concernés par les mesures dont nous discutons actuellement. Par conséquent, d'une certaine manière, vous avez une réponse à votre question, monsieur le sénateur. (M. Caldaguès s'exclame.) A priori, les agents de la ville de Paris ne sont pas concernés par ce type de palpations.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous venons de leur attribuer la qualité d'agent de police judiciaire adjoint. A ce titre, ils pourraient être habilités à le faire !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter. L'amendement n° 8, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article 17 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation relative à la sécurité, un article 17-1 ainsi rédigé :
« Art. 17-1 . - Les décisions administratives d'affectation, d'autorisation, d'agrément ou d'habilitation, prévues par des dispositions législatives ou réglementaires, concernant, soit l'exercice de missions de sécurité ou de défense, soit l'accès à des zones protégées en raison de l'activité qui s'y exerce, soit l'utilisation de matériels ou produits présentant un caractère dangereux, font l'objet d'enquêtes administratives destinées à vérifier que le comportement des candidats n'est pas incompatible avec l'exercice des fonctions ou des missions envisagées.
« Les enquêtes administratives dont la liste est fixée par décret en Conseil d'Etat peuvent donner lieu à la consultation par des agents habilités de la police et de la gendarmerie nationales, des traitements autorisés de données personnelles gérés par les services de police judiciaire ou de gendarmerie, y compris pour les données portant sur des procédures judiciaires en cours, dans la stricte mesure exigée par la protection de la sécurité des personnes et la défense des intérêts fondamentaux de la nation.
« La consultation mentionnée au précédent alinéa peut également être effectuée pour l'exercice de missions ou d'interventions lorsque la nature de celles-ci ou les circonstances particulières dans lesquelles elles doivent se dérouler comportent des risques d'atteinte à l'ordre public ou à la sécurité des personnes. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il s'agit de la consultation des fichiers.
Actuellement, l'Etat ne dispose pas des moyens légaux nécessaires pour s'assurer que telle ou telle personne qu'il veut recruter ou agréer dans des fonctions touchant à la sécurité, ou encore que tel ou tel agent ayant accès à certaines zones sensibles, comme les sites de centrales nucléaires, présente toutes les garanties au regard des exigences de la sécurité du plus grand nombre.
L'amendement n° 8 permet d'organiser ce type d'enquête pour s'assurer, dans des conditions juridiquement claires, du comportement des personnes dont l'emploi concerne directement la sécurité des personnes.
Concrètement, cela vise l'exercice des missions de sécurité et de défense, l'accès à des zones protégées en raison de l'activité qui s'y exerce ou l'utilisation de matériels et de produits présentant un caractère dangereux, notamment le port d'armes.
Ces enquêtes ne pourront être réalisées que dans les cas où l'administration doit, le cas échéant, à la demande d'un employeur privé, prendre une décision d'affectation, d'autorisation, d'agrément ou d'habilitation dans des conditions prévues par ces dispositions législatives et réglementaires. La liste en sera déterminée par décret en Conseil d'Etat.
Les garanties sont, là aussi, présentes.
Premièrement, le champ d'application de ces mesures sera volontairement circonscrit, et sera précisément défini par un décret pris après consultation du Conseil d'Etat.
Deuxièmement, la consultation ne pourra avoir lieu que dans le cadre de la prise d'une décision administrative, elle-même encadrée par des dispositions législatives et réglementaires susceptibles d'être soumises, le cas échéant, au contrôle de légalité du juge administratif, éventuellement dans le cadre d'une procédure en référé.
Troisièmement, une condition est posée par les termes de la loi : cette consultation doit correspondre à la stricte mesure exigée par la sécurité des personnes et la défense des intérêts fondamentaux de la nation, ce qui doit impliquer une prise en compte dûment proportionnée à ces seuls objectifs des éventuels constats contenus dans ces fichiers.
Bien entendu, ces garanties ressortissent du fait que seuls pourront être consultés les fichiers dûment autorisés par la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL.
Enfin, le dernier alinéa de l'amendement permet aux services de police et de gendarmerie, lorsqu'une intervention de police administrative laisse apparaître un risque d'atteinte à l'ordre public, par exemple à l'occasion d'une intervention sur un forcené, de consulter les fichiers, cette consultation se faisant toujours, je le rappelle, par des personnels habilités. Il s'agit là de préserver la vie des policiers et des gendarmes qui, en consultant le fichier, pourront mieux appréhender le risque encouru.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter .
L'amendement n° 9, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est inséré, après l'article L. 32-3 du code des postes et télécommunications, deux articles L. 32-3-1 et L. 32-3-2 ainsi rédigés :
« Art. L. 32-3-1. - I. - Les opérateurs de télécommunications, et notamment ceux mentionnés à l'article 43-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, sont tenus d'effacer ou de rendre anonyme toute donnée relative à une communication dès que celle-ci est achevée, sous réserve des dispositions des II, III et IV ci-après.
« II. - Pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales, et dans le seul but de permettre, en tant que de besoin, la mise à disposition de l'autorité judiciaire d'informations, il peut être différé pour une durée maximale d'un an aux opérations tendant à effacer ou à rendre anonymes certaines catégories de données techniques. Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, détermine, dans les limites fixées par le IV, ces catégories de données et la durée de leur conservation, selon l'activité des opérateurs et la nature des communications.
« III. - Pour les besoins de la facturation et du paiement des prestations de télécommunications, les opérateurs peuvent, jusqu'à la fin de la période au cours de laquelle la facture peut être légalement contestée ou des poursuites engagées pour en obtenir le paiement, utiliser, conserver et, le cas échéant, transmettre à des tiers concernés directement par la facturation ou le recouvrement, les catégories de données techniques qui sont déterminées, dans les limites fixées par le IV, selon l'activité des opérateurs et la nature de la communication, par décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
« Les opérateurs peuvent en outre réaliser un traitement de ces données en vue de commercialiser leurs propres services de télécommunications, si les usagers y consentent expressément et pour une durée déterminée. Cette durée ne peut, en aucun cas, être supérieure à la période correspondant aux relations contracturelles entre l'usager et l'opérateur.
« IV. - Les données conservées et traitées dans les conditions définies aux II et III portent exclusivement sur l'identification des personnes utilisatrices des services fournis par les opérateurs et sur les caractéristiques techniques des communications assurées par ces derniers.
« Elles ne peuvent en aucun cas porter sur le contenu des correspondances échangées ou des informations consultées, sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de ces communications.
« La conservation et le traitement de ces données s'effectuent dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
« Les opérateurs prennent toutes mesures pour empêcher une utilisation de ces données à des fins autres que celles prévues au présent article.
« Art. L. 32-3-2 . - La prescription est acquise, au profit des opérateurs mentionnés aux article L. 33-1 L. 34-1 et L. 34-2 pour toutes demandes en restitution du prix de leurs prestations de télécommunications présentées après un délai d'un an à compter du jour du paiement.
« La prescription est acquise, au profit de l'usager, pour les sommes dues en paiement des prestations de télécommunications d'un opérateur appartenant aux catégories visées au précédent alinéa lorsque celui-ci ne les a pas réclamées dans un délai d'un an courant à compter de la date de leur exigibilité. »
« II. - Il est rétabli, dans le même code un article L. 39-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 39-3. - I. - Est puni d'un an d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende le fait pour un opérateur de télécommunications ou ses agents :
« 1° De ne pas procéder aux opérations tendant à effacer ou à rendre anonyme les données relatives aux communications dans le cas où ses opérations sont prescrites par la loi ;
« 2° De ne pas procéder à la conservation des données techniques dans les conditions où cette conservation est exigée par la loi.
« Les personnes physiques coupables de ces infractions encourent également l'interdiction, pour une durée de cinq ans au plus, d'exercer l'activité professionnelle à l'occasion de laquelle l'infraction à été commise.
« II. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal, des infractions définies au I.
« Les peines encourues par les personnes morales sont :
« 1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;
« 2° La peine mentionnée au 2° de l'article 131-9 du code pénal, pour une durée de cinq ans au plus ;
« 3° La peine mentionnée au 9° de l'article 131-39 du code pénal.
« L'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-9 du code pénal porte sur l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise. »
Le sous-amendement n° 87, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du II du texte proposé par le I de l'amendement n° 9 pour l'article L. 32-3-1 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : "d'un an" par les mots : "de trois mois". »
Le sous-amendement n° 78, présenté par M. Hérisson, est ainsi libellé :
« Compléter in fine le II du texte proposé par le I de l'amendement n° 9 pour l'article L. 32-3-1 du code des postes et télécommunications par les mots suivants : ", ainsi que les conditions d'une juste rémunération des prestations assurées à ce titre, à la demande de l'Etat, par les opérateurs". »
Le sous-amendement n° 76, présenté par M. Pelchat et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le I de l'amendement n° 9 pour l'article L. 32-3-1 du code des postes et télécommunications par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... Les coûts liés aux équipements et aux personnels nécessaires à la conservation des données visées au présent article n'incombent pas aux opérateurs de télécommunication et notamment ceux mentionnés à l'article 43-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée. Les modalités de prise en charge de ces coûts par l'Etat seront définies par le décret en Conseil d'Etat prévu au paragraphe II du présent article. »
Le sous-amendement n° 88, présenté par M. Hyest, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le I de l'amendement n° 9 pour l'article L. 32-3-1 du code des postes et rélécommunications par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Les coût d'équipement et d'exploitation nécessaires à la conservation des données visées au présent article sont à la charge de l'Etat. Les modalités de prise en charge seront definies par le décret en Conseil d'Etat prévu au paragraphe II du présent article. »
La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 9.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux, ministre de la justice. Cet amendement concerne la conservation des données de connexion.
Les événements récents ont démontré que l'utilisation des moyens de télécommunications, des réseaux numériques et de l'Internet était au coeur des échanges d'informations entre les membres des réseaux terroristes.
Ces pratiques nous conduisent évidemment à nous interroger sur la capacité de nos services judiciaires à enquêter soit sur les crimes et délits commis sur les réseaux numériques - intrusion, piratage, vol de données - soit sur les crimes et délits commis à l'aide des réseaux numériques.
De telles enquêtes supposent que puissent être exploitées les données enregistrées par les opérateurs de télécommunications à l'occasion de l'établissement des communications en cause. Ces données sont, en effet, autant de « traces » laissées par les intéressés dans le monde virtuel, comme le seraient des empreintes ou des indices dans le monde réel. Mais, dans le monde virtuel, ces données peuvent faire l'objet d'un effacement absolu, laissant ainsi l'infraction ou sa préparation sans aucun indice ou preuve matériels.
Il est nécessaire que la France se dote, à cet égard, d'un dispositif législatif clair et transparent encadrant strictement la conservation de ces données techniques à des fins de recherche, de constatation et de poursuite des infractions pénales, de manière que les autorités judiciaires ne soient pas tributaires des données conservées pour leurs propres besoins par les opérateurs, selon les choix commerciaux qu'ils auront fait. Tel est l'objet de l'amendement n° 9, qui reprend ainsi des dispositions présentées par le Gouvernement dans le cadre du projet de loi sur la société de l'information.
J'entends préciser, pour la clarté du débat, que n'est ici en question que la conservation des données permettant d'identifier un poste émetteur et, le cas échéant, un poste récepteur, la durée de la connexion, voire ses conditions techniques. Il ne s'agit, en aucune façon, de l'interception du contenu des communications qui, pour les échanges téléphoniques comme pour les échanges de courrier électronique, a d'ores et déjà et continuera à avoir pour seul cadre légal la loi du 10 juillet 1991 relative au secret des correspondances émises par la voie des télécommunications.
Donner un cadre législatif clair et transparent à la conservation des données techniques qui ont trait aux télécommunications impose de revoir l'ensemble du dispositif relatif aux obligations des opérateurs.
En effet, en vertu d'une directive européenne en date du 15 décembre 1997, les opérateurs de télécommunication ont, en principe, l'obligation d'effacer ou de rendre anonyme l'ensemble des données dont ils disposent dès que la communication est terminée. La conservation des données n'est donc envisageable que par voie d'exception à ce principe, notamment pour les besoins liés à la facturation par les opérateurs eux-mêmes de leurs services ou, selon les termes de l'article 14 de la directive, lorsque cela « constitue une mesure nécessaire pour sauvegarder la sûreté de l'Etat, la défense, la sécurité publique, la prévention, la recherche, la détection et la poursuite d'infractions pénales ».
C'est cette logique que les modifications proposées au code des postes et télécommunications déclinent, tout en apportant trois précisions.
Tout d'abord, un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, énumérera précisément la nature des données susceptibles d'être ainsi conservées tant au titre des besoins propres des opérateurs qu'au titre des besoins des enquêtes pénales. Ce décret précisera également leur durée de conservation, étant entendu que celle-ci ne saurait être supérieure à un an, maximum posé par la loi. Cette durée correspondra également à celle des besoins propres des opérateurs puisque la prescription de l'action en paiement des services de télécommunication sera désormais fixée uniformément à un an.
Ensuite, les données ainsi conservées - je l'ai déjà précisé - ne pourront en aucun cas porter sur le contenu des correspondances échangées ou des informations consultées, sous quelque forme que ce soit. Elles ne pourront être transmises, en dehors de l'opérateur concerné, qu'aux autorités judiciaires, dans le cadre d'une procédure pénale.
Enfin, un dispositif pénal est prévu pour sanctionner la méconnaissance des obligations posées par cet article, en ce qui concerne tant le principe d'effacement que l'obligation subsidiaire de conservation.
En conclusion, je souhaite rappeler que ces dispositions, comme les autres qui vous sont aujourd'hui proposées au titre du renforcement de la lutte contre le terrorisme, voient leur application limitée dans le temps. Elles ne sont évidemment pas par nature d'application provisoire et elles avaient bien été conçues, à l'origine, de façon pérenne. Mais la procédure d'urgence souhaitée par ce Gouvernement pour assurer une entrée en vigueur la plus rapide possible de ces mesures nécessite que le Parlement soit assuré d'être saisi, comme l'a expliqué tout à l'heure mon collègue Daniel Vaillant, dans des délais raisonnables et dans des conditions plus habituelles, des modalités de leur pérennisation.
M. le président. La parole est à M. Hyest, pour défendre le sous-amendement n° 87.
M. Jean-Jacques Hyest. On s'aperçoit qu'il est quelquefois difficile d'approuver ou d'appliquer rapidement les directives. A cet égard, les opérateurs vont se voir imposer, par exception, un certain nombre d'obligations. Bien évidemment, celles-ci ont un coût qui, selon la jurisprudence du Conseil constitutionnel en d'autres domaines, doit être à la charge de l'Etat.
Dans la mesure où le financement de cette obligation n'était pas précisé, il me paraissait préférable de prévoir une limitation dans le temps, étant entendu qu'une période de trois mois semblait suffisante. Toutefois, comme d'autres amendements prévoyant les modalités de remboursement de cette charge ont été adoptés, avec l'accord de la commission des lois, je retire ce sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 87 est retiré.
La parole est à M. Hérisson, pour défendre le sous-amendement n° 78.
M. Pierre Hérisson. L'amendement n° 9 du Gouvernement reprend des dispositions initialement prévues pour figurer dans le projet de loi sur la Société de l'information, déposé à l'Assemblée nationale.
C'est à ce titre que le bureau de la commission des affaires économiques, qui n'est pas saisie du texte, m'a mandaté pour étudier la question. Nous en avons débattu hier, lors de notre réunion, et les commissaires de la majorité sénatoriale ont soutenu le sous-amendement que je vous présente.
L'amendement n° 9 du Gouvernement pose le principe de l'effacement des données techniques liées aux télécommunications et, surtout, aux connexions à Internet, afin de préserver l'anonymat et la vie privée, mais il prévoit deux exceptions à cet effacement, pour une durée maximale d'un an : d'une part, pour les besoins de la facturation par les opérateurs et, d'autre part, pour la recherche, la constatation et la poursuite des infractions pénales.
Les événements récents ont montré qu'il fallait pouvoir utiliser les données techniques relatives aux communications et aux connexions Internet, qui sont autant de « traces » laissées par les terroristes. On ne peut donc que souscrire au principe de cet amendement, qui rendra plus efficaces les recherches judiciaires. C'est ce qu'ont fait, dans une position commune, les opérateurs de télécommunications et les fournisseurs d'accès à Internet. D'ores et déjà, les fournisseurs d'accès à Internet, par exemple, répondent à cinq cents réquisitions judiciaires par an sur les données de connexions qu'ils conservent actuellement pour trois mois au plus.
Toutefois, s'agissant d'une dépense de sécurité publique, il me semble important de préserver l'égalité de tous devant les charges publiques, impératif qui a été rappelé l'an dernier par le Conseil consitutionnel dans sa décision sur le collectif budgétaire, au sujet de la prise en charge du financement des interceptions de sécurité. L'Etat voulait transférer le paiement aux opérateurs ; le Conseil constitutionnel, saisi par les sénateurs, l'avait refusé.
Le sous-amendement n° 78 répond à cet impératif en reprenant les termes mêmes de la décision du Conseil constitutionnel et il clarifie le régime de prise en charge des coûts afférents au stockage de ces données, que l'amendement du Gouvernement ne précise pas. Il s'agit de rémunérer les prestations assurées au titre de la sécurité publique, à la demande de l'Etat, par les opérateurs.
J'ajoute que tel est déjà le cas, sur le fondement d'un texte réglementaire, pour les réquisitions judiciaires actuelles. Cependant, pour augmenter de trois à douze mois maximum le délai de stockage des données, des dépenses devront être engagées tant en équipements que pour l'exploitation ultérieure de ces données. Il me semble légitime que la collectivité en supporte le coût.
J'en profite pour m'associer aux préoccupations exprimées par notre excellent rapporteur et par MM. Hyest et Pelchat, également auteurs de sous-amendements.
J'attends du Gouvernement deux précisions.
D'une part, quel type de données seront concernées par le décret ? Il vaut mieux, à mon avis, inclure les données de connexions et non l'ensemble des données de trafic qui, étant donné leur nombre, auraient un coût exorbitant pour la collectivité.
D'autre part, quel sera le délai de stockage ? Je pense qu'il faut laisser au décret le soin de le préciser, mais j'aimerais avoir la confirmation que l'avis de la CNIL sera suivi par les rédacteurs du décret. Le délai d'un an semble, en effet, un peu excessif.
Monsieur le président, je vous prie d'excuser la longueur de cette présentation, mais il s'agit d'un sujet très important et il convenait que soit clarifiée la décision du Conseil constitutionnel.
M. le président. La parole est à M. Pelchat, pour présenter le sous-amendement n° 76.
M. Michel Pelchat. Je le retire, monsieur le président, au profit du sous-amendement n° 78.
M. le président. Le sous-amendement n° 76 est retiré.
La parole est à M. Hyest, pour défendre le sous-amendement n° 88.
M. Jean-Jacques Hyest. Je le retire, monsieur le président, également au profit du sous-amendement n° 78.
M. le président. Le sous-amendement n° 88 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 9 et sur le sous-amendement n° 78.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 9, sous réserve que le Gouvernement fournisse des apaisements précis à nos collègues MM. Hérisson et Pelchat.
La commission est favorable au sous-amendement n° 78, présenté par M. Hérisson.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 78 ?
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Le sous-amendement n° 78 vise à mettre à la charge de l'Etat les coûts générés par l'obligation de conservation des données imposée aux opérateurs de télécommunication par l'amendement n° 9, que je viens de défendre.
Les principes posés par le Conseil constitutionnel dans sa décision du 28 décembre 2000 selon lesquels les opérateurs de réseaux de télécommunication ne sauraient supporter les coûts générés par l'équipement et le fonctionnement des dispositifs techniques justifiés exclusivement par des nécessités d'ordre public sont évidemment applicables en l'espèce, et le Gouvernement n'entend pas y déroger.
Cependant, des dispositifs de conservation des données techniques relatives aux télécommunications peuvent toujours, comme c'est le cas aujourd'hui, être mis en place par les opérateurs pour leurs propres besoins commerciaux, en premier lieu pour leurs besoins de facturation. Les opérateurs vont utiliser cette possibilité. Il conviendra donc de déterminer au cas par cas, notamment pour les opérateurs qui offrent des services gratuits, si les obligations générées par la loi induisent effectivement des surcoûts identifiables, et dans quelle mesure ces surcoûts ne seront pas compensés par les frais relatifs aux réquisitions judiciaires. Si tel est le cas, il va de soi que le Gouvernement prendra les dispositions nécessaires pour assurer leur prise en charge.
Cependant, je ne saurais accepter en l'état ce sous-amendement n° 78.
En effet, à la différence de la disposition législative censurée par le Conseil constitutionnel, les termes de la loi que nous soumettons à votre vote ne contredisent pas du tout le principe constitutionnel ainsi rappelé. Compte tenu donc de ces explications, il serait souhaitable que M. Hérisson retire le sous-amendement n° 78.
Je répondrai maintenant en quelques mots aux questions incidentes qui m'ont été posées.
S'agissant des sujétions techniques imposées aux opérateurs, la part la plus significative est constituée en réalité, vous avez raison, par l'organisation de la conservation. Reste que, une fois cette conservation organisée, le délai de conservation dans la limite d'un an ne change guère ni la nature ni l'importance des dispositifs techniques à mettre en place, compte tenu de ce que j'ai dit tout à l'heure pour la facturation. Nous nous engageons donc à examiner les situations au cas par cas, y compris pour tout ce qui concerne les services gratuits.
Vous m'avez également demandé des précisions concernant la CNIL Nous examinerons avec intérêt le résultat de la consultation de la CNIL et nous en tiendrons le plus grand compte.
Mais je vous dois toute la transparence et toute la clarté nécessaires et je m'empresse d'ajouter que si, par exemple, la CNIL se prononçait pour un délai de quinze jours, compte tenu de ce qu'on sait des procédures pénales et des enquêtes préliminaires, nous ne pourrions l'accepter. Songez à ces délits dont on a déjà eu malheureusement à parler, pédo-pornographie, réseaux pédophiles, traite des êtres humains, ou organisation de réseaux terroristes. Si un magistrat ne devait disposer que de deux ou trois semaines pour recueillir les données utiles, et compte tenu de l'importance du temps dans les procédures, qui seul garantit le sérieux du travail accompli, cela reviendrait à nous interdire l'accès à ces données. Gageons que la CNIL, à qui nous fournirons un maximum de précisions sur les enquêtes et ce qu'elles exigent, nous accordera un délai suffisant.
Mais je ne serais pas franche avec vous si je vous disais qu'en tout état de cause nous accepterions si le délai, bref soit-il, car nous serions alors confrontés aux problèmes que j'évoquais. Voilà pourquoi je tenais à être très claire sur la position du Gouvernement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Dans ces conditions, je souhaiterais que le sous-amendement soit retiré.
M. le président. Monsieur Hérisson, le sous-amendement n° 78 est-il maintenu ?
M. Pierre Hérisson Oui, monsieur le président.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. J'aurais souhaité que ce sous-amendement fût retiré sur la foi de mes arguments qui, malheureusement, ne semblent pas avoir été assez convaincants. Dans ces conditions, j'invoque l'article 40 de la Constitution.
M. le président. Monsieur Moreigne, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Moreigne. Au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation, il l'est, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, le sous-amendement n° 78 n'est pas recevable.
Je mets aux voix l'amendement n° 9, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter .
L'amendement n° 10 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 230 du code de procédure pénale, il est inséré un titre IV ainsi rédigé :

« Titre IV. - Dispositions communes
« Chapitre unique
« De la mise au clair des données chiffrées nécessaires à la manifestation de la vérité.
« Art. 230-1 . - Sans préjudice des dispositions des articles 60, 77-1 et 156, lorsqu'il apparaît que des données saisies ou obtenues au cours de l'enquête ou de l'instruction ont fait l'objet d'opérations de transformation empêchant d'accéder aux informations en clair qu'elles contiennent ou de les comprendre, le procureur de la République, la juridiction d'instruction ou la juridiction de jugement saisie de l'affaire peut désigner toute personne physique ou morale qualifiée, en vue d'effectuer les opérations techniques permettant d'obtenir la version en clair de ces informations ainsi que, dans le cas où un moyen de cryptologie a été utilisé, la convention secrète de déchiffrement, si cela apparaît nécessaire.
« Si la peine encourue est égale ou supérieure à deux ans d'emprisonnement et que les nécessités de l'enquête ou de l'instruction l'exigent, le procureur de la République, la juridiction d'instruction ou la juridiction de jugement saisie del'affaire peut prescrire le recours aux moyens de l'Etat soumis au secret de la défense nationale selon les formes prévues au présent chapitre.
« Art. 230-2 . - Lorsque le procureur de la République, la juridiction d'instruction ou la juridiction de jugement saisie de l'affaire décident d'avoir recours, pour les opérations mentionnées à l'article 230-1, aux moyens de l'Etat couverts par le secret de la défense nationale, la réquisition écrite doit être adressée au service national de police judiciaire chargé de la lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information, avec le support physique contenant les données à mettre au clair ou une copie de celui-ci. Cette réquisition fixe le délai dans lequel les opérations de mise au clair doivent être réalisées. Le délai peut être prorogé dans les mêmes conditions de forme. A tout moment, l'autorité judiciaire requérante peut ordonner l'interruption des opérations prescrites.
« Le service de police judiciaire auquel la réquisition a été adressée transmet sans délai cette dernière ainsi que, le cas échéant, les ordres d'interruption, à un organisme technique soumis au secret de la défense nationale, et désigné par décret. Les données protégées au titre du secret de la défense nationale ne peuvent être communiquées que dans les conditions prévues par la loi n° 98-567 du 8 juillet 1998 instituant une commission consultative du secret de la défense nationale.
« Art. 230-3 . - Dès l'achèvement des opérations ou dès qu'il apparaît que ces opérations sont techniquement impossibles ou à l'expiration du délai prescrit ou à la réception de l'ordre d'interruption émanant de l'autorité judiciaire, les résultats obtenus et les pièces reçues sont retournés par le responsable de l'organisme technique au service de police judiciaire qui lui a transmis la réquisition. Sous réserve des obligations découlant du secret de la défense nationale, les résultats sont accompagnés des indications techniques utiles à la compréhension et à leur exploitation ainsi que d'une attestation visée par le responsable de l'organisme technique certifiant la sincérité des résultats transmis.
« Ces pièces sont immédiatement remises à l'autorité judiciaire par le service national de police judiciaire chargé de la lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information.
« Les éléments ainsi obtenus font l'objet d'un procès-verbal de réception et sont versés au dossier de la procédure.
« Art. 230-4 . - Les décisions judiciaires prises en application du présent chapitre n'ont pas de caractère juridictionnel et ne sont susceptibles d'aucun recours.
« Art. 230-5 . - Sans préjudice des obligations découlant du secret de la défense nationale, les agents requis en application des dispositions du présent chapitre sont tenus d'apporter leur concours à la justice. »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Dans les cas les plus sophistiqués de cryptologie, le déchiffrement des messages entre membres des réseaux terroristes suppose le recours à des experts de très haut niveau, voire à des moyens d'Etat couverts par le secret de la défense nationale. Il est donc nécessaire d'organiser le recours à ces moyens de manière à assurer leur fiabilité juridique dans le cadre d'une procédure pénale. Tel est l'objet de l'amendement n° 10 rectifié proposé par le Gouvernement, qui est également repris des dispositions présentées dans le cadre du projet de loi sur la société de l'information.
A cet effet, les articles 230-1 à 230-5 nouveaux du code de procédure pénale prévoient la possibilité, pour les autorités judiciaires, si la peine encourue est supérieure à deux ans d'emprisonnement, de saisir l'Office central de lutte contre la criminalité liée aux technologies de l'information et de la communication, qui sera chargé de transmettre la demande de déchiffrement à un centre technique d'assistance placé sous l'autorité du ministre de l'intérieur. Les résultats devront être communiqués au magistrat compétent par la même voie, accompagnés des indications techniques utiles à leur compréhension et à leur exploitation, dans le respect, toutefois, des obligations découlant du secret de la défense nationale.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter .
L'amendement n° 11 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est inséré, après l'article 11 de la loi n° 91-646 du 10 juillet 1991 relative au secret des correspondances émises par la voie des télécommunications, un article 11-1 ainsi rédigé :
« Art. 11-1 . - Les personnes physiques ou morales qui fournissent des prestations de cryptologie visant à assurer une fonction de confidentialité sont tenues de remettre aux agents autorisés dans les conditions prévues à l'article 4, sur leur demande, les conventions permettant le déchiffrement des données transformées au moyen des prestations qu'elles ont fournies. Les agents autorisés peuvent demander aux fournisseurs de prestations susmentionnés de mettre eux-mêmes en oeuvre ces conventions, sauf si ceux-ci démontrent qu'ils ne sont pas en mesure de satisfaire à ces réquisitions.
« Le fait de ne pas déférer, dans ces conditions, aux demandes des autorités habilitées est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 EUR d'amende.
« Un décret en Conseil d'Etat précise les procédures suivant lesquelles cette obligation est mise en oeuvre ainsi que les conditions dans lequelles la prise en charge financière de cette mise en oeuvre est assujettie par l'Etat ».
« II. - Il est inséré, après l'article 434-15-1 du code pénal, un article 434-15-2 ainsi rédigé :
« Art. 434-15-2 . - Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 EUR d'amende le fait, pour quiconque ayant connaissance de la convention secrète de déchiffrement d'un moyen de cryptologie susceptible d'avoir été utilisé pour préparer, faciliter ou commettre un crime ou un délit, de refuser de remettre ladite convention aux autorités judiciaires ou de la mettre en oeuvre, sur les réquisitions de ces autorités délivrées en application des titres II et III du livre Ier du code de procédure pénale.
« Si le refus est opposé alors que la remise ou la mise en oeuvre de la convention aurait permis d'éviter la commission d'un crime ou d'un délit ou d'en limiter les effets, la peine est portée à cinq ans d'emprisonnement et à 75 000 EUR d'amende. »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Ce dispositif est également extrait des dispositions préparées dans le cadre du projet de loi sur la société de l'information. Il constitue le deuxième élément de lutte contre l'usage frauduleux de moyens de cryptologie qui interviennent dans la commission d'infractions particulièrement graves liées, on l'a vu, à des actes de terrorisme ou de grande criminalité.
Dans le cadre des interceptions de sécurité menées par l'autorité administrative, les fournisseurs de prestations de cryptologie seront ainsi tenus de fournir les conventions de chiffrement ou de faire la preuve de leur incapacité à exécuter cette demande. Leur refus sera réprimé de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.
Parallèlement, sera réprimé le fait de refuser de remettre la convention de déchiffrement d'informations cryptées ou de la mettre en oeuvre, lorsqu'un moyen de cryptologie est susceptible d'avoir été employé pour préparer, faciliter ou commettre un crime ou un délit. Le refus de déférer à cette réquisition sera réprimé de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende. La peine sera aggravée si la remise de la convention de déchiffrement aurait permis d'éviter la commission du crime ou du délit ou d'en limiter les effets.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11 rectifié, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter .
L'amendement n° 12, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 706-70 du code de procédure pénale, il est inséré un titre XXIII ainsi rédigé :
« Titre XXIII
« De l'utilisation de moyens de télécommunications au cours de la procédure
« Art. 706-71 . - Lorsque les nécessités de l'enquête ou de l'instruction le justifient, l'audition ou l'interrogatoire d'une personne ainsi que la confrontation entre plusieurs personnes peuvent être effectués en plusieurs points du territoire de la République se trouvant reliés par des moyens de télécommunications garantissant la confidentialité de la transmission. Il est alors dressé, dans chacun des lieux, un procès verbal des opérations qui y ont été effectuées. Ces opérations peuvent faire l'objet d'un enregistrement audiovisuel ou sonore, les dispositions des quatrième à neuvième alinéas de l'article 706-52 sont alors applicables.
« En cas de nécessité, résultant de l'impossibilité pour un interprète de se déplacer, l'assistance de l'interprète au cours d'une audition, d'un interrogatoire ou d'une confrontation peut également se faire par l'intermédiaire de moyens de télécommunications.
« Les dispositions du présent article sont également applicables pour l'exécution simultanée sur un point du territoire de la République et sur un point situé à l'extérieur, de demandes d'entraide émanant des autorités judiciaires étrangères ou des actes d'entraide réalisés à l'étranger sur demande des autorités judiciaires françaises.
« Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les modalités d'application du présent article. »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. L'internationalisation des réseaux criminels et terroristes, la mondialisation de la riposte, qui mobilise de nombreuses autorités policières et judiciaires dans le monde, le respect scrupuleux des règles de procédure pénale imposant des délais raccourcis de procédure, tout cela invite à l'utilisation de nouvelles méthodes d'investigation et au recours à l'usage de moyens appropriés pour rendre plus efficace et plus rapide la réponse judiciaire.
Le dispositif proposé doit permettre, pour les nécessités de l'enquête ou de l'instruction, de procéder à l'audition, l'interrogation, la confrontation de personnes situées en plusieurs points du territoire national ou à l'étranger, par le recours à un moyen de communication audiovisuel avec enregistrement.
Ainsi, la définition d'un cadre juridique permettant l'utilisation d'un moyen de communication audiovisuel au cours de la procédure permettrait de faciliter, par exemple, des auditions de témoins ou de personnes mises en cause pour des faits similaires, appartenant à des mêmes réseaux terroristes mais tenus à la disposition d'autorités judiciaires de différents Etats, comme nous en avons discuté hier à propos du mandat d'arrêt européen.
De tels actes de procédure ainsi juridiquement validés permettraient une rapidité d'exécution de l'acte, une facilité pour procéder à un nouvel acte d'instruction, un amoindrissement des risques liés aux transferts de personnes et l'évitement, au moins provisoire, des règles complexes relatives aux prêts de détenus, à l'exécution des commissions rogatoires internationales avec déplacement du magistrat et des enquêteurs, ou à l'extradition.
La mise en oeuvre de ce dispositif est préconisée, par exemple, par la convention d'entraide pénale du 29 mai 2000, non encore transposée.
Dans certains cas très récents, si nous avions pu bénéficier de ce type d'enregistrement au lieu de remises provisoires, qui sont extrêmement lourdes, nous aurions été beaucoup plus promptes dans certaines enquêtes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, accepté par la commission.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter .
L'amendement n° 73, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 421-1 du code pénal est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« 6° Les infractions de blanchiment prévues au chapitre IV du titre II du livre III du présent code ;
« 7° Les délits d'initié prévus à l'article L. 465-1 du code monétaire et financier. »
« II. - Il est inséré, après l'article 421-2-1 du code pénal, un article 421-2-2 ainsi rédigé :
« Art. 421-2-2. - Constitue également un acte de terrorisme le fait de financer une entreprise terroriste en fournissant, en réunissant ou en gérant des fonds, des valeurs ou des biens quelconques ou en donnant des conseils à cette fin, dans l'intention de voir ces fonds, valeurs ou bien utilisés ou en sachant qu'ils sont destinés à être utilisés, en tout ou partie, en vue de commettre l'un quelconque des actes de terrorisme prévus au présent chapitre, indépendamment de la survenance éventuelle d'un tel acte. »
« III. - L'article 421-5 du code pénal est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "L'acte de terrorisme défini à l'article 421-2-1 est puni" sont remplacés par les mots : "Les actes de terrorisme définis aux articles 421-2-1 et 421-2-2 sont punis".
« 2° Il est inséré, après le premier alinéa, un alinéa ainsi rédigé :
« La tentative du délit défini à l'article 421-2-2 est punie des mêmes peines. »
« 3° Au dernier alinéa, les mots : "au délit prévu" sont remplacés par les mots : "aux délits prévus." »
« IV. - Il est inséré, après l'article 422-5 du code pénal, deux articles 422-6 et 422-7 ainsi rédigés :
« Art. 422-6. - Les personnes physiques ou morales reconnues coupables d'actes de terrorisme encourent également la peine complémentaire de confiscation de tout ou partie de leurs biens quelle qu'en soit la nature, meubles ou immeubles, divis ou indivis.
« Art. 422-7. - Le produit des sanctions financières ou patrimoniales prononcées à l'encontre des personnes reconnues coupables d'actes de terrorisme est affecté au fonds de garantie des victimes des actes de terrorisme et d'autres infractions. »
« V. - L'article 706-17 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« L'instruction des actes de terrorisme définis aux 5° à 7° de l'article 421-1 du code pénal et à l'article 421-2-2 de ce même code peut être confiée, le cas échéant dans les conditions prévues au deuxième alinéa de l'article 83, à un magistrat du tribunal de grande instance de Paris affecté aux formations d'instruction spécialisées en matière économique et financière en application des dispositions du dernier alinéa de l'article 704. »
« VI. - Il est inséré, après l'article 706-24-1 du code de procédure pénale, un article 706-24-2 ainsi rédigé :
« Art. 706-24-2. - En cas d'information ouverte pour une infraction entrant dans le champ d'application de l'article 706-16 et afin de garantir le paiement des amendes encourues ainsi que l'exécution de la confiscation prévue à l'article 422-6 du code pénal, le juge des libertés et de la détention peut, sur requête du procureur de la République, ordonner, aux frais avancés du Trésor et selon les modalités prévues par le code de procédure civile, des mesures conservatoires sur les biens de la personne mise en examen.
« La condamnation vaut validation des saisies conservatoires et permet l'inscription définitive des sûretés.
« La décision de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement emporte de plein droit, aux frais du Trésor, mainlevée des mesures ordonnées. Il en est de même en cas d'extinction de l'action publique.
« Pour l'application des dispositions du présent article, le juge des libertés et de la détention est compétent sur l'ensemble du territoire national. »
« VII. - Il est inséré, après l'article 689-9 du code de procédure pénale, un article 689-10 ainsi rédigé, qui sera applicable à la date d'entrée en vigueur de la convention internationale pour la répression du financement du terrorisme ouverte à la signature à New York, le 10 janvier 2000 :
« Art. 689-10. - Pour l'application de la convention internationale pour la répression du financement du terrorisme, ouverte à la signature à New York le 10 janvier 2000, peut être poursuivie et jugée dans les conditions prévues à l'article 689-1 toute personne coupable d'un crime ou d'un délit défini par les articles 421-1 à 421-2-2 du code pénal lorsque cette infraction constitue un financement d'actes de terrorisme au sens de l'article 2 de ladite convention. »
« VIII. - L'article L. 465-1 du code monétaire et financier est ainsi modifié :
« 1° Au deuxième alinéa, les mots : "de six mois d'emprisonnement et de 100 000 francs d'amende" sont remplacés par les mots : "d'un an d'emprisonnement et de 150 000 euros d'amende".
« 2° Après le deuxième alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Est puni d'un an d'emprisonnement et d'une amende de 150 000 euros dont le montant peut être porté au-delà de ce chiffre, jusqu'au décuple du montant du profit réalisé, sans que l'amende puisse être inférieure à ce même profit, le fait pour toute personne autre que celles visées aux deux alinéas précédents, possédant en connaissance de cause des informations privilégiées sur la situation ou les perspectives d'un émetteur dont les titres sont négociés sur un marché réglementé ou sur les perspectives d'évolution d'un instrument financier admis sur un marché réglementé, de réaliser ou de permettre de réaliser, directement ou indirectement, une opération ou de communiquer à un tiers ces informations, avant que le public en ait connaissance. Lorsque les informations en cause concernent la commission d'un crime ou d'un délit, les peines encourues sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 1 500 000 euros si le montant des profits réalisés est inférieur à ce chiffre. »
La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Il s'agit des dispositions relatives à la lutte contre le financement du terrorisme visant à transposer la convention des Nations unies du 10 janvier 2000.
Les mesures législatives spécifiques au terrorisme, adoptées dans notre pays à partir de 1986 et complétées depuis, ont notamment pour objet de permettre de poursuivre comme des actes de terrorisme l'organisation du soutien logistique aux attentats.
C'est la condition d'une prévention efficace du terrorisme.
La dimension des attentats commis aux Etats-Unis et la réalité d'une menace qui concerne l'ensemble des pays occidentaux supposent que les actes de terrorisme commis ou prévus reposent sur un financement quantitativement important et disponible dans un grand nombre de pays.
C'est donc en faisant de la lutte contre le financement du terrorisme un objectif en soi et en se dotant des textes qui permettent de le réprimer avec efficacité que nous pourrons prévenir des actes de terrorisme susceptibles d'être commis en France ou dans d'autres pays.
Consciente de ces enjeux, la France a pris l'initiative, dès septembre 1998, de promouvoir, au sein des Nations unies, l'idée d'une convention pour la répression du financement du terrorisme.
L'assemblée générale des Nations unies a, le 9 décembre 1999, adopté cette convention, qui a été ouverte à la signature le 10 janvier 2000 et signée par la France, le jour même, à New York.
Le Sénat a adopté à l'unanimité, le 11 octobre dernier, le projet de loi autorisant sa ratification.
L'article proposé assure la traduction indispensable des principes de la convention du 10 janvier 2000 dans le droit pénal et la procédure pénale.
Il intègre les délits de blanchiment et d'initié à la liste des actes de terrorisme de l'article 421-1 du code pénal.
En ce qui concerne le blanchiment, cette disposition ne modifie en rien les éléments constitutifs de l'infraction ni les peines encourues.
Ce complément de définition des actes terroristes a pour objet de reconnaître juridiquement qu'un acte de blanchiment peut être commis en relation avec une entreprise terroriste. Il permet de l'intégrer dans un dossier pénal terroriste ou d'approfondir les investigations dans un dossier pénal distinct, mais traité de manière coordonnée.
En ce qui concerne le délit d'initié, cette disposition a deux objets : étendre l'incrimination et lui conférer la qualification d'infraction terroriste.
Elle se trouve, en outre, justifiée par deux arguments principaux.
D'une part, les mouvements de fonds et de valeurs boursières inspirés par une spéculation fondée sur une information privilégiée relative à la perspective d'attentats terroristes ne pourraient pas être pénalement réprimés sans cette disposition.
D'autre part, si la preuve peut être rapportée de tels agissements spéculatifs d'initiés, il importe que les investigations fassent apparaître le lien avec une entreprise terroriste.
L'incrimination spéciale de l'acte de financement d'une entreprise terroriste reprend très directement le texte de la convention pour incriminer le fait de financer une entreprise terroriste en connaissance de cause.
Ce délit autonome pourra conduire à mener des investigations financières à côté ou en appui des enquêtes de démantèlement des réseaux terroristes. Par comparaison avec l'application des règles relatives à la complicité, la création d'un délit autonome présente l'avantage tout à la fois de permettre la poursuite de l'infraction dans un dossier distinct traité plus rapidement et de rassembler les compétences des juges financiers et des juges spécialisés dans la lutte antiterroriste.
Les articles visés dans le III de l'amendement sont des dispositions de coordination technique.
Quant à la définition d'une peine complémentaire de confiscation de l'ensemble des biens du patrimoine du délinquant terroriste et de l'affectation du produit des condamnations au fonds de garantie des actes de terrorisme, il s'agit de deux dispositions nouvelles des articles 422-6 et 422-7 du code pénal qui correspondent très directement au texte de la convention, plus précisément à l'article 8 de son paragraphe 1 et à l'article 8 de son paragraphe 4.
La peine complémentaire de confiscation du patrimoine du délinquant est déjà prévue en droit français en matière de trafic organisé de stupéfiants, de blanchiment des capitaux et de crimes contre l'humanité.
Ce texte va au-delà en permettant une sanction à caractère patrimonial sur l'ensemble des biens d'un délinquant, qu'ils aient été « bien ou mal acquis ».
Il est assorti d'un dispositif permettant le gel des avoirs, préalable indispensable à la confiscation prononcée par la juridiction de jugement.
Enfin, l'affectation au fonds de garantie des victimes répond au besoin d'assurer à tous ceux qui sont victimes d'actes de terrorisme, actes dont l'ampleur peut être exceptionnelle, une juste réparation.
Ce dispositif est préconisé par la convention du 10 janvier 2000.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 73.
M. Henri de Richemont. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Richemont.
M. Henri de Richemont. Je souhaiterais que vous nous apportiez une précision, madame le ministre.
Il est dit, à l'article 706-24-2, que « la condamnation vaut validation des saisies conservatoires et permet l'inscription définitive des sûretés ». Or il n'y a plus de procédure de validation des saisies conservatoires : la condamnation entraîne ipso facto la validation de ces dernières. Cela signifie-t-il que la saisie conservatoire se transforme en saisie-exécution ?
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Les dispositions de l'article 706-24-2 ne sont que la reprise, appliquée aux faits de terrorisme, des dispositions de l'article 706-30, qui concerne les infractions en matière de trafic de stupéfiants et que le loi sur les nouvelles régulations économiques a étendu à d'autres infractions, comme le blanchiment.
Ces dispositions figuraient initialement dans le code de la santé publique à l'article L. 627-4, qui résulte d'une loi du 31 décembre 1987, et elles ont toujours comporté cette précision. Celle-ci paraît en effet utile, car c'est une condamnation pénales qui valide les saisies conservatoires effectuées selon les règles du code de procédure civile pendant l'instruction alors que, normalement, c'est une condamnation civile qui aboutit à ce résultat.
C'est pourquoi il était nécessaire de présenter ce texte.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Je suis désolé d'intervenir à cette heure avancée, mais faire du droit pénal dans la hâte m'inquiète toujours un peu, et, en l'occurrence, je m'interroge vraiment, madame le garde des sceaux.
En quoi le délit d'initié est-il en rapport avec le terrorisme ? Autant établir un lien se comprend parfaitement s'agissant du financement du terrorisme ou de la gestion de fonds, autant cela paraît peu clair s'agissant du délit d'initié... ou alors on profite, comme vous l'avez d'ailleurs dit vous-même, de l'examen du présent texte pour se mettre par anticipation en conformité avec la proposition de directive du Parlement et du Conseil sur les opérations d'initiés et les manipulations de marchés. Terrorisme ou pas, dans tous les cas, ses dispositions s'appliqueront. Concernant le financement du terrorisme, la France a signé une convention, mais il n'en va pas de même pour le délit d'initié, qui se différencie du terrorisme.
Je regrette, je le dis franchement, que l'on profite du présent texte pour introduire dans notre droit une disposition sans doute souhaitable, mais dont on aurait voulu discuter au fond.
M. Michel Caldaguès. On charge la barque !
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le garde des sceaux.
Mme Marylise Lebranchu, garde des sceaux. Si cette disposition a été discutée aussi par le Conseil et par le Parlement européen, c'est parce qu'il est apparu qu'il était possible, ou probable - l'enquête le dira - qu'il y ait eu délit d'initié avant les récents attentats. Il nous a semblé anormal, à nos collègues européens comme à nous-mêmes, qu'alors que tout est mis en oeuvre pour lutter contre les réseaux terroristes les participants à un délit d'initié lié à un acte de terrorisme soient, eux, entièrement à l'abri de toute poursuite.
Il faut que les magistrats puissent vérifier que les ventes d'actions d'entreprises mises en difficulté par les attentats intervenues à la veille de ceux-ci sont - c'est possible - des actes totalement fortuits, ou, au contraire, le fait de personnes ayant été prévenues parce qu'elles sont, de près ou de loin, liées aux réseaux terroristes.
Les Etats-Unis ont mis sur la table de toutes les négociations, y compris celles des futures conventions qu'adopteront les Nations unies, ce sujet tout à fait nouveau parce qu'il répond à un type de comportement jusqu'alors inconnu.
Par ailleurs, nous n'excluons pas que des manoeuvres puissent être organisées par un réseau terroriste pour mettre « à genoux » telle ou telle entité économique. Cette possibilité est cependant beaucoup plus difficile à établir que la première, sur laquelle nous nous sommes donc davantage appuyés.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 73, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 6 ter .

Division additionnelle après l'article 6 ter (suite)

M. le président. Nous en revenons à l'amendement n° 1, précédemment réservé.
L'amendement n° 1, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 6 ter , insérer une division additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre...
« Dispositions renforçant la lutte contre le terrorisme »
L'insertion de cette division additionnelle est la conséquence des votes qui viennent d'intervenir.
Je mets donc aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi, après l'article 6 ter .
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quinze.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures dix, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

NOMINATION DE MEMBRES
D'UNE COMMISSION MIXTE PARITAIRE

M. le président. Il va être procédé à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi de modernisation sociale.
La liste des candidats établie par la commission des affaires sociales a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.
Je n'ai reçu aucune opposition.
En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :
Titulaires :
MM. Nicolas About, Gérard Dériot, Bernard Seillier, Alain Gournac, Mme Annick Bocandé, MM. Gilbert Chabroux, Roland Muzeau.
Suppléants :
MM. Paul Blanc, Guy Fischer, Serge Franchis, Francis Giraud, Dominique Leclerc, Georges Mouly, Mme Gisèle Printz.

NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UNE COMMISSION SPÉCIALE

M. le président. Je rappelle au Sénat que le groupe de l'Union centriste a présenté une candidature pour la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la Corse.
Le délai prévu par l'article 8 du règlement est expiré.
La présidence n'a reçu aucune opposition.
En conséquence, je déclare cette candidature ratifiée et je proclame :
M. Jean-Paul Virapoullé membre de la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la Corse, en remplacement de M. Yves Fréville, démissionnaire.

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE

Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi
en nouvelle lecture

Article 7 ter

M. le président. « Art. 47 ter . - Après l'article L. 132-2 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 132-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 132-3 . - Le titulaire d'une carte mentionnée à l'article L. 132-1 supporte la perte subie, en cas de perte ou de vol, avant la mise en opposition prévue à l'article L. 132-2, dans la limite d'un plafond qui ne peut dépasser 400 euros. Toutefois, s'il a agi avec une négligence constituant une faute lourde ou si, après la perte ou le vol de ladite carte, il n'a pas effectué la mise en opposition dans les meilleurs délais, compte tenu de ses habitudes d'utilisation de la carte de paiement, le plafond prévu à la phrase précédente n'est pas applicable. Lorsque le contrat entre le titulaire de la carte et l'émetteur le prévoit, les délais de mise en opposition ayant pour effet de priver le titulaire du bénéfice du plafond des sommes restant à sa charge prévu au présent alinéa ne peuvent être inférieurs à deux jours francs après la perte ou le vol de la carte.
« Le plafond visé à l'alinéa précédent est porté à 275 euros au 1er janvier 2002 et à 150 euros à compter du 1er janvier 2003. »
L'amendement n° 54, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 7 ter pour l'article L. 132-3 du code monétaire et financier, après le mot : "faute", supprimer le mot : "lourde". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Nous abordons le volet relatif aux cartes de crédit.
L'Assemblée nationale a prévu qu'en cas de perte ou de vol d'une carte, le titulaire n'est responsable que dans la limite d'un plafond et sauf faute lourde de sa part.
Nous avions déjà débattu de cette question en première lecture. Il nous semble préférable de revenir à la notion de faute simple, d'une part, parce qu'on ne sait pas très bien ce qu'est une faute lourde, d'autre part, parce que cette exigence risque de déresponsabiliser le titulaire de la carte. Gardien de la carte, il doit, selon nous, s'en sentir quelque peu responsable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La franchise instaurée par le texte en cas de perte ou de vol limite le préjudice du porteur de carte à un plafond légal.
Si cet amendement était adopté, le porteur de la carte n'aurait pas droit, en cas de faute simple, à cette franchise et son préjudice ne serait pas plafonné. Des établissements de crédit indélicats risquent de se servir de cette disposition pour refuser systématiquement d'appliquer la franchise au porteur qui le réclamerait.
Le Gouvernement ne peut être favorable à cette mesure, qui ne garantit pas une protection optimale au consommateur. J'émets donc un avis défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 54, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 55, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 7 ter pour l'article L. 132-3 du code monétaire et financier, après les mots : "de la carte", supprimer les mots : "de paiement". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de corriger une erreur de rédaction qui pouvait laisser penser - à tort - que le texte de l'article ne s'appliquait qu'aux cartes de paiement, alors que, bien évidemment, il concerne aussi les cartes de retrait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 56, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Remplacer la dernière phrase du premier alinéa du texte proposé par l'article 7 ter pour l'article L. 132-3 du code monétaire et financier, par deux phrases ainsi rédigées : "Le contrat entre le titulaire de la carte et l'émetteur peut cependant prévoir le délai de mise en opposition au-delà duquel le titulaire de la carte est privé du bénéfice du plafond prévu au présent alinéa. Ce délai ne peut être inférieur à deux jours francs après la perte ou le vol de la carte." »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement concerne le délai contractuel de mise en opposition de la carte. Il conviendrait d'expliciter la mention ajoutée par l'Assemblée nationale relative aux conditions contractuelles de fixation du délai d'opposition au-delà duquel le titulaire perd le bénéfice du plafond de responsabilité.
Il importe de faire ressortir clairement, en premier lieu, que la fixation contractuelle fait exception au principe général de détermination du délai au cas par cas en fonction des habitudes de chacun dans l'utilisation de sa carte et, en second lieu, qu'aucune disposition contractuelle ne peut prévoir de délai inférieur à deux jours francs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 7 ter , modifié.

(L'article 7 ter est adopté.)

Articles 7 quater , 7 quinquies ,
7 sexies , 13 bis AA et 13 bis A

M. le président. « Art. 7 quater . - Après l'article L. 132-2 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 132-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 132-4 . - La responsabilité du titulaire d'une carte mentionnée à l'article L. 132-1 n'est pas engagée si le paiement contesté a été effectué frauduleusement, à distance, sans utilisation physique de sa carte.
« De même, sa responsabilité n'est pas engagée en cas de contrefaçon de sa carte au sens de l'article L. 163-4 et si, au moment de l'opération contestée, il était en possession physique de sa carte.
« Dans les cas prévus aux deux alinéas précédents, si le titulaire de la carte conteste par écrit avoir effectué un paiement ou un retrait, les sommes contestées lui sont recréditées sur son compte par l'émetteur de la carte ou restituées, sans frais, au plus tard dans le délai d'un mois à compter de la réception de la contestation. » - (Adopté.)
« Art. 7 quinquies . - Après l'article L. 132-2 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 132-5 ainsi rédigé :
« Art. L. 132-5 . - En cas d'utilisation frauduleuse d'une carte mentionnée à l'article L. 132-1, l'émetteur de la carte rembourse à son titulaire la totalité des frais bancaires qu'il a supportés. » - (Adopté.)
« Art. 7 sexies . - Après l'article L. 132-2 du code monétaire et financier, il est inséré un article L. 132-6 ainsi rédigé :
« Art. L. 132-6 . - Le délai légal pendant lequel le titulaire d'une carte de paiement ou de retrait a la possibilité de déposer une réclamation est fixé à soixante-dix jours à compter de la date de l'opération contestée. Il peut être prolongé contractuellement, sans pouvoir dépasser cent vingt jours à compter de l'opération contestée. » - (Adopté.)
« Art. 13 bis AA. - Le 1° de l'article L. 2212-2 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : "ainsi que le soin de réprimer les dépôts, déversements, déjections, projections de toute matière ou objet de nature à nuire, en quelque manière que ce soit, à la sûreté ou à la commodité du passage ou à la propreté des voies susmentionnées". » - (Adopté.)
« Art. 13 bis A. - Il est inséré, après l'article L. 215-3 du code rural, un article L. 215-3-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 215-3-1 . - Les gardes champêtres et les agents de police municipale constatent par procès-verbaux les infractions aux dispositions des articles L. 211-14 et L. 211-16 ainsi que des textes ou décisions pris pour leur application. » - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 13 bis A

M. le président. Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Domeizel.
L'amendement n° 82 est ainsi libellé :
« Après l'article 13 bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La première phrase de l'article L. 412-49-1 du code des communes est complétée in fine par les mots : "et les communes de moins de 3 500 habitants". »
L'amendement n° 83 est ainsi libellé :
« Après l'article 13 bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La première phrase du premier alinéa de l'article L. 2212-9 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :
« Les maires de communes limitrophes, ou appartenant à une même agglomération ou de communes touristiques relevant d'un syndicat les regroupant, peuvent être autorisés à utiliser en commun, sur le territoire d'une ou plusieurs communes, tout ou partie des moyens et des effectifs de leurs services de police municipale. »
La parole est à M. Domeizel.
M. Claude Domeizel. Les deux amendements que je dépose sont dérisoires si on les rapporte au débat de cet après-midi. Je les défendrai conjointement car ils sont complémentaires.
Ils traitent de la police municipale dans les communes rurales. La plupart du temps, le maire a besoin d'une police municipale pour quelques interventions ponctuelles très mineures. Il en a surtout besoin lorsque la période touristique - été ou hiver - apporte un afflux important de population.
Pour les communes touristiques, l'article L. 412-49-1 du code des communes permet au préfet de donner agrément à des agents titulaires de la commune habituellement affectés à des emplois autres que ceux de la police municipale non titulaires. Le maire peut, comme avant la législation de 1994, donner un képi et une tenue à un agent qui n'a pas la qualité de policier municipal.
Les autres communes non touristiques n'ont pas d'autre solution que de recruter un agent à temps complet pour des emplois ponctuels.
C'est la raison pour laquelle l'amendement n° 82 vise à étendre aux communes de moins de 3 500 habitants le dispositif applicable aux communes touristiques.
L'amendement n° 83 tend à réécrire l'article L. 2212-9 du code général des collectivités territoriales. Aujourd'hui, des communes limitrophes ou appartenant à une même agglomération ont la possibilité de coopérer en matière de police municipale s'il se produit des manifestations importantes.
Je propose que cette possibilité soit étendue aux communes touristiques, limitrophes ou pas, mais complémentaire du point de vue de la saison touristique. Dans mon département, certaines communes ont besoin de policiers municipaux l'été parce que la population y est quelquefois multipliée par dix. Elles n'en ont pas besoin l'hiver, contrairement aux communes qui accueillent des skieurs.
M. Jean-Jacques Hyest. Vous proposez donc la transhumance des policiers municipaux.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 82 et 83 ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission a estimé que les arguments avancés méritaient bien sûr d'être pris en considération, mais elle pense que ces mesures auraient davantage leur place dans le projet de loi sur la démocratie de proximité qui doit venir prochainement en discussion.
J'invite donc M. Domeizel à retirer ses amendements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. On se souvient que l'article L. 412-49-1 a été maintenu dans le code des communes. Il prévoit l'agrément d'agents supplétifs de police municipale non armés et ne disposant pas de compétences de police judiciaire. Nous en avions discuté lors du débat sur le projet de loi relatif aux polices municipales.
Alors que le Gouvernement avait souhaité l'abrogation de cette disposition pour des raisons de cohérence, la commission mixte paritaire avait décidé de la conserver.
L'amendement n° 82 tend à en étendre le champ d'application aux communes non touristiques de moins de 3 500 habitants. Je partage l'avis du rapporteur et je ne crois pas que ce projet de loi soit le cadre adapté pour réexaminer cette question.
Il me paraîtrait plus judicieux d'en débattre dans le cadre du projet de loi relatif à la démocratie de proximité adopté en première lecture par l'Assemblée nationale le 25 juin dernier. Au bénéfice d'un examen plus approfondi sans doute pourrions-nous aboutir à un résultat qui vous conviendrait, monsieur le sénateur.
Dans l'état actuel des choses, cependant, le retrait des amendements n°s 82 et 83 s'imposerait, étant entendu que le problème que vous posez est réel.
M. le président. Les amendements sont-ils maintenus, monsieur Domeizel ?
M. Claude Domeizel. Compte tenu de la position de la commission et de la réponse que m'a fournie le ministre, je retire mes deux amendements. Mais vous pouvez compter sur moi pour y revenir lors de l'examen du projet de loi relatif à la démocratie de proximité !
M. le président. Les amendements n°s 82 et 83 sont retirés.

Article additionnel avant l'article 14 bis A

M. le président. L'amendement n° 85, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :
« Avant l'article 14 bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 23 de la loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer est complété par une phrase ainsi rédigée : "La déclaration intentionnelle d'une fausse adresse ou d'une fausse identité sera punie de 3 750 euros d'amende." »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Il s'agit de créer un délit de déclaration intentionnelle d'une fausse adresse ou d'une fausse identité aux agents de contrôle des chemins de fer. Cette déclaration de fausse adresse ou de fausse identité serait punie d'une amende de 3 750 euros.
Aujourd'hui, 880 000 à 900 000 contraventions sont dressées à des personnes n'ayant pas de billet ou ne l'ayant pas composté ; mais l'adresse et l'identité sont souvent fausses.
Aujourd'hui, grâce à la création d'un PC de surveillance générale et aux recoupements informatiques, il est plus facile pour la SNCF de retrouver les contrevenants, ce qui n'était pas le cas il y a encore quelques années, d'où la nécessité d'un délit de déclaration intentionnelle d'une fausse adresse ou d'une fausse identité. Les agents seraient plus motivés et la SNCF serait en mesure de faire réellement son travail de recouvrement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, qui permettrait en effet aux agents de la SNCF ou de la RATP d'appréhender les contrevenants repérés et de mettre un terme à cet abus que les agents ont constaté eux-mêmes et dont ils se plaignent, à savoir les contrevenants récidivistes patentés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. D'un point de vue pratique, les agents de la SNCF ou de la RATP ont le pouvoir d'exiger du contrevenant la production d'un document officiel d'identité. Le code de procédure pénale a été modifié en ce sens par la loi du 15 avril 1999 relative aux polices municipales. L'objectif est de diminuer le nombre de procès-verbaux établis à partir d'une identité erronée.
D'un point de vue juridique, la simple déclaration, même intentionnelle, d'une fausse identité n'a pas été portée ; elle n'est qu'un mensonge. Il paraît difficile d'en faire une incrimination nouvelle spécifique, d'autant qu'il existe dans le code pénal une infraction générale de faux. La Cour de cassation a d'ailleurs jugé à plusieurs reprises que les déclarations unilatérales d'un prévenu en sa propre faveur ne représentaient que des affirmations sujettes à vérification. En quelque sorte, la Cour de cassation a reconnu le droit de mentir pour éviter une sanction.
Du point de vue de l'efficacité, quelle serait la portée d'une telle infraction ? En effet, pour sanctionner le contrevenant menteur, il faudra avoir démontré que sa déclaration était fausse, trouvé la bonne adresse et enclenché une procédure judiciaire pour délit. Contrairement à ce que soutient l'auteur de l'amendement, la procédure de flagrance ne serait pas applicable, car aucune peine d'emprisonnement n'est encourue.
En fin de compte, il existe d'autres méthodes de lutte contre la fraude que cette fuite en avant vers des procédures lourdes et difficilement applicables.
C'est pourquoi j'émets un avis défavorable.
M. Paul Blanc. Alors, il ne faut rien faire !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Non, mais il ne faut rien faire qui ne serve à rien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 85, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte l'amendement.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 14 bis A.

Article 14 bis A

M. le président. L'article 14 bis A a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 57, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 14 bis A dans la rédaction suivante :
« Après l'article 23-1 de la loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer, il est inséré un article 23-3 ainsi rédigé :
« Art. 23-3. - Toute personne qui contrevient en cours de transport aux dispositions tarifaires ou à des dispositions dont l'inobservation est susceptible soit de compromettre la sécurité des personnes ou la régularité des circulations, soit de troubler l'ordre public, peut se voir enjoindre par les agents mentionnés à l'article 23 de descendre du véhicule au premier arrêt suivant la constatation des faits. En cas de refus d'obtempérer, les agents de l'exploitant peuvent requérir l'assistance de la force publique.
« Cette mesure ne peut être prise à l'encontre d'une personne vulnérable, à raison notamment de son âge ou de son état de santé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Votre rapporteur s'est entêté et la commission a bien voulu le suivre. Cette disposition, que nous avions adoptée en première lecture, a été supprimée par l'Assemblée nationale pour des raisons que je ne parviens pas à comprendre. Elle concerne le pouvoir d'injonction des agents assermentés de la RATP. La loi du 15 juillet 1845 sur la police des chemins de fer étant applicable tant à la RATP qu'à la SNCF, il est proposé d'accorder aux agents intervenant à bord des autobus la possibilité d'enjoindre aux contrevenants de descendre du véhicule, comme le prévoit l'article 14 bis du projet de loi adopté dans les mêmes termes par les deux assemblées pour les agents assermentés opérant à bord des trains. Je ne comprends pas la différence qui est faite entre ces deux entreprises. Certes, un train ne ressemble pas à un autobus,...
M. Jean-Jacques Hyest. C'est une question philosophique ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... mais il est indispensable de donner à la RATP les moyens nécessaires.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La loi du 15 juillet 1845 relative à la police des chemins de fer s'applique à tous les services publics de transport, mais il n'y pas de commune mesure entre la fraude au transport dans les trains et la fraude dans les autobus ou les cars. De même, les troubles à l'ordre public sont malheureusement très fréquents et souvent graves dans les trains ; ils ne sont pas de même nature dans un autobus ou dans un car. C'est pourquoi le Gouvernement est attaché à ce que la mesure de contrainte prévue par l'article 14 bis soit limitée au seul réseau ferré. J'émets donc un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 57.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je comprends mal pourquoi cette mesure ne pourrait être prise « à l'encontre d'une personne vulnérable, à raison notamment de son âge ou de son état de santé ». Qu'est-ce qu'une personne vulnérable ? Pourquoi « notamment », quels sont les autres cas ? De quel âge et de quel état de santé s'agit-il ? Cela me paraît tout de même très arbitraire. Il suffira que l'intéressé dise qu'il a mal à la tête pour qu'on considère sans doute qu'il est malade. S'agissant de l'âge, s'agit-il de l'âge requis pour l'obtention de la carte Vermeil ou du quatrième âge ? M. le rapporteur pourrait sans doute nous apporter des précisions, afin que nous puissions apprécier plus savamment ses propositions.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cette disposition concerne, par exemple, les handicapés.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais quel âge ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ne compliquez pas les choses, elles sont déjà suffisamment complexes !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 57, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 bis A est rétabli dans cette rédaction.

Article 14 ter

M. le président. L'article 14 ter a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 58, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 14 ter dans la rédaction suivante :
« Après l'article 24 de la loi du 15 juillet 1845 précitée, il est inséré un article 24-1 ainsi rédigé :
« Art. 24-1 .- Toute personne qui aura, de manière habituelle, voyagé dans une voiture sans être munie d'un titre de transport valable sera punie de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR d'amende.
« L'habitude est caractérisée dès lors que la personne concernée a fait l'objet, sur une période inférieure ou égale à douze mois, de plus de dix contraventions sanctionnées aux premier et deuxième alinéas de l'article 80-3 du décret n° 730 du 22 mars 1942, qui n'auront pas donné lieu à une transaction en application de l'article 529-3 du code de procédure pénale. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit de traiter des contrevenants d'habitude à la SNCF ou à la RATP. Cet article a pour objet de sanctionner les contrevenants d'habitude, c'est-à-dire ceux qui voyagent couramment en étant toujours démunis d'un titre de transport. Il définit un nouveau délit sanctionné de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende, qui sera caractérisé dès que le nombre annuel de contraventions tarifaires sera supérieur à dix.
Les personnels pourront interpeller les délinquants pour les remettre à un officier de police judiciaire, en application de l'article 73 du code de procédure pénale.
A titre d'exemple, j'indique qu'en 2000 le nombre des contrevenants verbalisés sur le seul réseau de la SNCF et ayant totalisé plus de dix infractions a été d'environ 34 000. Le sentiment d'impunité que ressentent ces contrevenants les encourage évidemment à multiplier les incivilités. Insuffisamment traitée et sanctionnée, c'est donc une délinquance qui contribue au développement du sentiment général d'insécurité, comme à la dévalorisation, aux yeux de tous, de l'image de la loi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cet amendement vise effectivement à durcir la répression des fraudeurs d'habitude, et donc, de ce point de vue, je comprends l'idée qui anime M. le rapporteur et la commission des lois, mais il ne constitue pas une réponse adaptée à ce problème.
Sur le plan juridique, le code pénal ne prévoit la récidive en matière contraventionnelle que pour les seules contraventions de la cinquième classe. Or l'amendement crée un délit à partir d'une accumulation de contraventions qui relèvent de la quatrième classe.
De plus, pour mettre en oeuvre une telle disposition, il faudrait que les contrôleurs consultent immédiatement un fichier nominatif mentionnant des condamnations. Or l'article 777-3 du code de procédure pénale interdit, sauf dans les cas et conditions prévus par la loi, de détenir de tels fichiers ou recueils de données. Aucune disposition législative n'autorise à ce jour les exploitants des services publics de transport à disposer de tels fichiers ou recueils.
Il me semble également que la possibilité donnée aux contrôleurs de faire descendre du train les contrevenants, ce qui permet une sanction immédiate du fraudeur, rend disproportionnée la création de ce délit.
Telles sont les raisons pour lesquelles j'émets un avis défavorable. Il n'y a rien de nouveau dans mon propos. En effet, j'avais déjà développé cette argumentation en première lecture ici même.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils peuvent voter n'importe quoi, ils savent que ce ne sera pas retenu !
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C'est désobligeant !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 58, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 14 ter est rétabli dans cette rédaction.

Article 20 bis

M. le président. « Art. 20 bis . - I. - Le premier alinéa de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation est complété par les mots : "et prendre les mesures permettant d'éviter les risques manifestes pour la sécurité et la tranquillité des locaux".
« II. - Il est inséré, après l'article L. 126-1 du même code, un article L. 126-2 ainsi rédigé :
« Art. L. 126-2 . - Les propriétaires ou exploitants d'immeubles à usage d'habitation ou leurs représentants, qui satisfont à l'obligation mentionnée par l'article L. 127-1, peuvent également, en cas d'occupation des espaces communs du bâti par des personnes qui entravent l'accès et la libre circulation des locataires ou empêchent le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté ou nuisent à la tranquillité des lieux, faire appel à la police ou à la gendarmerie nationales pour rétablir la jouissance paisible de ces lieux. »
L'amendement n° 59 rectifié bis , présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 20 bis :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation est complété par les mots : "et prendre les mesures permettant d'éviter les risques manifestes pour la sécurité et la tranquillité des locaux". »
« II. - Après l'article L. 126-1 du même code, sont insérés deux articles L. 126-2 et L. 126-3 ainsi rédigés :
« Art. L. 126-2 - Les propriétaires ou exploitants d'immeubles à usage d'habitation ou leurs représentants peuvent également, en cas d'occupation des espaces communs du bâti par des personnes qui entravent l'accès et la libre circulation des locataires ou empêchent le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté ou nuisent à la tranquillité des lieux, faire appel à la police ou à la gendarmerie nationales pour rétablir la jouissance paisible de ces lieux.
« Les modalités de cette intervention sont définies par une convention particulière entre les bailleurs et les services de police et de gendarmerie s'il n'existe pas de convention plus large à laquelle ils sont parties.
« Art. L. 126-3 - L'occupation des espaces communs du bâti d'immeubles à usage d'habitation par des personnes qui entravent l'accès et la libre circulation des locataires ou empêchent le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté ou nuisent à la tranquillité des lieux est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR d'amende. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. En première lecture, le Sénat avait prévu un dispositif permettant aux forces de l'ordre de dissiper les rassemblements dans les halls d'immeubles. L'Assemblée nationale avait affaibli cette disposition en supprimant toute sanction pénale et en liant l'intervention des forces de l'ordre au respect par le bailleur de ses obligations en matière de sécurité.
Or, le problème, c'est que le décret qui devait définir ces obligations n'a pas été publié, alors que plusieurs années se sont écoulées depuis l'adoption du texte qui le prévoyait. Certes, nous avons obtenu des engagements selon lesquels ce décret devrait être publié prochainement. Toutefois, cela ne nous semble pas suffisant. Nous sommes là au coeur du sujet ; il s'agit vraiment de sécurité quotidienne. Les populations y sont très sensibles. Aussi, nous considérons qu'il est possible de trouver une formulation permettant de satisfaire sinon tout le monde, du moins une très large majorité de nos concitoyens.
L'Assemblée nationale avait raison sur le principe de l'organisation d'une concertation entre les bailleurs, sociaux pour l'essentiel, et les forces de l'ordre. C'est pourquoi notre amendement prévoit que des conventions définiront les conditions de l'intervention des forces de l'ordre dans les immeubles et maintient une infraction pénale pour les personnes qui occupent indûment ces halls d'immeubles en gênant la libre circulation des occupants.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je suis favorable à cet amendement qui instaure un système équilibré entre, d'une part, les obligations des bailleurs en matière de sécurisation des espaces communs du bâti et, d'autre part, les obligations de la police et de la gendarmerie nationale en vue de rétablir la jouissance paisible des lieux.
Le cadre conventionnel qui est prévu à cet effet, qu'il s'agisse du contrat local de sécurité ou d'une convention particulière, me paraît de nature à respecter cet équilibre.
Je ne suis pas hostile à la création d'une incrimination des comportements ayant pour effet d'empêcher des locataires d'accéder aux parties communes des immeubles à usage d'habitation ou de circuler librement dans celles-ci.
Je m'interrogeais toutefois sur le niveau de peine prévu, notamment en matière d'emprisonnement. C'est pourquoi je remercie votre commission, qui a accepté d'abaisser le quantum de la peine.
Il me reste encore une réserve, monsieur le rapporteur. La définition de l'infraction me paraît trop large, je pense notamment à la tranquillité des lieux, qui n'est pas à mettre sur le même plan que l'entrave à la circulation des personnes ou au fonctionnement des dispositifs de sécurité.
Je souhaite, enfin, que ne soient visées que les atteintes graves à la sécurité ou à la sûreté. Ce texte me paraîtrait donc plus équilibré si la mention « ou nuisent à la tranquillité des lieux » était retirée.
Néanmoins, tenant compte des débats qui se sont déroulés ici en première lecture, du débat en nouvelle lecture à l'Assemblée nationale et des efforts réalisés pour parvenir à une rédaction satisfaisante, j'émets un avis favorable sur l'amendement, avec toutefois une réserve sur les éléments constitutifs de l'infraction que je viens d'évoquer.
M. le président. Monsieur le rapporteur, que pensez-vous de la suggestion de M. le ministre ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'aurais préféré que la définition de l'infraction soit plus large. Mais je comprends les inquiétudes de M. le ministre, et je tiens à lui rendre hommage pour ses efforts de concertation. Par conséquent, et puisque ce texte sera le résultat d'une « coproduction », pour reprendre un terme que vous affectionnez, monsieur le ministre, coproduisons donc ! Je rectifie ainsi l'amendement n° 59 rectifié bis afin de supprimer, dans les textes proposés pour les articles L. 126-2 et L. 126-3 du code de la construction et de l'habitation, les mots : « ou nuisent à la tranquillité des lieux ». M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 59 rectifié ter , présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, et ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 20 bis :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 127-1 du code de la construction et de l'habitation est complété par les mots : "et prendre les mesures permettant d'éviter les risques manifestes pour la sécurité et la tranquillité des locaux".
« II. - Après l'article L. 126-1 du même code, sont insérés deux articles L. 126-2 et L. 126-3 ainsi rédigés :
« Art. L. 126-2 . - Les propriétaires ou exploitants d'immeubles à usage d'habitation ou leurs représentants peuvent également, en cas d'occupation des espaces communs du bâti par des personnes qui entravent l'accès et la libre circulation des locataires ou empêchent le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté, faire appel à la police ou à la gendarmerie nationales pour rétablir la jouissance paisible de ces lieux.
« Les modalités de cette intervention sont définies par une convention particulière entre les bailleurs et les services de police et de gendarmerie s'il n'existe pas de convention plus large à laquelle ils sont parties.
« Art. L. 126-3. - L'occupation des espaces communs du bâti d'immeubles à usage d'habitation par des personnes qui entravent l'accès et la libre circulation des locataires ou empêchent le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR d'amende. »
Je vais mettre aux voix cet amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je trouvais moi aussi que, pour un trouble à la tranquillité des lieux - un tapage nocturne, par exemple - la sanction prévue - six mois d'emprisonnement et 7 500 euros d'amende - était tout de même bien forte.
Je ne comprends pas pourquoi - ce point a d'ailleurs été évoqué en commission - une convention entre les bailleurs, tous les bailleurs, et les services de police et de gendarmerie serait nécessaire : n'importe quel propriétaire va pouvoir demander à la police ou à la gendarmerie de signer avec elle une convention aux termes de laquelle, je suppose, la police ou la gendarmerie s'engagera à venir constater un délit. Mais est-il nécessaire qu'une convention soit signée pour que la police vienne dès lors qu'il y a un délit, puisque vous instituez en effet un délit ? Je ne comprends pas. Ce délit est constitué par le fait d'entraver l'accès, et même d'empêcher le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté. Je veux bien tout ce que l'on veut, mais je ne comprends pas pourquoi il devrait y avoir une convention.
M. le rapporteur déclare qu'un texte réglementaire devait intervenir depuis longtemps, mais qu'il n'a pas été pris. Depuis quand devait-il d'ailleurs intervenir ? Cela, M. le rapporteur ne nous l'a pas dit !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Au moins trois ans !
M. Pierre Fauchon. Ce n'est pas nouveau !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ajoute que le Gouvernement est prêt à s'engager à le prendre rapidement. Cela me paraîtrait tout de même préférable à des conventions. Cela signifie-t-il que, s'il n'y a pas de convention, il n'y a plus de délit ? Je ne comprends pas. Je demande donc des explications.
Ne pensez-vous pas que nos commissariats et nos gendarmeries ont suffisamment de travail pour ne pas avoir à passer encore une convention ? Et quand un bailleur téléphonera parce qu'une personne empêche ou entrave l'accès, il faudra alors regarder si une convention a ou non été signée ? Et à qui accordera-t-on une convention ? A qui ne l'accordera-t-on pas ?
Bref, j'avoue que, personnellement, je ne peux pas, même si c'est une coproduction, voter un amendement prévoyant des conventions entre les services de police et de gendarmerie et les bailleurs ; vous dites d'ailleurs, monsieur le rapporteur, que cela concernera surtout les bailleurs sociaux ; mais cette précision ne figure pas dans votre amendement ! Peut-être pourriez-vous par conséquent rectifier ce dernier une énième fois ? Le moins que l'on puisse dire en tout cas, c'est que ce sont les mots : « les bailleurs » qui sont employés ; cela peut donc être n'importe quel bailleur !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je voudrais répondre à notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt un certain nombre de choses.
Tout d'abord, je rappellerai que nous parlons ici dans une atmosphère feutrée, entre gens de bonne compagnie...
M. Pierre Fauchon. Encore heureux !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... et tout à fait convenables.
Ensuite, nous rentrerons dans nos domiciles où il est vraisembable que nous n'aurons pas affaire à des personnes entravant l'accès ou empêchant le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté. Mais je tiens à redire avec la plus grande fermeté, après l'avoir déjà affirmé en séance et en commission, que c'est un crève-coeur de voir dans les immeubles essentiellement sociaux - pardon, mais c'est la vérité, et ce n'est donc pas la peine de se cacher tout le temps derrière son petit doigt ! - nos administrés, nos concitoyens les plus défavorisés devoir rentrer chez eux en se faufilant entre des gens qui barrent le passage et en évitant de regarder ces derniers dans les yeux, car cela constitue éventuellement un ferment de bagarre, pour ne pas dire davantage. Je crois que c'est bien de faire les beaux esprits, de manier les grands sentiments,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais je n'ai pas dit le contraire !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... mais qu'il ne faut tout de même pas, mon cher collègue, perdre de vue la réalité : je vous invite à venir constater les faits sur place ! Nous pouvons même nous y rendre à l'issue de cette séance. Vous comprendrez de quoi nous parlons ! Je crois qu'il faut impérativement mettre un terme à cette situation.
M. Pierre Fauchon. Tout à fait !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous recherchons une solution tout en respectant l'ensemble des intérêts et des préoccupations des uns et des autres, et en prenant toutes les précautions qui s'imposent. Ne compliquez pas les choses, parce que, finalement, ce sont des pauvres gens qui vont en pâtir !
Par ailleurs, vous évoquez une peine d'emprisonnement de six mois. Elle n'est pas obligatoire ! C'est une faculté, comme vous le savez bien - vous êtes un praticien, et vous le savez donc encore mieux que moi ! - qui permet de faire intervenir efficacement la police.
Vous évoquez d'autre part les conventions. Ce n'est pas moi qui ai inventé le système des conventions. Il figure dans le décret. C'était une disposition contenue dans le texte de l'Assemblée nationale, dont la majorité est, à mon avis, plus proche de vous que de moi. Et ce n'est pas si mal non plus - il faut bien le reconnaître - d'obliger tout de même les bailleurs sociaux, qui sont très réticents, à faire un petit effort et de les impliquer un peu dans cette responsabilité, là encore collective, que nous devons tous partager. (Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Henri de Richemont. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Richemont.
M. Henri de Richemont. Je suis tout à fait en accord sur le fond du texte, mais j'aimerais soulever un problème de rédaction, que j'ai d'ailleurs déjà évoqué en commission.
Le premier alinéa du texte proposé pour l'article L. 126-2 du code de la construction et de l'habitation fait expréssement référence aux représentants des propriétaires ou exploitants d'immeubles à usage d'habitation, qui peuvent faire intervenir la police, tandis que le second alinéa évoque une convention particulière entre les bailleurs et les services de police et de gendarmerie.
Les bailleurs ne sont pas obligatoirement des bailleurs sociaux, et c'est la raison pour laquelle j'avais mentionné les syndics de copropriété.
Ne serait-il pas possible de reprendre dans le second alinéa la terminologie du premier alinéa, à savoir : « les propriétaires ou exploitants d'immeubles à usage d'habitation ou leurs représentants », ce qui permettrait de généraliser la situation et de ne pas limiter les bailleurs aux bailleurs sociaux ? Il serait à mon avis plus simple d'instaurer une cohérence entre les deux alinéas.
Par ailleurs, que se passe-t-il lorsque le délit est constitué et qu'il n'y a pas de convention ?
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. C'est une bonne question, qui a déja été posée en commission !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aimerais bien que, dès lors qu'on lui pose des questions de droit, le rapporteur réponde en droit.
La réalité, nous la connaissons les uns et les autres. Les causes, nous pouvons les rechercher : le chômage en est une ; l'absence de commerces dans les grands ensembles en est une autre. Mais il existe sûrement une réalité sous-jacente, et je ne conteste pas qu'il y ait lieu de rechercher une possibilité de sévir en la matière. Je n'ai pas dit le contraire, et ne me faites donc pas de procès à ce sujet.
En revanche, j'ai évoqué les conventions, et vous ne m'avez pas répondu sur ce point, sauf pour indiquer que ce sont nos amis, et non pas vous, qui les ont inventées. Ce n'est pas non plus un argument : un législateur est là pour faire la loi, et ce le mieux possible.
Permettez-moi de vous dire que je n'ai jamais vu de convention entre les bailleurs, tous les bailleurs, et les services de police et de gendarmerie : cela me paraît parfaitement contraire à la notion même de service public, car tout le monde doit pouvoir appeler la police, notamment lorsqu'il y a délit. Vous instituez dans votre amendement un délit : il me semble que cela suffit pour que la police se déplace si elle est appelée, que ce soit par le bailleur, par le concierge ou par qui vous voulez.
Telle est la question que je vous ai posée. Vous n'y avez absolument pas répondu ! Mais nous pouvons toujours nous rendre sur les lieux et en reparler après !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 59 rectifié ter , accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 20 bis est ainsi rédigé.

Article additionnel après l'article 20 bis

M. le président. L'amendement n° 74 rectifié, présenté par MM. Mano et Vézinhet, est ainsi libellé :
« Après l'article 20 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le sixième alinéa (5°) de l'article 221-4 du code pénal, il est inséré un 6° ainsi rédigé :
« 6° Sur toute personne occupant une fonction de gardien ou régisseur pour le compte d'une structure juridique (office d'habitations à loyer modéré, office public d'aménagement et de construction, société d'économie mixte, société anonyme d'habitations à loyer modéré) gérant un patrimoine social. »
« II. - Après le onzième alinéa (10°) des articles 222-3, 222-8, 222-10, 222-12 et 222-13 du même code, il est inséré un 11° ainsi rédigé :
« 11° Sur toute personne occupant une fonction de gardien ou régisseur pour le compte d'une structure juridique (office d'habitations à loyer modéré, office public d'aménagement et de construction, société d'économie mixte, société anonyme d'habitations à loyer modéré) gérant un patrimoine social. »
La parole est à M. Mano.
M. Jean-Yves Mano. Dans la suite logique du débat qui vient d'être le nôtre, cet amendement vise à sanctionner de peines aggravées les infractions commises sur les agents des organismes d'HLM, plus particulièrement sur les gardiens d'immeubles.
En effet, ces personnes remplissent aujourd'hui une mission d'intérêt général et de service public. Dans l'exercice de leurs fonctions, ces personnels sont confrontés quotidiennement à des actes de violence verbale et parfois physique, et ils sont souvent le premier interlocuteur institutionnel dans les ensembles urbains cumulant des handicaps socio-économiques. C'est le seul lien social institutionnel qui existe entre une grande partie de la population et le reste de la société.
Malgré les difficultés de leur mission, ces agents essaient d'entretenir le lien social dans des quartiers où il a peu à peu disparu. Ils sont aux premières loges pour une gestion de proximité que nous demandons, les uns et les autres, de voir effectuer par les ensembles des organismes bailleurs sociaux. Mme Marie-Noëlle Lienemann, secrétaire d'Etat au logement, a reconnu de fait le rôle essentiel de ces personnes en demandant de passer à un gardien d'immeuble pour cent appartements. C'est dire que les gardiens sont une base essentielle de la reconstruction sociale nécessaire de ces ensembles immobiliers dans bien des cas.
Mais, pour que ces personnes exercent cette mission, il faut leur reconnaître une valeur supplémentaire et assurer leur sécurité. C'est pourquoi je demande que les agressions dont ils pourraient être victimes fassent l'objet de peines aggravées. C'est à ce prix que nous saurons reconnaître le rôle essentiel qu'ils exercent dans la société. (Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cet amendement, qui a pour objet d'aggraver les peines encourues pour certaines infractions lorsqu'elles sont commises sur un agent d'un organisme d'habitations à loyer modéré, ou, plus largement, de logements sociaux, avait, dans sa première mouture, suscité une réserve de la part de la commission des lois, cette dernière considérant qu'il n'était pas souhaitable de prévoir ce régime pour tous les agents quels qu'ils soient.
Mais nous avons bien noté que cet amendement a été rectifié, devenant ainsi nettement plus raisonnable.
Si je partage tout à fait votre sentiment, mon cher collègue, une réserve demeure néanmoins : peut-on indéfiniment étendre la liste des personnes protégées au coup par coup et sans avoir une réflexion globale ? On pourrait par exemple observer que les convoyeurs de fonds ne sont pas concernés par une telle protection. Cela pose donc une question.
M. Jean-Jacques Hyest. La prochaine fois, on les inclura !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Telle est la réserve de fond de la commission : je vous concède bien volontiers qu'elle était plus large dans la première version de l'amendement. Néanmoins, si le caractère défavorable de l'avis de la commission est maintenant moins marqué, il demeure quand même un peu.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La loi réserve une protection particulière aux personnes, soit parce qu'elles sont particulièrement fragiles, soit parce que leurs fonctions les conduisent à participer étroitement à l'autorité publique ou à des missions essentielles de service public.
Nombreuses sont les catégories professionnelles qui travaillent pour l'intérêt général. Si toutes devaient obtenir un même niveau de protection par la loi, l'exception tendrait à devenir la règle.
En outre, en l'espèce, réprimer davantage les infractions de violences commises au préjudice d'agents des HLM risquerait de rompre l'égalité devant la loi vis-à-vis des personnels des sociétés de surveillance qui sont également affectés aux mêmes missions de gardiennage des ensembles immobiliers.
Au demeurant, le problème que vous posez est réel. Je le connais bien, étant moi-même élu parisien ; j'en comprend la problématique. C'est pourquoi, en fonction du dialogue qui vient d'avoir lieu, je ne peux que m'en remettre à la sagesse du Sénat sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74 rectifié, repoussé par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 21

M. le président. L'article 21 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 60 rectifié bis, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 21 dans la rédaction suivante :
« Après l'article 23 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 précitée, il est inséré un article 23-1 ainsi rédigé :
« Art. 23-1. - Les rassemblements exclusivement festifs à caractère musical, organisés par des personnes privées, dans des lieux qui ne sont pas au préalable aménagés à cette fin et répondant à certaines caractéristiques fixées par décret en Conseil d'Etat tenant à leur importance, à leur mode d'organisation ainsi qu'aux risques susceptibles d'être encourus par les participants, doivent faire l'objet par les organisateurs d'une déclaration auprès du préfet du département dans lequel le rassemblement doit se tenir. Sont toutefois exemptées les manifestations soumises, en vertu des lois ou réglements qui leur sont applicables, à une obligation de déclaration ou d'autorisation instituée dans un souci de protection de la tranquillité et de la santé publiques.
« La déclaration mentionne les mesures envisagées pour garantir la sécurité, la salubrité, l'hygiène et la tranquillité publique. L'autorisation d'occuper le terrain ou le local où est prévu le rassemblement, donnée par le propriétaire ou le titulaire d'un droit réel d'usage, est jointe à la déclaration.
« Lorsque les moyens envisagés paraissent insuffisants pour garantir le bon déroulement du rassemblement, le préfet organise une concertation avec les responsables destinée notamment à adapter lesdites mesures et, le cas échéant, à rechercher un terrain ou un local plus approprié.
« Le préfet peut imposer aux organisateurs toute mesure nécessaire au bon déroulement du rassemblement, notamment la mise en place d'un service d'ordre ou d'un dispositif sanitaire.
« Le préfet peut interdire le rassemblement projeté si celui-ci est de nature à troubler gravement l'ordre public ou si, en dépit d'une mise en demeure préalable adressée à l'organisateur, les mesures prises par celui-ci pour assurer le bon déroulement du rassemblement sont insuffisantes.
« Si le rassemblement se tient sans déclaration préalable ou en dépit d'une interdiction prononcée par le préfet, les officiers de police judiciaire et, sous leur responsabilité, les agents de police judiciaire peuvent saisir le matériel utilisé, pour une durée maximale de six mois, en vue de sa confiscation par le tribunal.
« Est puni de l'amende prévue pour les contraventions de 5e classe le fait d'organiser un rassemblement visé au premier alinéa sans déclaration préalable ou en violation d'une interdiction prononcée par le préfet. Le tribunal peut prononcer la confiscation du matériel saisi.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous abordons là un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre et qui pose un réel problème, comme je l'ai indiqué hier en présentant mon rapport.
On comprend bien le caractère difficile du débat, mais les événements très graves qui se sont produits cet été, au cours desquels plusieurs personnes ont trouvé la mort, sont venus, hélas ! corroborer nos craintes.
Je rappelle que je m'étais rangé à la rédaction proposée par le ministre de l'intérieur en première lecture. On sait ce qu'il en est advenu à l'Assemblée nationale. Néanmoins, l'excellent esprit de coopération, je crois pouvoir le dire, qui perdure entre la commission et M. le ministre de l'intérieur nous permet de proposer un texte qui répond à toutes les objections sans les méconnaître. On les comprend bien, mais il faut néanmoins se donner les outils nécessaires pour agir.
Au cours de l'élaboration de notre texte, nous avons cherché jusqu'au dernier moment à trouver des solutions qui auraient permis plus de souplesse. Mais, à force de souplesse, le texte devenait inefficace ; nous avons donc choisi l'efficacité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 60 rectifié bis ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Chacun connaît, sur cette question des rave et des free parties, mes sentiments et mes convictions, je les ai rappelés hier.
Après la discussion de l'amendement de M. Mariani, amendement que je n'ai d'ailleurs pas soutenu, je le rappelle, le Gouvernement a pris ses responsabilités en substituant au système d'autorisation préconisé par cet amendement donc d'interdiction s'il n'y a pas autorisation, les formalités plus souples de la déclaration préalable. Votre assemblée a voté les dispositions que votre commission propose de rétablir aujourd'hui à la quasi-unanimité des groupes.
A l'Assemblée nationale, j'ai rappelé les engagements du Gouvernement et j'ai laissé chacun agir selon sa conscience et ses convictions.
J'ai indiqué la nécessité d'un encadrement législatif puisque les textes antérieurs avaient été abrogés. Or, sur un amendement que j'étais prêt à déposer incluant cette déclaration préalable et la rédaction d'une charte dite des bonnes pratiques, je n'ai pas été suivi par l'Assemblée nationale.
L'été a vu plus de quatre-vingt-dix manifestations dites free parties , dont une quarantaine ont fait l'objet de concertation avec mon cabinet et de mesures d'accompagnement prises par les préfets souvent en urgence ou dans les heures précédant ces rassemblements. Les organisateurs n'ont évidemment pas prévenu ni vingt-quatre heures ni douze heures à l'avance du lieu exact de ces manifestations, et l'on imagine les difficultés de toutes sortes auxquelles ont dû faire face les préfectures pour en assurer la sécurité, mettre à la disposition des organisateurs des installations sanitaires ou prévoir des secours.
J'indique, en outre, que le coût supporté par les pouvoirs publics indépendamment de l'engagement des forces de sécurité est élevé. Par exemple, le second festival, celui des Côtes d'Armor, a induit des dépenses de plus de 1,4 million de francs, celui de Lozère une dépense de plus de 600 000 francs.
L'absence de prévoyance de la part des organisateurs quant à la sécurité des personnes, le peu de cas qu'ils font du droit de propriété entraînent un trouble durable et profond chez nos concitoyens et les élus locaux qui ont à subir ces rassemblements.
Ce débat revient devant vous, mesdames, messieurs les sénateurs. Pour ma part, j'ai respecté mes engagements, et mon cabinet ainsi que celui du ministère de la culture ont maintenu les contacts et la concertation avec tous les organisateurs de rave ou de free parties qui voulaient concourir à l'amélioration du dispositif légal et à l'élaboration de cette charte dite « des bonnes pratiques ».
Deux rencontres ont eu lieu, une troisième est prévue à la fin du mois d'octobre : nous espérons aboutir, mais je ne peux dire à l'avance quelle application effective il en sera faite. En tout cas, en ce qui concerne la charte, des éléments témoignent de notre volonté d'aboutir.
Je crois en effet qu'il est possible d'aboutir, même si ce n'est pas avec toutes les organisations puisqu'on ne peut pas forcer à s'asseoir à la table de travail ceux qui le refusent !
M. Michel Charasse. Pauvres chéris !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'avais déposé un sous-amendement. J'avais dit hier que j'envisageais de le défendre pour faciliter « l'atterrissage final » à l'Assemblée nationale. J'ai finalement décidé de le retirer car, à l'examen, il entraînait, par rapport au texte initialement voté par votre assemblée, plus d'inconvénients que d'avantages pour ceux qui entrent dans cette logique de rassemblements de rave et de free parties .
Dans ces conditions, vous comprendrez que je m'en remette à la responsabilité du législateur concernant les dispositions qui sont une nouvelle fois soumises à votre appréciation.
Tels sont les éléments que je voulais souligner sans revenir sur le débat de fond que nous avons eu, que j'ai eu à l'Assemblée nationale, et sur lequel je n'ai, évidemment, vous l'imaginez bien, pas varié.
M. Michel Charasse Très bien !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 60 rectifié bis .
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je voterai bien entendu l'amendement de la commission, me réjouissant de voir que, petit à petit, la raison finit par gagner les palais de la République et, allais-je dire, l'esprit de nos concitoyens.
Je ferai simplement observer à M. le rapporteur que, dans son amendement, il n'est pas fait mention des propriétaires des terrains sur lesquels seront organisées les rave parties en question.
M. Michel Charasse. Si, au deuxième alinéa du texte proposé pour l'article 23-1 !
M. Paul Girod. Certes, il est dit dans cet alinéa : « l'autorisation... donnée par le propriétaire... est jointe à la déclaration ». Mais si cette déclaration n'est pas jointe, que se passe-t-il ?
M. Michel Charasse. Le dossier n'est pas complet, c'est tout !
M. Paul Girod. Eh oui ! Le dossier n'est pas complet, mais alors, je le répète, que se passe-t-il si la déclaration n'est pas jointe ? C'est la question que je voulais poser.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je tiens à dire à M. le ministre, qui a fait appel à la responsabilité des élus, que nous ne fuirons pas nos responsabilités.
Ce faisant, nous ne nous déjugerons pas puisque, lors de la discussion qui a eu lieu au cours du printemps, nous avions voté ce texte après, d'ailleurs, un dialogue très constructif avec le Gouvernement.
Je crois qu'il est bon que ce texte existe, car il s'agit d'une solution équilibrée entre la liberté totale et la réglementation contraignante qui existe pour les associations, lesquelles sont soumises à une législation et des dispositions réglementaires extrêmement lourdes.
Par ailleurs, ce texte doit permettre d'établir, ce qui est essentiel, un dialogue avec les organisateurs afin, non pas d'interdire ces rassemblements mais, au contraire, de faire en sorte qu'ils soient organisés dans les meilleures conditions et en toute sécurité.
Dans ces conditions, je souhaite que « l'atterrissage », comme vous dites, monsieur le ministre, se réalise dans les meilleures conditions et que le Sénat se rallie à ce texte, à la fois sage et raisonnable.
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret. Pour ma part, je ne m'attarderai pas sur cet amendement. Comme en première lecture, les sénateurs communistes voteront contre l'amendement relatif aux free parties .
Les réserves que nous avions émises à l'époque sur le dispositif sont en effet toujours valables.
Il ne s'agit en aucune façon, comme on a pu le laisser entendre, de ne pas sanctionner les comportements délictueux qui peuvent apparaître parfois dans ces manifestations - mais ce n'est pas toujours le cas et ces lieux n'ont pas l'exclusivité de tels comportements je pense notamment à la consommation de drogue, - sauf à passer à côté du problème et d'être hypocrite. De toute façon, il existe des dispositions pénales qui permettent de les sanctionner sévèrement.
Mes chers collègues, il y a deux façons d'aborder la question.
La première consiste à adopter une attitude fondée sur le rejet a priori de ces manifestations, au risque de les voir s'enfoncer un peu plus dans la clandestinité et de voir toute la politique de prévention des risques remise en cause. A cet égard, je ne peux que déplorer les propos extrêmes que j'ai entendus ici et là n'hésitant pas à qualifier le public des rave parties de « foules hallucinées livrées au trafic de drogue ». Franchement, je ne pense pas que de tels propos fassent avancer la cause de la sécurité !
La seconde attitude dont nous nous réclamons consiste en une politique d'accompagnement, comme celle à laquelle contribuent la mission interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie et les différentes associations, politique destinée à sécuriser au maximum les lieux où se produisent ces manifestations, leurs participants et l'environnement.
Comme je l'avais dit en première lecture, je ne pense pas que la sécurité quotidienne se conquière par la force. Il vaut infiniment mieux, si l'on veut être efficace, associer les participants eux-mêmes à la sécurité, comme l'a rappelé à l'instant M. le ministre. Je pense que l'idée de rédaction d'une charte avec les organisateurs est intéressante et qu'elle mène sur la bonne voie.
Il est possible d'aboutir et j'espère que nous le ferons.
En tout cas, ce n'est pas en s'arc-boutant sur la saisie du matériel de sonorisation ni en traitant le problème par voie d'amende que nous progresserons, soyez-en sûrs !
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Il me semble que, selon le type de manifestation, les comportements sont tout à fait différents.
Lorsque les manifestations dans les stades ont posé tous les problèmes que l'on sait, on a réglementé et, d'une manière extrêmement vigoureuse, on a incité les organisateurs à prendre eux-mêmes leurs responsabilités sous peine de sanction.
En revanche, il est un type de manifestation qui est hors normes : il s'agit des free parties ou rave parties . Comme elles sont « free », il faudrait les laisser libres et ne rien organiser du tout ! Je ne pense pas que ce serait rendre service à ce type d'expression que de ne pas prévoir certaines réglementations comme il en existe pour toute manifestation. Les organisateurs du festival d'Aix-en-Provence ou du festival d'Avignon sont soumis à un certain nombre de règles en matière de sécurité, de postes de secours, de circulation, de stationnement, etc.
M. Robert Bret. On est tous d'accord !
M. Jean-Jacques Hyest. Je ne vois pas au nom de quoi les manifestations que nous évoquons seraient hors réglementation. Cette réglementation ne posera aucun problème aux organisateurs sérieux.
S'il y a une déclaration, elle pourra être assortie d'un certain nombre d'engagements. Il est même prévu une charte, donc tout cela va dans le bon sens.
Notre souci, mes chers collègues, reste de protéger les jeunes. Dans un certain nombre de manifestations, il y a eu, effectivement, des overdoses,...
M. Robert Bret. Pas seulement là !
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Mais là aussi !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ce n'est pas une raison pour ne rien faire !
M. Jean-Jacques Hyest. ... il y a eu des viols - pas seulement là, non plus, mais il y en a eu ! Et tout cela se fait au nom de la liberté !
Ce qui me choque le plus, c'est que derrière tout cela il y a beaucoup d'argent, il y a des gens qui s'enrichissent, souvent sur le dos des jeunes. Et ne me dites pas que ce sont des philanthropes ! Quand on voit le matériel de sonorisation qu'ils ont les moyens d'apporter, on ne peut pas croire qu'ils soient tous mus par le simple plaisir de faire la fête ! Soyons sérieux ! (Très bien et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. J'ai le sentiment que nous parvenons enfin à la bonne réponse à la bonne question.
Il est vrai qu'en première lecture il a pu y avoir, et sans doute aussi de la part du Gouvernement, des réactions un peu rapides. On a pu sentir derrière tout cela les relents d'une certaine morale, une espèce d'opposition à des formes modernes de fêtes telles qu'elles sont aujourd'hui, voire l'expression d'un sentiment anti-jeune. Du moins est-ce ainsi qu'un certain nombre de nos collègues, tant dans cette enceinte qu'à l'Assemblée nationale, l'ont ressenti.
Mais le texte qui nous est soumis est très amélioré. Et, je le dis à nos amis communistes, il ne faut pas lui faire dire ce qu'il ne dit pas : ce texte est un texte de précaution et de prévention.
Qu'est-ce qui est le plus désagréable dans cette affaire ? Je parle là en tant que maire, et je sais que je serai entendu dans cette assemblée, car nous sommes nombreux à exercer de telles fonctions et à devoir faire face aux mêmes problèmes. Ce qui est épouvantable, dans ce genre d'affaires, c'est l'invasion par surprise, lorsqu'on n'est pas prévenu et qu'on se trouve subitement, avec les moyens quasi inexistants dont dipose toute petite commune, devoir faire face à un afflux de 3 000, 4 000, voire 5 000 personnes, alors que rien n'a été prévu pour cela.
Ce texte vise donc à éviter l'organisation de manifestations par surprise, ou de manifestations sauvages, comme on voudra - bien que je n'aime pas beaucoup ce terme.
Mes chers collègues, avant d'être un texte de répression, ce texte est un texte de concertation. Nous avons, les uns et les autres, suffisamment de pratique et nous savons comment fonctionnent les services préfectoraux dans ce pays : à partir du moment où une déclaration est déposée et où le dossier est complet, c'est-à-dire où il comporte également l'accord du propriétaire - sinon, il n'y a pas de déclaration, puisque le dossier n'est pas complet de mon point de vue - alors le préfet n'a pas d'autre solution que de discuter avec les organisateurs : n'est-ce pas ce que M. le ministre essaye de faire actuellement sur le plan national avec certaines organisations, même si toutes ne veulent pas participer ?
Nous sommes donc en présence d'un texte de concertation obligatoire, et j'ai le sentiment, compte tenu de mon expérience, que les cas de refus seront extrêmement rares puisque les préfets, sous la pression des jeunes qui arrivent, qui vont arriver ou encore dont on annonce l'arrivée sous vingt-quatre heures, chercheront tous les moyens pour parvenir à l'accord permettant d'assurer le minimum indispensable afin d'établir la responsabilité de chacun. En effet, mieux vaut que celle-ci soit partagée plutôt que de se retrouver dans la situation actuelle, où le maire d'une commune de 150 habitants, démuni de tout, est seul pour faire face à une telle situation, même s'il est assisté par des services administratifs de l'Etat, qui ont été regroupés rapidement par le préfet pendant le week-end, ainsi que par des pompiers et des secouristes de Médecins du monde, dans des conditions d'improvisation totale.
Mon ami M. Peyronnet ne l'a pas évoqué, mais, si ce texte comportait d'autres arrière-pensées, le groupe socialiste ne le voterait pas : nous cherchons simplement à garantir la sécurité des participants afin de leur permettre de faire la fête dans les meilleures conditions possibles pour leur sécurité personnelle.
Alors, on focalise beaucoup sur la drogue, c'est vrai. Mais si vous voulez des adresses de supermarchés de la drogue, je puis vous en donner ! Il n'y en a, hélas ! pas que dans les rave parties ! Il y a cependant aussi, dans ces rave parties, des affaires de trafic d'armes, des actes de violence, et l'on assiste surtout à l'afflux d'une population très importante sur un terrain qui n'est pas toujours très grand, sur lequel il n'existe aucune installation sanitaire, aucun médecin, aucun service médical d'urgence. Or voilà la première urgence ! Excusez-moi de vous le dire, mais le problème de la drogue est secondaire et, de toute façon, ce texte ne change rien, puisque les services de police ou des douanes avaient déjà la possibilité de se rendre sur le terrain où se déroule la manifestation surprise - ou sauvage, comme vous voudrez - pour mener les enquêtes nécessaires. Par conséquent, la situation est claire et simple.
Quant à la saisie des matériels, que M. le ministre a évoquée, elle sera assez exceptionnelle : elle ne pourra faire suite qu'à un arrêté préfectoral, lequel n'interviendra, compte tenu de la foule présente ou annoncée, que dans des conditions exceptionnelles.
Non, mes chers collègues, il ne faut pas faire dire à ce texte ce qu'il ne veut pas dire. Il correspond exactement à ce qu'on peut appeler la recherche de l'intérêt général. C'est pourquoi le groupe socialiste le votera et, en ce qui me concerne, je n'ai aucune réticence pour lui apporter mon soutien. (Très bien ! sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées du RPR.)
M. Paul Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Blanc.
M. Paul Blanc. Je voterai, bien évidemment, cet amendement. Toutefois, je regrette d'avoir attendu aujourd'hui pour que le Sénat apporte un début de réponse à la question que j'ai posée le jeudi 7 juin 2001 !
J'ai bien entendu les arguments de notre collègue M. Charasse, mais la responsabilité des maires n'a pas été évoquée. Or, cet été, dans un département limitrophe du mien, le maire d'une commune de 150 habitants a reçu des coups de téléphone de Médecins du monde et de la Croix-rouge française lui indiquant qu'il allait se produire une rave party dans sa commune, et l'interrogeant sur les mesures qu'il avait envisagées. Bien entendu, le maire, effrayé, a téléphoné à la préfecture. Et la préfecture lui a répondu que les services n'étaient pas au courant et que, pour eux, rien n'allait se passer.
Dans un tel cas, le maire était informé, mais il n'avait aucune possibilité de prendre des mesures de prévention. La préfecture s'est retranchée derrière le règlement, ne demandant pas d'autorisation, ni même une déclaration préalable.
S'il y avait eu un problème, qui aurait été responsable ? On n'aurait pas pu dire que le maire n'était pas informé, puisqu'il l'avait été par des organismes extérieurs !
Je crois donc, monsieur le ministre, que c'est un grave problème au regard de la responsabilité des maires.
Qui plus est, ces manifestations ne se produisent pas dans les grandes villes qui disposent de moyens techniques, qui disposent d'une police, mais dans des petites communes, souvent situées dans l'arrière-pays et qui n'ont aucun moyen.
M. Michel Charasse. Cinq gendarmes !
M. Paul Blanc. A condition que la gendarmerie accepte de venir, ce qui n'est pas toujours le cas, parce que c'est souvent la gendarmerie cantonale qui est concernée et qu'elle a d'autres chats à fouetter.
M. Michel Charasse. Bien sûr !
M. Paul Blanc. Ce texte est effectivement un pis-aller, c'est un premier pas, mais il ne faudra pas en rester là.
Il faut aussi tenir compte d'un argument qui me paraît évident et qu'a avancé notre collègue M. Hyest, à savoir l'argent qui est généré par ces rave parties.
M. Michel Charasse. Cela, c'est fiscal !
M. Paul Blanc. Mais quel inspecteur est chargé du contrôle ?
M. Michel Charasse. Les douanes, les contributions indirectes !
M. Paul Blanc. Je vois que l'ancien ministre du budget qu'est M. Charasse est parfaitement au courant !
Il y a en tout cas un véritable problème à ce niveau, et j'espère que nous pourrons aller plus loin.
M. Jean Bizet. C'est essentiel !
M. Alain Joyandet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Joyandet.
M. Alain Joyandet. Bien entendu, je voterai moi aussi cet amendement, qui me semble aller dans la bonne direction.
Je n'ai qu'un regret : M. le ministre a dit qu'il s'en remettait à la sagesse du Sénat, si j'ai bien compris.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Non !
M. Alain Joyandet. J'ai cru qu'il faisait encore confiance à la future discussion, lors d'une prochaine lecture ou de la commission mixte paritaire...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il n'y en aura pas : nous sommes en nouvelle lecture !
M. Alain Joyandet. Permettez-moi quand même de vous faire part de mon regret, monsieur le ministre, et pardonnez-moi si je suis un peu hors sujet.
Ce phénomène des rave parties me semble très proche de ce qui se passe avec les gens du voyage. S'agissant de sécurité quotidienne, je considère que, si nous pouvions, nous les maires, obtenir de pouvoir anticiper les importants rassemblements de gens du voyage sur nos communes par une simple déclaration préalable, cela simplifierait beaucoup notre travail, notamment dans les petites communes qui ne disposent pas de services importants.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 60 rectifié bis .

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 21 est rétabli dans cette rédaction.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. A ce stade de notre discussion, monsieur le président, je souhaite revenir très brièvement sur une petite incompréhension qui nous a opposés, avant la suspension de séance, avec M. Hérisson et M. le rapporteur.
Je tiens dès à présent à informer le Sénat que le Gouvernement demandera, à la fin de l'examen du présent projet de loi, une seconde délibération sur l'article 6 undecies.
M. le président. Je vous donne acte de votre déclaration, monsieur le ministre.

Article 22

M. le président. « Art. 22. - Dans le premier alinéa de l'article 41-2 du code de procédure pénale, la référence : "222-13 (1° à 10° )" est remplacée par la référence : "222-13 (1° à 11° )". »
L'amendement n° 61, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« A la fin de l'article 22, remplacer les références : "(1° à 11°)" par les références : "(1° à 13°)". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. C'est un amendement de coordination.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. S'agissant d'un amendement de coordination avec l'amendement n° 13, qui a été rejeté par le Gouvernement, vous comprendrez que j'émette un avis défavorable, par coordination.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 61, repoussé par le Gouvernement.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 22, modifié.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(L'article 22 est adopté.)

Article additionnel avant l'article 23

M. le président. L'amendement n° 62, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Avant l'article 23, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le titre XX du livre IV du code de procédure pénale intitulé : "Saisine pour avis de la Cour de cassation" devient le titre XXII.
« II. - Les articles 706-55 à 706-61 du code de procédure pénale deviennent respectivement les articles 706-64 à 706-70.
« III. - Dans le deuxième alinéa de l'article 706-56 du code de procédure pénale, la référence à l'article 706-58 est remplacée par la référence à l'article 706-67. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec le code de procédure pénale.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 23.

Article 23

M. le président. « Art. 23. - I. - Il est inséré, avant l'article 706-54 du code de procédure pénale, une division et un intitulé ainsi rédigés : "Titre XX. - Du fichier national automatisé des empreintes génétiques".
« II. - Au premier alinéa de l'article 706-54 du même code, les mots : "des infractions visées à l'article 706-47 en vue de faciliter l'identification et la recherche des auteurs d'infractions sexuelles" sont remplacés par les mots : "des infractions visées à l'article 706-55 en vue de faciliter l'identification et la recherche des auteurs de ces infractions".
« III. - Au quatrième alinéa du même article, les mots : "graves et concordants" sont remplacés par les mots : "graves ou concordants" et les mots : "à l'article 706-47" par les mots : "à l'article 706-55".
« IV. - Après l'article 706-54 du même code, sont insérés deux articles 706-55 et 706-56 ainsi rédigés :
« Art. 706-55 . - Le fichier national automatisé des empreintes génétiques centralise les traces et empreintes génétiques concernant les infractions suivantes :
« 1° Les infractions de nature sexuelle visées à l'article 706-47, ainsi que le recel de ces infractions ;
« 2° Les crimes d'atteintes volontaires à la vie de la personne, de torture et actes de barbarie et de violences volontaires prévus par les articles 221-1 à 221-5, 222-1 à 222-8, 222-10 et 222-14 (1° et 2°) du code pénal ;
« 3° Les crimes de vols, d'extorsions et de destructions, dégradations et détériorations dangereuses pour les personnes prévus par les articles 311-7 à 311-11, 312-3 à 312-7 et 322-7 à 322-10 du code pénal ;
« 4° Les crimes constituant des actes de terrorisme prévus par les articles 421-1 à 421-4 du code pénal.
« Art. 706-56 . - Le fait, pour une personne définitivement condamnée pour une des infractions visées à l'article 706-55, de refuser de se soumettre à un prélèvement biologique destiné à permettre l'analyse d'identification de son empreinte génétique est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR d'amende. Lorsque la personne a été condamnée pour crime, la peine est de deux ans d'emprisonnement et 30 000 EUR d'amende. »
L'amendement n° 63, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le paragraphe III de l'article 23 :
« III. - Le quatrième alinéa du même article est ainsi rédigé :
« Les empreintes génétiques des personnes à l'encontre desquelles il existe des indices graves ou concordants de nature à motiver leur mise en examen pour l'une des infractions visées à l'article 706-55 peuvent faire l'objet, à la demande du juge d'instruction ou du procureur de la République, d'un rapprochement avec les données incluses au fichier et y être conservées. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime qu'il convient de permettre l'insertion dans le fichier des empreintes génétiques des empreintes de suspects. Ce système fonctionne déjà depuis longtemps en matière d'empreintes digitales sans que personne n'y ait jamais vu une atteinte fondamentale à la présomption d'innocence !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La conservation au sein du fichier national des empreintes génétiques des suspects qui n'ont pas encore fait l'objet d'une condamnation est inopportune, d'une part en ce qu'elle remet en cause l'ensemble d'un dispositif adopté voilà moins de trois ans par le Parlement - dispositif qui ne prévoit des conservations de ce type qu'à l'encontre des personnes condamnées - et d'autre part en ce qu'elle porte atteinte au principe même de la présomption d'innocence. Comment justifier, par exemple, la conservation, pendant plusieurs années, au sein de ce fichier national, des empreintes génétiques d'une personne qui, au cours d'une enquête, n'a été que placée en garde à vue, sans autre suite, alors que l'auteur a pu être par ailleurs identifié et condamné ?
Voilà un certain nombre de raisons qui me conduisent à être défavorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 64, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le 2° et le 3° du texte proposé par le paragraphe IV de l'article 23 pour l'article 706-55 du code de procédure pénale :
« 2° Les infractions d'atteintes volontaires à la vie de la personne, de torture et actes de barbarie, de violences volontaires, de trafic de stupéfiants, d'enlèvement et de séquestration prévues par les articles 221-1 à 221-5, 222-1 à 222-10, 222-41 (1° et 2°), 222-34 à 222-37, 224-1 à 224-5 du code pénal ;
« 3° Les infractions de vol, d'extorsion et de destructions, dégradations et détériorations dangereuses par les personnes prévues par le dernier alinéa de l'article 311-4, les articles 311-7 à 311-11, 312-2 à 312-7 et 322-6 à 322-10 du code pénal. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission estime qu'il convient d'élargir le fichier des empreintes génétiques à certains crimes et délits très graves tels que le trafic de stupéfiants, l'enlèvement, la séquestration.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 64, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 65, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le paragraphe IV de l'article 23 pour l'article 706-56 du code de procédure pénale, après les mots : "visées à l'article 706-55", insérer les mots : "ou à l'encontrre de laquelle il existe des indices graves ou concordants de nature à motiver sa mise en examen pour l'une des infractions visées à l'article 706-55". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous souhaitons qu'il soit prévu une sanction si un suspect refuse de se soumettre à un prélèvement pour l'établissement des empreintes génétiques.
L'Assemblée nationale a accepté la proposition du Sénat, mais elle l'a limitée aux personnes déjà condamnées. Par cohérence avec ce que nous avons proposé précédemment, nous pensons que cette disposition doit s'appliquer au suspect qui refuse le prélèvement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23, modifié.

(L'article 23 est adopté.)

Article 23 bis

M. le président. « Art. 23 bis . - I. - Après l'article 706-56 du code de procédure pénale, il est inséré un titre XXI ainsi rédigé :

« TITRE XXI

« DE LA PROTECTION DES TÉMOINS

« Art. 706-57 . - Les personnes à l'encontre desquelles il n'existe aucun indice faisant présumer qu'elles ont commis ou tenté de commettre une infraction et qui sont susceptibles d'apporter des éléments de preuve intéressant la procédure peuvent, sur autorisation du procureur de la République ou du juge d'instruction, déclarer comme domicile l'adresse du commissariat ou de la brigade de gendarmerie.
« L'adresse de ces personnes est alors inscrite sur un registre coté et paraphé, qui est ouvert à cet effet.
« Art. 706-58 . - En cas de procédure portant sur un crime ou sur un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement, lorsque l'audition d'une personne visée à l'article 706-57 est susceptible de mettre gravement en danger la vie ou l'intégrité physique de cette personne, des membres de sa famille ou de ses proches, le juge des libertés et de la détention, saisi par requête motivée du procureur de la République ou du juge d'instruction, peut, par décision motivée, autoriser que les déclarations de cette personne soient recueillies sans que son identité apparaisse dans le dossier de la procédure. Cette décision n'est pas susceptible de recours, sous réserve des dispositions du deuxième alinéa de l'article 706-60. Le juge des libertés et de la détention peut décider de procéder lui-même à l'audition du témoin.
« La décision du juge des libertés et de la détention, qui ne fait pas apparaître l'identité de la personne, est jointe au procès-verbal d'audition du témoin, sur lequel ne figure pas la signature de l'intéressé. L'identité et l'adresse de la personne sont inscrites dans un autre procès-verbal signé par l'intéressé, qui est versé dans un dossier distinct du dossier de la procédure, dans lequel figure également la requête prévue à l'alinéa précédent. L'identité et l'adresse de la personne sont inscrites sur un registre coté et paraphé, qui est ouvert à cet effet au tribunal de grande instance.
« Art. 706-59 . - En aucune circonstance, l'identité ou l'adresse d'un témoin ayant bénéficié des dispositions des articles 706-57 ou 706-58 ne peut être révélée, hors le cas prévu par le dernier alinéa de l'article 706-60.
« La révélation de l'identité ou de l'adresse d'un témoin ayant bénéficié des dispositions des articles 706-57 ou 706-58 est punie de cinq ans d'emprisonnement et 75 000 EUR d'amende.
« Art. 706-60 . - Les dispositions de l'article 706-58 ne sont pas applicables si, au regard des circonstances dans lesquelles l'infraction a été commise ou de la personnalité du témoin, la connaissance de l'identité de la personne est indispensable à l'exercice des droits de la défense.
« La personne mise en examen peut, dans les dix jours à compter de la date à laquelle il lui a été donné connaissance du contenu d'une audition réalisée dans les conditions de l'article 706-58, contester, devant le président de la chambre de l'instruction, le recours à la procédure prévue par cet article. Le président de la chambre de l'instruction statue par décision motivée qui n'est pas susceptible de recours au vu des pièces de la procédure et de celles figurant dans le dossier mentionné au deuxième alinéa de l'article 706-58. S'il estime la contestation justifiée, il ordonne l'annulation de l'audition. Il peut également ordonner que l'identité du témoin soit révélée à la condition que ce dernier fasse expressément connaître qu'il accepte la levée de son anonymat.
« Art. 706-61 . - La personne mise en examen ou renvoyée devant la juridiction de jugement peut demander à être confrontée avec un témoin entendu en application des dispositions de l'article 706-58 par l'intermédiaire d'un dispositif technique permettant l'audition du témoin à distance ou à faire interroger ce témoin par son avocat par ce même moyen. La voix du témoin est alors rendue non identifiable par des procédés techniques appropriés.
« Art. 706-62 . - Aucune condamnation ne peut être prononcée sur le seul fondement de déclarations recueillies dans les conditions prévues par les articles 706-58 et 706-61.
« Art. 706-63 . - Un décret en Conseil d'Etat précise, en tant que de besoin, les conditions d'application des dispositions du présent titre.
« II. - Les premier et troisième alinéas de l'article 62-1 et le troisième alinéa de l'article 153 du même code sont supprimés. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 79 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt.
L'amendement n° 80 est présenté par M. Fauchon.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer l'article 23 bis .
L'amendement n° 81 rectifié bis, présenté par M. Fauchon, est ainsi libellé :
« I. - Au début du texte proposé par le I de l'article 23 bis pour l'article 706-58 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "En cas de procédure portant sur un crime ou un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement" par les mots : "En cas de procédure portant sur un crime ou un délit prévu par les livres II ou III du code pénal ou par les titres II et V du livre IV de ce code et puni d'au moins sept ans d'emprisonnement,...".
« II. - Compléter l'article 23 bis par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Le présent article est applicable jusqu'au 31 décembre 2003.
« Le Parlement sera saisi, avant cette date, d'un rapport d'évaluation sur l'application de cette mesure. »
L'amendement n° 77 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 23 bis par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Les personnes citées comme simple témoin, qui apportent des éléments intéressant une enquête concernant des actes de terrorisme bénéficient, s'il y a lieu, ainsi que leurs proches, d'une protection particulière et adaptée à la situation de la part de l'Etat.
« La personne poursuivie ou jugée, qui a commis ou tenté de commettre un acte de terrorisme peut bénéficier de circonstances atténuantes et d'un aménagement de sa peine, appréciés selon le cas par le juge d'instruction, la juridiction de jugement ou le juge d'application des peines, lorsqu'elle a contribué aux enquêtes en apportant des éléments utiles aux actions contre le terrorisme. Elle peut bénéficier en outre, s'il y a lieu, ainsi que ses proches, de la protection des services de l'Etat.
« Les personnes habilitées qui participent à des opérations d'infiltration de réseaux terroristes, bénéficient de mesures de protection particulière tout au long de la procédure judiciaire qui concerne tout ou partie du réseau. Elles peuvent être extraites de cette procédure par décision du parquet ou du juge d'instruction. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n° 79.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais essayer de convaincre chacune d'entre vous qu'il y a des limites à ne pas franchir. En l'occurrence, il s'agit de la mise en place du témoin anonyme.
Cette disposition a été proposée par notre rapporteur, M. Schosteck, avant les énévements du 11 septembre aux Etats-Unis. Le groupe socialiste s'était abstenu. Puis l'Assemblée nationale a repris cette proposition en prévoyant des garanties supplémentaires.
Si un témoin ne se sent pas en sécurité, le procureur de la République peut demander au juge des libertés que l'intéressé témoigne d'une manière anonyme.
Si la défense demande à l'entendre, à lui poser des questions, on peut le voir grâce à un écran, mais sans que son visage et sa voix soient reconnaissables.
Cela paraît, comme c'est écrit dans l'objet de mon amendement, absolument contraire aux plus grands principes du droit, en particulier du droit français. En effet, une personne poursuivie, qui n'est pas forcément coupable, a besoin de savoir qui l'accuse. Peut-être connaît-elle son accusateur ? Peut-être a-t-elle des affinités avec lui ? Elle doit pouvoir se renseigner. Elle doit savoir que cette personne qui l'accuse n'a pas contre lui de l'aversion, de l'inimitié, ne veut pas se venger...
On ne peut pas se défendre contre un témoin que l'on ne connaît pas, cela paraît tout à fait évident.
Nous avons relu des débats de l'Assemblée nationale. Le moins que l'on puisse dire, c'est qu'ils ont été courts.
Le rapporteur, M. Bruno Le Roux, a dit : « Cet amendement important a trait à la faculté donnée à des témoins, dans certaines circonstances et pour certains délits, de déposer de façon anonyme en bénéficiant ainsi d'une grande sécurité. Dans les cas de violence aggravée notamment, cette procédure serait de nature à faciliter les témoignages. »
Un seul intervenant, M. Laurent Dominati, a déclaré : « Je souhaiterais avoir quelques explications sur cet amendement qui permet à des témoins de conserver l'anonymat sur décision des juges des libertés, mais qui pose certaines questions au regard de la Convention européenne des droits de l'homme et du droit de tout accusé à avoir un procès équitable. » Je dois dire que M. Dominati avait parfaitement raison, nous allons le voir dans un instant.
Le texte prévoit d'ailleurs que la personne accusée par un témoignage anonyme aura la faculté de demander la levée de l'anonymat qui pourra alors être ordonnée par le juge. C'est vrai, mais à condition que le témoin l'accepte, ce qui est tout de même assez extraordinaire.
Le texte prévoit également que nul ne peut être condamné sur le seul fondement d'un tél témoignage.
« Je voudrais dès lors savoir, monsieur le rapporteur, poursuit M. Dominati, à quel cas précis cet amendement pourrait s'appliquer et si vous estimez qu'il puisse être réellement efficace. »
On peut se demander si une telle procédure est anticonstitutionnelle ou non ! Nous ne le saurons sans doute pas, puisque, personne ne saisira le Conseil constitutionnel si ce texte est voté.
En revanche, il reste, - fort heureusement allais-je dire - la censure éventuelle de la Cour européenne des droits de l'homme.
Cet article 23 bis prévoit d'ailleurs, puisque ses auteurs savaient bien que c'est extrêmement dangereux d'accepter un témoin anonyme, qu'aucune condamnation ne peut intervenir sur le seul fondement de ce témoignage anonyme.
Mais, dans les cas les plus graves, c'est-à-dire en matière criminelle, on ne peut pas savoir quel est le fondement de la condamnation, puisque l'arrêt des cours d'assises n'est pas motivé !
Certains qui sont de notre avis, M. Fauchon par exemple, ont demandé au Sénat que la disposition ne soit valable que si la condamnation encourue était supérieure à trois ans de prison. L'Assemblée nationale quant à elle a prévu une durée d'emprisonnement de cinq ans.
On peut se demander s'il est constitutionnel d'avoir un système de preuves différent suivant la peine encourue.
Notre collègue M. Fauchon propose un autre amendement prévoyant de limiter la disposition en la réservant aux cas graves. Or il est évident que c'est dans les cas graves que s'impose le besoin d'un procès équitable et qu'on ne peut pas risquer de condamner un prévenu sans qu'il ait pu se défendre.
Nous sommes tous d'accord : il faut que les témoins puissent témoigner en toute sécurité.
Avant les événements des Etats-Unis, le législateur pensait peut-être à la Corse, pourquoi pas ?
M. Jean-Jacques Hyest. Ah oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Encore qu'en Corse, en tout état de cause, les témoins ne parlent pas en raison, paraît-il, de la survivance de vieilles traditions dans l'île. Peu importe, la loi doit être la même pour les uns et pour les autres. (M. Charasse s'exclame.)
J'évoquerai ici un arrêt de principe pris en 1988 par la Cour européenne des droits de l'homme, saisie d'une affaire de fermoir anonyme au Pays-Bas.
Cet arrêt pris à l'unanimité devant le tribunal d'arrondissement d'Utrecht puis devant la cour d'appel d'Amsterdam, la défense a pu certes interroger l'un des policiers et les deux juges d'instruction qui avaient enregistré les déclarations et qu'elle a pu aussi, mais pour une seule des personnes anonymes, présenter des questions écrites par l'intermédiaire du juge d'instruction.
Il dispose que la nature et l'étendue des questions qu'elle a pu poser de l'une ou l'autre manière se trouvèrent toutefois considérablement limitées par la décision de préserver l'anonymat desdites personnes.
« Ce dernier aspect de l'affaire aggrava les difficultés rencontrées par le requérant... »
Je dois dire que lorsque j'ai rédigé l'objet de mon amendement, je ne connaissais pas cette décision - et il y en a d'autres ! - de la Cour européenne des droits de l'homme. J'y retrouve exactement les arguments qui tombent sous le sens. L'arrêt dispose que, si la défense ignore l'identité d'un individu qu'elle essaie d'interroger, elle peut se voir privée des précisions lui permettant justement d'établir qu'il est partial, hostile ou indigne de foi ; qu'un témoignage ou d'autres déclarations chargeant un accusé peuvent fort bien constituer un mensonge ou résulter d'une simple erreur ; que la défense ne peut guère le démontrer si elle ne possède pas les informations qui lui fourniraient le moyen de contrôler la crédibilité de l'auteur ou de jeter le doute sur celle-ci. Les dangers inhérents à pareille situation tombent sous le sens...
Le gouvernement néerlandais a fait valoir que la jurisprudence et la pratique en matière de dépositions anonymes découlent de l'intimidation croissante des témoins et recherchent un équilibre entre les intérêts de la société, les accusés et les témoins. En l'espèce, il apparaissait selon lui que les auteurs des déclarations en cause avaient de bonnes raisons de craindre des représailles.
Ici non plus, la Cour n'a pas sous-estimé l'importance de la lutte contre la délinquance organisée mais, bien que non dépouvu de poids, le raisonnement du Gouvernement ne l'a pas convaincu. Si l'expansion de la délinquance organisée commandait, à n'en pas douter, l'adoption de mesures appropriées, la thèse du Gouvernement semblait à la Cour attacher trop peu de prix à ce que le conseil du requérant appelle l'intérêt de chacun dans une société à une procédure judiciaire contrôlable et équitable. Dans une société démocratique, le droit à une bonne administration de la justice occupe une place si éminente qu'on ne saurait le sacrifier à l'opportunité.
La convention n'empêchait pas de s'appuyer, au stade de l'instruction préparatoire, sur des sources telles que des indicateurs occultes, mais l'emploi ultérieur de déclarations anonymes comme des preuves suffisantes pour justifier une condamnation soulèvait un problème différent. En l'espèce, il a conduit à restreindre les droits de la défense d'une manière incompatible avec les garanties de l'article 6. De fait, le gouvernement a reconnu que la condamnation du requérant se fondait, à un degré déterminant, sur les dépositions anonymes.
La Cour a décodé, à l'unanimité, qu'il y avait eu violation du paragraphe 3 de l'article 6.
Or, je le répète, en matière criminelle, on ne peut pas savoir ce qui est déterminant et ce qui ne l'est pas.
Je supplie donc le Sénat de considérer que ce ne serait pas une bonne méthode de dire qu'il faut limiter le dispositif et qu'il ne sera valable que dans les cas graves que en matière de terrorisme, de traite des êtres humains, de stupéfiants...
Encore une fois, plus l'affaire est grave, plus le procès doit être équitable. Il en est ainsi dans une démocratie.
Je vous supplie donc tous de considérer qu'on ne peut tout de même pas aller trop loin sans donner à ceux que nous combattons, aux terroristes eux-mêmes, la satisfaction de renoncer à nos propres valeurs.
C'est pourquoi je demande au Sénat de voter notre amendement de suppression.
M. le président. La parole est à M. Fauchon, pour défendre les amendements n°s 80 et 81 rectifié bis .
M. Pierre Fauchon. Monsieur le président, nous sommes là dans une matière, chacun s'en rend bien compte, qui est extrêmement délicate.
Elle est délicate, d'abord, parce que nous sommes à un stade de la procédure qui ne nous donne pas toutes les libertés que nous pourrions souhaiter. Il nous faut en effet essayer d'aboutir à une solution qui puisse être adoptée par l'Assemblée nationale. Sinon, nous allons faire des proclamations, prendre des décisions qui vont nous satisfaire, rentrer chez nous bien tranquilles, mais sans savoir ce qui se passera demain.
Pour ma part, je me pose la question de savoir quelle sera la loi finale et j'essaie de trouver une solution qui se situe dans cette perspective. Selon moi, dans cette optique, il y a lieu d'essayer de tenter de concilier deux préoccupations qui sont l'une et l'autre extrêmement importantes.
La première, M. Dreyfus-Schmidt vient de la rappeler en citant la décision de la Cour de Strasbourg, c'est, nous en sommes conscients, sur l'idée qu'on se fait d'une manière classique du procès pénal : un témoin doit pouvoir être connu. Il doit également pouvoir être interrogé. Or, pour l'interroger, il faut le connaître, c'est évident.
Cette question est tout à fait essentielle.
Je n'ai pas besoin d'entrer dans le détail ! Cela nous ramènerait d'ailleurs à des temps ou à des procédures tout à fait archaïques que d'imaginer qu'on puisse être condamné parce que des gens qu'on ne connaît pas, avec qui on n'a pas pu discuter, vous ont accusé et ont affirmé que vous aviez fait ceci ou cela, tel ou tel jour, ce qui est vraiment très grave.
M. Michel Charasse. On est tué aussi par des gens qu'on ne connaît pas !
M. Pierre Fauchon. Bien entendu ! Mais être accusé par un témoin qu'on ne connaît pas, c'est très grave.
Par ailleurs, nous observons actuellement une montée des délinquances, une augmentation des menaces exercées sur les témoins, des représailles à l'encontre des témoins et nous avons le souci de protéger la société, la paix sociale. C'est pourquoi on discute d'un texte relatif à la sécurité.
Un tel texte n'était peut-être pas envisageable au début du siècle, car on n'assistait pas aux phénomènes auxquels on assiste maintenant. (M. Charasse s'exclame.)
Il m'arrive quelquefois de dire que les faits de terrorisme relèvent de l'état de guerre plus que de la délinquance classique telle qu'on l'imaginait du temps de Balzac. (M. Charasse s'exclame à nouveau.)
Monsieur Charasse, je n'ai pas le même talent que vous et je ne voudrais pas non plus me lancer dans des péroraisons, car la question est trop délicate. Je préfère donc m'en tenir à des explications peut-être plus sobres et moins raffinées, mais qui nécessitent que l'on ne soit pas interrompu.
J'ai donc exposé l'état d'une réelle inquiétude : j'ai toujours pensé que l'on ne pouvait pas accepter ce système de témoignages anonymes et qu'il fallait adopter une attitude de principe. Puis, très rapidement, on m'a cité un certain nombre de faits, et on a attiré mon attention sur la nécessaire sécurité du témoin.
Je me suis dit que l'on ne pouvait pas poser en principe général la possibilité du témoin anonyme parce qu'alors on embrasserait des quantités de domaines où l'on serait à la merci du témoignage vengeur de je ne sais quel employé licencié, de je ne sais quel parent à la suite d'un drame de famille, de je ne sais quel mauvais voisin, et que, cela pouvant jouer dans tous les domaines, on risquait d'avoir beaucoup d'abus.
On m'a naturellement fait observer que le texte de l'Assemblée nationale, complétant d'ailleurs la démarche du Sénat à cet égard, avait posé un certain nombre de sécurités qui n'étaient pas négligeables. Mais sachant fort bien quelles sont les difficultés de fonctionnement de la justice et constatant que ces sécurités font appel à la décision d'un seul juge je me dis qu'elles sont d'une valeur relative, car nous savons que ces juges sont accablés de travail, qu'ils sont dans l'obligation de débiter quotidiennement nombre de décisions et que dans ce débit de décisions, peuvent très bien se glisser des acceptations de témoignages anonymes qui seraient tout à fait contestables.
Je retire l'amendement n° 80 par lequel je demandais la suppression pure et simple de l'article 23 bis , et je propose à notre assemblée d'adopter la démarche qui tient compte de ces deux éléments contradictoires.
Le danger couru par les témoins est tellement évident, la nécessité de protéger la sécurité publique est tellement ressentie par nous tous, l'angoisse devant l'évolution est telle que nous devons apporter une réponse. C'est ce qui m'a conduit à déposer l'amendement n° 81 rectifié bis , dans lequel je tente de cantonner le dispositif du témoin anonyme, avec les sécurités auxquelles j'ai fait allusion, aux domaines dans lesquels il y a les plus fortes raisons de craindre que les témoins n'osent pas témoigner, donc que la justice ne puisse pas progresser.
Je vous rappelle la rédaction de cet amendement n° 81 rectifié bis : « En cas de procédure portant sur un crime ou un délit prévu par les livres II ou III du code pénal ou par les titres II et V du livre IV de ce code et puni d'au moins sept ans d'emprisonnement... ». Ainsi, le dispositif fonctionnerait et on couvrirait la liste des faits que je vais maintenant brièvement parcourir : les crimes contre l'humanité, les meurtres et assassinats, les tortures et actes de barbarie, les violences aggravées, les viols et agressions sexuelles aggravés, le trafic de stupéfiants, l'enlèvement et la séquestration, le proxénétisme, la provocation d'un mineur de quinze ans à commettre habituellement des crimes ou des délits ou à se livrer à un trafic de stupéfiants, la corruption de mineurs par Internet et le tourisme sexuel - il s'agit du livre deuxième du code pénal ; les vols aggravés, les extorsions aggravées, les escroqueries aggravées, le recel aggravé, la destruction par explosifs, le blanchiment aggravé - il s'agit du livre troisième du code pénal ; enfin, les actes de terrorisme, auxquels je pense naturellement tout particulièrement, et les associations de malfaiteurs - il s'agit du livre quatrième du code pénal.
Je crois pouvoir dire, en toute objectivité, que l'amendement présenté à la commission n'était pas aussi approfondi et qu'elle a hésité, pensant que ma démarche n'était peut-être pas tout à fait au point, mais qu'elle méritait d'être prise en considération ; un vote a été émis où les voix étaient partagées. Mais, dans cette rédaction plus large, il me semble que je réponds aux préoccupations, sinon de la totalité, du moins d'une assez large majorité de la commission. Je pense qu'il s'agit là d'une solution équilibrée.
J'ai ajouté, sans en faire un élément essentiel, un point qui me paraît assez raisonnable, à savoir le dispositif particulier qui est prévu par ailleurs à l'égard du terrorisme, c'est-à-dire le principe selon lequel l'article n'est applicable que jusqu'au 31 décembre 2003, et que le Parlement sera saisi, avant cette date, d'un rapport d'évaluation sur l'application de cette mesure. Il faut, en effet, savoir procéder de manière expérimentale.
L'un des inconvénients de la procédure dans laquelle nous sommes, c'est que nous nous trouvons en présence de mesures auxquelles nous n'avons pas suffisamment réfléchi. Il est très important, notamment dans ces affaires, de procéder à des auditions. Nous aurions aimé entendre des juges d'instruction, des praticiens de terrain, pour savoir comment ils envisageaient la possibilité d'appliquer ces sécurités. Nous n'avons pas pu procéder à ces auditions, ce qui, selon moi, justifie pleinement d'avoir cette démarche un peu expérimentale.
Telles sont les raisons pour lesquelles, après avoir retiré mon précédent amendement, je soumets à votre approbation l'amendement n° 81 rectifié bis .
M. le président. L'amendement n° 80 est retiré.
La parole est à M. Charasse pour défendre l'amendement n° 77 rectifié.
M. Michel Charasse. Je souhaite tout d'abord faire remarquer à notre estimable collègue M. Fauchon que, s'il a rectifié son dispositif, il n'a pas modifié son exposé des motifs : alors que l'amendement vise, dans son dispositif, la moitié du code pénal, l'exposé des motifs continue à ne parler que du terrorisme, des infractions à la législation sur les armes et du trafic de stupéfiants, ce qui, je dois le dire, nous convenait beaucoup mieux. Je voudrais donc être sûr que nous avons le bon texte et que c'est non pas l'exposé des motifs, mais le texte qui compte.
M. Pierre Fauchon. C'est la règle ! L'exposé des motifs n'a pas été corrigé, et je vous prie de m'en excuser, mais je suis sûr que vous m'avez compris !
M. Michel Charasse. Cela veut dire qu'en rectifiant votre amendement, vous en avez élargi considérablement la portée !
M. Pierre Fauchon. C'est certain !
M. Michel Charasse. J'en arrive à l'amendement n° 77 rectifié, dont je ne suis pas très fier de la rédaction, mais qui a surtout pour objet de poser trois problèmes au Gouvernement. Je me fais peu d'illusions sur le sort qui lui sera réservé car, à ma connaissance, la commission des lois ne l'a pas accepté.
Monsieur le ministre, je crois que, dans les affaires de terrorisme, en particulier dans les affaires de très grande violence, des précautions doivent être prises dans un certain nombre de domaines.
En ce qui concerne, d'abord, les simples témoins, et au-delà de la question de l'anonymat ou du non-anonymat qui vient d'être posée par nos deux collègues, je voudrais, monsieur le ministre, que vous nous indiquiez si vous envisagez de prendre réellement des mesures qui, d'ailleurs, sont moins législatives que réglementaires, pour protéger efficacement les personnes qui témoignent dans les affaires de terrorisme.
L'anonymat est une chose, mais cela ne suffit pas. Il y a aussi les témoins et les proches des témoins, la famille. Tel est l'objet du premier alinéa de l'amendement n° 77 rectifié, qui vise à demander que les témoins fassent l'objet de réelles mesures de protection particulières à la hauteur des circonstances de l'affaire.
Le deuxième alinéa de cet amendement concerne ceux que l'on a appelé en Italie, je crois, les « repentis », et, en particulier, celles et ceux qui, dans une procédure judiciaire pour acte de terrorisme, ou déjà condamnés, apportent des informations très utiles, et plus encore, si je puis dire, pour rechercher le terroriste dans l'affaire qui les a conduit en prison ou dans d'autres affaires connexes. Ces personnes aussi, monsieur le ministre, ont besoin d'être protégées. Si elles sont en prison, elles n'ont pas à l'être immédiatement, mais leurs proches ont besoin d'être protégés. On sait en effet que, dans les affaires de terrorisme, on peut s'en prendre facilement à la famille.
En même temps, ne serait-il pas possible d'envisager un dispositif permettant de tenir compte des utiles informations qui ont été apportées par l'intéressé en ce qui concerne l'exécution de sa peine ou les circonstances atténuantes lorsqu'il est devant la juridiction de jugement ?
Enfin, le troisième alinéa concerne des personnes, qui sont sans doute déjà nombreuses aujourd'hui, monsieur le ministre, dans les services - et sans doute le seront-elles plus encore dans les semaines à venir - à savoir les agents infiltrés dans les réseaux de terrorisme. Je crois qu'il faut réfléchir à des mesures techniques pour éviter qu'à l'occasion d'un coup de filet sur le réseau de terrorisme dans lequel ces agents sont infiltrés - et on les connaît, parce qu'il sont quasiment agréés par l'administration - ils ne se retrouvent eux-mêmes sur les bancs du tribunal correctionnel ou de la cour d'assises. Par conséquent, essayez de prévoir des dispositifs permettant, à un moment ou à un autre, de les soustraire de la procédure, parce que tout le monde sait qu'ils ne sont pas responsables des faits reprochés au réseau dans lequel ils sont infiltrés.
Monsieur le ministre, je sais que vous avez compris ce que je voulais dire sur ces trois points. C'est pourquoi j'attends, bien entendu, avec beaucoup d'intérêt - et je ne suis pas le seul, parce qu'il s'agit là de problèmes qui préoccupent l'ensemble des forces lancées dans la lutte contre le terrorisme, y compris l'autorité judiciaire - les réponses que vous voudrez bien m'apporter sur ces trois points.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 79, 81 rectifié bis et 77 rectifié ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 79, je prie l'assemblée de bien vouloir me pardonner, car je serai un peu long.
La question de l'anonymat est évidemment très importante. On a beaucoup évoqué le procès équitable. Certes ! Mais il doit être équitable pour toutes les parties : aucune ne doit être privilégiée par rapport à l'autre ! Nous sommes déchirés, en notre for intérieur, entre l'indispensable droit de la défense et le droit des victimes. On ne peut pas oublier les victimes, et les témoins sont, d'une certaine manière, ceux qui permettent d'y voir clair.
M. Jean-Jacques Hyest. Ce sont parfois de futures victimes !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Peut-être !
Je rappelle aussi la crainte qui a été évoquée : si un seul témoin vient, qu'il est anonyme, on ne croira que lui... Il m'est revenu quelques souvenirs de mes années de droit : parmi les grands principes figurait celui-ci - pardonnez-moi de le dire en latin : testis unus, testis nullus .
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas vrai en droit français !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Peut-être, mais c'est tout de même un principe général. Je l'ai appris ainsi !
Je rappellerai que cette disposition a été introduite dans le projet de loi par le Sénat. Pourquoi la commission des lois, qui n'est pas spécialement réputée pour son travail de sape des droits de la défense, a-t-elle proposé cette mesure ? Il faut prendre conscience qu'aujourd'hui, dans de nombreuses affaires qui peuvent concerner la criminalité organisée, mais aussi une criminalité plus banale - dans nos banlieues, par exemple - les témoins sont terrorisés et ils refusent d'apporter leur concours à la justice parce qu'ils ont peur. Chacun voudra bien reconnaître que, dans une société démocratique, cela n'est plus acceptable, pas plus que ne l'est, d'ailleurs, la remise en cause des droits de la défense.
M. Michel Charasse. C'est comme en Corse, ils ont peur !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Cessons de parler toujours de la Corse !
Certaines institutions internationales ont pris conscience de ce problème depuis longtemps. On les a évoquées, mais toujours en donnant l'impression de faire son marché : on prend ce qui nous arrange !
Le comité des ministres du Conseil de l'Europe a adopté, en 1997, une recommandation relative à l'intimidation des témoins mentionnant diverses possibilités de protéger un témoin, notamment celle de garder l'anonymat.
Ce que nous proposons n'est donc pas une innovation absolue : cela existe en Italie ou aux Pays-Bas. J'ai cru comprendre que les Pays-Bas ne sont pas réputés pour être particulièrement répressifs dans ces matières.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ils ont été condamnés par la Cour européenne !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous verrons bien ! Laissez-moi finir !
La Belgique débat actuellement d'un tel système. Des témoins déposent au tribunal pénal international de La Haye en gardant l'anonymat. On en parle beaucoup ! Cette procédure est permise.
Il ne faut donc pas nous dire que nous ramenons la procédure pénale deux siècles en arrière. Nous sommes, au contraire, au coeur de l'actualité d'un droit pratiquement en train de se construire. La Cour européenne des droits de l'homme, pour la citer à mon tour, a eu l'occasion de se pencher sur cette question à plusieurs reprises.
Evidemment, si elle accepte la procédure du témoin anonyme, c'est en posant des conditions strictes. La Cour n'admet pas, en effet, qu'un témoin gardant l'anonymat soit entendu par les seuls services de police. Il faut, de même, que l'identité complète du témoin soit connue des magistrats ; que la défense puisse poser ou faire poser des questions au témoin et, enfin, qu'aucune condamnation ne repose uniquement sur un témoignage anonyme. Je crois que le texte que nous examinons répond à ces différentes exigences.
Il serait impossible, nous dit-on, de s'assurer qu'une condamnation ne repose pas uniquement sur un témoignage anonyme. Ce n'est pas exact. Je rappelle, à cet égard, que les tribunaux correctionnels doivent motiver les condamnations et que la Cour de cassation est fondée à exercer un contrôle des motifs. En ce qui concerne les cours d'assises, je rappelle également qu'à la fin de l'instruction le juge doit prendre une ordonnance de mise en accusation et que celle-ci peut faire l'objet d'un recours. Croyez-vous vraiment que la chambre de l'instruction accepte le renvoi devant les assises d'une personne contre laquelle il n'existerait, pour toute charge, qu'un témoignage anonyme ? Convenons que ce serait assez surréaliste.
Ne nous y trompons pas, il n'y a aucun risque que cette procédure soit utilisée par une personne qui voudrait du mal à son voisin et irait l'accuser, sous couvert d'anonymat, de toutes les turpitudes de la terre. C'est une hypothèse qui n'est qu'une hypothèse très hypothétique, mes chers collègues. (Sourires.) Je vous demande, en revanche, de penser aux affaires de racket organisé, aux réseaux internationaux de prostitution, qui ne peuvent pas être démantelés parce que les jeunes femmes qui sont exploitées n'osent pas, le plus souvent, mettre en cause leurs proxénètes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas nouveau !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Non, ce n'est pas nouveau, mais, précisément, ce n'est pas une raison pour ne pas essayer d'y mettre un terme.
Une telle disposition, entourée de garanties multiples, nous paraît absolument nécessaire dans le monde tel qu'il est aujourd'hui. La commission des lois a donc émis un avis défavorable sur les amendements de suppression.
J'en viens à l'amendement n° 81 rectifié bis , dont le champ d'application couvre les principales infractions pour lesquelles la procédure du témoin anonyme paraît indispensable. La commission ne l'a pas examiné, mais elle l'aurait sans doute accepté, compte tenu de l'esprit qui le sous-tend.
Toutefois, je suis un peu gêné par l'aspect transitoire du dispositif et souhaiterais que M. Fauchon nous indique que cette précision n'est pas essentielle. A défaut, je crains beaucoup - et je ne suis pas le seul - qu'elle ne soit source d'incertitude. La procédure peut, en effet, durer un peu plus longtemps que le terme qui est fixé, ce qui ne manquera pas de soulever des difficultés. Sous réserve que vous supprimiez cette disposition, mon cher collègue, j'émettrai volontiers, au nom de la commission, un avis favorable sur cet amendement.
Enfin, s'agissant de l'amendement n° 77 rectifié, nous avons bien compris qu'il tendait à prévoir une protection des témoins intervenant dans les affaires de terrorisme. Il définit un régime pénal préférentiel pour les terroristes repentis qui contribuent à l'action de la justice et prévoit une protection des personnes infiltrées dans les réseaux terroristes. Ces mesures sont très intéressantes. Nous notons cependant que l'article 422-2 du code pénal prévoit déjà un régime d'atténuation des peines pour les repentis qui participent à l'action de la justice. S'agissant des témoins, il n'est peut-être pas absolument indispensable de prévoir une disposition législative pour mettre en place une protection.
La disposition relative au sort des agents infiltrés mériterait une réflexion plus approfondie. D'ailleurs, monsieur Charasse, vous avez vous-même ressenti les heureux effets de la réflexion et proposé, à quelques heures d'intervalle, une nouvelle rédaction pour l'amendement ! Vous me pardonnerez ce propos taquin, mais je vois dans le rectification de l'amendement une confimation de la justesse de la position de la commission qui, réservée sur votre proposition, préférerait le retrait de l'amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 79, 81 rectifié bis et 77 rectifié ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il convient de rappeler de façon liminaire que l'amendement n° 79 concerne les témoins dont l'action en faveur de la justice est susceptible de mettre la vie ou celle de leurs proches en danger dans des affaires de criminalité organisée.
En outre, de nombreuses garanties tendant à préserver les droits de la défense sont prévues par ce texte qui trouve sont origine, faut-il le rappeler, dans un amendement parlementaire.
Ces garanties sont, d'une part, l'intervention d'un juge extérieur à la procédure d'enquête, le juge des libertés et de la détention qui, seul et en toute indépendance, peut autoriser une personne à témoigner anonymement. D'autre part, de telles dispositions ne peuvent être mises en oeuvre dès lors que la personnalité du témoin est de nature à rendre suspectes des dépositions et à faire obstacle aux droits de la défense.
S'agissant de la décision du juge des libertés et de la détention, elle est susceptible de recours devant le président de la chambre de l'instruction. Ce dernier dispose du pouvoir d'ordonner jusqu'à l'annulation de l'audition du témoin s'il considère la contestation fondée.
Enfin, et surtout, lors de la phase de jugement, ce mécanisme, qui tend à protéger la vie du témoin, ne permettra en aucune façon d'asseoir une condamnation sur ce seul fondement. En revanche, il n'empêchera pas une confrontation qui commanderait le plein exercice des droits de la défense. Cet acte de procédure pourra, dès lors, être réalisé avec des moyens techniques adaptés.
Compte tenu de ces garanties, j'émets, au nom du Gouvernement, un avis défavorable sur l'amendement n° 79.
J'en viens à l'amendement n° 81 rectifié bis . La deuxième rectification apportée par M. Fauchon à sa rédaction atténue les critiques dont l'amendement peut faire l'objet, j'en conviens. En effet, le champ d'application de la procédure du témoin anonyme devient moins limité, même s'il reste singulièrement plus réduit que ce qui était prévu par le texte de l'Assemblée nationale.
Toutefois, le Gouvernement ne peut être favorable à cet amendement, et ce pour deux raisons.
D'une part, il est totalement injustifié de vouloir conférer un caractère temporaire à ces dispositions, comme M. le rapporteur l'a souligné. Le mécanisme retenu par le Gouvernement pour les amendements qu'il a déposés est justifié par les circonstances actuelles, ce qui n'est pas le cas du texte sur les témoins anonymes que le Sénat et l'Assemblée nationale ont adopté il y a plusieurs mois.
D'autre part, je crains que le renvoi à une liste d'infractions ne soit trop réducteur et n'empêche de recourir à cette procédure dans des affaires qui, pourtant, le justifieraient.
Le texte adopté par l'Assemblée nationale prévoit suffisamment de garanties et le seuil de cinq ans d'emprisonnement est déjà très élevé. Je rappelle que, en première lecture, le Sénat avait proposé un seuil de trois ans, qui est le seuil prévu en matière de détention provisoire. Pour ces différentes raisons, le Gouvernement ne peut accepter cet amendement.
J'en arrive à l'amendement n° 77 rectifié de M. Charasse.
La première proposition qui nous est présentée ici tend à faire bénéficier les témoins et leurs proches concernés par des affaires de terrorisme d'une protection particulière. A mon sens, une telle protection est prévue par l'article 23 bis du présent projet de loi, qui a été voté à la suite d'un amendement d'origine parlementaire. S'il s'agit d'une protection physique de ces témoins, bien sûr, l'Etat prend à sa charge cette protection au plan opérationnel.
La deuxième proposition, qui tend à organiser un mécanisme d'atténuation de la responsabilité pénale des terroristes repentis, est d'ores et déjà spécialement prévue en matière de terrorisme par les articles 422-1 et 422-2 du code pénal. Ainsi, toute personne qui, participant à une tentative d'acte de terrorisme, permet d'éviter la réalisation de l'infraction en avertissant les autorités compétentes est exempte de peine. En outre, celle qui aura permis de faire cesser les agissements terroristes ou qui aura évité la survenance de morts d'hommes bénéficiera d'une atténuation de sa peine.
Enfin, s'agissant de la troisième proposition, qui tend à instaurer un régime légal de l'infiltration des réseaux terroristes, je l'estime fort opportune, et ce d'autant plus que des travaux sont menés conjointement par le ministère de la justice et le mien sur cette question, au demeurant complexe. A ce jour, il convient de les approfondir, sachant que, sur le fond, ils devront à terme faire l'objet de dispositions législatives spécifiques. C'est pourquoi, monsieur le sénateur, vous voudrez bien, je l'espère, compte tenu des éléments d'information dont je viens de vous faire part et qui illustrent notre convergence de vues, retirer votre amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 79.
M. Christian Cointat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat. Comme tous les membres de cette assemblée, je suis très attaché au respect des droits des citoyens. Néanmoins, et notre rapporteur l'a dit fort justement, il doit y avoir un équilibre : il y a le droit du prévenu, il y a le droit de la victime. La voie est étroite. Trouver un équilibre n'est pas facile, mais on doit le faire si l'on veut que les procès soient équitables, comme l'a rappelé M. Michel Dreyfus-Schmidt, à juste titre.
Dans ces conditions, s'abriter derrière de grands sentiments, auxquels je souscris, d'ailleurs, c'est risquer d'aboutir à un résultat inverse de celui que l'on veut obtenir, à savoir la condamnation des coupables. Nous devons protéger les victimes, mais nous devons le faire dans le respect du droit. Or, un élément me paraît fondamental : il convient de distinguer l'identité d'un témoin et les faits évoqués. Ce sont les faits qui comptent et non pas l'identité de celui qui les déclare.
Il ne faut pas non plus confondre l'instruction et le jugement. L'instruction doit permettre de vérifier la nature et l'exactitude des faits. Le jugement, à partir de ces faits, pourra être prononcé. Mais si les faits ne sont pas vérifiés, il ne pourra pas y avoir de jugement sur la base d'un tel témoignage. De ce point de vue, les garanties que nous a apportées M. le ministre me semblent suffisantes.
C'est la raison pour laquelle, tout en partageant ce souci du respect des droits de chaque citoyen, du respect des droits de l'homme, auxquels personne ici ne saurait être contraire, je ne pourrai pas voter l'amendement n° 79.
M. Henri de Richemont. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Richemont.
M. Henri de Richemont. Ce débat est tout à fait passionnant et montre que nous sommes tous, comme il convient, attachés aux principes d'égalité des armes et de procès équitable rappelés par M. Dreyfus-Schmidt.
Cela étant, monsieur le ministre, je regrette la maladresse de la rédaction du texte adopté par l'Assemblée nationale. On y lit, en effet, que les dispositions relatives à l'anonymat ne sont pas applicables lorsque « la connaissance de l'identité de la personne est indispensable à l'exercice des droits de la défense ».
Il y a donc un principe, et des exceptions.
Le principe est que la connaissance de l'identité du témoin est toujours indispensable à l'exercice des droits de la défense. Qu'il y ait des exceptions au principe, j'y consens, raison pour laquelle je voterai l'amendement de M. Fachon, mais je crois qu'il est important de rappeler le principe pour pouvoir, parfois, invoquer des exceptions. En d'autres termes, on pourrait avoir l'impression que le fait de demander l'identité du témoin serait une faveur accordée à la personne poursuivie, ce qui me paraît tout à fait inadmissible.
En outre, c'est vrai, il faut distinguer les deux phases de l'instruction et du jugement. A cet égard, monsieur le ministre, vous nous avez indiqué tout à l'heure que la confrontation, à la demande de la personne mise en cause, et l'audition du témoin pourront être organisées à distance. Mais qu'en sera-t-il de la procédure de jugement devant la cour d'assises, là où règne l'intime conviction ? Je voudrais être sûr, monsieur le ministre, que cette confrontation à distance pourra être également organisée devant une juridiction de jugement, en l'occurrence devant une cour d'assises. (M. le ministre acquiesce.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. A tout prendre, je préfèrerais que moins de gens soient d'accord avec moi mais que davantage s'apprêtent à voter mon amendement ! (Sourires.)
Je dois dire que les prises de position de certains me sidèrent et je regrette que Mme la garde des sceaux n'ait pu rester parmi nous. Nous avons eu le plaisir de l'entendre sur les problèmes liés à l'utilisation des nouvelles technologies de l'information par les réseaux terroristes, j'aurais aimé l'entendre aussi sur ces questions fondamentales de droit pénal.
J'aurais aussi aimé avoir quelques chances de me faire entendre de M. le ministre de l'intérieur avant qu'il ne se prononce sur le seul amendement que j'ai déposé. Je lui aurait en particulier donné lecture d'une phrase extraite d'un arrêt de la Cour européenne des droits de l'homme : « Dans une société démocratique, le droit à une bonne administration de la justice occupe une place si éminente qu'on ne saurait le sacrifier à l'opportunité. »
Que des témoins courent des risques parce qu'ils déposent n'a pourtant rien de nouveau ! La France a connu nombre d'affaires criminelles. Souvenons-nous de la fin du XIXe siècle, de l'époque des nihilistes, des anarchistes... Nos pères s'étaient-ils pour autant laissé aller à admettre qu'il y ait des témoins anonymes, par exemple lorsque la peine de prison encourue était supérieure à trois ans ou, plus généralement, lorsque l'affaire était grave ?
Mes chers collègues, ce sont précisément dans les affaires les plus graves que les erreurs judiciaires sont les plus graves !
Monsieur le rapporteur, vous savez parfaitement que votre argument ne saurait être valable en matière criminelle. Vous dites qu'une chambre d'accusation ne se prononcerait pas sur le seul fondement d'un témoignage anonyme et qu'à coup sûr le dossier comporterait d'autres éléments de nature à emporter sa conviction. Mais est-il impossible que les jurés, eux, décident, en cours d'assises, de ne prononcer une condamnation qu'à cause de ce témoignage anonyme ? Ce n'est pas impossible !
Il n'y a pas, d'un côté, les défenseurs des victimes et, de l'autre, les défenseurs de ceux qui sont, à tort ou à raison, accusés : il y a les droits des uns et des autres. On ne peut pas accepter que le débat ne soit équitable que pour les uns. Le débat n'est équitable que s'il l'est pour les uns et pour les autres ! Or l'accusé, puisque l'on est à ce stade, pourra-t-il demander qu'un contre-témoin soit anonymement entendu ? Non !
Je ne saurais mieux m'exprimer que ne l'a fait la Cour européenne des droits de l'homme.
Je siège à la délégation parlementaire française à l'Assemblée du Conseil de l'Europe. J'avoue que, chaque fois que la France est condamnée, j'ai un double sentiment : le premier, c'est que, la France a reconnu, enfin, en 1981, le droit pour les citoyens de saisir la Cour européenne des droits de l'homme ; le second, c'est que j'aimerais qu'elle soit condamnée le moins souvent possible et respecte la Convention européenne des droits de l'homme, qu'elle a signée. Or, avec la décision que vous vous apprêtez à prendre, vous prenez un risque !
Vous vous donnez bonne conscience en vous disant que, après tout, il vaut mieux condamner un innocent que de laisser échapper un coupable. Certes, ce dernier est peut-être dangereux, mais un tel argument ne vaut rien dans une matière aussi grave et il n'est pas pensable d'y recourir.
Je suis en tout cas heureux que mon amendement oblige chacun ici à prendre ses responsabilités. Pour ma part, il me serait absolument impossible de voter un texte où figurerait une telle disposition.
M. Robert Bret. Nous sommes convaincus ?
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Constitutionnellement, le défenseur des libertés, c'est le juge. Il n'est pas le défenseur des accusés, des victimes ou des témoins, mais celui des libertés. Le dispositif adopté en première lecture appelait des précisions, que l'Assemblée nationale a apportées.
Dans le même temps - et c'est, je crois, ce qui a conduit M. Fauchon à limiter le dispositif du témoin anonyme à quelques crimes et délits graves - la criminalité, monsieur Dreyfus-Schmidt, a beaucoup évolué. Notamment, elle s'est mondialisée. Contre les trafiquants de drogues ou d'êtres humains, dont les activités se développent dans toute l'Europe aujourd'hui, contre les responsables de la grande criminalité, il n'y a en fait jamais de témoins, tout simplement parce que leur vie est menacée. C'est à ces cas que nous pensons.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Non !
M. Jean-Jacques Hyest. Mais si !
La jurisprudence de la Cour européenne des droits de l'homme peut, par ailleurs, se discuter puisque qu'il apparaît entre les lignes qu'elle concerne le cas très particulier d'un jugement exclusivement fondé sur des témoignages anonymes.
Si d'autres éléments déterminants figurent dans le dossier et sont aussi pris en considération, cela change considérablement les choses !
Il faut, bien sûr, prendre certaines précautions, et parvenir à un équilibre raisonnable. Il est bon de défendre la liberté, mais il importe aussi de protéger ceux qui concourent à l'oeuvre de justice.
Les réseaux internationaux de terroristes, de trafiquants de drogue et de trafiquants d'êtres humains font un mal considérable à la société. A leur encontre, il faut prendre des mesures adéquates et notamment permettre aux témoins d'apporter leur contribution à l'oeuvre de justice. Les témoins sont d'ailleurs souvent aussi des victimes et, en tous les cas, je ne souhaite pas qu'ils soient les futures victimes de ces grands criminels qui empoisonnent notre société.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Mon ami Michel Dreyfus-Schmidt ne s'étonnera pas que je m'oppose à son amendement de suppression, puisque nous en avons longuement parlé au cours de ces derniers jours.
Je crois que, à propos des témoins anonymes, il y a l'argumentation des jours tranquilles et des mers calmes et celles des périodes difficiles. Aujourd'hui, les jours tranquilles sont derrière nous...
Il est incontestable que l'on a besoin de témoins fiables dans les affaires de terrorisme, de drogue, de trafic d'armes. Beaucoup de citoyens, nous le savons, et les services de police et de gendarmerie le savent aussi, sont prêts à venir devant la police ou la justice pour raconter ce qu'ils ont vu, entendu, bref, ce qu'ils savent. Mais, la plupart du temps, dans ce type d'affaires, ils ont peur et ils ne viennent pas.
La police, la justice manquent alors de beaucoup d'éléments pour agir et juger en toute connaissance de cause. J'ai acquis un peu d'expérience en la matière au travers des services de douanes, dont j'ai connu, à une époque, le fonctionnement : il manque beaucoup d'éléments que le témoin pourrait fournir non seulement sur l'affaire en cours, mais aussi sur d'autres affaires connexes, car, en matière de réseaux terroristes, de drogues, d'armes, etc., il y a toujours à la périphérie de l'affaire que l'on examine toute une série d'autres affaires.
Alors, mes chers collègues, vaut-il mieux un témoin qui apporte beaucoup ou le silence ? Un bon témoin doit-il forcément être un témoin mort ? (Sourires.) Un mort de plus au palmarès des ennemis de la liberté...
Pour ma part, je ne rentre pas dans cette discussion. Chacun connaît la situation : il est des cas où nécessité fait loi, et la vie vaut bien toutes les audaces.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il faut les fusiller tout de suite !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Monsieur Fauchon, acceptez-vous de supprimer le II de l'amendement n° 81 rectifié bis comme vous y invite la commission ?
M. Pierre Fauchon. Je me rends à l'invitation de la commission, monsieur le président. De toute façon, tout ce que nous faisons est expérimental. Si, dans trois ou quatre ans, nous nous apercevons qu'il y a lieu de revenir sur ce texte, nous y reviendrons et nous recommencerons ! Les choses évoluent vite dans les sociétés où nous vivons et il faut évidemment s'adapter.
Je retire donc le paragraphe II et je constate, monsieur le ministre, qu'ainsi nos positions se sont beaucoup rapprochées. Vous reprochiez à ma liste des cas susceptibles d'être visés de n'être peut-être pas suffisamment complète. Si vous songez à un cas que j'aurais omis, je souscris par avance à son ajout !
Encore une fois, le critère commun est qu'il s'agit de situations dans lesquelles il y a effectivement lieu de craindre que les témoins ne soient intimidés et n'apportent donc pas leur témoignage. J'ai cru viser toutes les hypothèses. Si j'en ai oublié une, il suffira à l'Assemblée nationale de compléter la liste.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 81 rectifié ter , présenté par M. Fauchon, qui est ainsi libellé :
« Au début du texte proposé par le I de l'article 23 bis pour l'article 706-58 du code de procédure pénale, remplacer les mots : "En cas de procédure portant sur un crime ou un délit puni d'au moins cinq ans d'emprisonnement" par les mots : "En cas de procédure portant sur un crime ou un délit prévu par les livres II ou III du code pénal ou par les titres II et V du livre IV de ce code et puni d'au moins sept ans d'emprisonnement, ...". »
Quel est maintenant l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il demeure défavorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81 rectifié ter, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° 77 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Non, monsieur le président, je le retire, en remerciant M. le ministre des explications qu'il a données.
Ainsi, s'agissant de la protection des témoins, les dispositions nécessaires ont été prises ou le seront.
Par ailleurs, nous aurons prochainement à connaître d'un texte sur les personnes infiltrées dans les réseaux. C'est urgent, monsieur le ministre.
Enfin, s'agissant des repentis, je souhaiterais que l'on réexamine le dispositif actuel, car les magistrats sont nombreux à se plaindre de son insuffisance.
M. le président. L'amendement n° 77 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'article 23 bis, modifié.

(L'article 23 bis est adopté.)

Article additionnel après l'article 32

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A compter du 1er octobre 2001 et jusqu'au 17 février 2002, les entreprises de transport peuvent assurer le transport à destination des débits de tabacs de "sachets de premiers euros" contenant des pièces d'une valeur de 15,25 euros, dans la limite de 2 000 sachets par transport. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En vue d'assurer le succès de l'opération de passage à l'euro, il a été décidé que la distribution au grand public des « sachets de premiers euros » serait notamment assurée par les débitants de tabac.
Afin de permettre l'alimentation de ces débits de tabac en sachets d'euros sans désorganiser les opérations très nombreuses et très importantes de transport de fonds qui se dérouleront pendant la période considérée, il est nécessaire d'autoriser, à titre exceptionnel et provisoire, des entreprises de transport qui ne relèvent pas de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983 réglementant les activités privées de surveillance, de gardiennage et de transport de fonds, à procéder à ces opérations de transport des « sachets premiers euros ». Cette autorisation relève du domaine de la loi.
Tel est l'objet du présent amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'heure avançant, je n'insisterai pas davantage : il faut que les pouvoirs publics fonctionnent et que l'euro soit distribué !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 32.

Article 33

M. le président. « Art. 33. - Les dispositions du III de l'article 2 et celles de l'article 15-1 du décret du 18 avril 1939 précité, dans leur rédaction résultant des articles 1er et 3 de la présente loi, entreront en vigueur deux mois après la publication des décrets mentionnés à ces articles et au plus tard le 30 juin 2002. » - (Adopté.)

Article 34

M. le président. L'article 34 a été supprimé par l'Assemblée nationale.
L'amendement n° 75 rectifié, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :
« Rétablir l'article 34 dans la rédaction suivante :
« Les articles 27 à 32 de la présente loi sont applicables en l'état en Ile-de-France jusqu'à la mise en place d'un service de police régionale des transports, couvrant l'ensemble du territoire régional - ville de Paris incluse - sous l'autorité du préfet de police qui l'organise et le coordonne en sa qualité de préfet de zone de défense d'Ile-de-France. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. L'amendement vise à rétablir l'article 34. Adopté par le Sénat et supprimé par l'Assemblée nationale, cet article porte sur les articles 27 à 32 du projet de loi, qui tendent à organiser l'éventuelle création d'un service de police régionale des transports en Ile-de-France, sous l'autorité du préfet de police de Paris.
Il ne s'agit en aucun cas pour la RATP et la SNCF de territorialiser la police. Je dis bien que c'est sous l'autorité des service de l'Etat et du préfet de police, en particulier, qu'est envisagée la création d'un service unifié de la police des transports.
Aujourd'hui, je le rappelle, sur l'ensemble de la région, interviennent à la fois les services de la préfecture de police, ceux du ministère de l'intérieur, la gendarmerie, la police de l'air et des frontières, les douanes ; j'y ajouterai les services de sécurité de la RATP et de la SNCF.
Pour l'autorité de l'Etat et pour la sécurité des usagers, il serait préférable qu'une police unifiée contrôle, sous l'autorité du préfet de police, la sécurité dans les transports publics. Même si, je le sais, le préfet de police de Paris a déjà fait beaucoup d'efforts de coordination, il arrive que certains services ne répondent pas forcément à ses attentes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cet amendement, déjà présenté en première lecture par M. Karoutchi, tend à permettre l'application des dispositions relatives aux services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP aux transports en Ile-de-France dans l'attente de la création d'un « service de police régionale des transports » placé sous l'autorité du préfet de police.
J'avais expliqué pourquoi je pensais préférable de renforcer la coopération opérationnelle, sous l'autorité du préfet de police, notamment dans des postes de commandement commun, et le travail en partenariat plutôt que de s'engager dans la voie souhaitée par M. Karoutchi.
Le préfet de police a le pouvoir de coordonner les actions entreprises en Ile-de-France dans le domaine de l'ordre public. Pour les transports publics, la circulaire du 24 février 1998 a renforcé la coordination opérationnelle entre les différents services concernés par la sécurité dans les transports en Ile-de-France. Il s'agit, d'abord, des services spécialisés relevant de la police nationale : le service de protection et de surveillance des réseaux ferrés parisiens, la brigade des chemins de fer, les directions départementales de petite et grande couronnes, et, en tant que de besoin, les services de sécurité de la SNCF et de la RATP, des SUGE et GIPSR.
C'est dans cette voie qu'il faut continuer, au lieu de créer une police régionale.
J'émets donc un avis défavorable, comme je l'avais fait à l'occasion de la première lecture. J'avais été suivi par l'Assemblée nationale.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 75 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 34 est rétabli dans cette rédaction.

Article 35

M. le président. « Art. 35. - I. - Les dispositions des articles 1er, 6, 6 bis C à 7, 7 ter à 12, 22 à 23 bis, 26 et 26 ter sont applicables à Mayotte.
« II. - Les dispositions des articles 1er, 6 (I à III), 6 bis C, 7, 7 ter à 7 sexies , 9 à 12, 22 à 23 bis et 26 sont applicables en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Wallis-et-Futuna.
« III. - Les dispositions des articles 1er, 6 (I à III), 6 bis C, 6 bis D (I), 7, 7 ter à 7 sexies , 9 à 12, 22 à 23 bis et 26 sont applicables en Polynésie française.
« IV. - L'article L. 712-5 du code monétaire et financier est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'institut d'émission d'outre-mer s'assure, en liaison avec la Banque de France, de la sécurité des moyens de paiement tels que définis à l'article L. 311-3, autres que la monnaie fiduciaire, et de la pertinence des normes applicables en la matière. S'il estime qu'un de ces moyens de paiement présente des garanties de sécurité insuffisantes, il peut recommander à son émetteur de prendre toutes mesures destinées à y remédier. Si ces recommandations n'ont pas été suivies d'effet, il peut, après avoir recueilli les observations de l'émetteur, décider de formuler un avis négatif publié au Journal officiel .
« Pour l'exercice de ces missions, l'institut d'émission d'outre-mer procède ou fait procéder par la Banque de France aux expertises et se fait communiquer les informations utiles concernant les moyens de paiement et les terminaux ou les dispositifs techniques qui leur sont associés. »
« V. - Dans les articles L. 731-1, L. 741-2, L. 751-2 et L. 761-1 du même code, les références : "L. 132-1, L. 132-2" sont remplacées par les références : "L. 132-1 à L. 132-6". »
L'amendement n° 14 rectifié ter , présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 35 :
« I. - Les dispositions des articles 1er à 5, 6 (IV), 6 bis C à 6 ter , des articles additionnels après l'article 6 ter (amendements n°s 2 et 8), 7, 7 ter à 13, 13 bis A, 26 ter , 33, sont applicables à Mayotte.
« Les dispositions des articles 324-7, 450-1 et 450-2-1 du code pénal sont applicables à Mayotte.
« II. - Les dispositions des articles 1er à 5, 6 (I à III), 6 bis C, des articles additionnels après l'article 6 ter (amendements n°s 2 à 4, 8, 10 à 12 et 73), 7, 7 ter à 7 sexies , 9 à 12, 22 à 23 bis , 26 et 33 sont applicables en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Wallis-et-Futuna.
« Les dispositions des articles 324-7, 450-1 et 450-2-1 du code pénal sont applicables en Nouvelle-Calédonie et dans les îles Wallis-et-Futuna.
« III. - Les dispositions des articles 1er à 5, 6 (I à III), 6 bis C, 6 bis D (I), des articles additionnels après l'article 6 ter (amendements n°s 2 à 4, 8, 10 à 12, 73), 7, 7 ter à 7 sexies , 9 à 12, 22 à 23 bis , 26, 33 sont applicables en Polynésie française.
« Les dispositions des articles 324-7, 450-1 et 450-2-1 du code pénal sont applicables en Polynésie française.
« IV. - 1. Après l'article 39 du décret du 18 avril 1939 fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions, il est inséré un article 39-1 ainsi rédigé :
« Art. 39-1. - Les dispositions du présent décret sont applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, à Wallis-et-Futuna et à Mayotte.
« Pour son application, les mots suivants sont remplacés comme suit :
« - "le préfet" par "le représentant de l'Etat" ;
« - "le département" par "en Nouvelle-Calédonie", "en Polynésie française", "à Wallis-et-Futuna", "à Mayotte", selon la collectivité d'outre-mer concernée. »
« 2. L'article 3 de la loi du 19 juin 1871 qui abroge le décret du 4 septembre 1870 sur la fabrication des armes de guerre est applicable en Guyane, à la Réunion et à Saint-Pierre-et-Miquelon.
« V. - L'article L. 712-5 du code monétaire et financier est complété par deux alinéas ainsi rédigés :
« L'institut d'émission d'outre-mer s'assure, en liaison avec la Banque de France, de la sécurité des moyens de paiement tels que définis à l'article L. 311-3, autres que la monnaie fiduciaire, et de la pertinence des normes applicables en la matière. S'il estime qu'un de ces moyens de paiement présente des garanties de sécurité insuffisantes, il peut recommander à son émetteur de prendre toutes mesures destinées à y remédier. Si ces recommandations n'ont pas été suivies d'effet, il peut, après avoir recueilli les observations de l'émetteur, décider de formuler un avis négatif publié au Journal officiel.
« Pour l'exercice de ces missions, l'institut d'émission d'outre-mer procède ou fait procéder par la Banque de France aux expertises et se fait communiquer, par l'émetteur ou par toute personne intéressée, les informations utiles concernant les moyens de paiement et les terminaux ou les dispositifs techniques qui leur sont associés. »
« VI. - Dans les articles L. 731-1, L. 741-2, L. 751-2 et L. 761-1 du même code, les références : "L. 132-1, L. 132-2" sont remplacées par les références : "L. 132-1, à L. 132-6". »
« VII. - En Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles Wallis-et-Futuna et à Mayotte, afin d'assurer préventivement la sûreté des transports maritimes et des opérations portuaires qui s'y rattachent, les officiers de police judiciaire et, sur l'ordre et sous la responsabilié de ceux-ci, les agents de police judiciaire et les agents de police judiciaire adjoints mentionnés aux 1°, 1° bis et 1° ter de l'article 21 du code de procédure pénale, peuvent procéder à la visite des personnes, des bagages, des colis, des marchandises, des véhicules et des navires, à l'exception des parties à usage exclusif d'habitation et des locaux syndicaux, pénétrant ou se trouvant dans les zones portuaires non librement accessibles au public, délimitées par arrêté du représentant de l'Etat.
« Les officiers de police judiciaire peuvent également faire procéder à ces opérations sous leurs ordres par des agents, de nationalité française ou ressortissant d'un Etat membre de la Communauté européenne, agréés par le représentant de l'Etat dans la collectivité et par le procureur de la République, que les personnes publiques gestionnaires du port désignent pour cette tâche. En ce qui concerne la visite des bagages à main, ces agents procèdent à leur inspection visuelle et, avec le consentement de leur propriétaire, à leur fouille. En ce qui concerne la visite des personnes, leur intervention porte sur la mise en oeuvre des dispositifs de contrôle. Avec le consentement de la personne, ils peuvent procéder à des palpations de sécurité. Dans ce cas, la palpation de sécurité doit être faite par une personne du même sexe que la personne qui en fait l'objet.
« Les agréments prévus au précédent alinéa sont refusés ou retirés lorsque la moralité de la personne ou son comportement apparaît incompatible avec l'exercice des missions susmentionnées. L'agrément ne peut être retiré par le représentant de l'Etat dans la collectivité et par le procureur de la République qu'après que l'intéressé a été mis en mesure de présenter ses observations. Il peut faire l'objet d'une suspension immédiate en cas d'urgence.
« Les agents des douanes peuvent, sous les mêmes conditions et dans les zones visées au premier alinéa, procéder à la visite des personnes, des bagages, des colis, des marchandises, des véhicules et des navires, à l'exception des parties à usage exclusif d'habitation et des locaux syndicaux. Ils peuvent y faire procéder sous leurs ordres par des agent désignés dans les conditions et selon les modalités fixées aux deux alinéas précédents.
« Les agents de l'Etat précités peuvent se faire communiquer tous documents nécessaires aux visites auxquelles ils procèdent.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article.
« VIII. - 1. Après l'article L. 32-3-2 du code des postes et télécommunications, il est inséré un article L. 32-3-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 32-3-3. - Les dispositions des articles L. 32-3-1 et L. 32-3-2 sont applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna. »
« 2. Après l'article L. 39-3 du code des postes et télécommunications, il est inséré un article L. 39-3-1 ainsi rédigé :
« Art. L. 39-3-1. - Les dispositions de l'article L. 39-3 sont applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis-et-Futuna. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Que tous les sénateurs présents se rassurent : je ne vais pas, sur la base de cette importante littérature, développer l'argumentation du Gouvernement. (Sourires.)
En vérité, il s'agit, comme cela arrive souvent pour des textes de cette nature, d'appliquer à l'outre-mer l'ensemble des dispositions du présent projet de loi. Tel est le sens de cet amendement n° 14 rectifié ter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14 rectifié ter, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 35, modifié.

(L'article 35 est adopté.)

Seconde délibération

M. le président. Le Gouvernement a demandé qu'il soit procédé à une seconde délibération de l'article 6 undecies du projet de loi.
Je rappelle qu'en application de l'article 4317, alinéa 4 du règlement, ont seuls droit à la parole l'auteur de la demande ou son représentant, un orateur d'opinion contraire, le président ou le rapporteur de la commission.
Aucune explication de vote n'est admise.
Quel est l'avis de la commission sur la demande de seconde délibération formulée par le Gouvernement ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Favorable.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de seconde délibération, acceptée par la commission.

(La seconde délibération est ordonnée.)
M. le président. Nous allons procéder à la seconde délibération.
Je rappelle au Sénat les termes de l'article 43, alinéa 6, du règlement :
« Dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d'amendements et sur les sous-amendements s'appliquant à ces amendements. »

Article 6 undecies

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l'article 6 undecies dans cette rédaction.
« Art. 6 undecies . - I. - Après l'article L. 32-3 du code des postes et télécommunications sont insérés deux articles L. 32-3-1 et L. 32-3-2 ainsi rédigés :
« Art. L. 32-3-1. - I. - Les opérateurs de télécommunications, et notamment ceux mentionnés à l'article 43-7 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, sont tenus d'effacer ou de rendre anonyme toute donnée relative à une communication dès que celle-ci est achevée, sous réserve des dispositions des II, III et IV.
« II. - Pour les besoins de la recherche, de la constatation et de la poursuite des infractions pénales, et dans le seul but de permettre, en tant que de besoin, la mise à disposition de l'autorité judiciaire d'informations, il peut être différé pour une durée maximale d'un an aux opérations tendant à effacer ou à rendre anonymes certaines catégories de données techniques. Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, détermine, dans les limites fixées par le IV, ces catégories de données et la durée de leur conservation, selon l'activité des opérateurs et la nature des communications.
« III. - Pour les besoins de la facturation et du paiement des prestations de télécommunications, les opérateurs peuvent, jusqu'à la fin de la période au cours de laquelle la facture peut être légalement contestée ou des poursuites engagées pour en obtenir le paiement, utiliser, conserver et, le cas échéant, transmettre à des tiers concernés directement par la facturation ou le recouvrement, les catégories de données techniques qui sont déterminées, dans les limites fixées par le IV, selon l'activité des opérateurs et la nature de la communication, par décret en Conseil d'Etat pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés.
« Les opérateurs peuvent en outre réaliser un traitement de ces données en vue de commercialiser leurs propres services de télécommunications, si les usagers y consentent expressément et pour une durée déterminée. Cette durée ne peut, en aucun cas, être supérieure à la période correspondant aux relations contractuelles entre l'usager et l'opérateur.
« IV. - Les données conservées et traitées dans les conditions définies aux II et III portent exclusivement sur l'identification des personnes utilisatrices des services fournis par les opérateurs et sur les caractéristiques techniques des communications assurées par ces derniers.
« Elles ne peuvent en aucun cas porter sur le contenu des correspondances échangées ou des informations consultées, sous quelque forme que ce soit, dans le cadre de ces communications.
« La conservation et le traitement de ces données s'effectuent dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.
« Les opérateurs prennent toutes mesures pour empêcher une utilisation de ces données à des fins autres que celles prévues au présent article.
« Art. L. 32-3-2. - La prescription est acquise, au profit des opérateurs mentionnés aux articles L. 33-1, L. 34-1 et L. 34-2, pour toutes demandes en restitution du prix de leurs prestations de télécommunications présentées après un délai d'un an à compter du jour du paiement.
« La prescription est acquise, au profit de l'usager, pour les sommes dues en paiement des prestations de télécommunications d'un opérateur appartenant aux catégories visées au précédent alinéa lorsque celui-ci ne les a pas réclamées dans un délai d'un an courant à compter de la date de leur exigibilité. »
« II. - Il est rétabli, dans le même code, un article L. 39-3 ainsi rédigé :
« Art. L. 39-3.I. - Est puni d'un an d'emprisonnement et de 75 000 euros d'amende le fait pour un opérateur de télécommunications ou ses agents :
« 1° De ne pas procéder aux opérations tendant à effacer ou à rendre anonymes les données relatives aux communications dans les cas où ces opérations sont prescrites par la loi ;
« 2° De ne pas procéder à la conservation des données techniques dans les conditions où cette conservation est exigée par la loi.
« Les personnes physiques coupables de ces infractions encourent également l'interdiction, pour une durée de cinq ans au plus, d'exercer l'activité professionnelle à l'occasion de laquelle l'infraction a été commise.
« II. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2 du code pénal, des infractions définies au I.
« Les peines encourues par les personnes morales sont :
« 1° L'amende, suivant les modalités prévues par l'article 131-38 du code pénal ;
« 2° La peine mentionnée au 2° de l'article 131-9 du code pénal, pour une durée de cinq ans au plus ;
« 3° La peine mentionnée au 9° de l'article 131-39 du code pénal.
« L'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-9 du code pénal porte sur l'activité professionnelle dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise. »
L'amendement n° A1, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter in fine le II du texte proposé par le I de l'article 6 undecies pour l'article L. 32-3-1 du code des postes et télécommunications par les mots suivants : "ainsi que les modalités de compensation, le cas échéant, des surcoûts identifiables et spécifiques des prestations assurées à ce titre, à la demande de l'Etat, par les opérateurs". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il convient de prévoir une rémunération des opérateurs pour les contraintes de stockage qu'ils exposent.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le souci du Gouvernement, exprimé par Mme le garde des sceaux, était de ne pas contraindre l'Etat à prendre en charge des coûts qui en tout état de cause, auraient été supportés par les opérateurs de télécommunications pour assurer la conservation des données à des fins qui leur sont propres, en particulier de facturation.
En limitant la compensation de l'Etat au surcoût identifiable et spécifique, l'amendement A 1 répond à cette préoccupation. Je peux donc émettre un avis favorable.
M. le président. Je vais mettre au voix l'amendement n° A 1.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Je tiens à remercier Mme la garde des sceaux et M. le ministre de l'intérieur de leur compréhension dans la discussion que nous avons eue tout à l'heure. Après la décision du Conseil constitutionnel, il me paraissait important d'introduire dans le texte de loi des dispositions permettant d'éviter les conflits entre les opérateurs au moment de la facturation des prestations.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° A 1, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 6 undecies, modifié.

(L'article 6 undecies est adopté.) M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, nous arrivons au terme de la discussion devant le Sénat du projet de loi relatif à la sécurité quotidienne. C'est désormais à l'Assemblée nationale qu'il appartiendra de se prononcer.
Avant que vous ne procédiez au vote, je voudrais revenir sur ce qui me paraît essentiel dans le travail effectué ces derniers jours.
Tout d'abord, je tiens à remercier la commission des lois, son président, M. Garrec, et le rapporteur, M. Schosteck, de la promptitude, l'esprit de responsabilité et la compréhension avec lesquels ils ont accepté d'examiner les ajouts apportés au projet par le Gouvernement.
Vous savez que ces amendements étaient dictés par la situation qu'ont créée les odieux attentats terroristes survenus le 11 septembre dernier et par la nécessité de nous prémunir contre de telles menaces sur notre territoire.
Il était essentiel, à cette occasion, de faire preuve de cohésion autour des principes républicains et de dépasser nos clivages traditionnels. La sécurité, vous le savez bien, n'est ni de droite ni de gauche.
Ce débat aura connu au moins trois facettes.
Nous avons eu un premier débat sur le rôle des maires et la modification de l'ordonnance relative à l'enfance délinquante au cours duquel nous nous sommes expliqués, et nous avions exprimé des philosophies différentes.
Je reste attaché, pour ma part, à l'unité de la police nationale, à la fois pour des motifs d'efficacité et pour des raisons liées à la cohésion sociale.
Je reste aussi attaché aux principes fondateurs de l'ordonnance relative à l'enfance délinquante : la primauté de l'éducation, mais aussi la possibilité de la sanction. A nous de rendre l'une et l'autre effectives.
Nous avons eu un deuxième débat sur différentes dispositions visant à améliorer la sécurité quotidienne, qui concerne de nombreux sujets concrets intéressant les Français : lutte contre l'utilisation frauduleuse des cartes bancaires, lutte contre les animaux dangereux, contrôle plus strict sur l'ouverture de commerces de détail d'armes, lutte contre l'insécurité routière, enlèvement des épaves...
Sur tous ces sujets, nous avons pu, pour l'essentiel, nous mettre d'accord, ce fut parfois au prix de discussions de dernière minute. Chacun a eu le souci de trouver des solutions pour rendre la vie quotidienne des Français plus sûre.
Enfin, nous avons eu, un troisième débat : sur la lutte contre le terrorisme. En la matière, nous avons pu - grâce en particulier au travail de votre commission - examiner ces dispositions avec rapidité et efficacité.
Face à une situation internationale difficile, chacun a fait preuve de responsabilité. Je voulais vous en remercier.
Sur ce point, je tiens de nouveau à indiquer que le dispositif proposé est équilibré et mesuré.
Ce texte, circonscrit à la lutte contre le terrorisme et les trafics qui l'alimentent, est limité dans le temps, il conforte l'autorité judiciaire dans son rôle de gardienne de la liberté individuelle, il présente toutes les garanties contre les risques de dérive que d'aucuns pouvaient redouter.
Une évaluation sera faite avant que les mesures que vous allez, je l'espère, adopter ne soient pérennisées pour certaines, corrigées pour d'autres.
Par cette loi, par-delà nos divergences, nous aurons montré que la sécurité est et doit être l'affaire de tous.
Avec cette loi, nous aurons montré que nous pouvons nous rassembler autour de valeurs et de principes communs pour lutter aussi bien contre la délinquance au quotidien que contre le terrorisme.
Par cette loi, nous aurons, j'en suis convaincu, fait progresser la sécurité, condition de nos libertés.

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M. Peyronnet pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. A cette heure, compte tenu des nombreux échanges que nous avons eus et afin de ne pas prolonger le débat, j'irai droit au but : nous nous abstiendrons lors du vote sur l'ensemble du texte.
Cela pourrait surprendre eu égard au vote que nous avons émis en première lecture, puisque nous avions voté contre le texte. Mais, en réalité, la situation a changé. En effet, ce projet de loi comprend deux points majeurs. S'agissant des dispositions que nous avions déjà examinées et qui nous reviennent de l'Assemblée nationale, nous ne pouvons pas être d'accord compte tenu des éléments importants qui nous heurtent, à savoir, d'une part, le rôle des maires - nous nous sommes largement exprimés sur ce point - et, d'autre part, le durcissement de la législation sur les mineurs. Aussi, pour ces deux raisons principales - il peut y en avoir d'autres - nous ne voterions pas le texte s'il se limitait à cette partie. En revanche, pour ce qui est des dispositions introduites par les amendements du Gouvernement, dans l'urgence, nous les aurions votées si elles avaient fait l'objet d'un texte particulier. Dans ces conditions, nous allons rendre une sorte de jugement de Salomon : puisque nous sommes contre une partie du texte et pour l'autre partie, nous nous abstenons.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Mon propos sera bref. Nous avons eu l'occasion de nous exprimer tout au long du débat. Les positions des uns et des autres sont claires. Comme en première lecture, nous refusons de suivre la majorité sénatoriale. Nous avons d'ailleurs voté contre tous ses amendements et nous nous sommes abstenus sur les amendements présentés par le Gouvernement et relatifs aux mesures sur le terrorisme. Nous voterons donc contre le texte tel qu'il ressort des travaux de la Haute Assemblée.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. René Garrec, président de la commission. Monsieur le ministre, je ne suis pas très rapide sur le plan intellectuel et j'ai un doute affreux. Vous venez de déclarer qu'il n'existe pas de différence de politique entre la gauche et la droite. Je ne comprends pas très bien. En effet, vous n'avez pas accepté un grand nombre de nos amendements. Mais je dois me tromper. J'ai peut-être une explication : ce n'est pas vous ; c'est M. Robert Bret. En effet, c'est lui qui ne votera pas le projet de loi. Ou alors il existe une incohérence, mais je siège depuis si peu à ce banc que j'ai pu me tromper. Il me semble qu'il existe tout de même une petite différence entre la droite et la gauche. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est inutile d'épiloguer à cette heure tardive. Comme l'a très bien souligné notre collègue et ami Robert Badinter, l'état de droit ne doit pas être confondu avec l'état de faiblesse et, ajouterai-je l'état de faiblesse est, dans une démocratie comme la nôtre, le premier ennemi de l'état de droit. C'est parce que le groupe socialiste partage ce sentiment qu'il s'abstiendra, comme vient clairement de l'expliquer mon ami Jean-Claude Peyronnet, ne pouvant pas cautionner d'autres dispositions plus contestables qui seront proposées à notre vote dans quelques instants.
Sur le terrorisme, la souveraineté nationale va donc approuver votre démarche. Mais elle ne pourra pas aller plus loin qu'armer comme il convient, pour l'instant du moins et selon votre propre évaluation des dangers et des risques, le bras de l'autorité publique en charge de la sécurité des Français et du respect de nos engagements internationaux.
Après le vote de la loi, c'est au pouvoir exécutif qu'il revient de donner les moyens nécessaires à l'Etat, spécialement des fonctionnaires civils et militaires courageux et déterminés, aptes à faire face sans faiblesse et dans le strict respect de la loi, travaillant tous ensemble dans la meilleure entente et une parfaite coordination, sachant partager leurs efforts, leurs résultats et les renseignements qu'ils recueillent, oubliant l'égoïsme, choisissant la discrétion plutôt que la publicité et le spectacle, ne recherchant pas la gloire éphémère des écrans de télévision et de la une des journaux, ne réglant pas de comptes personnels, ne compromettant pas, pour de misérables préoccupations de boutique, le travail et les efforts d'autres services qui prennent, eux aussi, des risques tous les jours et qui, dans l'ombre et la modestie, apportent leur pierre au laborieux édifice de la lutte contre les réseaux terroristes internationaux.
Je sais, monsieur le ministre, que vous faites ce qu'il faut, avec tous vos collègues du Gouvernement, pour qu'il en soit ainsi. En témoignent les excellents résultats déjà obtenus par nos services de police, de gendarmerie et de douane en matière de renseignements, excellents résultats que peuvent attester nos partenaires étrangers lancés comme nous et avec nous dans la lutte contre le terrorisme.
Or l'expérience que j'ai vécue dans les années quatre-vingt, lorsque le terrorisme frappait à mort en plein Paris, et ce que nous a appris la commission sénatoriale d'enquête sur la Corse sur les ratages qui ont permis à Yvan Colonna d'échapper à la police, me conduisent à appeler votre attention, monsieur le ministre, sur un certain nombre de faits préoccupants.
Quoi qu'on pense de la liberté de la presse, le droit à l'information ne peut pas aller jusqu'à révéler publiquement des éléments ultra confidentiels liés aux recherches et aux enquêtes judiciaires relatives au terrorisme, et au bout desquelles il y a la vie ou la mort. Mais comment incriminer les journaux qui, même pour des raisons essentiellement financières et commerciales, font leurs choux gras ou leur miel de tout ce qu'on leur donne illégalement et complaisamment : je veux parler des documents des services de sécurité qu'on retrouve maintenant un peu trop souvent intégralement dans les journaux, sur la fuite de Djamel Beghal ou celle de Daoudi, dans Le Monde , sur une éventuelle piste islamiste dans l'affaire de Toulouse, dans Le Parisien , sur les frères Marcelli, dans Le Point et, le week-end dernier encore, sur un projet d'assassinat de Santoni, dans Le Monde et le Journal du Dimanche , et j'en oublie, sur certaines affaires corses en particulier ?
Certes, les fuites en direction de la presse sont devenues aujourd'hui monnaie courante. Certains cabinets judiciaires s'en sont fait d'autant plus une spécialité que l'Etat a pris l'habitude de laisser faire pour ne pas déplaire à la pensée unique du moment. Passe encore lorsqu'il s'agit de banales affaires de droit commun, même si les conséquences sont graves pour l'honneur et la réputation des personnes concernées, comme on vient encore de le voir pour Dominique Strauss-Kahn, débarqué de son ministère par une odieuse campagne de presse soigneusement alimentée et qui s'est avérée sans fondement. Mais là, ce n'est pas la même chose, monsieur le ministre, il s'agit de renseignements au bout desquels se trouvent la vie ou la mort de centaines ou de milliers d'êtres humains et aucune liberté, fût-ce celle de la presse et de son commerce, ne saurait avoir pour conséquence la mise en péril de la vie humaine.
J'ajoute qu'il arrive à la presse de s'étendre complaisamment sur certains dysfonctionnements : que fait l'OCRB, l'Office central pour la répression du banditisme, dans cette affaire ? Pourquoi ce n'est pas la DNAT, la Division nationale anti-terroriste, qui est là ? Il paraît que certains ne parlent pas au procureur général, que la police judiciaire est brouillée avec tous les parquets, etc.
Monsieur le ministre, je vous connais depuis longtemps, je vous fais toute confiance, je ne doute pas que vous saurez réagir comme il convient pour faire cesser ce genre de choses et pour que la lutte contre le terrorisme soit un bloc inébranlable. (Applaudissements sur plusieurs travées socialistes, ainsi que sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?... Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le groupe socialiste s'abstient.
M. Robert Bret. Le groupe communiste républicain et citoyen vote contre.

(Le projet de loi est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le jeudi 18 octobre 2001, à zéro heure cinquante, est reprise à zéro heure cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

SOCIÉTÉS D'ÉCONOMIE MIXTE LOCALES

Adoption d'une proposition de loi
en deuxième lecture

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture de la proposition de loi (n° 423, 2000-2001), modifiée par l'Assemblée nationale, tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales. [Rapport n° 6 (2001-2002).]
Dans la discussion générale, la parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat à l'outre-mer. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la proposition de loi visant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte adoptée par l'Assemblée nationale revient aujourd'hui en discussion devant votre assemblée.
Comme j'ai déjà eu l'occasion de le dire ici, le Gouvernement partage l'objectif d'adaptation du régime juridique des sociétés d'économie mixte locales, comme le soulignent d'ailleurs les initiatives qu'il avait lui-même prises en ce sens, notamment dans le cadre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains. Il est vrai que l'intervention de plusieurs décisions juridictionnelles ont conduit à des situations d'insécurité juridique qui rendaient nécessaire une révision en profondeur du régime issu de la loi de 1983. Il existe donc aujourd'hui - et je pense aussi ce soir - un consensus très fort sur la nécessité de modifier la loi. J'en veux d'ailleurs pour preuve les nombreuses et importantes mesures proposées par votre assemblée qui ont été votées en termes identiques par les députés.
C'est le cas - je le rappelle pour mémoire et donc brièvement - des mesures relatives à l'attribution des délégations de services publics, au versement du Fonds de compensation pour la TVA, le FCTVA, sur les opérations d'aménagement, ou encore au renforcement de la protection des élus face aux risques de délits de prise illégale d'intérêt et de favoritisme auxquels les expose leur double qualité d'élus et de dirigeants d'une société commerciale en relation d'affaires avec la collectivité qu'ils représentent.
Au-delà de ces mesures, je relèverai simplement que le texte adopté par l'Assemblée nationale reprend dans ses grandes lignes les dispositions que vous aviez votées concernant la clarification des relations financières entre les collectivités locales et leurs sociétés d'économie mixte dans les deux domaines où cette clarification était la plus nécessaire : je veux parler des avances en compte courant d'associés et des subventions aux sociétés d'économie mixte, les SEM, qui exercent des missions de promotion en faveur du développement économique de nos territoires.
Les compléments apportés par l'Assemblée nationale sont, je le pense, utiles, notamment pour les avances en compte courant d'associés.
Je constate, sur ce point, que votre commission des lois ne propose pas de remettre en cause ces mesures prudentielles, même si elle suggère leur assouplissement. Le Gouvernement ne compte d'ailleurs pas s'opposer à cette mesure dès lors que demeure le principe, auquel il est très attaché, selon lequel aucune avance ne peut être remboursée par l'attribution d'une nouvelle avance.
Il en va de même en matière de subventions aux SEM de développement économique.
Je crois savoir, monsieur le rapporteur, que vous partagez également ce souci ; le Gouvernement sera amené à vous faire une proposition permettant de clarifier davantage encore la rédaction proposée.
Symétriquement, l'Assemblée nationale a introduit des mesures nouvelles sur lesquelles je note que la commission des lois ne propose pas de revenir.
Il en va ainsi des mesures destinées à une meilleure articulation entre le droit des collectivités locales et le droit des sociétés.
De la même manière, les mesures introduites par l'Assemblée nationale en vue d'affirmer le droit des sociétés d'économie mixte locales à concourir, au même titre que les autres sociétés commerciales, pour l'attribution des marchés publics n'ont pas suscité l'opposition de la commission des lois.
Enfin, la mesure adoptée par les députés en vue de doter d'un fondement juridique plus solide les subventions des collectivités locales aux plates-formes d'initiative locale me paraît également répondre à un souci partagé par l'ensemble des élus locaux.
Je saisis d'ailleurs cette occasion pour répondre à vos interrogations concernant le montant de la participation des collectivités locales au financement de ces organismes et vous préciser, monsieur le rapporteur, que l'intention du Gouvernement est bien de fixer par décret des taux identiques à ceux qui avaient été adoptés à l'époque par la Haute Assemblée et qui étaient de 30 % par collectivité dans la limite d'un montant total de participation de 80 % pour l'ensemble des collectivités locales.
Enfin, j'ai relevé dans les conclusions de la commission des lois un certain nombre de propositions auxquelles le Gouvernement n'est pas opposé.
Il en va ainsi du rétablissement de l'équilibre prévu par la loi de 1983 entre la proportion du capital qui est détenue par les collectivités locales ou leurs groupements et celle qui est détenue par les autres actionnaires, de même que du rétablissement de la possibilité, pour tous les élus exerçant des fonctions au sein des sociétés, de bénéficier d'une légitime rémunération.
Il en va également ainsi de l'extension de certaines dispositions relatives aux sociétés d'économie mixte locales aux sociétés d'aménagement régional, et des mesures que vous proposez en matière de sociétés d'assurance mutuelle de collectivités locales.
J'observe donc que les modifications successivement apportées par les deux assemblées à la proposition de loi initialement déposée, jusqu'aux amendements dont la commission des lois propose ce soir l'adoption, laissent subsister très peu de divergences, certaines de ces données pouvant d'ailleurs aisément être surmontées dans le cadre de cette discussion.
Ainsi le Gouvernement pourrait-il se rallier à la proposition formulée pour la rédaction des dispositions relatives aux sociétés d'économie mixte de développement économique, sous réserve de l'adoption d'une légère modification que je vous soumettrai.
En réalité, seuls deux points de divergence demeurent.
Il s'agit tout d'abord de la suppression de la disposition qui soumet à une délibération préalable des assemblées locales l'attribution par les sociétés d'économie mixte locales d'avantages particuliers aux élus mandataires. Je dois vous informer que la suppression de cette mesure de transparence ne peut que se heurter à un désaccord très ferme et constant du Gouvernement ; nous en avions d'ailleurs parlé en première lecture.
La seconde réserve concerne les augmentations de loyer des logements gérés par les sociétés d'économie mixte de logement social. Sur ce point également, vous comprendrez, je crois, que le Gouvernement ne puisse que s'opposer à l'adoption d'une mesure qui exposerait les locataires, et singulièrement ceux qui disposent des ressources les plus modestes, à des hausses de loyer trop brutales.
Sous ces quelques réserves - et vous conviendrez qu'elles sont minces -, vous constaterez, monsieur le rapporteur, mesdames, messieurs les sénateurs, que nous sommes tout près d'un aboutissement consensuel sur un texte très utile tant aux sociétés d'économie mixte qu'aux collectivités locales. (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, à cette heure tardive, je serai très bref. Tout d'abord, je voudrais remercier M. le secrétaire d'Etat d'avoir pratiquement fait le rapport de la commission puisqu'il a exposé presque in extenso ses propositions.
Je rappellerai simplement qu'il s'agit d'un texte consensuel déposé le même jour devant l'Assemblée nationale et le Sénat, et signé par les membres de tous les groupes des deux assemblées, ce qui constituait un certain événement dans la vie parlementaire.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous avez dit tout à l'heure que l'Assemblée nationale avait accueilli avec faveur les propositions du Sénat, ce qui ne m'étonne guère compte tenu du fait qu'elle avait déposé la même proposition de loi. C'est néanmoins la Haute Assemblée du Sénat qui a examiné le texte la première.
Quelques divergences subsistent sur la répartition du capital, sur des précisions d'ordre sémantique, juridique, de précaution, d'ouverture - très prudente - ou d'harmonisation entre les sociétés d'économie mixte de logement et les organismes d'HLM qui vous seront proposées par la commission. S'y ajoutent deux apports sur les sociétés d'assurance mutuelle de collectivités locales. Plusieurs de ces propositions s'inspirent, à l'instar de celles de l'Assemblée nationale, des dispositions qui figuraient dans le texte, hélas ! défunt ou oublié de M. Zuccarelli sur les interventions économiques des collectivités locales.
Vous voyez que j'ai été relativement bref, monsieur le président. Je pense d'ailleurs que, à l'occasion de la discussion des articles, nous retrouverons sans difficulté des points de consensus, peut-être inattendus. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Picheral.
M. Jean-François Picheral. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, j'avais préparé des réponses à toutes les interrogations que nous nous étions posées sur ce texte consensuel. Mais, vu l'heure tardive, je ne les exposerai pas devant vous. M. le secrétaire d'Etat a excellemment présenté cette proposition de loi, et ses propos ont été confirmés par M. le rapporteur.
Les maires que j'ai rencontrés au congrès de l'association des maires de France, au début du mois d'octobre, sont très attentifs à ce débat, et notre vote positif sur cette proposition de loi qui, je dois le dire, est exceptionnelle par son côté consensuel, est très attendu. (Très bien ! et applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je participerai moi aussi à cet effort de concision !
Je tiens à m'associer aux propos tenus par M. Picheral : c'est une proposition de loi tout à fait exemplaire dans la mesure où elle réunit l'ensemble des composantes de nos deux assemblées ; nous travaillons ainsi à l'image des sociétés d'économie mixte qui, en effet, développent un heureux concours à la fois du secteur privé et du secteur public, mais au seul bénéfice des collectivités territoriales.
Pour conclure, je tiens à féliciter notre collègue Paul Girod, qui dirige excellemment nos travaux. (Applaudissements.)
M. le président. La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ferai également mien l'esprit de concision qui a prévalu dans tous les propos préliminaires, hormis celui de M. le secrétaire d'Etat ; ce dernier nous a éclairés sur quelques éléments du débat, ce qui devrait - c'est en tout cas ce qu'espèrent les membres du groupe communiste républicain et citoyen - permettre un vote on ne peut plus consensuel sur un texte souhaité depuis longtemps par tous les élus des collectivités territoriales, quelles que soient leurs tendances politiques.
Nous souhaitons qu'à l'issue de ce débat, l'accord unanime attendu intervienne afin qu'un certain nombre de doutes et de mesures pesant sur la gestion de nos sociétés d'économie mixte puissent être levés. Les difficultés auxquelles ces dernières se trouvent aujourd'hui confrontées sont telles que certaines SEM s'interrogent quant à la poursuite de leurs activités, leur existence même étant remise en cause.
Toutes les dispositions qui ont été votées par l'Assemblée nationale, à l'issue du débat que M. le secrétaire d'Etat a évoqué tout à l'heure, satisfont le groupe communiste républicain et citoyen.
Les deux réserves que vous avez évoquées, monsieur le secrétaire d'Etat, notamment celle de la nécessaire délibération de la collectivité qui donne mandat à ses représentants au sein de la société, doivent être maintenues. Il serait tout à fait dommageable, voire grave, que nous fassions une entorse à ce principe de transparence. En tout état de cause, si l'amendement devait être maintenu, le groupe communiste républicain et citoyen voterait contre.
L'autre réserve avancée par M. le secrétaire d'Etat a également trait à une question importante.
Si les deux amendements déposés au nom de la commission des lois étaient maintenus, nous aurions à regretter un vote non unanime. Je souhaite donc que la discussion des articles nous permette d'aboutir à ce vote consensuel que chacun attend. (Applaudissements.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Nous passons à la discussion des articles.
Je rappelle qu'aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des propositions de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux assemblées du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

TITRE Ier

CONCOURS FINANCIERS
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
AUX SOCIÉTÉS D'ÉCONOMIE MIXTE LOCALES

Article 1er A

M. le président. « Art. 1er A. - L'article L. 1522-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 1522-2 . - La participation des actionnaires autres que les collectivités territoriales et leurs groupements ne peut être inférieure à 10 % du capital social. »
L'amendement n° 1, présenté par M. Paul Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. L'Assemblée nationale est entrée dans un débat que nous n'avions pas ouvert, à savoir celui de la répartition entre le secteur privé et le secteur public au sein des sociétés d'économie mixte, avec l'idée du rapporteur de la commission des lois de monter à 100 % la part du secteur public, ce qui nous semble imprudent, même si c'est le cas ailleurs en Europe. Finalement, l'Assemblée nationale en est restée au taux de 90 %.
La sagesse, née de l'expérience, nous conduit plutôt à conserver la proportion actuelle, à savoir 80 % / 20 % au maximum, le taux demeurant à 50 % minimum pour les collectivités locales, contrairement à l'idée de descendre la part des collectivités locales à 34 % qui avait été envisagée un instant par l'Assemblée nationale.
La suppression de l'article 1er permettrait de maintenir le statu quo.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Puisque c'est une question d'équilibre, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
En conséquence, l'article 1er A est supprimé.

Article 1er

M. le président. « Art. 1er. - Il est inséré, dans le titre II du livre V de la première partie du code général des collectivités territoriales, un chapitre II-1 ainsi rédigé :

« Chapitre II-1

« Concours financiers des collectivités territoriales
et de leurs groupements

« Art. L. 1522-4 . - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, en leur qualité d'actionnaires, prendre part aux modifications de capital ou allouer des apports en compte courant d'associés aux sociétés d'économie mixte locales dans les conditions définies à l'article L. 1522-5.
« Les collectivités territoriales et leurs groupements, qu'ils soient ou non actionnaires, peuvent, en leur qualité de cocontractants des sociétés d'économie mixte locales, leur allouer des subventions en application des dispositions des articles L. 1523-5, L. 1523-6, L. 1523-7, L. 2224-1 et L. 2224-2 du présent code ainsi qu'en application de l'article L. 300-5 du code de l'urbanisme.
« Les concours financiers visés aux alinéas précédents ne sont pas régis par les dispositions du titre Ier du présent livre.
« Art. L. 1522-5 . - L'apport en compte courant d'associés visé au premier alinéa de l'article L. 1522-4 est alloué dans le cadre d'une convention expresse entre la collectivité territoriale ou le groupement actionnaire, d'une part, et la société d'économie mixte locale, d'autre part, qui prévoit, à peine de nullité :
« 1° La nature, l'objet et la durée de l'apport ;
« 2° Le montant, les conditions de remboursement, éventuellement de rémunération ou de transformation en augmentation de capital dudit apport.
« L'apport en compte courant d'associés ne peut être consenti par les collectivités territoriales et leurs groupements actionnaires pour une durée supérieure à deux ans, éventuellement renouvelable une fois. Au terme de cette période, l'apport est remboursé ou transformé en augmentation de capital. Aucune nouvelle avance ne peut être accordée avant que la précédente n'ait été remboursée ou incorporée au capital. Une avance nouvelle ne peut avoir pour objet de rembourser la précédente.
« Toutefois, la transformation de l'apport en augmentation de capital ne peut avoir pour effet de porter la participation de la collectivité ou du groupement au capital social de la société au-delà du plafond résultant des dispositions de l'article L. 1522-2. »
« La collectivité territoriale ou le groupement ne peut consentir l'avance à la société d'économie mixte locale si la totalité des avances déjà consenties par la collectivité ou le groupement à des sociétés d'économie mixte excède, avec cette nouvelle avance, 5 % des recettes réelles de la section de fonctionnement du budget de la collectivité ou du groupement.
« Aucune avance ne peut être accordée par les collectivités ou leurs groupements si, du fait des pertes constatées dans les documents comptables, les capitaux propres de la société d'économie mixte sont devenus inférieurs à la moitié du capital social.
« Les assemblées délibérantes des collectivités territoriales et de leurs groupements actionnaires se prononcent sur l'octroi, le renouvellement ou la transformation en capital d'un apport en compte courant d'associés au vu des documents suivants :
« 1° Un rapport d'un représentant de la collectivité territoriale ou du groupement au conseil d'administration ou au conseil de surveillance de la société d'économie mixte locale ;
« 2° Une délibération du conseil d'administration ou du conseil de surveillance de la société d'économie mixte locale exposant les motifs d'un tel apport et justifiant son montant, sa durée ainsi que les conditions de son remboursement, de son éventuelle rémunération ou de sa transformation en augmentation de capital.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités de rémunération des apports en compte courant d'associés. »
L'amendement n° 2, présenté par M. Paul Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« I. - Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 1522-4 du code général des collectivités territoriales.
« II. - En conséquence, au début du dernier alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 1552-4 du code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "Les concours financiers visés aux alinéas précédents" par les mots : "Ces concours financiers". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de portée plutôt sémantique. Quand on vise une liste, on est immédiatement réduit ; si l'on supprime la mention à la liste et que l'on ouvre les choses, le déroulement des opérations suivantes est plus souple.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
L'amendement n° 3, présenté par M. Paul Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit les deux dernières phrases du quatrième alinéa du texte proposé par l'article 1er pour l'article L. 1522-5 du code général des collectivités territoriales : "Aucune nouvelle avance ne peut être accordée par une même collectivité ou un même groupement avant que la précédente n'ait été remboursée ou incorporée au capital. Une avance ne peut avoir pour objet de rembourser une autre avance." »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Dans un souci d'encadrement des avances en compte courant d'associés des collectivités territoriales aux SEM dont elles sont actionnaires, l'Assemblée nationale a apporté un certain nombre de précisions et de règles prudentielles que la commission des lois approuve.
Toutefois, interdire à une SEM qui a reçu une avance, même faible, d'une collectivité territoriale de recueillir une autre avance en compte courant d'associés d'une autre collectivité territoriale pour un projet différent semble une restriction excessive.
L'amendement n° 3 vise donc à maintenir la règle selon laquelle une SEM ne peut recevoir une avance de la même collectivité avant que la précédente n'ait été remboursée, mais à préciser qu'une nouvelle avance d'une autre collectivité pour un autre projet peut être tolérée. En revanche, en aucun cas, une avance en compte courant d'associés faite par quelque collectivité que ce soit ne peut servir à rembourser une autre avance faite par une autre collectivité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est favorable à cet amendement, mais je voudrais exposer les raisons de cet accord pour bien éclairer le Sénat.
Tout en précisant expressément la faculté, pour une société d'économie mixte locale, de se voir accorder, pour une période donnée, un nombre d'avances de trésorerie équivalent au nombre des collectivités et groupements actionnaires, le texte maintient bien l'interdiction d'accorder une nouvelle avance avant que la précédente ait été remboursée ou incorporée au capital.
De même, les dispositions selon lesquelles une avance ne peut avoir pour objet de rembourser une autre avance sont conservées. En effet, afin que le remboursement prévu par la loi soit effectif, il est nécessaire d'interdire qu'il puisse être assuré par le produit d'une nouvelle avance, de la même manière que la loi interdit aux collectivités locales de rembourser leurs emprunts par des recettes d'emprunts.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article 1er bis

M. le président. « Art. 1er bis . - Le chapitre III du titre II du livre V de la première partie du code général des collectivités territoriales est complété par un article L. 1523-7 ainsi rédigé :
« Art. L. 1523-7 . - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent accorder aux sociétés d'économie mixte exerçant une activité de promotion économique du territoire des subventions ou des avances destinées à des programmes d'intérêt général lié à la gestion des services communs aux entreprises.
« Une convention fixe les obligations contractées par les sociétés d'économie mixte en contrepartie des financements accordés par les collectivités ou leurs groupements pour les programmes de gestion des services communs aux entreprises.
« Les concours financiers visés au présent article ne sont pas régis par les dispositions du titre Ier du présent livre. »
L'amendement n° 4, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit les deux premiers alinéas du texte proposé par cet article pour l'article L. 1523-7 du code général des collectivités territoriales :
« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent accorder aux sociétés d'économie mixte des subventions ou des avances destinées à des programmes d'intérêt général liés à la promotion économique du territoire, à l'implantation d'entreprises ou à la gestion de services communs aux entreprises.
« Une convention fixe les obligations contractées par les sociétés d'économie mixte en contrepartie de ces aides. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. C'est un amendement de clarification, qui, je le sais, attire de la part du Gouvernement une critique.
Il s'agit de subventions accordées aux sociétés d'économie mixte destinées à la promotion économique du territoire - cela, je crois, personne ne le discute - à la gestion de services communs aux entreprises - personne ne le discute non plus - mais encore à l'implantation d'entreprises, et là, le Gouvernement, peut-être avec sagesse d'ailleurs, soulève une objection en disant que, par ce biais, on risque d'octroyer des « aides directes » aux entreprises.
Peut-être, monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous approuver ce texte si je le rectifiais en remplaçant les mots : « à l'implantation d'entreprises » par les mots : « aux conditions d'implantation des entreprises », ce qui n'est pas du tout la même chose ; les conditions d'implantation des entreprises ne concernent pas l'aide à l'implantation, mais visent la manière dont on accueille l'entreprise sur la zone. M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. J'entends bien l'effort que vous faites, monsieur le rapporteur, pour essayer de concilier les différentes préoccupations. Je me dois, néanmoins, de vous dire que cette nouvelle formulation me paraît encore un peu large.
J'étais, et je reste, favorable à l'amendement que vous proposez sous réserve de la suppression de la mention des implantations d'entreprise.
Dans la rédaction qui vous est proposée, mesdames, messieurs les sénateurs, l'article 1er bis permettrait aux collectivités locales d'accorder aux SEM des subventions destinées à financer les programmes d'intérêt général liés à l'implantation d'entreprise.
Cette rédaction pourrait être entendue comme permettant aux SEM locales d'accorder des aides directes ou indirectes à des entreprises en vue de les inciter à s'implanter dans une collectivité particulière. Autant le Gouvernement n'est, bien sûr, pas opposé à ce que les SEM locales interviennent en matière de soutien au développement économique des territoires, autant il estime que viser explicitement les implantations d'entreprises, même dans une formule qui fait appel davantage à l'environnement de l'implantation qu'à l'implantation elle-même, reviendrait à ouvrir une délégation de compétences des collectivités locales aux SEM en matière d'attribution d'aide aux entreprises, ce qui exposerait les SEM à des risques juridiques, notamment au regard du droit communautaire de la concurrence.
Je vous suggère donc, monsieur le rapporteur, de poursuivre l'effort de reformulation que vous avez déjà consenti et de rectifier à nouveau votre amendement, ainsi que je l'ai indiqué, ce qui me permettrait d'y être favorable.
M. le président. Monsieur le rapporteur, accédez-vous à la demande de M. le secrétaire d'Etat ?
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, au cours de la navette qui va se poursuivre, il serait utile de préciser ce point car les SEM jouent un rôle d'intermédiaire pour l'accueil des entreprises.
Aussi, je veux bien rectifier l'amendement n° 4 en supprimant les mots « à l'implantation d'entreprises », sous réserve que vous vous engagiez à ce que l'on réfléchisse encore pour trouver une meilleure formulation.
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Monsieur le rapporteur, je prends l'engagement que vous me demandez.
M. Paul Girod, rapporteur. Dans ces conditions, je rectifie l'amendement dans le sens souhaité par le Gouvernement.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 4 rectifié, présenté par M. Girod, au nom de la commission, et ainsi libellé :
« Rédiger comme suit les deux premiers alinéas du texte proposé par l'article 1er bis pour l'article L. 1523-7 du code général des collectivités territoriales :
« Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent accorder aux sociétés d'économie mixte des subventions ou des avances destinées à des programmes d'intérêt général liés à la promotion économique du territoire ou à la gestion de services communs aux entreprises.
« Une convention fixe les obligations contractées par les sociétés d'économie mixte en contrepartie de ces aides. »
Je mets aux voix l'amendement n° 4 rectifié, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 1er bis , modifié.

(L'article 1er bis est adopté.)

Article 2

M. le président. « Art. 2. - Après l'article L. 1615-10 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1615-11 ainsi rédigé :
« Art. L. 1615-11 . - Sous réserve des dispositions de l'article L. 1615-7, le financement d'un équipement public destiné à être intégré dans le patrimoine d'une collectivité territoriale ou d'un groupement, dans les conditions prévues à l'article L. 300-5 du code de l'urbanisme, ouvre droit au bénéfice du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée.
« Le droit au bénéfice du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée est acquis à compter de l'intégration de l'équipement public dans le patrimoine de la collectivité. Le calcul de l'attribution du Fonds de compensation pour la taxe sur la valeur ajoutée s'effectue sur la valeur de l'équipement intégré dans le patrimoine de la collectivité. » - (Adopté.)

Article 3

TITRE II

STATUT DES REPRÉSENTANTS ÉLUS
DES COLLECTIVITÉS TERRITORIALES
ET DE LEURS GROUPEMENTS AU SEIN
DU CONSEIL D'ADMINISTRATION OU
DE SURVEILLANCE DES SOCIÉTÉS
D'ÉCONOMIE MIXTE LOCALES

M. le président. « Art. 3. - L'article L. 1524-5 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
« 1° A Après le troisième alinéa, sont insérés quatre alinéas ainsi rédigés :
« Les personnes qui assurent la représentation d'une collectivité territoriale ou d'un groupement au sein du conseil d'administration ou de surveillance d'une société d'économie mixte doivent respecter, au moment de leur désignation, la limite d'âge prévue au premier alinéa des articles L. 225-19 et L. 225-70 du code de commerce.
« Quand les mêmes personnes assument les fonctions de président du conseil d'administration, elles doivent également respecter, au moment de leur désignation, la limite d'âge prévue à l'article L. 225-48 du code de commerce.
« Ces personnes ne peuvent être déclarées démissionnaires d'office si, postérieurement à leur nomination, elles dépassent la limite d'âge statutaire ou légale.
« Il n'est pas tenu compte de ces personnes pour le calcul du nombre des administrateurs ou des membres du conseil de surveillance qui peuvent demeurer en fonction au-delà de la limite d'âge, en vertu soit des statuts de la société, soit, à défaut de dispositions expresses dans les statuts, des articles précités du code de commerce. »
« 1° Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :
« Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil d'administration ou du conseil de surveillance des sociétés d'économie mixte locales et exerçant, à l'exclusion de toute autre fonction dans la société, les fonctions de membre, de président du conseil d'administration ou du conseil de surveillance et, lorsque les statuts le prévoient, de président assurant les fonctions de directeur général d'une société d'économie mixte locale ne sont pas considérés comme entrepreneurs de services municipaux, départementaux ou régionaux au sens des articles L. 207, L. 231 et L. 343 du code électoral. »
« 1° bis Le sixième alinéa est ainsi rédigé :
« Ces représentants peuvent, à l'exception des maires et des adjoints au maire des communes de 20 000 habitants au moins, des présidents de conseil général ou de conseil régional et des vice-présidents de ces conseils ayant reçu délégation, des présidents d'établissements publics de coopération intercommunale et des vice-présidents de ces établissements ayant reçu délégation, percevoir une rémunération ou des avantages particuliers à condition d'y être autorisés par une délibération expresse de l'assemblée qui les a désignés ; cette délibération fixe le montant maximum des rémunérations ou avantages susceptibles d'être perçus ainsi que la nature des fonctions qui les justifient. »
« 2° Après le sixième alinéa, sont insérés trois alinéas ainsi rédigés :
« Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil d'administration ou de surveillance des sociétés d'économie mixte locales et exerçant les fonctions de membre ou de président du conseil d'administration, de président-directeur général ou de membre ou de président du conseil de surveillance, ne sont pas considérés comme étant intéressés à l'affaire, au sens de l'article L. 2131-11, lorsque la collectivité ou le groupement délibère sur ses relations avec la société d'économie mixte locale.
« Toutefois, ils ne peuvent participer aux commissions d'appel d'offres ou aux commissions d'attribution de délégations de service public de la collectivité territoriale ou du groupement lorsque la société d'économie mixte locale est candidate à l'attribution d'un marché public ou d'une délégation de service public dans les conditions prévues aux articles L. 1411-1 et suivants.
« En cas de fin légale du mandat de l'assemblée, le mandat de ses représentants au conseil d'administration ou au conseil de surveillance est prorogé jusqu'à la désignation de leurs remplaçants par la nouvelle assemblée, leurs pouvoirs se limitant à la gestion des affaires courantes. »
« 3° Supprimé.
« 4° La première phrase du septième alinéa est complétée par les mots : ", et qui porte notamment sur les modifications des statuts qui ont pu être apportées à la société d'économie mixte". »
L'amendement n° 15, présenté par MM. Schosteck et Paul Blanc, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le 1° de cet article pour le cinquième alinéa de l'article L. 1524-5 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : ", lorsque les statuts le prévoient,". »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 15 est retiré.
L'amendement n° 5, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le 1° bis de l'article 3 pour le sixième alinéa de l'article L. 1524-5 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots : ", à l'exception des maires et des adjoints au maire des communes de 20 000 habitants au moins, des présidents de conseil général ou de conseil régional et des vice-présidents de ces conseils ayant reçu délégation, des présidents d'établissements publics de coopération intercommunale et des vice-présidents de ces établissements ayant reçu délégation,". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. L'Assemblée nationale a supprimé la possibilité pour un président élu dans une commune de plus de 20 000 habitants de recevoir une rémunération de la SEM. Je rappelle que de telles rémunérations ne doivent pas excéder le plafond fixé. C'est la raison pour laquelle la commission des lois a considéré la position de l'Assemblée nationale comme trop excessive.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Sagesse.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 5.
M. Roland Muzeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Le groupe communiste républicain et citoyen considère que cet amendement pose un problème, ne serait-ce que pour l'appréhension que peut avoir le public de l'exercice des mandats dont nous sommes chargés les uns et les autres. A ce titre, nous croyons le moment très mal venu pour défendre un tel amendement.
Le débat sur le cumul des mandats a été un débat intéressant, nous en avons tous tiré des enseignements, quelquefois identiques, quelquefois différents. Mais je ne crois pas qu'il soit nécessaire d'ajouter l'amendement de M. Paul Girod dans un débat déjà bien perturbé.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Je comprendrais l'argumentation de M. Muzeau s'il s'agissait de l'amendement suivant et non du présent amendement, qui vise à réintégrer dans le processus les maires et adjoints des communes de plus de 20 000 habitants.
Je rappelle que, de toute façon, le cumul des rémunérations est soumis au plafonnement national. Il me semble donc parfaitement incohérent de demander au président d'une SEM dont la compétence s'étend à 600 000 habitants de ne pas recevoir de rémunération au motif qu'il est maire d'une commune de plus de 20 000 habitants, alors que son voisin maire d'une commune de 15 500 habitants pourra, lui, en recevoir une, dans la limite du plafond, pour exactement les mêmes fonctions. Il y a là une discrimination qui nous semble excessive. (M. Muzeau proteste.)
Comprenez bien, monsieur Muzeau. Si vous êtes président d'une SEM et élu d'une ville de 20 000 habitants, disons 20 003 habitants, vous ne pourrez rien percevoir au titre de la SEM alors que si vous êtes président de la même SEM dans une ville de 19 998 habitants, vous pourrez percevoir une rénumération dans la limite du plafond général des rémunérations des élus locaux. Cela n'est pas raisonnable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Roland Muzeau. Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 6, présenté par M. Paul Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le 1° bis de l'article 3 pour le sixième alinéa de l'article L. 1524-5 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :
« La présente disposition ne vise pas les moyens de travail définis par le conseil d'administration de la société d'économie mixte. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Nous abordons là un problème difficile qu'on ne sait pas très bien comment traiter.
Un président responsable d'une SEM touche une rémunération dans les conditions dont on vient de parler. En outre, qu'on le veuille ou non, un certain nombre de moyens sont mis à sa disposition par la SEM. Cela doit-il ou non faire l'objet d'une délibération de la collectivité ? C'est une vraie question.
Je comprends très bien que l'on n'accepte pas que la SEM mette à sa disposition un hôtel, quatorze domestiques, une voiture de fonction, un carnet de chèques pour dépenser n'importe quoi, n'importe où, des billets d'avion, voire un jet privé, etc. Mais, d'un autre côté, sommes-nous sûrs qu'un juge ne va pas, un beau matin, s'arrêter au fait que la secrétaire n'est, après tout, pas totalement au service de la SEM ?
C'est pour éviter de tels excès qu'a été déposé l'amendement n° 6.
Peut-être peut-on en limiter la portée en précisant qu'il s'agit de moyens de travail ordinaires ou courants. En tout cas, il faut considérer la question pour éviter de fragiliser la situation de certains dirigeants honnêtes et scrupuleux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Nous avons déjà eu ce débat ici même en première lecture. L'Assemblée nationale a supprimé la mesure introduite par le Sénat précisant que la délibération de la collectivité locale autorisant la perception d'une rémunération ou d'avantages particuliers ne concernait pas les moyens de travail attribués par la société d'économie mixte locale aux élus mandataires.
Le Gouvernement est constant sur ce point. Il lui paraît souhaitable, dans un souci de transparence, que le bénéfice de rémunérations ou d'avantages qui sont la conséquence de l'exercice d'un mandat au sein d'une collectivité locale, soit soumis à l'approbation et au contrôle de l'assemblée de cette même collectivité.
Vous me permettrez de dire, monsieur le rapporteur, que la distinction entre moyens de travail, moyens de travail courants et avantages est très difficile à établir dans la pratique : nous le savons tous.
En conséquence, laisser la définition des moyens de travail à une délibération du conseil d'administration de la SEM locale ne permettrait pas à la collectivité d'avoir des informations complètes sur les avantages perçus par ses propres représentants siégeant dans les organes de direction de la société.
La loi, bien évidemment, ne doit pas empêcher les dirigeants des SEM de disposer de moyens de travail et notamment de moyens de travail courants, mais, par souci de clarté à l'égard de nos concitoyens, des contribuables des collectivités et de tous ceux qui s'intéressent à la vie de ces sociétés, il est important que la décision d'attribution dépende d'une délibération de l'assemblée de la collectivité.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod. Je comprends bien l'argumentation de M. le secrétaire d'Etat. Il a raison mais je n'ai pas tort, et c'est bien là que réside la difficulté.
Nous sommes dans une ambiance telle que le moindre élu peut se trouver, à la diligence de qui vous savez, dans une situation désagréable. N'importe qui va vous compter les crayons que vous utilisez...
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Et les gommes !
M. Paul Girod, rapporteur. Je ne vous le fais pas dire ! Et s'il n'y avait que les gommes ! Le rouleau de scotch aussi..., passons !
Bref, monsieur le secrétaire d'Etat, pourriez-vous accepter l'amendement si je précisais « des moyens de travail ordinaires ». Nous verrons ce qu'il en adviendra au cours de la navette !
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Point n'est besoin dans ce débat d'évoquer l'autorité judiciaire et les menaces qu'elle pourrait faire peser. Les juges ont la responsabilité d'appliquer les lois de la République que vote le Parlement.
Ce qui est très difficile dans la pratique, c'est de faire la différence entre des avantages qui pourraient paraître indus et les moyens de travail que réclame la vie quotidienne des sociétés d'économie mixte.
Encore une fois, s'il s'agit de moyens de travail qui sont nécessaires, dont l'évidence s'impose à tous et qui sont adaptés à la taille de la société d'économie mixte, l'expérience montre que l'assemblée délibérante de la collectivité est dans son rôle et parfaitement capable de prendre les bonnes décisions, dans la clarté.
Je comprendrais mal que l'on ne fasse pas confiance à ce qui est une instance démocratique et qui a sa place dans le fonctionnement des sociétés d'économie mixte, qui ne se réduisent pas à leurs organes dirigeants au sens strict.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Monsieur le secrétaire d'Etat, l'adjectif est du ressort du juge, le substantif est du ressort de la loi. En faisant figurer le terme « ordinaires », on ouvre au juge la possibilité de trancher.
C'est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement, en le rectifiant dans le sens que j'ai indiqué.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 6 rectifié, présenté par M. Girod, au nom de la commission, qui est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le 1° bis de l'article 3 pour le sixième alinéa de l'article L. 1524-5 du code général des collectivités territoriales par une phrase ainsi rédigée :
« La présente disposition ne vise pas les moyens de travail ordinaires définis par le conseil d'administration de la société d'économie mixte. »
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 6 rectifié.
M. Jean-François Picheral. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Picheral.
M. Jean-François Picheral. Tout en vous remerciant du travail que vous avez accompli, je ne pourrai pas vous suivre, monsieur le rapporteur.
En effet, en adoptant cet amendement, nous allons supprimer un élément de transparence, ce qui risque de fausser tout ce que nous avons voté jusque-là. Je dois vous dire, par expérience personnelle, que les difficultés que l'on peut avoir avec les chambres régionales des comptes touchent justement à la distinction que l'on doit opérer entre ce qui est ordinaire et ce qui est moins ordinaire.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 3, modifié.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4

M. le président. L'article 4 a été supprimé par l'Assemblée nationale.

TITRE III

ATTRIBUTION DES DÉLÉGATIONS
DE SERVICE PUBLIC

Article 5

M. le président. « Art. 5. - Le deuxième alinéa de l'article L. 1411-1 du code général des collectivités territoriales est complété par deux phrases ainsi rédigées :
« Les garanties professionnelles sont appréciées notamment dans la personne des associés et au vu des garanties professionnelles réunies en son sein. Les sociétés en cours de constitution ou nouvellement créées peuvent être admises à présenter une offre dans les mêmes conditions que les sociétés existantes. » - (Adopté.)

TITRE IV

OBLIGATIONS DE COMMUNICATION
ET DE TRANSPARENCE DES SOCIÉTÉS
D'ÉCONOMIE MIXTE LOCALES

Article 6

M. le président. « Art. 6 - I. - L'article L. 1523-2 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 1523-2 . - Lorsqu'une société d'économie mixte locale est liée à une collectivité territoriale, un groupement de collectivités territoriales ou une autre personne publique par une convention publique d'aménagement visée à l'article L. 300-4 du code de l'urbanisme, celle-ci prévoit à peine de nullité :
« 1° L'objet du contrat, sa durée et les conditions dans lesquelles il peut éventuellement être prorogé ou renouvelé ;
« 2° Les conditions de rachat, de résiliation ou de déchéance par la collectivité, le groupement ou la personne publique contractant ainsi que, éventuellement, les conditions et les modalités d'indemnisation de la société ;
« 3° Les obligations de chacune des parties et notamment le montant de la participation financière de la collectivité territoriale ou du groupement dans les conditions prévues à l'article L. 300-5 du code de l'urbanisme, ainsi que les modalités du contrôle technique, financier et comptable exercé par la collectivité ou le groupement dans les conditions prévues au même article ;
« 4° Les modalités de rémunération de la société ou de calcul du coût de son intervention : lorsque la rémunération ou le coût de l'intervention est à la charge de la collectivité, du groupement ou de la personne publique, son montant est librement négocié entre les parties ;
« 5° Les pénalités applicables en cas de défaillance de la société ou de mauvaise exécution du contrat. »
« II. - L'article L. 1523-3 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 1523-3 . - Dans le cas où une collectivité territoriale, un groupement de collectivités ou une autre personne publique confie l'étude et la réalisation d'une opération d'aménagement à une société d'économie mixte locale dans le cadre d'une convention publique d'aménagement prévue au deuxième alinéa de l'article L. 300-4 du code de l'urbanisme, la convention est établie conformément aux dispositions de l'article L. 300-5 du même code ; toutefois, lorsque la personne publique contractante ne participe pas au coût de l'opération, les deuxième, troisième et dernier alinéas de cet article ne s'appliquent pas. »
« III. - Dans le 8° de l'article L. 2313-1 du même code, la référence à l'article L. 1523-3 est remplacée par la référence à l'article L. 300-5 du code de l'urbanisme.
« IV. - Les dispositions prévues à l'article L. 1523-2 du code général des collectivités territoriales s'appliquent également aux sociétés d'aménagement régional constituées en application des articles L. 112-8 et L. 112-9 du code rural. »
L'amendement n° 16, présenté par MM. Schosteck et Paul Blanc, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi les quatrième alinéa (3°) et cinquième alinéa (4°) du texte proposé par le I de l'article 6 pour l'article L. 1523-2 du code général des collectivités territoriales :
« 3° Les obligations de chacune des parties et notamment, le cas échéant, le montant de la participation financière de collectivité territoriale du groupement ou de la personne publique dans les conditions prévues à l'article L. 300-5 du code de l'urbanisme, ainsi que les conditions dans lesquelles la personne contractante fera l'avance de fonds nécessaires au financement de la mission et les modalités de contrôle technique, financier et comptable exercé par la personne contractante dans les conditions prévues à l'article L. 300-5 précité ;
« 4° Les modalités de rémunération de la société ou de calcul du coût de son intervention sont librement négociées entre les parties ; »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. L'article L. 1523-2 du code général des collectivités territoriales ne doit s'appliquer que dans le cadre des conventions publiques d'aménagement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Girod, rapporteur. Cet amendement tient à préciser les clauses obligatoires que doivent contenir les conventions d'aménagement conclues entre les collectivités et les SEM.
Tout le problème est sémantique : s'agissant d'avances en compte courant d'associés, si j'ai bien compris, les auteurs de l'amendement craignent que l'utilisation du mot « avances » ne bloque totalement d'autres opérations.
La précision apportée est donc utile et la commission ne peut qu'accepter cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, qui ouvre aux collectivités locales la possibilité d'accorder aux SEM des avances sans avoir à respecter les règles prudentielles définies à l'article L. 1522-5 du code général des collectivités territoriales pour les avances en compte courant d'associés.
Ce régime dérogatoire en faveur des opérations d'aménagement paraît d'autant moins opportun que ces opérations sont celles qui exposent les collectivités locales aux risques financiers les plus lourds et les plus difficiles à maîtriser.
M. Paul Girod, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. C'est ainsi que fonctionnent depuis toujours toutes les sociétés d'aménagement ! L'argumentation que vous venez de développer renforce donc mes craintes. Si vous estimez que les avances en compte courant d'associés deviennent les seules avances possibles dans tous les cas de figure pour les sociétés d'économie mixte, il est préférable de supprimer purement et simplement la présente proposition de loi !
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous aller tout fermer !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement, n° 7, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le II de l'article 6 :
« II. - L'article L. 1523-3 du même code est abrogé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. L'Assemblée nationale a souhaité préciser que la collectivité territoriale serait informée d'une opération menée par une SEM en l'absence de participation financière.
Compte tenu de la lourdeur du système d'information, cette formalité semble superfétatoire et nous vous proposons de la supprimer.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Pour assurer une bonne information de la collectivité, il paraît important de maintenir cette disposition.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 7, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement, n° 8, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Supprimer le IV de l'article 6. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Les dispositions que nous proposons de supprimer seront regroupées un peu plus loin dans le texte.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Articles 6 bis et 6 ter

M. le président. « Art. 6 bis . - L'article L. 1524-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
« 1° Non modifié ;
« 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« A peine de nullité, l'accord du représentant d'une collectivité territoriale ou d'un groupement sur la modification portant sur l'objet social, la composition du capital ou les structures des organes dirigeants d'une société d'économie mixte locale ne peut intervenir sans une délibération préalable de son assemblée délibérante approuvant la modification. Le projet de modification est annexé à la délibération transmise au représentant de l'Etat et soumise au contrôle de légalité dans les conditions prévues aux articles L. 2131-2, L. 3131-2, L. 4141-2, L. 5211-3, L. 5421-2 et L. 5721-4. » - (Adopté.)
« Art. 6 ter . - Lors d'un appel d'offres lancé par une société d'économie mixte locale, les entreprises présentant une candidature ou une offre ne peuvent être exclues du seul fait qu'elles sont actionnaires de la société d'économie mixte, sauf si le règlement de la consultation le prévoit expressément. » - (Adopté.)

TITRE V

COMPOSITION DU CAPITAL DES SOCIÉTÉS D'ÉCONOMIE MIXTE LOCALES

Article 8

M. le président. « Art. 8. - L'article L. 1522-1 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
« 1° Non modifié ;
« 2° Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :
« Sous réserve, pour les Etats qui ne sont pas membres de l'Union européenne, de la conclusion d'un accord préalable avec les Etats concernés, des collectivités étrangères et leurs groupements peuvent participer au capital de sociétés d'économie mixte locales dont l'objet social est conforme à l'article L. 1521-1. »
L'amendement n° 9, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le 2° de l'article 8 pour le cinquième aliéna de l'article L. 1522-1 du code général des collectivités territoriales, après le mot : "collectivités", insérer le mot : "territoriales". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 8, modifié.

(L'article 8 est adopté.)

TITRE VI

RETOUR DES BIENS À LA COLLECTIVITÉ
EN CAS DE LIQUIDATION JUDICIAIRE

Article 9

M. le président. « Art. 9. - L'article L. 1523-4 du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Art. L. 1523-4 . - En cas de mise en liquidation judiciaire de la société, les conventions passées sur le fondement de l'article L. 300-4 du code de l'urbanisme ou les contrats de délégation de service public sont automatiquement résiliés et il est fait retour gratuit à la collectivité territoriale ou au groupement des biens apportés par ces derniers et inclus dans le domaine de la convention ou de la concession.
« A peine de nullité, la convention ou le contrat de délégation de service public comprend une clause prévoyant, pour le cas visé à l'alinéa précédent, les conditions d'indemnisation, par la collectivité territoriale ou le groupement, de la partie non amortie des biens acquis ou réalisés par la société et affectés au patrimoine de l'opération ou du service, sur lesquels ils exercent leur droit de retour ou de reprise. Le montant de l'indemnité en résultant est versé à la société, déduction faite, le cas échéant, des participations financières de la collectivité territoriale ou du groupement pour la partie non utilisée de celles-ci et des paiements correspondant à l'exécution d'une garantie accordée pour le financement de l'opération. » - (Adopté.)

TITRE VII

DISPOSITIONS DIVERSES

Articles 10 à 12

M. le président. « Art. 10. - L'article L. 1521-1 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La commune actionnaire d'une société d'économie mixte locale dont l'objet social s'inscrit dans le cadre d'une compétence qu'elle a transférée à un établissement public de coopération intercommunale peut continuer à participer au capital de cette société à condition qu'elle cède à l'établissement public de coopération intercommunale plus des deux tiers des actions qu'elle détenait antérieurement au transfert de compétences. » - (Adopté.)
« Art. 11. - Après l'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 1511-7 ainsi rédigé :
« Art. L. 1511-7 . - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent verser des subventions aux organismes visés au 4 de l'article 238 bis du code général des impôts ayant pour objet exclusif de participer à la création ou à la reprise d'entreprises et aux organismes visés au 1° de l'article 11 de la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit qui participent à la création d'entreprises.
« Une convention conclue avec l'organisme bénéficiaire de la subvention fixe les obligations de ce dernier, et notamment les conditions de reversement de l'aide.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités de mise en oeuvre du présent article, et notamment les règles de plafond des concours des collectivités territoriales. » - (Adopté.)
« Art. 12. - Il est inséré, après l'article L. 5111-3 du code général des collectivités territoriales, un article L. 5111-4 ainsi rédigé :
« Art. L. 5111-4 . - Les dispositions des chapitres II et III du titre V du livre II de la deuxième partie sont applicables aux groupements de collectivités territoriales et aux autres établissements publics locaux. » - (Adopté.)

Articles additionnels après l'article 12

M. le président. L'amendement n° 10, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 12, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est inséré, après l'article L. 112-9 du code rural, un article L. 112-10 ainsi rédigé :
« Art. 112-10. - Les dispositions des articles L. 300-4 et L. 300-5 du code de l'urbanisme et les articles L. 1522-4, L. 1522-5, L. 1523-2 et L. 1523-7 du code général des collectivités territoriales sont applicables aux sociétés d'aménagement régional créées en application de l'article L. 112-8. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Cet amendement tend à regrouper à cet endroit du texte les dispositions que j'ai évoquées tout à l'heure.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 12.
L'amendement n° 11, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 12, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 481-5 du code de la construction et de l'habitation, il est inséré un article L. 481-6 ainsi rédigé :
« Art. L. 481-6. - A compter du 1er janvier 2003, les dispositions des articles L. 442-1, à l'exception du troisième alinéa, à L. 442-2 sont applicables aux sociétés d'économie mixte pour les logements faisant l'objet des conventions régies par le chapitre III du titre V du livre III du présent code.
« Toutefois, l'application de ces dispositions à l'une des sociétés précitées ne peut intervenir que consécutivement à la passation d'une convention révisable annuellement entre cette société et l'Etat, définissant notamment des objectifs de loyers.
« Les modifications de loyer susceptibles de résulter de ces dispositions peuvent s'appliquer aux baux en cours, à la date de révision convenue entre les parties ou, à défaut, au terme de chaque année de contrat.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les modalités d'application du présent article. »
« II. - L'article 40 de la loi n° 89-142 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986 est complété par un VIII ainsi rédigé :
« VIII. - A compter du 1er janvier 2003, les dispositions des articles 17 à 20 ne sont pas applicables aux logements auxquels s'appliquent les dispositions de l'article L. 481-6 du code de la construction et de l'habitation. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il existe une tension permanente entre les sociétés d'économie mixte qui font du logement social et les organismes d'HLM : les seconds bénéficient de libertés que les premières n'ont pas.
Très honnêtement, la raison de la distinction n'est pas évidente. C'est la raison pour laquelle, par cet amendement, nous proposons d'aligner le régime de l'évolution du loyer des unes sur celui des autres.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Défavorable, pour des raisons que j'ai exposées dans mon intervention liminaire.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 12, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Les dispositions des articles L. 2253-1 et L. 3231-6 du code général des collectivités territoriales ne s'appliquent pas aux collectivités locales et à leurs groupements qui peuvent, par délibération de leurs organes délibérants, acquérir des obligations, des titres participatifs et des titres subordonnés remboursables et souscrire des emprunts destinés à la constitution et à l'alimentation d'un fonds social complémentaire émis par une société d'assurance mutuelle dont ces collectivités locales et groupements sont sociétaires et créée avant la date de promulgation de la loi n° du tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit de permettre aux collectivités locales d'acquérir des obligations et de souscrire des emprunts émis par les sociétés d'assurance mutuelle dont elles sont actionnaires, ce qui est possible pour les autres sociétaires.
Je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, d'avoir une certaine indulgence pour une disposition qui s'inspire d'une mesure contenue dans un projet que M. Zuccarelli nous avait présenté en son temps.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement estime qu'il n'y a pas lieu de déroger au régime général en faveur d'une catégorie particulière d'entreprises.
Il est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. L'amendement n° 13, présenté par M. Girod, au nom de la commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 12, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Les dispositions des neuvième, dixième et quatorzième alinéas de l'article L. 1524-5 du code général des collectivités territoriales sont applicables aux élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein d'une société d'assurance mutuelle, créée avant la date de promulgation de la loi n° du tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales, à laquelle a adhéré la collectivité ou le groupement qui les a mandatés. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Paul Girod, rapporteur. Je ne suis pas certain, monsieur le secrétaire d'Etat, que le maire de Niort sera ravi par le vote qui vient d'intervenir, mais c'est ainsi !
J'en viens à l'amendement n° 13.
Les sociétés d'assurance mutuelle des collectivités territoriales se trouvent dans des situations telles que leurs administrateurs risquent de se retrouver traduits devant les tribunaux pour prise illégale d'intérêt.
Nous avons adopté une disposition protégeant les administrateurs de SEM. Il ne semble pas inutile de prendre la même pour les administrateurs de ces sociétés.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 12.
L'amendement n° 14, présenté par M. Garrec, est ainsi libellé :
« Après l'article 12, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« La première phrase du premier alinéa du D du II de l'article 53 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale est remplacée par deux phrases ainsi rédigées :
« Le district est substitué, pour l'exercice des compétences qu'il exerce, aux communes qui en font partie, lorsque celles-ci sont groupées avec des collectivités locales extérieures au sein d'établissements publics de coopération préexistants, lesquels, le cas échéant, deviennent des syndicats mixtes au sens de l'article L. 5711-1 du même code. Cette substitution prend en effet à la date du transfert desdites compétences au district. »
La parole est à M. Garrec.
M. René Garrec. Il s'agit d'un problème de sécurité juridique. Nous proposons de permettre aux districts d'utiliser le mécanisme de représentation-substitution concernant les communes membres d'autres établissements publics de coopération entre collectivités locales.
Cette faculté existe actuellement pour les seuls syndicats de communes. Cet amendement régularisera la situation des districts qui se sont déjà substitués aux communes membres au sein de syndicats mixtes.
Le dispositif ne fonctionnera que de façon transitoire et permettra d'assurer la sécurité juridique pour les opérations passées et d'éviter aux communautés d'agglomération qui se mettent en place de faire délibérer à nouveau toutes les communes d'ici à la fin de l'année.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Girod, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétaire d'Etat. L'amendement n° 14 me paraît aller à l'encontre du travail important qui a été accompli depuis plusieurs mois par l'ensemble des communes et des intercommunalités de notre pays en matière de définition de leur périmètre. En maintenant les organisations antérieures sans imposer périodiquement de réfléchir à leur validité, l'amendement me paraît aller à l'encontre de cette démarche.
Le mécanisme de substitution que cet amendement propose doit demeurer d'application limitée. Son extension serait contraire aux principes qui gouvernent l'intercommunalité dans les structures très intégrées, les districts et les communautés d'agglomération, notamment, devant pouvoir exercer effectivement les compétences que la loi leur confie pour conduire et réaliser un projet de développement commun.
Enfin, cette disposition contribuerait à rendre plus complexe la carte de la coopération intercommunale - qui l'est déjà ! - en favorisant l'enchevêtrement des structures et des compétences auquel la loi du 12 juillet 1999 a tenté de remédier.
Pour ces différentes raisons, le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 7:

Nombre de votants	176
Nombre de suffrages exprimés	176
Majorité absolue des suffrages	89
Pour l'adoption	169
Contre	7

En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 12.
L'amendement n° 17, présenté par MM. Schosteck, Oudin et Fournier, est ainsi libellé :
« Après l'article 12, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 481-4 du code de la construction et de l'habitation est abrogé. »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Cet amendement vise à clarifier les règles de mise en concurrence applicables aux contrats conclus par les sociétés d'économie mixte qui construisent des logements afin de tenir compte de la soumission de ces contrats aux directives européennes relatives aux marchés. Il s'agit donc, d'une part, de clarifier les règles de mise en concurrence et, d'autre part, de tenir compte de la transposition des directives europénnes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Paul Girod, rapporteur. Il s'agit d'un problème semblable à celui que nous avons rencontré tout à l'heure avec les sociétés d'économie mixte qui construisent des logements sociaux et des HLM : la commission a donné un avis de sagesse favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Paul, secrétai1re d'Etat. Nous avions déjà évoqué ce point en première lecture, monsieur le sénateur : si votre amendement était adopté, il aurait pour conséquence de supprimer le régime particulier mis en place par la loi Sapin de 1993 pour les sociétés d'économie mixte de logements sociaux qui retomberaient ainsi dans le régime de droit commun défini en 1991.
Cette mesure serait sans effet sur les marchés de fournitures et de services que les deux textes soumettent à un seuil identique de 1,3 million de francs. En revanche, pour les marchés de travaux - c'est un problème réel - elle aboutirait à supprimer toute mise en concurrence préalable en dessous du seuil de 32,7 millions de francs alors que ce seuil est actuellement de 1,3 million de francs.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l'article 12.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'ensemble de la proposition de loi.

(La proposition de loi est adoptée.)
M. le président. Je constate que la proposition de loi a été adoptée à l'unanimité.

DÉPÔT DE PROJETS DE LOI

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de la convention d'établissement entre le gouvernement de la République française et le gouvernement de la République du Sénégal.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 31, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.
J'ai reçu de M. le Premier ministre un projet de loi autorisant l'approbation de l'avenant à l'accord entre l'Agence de coopération culturelle et technique et le gouvernement de la République française relatif au siège de l'Agence et à ses privilèges et immunités sur le territoire français.
Le projet de loi sera imprimé sous le n° 32, distribué et renvoyé à la commission des affaires étrangères, de la défense et des forces armées, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le règlement.

DÉPÔT DE RAPPORTS

M. le président. J'ai reçu de M. Jean-François Le Grand un rapport, fait au nom de la commission des affaires économiques et du Plan, sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre (n° 15, 2000-2001).
Le rapport sera imprimé sous le n° 29 et distribué.
J'ai reçu, de M. Roger Karoutchi, un rapport fait au nom de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale sur la proposition de résolution (n° 118, 2000-2001) présentée en application de l'article 73 bis du règlement par M. Xavier Darcos, au nom de la délégation pour l'Union européenne, sur la proposition de règlement du Conseil sur le brevet communautaire (n° E 1539).
Le rapport sera imprimé sous le n° 30 et distribué.

ORDRE DU JOUR

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à aujourd'hui, jeudi 18 octobre 2001 :
A onze heures :
1. Désignation d'un membre de la délégation aux droits des femmes et à l'égalité des chances entre les hommes et les femmes, en remplacement de M. André Boyer, démissionnaire.
2. Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi (n° 19, 2001-2002), adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, portant amélioration de la couverture des non-salariés agricoles contre les accidents du travail et les maladies professionnelles.
Rapport (n° 23, 2001-2002) de M. Bernard Seillier, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
A quinze heures :
3. Questions d'actualité au Gouvernement.
4. Suite éventuelle de l'ordre du jour du matin.
5. Discussion, en nouvelle lecture, de la proposition de loi (n° 18, 2001-2002), adoptée avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relative à la lutte contre les discriminations.
Rapport (n° 22, 2001-2002) de M. Louis Souvet, fait au nom de la commission des affaires sociales.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.

Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux musées de France (n° 323, 2000-2001).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, portant ratification de l'ordonnance n° 2001-273 du 28 mars 2001 transposant certaines dispositions de la directive 1999/62/CE du Parlement et du Conseil du 17 juin 1999 relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures et réformant le régime d'exploitation de certaines sociétés concessionnaires d'autoroutes (n° 16, 2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport terrestre (n° 15, 2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : lundi 22 octobre 2001, à dix-sept heures.
Question orale avec débat n° 37 de M. Yves Coquelle à M. le secrétaire d'Etat à l'industrie sur le renforcement des mesures de sécurité autour des sites Seveso.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 24 octobre 2001, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.

(La séance est levée le jeudi 18 octobre 2001, à une heure quarante-cinq.)

Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD

NOMINATION D'UN MEMBRE
D'UNE COMMISSION SPÉCIALE

Dans sa séance du mercredi 17 octobre 2001, le Sénat a nommé M. Jean-Paul Virapoullé membre de la commission spéciale sur le projet de loi relatif à la Corse, en remplacement de M. Yves Fréville, démissionnaire.

NOMINATION DU BUREAU D'UNE DÉLÉGATION

Dans sa séance du mercredi 17 octobre 2001, la délégation du Sénat à l'aménagement et au développement durable du territoire a procédé à la nomination de son bureau qui est ainsi constitué :
Président : Jean-Pierre Raffarin.
Vice-présidents : Claude Belot, Yolande Boyer, Evelyne Didier, Jean François-Poncet, Gérard Larcher.
Secrétaire ; François Gerbaud.

NOMINATION DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES ET DU PLAN

M. Jean-François Le Grand a été nommé rapporteur du projet de loi n° 15 (2001-2002) relatif à la sécurité des infrastructures et systèmes de transport et aux enquêtes techniques après événement de mer, accident ou incident de transport.
M. Ladislas Poniatowski a été nommé rapporteur du projet de loi n° 16 (2001-2002) portant modification de l'ordonnance n° 2001-273 du 28 mars 2001 transposant certaines dispositions de la directive 1999/62/CE du Parlement et du Conseil du 17 juin 1999 relative à la taxation des poids lourds pour l'utilisation de certaines infrastructures et réformant le régime d'exploitation de certaines sociétés concessionnaires d'autoroutes.

COMMISSION DES AFFAIRES ÉTRANGÈRES,
DE LA DÉFENSE ET DES FORCES ARMÉES

M. André Boyer a été nommé rapporteur du projet de loi n° 2 (2001-2002) autorisant la ratification de l'accord aux fins de l'application des dispositions de la convention des Nations unies sur le droit de la mer du 10 décembre 1982 relatives à la conservation et à la gestion des stocks de poissons dont les déplacements s'effectuent tant à l'intérieur qu'au-delà de zones économiques exclusives (stocks chevauchants) et des stocks de poissons grands migrateurs (ensemble deux annexes).

COMMISSION DES AFFAIRES SOCIALES

M. Gérard Dériot a été nommé rapporteur, en remplacement de M. Claude Huriet, du projet de loi n° 384 (2000-2001) de modernisation sociale (chapitre Ier : établissements et institutions de santé, et chapitre IV : pratiques et études médicales) du titre Ier (santé, solidarité, sécurité sociale).

NOMINATION DU BUREAU DE L'OFFICE PARLEMENTAIRE D'ÉVALUATION DES CHOIX SCIENTIFIQUES ET TECHNOLOGIQUES
Au cours de sa réunion du mercredi 17 octobre 2001, l'Office parlementaire d'évaluation des choix scientifiques et technologiques a procédé à l'élection des membres de son bureau, qui est ainsi constitué :
Président : Jean-Yves Le Déaut, député.
Premier vice-président : Henri Revol, sénateur.
Vice-présidents : Christian Bataille, député ; Claude Birraux, député ; Serge Poignant, député ; Pierre Laffitte, sénateur ; Gérard Miquel, sénateur ; René Trégouët, sénateur.

Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON

ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mercredi 17 octobre 2001

SCRUTIN (n° 5)

sur l'amendement n° 15, présenté par M. Jean-Pierre Schosteck au nom de la commission des lois, tendant à rétablir l'article 1er A du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la sécurité quotidienne (information du maire par le procureur de la République des crimes et délits commis sur le territoire de la commune).

Nombre de votants :	310
Nombre de suffrages exprimés :	310
Pour :	200
Contre :	110

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Contre : 22.
N'a pas pris part au vote : 1. _ Mme Michelle Demessine (membre du Gouvernement).

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (19) :
Pour : 13.
Contre : 6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Pour : 94.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (83) :
Contre : 82.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Bernard Angels, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :
Pour : 53.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (40) :
Pour : 40.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote : 7.

Ont voté pour

Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Xavier Darcos
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Hubert Falco
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Alain Joyandet
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kerguéris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Alain Lambert
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto

Ont voté contre

Michèle André
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
François Autain
Jean-Yves Autexier
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Dinah Derycke
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Paul Loridant
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber

N'ont pas pris part au vote

MM. Philippe Adnot, Joël Billard, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, M. Hubert Durand-Chastel, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Bernard Angels, qui présidait la séance.
Ne peut prendre part au vote (en application de l'article 1er de l'ordonnance n° 58-1099 du 17 novembre 1958 portant loi organique pour l'application de l'article 23 de la Constitution) : Mme Michelle Demessine.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :	311
Nombre des suffrages exprimés :	311
Majorité absolue des suffrages exprimés :	156
Pour :	200
Contre :	111

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 6)

sur l'amendement n° 29, présenté par M. Jean-Pierre Schosteck au nom de la commission des lois, tendant à rétablir l'article 1er P du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en nouvelle lecture, relatif à la sécurité quotidienne (responsabilité des parents d'enfants délinquants).

Nombre de votants :	310
Nombre de suffrages exprimés :	310
Pour :	200
Contre :	110

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Contre : 22.
N'a pas pris part au vote : 1. _ Mme Michelle Demessine (membre du Gouvernement).

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (19) :
Pour : 13
Contre : 6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Pour : 94.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (83) :
Contre : 82.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Bernard Angels, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :
Pour : 53.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (40) :
Pour : 40.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote : 7.

Ont voté pour

Ont voté contre

N'ont pas pris part au vote

MM. Philippe Adnot, Joël Billard, Philippe Darniche, Mme Sylvie Desmarescaux, MM. Hubert Durand-Chastel, Bernard Seillier, Alex Türk, Christian Poncelet, président du Sénat, et Bernard Angels, qui présidait la séance.
Ne peut prendre part au vote (en application de l'article 1er de l'ordonnance n° 58-1099 du 17 novembre 1958 portant loi organique pour l'application de l'article 23 de la Constitution) : Mme Michelle Demessine.

Les nombres annoncés en séance avaient été de :

Nombre de votants :	312
Nombre des suffrages exprimés :	312
Majorité absolue des suffrages exprimés	157
Pour :	201
Contre :	111

Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.

SCRUTIN (n° 7)

sur l'amendement n° 14, présenté par M. René Garrec, tendant à ajouter un article additionnel après l'article 12 de la proposition de loi, modifiée par l'Assemblée nationale, tendant à moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales (régularisation de la situation des districts).

Nombre de votants :	176
Nombre de suffrages exprimés :	176
Pour :	169
Contre :	7

Le Sénat a adopté.

ANALYSE DU SCRUTIN

GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour : 22.
N'a pas pris part au vote : 1. _ Mme Michelle Demessine (membre du Gouvernement).

GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (19) :
Pour : 13.
Contre : 6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard Delfau, Rodolphe Désiré et François Fortassin.

GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (95) :
Pour : 94.
N'a pas pris part au vote : 1. _ M. Christian Poncelet, président du Sénat.

GROUPE SOCIALISTE (83) :
Contre : 1. _ Mme Michèle André.
N'ont pas pris part au vote : 82, dont M. Bernard Angels, qui présidait la séance.

GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (53) :
N'ont pas pris part au vote : 53.

GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (40) :
Pour : 40.

Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (7) :
N'ont pas pris part au vote : 7.

Ont voté pour

Nicolas About
Pierre André
François Autain
Jean-Yves Autexier
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Roger Besse
Laurent Béteille
Pierre Biarnès
Danielle Bidard-Reydet
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Nicole Borvo
Joël Bourdin
Gérard Braun
Dominique Braye
Robert Bret
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Michel Caldaguès
Robert Calmejane
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Yves Coquelle
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Xavier Darcos
Annie David
Robert Del Picchia
Jean-Paul Delevoye
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Evelyne Didier
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Hubert Falco
André Ferrand
Guy Fischer
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Thierry Foucaud
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Philippe François
Jean François-Poncet
Yann Gaillard
René Garrec
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Patrice Gélard
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Jean-François Humbert
Bernard Joly
Alain Joyandet
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Gérard Le Cam
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François LeGrand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Gérard Longuet
Paul Loridant
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Hélène Luc
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Josiane Mathon
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Aymeri de Montesquiou
Georges Mouly
Bernard Murat
Roland Muzeau
Philippe Nachbar
Paul Natali
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Jean-Pierre Raffarin
Henri de Raincourt
Jack Ralite
Ivan Renar
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Odette Terrade
Henri Torre
René Trégouët

André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Alain Vasselle
Paul Vergès
Jean-Pierre Vial
Serge Vinçon

Ont voté contre

Michèle André

Jean-Michel Baylet

André Boyer
Yvon Collin
Gérard Delfau

Rodolphe Désiré

François Fortassin

N'ont pas pris part au vote

Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Jean-Paul Amoudry
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Denis Badré
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Claude Belot
Maryse Bergé-Lavigne
Daniel Bernardet
Jean Besson
Joël Billard
Claude Biwer
Marie-Christine Blandin
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Didier Boulaud
Jean Boyer
Yolande Boyer
Jean-Guy Branger
Claire-Lise Campion
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Gérard Collomb
Raymond Courrière
Roland Courteau
Philippe Darniche
Yves Dauge
Marcel Debarge
Jean-Pierre Demerliat
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Dinah Derycke
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
André Dulait
Hubert Durand-Chastel
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
Serge Franchis
Jean-Claude Frécon
Yves Fréville
Christian Gaudin
Charles Gautier
Gisèle Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jacqueline Gourault
Francis Grignon
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Odette Herviaux
Daniel Hoeffel
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Alain Journet
Joseph Kerguéris
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Alain Lambert
Dominique Larifla
André Lejeune
Louis Le Pensec
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Claude Lise
Jean-Louis Lorrain
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Pierre Mauroy
Michel Mercier
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Louis Moinard
René Monory
Michel Moreigne
Philippe Nogrix
Monique Papon
Jean-Marc Pastor
Anne-Marie Payet
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Jean-Marie Poirier
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Philippe Richert
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Bernard Seillier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Michel Teston
Michel Thiollière
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
Alex Türk
Jean-Marie Vanlerenberghe
André Vantomme
André Vezinhet
Marcel Vidal
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
Henri Weber
François Zocchetto

N'ont pas pris part au vote

MM. Christian Poncelet, président du Sénat, et Bernard Angels, qui présidait la séance.
Ne peut prendre part au vote (en application de l'article 1er de l'ordonnance n° 58-1099 du 17 novembre 1958 portant loi organique pour l'application de l'article 23 de la Constitution) : Mme Michelle Demessine.
Les nombres annoncés en séance ont été reconnus, après vérification, conformes à la liste de scrutin ci-dessus.