SEANCE DU 16 JANVIER 2002
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Décès d'un ancien sénateur
(p.
1
).
3.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
2
).
Division additionnelle après l'article 15 quinvicies (p. 3 )
Amendement n° 53 de la commission. - MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. - Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son intitulé.
Article 15 sexvicies (p. 4 )
Amendement n° 596 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 15
septvicies.
- Adoption (p.
5
)
Articles additionnels après l'article 15
septvicies
(p.
6
)
Amendement n° 55 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre,
Jean-Claude Peyronnet, Patrice Gélard, Robert Bret. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendement n° 717 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 298 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye. - MM. Alain Vasselle, le
rapporteur, le ministre, Philippe Marini. - Adoption de l'amendement insérant
un article additionnel.
Amendement n° 452 de M. Jean Faure. - MM. Jean Faure, le rapporteur, le
ministre, Jean-Paul Amoudry, Alain Vasselle. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendement n° 210 rectifié
ter
de M. Michel Thiollière. - MM. Michel
Thiollière, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 211 rectifié de M. Michel Thiollière. - MM. Michel Thiollière, le
rapporteur, le ministre, Patrice Gélard, Alain Vasselle, Jean Pépin. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 395 rectifié
bis
de M. Jean-Pierre Vial. - MM. Jean-Pierre
Vial, le rapporteur, le ministre, Eric Doligé, Alain Vasselle, Alain Gournac,
Michel Mercier, Philippe Marini, Michel Charasse. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Amendement n° 406 de M. Philippe Nogrix. - MM. Philippe Nogrix, le rapporteur,
le ministre. - Retrait.
Amendement n° 457 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 515 de M. Yves Fréville. - MM. Yves Fréville, le rapporteur, le
ministre, Jean Pépin. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 535 de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le
rapporteur, le ministre, Alain Vasselle, Eric Doligé. - Adoption de
l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 552 rectifié
bis
de M. Jacques Valade. - MM. Jean-Pierre
Schosteck, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 549 rectifié
quinquies
de M. Alain Joyandet. - MM.
Jean-Pierre Schosteck, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement
insérant un article additionnel.
Intitulés du titre II
et du chapitre Ier (avant l'article 16) (p.
7
)
Amendements n°s 571 et 573 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre. - Adoption des amendements modifiant les deux intitulés.
Articles additionnels avant l'article 16 (p. 8 )
Amendement n° 312 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le
ministre, Eric Doligé. - Retrait.
Amendements n°s 458 et 459 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. -
Réserve des deux amendements.
Article 16 (p. 9 )
MM. Robert Bret, le ministre.
Amendement n° 56 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre,
Jean-Claude Peyronnet, Eric Doligé. - Adoption de l'amendement rédigeant
l'article.
Articles additionnels avant l'article 17 (p. 10 )
Amendements n°s 428 à 430 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle, Eric Doligé. - Rejet des trois amendements.
Article 17 (p. 11 )
Amendement n° 57 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 636 rectifié de M. Michel Mercier, repris par la commission. -
MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 18 (p. 12 )
Amendement n° 58 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Alain
Vasselle. - Adoption.
Amendement n° 431 rectifié de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Josiane Mathon,
MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 59 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 18 (p. 13 )
Amendement n° 313 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Article 19 (p. 14 )
Amendements n°s 60 de la commission et 419 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre, Mmes Nicole Borvo, Marie-Christine Blandin. - Adoption de l'amendement n° 60 supprimant l'article, l'amendement n° 419 devenant sans objet.
Article additionnel après l'article 19 (p. 15 )
Amendement n° 61 de la commission et sous-amendement n° 316 rectifié bis de M. Alain Vasselle. - MM. le rapporteur, Alain Vasselle, le ministre, Jean-René Lecerf. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.
Article 19 bis (p. 16 )
Amendement n° 62 de la commission. - M. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 20 (p. 17 )
Amendements n°s 442 rectifié de M. Patrick Lassourd, 63 de la commission et 317
de M. Alain Vasselle. - MM. Patrick Lassourd, le rapporteur, Alain Vasselle, le
ministre. - Retrait des amendements n°s 442 rectifié et 317 ; adoption de
l'amendement n° 63.
Adoption de l'article modifié.
Suspension et reprise de la séance (p. 18 )
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
Article 21 (p.
19
)
Amendements n°s 248 rectifié de M. Patrick Lassourd, 64 de la commission et
sous-amendement n° 637 de M. Michel Mercier ; amendement n° 65 de la
commission. - MM. Patrick Lassourd, le rapporteur, Michel Mercier, le ministre,
Alain Vasselle. - Retrait de l'amendement n° 248 rectifié ; adoption du
sous-amendement n° 637, de l'amendement n° 64 modifié et de l'amendement n°
65.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 21 (p. 20 )
Amendement n° 66 de la commission et sous-amendement n° 246 rectifié bis de M. Roger Karoutchi. - MM. le rapporteur, Roger Karoutchi, le ministre. - Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié insérant un article additionnel.
Article 21 bis (p. 21 )
Amendement n° 67 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 22 (p. 22 )
M. Alain Vasselle, Mme Josiane Mathon.
Amendement n° 68 de la commission et sous-amendements n°s 382 rectifié
ter
de M. Louis de Broissia et 639 de M. Michel Mercier ; amendements
n°s 432, 433, 493, 494, 471 et 472 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. le
rapporteur, Roger Karoutchi, Michel Mercier, Robert Bret, le ministre, Eric
Doligé, Jean-Pierre Schosteck, Michel Charasse, Jean-Claude Peyronnet, Patrick
Lassourd, Mme Jacqueline Gourault. - Retrait du sous-amendement n° 639 ;
adoption du sous-amendement n° 382 rectifié
ter
et de l'amendement n° 68
modifié rédigeant l'article, les autres amendements devenant sans objet.
Article 23 (p. 23 )
Amendements n°s 69 à 71 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre,
Alain Vasselle, Patrick Lassourd, Jean Pépin. - Adoption des trois
amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 24 (p. 24 )
Amendements n°s 495 et 496 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Gérard Le Cam,
le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle. - Retrait de l'amendement n° 496 ;
rejet de l'amendement n° 495.
Amendement n° 460 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre, Alain
Vasselle, Patrick Lassourd. - Adoption.
Amendements n°s 497 à 500 de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Gérard Le Cam, le
rapporteur, le ministre. - Retrait des quatre amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 25 (p. 25 )
Amendement n° 72 de la commission. - M. le rapporteur. - Retrait.
Adoption de l'article.
Article additionnel après l'article 25 (p. 26 )
Amendement n° 209 rectifié bis de M. Christian Cointat. - MM. Christian Cointat, le rapporteur, le ministre, Jean-Claude Peyronnet. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Articles additionnels avant l'article 26 (p. 27 )
Amendements n°s 299 rectifié
bis
de M. Jean-Paul Delevoye et 550 de M.
Alain Vasselle. - MM. Patrick Lassourd, Alain Vasselle, le rapporteur, le
ministre, Jean-Jacques Hyest, Jean-Pierre Frécon. - Retrait des deux
amendements.
Amendements n°s 308 et 311 rectifié de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle,
le rapporteur, le ministre. - Retrait des deux amendements.
Article 26 (p. 28 )
Amendements n°s 332 rectifié
bis
de M. Jean-Paul Delevoye et 545
rectifié de M. Jean-Louis Masson. - MM. Eric Doligé, le rapporteur, le
ministre. - Adoption de l'amendement n° 332 rectifié
bis
, l'amendement
n° 545 rectifié devenant sans objet.
Amendements n°s 73 à 75 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 27 (p. 29 )
Amendements n°s 76 de la commission et 335 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye. -
MM. le rapporteur, Eric Doligé, le ministre. - Adoption de l'amendement n° 76,
l'amendement n° 335 rectifié devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.
Article 28. - Adoption (p.
30
)
Article 29 (p.
31
)
Amendement n° 446 rectifié
ter
de M. Jean-Paul Delevoye. - MM. Patrick
Lassourd, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Schosteck, Alain Vasselle,
Jean-Pierre Frécon, Michel Mercier, Jean-Claude Peyronnet. - Adoption.
Amendement n° 77 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre,
Jean-Claude Peyronnet, Jean-Pierre Schosteck. - Adoption.
Amendement n° 307 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le
ministre. - Retrait.
Amendement n° 482 de Mme Marie-France Beaufils. - Mme Josiane Mathon, MM. le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Article 30 (p. 32 )
Amendement n° 398 rectifié de M. Alain Dufaut. - MM. Eric Doligé, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article.
Articles additionnels après l'article 30 (p. 33 )
Amendements identiques n°s 374 de M. Charles Revet et 641 de M. Michel Mercier.
- MM. Charles Revet, le rapporteur, le ministre. - Retrait des deux
amendements.
Amendements n°s 78 de la commission, 324 rectifié et 326 rectifié de M. André
Lardeux. - MM. le rapporteur, André Lardeux, le ministre, Jean-René Lecerf,
Eric Doligé, Charles Revet, Alain Vasselle, Michel Mercier, Jean-Claude
Peyronnet, Patrick Lassourd. - Retrait des amendements n°s 324 rectifié et 326
rectifié ; adoption de l'amendement n° 78 insérant un article additionnel.
Renvoi de la suite de la discussion.
4.
Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
34
).
5.
Dépôts de rapports
(p.
35
).
6.
Dépôt d'un rapport d'information
(p.
36
).
7.
Dépôt d'un avis
(p.
37
).
8.
Ordre du jour
(p.
38
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. GUY FISCHER
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à quinze heures.)1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
DÉCÈS
D'UN ANCIEN SÉNATEUR
M. le président.
J'ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Michel
Poniatowski, ancien ministre d'Etat, qui fut sénateur du Val-d'Oise de 1989 à
1995.
Au nom du Sénat tout entier, je voudrais transmettre toutes nos condoléances
attristées à toute sa famille et plus particulièrement à notre collègue M.
Ladislas Poniatowski.
3
DÉMOCRATIE
DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 415,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
relatif à la démocratie de proximité. [Rapport n° 156 (2001-2002) et avis n°s
161, 153 et 155 (2001-2002).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'amendement n° 355
rectifié, tendant à insérer un article additionnel après l'article 15
quinvicies.
Mes chers collègues, je vous rappelle qu'il nous reste 485 amendements à
examiner. Si vous en étiez d'accord, nous pourrions, ensemble, tout mettre en
oeuvre pour essayer - ce qui paraît impossible à l'heure actuelle ! - d'achever
la discussion de ce texte dans les délais prévus par la conférence des
présidents.
Article additionnel après l'article 15 quinvicies
M. le président.
L'amendement n° 355 rectifié, présenté par MM. Leroy, Bailly, Braye, Gaillard,
Le Grand et Trillard, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
quinvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Dans le premier alinéa de l'article L. 3121-22 du code général des
collectivités territoriales, après les mots : "former ses commissions" insérer
les mots : ", le nombre de celles-ci ne peut excéder dix,". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Division additionnelle après l'article 15 quinvicies
M. le président.
L'amendement n° 53, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Après l'article 15
quinvicies,
insérer une division additionnelle
ainsi rédigée :
« Chapitre V
ter
« Dispositions diverses de caractère électoral. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Il s'agit
d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 53, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 15
quinvicies.
Article 15 sexvicies
M. le président.
« Art. 15
sexvicies
. - I. - L'article L. 270 du code électoral est
ainsi modifié :
« 1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le conseiller municipal se trouve de
ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés à l'article L. 46-1, il
dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour
faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats visés par
ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est
assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. » ;
« 2° Dans le deuxième alinéa, les mots : "de l'alinéa précédent" sont
remplacés par les mots : "des alinéas précédents".
« II. - Après le premier alinéa de l'article L. 272-6 du même code, il est
inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le conseiller de Paris ou le
conseiller municipal se trouve de ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité
mentionnés à l'article L. 46-1, il dispose d'un délai de trente jours à compter
de la date de la vacance pour faire cesser l'incompatibilité en démissionnant
de l'un des mandats visés par ces dispositions. A défaut d'option dans le délai
imparti, le remplacement est assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la
liste. »
« III. - L'article L. 360 du même code est ainsi modifié :
« 1° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Si le candidat ainsi appelé à remplacer le conseiller régional se trouve de
ce fait dans l'un des cas d'incompatibilité mentionnés à l'article L. 46-1, il
dispose d'un délai de trente jours à compter de la date de la vacance pour
faire cesser l'incompatibilité en démissionnant de l'un des mandats visés par
ces dispositions. A défaut d'option dans le délai imparti, le remplacement est
assuré par le candidat suivant dans l'ordre de la liste. » ;
« 2° Dans le dernier alinéa de cet article, les mots : "du premier alinéa"
sont remplacés par les mots : "des premier et deuxième alinéas". »
L'amendement n° 596, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 15
sexvicies
par trois paragraphes ainsi rédigés
:
« IV. - La première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 46-1 du code
électoral est ainsi rédigée :
« Quiconque, à l'exception des personnes visées aux articles L. 270, L. 272-6
et L. 360 du présent code, se trouve dans ce cas doit faire cesser
l'incompatibilité en démissionnant d'un des mandats qu'il détenait
antérieurement ».
« V. - Après l'article L. 46-1 du code électoral, il est inséré un article L.
46-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 46-2
- Le détenteur de deux des mandats énumérés au premier
alinéa de l'article L. 46-1, qui acquiert un mandat de représentant au
Parlement européen, doit faire cesser l'incompatibilité telle qu'elle résulte
de l'article 6-3 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection
des représentants au Parlement européen, en démissionnant d'un des mandats
qu'il détenait antérieurement. Il dispose à cet effet d'un délai de trente
jours à compter de la proclamation de son élection au Parlement européen ou, en
cas de contestation, de la date à laquelle la décision juridictionnelle
confirmant cette élection est devenue définitive. A défaut d'option ou en cas
de démission du dernier mandat acquis dans le délai imparti, le mandat acquis
ou renouvelé à la date la plus ancienne prend fin de plein droit. »
« VI. - La première phrase du quatrième alinéa de l'article L. 2511-25 du code
général des collectivités territoriales est complétée
in fine
par les
mots : "de l'article L. 3122-3, de l'article L. 4133-3 du présent code et de
l'article 6-2 de la loi n° 77-729 du 7 juillet 1977 relative à l'élection des
représentants au Parlement européen". »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le présent amendement vise à améliorer et à
compléter certaines dispositions de la législation relative à la limitation du
cumul des mandats. Le problème lié à l'application du mécanisme prévu à
l'article L. 46-1 du code électoral aux suivants de liste n'est pas, en effet,
la seule lacune ou imperfection de cette législation.
Il est tout d'abord utile de compléter l'article L. 46-1 du code électoral en
précisant, par un renvoi explicite aux articles du code électoral, les
dérogations aux modalités de cessation des incompatibilités de droit commun.
Cette précision est nécessaire compte tenu de l'adoption de modalités
spécifiques de cessation des incompatibilités pour les personnes qui se
trouvent, par le mécanisme du suivant de liste, dans l'un des cas de cumul
prohibé visés au premier alinéa du même article.
Il convient, ensuite, de préciser les modalités de cessation de
l'incompatibilité énoncée au premier alinéa de l'article 6-3 de la loi du 7
juillet 1977 relative à l'élection des représentants au Parlement européen
lorsque cette incompatibilité résulte non de l'acquisition d'un ou de plusieurs
mandats locaux mais de l'élection au mandat de parlementaire européen.
Ces modalités n'ayant pas été prévues explicitement dans la loi n° 2000-295 du
5 avril 2000 relative à la limitation du cumul des mandats électoraux et des
fonctions et à leurs conditions d'exercice, il convient de ne pas laisser
subsister un vide juridique qui a pour conséquence de priver d'effet
l'incompatibilité énoncée au premier alinéa de l'article 6-3.
Enfin, il est nécessaire de préciser les modalités de cessation de
l'incompatibilité entre, d'une part, les fonctions de maire d'arrondissement
et, d'autre part, celles de président de conseil général, de président de
conseil régional ou de député européen. La loi ne prévoit pas, en effet,
comment il est mis fin à la situation d'incompatibilité lorsqu'un représentant
au Parlement européen, un président de conseil général ou un président de
conseil régional devient maire d'arrondissement.
Ces modalités techniques n'ayant pas été prévues dans la loi n° 2000-295 du 5
avril 2000 relative à la limitation du cumul des mandats électoraux et des
fonctions et à leurs conditions d'exercice, il convient de pas laisser
subsister un vide juridique.
Telles sont, en conséquence, les modifications qu'il vous est proposé
d'adopter.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 596, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
Je mets aux voix l'article 15
sexvicies
, modifié.
(L'article 15
sexvicies
est adopté.)
Article 15 septvicies
M. le président.
« Art. 15
septvicies
. - I. - Le premier alinéa de l'article L. 438 du
code électoral est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les dispositions du chapitre II du titre IV du livre Ier du présent code
sont applicables dans les communes du territoire de la Polynésie française de
moins de 3 500 habitants et de 3 500 habitants et plus composées de communes
associées.
« Les dispositions du chapitre III du titre IV du livre Ier du présent code, à
l'exception des trois derniers alinéas de l'article L. 261, sont applicables
aux communes du territoire de la Polynésie française de 3 500 habitants et plus
qui ne sont pas composées de communes associées. »
« II. - Ces dispositions entreront en vigueur à l'occasion du prochain
renouvellement général des conseils municipaux qui suivra la promulgation de la
présente loi. »
- (Adopté.)
Articles additionnels après l'article 15 septvicies
M. le président.
L'amendement n° 55, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977
relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d'opinion est
remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Sans préjudice des dispositions du troisième alinéa, dans les cas prévus à
l'article 9 et lorsque la publication, la diffusion ou le commentaire du
sondage est intervenu pendant les deux semaines qui précèdent un tour de
scrutin, la mise au point demandée par la Commission des sondages doit être,
suivant le cas, diffusée dans un délai de vingt-quatre heures et de manière que
lui soit assurée une audience équivalente à celle de ce sondage, ou insérée
dans le plus prochain numéro du journal ou de l'écrit périodique à la même
place et en mêmes caractères que l'article qui l'aura provoquée et sans aucune
intercalation.
« Lorsque, pendant les deux semaines qui précèdent un tour de scrutin, un
sondage tel que défini à l'article 1er a été publié ou diffusé depuis un lieu
situé hors du territoire national, la Commission des sondages peut faire
programmer et diffuser dans un délai de vingt-quatre heures une mise au point
par les sociétés nationales de radiodiffusion et de télévision. Elle peut
aussi, le cas échéant, exiger des organes d'information qui, en France,
auraient fait état sous quelque forme que ce soit de ce sondage, la diffusion
ou l'insertion, suivant le cas, dans les conditions prévues à l'alinéa
précédent.
« Le jour qui précède chaque tour de scrutin ainsi que pendant le déroulement
de celui-ci, sont interdits, par quelque moyen que ce soit, la publication, la
diffusion et le commentaire de tout sondage tel que défini à l'article 1er.
« Toutefois, la publication, la diffusion et le commentaire des résultats
individualisés par circonscription de tout sondage tel que défini à l'article
1er sont interdits pour les scrutins uninominaux, à l'exception de celui
relatif à l'élection du Président de la République, pendant la semaine qui
précède chaque tour de scrutin, ainsi que pendant le déroulement de celui-ci.
»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous vous proposons de reprendre dans le présent projet de
loi les dispositions sur les sondages d'opinion que le Sénat, à une très large
majorité, a adoptées au mois de mai 2001.
Je n'insisterai pas sur le fond puisque ce débat a été largement abordé voià
huit mois.
Monsieur le ministre, comme je l'ai dit lors de la discussion générale, si le
Gouvernement inscrivait à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale la
disposition votée par le Sénat en mai dernier, cela permettrait une économie de
temps, et pour lui-même et pour le Parlement. C'est la raison pour laquelle
nous vous tendons cette perche, en espérant qu'elle pourra être saisie avant la
fin de cette législature.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le rapporteur, depuis l'élection
présidentielle de 1995 et, plus encore, depuis les élections législatives de
1997, l'interdiction de publier des sondages dans la semaine précédant chaque
tour de scrutin est de plus en plus souvent contournée.
Cette violation de la loi de 1977 soulève deux types de difficultés.
En premier lieu, elle ne peut pas être sanctionnée pénalement. En effet,
l'interdiction de publier des sondages est assortie, aux termes de la loi de
1977, d'une amende de 76 224 euros et de l'obligation de publier ou de diffuser
la décision de justice par les mêmes moyens que ceux par lesquels il a été fait
état du sondage. La Cour de cassation a toutefois jugé que l'interdiction de la
publication des sondages dans la semaine précédant un scrutin était une
restriction à la liberté d'expression protégée par l'article 10 de la
convention européenne des droits de l'homme et que cette restriction n'était
pas au nombre de celles qui sont autorisées par la convention. Elle a donc
écarté les dispositions de la loi de 1977 fondant les poursuites à l'égard des
personnes enfreignant l'interdiction de publication et de diffusion des
sondages en les déclarant incompatibles avec ladite convention.
En second lieu, la diffusion des sondages pourrait également conduire à
l'annulation de certains scrutins. Le juge de l'élection pourrait en effet
considérer qu'elle altère la sincérité du scrutin, avec les conséquences
électorales qui pourraient en découler.
Pour autant, le Gouvernement ne saurait être favorable, vous le savez bien,
monsieur le rapporteur, à l'amendement n° 55. Il est en effet sans lien avec
l'objet de nos présents débats.
Le Gouvernement a choisi une autre voie : celle du dépôt d'un projet de loi
spécifique dans le courant de ce mois, qui établira de nouvelles règles pour la
diffusion des sondages, notamment la veille ou le jour même de l'élection.
Je ne doute pas qu'une solution consensuelle puisse être adoptée rapidement,
en tout cas avant le 22 février, date du terme des travaux parlementaires :
j'ai présenté ce projet de loi ce matin au conseil des ministres, qui l'a
adopté, et M. le ministre des relations avec le Parlement a prévu de l'inscrire
dès la semaine prochaine à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.
Ce projet de loi ne devrait pas soulever de difficultés, c'est un texte simple
qui devrait pouvoir être adopté avant l'élection présidentielle,... même si je
souhaite que le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui soit adopté avant
la fin de la session parlementaire, bien que le rythme actuel des travaux du
Sénat ne me fasse nourrir quelques craintes à cet égard.
Quoi qu'il en soit, il serait dommage qu'une telle disposition législative ne
soit pas effective au moment de la future élection présidentielle et je me dis
donc que c'est finalement une garantie que de l'inscrire dans le projet de loi
autonome que le Gouvernement va déposer.
J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 55, même si nous sommes
d'accord sur le fond, monsieur le rapporteur.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 55.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je regrette que M. le ministre ne retienne pas le texte du Sénat qui a fait
l'objet d'une longue discussion à l'issue de laquelle un large consensus a été
obtenu.
Monsieur le ministre, vous nous dites que vous présentez un texte simple. Je
peux l'admettre. C'est bien ainsi. Cela étant, l'amendement, qui découle d'une
proposition de loi de M. Gélard, prévoit des précautions et tend à établir un
équilibre entre la nécessité d'information complète du citoyen et le souci
d'éviter les dérives financières et les manipulations éventuelles.
Autrement dit, en ce qui concerne l'élection des députés, ce texte interdisait
les sondages dans la dernière semaine afin d'éviter toute dérive, notamment
d'ordre financier.
Si M. le ministre nous donne des garanties sur ce point, je suis prêt à ne pas
regretter que nous n'inscrivions pas ces dispositions dans le projet de loi
relatif à la démocratie de proximité. Je considère néanmoins que le texte
élaboré par le Sénat est un bon texte.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole et à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat a
déjà adopté dans le passé un texte de loi relatif aux sondages. Ce texte est
d'ailleurs parfaitement conforme à la proposition de loi que s'apprête à nous
soumettre le Gouvernement, même s'il va peut-être plus loin.
Le fait d'adopter aujourd'hui cet amendement nous permettrait de gagner du
temps.
En effet, nous éviterions ainsi l'examen d'une nouvelle loi, ce qui
nécessitera du temps, une discussion générale, un examen du texte par la
commission, éventuellement la discussion d'amendements, sans que nous soyions
certains de pouvoir adopter ce texte avant la fin de la législature.
Monsieur le ministre, vous venez de nous dire à l'instant que vous alliez
faire en sorte que le projet de loi que nous sommes en train de discuter soit,
après la commission mixte paritaire, adopté avant que nous ne suspendions nos
travaux, le 22 février. Dès lors, je ne vois pas ce qui s'oppose à ce que nous
adoptions d'ores et déjà un dispositif approuvé par le Sénat à l'unanimité et
qui, par conséquent, donnerait satisfaction à tout le monde.
C'est un texte qui n'est pas politique et qui a été adopté à l'unanimité. Par
ailleurs, je relève qu'il anticipait la décision de la Cour de cassation
puisque nous avions tenu compte du fait que notre législation n'était pas
conforme à la Convention européenne des droits de l'homme.
Mieux vaut aller vite plutôt que d'attendre un projet de loi qui va nécessiter
la mise en route de toute une procédure. Adoptons le texte maintenant afin
d'éviter de perdre du temps !
M. Robert Bret.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Je m'interroge sur la position de la majorité sénatoriale. Le texte dont nous
débattons s'assimile de plus en plus à un texte portant diverses dispositions
d'ordre institutionnel, alors que comme le rappelait il y a un instant M. le
ministre, le Gouvernement a déposé un projet de loi spécifique qui devrait être
débattu le 23 janvier prochain à l'Assemblée nationale et que nos heures de
séance, ainsi que le précisait notre président il y a un instant, sont comptées
jusqu'à la suspension de nos travaux, le 22 février, pour cause d'élections.
L'amendement n° 55 de la commission des lois vise à restreindre à la veille
d'un jour de scrutin l'interdiction de publier un sondage électoral, sauf pour
les scrutins uninominaux locaux, tels que les législatives et les cantonales
pour lesquels l'interdiction serait ramenée à une semaine.
Pourquoi distinguer ces deux élections des élections municipales qui, elles
aussi, mettent en avant des personnalités ? Pourquoi lever l'interdiction pour
les présidentielles ? Ces deux questions méritent d'être posées.
Nous sommes bien concients des nouvelles donnes introduites par Internet, nous
savons cependant qu'à ce niveau l'accès, même élargi, est assez limité.
Sur le fond, je ne peux que rappeler les propos que je tenais ici même, le 17
mai dernier. A cette date, j'émettais déjà, au nom de mon groupe, les plus
vives réserves sur la proposition de notre collègue M. Gélard tendant à lever
l'interdiction des sondages électoraux dans la dernière ligne droite.
Je l'avais dit et je le répète, il serait fortement dommageable et
certainement même nuisible pour la vie politique française que s'instaure une
véritable démocratie par procuration.
N'est-il pas temps de nous interroger, mes chers collègues, au moment où nous
discutons d'un texte intitulé « démocratie de proximité » sur le fait que
l'attente des dernières études d'opinion remplacerait la présentation des
programmes et le débat d'idées ?
Cet amendement, tout comme ce projet de loi, ne nous semble pas opportun. La
contradiction de la jurisprudence du Conseil d'Etat et de la Cour de cassation
montre d'ailleurs que le débat doit encore être approfondi.
Certes, la norme européenne tend à imposer à notre pays cette évolution. Mais
tout ce qui est bon pour les uns ne l'est pas forcément pour notre pays qui, en
matière de règles démocratiques, a tout de même quelques atouts à faire valoir
!...
Peut-on se satisfaire de cette volonté d'influer sur le débat démocratique ?
Nous pouvons bien sûr faire confiance au jugement des électeurs qui ont démenti
bien des sondages, les dernières élections présidentielles l'ont prouvé.
Pour toutes ces raisons, les sénateurs du groupe communiste républicain et
citoyen maintiennent leur réserve expresse sur cet amendement n° 55. Aussi nous
abstiendrons-nous.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 55, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies.
L'amendement n° 717, présenté part M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 2223-39 du code général des collectivités
territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : "Toutefois, la
chambre mortuaire peut accessoirement recevoir, à titre onéreux, les corps des
personnes décédées hors de ces établissements en cas d'absence de chambre
funéraire à sa proximité.". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit en l'occurrence d'assouplir la législation relative
aux chambres mortuaires dans le cadre du code général des collectivités
territoriales et d'aménager le dispositif actuel en permettant aux chambres
mortuaires d'accueillir les corps des personnes décédées hors de
l'établissement de santé lorsqu'il n'existe aucune chambre funéraire à
proximité.
Le Gouvernement s'était d'ailleurs engagé à accepter cette modification dans
ses réponses aux questions de nos collègues.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 717, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies.
L'amendement n° 298 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Braye, Doligé,
Gournac, Joyandet, Ostermann, de Richemont et Vasselle, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« L'article L. 2253-1 du code général des collectivités territoriales est
complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables aux communes
et leurs groupements qui peuvent, par délibération de leurs organes
délibérants, acquérir des obligations, des titres participatifs et des titres
subordonnés remboursables et souscrire des emprunts destinés à la constitution
ou à l'alimentation d'un fonds social complémentaire émis par une société
d'assurance mutuelle conformément à l'article L. 322-2-1 du code des
assurances. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
La loi du 12 avril 1996 portant diverses dispositions d'ordre économique et
financier prévoit expressément que les sociétés d'assurance mutuelles peuvent
émettre des obligations, des titres participatifs et des titres subordonnés
remboursables et que les contrats d'émission ne peuvent avoir pour objet de
privilégier une catégorie de sociétaires.
Par ailleurs, le décret en Conseil d'Etat du 14 mars 1997 pris pour
l'application de cette loi dispose que les sociétés d'assurance mutuelles
peuvent emprunter pour financer le développement des activités d'assurance ou
renforcer la marge de solvabilité et que tout emprunt destiné à la constitution
et, éventuellement, à l'alimentation du fonds social complémentaire doit faire
l'objet d'une résolution spéciale qui détermine quels sociétaires doivent
souscrire à l'emprunt, la participation des sociétaires pouvant excéder 10 % de
leur cotisation annuelle.
Pourtant, à l'heure actuelle, le code général des collectivités territoriales,
dans ses articles 2253-1 à 2253-7, prévoit que les communes et leurs
groupements ne peuvent participer au capital des sociétés que dans trois cas :
les sociétés d'économie mixte locales d'intérêt général, les sociétés chargées
d'exploiter des services publics locaux à caractère industriel et commercial,
les établissements de crédit garantissant des concours financiers accordés à
des personnes morales de droit privé.
Ainsi, la loi prévoit une faculté d'emprunt pour les sociétés d'assurance
mutuelles, notamment auprès de leurs sociétaires, mais sa mise en oeuvre n'est
pas formellement prévue par le code général des collectivités territoriales,
auprès des communes et de leurs groupements sociétaires d'une mutuelle
d'assurance. Les collectivités sociétaires ne peuvent donc, en l'état actuel,
souscrire des titres participatifs émis par une mutuelle pour financer son
développement, dans l'intérêt et au service de ces mêmes collectivités. C'est
la raison pour laquelle il est proposé de corriger l'article L. 2253-1 du code
général des collectivités territoriales.
M. Jean-Paul Delevoye, président de l'Association des maires de France, m'a
chargé de plaider pour cet amendement. Il pensait notamment à une société
mutuelle d'assurance avec laquelle de nombreuses collectivités territoriales
travaillent, la SMACL. Il lui a paru judicieux qu'une initiative de cette
nature soit prise par le Parlement. Les collectivités territoriales disposent
ainsi d'une nouvelle marge de manoeuvre dans leur partenariat avec cette
société.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable sous réserve d'une
modification qui ne devrait pas soulever de difficultés. Il conviendrait en
effet de préciser
in fine
de cet amendement que les effets seront
limités aux seules sociétés d'assurance mutuelle existant à la date de la
promulgation de la présente loi. Cet ajout ne devrait en rien atténuer la
portée de l'amendement.
M. le président.
Acceptez-vous cette modification, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 298 rectifié
bis,
présenté par MM. Delevoye, Braye,
Doligé, Gournac, Joyandet, Ostermann, de Richemont et Vasselle, est donc ainsi
libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« L'article L. 2253-1 du code général des collectivités territoriales est
complété
in fine
par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables aux communes
et leurs groupements qui peuvent, par délibération de leurs organes
délibérants, acquérir des obligations, des titres participatifs et des titres
subordonnées remboursables et souscrire des emprunts destinés à la constitution
ou à l'alimentation d'un fonds social complémentaire émis, conformément à
l'article L. 322-2-1 du code des assurances, par une société d'assurance
mutuelle créée avant la date de promulgation de la loi n° du relative
à la démocratie de proximité. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les sociétés d'assurance mutuelles sont des
entreprises régies par le code des assurances. Comme toutes les entreprises,
les concours financiers que leur apportent les collectivités locales sont
soumis au régime juridique des interventions économiques de ces collectivités,
tel qu'il est défini par le code général des collectivités territoriales. Or
ces dispositions ne permettent pas aux communes d'accorder des prêts aux
entreprises ni de souscrire des obligations ou des titres participatifs.
Le Gouvernement estime qu'il n'y a pas lieu de déroger à ce régime général en
faveur d'une catégorie particulière d'entreprise. Cela paraît d'autant moins
opportun que le code des assurances permet aux sociétés d'assurance mutuelles
de faire appel à tout moment à leurs sociétaires en vue d'ajuster les
tarifs.
Les dispositions du code des assurances qui régissent les sociétés me
paraissent suffisantes pour le moment et me conduisent donc à émettre un avis
défavorable sur cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 298 rectifié
bis
.
M. Philippe Marini.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole et à M. Marini.
M. Philippe Marini.
De façon peut-être un peu inattendue, je vais soutenir la position du
Gouvernement !
(Sourires.)
Il me semble en effet que faciliter l'accès des collectivités territoriales à
des souscriptions de titres de créance, d'obligations ou de titres de fonds
propres, titres participatifs ou titres subordonnés, peut se révéler dangereux
si les collectivités dont il s'agit n'ont pas les moyens d'analyser les risques
qu'elles prennent.
Une société d'assurance, même à forme mutuelle, est une société soumise à
divers contrôles dont la gestion est très technique et qui ne saurait se
tourner vers des investisseurs comme les collectivités territoriales pour
remédier à d'éventuels problèmes de financement.
Avec une telle possibilité, même si je ne saurais naturellement contester les
intentions certainement excellentes des auteurs de l'amendement, des
collectivités risqueraient d'être soumises à des pressions qui les conduiraient
à consentir des apports non négligeables, sommes détournées d'un emploi qui ne
correspondrait pas à leurs responsabilités directes, au profit d'utilisations
incertaines ou hasardeuses.
A chacun son domaine ! Je crois donc que vous avez raison, monsieur le
ministre, de défendre en la matière une position libérale et m'y rallie bien
volontiers !
(Sourires sur les travées du RPR.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 298 rectifié
bis
, accepté par la
commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies
.
L'amendement n° 452, présenté par MM. Faure, Amoudry, Hérisson, Jarlier et
les membres du groupe de l'Union centriste est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Les neuvième et dixième alinéas de l'article L. 2321-2 du code général des
collectivité territoriales sont ainsi rédigés :
« Toutefois, sans préjudice des dispositions applicables aux activités
réglementées, les communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs ayants
droit une participation aux frais qu'elles ont engagés à l'occasion
d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité sportive
ou de loisir. Elles déterminent les conditions dans lesquelles s'effectue cette
participation, qui peut porter sur tout ou partie des dépenses.
« Les communes sont tenues d'informer le public des conditions d'application
de l'alinéa précédent sur leur territoire, par un affichage approprié en mairie
et, le cas échéant, dans tous les lieux où sont apposées les consignes
relatives à la sécurité. »
La parole est à M. Faure.
M. Jean Faure.
Cet amendement trouve son origine dans la loi du 9 janvier 1985 relative au
développement et à la protection de la montagne, plus précisément dans un
article de cette loi qui avait été, à l'époque, voté à l'unanimité par le
Parlement et qui permettait aux communes d'exiger le remboursement des frais de
secours qu'elles avaient engagés à l'occasion d'accidents consécutifs à la
pratique des activités sportives dont la liste devait être établie par décret
en Conseil d'Etat.
Mais ce décret a restreint le champ d'application de cette disposition aux
activités de ski de piste et de ski de fond. Pendant dix ans, l'extension de
cette liste à d'autres activités a été demandée sans succès.
Le 16 décembre 1999 a été adoptée à l'unanimité par le Sénat une proposition
de loi, rapportée par mon collègue Jean-Paul Amoudry, que j'avais déposée et
qui permettait aux communes de se faire rembourser les frais de secours pour
toute activité sportive ou de loisir. Le ministre de l'époque, M. Chevènement,
avait donné un avis de sagesse, en reconnaissant qu'il y avait un vrai problème
et qu'il était bon d'en débattre.
Ce texte n'ayant pas été repris à l'Assemblée nationale, je me permets
aujourd'hui de le présenter sous forme d'amendement. Il s'agit d'ouvrir aux
communes la faculté de demander aux personnes qui en bénéficient une
participation aux frais de secours, lorsqu'un solde reste à la charge du
contribuable de la commune où s'est produit l'accident.
Cette disposition ne modifie en rien l'accès à toutes les activités sportives
et de loisirs ni leur pratique. Absolument aucune disposition pénale ni aucune
contrainte ne sont prévues. La liberté est respectée en toute circonstance. Le
seul appel qui est fait est un appel à la solidarité. Il est demandé à ceux
qui, soit par imprudence, soit en raison de certaines circonstances, ont dû
faire appel aux services de secours de participer aux factures laissées à la
commune du lieu de l'accident et honorées par les contribuables de ladite
commune.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est favorable à cet amendement, qui concerne
les secours en zone de montagne.
Il s'agit, là encore, comme pour les sondages et le statut de l'élu local,
d'un texte qui avait été adopté à la quasi-unanimité par le Sénat lors de
l'examen de la proposition de loi déposée par M. Faure et rapportée par notre
collègue M. Amoudry.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Deux récents accidents ont fait ressortir le
coût important de certaines interventions des services de secours. Mais nos
concitoyens étant très attachés au principe de la gratuité des secours, il
convient de procéder, en liaison avec les différents acteurs concernés, à une
expertise complémentaire dont je souhaite que les conclusions soient
éventuellement reprises dans le projet de loi de modernisation de la sécurité
civile, qui est concerné au premier chef.
A ce stade, comme mon prédécesseur, j'émettrai donc un avis de sagesse, afin
de trouver une solution positive qu'elle que soit l'issue de vos
délibérations.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 452.
M. Jean-Paul Amoudry.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Amoudry.
M. Jean-Paul Amoudry.
Je veux rappeler que le 16 décembre 1999, voilà donc un peu plus de deux ans,
le Sénat avait débattu et s'était prononcé sur cette même question.
Aujourd'hui, il est de nouveau appellé à le faire car la proposition de loi
concernée n'a pas été soumise à l'examen de l'Assemblée nationale. C'est
d'autant plus regrettable qu'elle avait été, cela a été dit, adoptée à une très
large majorité.
M. Chevènement, qui avait mesuré la réalité du problème, aurait peut-être
suivi la Haute Assemblée si la perspective du projet de loi de modernisation de
la sécurité civile ne l'avait incité à renvoyer, comme vous le faites vous-même
aujourd'hui, monsieur le ministre, la question à l'examen de ce texte. Mais
plus de deux ans se sont écoulés et celui-ci semble renvoyé aux calendes
grecques. En tout cas, la perspective de son examen est plus que jamais
hypothétique !
Pourtant, nous devons bien comprendre que l'évolution très rapide de notre
société et de ses modes de vie appelle des réponses autres que le renvoi à ce
que nous pouvons qualifier de « dogme de la gratuité des secours ».
En effet, si la gratuité des secours avait sa justification dans une France
totalement rurale, où la solidarité et le secours à autrui avaient une tout
autre dimension, et si elle peut perdurer dans un certain nombre de domaines,
nous considérons en revanche que, dans ceux des sports et des loisirs, ce
principe est complètement décalé, voire inadapté.
Monsieur le ministre, vous nous répondez qu'une expertise est nécessaire,
comme l'avait déjà fait votre prédécesseur voilà deux ans. Aujourd'hui, il est
d'autant plus nécessaire d'adopter cette mesure que l'avant-projet de loi de
modernisation de la sécurité civile s'inspirerait de la proposition de loi
sénatoriale que nous remettons à l'ordre du jour.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je comprends tout à fait la démarche de M. Faure et des cosignataires de
l'amendement ainsi que la position qui a été adoptée en son temps par le Sénat.
Je m'interroge toutefois sur les conséquences qui pourraient résulter de
l'application d'une telle disposition à l'égard de toute la vie associative
locale.
Certes, il ne s'agit - et je leur en donne acte- que d'une faculté accordée
aux communes de demander une contribution financière aux organisateurs des
manifestations sportives et de loisirs. Il appartiendra donc à chacun d'entre
nous d'apprécier s'il y a lieu de demander ou non une telle contribution.
Je suis d'accord avec l'objectif des auteurs, qui est de chercher à faire
partager le coût du risque et des secours à un certain nombre d'organisateurs
de manifestations récréatives, sportives ou de loisirs qui tirent profit de ces
manifestations sans en supporter les coûts, qu'ils laissent à la charge de la
collectivité locale.
Mais je ne voudrais pas que l'on aboutisse à une dérive consistant à faire
supporter le poids d'une charge à un certain nombre d'associations sportives
locales, voire départementales, donc indirectement à nous-mêmes puisque leurs
ressources dépendent des ressources que nous leur apportons.
Il faudra donc bien faire preuve de discernement et de nuance le moment venu
quand le texte s'appliquera. Pour le moment, on en donne l'entière
responsabilité aux élus locaux, dont les capacités de jugement leur
permettront, je l'espère, de faire preuve du discernement souhaitable. Je
voulais simplement attirer l'attention de notre Haute Assemblée sur ce point.
Je comprends qu'il ne soit pas facile de légiférer d'une manière radicale sur
une question de cette nature.
M. Jean Faure.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Faure.
M. Jean Faure.
Je partage les interrogations de M. Vasselle. Toutefois, si l'on prend le cas
de la spéléologie, on s'aperçoit que les associations de spéléologie ont
souvent passé des accords avec les conseils généraux de manière que les frais
de secours qui n'étaient pas pris en charge par l'Etat puissent l'être par le
conseil général. Une association organisant une sortie et engageant
éventuellement des frais de secours peut régler par ce biais le problème. Mais
toutes les activités ne s'apparentent pas à la spéléologie et l'on arrive
souvent à des situations absurdes. Ainsi, les secours sont payants sur une
piste damée alors qu'ils sont gratuits, c'est-à-dire à la charge de la commune,
sur une piste non damée !
Cet amendement a précisément pour objet de régler ce genre de problème !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 452, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies
.
L'amendement n° 210 rectifié
bis
, présenté par M. Thiollière, est ainsi
libellé :
« Après l'article 15
septvicies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« L'article L. 2333-67 du code général des collectivités territoriales est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas d'extension d'un périmètre de transports urbains résultant de la
création ou de l'extension du périmètre d'une communauté d'agglomération, d'une
communauté urbaine, d'une communauté de communes ou d'un syndicat mixte auquel
ont adhéré une communauté d'agglomération, une communauté urbaine ou une
communauté de communes, le taux du versement de transport applicable sur le
territoire des communes nouvellement incluses peut être réduit, par décision de
l'autorité compétente, pour une durée maximale de dix ans à compter de cette
admission par rapport au taux applicable sur le territoire des autres communes.
»
La parole est à M. Thiollière.
M. Michel Thiollière.
Cet amendement vise effectivement à améliorer la transition entre deux
systèmes.
Souvent, des établissements publics qui ont compétence en matière de
transports publics deviennent communauté urbaine ou communauté d'agglomération,
ou encore voient leur périmètre étendu. Le versement transport est perçu par
ces autorités qui en fixent le taux, mais les subventions auxquelles il donne
lieu sont versées par les entreprises.
Il nous paraît plus juste, plus équitable en tout cas, de parvenir, comme pour
la taxe professionnelle unique, à un taux unique, mais dans un délai donné.
Aujourd'hui, la loi ne permet pas de moduler les taux afin de passer
progressivement d'un taux zéro à un taux de 1,5 en une dizaine d'années, ce qui
est possible pour la taxe professionnelle unique.
Cela permettrait de répondre à la question des communes qui n'ont aujourd'hui
pas de versement transport parce qu'elles n'ont pas de service de transports
publics urbains et qui se demandent si elle peuvent intégrer une communauté
d'agglomération ou une communauté qui a vocation à gérer le transport public en
raison des transformations lourdes que cela créerait du jour au lendemain dans
la fiscalité des entreprises. C'est ainsi qu'un certain nombre d'entreprises de
mon département ont vu leur participation augmenter considérablement
aujourd'hui.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sur le principe, elle est favorable, mais elle souhaiterait
entendre l'avis du Gouvernement sur la période d'unification des taux.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement n'est pas défavorable à cette
disposition, mais la durée dérogatoire de dix ans paraît longue au regard des
besoins croissants des équipements de transport public. En conséquence, le
Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Si M. Thiollière accepte que la période d'unification soit
fixée à cinq ans, la commission, sans hésitation, émettra un avis favorable sur
son amendement.
M. le président.
Acceptez-vous la proposition de M. le rapporteur, monsieur Thiollière ?
M. Michel Thiollière.
Tout à fait, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 210 rectifié
ter,
présenté par M.
Thiollière, et ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« L'article L. 2333-67 du code général des collectivités territoriales est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas d'extension d'un périmètre de transports urbains résultant de la
création ou de l'extension du périmètre d'une communauté d'agglomération, d'une
communauté urbaine, d'une communauté de communes ou d'un syndicat mixte auquel
ont adhéré une communauté d'agglomération, une communauté urbaine ou une
communauté de communes, le taux du versement de transport applicable sur le
territoire des communes nouvellement incluses peut être réduit, par décision de
l'autorité compétente, pour une durée maximale de cinq ans à compter de cette
admission par rapport au taux applicable sur le territoire des autres communes.
»
Je mets aux voix l'amendement n° 210 rectifié
ter,
accepté par la
commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement est adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies.
L'amendement n° 211, présenté par M. Thiollière, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Un avis consultatif du conseil municipal est requis dès lors qu'une société
de service public souhaite s'engager ou se désengager dans une commune. »
La parole est à M. Thiollière.
M. Michel Thiollière.
Cet amendement de simple bon sens vise à améliorer l'information des communes
quant aux modifications de services publics intervenant sur leur territoire.
On pourrait imaginer qu'il relève de la simple courtoisie des services publics
d'informer les maires des communes concernées. Malheureusement, ce n'est pas le
cas et nous sommes souvent sollicités par des élus qui, du jour au lendemain,
voient les services publics de leur commune se transformer alors qu'ils n'en
ont pas été informés.
Pour l'anecdote, je citerai l'un des nombreux exemples dont j'ai eu
connaissance dans mon département. Le maire d'une commune rurale a ainsi vu,
récemment, alors qu'il sortait de sa mairie, des agents de France Télécom qui
démontaient des cabines téléphoniques. Se renseignant, il apprit qu'avec la
généralisation des téléphones portables, les cabines étaient inutiles et qu'il
avait été décidé de les enlever. Sauf que la commune en question n'etait pas
dans une zone de couverture pour les téléphones portables...
La moindre des courtoisies voudrait tout de même que les services publics
informent le conseil municipal de leur volonté d'améliorer - ce qui est
toujours une bonne chose - voire de supprimer un service public, d'autant que,
sur le terrain, le maire est souvent le seul à répondre devant la population
des modifications qui affectent les services publics et que celles-ci ne sont
pas sans conséquences, bien entendu, sur l'aménagement du territoire
communal.
Autre exemple qui est beaucoup plus important : la compagnie nationale Air
France elle-même ne prend pas toujours la peine d'informer les élus des
modifications, voire des suppressions de lignes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement de M. Thiollière traduit une saine réaction
contre le phénomène d'évasion des services publics dans certaines zones,
mais...
M. Alain Vasselle.
Il y a un mais !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... l'amendement est rédigé en termes trop imprécis.
En effet, jusqu'à nouvel ordre, la notion de société de service public ne
correspond à aucune catégorie juridique. L'obligation de consulter le conseil
municipal en cas d'engagement ou de désengagement d'une telle société risque de
provoquer des contentieux, sans pour autant, hélas ! représenter un remède
concret à ces désengagements que nous regrettons tous.
Monsieur Thiollière, vous avez lancé un appel salutaire et il suscitera, nul
n'en doute, une réaction chez ceux qui ont en charge, avec nous tous, la
préservation des services publics dans un certain nombre de zones
géographiques. Dans ces conditions, peut-être accepterez-vous de retirer cet
amendement, dont la terminologie est trop imprécise par rapport à une situation
juridique que nous souhaitons claire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Une société de service public intervient dans
une commune en application d'une convention passée avec la collectivité. Dans
ces conditions, le Gouvernement ne souhaite pas l'adoption d'un dispositif
spécifique qui viendrait interférer avec la législation actuelle, au demeurant
protectrice des intérêts des collectivités locales.
Par ailleurs, il existe dans chaque département une commission de
modernisation des services publics qui, sous la présidence du préfet, suit
l'évolution et le maintien des services publics locaux.
Le Gouvernement est attentif à ce qu'un équilibre soit trouvé entre les
contraintes de gestion des services publics et les enjeux d'aménagement du
territoire.
Enfin, comme l'a indiqué M. le rapporteur, cet amendement définit de façon
imprécise les conditions d'intervention des communes, ce qui me conduit à
suggérer son retrait, même si le problème posé est réel. S'il est maintenu,
j'émettrai un avis défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 211.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Cet amendement pourrait être sous-amendé. En effet, nous connaissons tous des
exemples de bureaux de poste, de services de la direction départementale de
l'équipement, la DDE, entre autres, qui disparaissent dans une commune ou, à
l'inverse, d'entreprise de service public qui s'installe sans prévenir. Nous
avons en permanence à l'esprit cet absence totale de lien entre les communes,
les concessionnaires de service public et les établissements publics
généralement d'Etat.
Je propose donc de modifier le texte de M. Thiollière en le rédigeant de la
façon suivante : « Un avis consultatif du conseil municipal est requis dès lors
qu'un concessionnaire du service public ou un établissement public souhaite
s'engager ou se désengager dans une commune. »
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
M. le rapporteur a fait valoir l'absence de sécurité juridique des mesures
proposées en raison de l'imprécision des termes utilisés. Pendant un moment,
j'ai eu l'illusion de penser qu'il pourrait prendre l'initiative d'une
rédaction puisqu'il partageait l'objectif de l'auteur de l'amendement : il
s'interrogeait seulement sur le caractère normatif de l'amendement.
Heureusement, un éminent membre de la commission des lois vient de faire des
propositions. Non pas, monsieur le rapporteur, que vous ne soyez pas un éminent
membre de cette commission. Que l'on ne me fasse pas dire ce que je ne pense
pas, loin s'en faut ! car j'ai beaucoup d'admiration et de considération pour
le travail que vous réalisez. J'admire votre diplomatie et l'art extraordinaire
que vous avez de faire adopter un certain nombre de décisions par le Sénat.
En l'occurrence, l'expérience que nous avons tous du terrain nous démontre la
nécessité de légiférer en la matière. Pour ma part, j'ai pris des initiatives,
parce que je suis président de l'association départementale des maires de mon
département. J'ai invité le directeur régional de France Télécom à venir
discuter devant mon conseil d'administration de cette question de suppression
des cabines téléphoniques dans les zones qui ne sont même pas couvertes par le
mobile. Un argument essentiel était avancé : aujourd'hui, avec le mobile, un
certain nombre de cabines téléphoniques n'ont plus de raison d'être.
Mais lorsque l'habitat rural est très dispersé - et c'est encore plus vrai en
zone de montagne - il est des endroits où, pour des questions de sécurité et de
secours aux personnes, quand le mobile ne peut pas fonctionner, le maintien de
la cabine téléphonique, même si elle connaît une très faible fréquentation, est
absolument indispensable.
Monsieur le ministre, de deux choses l'une : ou bien nous légiférons
précisément pour contraindre les établissements publics ou les concessionnaires
de services publics à nous consulter systématiquement lorsqu'ils envisagent de
prendre une initiative de cette nature, car ils n'ont pas toujours la même
connaissance du terrain que nous - quelquefois, ils raisonnent dans des bureaux
à partir de données purement économiques, sans tenir compte des éléments
d'aménagement du territoire ; ou bien vous prenez l'engagement solennel devant
nous de prévoir des dispositions telles que l'ensemble du territoire n'ait pas
à souffrir de cette situation, solution qui serait de nature à répondre aux
observations et aux attentes exprimées tout à l'heure par M. le rapporteur.
Tel est le point de vue que je souhaitais exprimer devant la Haute Assemblée.
J'attends avec intérêt d'entendre la position de M. le rapporteur sur la
proposition de sous-amendement de M. Gélard, qui permettra peut-être de faire
naître un consensus sur cette question.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Quelle que soit la rédaction de cet amendement, nous abordons là un problème
fondamental : celui de l'équipement ou du non-équipement du territoire.
Sans reprendre ce qui vient d'être dit avec justesse, je rappellerai qu'il y a
une contradiction d'intérêts, en matière de financement, entre les nécessités
de l'aménagement du territoire et les contraintes économiques des entreprises
publiques. Si nous ne trouvons pas un palliatif à cette situation, il nous
faudra abandonner une bonne partie du territoire !
M. Philippe Nogrix.
Très bien !
M. Jean Pépin.
Or telle n'est pas notre volonté, du moins je l'espère, mes chers collègues.
Nous sommes là, nous sénateurs, pour défendre les collectivités territoriales,
et nous devons affirmer que certaines choses doivent être faites.
Si les termes de l'amendement ne sont effectivement pas appropriés, c'est
relativement secondaire, et nous comptons sur les qualités professionnelles des
uns et des autres pour nous aider à rédiger un sous-amendement, comme cela a
été proposé par notre excellent collègue M. Gélard. Mais nous ne pouvons pas
faire l'impasse sur une telle question !
En effet, je crois savoir que, lors du dernier comité interministériel
d'aménagement du territoire, le CIAT, de Poitiers, il a été dit et écrit que,
d'après les opérateurs, en matière de télécommunications, 7 % du territoire
n'étaient pas desservis : on pourrait dire 7 % seulement, mais c'est beaucoup
pour ceux qui sont concernés. En fait, c'est au moins trois fois plus, 20 % du
territoire, ne sont pas desservis.
Il ne faut pas raisonner comme si les télécommunications par les portables
étaient assurées partout. Cette question est importante, qu'il s'agisse du
sommet du Mont-Blanc ou du fond du Larzac. Si des personnes en danger se
trouvaient dépourvues de moyens de communication, nous serions tous coupables
de cette impasse. En attendant, il faut remédier à une situation qui n'est pas
acceptable si nous l'encourageons.
Si j'ai bien compris l'esprit qui sous-tend l'amendement n° 211 rectifié, M.
Thiollière demande que le conseil municipal soit consulté. Il n'est pas
question qu'il donne un avis conforme ! Cette disposition ne me semble pas très
injurieuse à l'encontre des opérateurs. Le maire de Saint-Etienne, qui compte
plus de 200 000 habitants, me semble fondé à demander un avis. L'opérateur fera
comme il voudra : il ne s'agit pas, je le répète, d'un avis conforme.
Ainsi, le maire ne serait plus en première ligne. Il est en effet très
vulnérable, car il doit faire face à une décision de l'opérateur à laquelle il
ne peut s'opposer. Notre devoir est de protéger les élus face à la population.
Le maire pourra dire qu'il a émis un avis défavorable, mais que l'opérateur a
agi comme il a voulu. C'est toute la contradiction entre la responsabilité des
élus et la volonté économique des opérateurs !
J'ignore quelle rédaction pourrait être retenue, mais un avis doit être
demandé et donné. Il ne s'agit pas d'envoyer, excusez-moi l'expression, les
élus à l'abattoir chaque fois qu'une décision est prise au nom de la
rentabilité économique et à l'encontre de l'aménagement du territoire, car les
intérêts sont contradictoires en matière financière.
Au-delà de l'aménagement du territoire, mes collègues ont fort bien évoqué les
problèmes pour prévenir un médecin ou pour appeler des secours, qui se posent
non pas seulement à Saint-Etienne, mais sur tout le territoire. Cet amendement,
éventuellement sous-amendé, serait fort utile pour les collectivités
territoriales.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je tiens tout d'abord à remercier notre collègue M. Vasselle
de son appréciation, disons, balancée.
(Sourires.)
Sa terminologie, un
peu plus critique que d'habitude, fut ensuite rééquilibrée par une appréciation
qui,...
M. Michel Mercier.
Laudative !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... comparée à nos joutes passées, était plus positive.
(Nouveaux sourires.)
J'ai cependant un regret, c'est que M. Vasselle ne soit pas membre de la
commission des lois.
(Exclamations amusées sur les travées du RPR.)
Il
aurait alors pu, à titre préventif, nous éviter un débat en séance publique
!
Cela étant, nous venons de rouvrir pour la énième fois le débat récurrent sur
la place des services publics dans l'aménagement du territoire. Nous sommes,
dans cet hémicycle, quelques-uns à avoir participé à la discussion des lois de
1995 et de 1999. Quant à M. Pépin, rapporteur du budget de l'aménagement du
territoire, il nous rappelle, année après année, le rôle des services publics
dans la politique d'aménagement du territoire.
Je ne vois aucun inconvénient à émettre un avis favorable sur l'amendement de
M. Thiollière ainsi rectifié et je remercie ceux qui l'ont élaboré, dont la
créativité a su pallier le manque d'imagination du rapporteur.
(Sourires.)
Cela étant, monsieur le ministre, mes chers collègues, suffit-il d'insérer des
articles dans des textes législatifs ?
M. Alain Vasselle.
Non !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Suffit-il même d'exprimer des avis au sein de conseils
municipaux, de conseils généraux et de conseils régionaux ?
M. Alain Vasselle.
Non, bien sûr !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce qu'il faut, c'est que les élus soient présents dans les
secteurs concernés. Dans certains départements, les commissions départementales
de présence postale fonctionnent bien, et la question de la présence postale, y
compris en milieu rural, se règle après une large concertation. Il en va de
même en ce qui concerne les télécommunications. Dans d'autres départements, en
revanche, et quels que soient les textes, on ne constate pas cette même manière
d'empoigner les problèmes, de les traiter concrètement en concertation totale
avec des élus fortement présents.
Nous pourrions longtemps encore développer cet aspect de l'aménagement du
territoire, mais nous avons encore d'autres débats à tenir. Par conséquent, la
commission émet un avis de sagesse favorable sur l'amendement n° 211 rectifié.
Tournons cette page en espérant que, grâce à cet amendement, un déclic
essentiel se produira dans les zones menacées par l'évaporation des services
publics.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union
centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines
travées du RDSE.)
M. le président.
Monsieur Thiollière, acceptez-vous la rectification proposée ?
M. Michel Thiollière.
Je voudrais remercier tout à la fois M. le rapporteur, qui a bien compris la
finalité de cet amendement et a accepté, dans sa conclusion, la rectification
suggérée, et nos collègues, qui, par leur contribution, permettent cette
heureuse rédaction.
En fait, il s'agit de fournir des outils plus précis et plus concrets aux élus
locaux pour leur permettre d'exercer au mieux leur mandat.
Je me réjouis que, grâce à la contribution de nos collègues, cet amendement
puisse recueillir l'assentiment d'une large majorité des membres de notre
assemblée.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'interviens à cet instant du débat car, si j'ai
émis, tout à l'heure, un avis de sagesse sur l'amendement initial de M.
Thiollière, tout en ayant souligné l'imprécision de sa rédaction, la
formulation qui résulterait de la suggestion de M. Gélard me semble soulever
des nouvelles difficultés juridiques.
Autant l'idée qu'une société de service public, comme France Télécom ou La
Poste, soit concernée par l'amendement de M. Thiollière ne soulève pas de
problème, autant il paraît difficile d'admettre qu'un concessionnaire de
service public ou un établissement public local, par définition unis par un
lien fort, voire organique, avec la commune, puissent la quitter sans avis du
conseil municipal, voire de l'intercommunalité.
Mesdames, messieurs les sénateurs, cette rédaction est trop large et trop
imprécise, et la rectification de M. Gélard ne convient pas. Je préférerais que
nous en restions à l'amendement de M. Thiollière, quitte à ce que la rédaction
en soit précisée ultérieurement.
M. Patrice Gélard.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard.
Pour tenir compte des observations de M. le ministre, il suffirait d'ajouter
le mot « national ». Finalement, en effet, de quoi s'agit-il, sinon des
concessionnaires de service public et des établissements publics « nationaux »
?
M. le président.
Monsieur Thiollière, acceptez-vous encore de modifier votre amendement en ce
sens ?
M. Michel Thiollière.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 211 rectifié, présenté par M. Thiollière
et ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Un avis consultatif du conseil municipal est requis dès lors qu'un
concessionnaire de service public ou un établissement public national souhaite
s'engager ou se désengager dans une commune. »
Je mets aux voix l'amendement n° 211 rectifié, pour lequel la commission et le
Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies
.
L'amendement n° 395 rectifié, présenté par MM. Vial, Lardeux et Leroy, est
ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Après le deuxième alinéa de l'article 61 de la loi n° 84-53 du 26
janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique
territoriale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation au premier alinéa, un fonctionnaire territorial des cadres
d'emplois des départements peut être mis à disposition de l'Etat pour effectuer
tout ou partie de son service au sein d'une direction départementale de
l'équipement pour maintenir ou renforcer les services assurés de cette
administration. »
« II. - Un décret pris en Conseil d'Etat modifiera en conséquence le décret n°
85-1081 du 8 octobre 1985 relatif au régime de la mise à disposition.
« III. - L'accroissement de charges résultant pour les départements du I est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« IV. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du III sont compensées à
due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Vial.
M. Jean-Pierre Vial.
Cet amendement a trait à une situation dont nous avons déjà longuement discuté
hier.
Aujourd'hui, les textes législatifs et réglementaires ne permettent pas aux
conseils généraux de pallier les réductions d'effectifs des directions
départementales de l'équipement, les DDE, par la mise à disposition d'agents
territoriaux, alors même que les DDE remettent en cause totalement ou
partiellement tout ou partie des services assurés pour le compte des
collectivités, notamment l'entretien de la voirie, le déneigement hivernal et
le suivi de l'urbanisme. Nos échanges, hier, avaient particulièrement concerné
l'entretien de la voirie et, singulièrement, le déneigement hivernal.
Cette situation est particulièrement préjudiciable aux départements qui n'ont
pas opté pour la partition, dans la mesure où les communes, notamment les
petites communes rurales ou de montagne, se trouvent privées en tout ou partie
des services assurés par les DDE ou leur subdivision.
Le présent amendement tend donc à maintenir un service public minimum,
notamment au profit des petites communes et des plus pauvres d'entre elles qui
ne disposeraient pas des moyens nécessaires à la mise en place des services
défaillants.
Il s'agit notamment de donner aux conseils généraux les moyens juridiques de
mettre en place de tels services, ce qu'ils ne peuvent faire s'ils n'ont pas
opté pour la partition.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Vial soulève, certes sous un autre aspect, le problème de
la partition des DDE dont nous avons débattu hier, à l'occasion de la
discussion d'un amendement d'appel qui devait, d'une manière générale, poser
tout le problème des conséquences de la répartition des personnels des DDE
après la décentralisation.
En l'occurrence, vous demandez, mon cher collègue, qu'il y ait mise à
disposition de fonctionnaires territoriaux des départements auprès des DDE pour
que ces dernières puissent, sur le terrain, assurer une présence permanente et
donc plus efficace. Or nous craignons, et nous avons déjà eu ce débat, que cela
n'aboutisse à une déresponsabilisation de l'Etat,...
M. Alain Gournac.
Eh oui !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... surtout à un moment où les effectifs des DDE
déclinent.
Nous ne voudrions pas que l'on puisse, du fait d'une disposition de cette
nature, accélérer encore le désengagement des DDE sur le terrain.
Il était nécessaire que vous posiez le problème et que vous donniez l'alerte
sur cet abandon, par la DDE, de certains territoires, au détriment des
départements qui doivent, en contrepartie, supporter les charges afférentes. En
vous remerciant d'avoir lancé votre appel, monsieur Vial, je souhaiterais que
vous retiriez votre amendement, étant entendu qu'il y a un problème, mais qu'il
ne nous appartient pas d'encourager l'Etat à se désengager encore un peu plus
et à transférer des charges financières supplémentaires aux départements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement prolonge une discussion que votre
assemblée a eue hier soir, au cours de laquelle j'ai précisé que le conseil
général peut d'ores et déjà mettre à la disposition de l'Etat des
fonctionnaires territoriaux. Je n'ai pas changé d'idée depuis et j'émets donc
un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 395 rectifié est-il maintenu, monsieur Vial ?
M. Jean-Pierre Vial.
Monsieur le président, les propos de M. le ministre, s'ils étaient confirmés,
me combleraient. Malheureusement, je crains que ce ne soit pas aussi simple
!
Monsieur le rapporteur, il n'y a pas d'inquiétude à avoir : le drame est déjà
survenu ! En effet, les présidents de conseils généraux ont reçu, il y dix-huit
mois, un courrier du ministre de l'équipement, des transports et du logement
leur signifiant que, compte tenu de la mise en place de mesures européennes et
de la réduction du temps de travail, les DDE n'avaient plus la possibilité de
mettre à la disposition des collectivités les moyens qui leur permettraient
notamment d'assurer l'entretien de la voirie et le déneigement.
Des démarches ont été entreprises auprès du ministre de l'équipement dès
l'hiver dernier pour que les moyens soient provisoirement maintenus avant qu'on
puisse trouver des solutions.
Des dispositifs ont été examinés durant l'année 2001, mais, aucune solution
n'ayant pu être trouvée, aussi bien techniquement que juridiquement, les
départements de montagne, notamment la Savoie, ont obtenu la prorogation du
dispositif de mise à disposition des moyens pour la période hivernale. Or, il
faut le savoir, actuellement, les préfets sont obligés de déclencher le plan
ORSEC pour requérir les moyens techniques des DDE car, juridiquement, celles-ci
n'ont pas la possibilité d'intervenir pour l'entretien de la voirie, notamment
en hiver.
Il n'est donc plus temps de craindre de voir reporter sur les départements les
charges d'entretien, c'est déjà le cas ! Le risque est bien plutôt que les
petites communes, n'ayant pas les moyens financiers nécessaires, se tournent
vers les départements, lesquels, je l'ai déjà dit, ne peuvent pas,
juridiquement, les suppléer.
Si, effectivement, monsieur le ministre, les départements peuvent intervenir,
comme vous venez de le confirmer, nous avons la réponse à nos problèmes. Mais
je crains que ce ne soit pas le cas.
En conséquence, je maintiens mon amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 395 rectifié.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Permettez-moi de relire le paragraphe III de l'amendement : « L'accroissement
de charges résultant pour les départements du paragraphe I est compensé à due
concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement ». Je
n'ai pas pu participer hier à votre débat, car j'étais précisément retenu avec
des représentants de la DDE pour essayer de régler ce dossier avec eux. Or leur
position est simple : c'est au Parlement qu'il revient de régler le problème
!
Je me permets bien évidemment de souligner ce cas particulier, qui est lié aux
35 heures. Effectivement, dans le cadre des partitions, nous avons signé des
conventions avec la DDE, aux termes desquelles étaient mis à dispositions des
personnels, et non des heures.
Dans mon département, il est mis à disposition cent personnes travaillant 39
heures, soit 3 900 heures par semaine. Dès lors que leur temps de travail est
ramené à 35 heures, dans des conditions qui ont d'ailleurs été négociées non
par le département mais par l'Etat - et qui ne sont pas identiques à celles qui
prévalent dans le département, ce qui n'est pas toujours facile à gérer - je
perds l'équivalent de 11,5 % de mon personnel et, bien entendu, l'équivalent en
recettes. On me répond que ce sont des personnels et non pas des heures qui ont
été mis à disposition et que nous devons être satisfaits.
Or la perte sèche est évidente. Monsieur le ministre, ces heures seront-elles
compensées, soit par une dotation supplémentaire, soit par la mise à
disposition de personnels dans le cadre de la partition de la DDE ?
En raisonnant par l'absurde, si l'on passait à 30 heures par semaine, on
perdrait encore des heures de travail et, à terme, on risquerait de signer une
convention avec des personnels qui ne travaillent plus pour le département !
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement appelle deux considérations.
En premier lieu, et je reviens sur les propos de M. Doligé, une majorité de
fonctionnaires de l'Etat - c'est le cas des personnels du département de
l'Oise, dont je suis l'élu, et que j'ai rencontrés - déplore que la mise en
oeuvre des 35 heures se traduise par la réduction du service public rendu aux
usagers des collectivités.
M. Philippe Marini.
C'est une catastrophe !
M. Alain Vasselle.
En effet, l'Etat applique les 35 heures dans la fonction publique d'Etat sans
aucune création d'emplois, car il estime que les fonctionnaires de l'Etat
peuvent trouver des gains de productivité qui leur permettent de maintenir la
même qualité du service public. Si c'est sans doute vrai pour certains services
publics, cela ne l'est pas pour tous.
Monsieur le ministre, vous avez certainement eu l'occasion de rencontrer les
préfets et je serais assez surpris que certains d'entre eux n'aient pas fait
état des difficultés qu'ils rencontrent dans la mise en oeuvre des 35 heures
dans tous les services déconcentrés de l'Etat au niveau départemental.
Ma seconde observation s'inscrit dans le prolongement des propos de M. Doligé.
Le désengagement de l'Etat ne date pas d'hier. Cela a commencé avec la
direction départementale des affaires sanitaires et sociales, la DDASS. Cela
continue avec la partition de la DDE lorsqu'elle se met en oeuvre - mais c'est
un droit légitime des conseils généraux puisque la loi leur en donne la
possibilité -, avec les directions départementales de l'agriculture, les DDA,
des entreprises publiques telles que La Poste ou France Télécom.
A plusieurs reprises, j'ai attiré l'attention du président de l'Association
des maires de France sur ce point, mais je n'ai pas le sentiment que le
Gouvernement ait apporté une réponse.
Monsieur le ministre, allons jusqu'au bout de la logique des lois de
décentralisation mais, dans ce cas, transférez aux collectivités locales, à
travers les dotations d'Etat que sont la DGF et la DGD, les moyens financiers
que l'Etat consacrait à ces administrations d'Etat sur le plan local, dont vous
avez transféré la charge et la compétence aux collectivités mais non les moyens
correspondants.
C'est le cas, par exemple, de l'étude des dossiers d'assainissement concernant
la DDASS.
On a trouvé une solution magique : les emplois-jeunes.
(M. Gournac rit.)
Martine Aubry avait plaidé en ce sens. On a donc demandé aux structures
intercommunales de faire appel aux emplois-jeunes pour effectuer le travail de
l'Etat et instruire tous les dossiers d'assainissement des particuliers.
Cependant, nous arrivons au terme de cette période et il va falloir intégrer
ces emplois-jeunes dans la fonction publique. Qui va payer ? L'Etat n'apportant
plus son concours, ce sera nous ! Y a-t-il eu le transfert de ressources
correspondant de la part de l'Etat ? On nous a dit, lorsque nous avons voté les
lois de décentralisation, que tout transfert de compétences devait être
accompagné des transferts de ressources correspondants. Or, chaque jour, la
démonstration est faite que l'Etat n'a jamais respecté ses engagements, quels
que soient les gouvernements. Je ne veux donc pas attaquer spécifiquement M.
Vaillant sur ce sujet.
A partir du moment où vous vous êtes faits les chantres des lois de
décentralisation, vous devriez montrer l'exemple par rapport à ceux qui ont eux
quelques réticences en ce domaine.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les emplois-jeunes sont appréciés, pas les
emplois fictifs !
M. Alain Vasselle.
Monsieur le ministre, faites face à vos responsabilités et répondez aux
attentes de M. Doligé et de tous les élus locaux. A partir de là, chacun pourra
s'y retrouver et un juste équilibre sera rétabli entre les charges que doivent
supporter l'Etat et les collectivités locales au regard des compétences qu'ils
assument.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Alain Gournac.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai entendu
ici, puisque j'étais chargé du dossier des 35 heures, de la part de Mme Martine
Aubry, alors ministre de l'emploi et de la solidarité, que la réduction du
temps de travail était un remède miraculeux pour améliorer le service
public.
M. Philippe Marini.
Et que tout le monde allait être content !
M. Alain Gournac.
Elle a même ajouté que cela permettrait d'ouvrir plus longtemps les
administrations et que le public allait d'ailleurs s'en apercevoir très
vite.
Or le public constate, au contraire, depuis que la loi sur les 35 heures a été
votée et que vous essayez de l'appliquer dans l'administration, que tout s'est
déterioré.
Notre collègue Jean-Pierre Vial nous parle du problème posé par la neige et de
l'entretien de la voirie. Pour ma part, je suis élu du département des
Yvelines, où la situation est la même. Les agents de la direction
départementale de l'équipement sont venus me voir voilà deux semaines pour me
dire qu'ils ne pouvaient pas faire mieux, avec le passage aux 35 heures.
J'étais fou ! Force est de constater le recul total de l'Etat dans ses
responsabilités. Certes, il nous conseille de recourir aux emplois-jeunes,
j'entendais cela il y a un instant, mais il oublie de transférer les crédits
nécessaires aux conseils généraux.
Donc, il faut que les Français sachent d'une façon claire que partout, qu'il
s'agisse de la Savoie, des Yvelines ou de l'Oise, le service rendu par la
direction départementale de l'équipement diminue !
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier.
Après les propos qui viennent d'être tenus, je voudrais souligner la
pertinence de la question posée par l'amendement n° 395 rectifié.
La décentralisation repose sur un certain nombre de règles et de principes,
notamment sur des conventions qui ont été passées entre l'Etat et les
collectivités locales et, s'agissant des directions départementales de
l'équipement, entre l'Etat et les départements.
Ces conventions prévoyaient que les services de l'équipement devaient assurer
un certain volume de travaux. Or, aujourd'hui, il n'y a plus assez d'agents
pour le faire.
Bien sûr, le dispositif des 35 heures vient aggraver cette situation, mais
déjà, par le passé, les agents qui quittaient le service n'étaient pas
remplacés. Il y a là un vrai problème et il faut que le Gouvernement accepte de
rouvrir le dossier avec les départements. L'Etat ne peut pas encaisser
automatiquement les sommes prévues par les conventions sans fournir en
contrepartie le service.
Je veux cependant dire à notre collègue Jean-Pierre Vial que, si la solution
qu'il propose répond certes à un souci d'efficacité, elle va encore à
l'encontre des intérêts des collectivités locale.
M. Philippe Marini.
Oui !
M. Michel Mercier.
Il nous propose en effet tout simplement de combler les vides dans les
services de l'Etat par des agents des collectivités locales. Je crois que la
clarté s'impose dans ce domaine.
Si la DDE ne peut plus assurer son travail, il faut le constater et rouvrir le
dossier. En revanche, il ne faut pas que, de façon plus ou moins subreptice,
les collectivités locales créent des postes au profit d'une administration de
l'Etat : ce serait le contraite de la décentralisation et de la clarté.
Notre collègue a raison de poser le problème. Nous devons exiger de M. le
ministre l'ouverture de négociations, sur ce point, mais nous ne pouvons pas
demander aux collectivités locales de combler l'insuffisance de personnel créée
par l'Etat dans ses propres services.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Tout à fait !
M. Philippe Marini.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini.
J'avoue ne pas avoir compris l'avis défavorable du Gouvernement. En
définitive, cet amendement prévoit que les départements puissent donner « un
coup de main » à l'Etat avec leur propre personnel, moyennant une compensation
dans le calcul de la DGF. Il s'agit simplement d'une modalité locale
d'organisation du service public pour tenir compte des besoins locaux que les
élus du département connaissent particulièrement bien.
Alors, si la décentralisation n'est pas la capacité de s'organiser et de
s'adapter sur le terrain en fonction des besoins qui se font jour, monsieur le
ministre, qu'est-ce que c'est ? Si la démocratie de proximité, avec laquelle on
a tendance à se « gargariser » ne permet pas de se rapprocher, en vertu d'une
sorte de principe de subsidiarité, de la meilleure organisation possible dans
chaque département selon les besoins et les moyens, pourquoi parler alors de
démocratie de proximité ?
Monsieur le ministre, après les interventions que vous avez entendues,
qu'elles viennent de zones de montagne, de zones urbaines ou de zones rurales «
plates »
(M. Gournac sourit)
, j'espère que vous allez changer d'avis et
au moins accepter que, sur ce sujet, la réflexion puisse se poursuivre.
Enfin, mes chers collègues, nous avons adopté tout à l'heure un amendement
concernant l'option statutaire des personnels affectés aux directions
départementales de l'équipement. Cet amendement relevait de la même logique :
respecter avec souplesse le partage des responsabilités issu des lois de 1982
et de 1992.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, je ne suis pas très favorable à cet amendement mais, au
fond, on peut toujours discuter du sujet qui n'est pas inintéressant.
Mes chers collègues, je suis un peu inquiet du montage technique de votre
texte.
(Ah ! sur les travées du RPR)
. En réalité, vous créez une charge.
Vous parlez d'ailleurs au paragraphe III « d'accroissement de charges ». Or,
vous ne pouvez, conformément à l'article 40 de la Constitution, ni créer une
charge, ni compenser un accroissement de charge, même par le mécanisme détourné
de la DGF.
Par conséquent, cet amendement ne me semble pas conforme à l'article 40 de la
Constitution. Je ne sais pas si cet article lui sera opposé - et je ne vais pas
m'en mêler - mais nous donnerions ainsi un très mauvais signal et nous
créerions à terme - monsieur le rapporteur général, cette discussion vous
intéresse particulièrement - un très mauvais précédent qui mettrait à l'avenir
l'autorité chargée dans cette assemblée de l'appréciation de l'article 40 de la
Constitution dans une situation très difficile si cette affaire n'était pas
réglée conformément à la Constitution.
M. Jean-Pierre Vial.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vial.
M. Jean-Pierre Vial.
S'il me suffisait, pour avoir le soutien du Sénat, de ne retenir que la
première partie de l'amendement n° 395 rectifié et d'abandonner la deuxième
partie qui est relative à sa compensation financière, je serais alors disposé à
le modifier immédiatement.
Comme je le disais tout à l'heure à M. le rapporteur, la question de l'avenir
ne se pose pas puisque la situation des départements est acquise depuis que les
directions de l'équipement ont notifié à chaque président de conseil général
les moyens qu'elles mettaient à la disposition des départements et des
collectivités. La question qui se pose aujourd'hui est donc de savoir comment
les départements et les communes vont organiser le service. Ceux qui ont opté
pour la partition ont le cadre juridique pour le faire ; les autres n'en ont
pas les moyens.
M. le ministre de l'intérieur nous a dit tout à l'heure que nous pourrions
passer des conventions. Si aujourd'hui on m'en donnait l'assurance, je
retirerais mon amendement. Comme je n'en suis pas sûr, je préfère modifier mon
amendement pour ne garder que la première partie. Elle donne la faculté aux
départements de signer des conventions, étant entendu qu'il s'agit d'agents
territoriaux, que les départements en ont la maîtrise et peuvent les retirer
quand ils veulent, au titre de la convention qu'ils passeraient avec l'Etat.
M. le président.
Je suis donc saisi de l'amendement n° 395 rectifié
bis
, présenté par
MM. Vial, Lardeux et Leroy, ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Après le deuxième alinéa de l'article 61 de la loi n° 84-53 du 26
janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique
territoriale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation au premier alinéa, un fonctionnaire territorial des cadres
d'emplois des départements peut être mis à disposition de l'Etat pour effectuer
tout ou partie de son service au sein d'une direction départementale de
l'équipement pour maintenir ou renforcer les services assurés de cette
administration. »
« II. - Un décret pris en Conseil d'Etat modifiera en conséquence le décret n°
85-1081 du 8 octobre 1985 relatif au régime de la mise à disposition. »
Je vais le mettre aux voix.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je remercie M. Vial d'avoir accepté de rectifier son amendement, car cela
permet de clarifier la situation.
L'amendement crée incontestablement une charge, mais il est habituel, dans
cette assemblée, que certains amendements soient votés sans que soit invoqué
l'article 40.
M. Philippe Marini.
Il appartient au Gouvernement de l'invoquer.
M. Michel Charasse.
On peut donc considérer que nous ne nous trouvons pas dans une situation
anormale par rapport à la pratique habituelle.
Je remercie M. Vial d'avoir supprimé la partie de l'amendement relative à la
compensation, qui, elle, aurait pu nous poser un problème de doctrine dans
l'avenir. Par conséquent, nous revenons au droit commun.
Par ailleurs, compte tenu des propos qu'a tenus notre collègue, je me demande
pourquoi il ne modifie pas le texte du paragraphe I, en indiquant tout
simplement : « Par dérogation au premier alinéa, des conventions conclues entre
le département et l'Etat peuvent fixer les conditions dans lesquelles un
fonctionnaire territorial... »
Dans ce cas, notre collègue aura l'assurance de l'application d'un système de
conventionnement, puisqu'il y fait référence lui-même dans le texte.
L'amendement ne présente alors plus les inconvénients qu'il pouvait sans doute
avoir aux yeux d'un certain nombre de nos collègues.
M. le président.
Mes chers collègues, nous sommes en train de faire un travail de commission
!
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Absolument !
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'ai donné l'avis de la commission sur l'amendement n° 395
rectifié.
Cela étant, la suppression des paragraphes III et IV est de nature à faire
tomber une objection majeure. Si cette rédaction était retenue, la commission
émettrait un avis de sagesse favorable.
S'agissant en revanche du conventionnement, celui-ci est déjà prévu par les
textes. Nous ne pouvons nous plaindre de voter de plus en plus de lois et
accepter en même temps d'inscrire dans chaque texte des dispositions qui
existent déjà ailleurs.
Je propose donc au Sénat de choisir la voie médiane, c'est-à-dire de se
prononcer sur l'amendement n° 395 rectifié
bis
, sur lequel, je le
répète, la commission émet un avis de sagesse favorable. Chacun d'entre nous a
pu apporter sa pierre à la discussion, restons-en là !
M. Jean-Pierre Schosteck.
In medio stat virtus !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je me suis moi aussi déjà exprimé au cours de ce
long débat. S'il s'agit d'inscrire dans la loi des conventions qui, comme je
l'ai dit tout à l'heure, existent déjà, je m'en remettrai à la sagesse du
Sénat, mais s'il s'agit d'autre chose je maintiendrai mon avis défavorable.
M. le président.
Monsieur Vial, souhaitez-vous rectifier une nouvelle fois votre amendement
dans le sens suggéré par M. Charasse, ou maintenez-vous la rédaction actuelle
?
M. Jean-Pierre Vial.
Je souhaite en rester à l'amendement n° 395 rectifié
bis
, monsieur le
président.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 395 rectifié
bis
, repoussé par le
Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies
.
L'amendement n° 406, présenté par MM. Nogrix, Esneu et Fréville, est ainsi
libellé :
« Après l'article 15
septvicies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Le premier alinéa du II de l'article L. 122-3 du code de l'urbanisme est
complété
in fine
par les mots : ", y compris les enclaves qui
résulteraient de l'application des dispositions du troisième alinéa de
l'article 52 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et
à la simplification de la coopération intercommunale, dans sa rédaction issue
de l'article 19 de la loi n° 99-1126 du 28 décembre 1999". »
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
L'article 52 de la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la
simplification de la coopération intercommunale a été modifié par l'adoption de
l'article 19 de la loi du 28 décembre 1999 modifiant le code général des
collectivités territoriales et relative à la prise en compte du recensement
général de la population de 1999 pour la répartition des dotations de l'Etat
aux collectivités locales.
Cette modification a permis une exception à la condition initiale de
continuité territoriale pour la transformation d'un district en communauté
d'agglomération, eu égard à certaines situations particulières.
Il nous paraît souhaitable de tenir compte de cette modification pour
permettre, dans le même esprit, une application adaptée aux situations
exceptionnelles qui se présentent dans la mise en oeuvre de la loi relative à
la solidarité et au renouvellement urbains, s'agissant notamment de la
définition du périmètre du schéma de cohérence territoriale, le SCOT.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La préoccupation exprimée par les trois auteurs de cet
amendement, qui vise une situation géographique spécifique, a été prise en
compte par la commission des lois, qui a donné un avis favorable à l'amendement
n° 255 rectifié
bis
tendant à introduire un article additionnel après
l'article 58
quinquies
, amendement qui viendra en discussion
ultérieurement. S'il est adopté, l'amendement n° 406 se trouvera donc
satisfait.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Même avis que la commission.
M. le président.
Monsieur Nogrix, l'amendement n° 406 est-il maintenu ?
M. Philippe Nogrix.
Je vais bien évidemment retirer cet amendement, d'autres collègues ayant
traité la question posée d'une façon qui sied à la commission, ce dont je suis
très satisfait.
Cela étant, il était indispensable de soulever le problème, car deux
conditions apparemment contradictoires devaient être remplies, à savoir, d'une
part, la continuité territoriale pour la mise en place des SCOT, et, d'autre
part, le respect des périmètres des EPCI déjà créés.
Or il existait des possibilités de dérogation à la seconde condition, et il me
paraissait donc normal d'en prévoir à la première.
Quoi qu'il en soit, je retire l'amendement n° 406, dans l'attente de l'examen
de l'amendement n° 255 rectifié
bis
.
M. le président.
L'amendement n° 406 est retiré.
L'amendement n° 457, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, la
légalité des nominations des brigadiers de police au grade de brigadier-major
de police au titre de l'année 1996 ne peut être contestée sur le fondement de
l'illégalité du tableau d'avancement au vu duquel ces nominations ont été
prononcées. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'avoue que cet amendement concerne beaucoup
moins la démocratie de proximité que la police de proximité. Il faut avoir la
franchise de le dire, mais le ministre de l'intérieur que je suis vous demande
de reconnaître par ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'il n'a pas
abusé des possibilités qu'offrait ce texte pour prendre des initiatives
critiquables à cet égard.
Cela étant, le tribunal administratif a annulé l'arrêté ministériel du 28 juin
1996 portant tableau d'avancement au grade de brigadier-major de la police
nationale au titre de la même année. Afin de régulariser, dans l'intérêt des
personnels, une situation qui date de 1996, je demande au Sénat de bien vouloir
adopter cet amendement, ce qui permettrait de régler un problème qui, à défaut,
restera pendant.
M. Michel Charasse.
C'est la continuité républicaine !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sagesse positive.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 457, pour lequel la commission s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies.
L'amendement n° 515, présenté par M. Fréville, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« L'article 74 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement
et à la simplification de la coopération intercommunale est complété par un
troisième alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'organisation du transport scolaire dans le périmètre d'une
communauté d'agglomération relevait antérieurement à la création de cette
dernière du seul département, la communauté d'agglomération peut par voie
conventionnelle transférer sa compétence en matière d'organisation des
transports scolaires au département. »
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Les communautés d'agglomération sont nécessairement compétentes en matière de
transports urbains, mais une question reste en suspens, qui n'a pas été
véritablement traitée lors de nos débats sur la loi relative au renforcement et
à la simplification de la coopération intercommunale : le transport scolaire
relève-t-il bien du transport urbain ?
Je prendrai un exemple concret pour illustrer mon propos : lorsqu'une
communauté d'agglomération se crée sur le territoire d'un département, celle-ci
doit-elle exercer immédiatement la compétence en matière de transport scolaire
?
Le ministère a tranché ce problème dans une circulaire, en considérant que le
transport scolaire relève automatiquement du transport urbain. Néanmoins, cela
entraîne un certain nombre de difficultés : il faut bien sûr redessiner la
totalité des circuits de transport scolaire, ce qui n'est pas simple en zone
péri-urbaine, repartager ensuite la dotation générale de décentralisation qui
avait été allouée en 1984 ou en 1985, ce qui ne va pas de soi, et enfin
résoudre le problème financier lié au fait que les contribuables de la
communauté d'agglomération seront sollicités deux fois, une première fois au
titre des impôts départementaux, qui ne seront pas réduits, une seconde au
titre de la communauté d'agglomération.
Sans remettre en cause la solution préconisée dans la circulaire
ministérielle, je propose que le département puisse être autorisé, par voie
conventionnelle, à rester compétent en matière de transport scolaire dans le
cas précis où il exerçait la totalité de cette compétence avant la création de
la communauté d'agglomération.
En d'autres termes, laissons le département et la communauté d'agglomération
maintenir, s'ils le souhaitent, le système qui existait antérieurement, dans le
respect de la compétence de la communauté d'agglomération.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sagesse.
M. le président.
Quel est l'avis du Gourvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le législateur a entendu confier aux communautés
d'agglomération la compétence d'organisation des transports urbains, dont
relèvent les transports scolaires.
Afin de ne pas nuire à la cohérence de cette organisation et de
l'intercommunalité, je crois souhaitable de ne pas permettre un transfert de la
compétence aux départements.
Il appartient en effet aux communautés d'agglomération d'exercer librement
cette compétence ou de s'associer au département dans un syndicat mixte.
Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
M. le president.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 515.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je souhaiterais obtenir une précision de la part de M. Fréville.
Cet amendement vise à permettre aux communautés d'agglomération de dissocier
la compétence d'organisation des transports scolaires de la compétence en
matière de transports urbains.
Toutefois, ne risque-t-on pas alors d'ouvrir une brèche dans certains
dispositifs existants, par lesquels les villes ont souhaité déléguer au
département l'organisaiton des transports urbains, y compris des transports
scolaires. J'ai cru comprendre que ce n'était nullement votre intention,
monsieur Fréville, mais je voudrais que vous me le confirmiez, pour en avoir le
coeur tout à fait net.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Il s'agit de savoir si l'on veut faire simple ou compliqué !
La simplicité, c'est de dire que la communauté d'agglomération reprend la
compétence d'organisation des transports scolaires - je ne remets pas en cause,
monsieur le ministre, le principe de la compétence de la communauté en la
matière - qu'exerçait auparavant le département.
Cependant, comment la communauté d'agglomération va-t-elle procéder ?
Elle peut, première solution, assurer elle-même le service : c'est la
simplicité, mais cela oblige, comme je l'ai souligné tout à l'heure, à
repartager la DGD.
Elle peut, deuxième solution, passer convention avec le département : c'est ce
que je propose.
Enfin, M. le ministre nous suggère une troisième solution, beaucoup plus
compliquée : c'est un peu la logique des Shadocks !
En effet, il s'agit de demander à la communauté d'agglomération de créer un
syndicat mixte avec le département. Là, je ne comprends plus !
Si vous m'aviez indiqué, monsieur le ministre, qu'il est impossible
d'instituer un syndicat mixte ou de passer une convention, j'aurais admis votre
argumentation, mais la solution que vous proposez me semble
incompréhensible.
Je n'y insisterai cependant pas davantage, car il faut savoir être
pragmatique, et je vais retirer mon amendement...
(Vives protestations sur les travées du RPR.)
Soit, j'y renonce, mes chers collègues !
Je souhaite tout simplement que le ministère comprenne qu'il ne faut pas
apporter des solutions complexes à des problèmes qui peuvent être résolus de
façon simple.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 515.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je m'étais manifesté pour demander à M. Fréville de ne pas retirer son
amendement, que je crois très pertinent. Comme notre collègue l'a très bien
expliqué, la communauté d'agglomération ne se dessaisit pas de la compétence «
transports scolaires » et, pour des motifs historiques et géographiques, nous
voulons simplement permettre une convention entre la collectivité et le
département pour assumer cette compétence. Cette mesure me semble à la fois
apporter une grande souplesse et, surtout, respecter le droit.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 515, repoussé par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies.
L'amendement n° 535, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Après la première phrase du quatrième alinéa de l'article 21 de la loi n°
90-1067 du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale et
portant modification de certains articles du code des communes est insérée la
phrase suivante : « Dans les mêmes conditions un logement et un véhicule de
fonction peuvent être attribués par nécessité absolue de service à un seul
emploi de collaborateur du cabinet de président de conseil départemental ou
régional, d'un maire ou d'un établissement public de coopération intercommunale
à fiscalité propre de plus de 80 000 habitants. »
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Cet amendement a pour objet d'aligner, au regard des avantages en nature, le
régime des directeurs de cabinet des présidents de conseil général et de
conseil régional ainsi que des directeurs de cabinet des maires des communes et
des présidents de communautés de communes de plus de 80 000 habitants sur le
régime des directeurs généraux desdites collectivités. Il s'agit d'une mesure
de justice, qui permettra à ceux qui dirigent les communautés territoriales de
s'entourer de collaborateurs de qualité.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 535.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je n'ai pas d'objection à opposer à l'amendement que vient de présenter M.
Peyronnet. J'espère que ce sera le résultat d'un véritable consensus politique
et que le Gouvernement finira par entendre raison et se rendre à la proposition
faite par les élus qui soutiennent le Gouvernement, c'est-à-dire les membres du
groupe socialiste.
Toutefois, je profite de l'occasion pour dire qu'il conviendrait, rapidement,
de mettre un terme à l'hypocrisie entourant les élus qui bénéficient de ces
moyens. Nous avons pu lire dans la presse que quelques-uns d'entre eux avaient
rencontré des difficultés du fait des moyens matériels ou des avantages en
nature dont ils disposaient pour exercer leurs fonctions. La plupart du temps,
ce sont ceux qui ont abusé de la situation. Cependant, même pour ceux qui n'en
abusent, nous sommes, à mon avis, dans un vide juridique complet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il y a notre amendement !
M. Alain Vasselle.
Votre amendement règle le problème des collaborateurs de cabinet ! Moi, je
parle aussi des élus eux-mêmes, c'est-à-dire des maires, des présidents de
structure intercommunale, des présidents de conseil général ou de conseil
régional qui bénéficient d'une voiture ou d'un logement de fonction. A ma
connaissance, aucun texte ne définit noir sur blanc les conditions dans
lesquelles ils peuvent en bénéficier.
M. Jean-Claude Frécon.
Un amendement sera présenté tout à l'heure sur ce sujet !
M. Alain Vasselle.
Très bien ! Nous y reviendrons quand nous l'examinerons.
S'agissant du présent amendement, je m'interroge sur le seuil. Vous avez
prévu, pour les structures intercommunales, un seuil de 80 000 habitants.
Pourquoi 80 000 ? Pourquoi pas 85 000, 70 000, 40 000 ou 30 000 ? Doit-il
coexister dans notre pays deux catégories de présidents de structure
intercommunale : d'une part, ceux qui auront le droit d'avoir des
collaborateurs de cabinet car leur structure intercommunale compte 80 000
habitants et, d'autre part, ceux qui en seront privés au motif qu'ils président
une structure intercommunale de 70 000, 60 000 ou 50 000 habitants, alors que
l'exercice de leurs fonctions leur demande autant de temps ?
Je reviens à ce que je disais lorsque nous avons engagé la discussion sur ce
projet de loi et dont nous reparlerons quand nous examinerons le texte relatif
au statut de l'élu : il faudra, monsieur le ministre, que, un jour ou l'autre,
nous réussissions à régler d'une manière consensuelle le problème du statut de
l'élu et des moyens mis à la disposition des exécutifs locaux pour assurer leur
travail et leur mission. Nous avons su résoudre cette question pour les
parlementaires. Je ne vois pas pourquoi il n'en irait pas de même pour les élus
locaux et les exécutifs locaux. Mais, pour cela, il faudrait un peu de courage
politique, il faudrait que nous ayons le courage d'affronter à la fois les
médias et l'opinion publique. En effet, souvent, nous ne faisons rien en ce
domaine au motif que nous sommes à la veille d'une échéance électorale et que
les avantages qui seraient ainsi octroyés aux élus apparaîtraient comme des
privilèges. On considère qu'il ne faut surtout pas y toucher sous peine de « se
faire ramasser ». Puis un groupe politique s'amuse à jouer sur ce sujet pour
affaiblir un autre groupe politique. Nous ne parviendrons à sortir de cette
situation que par un accord consensuel entre tous les partis politiques.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Je voudrais revenir sur le problème du seuil. En l'occurrence, nous visons,
notamment, un emploi de collaborateur de cabinet de président de conseil
général. A cet égard, on pourrait établir un parallèle avec les préfectures en
ce qui concerne les directeurs de cabinet. Pourquoi prévoir deux seuils...
M. Claude Peyronnet.
C'est pour la commune qu'il y a un seuil !
M. Eric Doligé.
Ce n'est donc que pour la commune qu'un seuil est prévu.
Le problème de seuil est toujours difficile. En effet, dans certains
départements, le chef-lieu compte 30 000 ou 40 000 habitants et joue, sur le
plan local, un rôle important, alors que, dans d'autres, il comprend 200 000 ou
300 000 habitants. Aussi, ce point présente quelques difficultés et mériterait
réflexion.
Cependant, il est peut-être préférable d'adopter cet amendement en l'état et
de chercher ensuite le moyen de l'améliorer.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 535, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies.
L'amendement n° 552 rectifié, présenté par MM. Valade, Schosteck, Larcher et
les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies,
insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Au cinquième alinéa
(a)
du 3° du V de l'article 1609
nonies
C du code général des impôts, avant la référence : "1390" est
insérée la référence : "1383 B". »
« II. - La perte de recettes résultant pour les communes des dispositions du I
ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation
globale de fonctionnement. »
« III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la majoration de la
dotation globale de fonctionnement prévue au II ci-dessus est compensée à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Cet amendement vise à déduire de l'attribution de compensation versée par les
établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle
unique à leurs communes membres la compensation de l'exonération de taxe
foncière sur les propriétés bâties accordée aux communes situées en zones
franches urbaines.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'émets un avis favorable, sous réserve de la
suppression des paragraphes II et III.
M. le président.
Monsieur Schosteck, acceptez-vous de rectifier ainsi cet amendement ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 552 rectifié
bis
, présenté par
MM. Valade, Schosteck, Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés,
et qui est ainsi libellé :
Après l'article 15
septvicies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« Au cinquième alinéa
(a)
du 3° du V de l'article 1609
nonies
C
du code général des impôts, avant la référence : "1390" est insérée la
référence : "1383 B". »
Je mets aux voix l'amendement n° 552 rectifié
bis
, accepté par la
commission et par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies.
L'amendement n° 549 rectifié
quinquies
, présenté par MM. Joyandet,
Lassourd, de Richemont, Schosteck, Vasselle, Larcher et les membres du groupe
du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 15
septvicies
, insérer un article additionnel ainsi
rédigé :
« I. - Le 2 du I
ter
de l'article 1648 A du code général des impôts est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
«
c)
A compter du 1er janvier 2002, les dispositions du
b
sont
également applicables aux établissements publics de coopération intercommunale
mentionnés au quatrième alinéa du I
quater
et faisant application, à
compter de cette date, des dispositions du I de l'article 1609
nonies
C.
»
« II. - Les pertes de recettes résultant pour les fonds départementaux de
péréquation de la taxe professionnelle de la modification des modalités
d'écrêtement des communautés de communes issues de la transformation de
districts créés avant le 6 février 1992 est compensée à due concurrence par la
création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Les districts créés avant la loi n° 92-125 du 6 février 1992 bénéficient d'un
régime d'écrêtement spécifique dont ils perdraient le bénéfice en adoptant le
régime fiscal de la taxe professionnelle unique. Cet amendement a pour objet de
maintenir leur régime distinct et de lever un frein au développement de la taxe
professionnelle.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sagesse !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 549 rectifié
quinquies
, accepté par la
commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 15
septvicies
.
TITRE II
DES CONDITIONS D'EXERCICE
DES MANDATS LOCAUX
Chapitre Ier
Conciliation du mandat local
avec une activité professionnelle
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Vasselle.
L'amendement n° 571 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'intitulé du titre II :
« Des conditions d'exercice des différents mandats. »
L'amendement n° 573 est ainsi libellé :
« Dans l'intitulé du chapitre Ier, supprimer le mot : "local". »
La parole est à M. Vasselle pour défendre ces deux amendements.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit de deux amendements de cohérence, dus aux initiatives de l'Assemblée
nationale et du Sénat puisque ce dernier a ajouté la référence au mandat
parlementaire. L'intitulé du titre II est ainsi rédigé : « Des conditions
d'exercice des mandats locaux. » A partir du moment où nous visons, au-delà des
mandats locaux, les mandats des parlementaires, la référence au mandat local ne
me semble pas justifiée. Dans un souci de cohérence et de bon sens, je propose
donc de rédiger ainsi l'intitulé du titre II : « Des conditions d'exercice des
différents mandats », puisque les mandats nationaux seront concernés.
L'amendement n° 573, par voie de conséquence, tend à supprimer la référence au
niveau local.
Cela étant dit, je n'ai pas d'état d'âme sur ce point. Je cherche à donner un
maximum de cohérence au texte. Je m'en remets donc à l'appréciation de la
commission et de notre assemblée.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 571 et 573 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat. J'attire
l'attention de M. Vasselle, dont nous connaissons le souci de précision, sur le
fait que les dispositions qui figurent dans ce titre concernent également le
mandat européen, et pas seulement les mandats locaux. Il voudra donc bien
considérer comme positif l'avis de sagesse que je viens d'émettre sur ces deux
amendements.
M. Alain Vasselle.
Je l'apprécie, monsieur le rapporteur !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Même argumentation que M. le rapporteur :
sagesse !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 571, pour lequel la commission et le
Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'intitulé du titre II est ainsi rédigé.
Je mets aux voix l'amendement n° 573, pour lequel la commission et le
Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'intitulé du chapitre Ier est ainsi rédigé.
Articles additionnels avant l'article 16
M. le président.
L'amendement n° 312, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Avant l'article 16, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« La première phrase du second alinéa du I de l'article L. 122-1-2 du code du
travail est complétée par les mots : "sauf s'il s'agit du remplacement d'un
salarié qui cesse son activité professionnelle pour exercer son mandat d'élu
auquel cas le terme maximal est celui du mandat dudit élu". »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement vise à améliorer la situation des élus locaux, afin notamment
de faciliter leur réintégration dans la vie active lorsqu'ils ont décidé de se
consacrer entièrement à leur mandat et d'abandonner leur activité
professionnelle. Certains élus, en effet, bénéficiaient, avant de se présenter
à une élection, d'un contrat à durée déterminée, puis, lorsqu'ils sont entrés
dans la vie politique, ils ont choisi de se consacrer à temps plein à leur
mandat électoral, d'exécutif local éventuellement, et donc d'abandonner leur
vie professionnelle pendant ce temps. Je propose donc, dans ces cas
spécifiques, de prolonger la durée du contrat à durée déterminée des élus
jusqu'à la fin de leur mandat afin de leur permettre, si d'aventure leur mandat
n'était pas renouvelé lors de l'élection suivante, de réintégrer la vie
professionnelle dans des conditions satisfaisantes, sans avoir à subir les
conséquences des dispositions actuelles de la loi, qui ne le leur permettrait
pas.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'ai écouté attentivement M. Vasselle. Je lui répondrai sur
deux points. Le premier est une question de forme. Voilà un an, sur proposition
du rapporteur M. Jean-Paul Delevoye, nous avons adopté un ensemble de
dispositions qui concourent à un statut de l'élu local.
La commission des lois a décidé d'émettre un avis favorable sur les
dispositions adoptées à cet égard, voilà un an, à une très large majorité.
Mon second argument porte davantage sur le fond. L'amendement n° 312 tend à
prévoir une dérogation à la durée maximale du contrat de travail à durée
déterminée valable pour tous les salariés remplaçant les élus locaux ayant
cessé leur activité professionnelle pour l'exercice de leur mandat en fixant la
durée maximale de ce contrat à la durée du mandat.
Je m'interroge sur ce point : est-il opportun, pour des raisons
psychologiques, pour ne me limiter qu'à cela, de prévoir maintenant une
dérogation et un statut particulier pour une catégorie de salariés, au bénéfice
des personnes remplaçant des élus dans l'entreprise ?
Je crois pouvoir m'en remettre à la sagesse de notre collègue M. Vasselle pour
considérer que la réponse à la question que je viens de poser ne peut être
positive.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les dispositions actuelles du code du travail
s'appliquent automatiquement à la situation des salariés remplaçant des élus
ayant suspendu leur activité professionnelle pour exercer leur mandat. Dès
lors, l'amendement qui dérogerait au code du travail pour modifier la durée du
droit commun du contrat à durée déterminée n'est pas utile.
Le Gouvernement propose donc le retrait de l'amendement, comme le suggérait M.
le rapporteur, si j'ai bien compris ; à défaut, il demanderait le rejet du
texte.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 312.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Cet amendement me fait penser à une autre question, elle aussi compliquée : la
situation des titulaires et des contractuels dans les collectivités locales.
Pourquoi, par conséquent, ne pas élargir notre réflexion à ce problème ?
Lorsque les collectivités locales cherchent à recruter du personnel, on leur
impose en général de ne pas établir de contrats de plus d'un an, ce qui leur
cause un certain nombre de difficultés. En effet, elles ne peuvent embaucher de
contractuels que pour un an, en ne pouvant garantir la reconduction du contrat,
alors même que, parfois, les personnes recrutées ont dû se déplacer
géographiquement pour occuper le poste. Et les préfets, en général, sont très
attentifs à la durée des contrats...
Dans le cas particulier d'un fonctionnaire qui serait élu à l'Assemblée
nationale, au Sénat ou ailleurs - cela arrive -...
M. Jean Chérioux.
Si peu !
M. Eric Doligé.
Il y a des exceptions, parfois !
... peut-être pourrait-on prévoir que, lorsqu'une collectivité locale embauche
un contractuel à un poste quel qu'il soit, la durée du contrat pourrait être
supérieure à un an et que le remplaçant d'un fonctionnaire élu pourrait
également bénéficier d'un contrat exceptionnellement allongé.
Voilà le problème que je soulève à partir de l'amendement qui vient de nous
être soumis.
M. le président.
Monsieur Vasselle, l'amendement n° 312 est-il maintenu ?
M. Alain Vasselle.
Je tiens à souligner une nouvelle fois les nombreuses qualités de rapporteur
de M. Hoeffel, son important pouvoir de conviction ainsi que sa grande
diplomatie dans l'expression de l'avis de la commission des lois sur une
question aussi sensible que celle-ci.
M. Jean Chérioux.
« Ah ! Qu'en termes galants ces choses-là sont mises ! »
M. Alain Vasselle.
Je comprends bien les problèmes que la disposition présentée pose au regard du
droit du travail.
Mon amendement était, dans une certaine mesure, un texte d'appel visant à
attirer l'attention sur la précarité dans laquelle risquent de se retrouver, si
aucune disposition législative n'est adoptée, un certain nombre d'élus qui, au
moment de leur élection, avaient un contrat à durée déterminée, précarité à
laquelle ne sont absolument pas confrontés les fonctionnaires. Nous aurons
certainement l'occasion d'en débattre.
Actuellement, en fonction du statut professionnel dont vous bénéficiez, il est
plus ou moins facile de se lancer dans l'aventure d'une carrière politique :
quand vous exercez une profession indépendante ou libérale, l'aventure est plus
grande que lorsque vous êtes retraité ou fonctionnaire !
Je vais donc retirer cet amendement, bien que le débat ne soit à mon avis pas
clos sur le sujet.
Permettez-moi, monsieur le rapporteur, de faire maintenant un petit rappel.
Si, effectivement, le Sénat s'est prononcé de manière unanime sur le rapport
de M. Delevoye, je tiens cependant à profiter de l'occasion pour rappeler que
c'est grâce au président du Sénat, M. Christian Poncelet - et je tiens à
nouveau à le remercier solennellement -, que nous avons pu débattre du statut
de l'élu, examinant une proposition de loi dont j'étais le premier signataire
et qui avait été cosignée par quelque 70 ou 80 sénateurs.
Et c'est à la suite de cette proposition de loi qu'est intervenu le rapport de
M. Delevoye et que toute une série de dispositions concernant le statut de
l'élu ont été adoptées par le Sénat M. Vaillant, qui était déjà ministre de
l'intérieur, nous a alors renvoyés, en donnant l'avis du Gouvernement, au texte
que nous examinons aujourd'hui, indiquant que le projet de loi relatif à la
démocratie de proximité intégrerait la quasi-totalité des propositions que
j'avais présentées dans ma proposition de loi, que M. Delevoye avait reprises
dans son rapport et que le Sénat avait adoptées.
Cela étant dit, je m'en remets à votre sagesse, monsieur le rapprteur, et je
retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 312 est retiré.
Nous allons maintenant examiner les amendements n° 458 et 459, présentés par
le Gouvernement.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, je demande, au nom du
Gouvernement, la réserve des amendements n°s 458 et 459, déposés par le
Gouvernement, jusqu'à la fin de l'examen du projet de loi. En effet, ces
amendements n'ont pas leur place dans le titre II relatif aux conditions
d'exercice des mandats locaux, car ils portent sur un tout autre sujet.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
La réserve est donc ordonnée.
Article 16
M. le président.
« Art. 16. - I. - L'intitulé de la section 4-1 du chapitre II du titre II du
livre Ier du code du travail est complété par les mots : "ainsi qu'aux salariés
candidats aux élections municipales, cantonales et régionales".
« II. - Le premier alinéa de l'article L. 122-24-1 du même code est ainsi
rédigé :
« Les employeurs sont tenus de laisser à leurs salariés, candidats à
l'Assemblée nationale, au Sénat, au Parlement européen ou aux élections
municipales, cantonales, régionales et à l'assemblée de Corse, le temps
nécessaire pour participer à la campagne électorale dans la limite totale de
vingt jours ouvrables par an. »
« III. - Les dispositions du présent article s'appliquent aux fonctionnaires
de l'Etat, des collectivités territoriales et de leurs établissements publics.
»
Sur l'article, la parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Cet article engage le débat portant sur les conditions d'exercice des mandats
électifs et porte plus spécifiquement sur la question de la possibilité laissée
aux candidats aux élections locales de bénéficier d'une autorisation d'absence
dans le cadre de la campagne électorale.
Nous ne pouvons évidemment que souscrire pour l'essentiel à la philosophie
générale du texte, compte tenu d'un simple examen de la réalité.
Tous les candidats aux élections locales ne sont pas, en effet, membres d'une
profession libérale, retraités ou ne bénéficient pas, parce que le statut de la
fonction publique est le fruit de la longue mobilisation des agents concernés,
des garanties offertes aux salariés de l'Etat et des administrations, monsieur
Vasselle !
Tous les candidats aux élections locales n'ont pas non plus été « formés »
dans le doux cocon des chambres de commerce et d'industrie ou des groupements
patronaux qui, on le sait, fournissent allégrement depuis plusieurs années des
cadres aux partis de la majorité sénatoriale (
Rires sur les travées du RPR),
cadres d'ailleurs, généreusement rémunérés sur le produit des cotisations
des entreprises ou sur celui de la taxe annexe à la taxe professionnelle.
Dans ce contexte, la simple application du principe d'égalité des candidats
appelle effectivement des mesures fortes et originales. L'article 16 les prend
en compte.
Que l'on ne s'y trompe pas : le fait de s'engager dans une campagne électorale
est, pour beaucoup de candidats, un risque pris quant à leur propre parcours
professionnel, car la bienveillance des employeurs a souvent quelques limites,
pour peu que lesdits candidats soient aussi les opposants à ce même
employeur.
Il importe donc que tout soit aujourd'hui mis en oeuvre pour que la démocratie
vivante, dont nous souhaitons l'émergence, puisse permettre à chacun d'assumer
pleinement son rôle de citoyen actif ou de citoyenne active
(M. Schosteck
s'exclame),
notamment lorsqu'il ou elle se décide à solliciter le suffrage
de ses concitoyens.
Nous ne suivrons donc évidemment pas la commission des lois dans sa volonté de
réduire la portée de l'application des dispositions du présent article,
préférant nous en tenir à ce qui a été voté par l'Assemblée nationale.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je tiens, avant que nous abordions l'examen du
titre II, à rendre hommage aux travaux des uns et des autres, sur cette
question qui, depuis longtemps, fait l'objet de discussions, de voeux pour que
des avancées soient opérées : je veux ainsi rendre hommage aux travaux non
seulement de l'Assemblée nationale, et notamment à la proposition de loi
déposée par le groupe communiste, mais aussi du Sénat, où a été discutée, le 18
janvier 2001, la proposition de loi de M. Vasselle, qui a conduit au rapport de
M. Delevoye.
Je veux aussi indiquer que l'engagement que j'avais pris, au nom du
Gouvernement, est tenu puisque, à la suite des discussions qui sont intervenues
tant ici qu'à l'Assemblée nationale, ce projet de loi relatif à la démocratie
de proximité, qui constitue un tout, reprend effectivement cette dimension, qui
mériterait d'être rappelée. C'est, à mon avis, une avancée très positive qui
doit être adoptée d'urgence par le Sénat pour ne pas perdre plus de temps.
Voilà pourquoi je souhaite vivement que le présent texte dont nous débattons
depuis un certain nombre d'heures et de jours
(M. Vasselle rit.)
puisse
déboucher positivement. Il répond sûrement à l'attente des élus locaux, et donc
de la démocratie de proximité. Mais j'arrête là mon propos, soucieux de ne pas
faire perdre de temps au Sénat. Il y a en effet urgence !
(Sourires sur les travées du RPR.)
M. Jean-Pierre Schosteck.
Cela, on l'avait remarqué !
M. le président.
L'amendement n° 56, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 16 :
« I. - L'intitulé de la section IV-1 du chapitre II du titre II du livre Ier
du code du travail est ainsi rédigé ;
« Règles particulières aux salariés candidats ou élus à un mandat
parlementaire ou local. »
« II. - Le premier alinéa de l'article L. 122-24-1 du même code est complété
par une phrase ainsi rédigée :
« Le même droit est accordé, sur leur demande, aux salariés candidats au
Parlement européen, au conseil municipal dans une commune d'au moins 3 500
habitants, au conseil général, au conseil régional et à l'Assemblée de Corse,
dans la limite de dix jours ouvrables. »
« III. - L'article L. 122-24-3 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 122-24-3. -
Les dispositions de la présente section sont
applicables aux fonctionnaires et aux agents non titulaires de l'Etat, des
collectivités territoriales et de leurs établissements publics ainsi qu'aux
personnels des entreprises publiques, pour autant qu'ils ne bénéficient pas
déjà de dispositions plus favorables. »
Le sous-amendement n° 243 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Karoutchi,
Leroy et de Richemont, et le sous-amendement n° 635, présenté par M. Mercier,
sont identiques.
Tous deux sont ainsi libellés :
« A la fin du texte proposé par le II de l'amendement n° 56 pour compléter le
premier alinéa de l'article L. 122-24-1 du code du travail, remplacer les mots
: "dix jours ouvrables" par les mots : "douze jours ouvrables". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 56.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Dans l'esprit des dispositions que nous avons adoptées voilà
un an, la commission des lois propose au Sénat de ramener le droit à congé non
rémunéré des candidats aux élections locales à dix jours et de ne pas inclure
dans le dispositif les candidats aux élections municipales dans les communes de
moins de 3 500 habitants.
M. le président.
Les sous-amendements n°s 243 rectifié et 635 ne sont pas soutenus.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 56 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Fixé initialement par le Gouvernement à dix
jours par an, le nombre de jours d'absence a été porté par l'Assemblée
nationale, après adoption d'un amendement de la commission des lois, à vingt
jours toutes candidatures confondues.
Le Gouvernement avait émis un avis de sagesse sur cet amendement.
L'amendement n° 56 tend à revenir à dix jours pour les candidats aux élections
locales ainsi qu'à l'élection au Parlement européen. De plus, il limite ce
congé pour les élections municipales aux candidats dans les communes de plus de
3 500 habitants. Enfin, il améliore dans sa rédaction la transposition de la
mesure aux fonctionnaires et aux agents publics.
Si le Gouvernement est attaché au principe de ce congé, il n'est pas opposé
pour autant à ce que sa durée et son champ d'application soient adaptés. Pour
ce faire, il souhaite laisser le soin au Sénat de définir, en relation avec
l'Assemblée nationale, la durée qui leur paraîtra la plus appropriée. C'est la
raison pour laquelle le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur ce
texte.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 56.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole et à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Au moins nous n'avons jamais été contre le Gouvernement quant à la philosophie
qui l'anime en l'occurrence, pas plus M. le rapporteur, que Jean-Paul Delevoye
dans son dernier rapport, que moi-même dans ma proposition de loi sur le statut
de l'élu. Mais on ne peut, en l'instant, que déplorer les insuffisances de ce
projet de loi concernant précisément ce statut de l'élu.
Il est assez révélateur de constater que l'ensemble des dispositions
proposées ne concernent, pour l'essentiel, que les salariés, même s'il est vrai
que ces derniers, plus que les ressortissants d'autres secteurs professionnels,
sont confrontés à des difficultés majeures, liées au code du travail, pour
concilier leur vie professionnelle et leur vie élective.
Ainsi, je n'ai trouvé dans ce texte aucune disposition concernant notamment
les professions indépendantes, les professions libérales, les agriculteurs, les
commerçants et les artisans. Pourtant, ce n'est pas faute d'avoir lancé des
appels lors de l'examen du texte sur le statut de l'élu. J'avais cru comprendre
alors que M. le ministre s'engageait à nous soumettre des propositions à
l'occasion de l'examen du texte dont nous discutons actuellement.
Aujourd'hui, à l'heure du déjeuner j'ai participé - seul de nos collègues, M.
Weber était présent - à un débat tout à fait intéressant animé par M. Fauroux
sur la réforme de l'Etat. Celui-ci a considéré qu'il était tout à fait
invraisemblable qu'aucune mesure ne soit encore prise pour favoriser un
meilleur renouvellement du personnel politique et que les assemblées ne soit
pas un meilleur reflet de la société civile.
En effet, les assemblées élues sont composées d'une bonne part de
fonctionnaires et de retraités et d'une minorité de représentants des autres
corps professionnels. Il faudrait, à mon avis, se demander pourquoi.
Certes, toute une série de dispositions législatives et de mesures
réglementaires tendent à améliorer cette représentation, mais elles sont encore
très nettement insuffisantes.
Certes, un petit pas en avant est fait puisque, si les fonctionnaires, grâce à
leur statut, continueront à être largement représentés dans les différentes
assemblées et si les retraités y retrouveront toujours une large place, les
salariés, quant à eux, y auront certainement une place plus importante que
celles qu'ils avaient auparavant. En revanche, les autres professions seront
encore très nettement minoritaires, ce qui est regrettable si nous voulons que
la société française soit représentée par des hommes relayant toutes ses forces
vives.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je répondrai à M. Vasselle qu'un certain nombre
d'avancées ont été faites en direction des non-salariés. Je pense notamment à
un volet important du titre II qui traite de la protection sociale des
non-salariés et de l'élargissement des compensations financières pour perte de
revenus.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
J'admets que l'on puisse émettre des réserves sur le texte qui a été adopté
par l'Assemblée nationale. Cependant, il était nettement plus favorable aux
salariés candidats aux élections que celui de la commission, même si l'on peut
comprendre l'introduction du seuil de 3 500 habitants. Un débat pourrait,
d'ailleurs, être engagé sur ce seuil et sur le nombre de jours accordés aux
salariés candidats ; il aura certainement lieu - en tout cas je l'espère - en
commission mixte paritaire. En attendant, nous ne voterons pas cet
amendement.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Il est toujours mauvais de revenir sur un texte par petites touches et de
traiter d'un même sujet au travers d'un certain nombre de textes.
Des inégalités existent, tout le monde le reconnaît, et si des avancées sont
faites dans ce projet de loi, comme l'a souligné tout à l'heure M. Vasselle,
certaines professions n'en bénéficieront pas.
Au demeurant, lorsqu'on lit l'article L. 122-24-3 du code du travail, on
s'aperçoit qu'il reconnaît implicitement que des inégalités existent puisqu'il
précise que sont concernés par les dispositions visées « les agents non
titulaires de l'Etat et les personnels des collectivités locales, des
établissements et entreprises publics pour autant qu'ils ne bénéficient pas
déjà de dispositions plus favorables. » Il est donc sous-entendu qu'existent
des dispositions beaucoup plus favorables dans un certain nombre de structures
de l'Etat.
Il est facile de comprendre qu'il y a plus d'élus issus de la fonction
publique que d'élus ressortissants d'autres secteurs professionnels dans les
assemblées dans la mesure où on accorde aux premiers des avantages largement
supérieurs pour se présenter aux différentes élections.
Si l'on accorde encore des avantages aux élus, il faudrait admettre que ceux
qui sont accordés aux fonctionnaires ne doivent pas être supérieurs à ceux qui
sont accordés aux salariés du secteur privé.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 56, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 16 est ainsi rédigé.
Articles additionnels avant l'article 17
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements, présentés par Mmes Beaufils et Borvo, M.
Bret, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 428 est ainsi libellé :
« Avant l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le dernier alinéa de l'article L. 2123-1 du code général des
collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« L'employeur est tenu de payer comme temps de travail le temps passé par
l'élu dont l'indemnité ne couvre pas les pertes de salaire, aux séances et
réunions mentionnées aux alinéa précédents, aux besoins de formation, aux
absences liées aux crédits d'heures prévus aux articles L. 2123-3 et suivants.
»
« II. - Les pertes de recettes découlant pour l'Etat de l'application du I
ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts.
« III. - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour le
département de l'application du VI ci-dessus est compensée à due concurrence
par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et
575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 429 est ainsi libellé :
« I. - Avant l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
«
I.
- Le dernier alinéa de l'article L. 3123-1 du même code est ainsi
rédigé :
« L'employeur est tenu de payer comme temps de travail le temps passé par
l'élu dont l'indemnité ne couvre pas les pertes de salaire aux besoins de
formation, aux séances et réunions mentionnées aux alinéas précédents et aux
absences liées aux crédits d'heures prévus aux articles L. 3123-2 et suivants.
»
« II. - Les pertes de recettes découlant pour l'Etat de l'application du I
ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
L'amendement n° 430 est ainsi libellé :
« I. - Avant l'article 17, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
«
I.
- Le dernier alinéa de l'article L. 4135-1 du même code est ainsi
rédigé :
« L'employeur est tenu de payer comme temps de travail le temps passé par
l'élu dont l'indemnité ne couvre pas les pertes de salaire aux séances et
réunions mentionnées aux alinéas précédents et aux absences liées aux crédits
d'heures prévus aux articles L. 4135-2 et suivants. »
« II. - Les pertes de recettes découlant pour l'Etat de l'application du I
ci-dessus sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe
additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des
impôts. »
La parole est à Mme Mathon, pour présenter ces trois amendements.
Mme Josiane Mathon.
La question du statut de l'élu traverse nos débats depuis un certain temps.
Les plus récentes évolutions, notamment la mise en oeuvre de la parité, ont
marqué le paysage politique issu des élections municipales et cantonales du
printemps dernier.
Mais de nouvelles réformes n'en demeurent pas moins nécessaires, réformes dont
les dispositions contenues dans le présent projet de loi constituent à n'en pas
douter une première étape.
Nous percevons positivement, ainsi que nous l'avons indiqué lors de la
discussion générale, la plupart des dispositions qui ont été retenues par
l'Assemblée nationale et qui figuraient dans certaines des propositions
formulées tant par l'Association des maires de France que par les divers
groupes politiques parlementaires, la commission Mauroy ou encore dans le débat
que nous avons mené en 2001, ici même.
Pour autant, la question est de savoir jusqu'où l'on souhaite véritablement
aller dans le sens d'une plus grande facilité donnée aux élus locaux et, au
premier chef, aux élus municipaux pour l'exercice de leur mandat.
Le présent projet de loi prévoit clairement que l'essentiel des dispositions
devant favoriser l'exercice des mandats sera pris en charge par les
collectivités locales de ressort, quelle que soit leur nature.
Or il est évident que le principal obstacle à un plein exercice des mandats
locaux est constitué par les obligations professionnelles de nombre d'élus qui
ne font pas de la politique leur activité essentielle et continuent d'exercer
leur métier, qu'ils soient ou non salariés, qu'ils soient salariés du secteur
public ou salariés du secteur privé.
Nous devons donc faire en sorte que l'exercice d'un mandat local soit
clairement facilité et que l'engagement citoyen de nos compatriotes dans la vie
de la cité ne subisse pas les conséquences de l'accomplissement de ces
obligations professionnelles.
Les salariés élus locaux doivent donc pouvoir bénéficier, de la part de leur
entreprise, d'une véritable prise en compte de leur engagement et continuer à
percevoir leur rémunération durant les périodes où ils seront absents de leur
poste de travail.
En effet, les élus qui ne peuvent pas pleinement exercer leurs fonctions du
fait de leurs contraintes professionnelles sont encore trop nombreux.
D'ailleurs, bien souvent, ils finissent par renoncer à reconduire
l'expérience.
Or, il y va de la qualité de l'action de nos collectivités qu'au moment où se
met en place l'intercommunalité les conditions d'exercice d'un mandat local ne
confinent pas au sacerdoce ou à l'abnégation.
Il convient donc que le fait de s'engager dans la vie locale ne soit pas un
handicap et soit pleinement reconnu.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur ces trois amendements ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois a estimé qu'il ne convenait pas de
mettre à la charge des entreprises les compensations financières accordées aux
élus municipaux, départementaux et régionaux.
C'est la raison pour laquelle je suis au regret de devoir émettre un avis
défavorable.
D'ailleurs, on peut se demander si cette charge imposée aux entreprises
n'aboutirait pas à rendre encore plus difficile l'engagement civique des
salariés des entreprises, celles-ci estimant contraire à leur intérêt
d'employer des salariés qui jouiraient de possibilités d'absences
supplémentaires et de compensations financières.
C'est donc, en réalité, pour protéger ces salariés que la commission des lois
s'est exprimée en ce sens.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'un des objectifs essentiels du projet de loi
est d'éviter que les élus locaux, salariés ou non salariés, ne subissent un
manque à gagner excessif lorsqu'ils consacrent une partie de leur temps à leur
mandat.
Ainsi, la compensation des pertes de revenus des élus municipaux qui ne sont
pas indemnisés est élargie de manière significative : elle est étendue aux élus
non salariés et son volume global est triplé, passant de 24 à 72 heures par an
et par élu.
Par ailleurs, les pertes de revenus subies par l'élu du fait de l'exercice de
son droit à la formation sont également compensées sur la base du même taux
horaire.
Parallèlement, le régime indemnitaire des élus municipaux est sensiblement
amélioré en ce qui concerne tant les adjoints que les conseillers dans les
communes de moins de 100 000 habitants.
Les amendements proposés visent à faire rémunérer par l'employeur, public ou
privé, le temps consacré par le salarié à son mandat, qu'il s'agisse de la
participation à des réunions ou de l'utilisation du droit à la formation,
c'est-à-dire des activités qui sont sans lien avec celles d'une entreprise ou
de l'administration. De plus, ils introduiraient une différence de traitement
entre les salariés, qui pourraient bénéficier de cette disposition, et les
non-salariés, qui en seraient exclus, alors que ces derniers sont déjà
sous-représentés parmi les élus locaux.
M. Charles Revet.
Voilà !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Pour l'ensemble de ces raisons, le Gouvernement
ne peut que se montrer défavorable aux amendements proposés, même s'il comprend
l'esprit qui anime leurs auteurs.
Je me demande, par ailleurs, si ces amendements ne conduiraient pas à
provoquer des difficultés dans les entreprises, car - et ce serait tout de même
un peu paradoxal - les salariés les mieux payés seraient aussi les mieux
indemnisés !
Il y a donc là toute une série de difficultés qu'il m'apparaît préférable de
contourner en repoussant l'amendement.
(Sourires.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 428.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Les arguments qui ont été développés avec beaucoup de pertinence à la fois par
M. le rapporteur et par M. le ministre me paraissent tout à fait justifiés et,
en effet, les amendements risquent d'aller à l'encontre de l'objectif
recherché.
Cela étant dit, je nuance un peu mon propos, car je comprends l'objectif que
nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen cherchent à atteindre
même si je suis opposé à la solution qu'ils proposent.
Je rappellerai, comme je l'ai d'ailleurs déjà fait en d'autres occasions, que,
sous un précédent gouvernement, le Parlement a fait des propositions tout à
fait intéressantes et constructives lorsqu'il s'est agi de traiter les
difficultés de recrutement de sapeurs-pompiers volontaires de plus en plus
importantes auxquelles nous étions confrontés dans nos centres de secours et
d'incendie.
Deux textes de loi, l'un sur l'organisation des SDIS, sujet que nous aurons
encore à aborder dans le cadre du présent projet de loi, l'autre sur le statut
des sapeurs-pompiers, avaient alors été examinés et nous avions adopté un
dispositif permettant de concilier la fonction de sapeur-pompier volontaire et
l'activité professionnelle tout en veillant à ce que l'entreprise n'ait pas à
souffrir du fait que les volontaires consacrent du temps aux SDIS.
Pour ma part, c'est à un dispositif de cette nature que je pensais pour les
élus, et la solution que j'avais préconisée dans le cadre de ma proposition de
loi sur le statut de l'élu n'était d'ailleurs pas différente. Il s'agit non pas
de couvrir intégralement la perte du revenu des non-salariés qui se lancent
dans une carrière politique, mais de la compenser partiellement lorsque cette
perte est suffisamment importante pour affecter sensiblement le pouvoir d'achat
des intéressés.
Enfin, il est bien vrai qu'on créerait une distorsion importante et
relativement coûteuse. En effet, si cet amendement était adopté, la couverture
de la totalité de la charge du salarié vaudrait aussi bien pour le smicard que
pour le cadre supérieur, qui peut gagner 80 000 ou 100 000 francs par mois.
Lorsque j'ai effectué, en tant que sénateur, un stage chez Saint-Gobain, j'ai
rencontré un cadre commercial qui avait envisagé de se présenter à une élection
nationale. Cependant, après qu'il eut comparé son pouvoir d'achat de cadre chez
Saint-Gobain et ce que son pouvoir d'achat serait s'il était élu au Parlement,
son choix, m'a t-il dit, a été vite fait. Il a donc fait le choix, tout à fait
respectable au demeurant, de rester dans son entreprise.
Eh bien, cette liberté de choix doit subsister sur l'ensemble de notre
territoire.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole, pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
A supposer que l'amendement soit voté et que certains décident de soumettre
cette disposition au Conseil constitutionnel, j'ai peur que ce dernier,
reprenant les arguments de M. le rapporteur, n'y voie une atteinte à l'emploi,
ce qui ne manquerait pas de causer quelque chagrin à nos collègues du groupe
communiste républicain et citoyen.
Mme Hélène Luc.
Encore le Conseil constitutionnel !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 428, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 429, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 430, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 17
M. le président.
« Art. 17. - I. - 1. L'article L. 2123-2 du code général des collectivités
territoriales devient l'article L. 2123-3.
« 2. L'article L. 2123-3 du même code devient l'article L. 2123-2. Cet article
est ainsi modifié :
«
a)
Dans le I, les mots : "dans les communes de 3 500 habitants au
moins" sont supprimés ;
«
b)
Le II est ainsi rédigé :
«
II.
- Ce crédit d'heures, forfaitaire et trimestriel, est fixé par
référence à la durée hebdomadaire légale du travail. Il est égal :
« 1° A l'équivalent de quatre fois cette durée pour les maires des communes de
10 000 habitants au moins et pour les adjoints au maire des communes de 20 000
habitants au moins ;
« 2° A l'équivalent de trois fois cette durée pour les maires des communes de
moins de 10 000 habitants ;
« 3° A l'équivalent de deux fois cette durée pour les adjoints au maire des
communes de moins de 20 000 habitants ;
« 4° A l'équivalent d'une fois et demie cette durée pour les conseillers
municipaux des communes de 100 000 habitants au moins, d'une fois cette durée
pour les conseillers municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de
60 % de cette durée pour les conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29
999 habitants et de 30 % de cette durée pour les conseillers municipaux des
communes de moins de 10 000 habitants.
« Les heures non utilisées pendant un trimestre ne sont pas reportables.
« Lorsqu'un adjoint ou un conseiller supplée le maire dans les conditions
fixées par l'article L. 2122-17, il bénéficie, pendant la durée de la
suppléance, du crédit d'heures fixé au 1° ou au 2° du présent article.
« Les conseillers municipaux qui bénéficient d'une délégation de fonction du
maire ont droit au crédit d'heures prévu pour les adjoints au 1° ou au 2° du
présent article. »
« II. - A l'article L. 3123-2 du même code, les mots : "trois fois" sont
remplacés par les mots : "quatre fois" et les mots : "d'une fois et demie" par
les mots : "de deux fois".
« III. - A l'article L. 4135-2 du même code, les mots : "trois fois" sont
remplacés par les mots : "quatre fois" et les mots : "d'une fois et demie" par
les mots : "de deux fois". »
L'amendement n° 57, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« I. - Rédiger comme suit les sixième à neuvième alinéas du I de l'article 17
:
« 1° A l'équivalent de quatre fois la durée hebdomadaire légale du travail
pour les maires des communes d'au moins 10 000 habitants et les adjoints au
maire des communes d'au moins 30 000 habitants ;
« 2° A l'équivalent de trois fois la durée hebdomadaire légale du travail pour
les maires des communes d'au moins 10 000 habitants et les adjoints au maire
des communes de 10 000 à 29 999 habitants ;
« 3° A l'équivalent d'une fois et demie la durée hebdomadaire légale du
travail pour les conseillers municipaux des communes de 100 000 habitants au
moins et les adjoints au maire des communes de moins de 10 000 habitants ;
« 4° A l'équivalent d'une fois la durée légale du travail pour les conseillers
municipaux des communes de 30 000 à 99 999 habitants, de 60 % pour les
conseillers municipaux des communes de 10 000 à 29 999 habitants et de 30 %
pour les conseillers municipaux des communes de 3 500 à 9 999 habitants. »
« II. - A la fin des II et III de cet article, remplacer les mots : " de deux
fois " par les mots : " de trois fois ". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à revenir au barème des crédits d'heures
voté il y a un an par le Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les modifications proposées dans l'amendement
reprennent, en grande partie, les dispositions adoptées en la matière par le
Sénat le 8 février 2001.
Bien que cet amendement soit plus restrictif que le projet du Gouvernement
pour une partie des élus concernés, notamment les conseillers municipaux dans
les communes de moins de 3 500 habitants, le Gouvernement s'en remet à la
sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 57, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 636, présenté par M. Mercier, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le II de l'article 17 :
« II. - Les troisième et quatrième alinéas de l'article L. 3123-2 du code
général des collectivités territoriales sont ainsi rédigés :
« 1° Pour le président et chaque vice-président de conseil départemental, à
l'équivalent de quatre fois la durée hebdomadaire légale du travail ;
« 2° Pour les conseillers départementaux, à l'équivalent de deux fois la durée
hebdomadaire légale du travail. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission le reprend, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 636 rectifié.
La parole est à M. le rapporteur, pour le défendre.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit, là encore, de rétablir une disposition déjà votée
par le Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En proposant de fixer le crédit d'heures à
quatre fois la durée hebdomadaire légale du travail pour les présidents et les
vice-présidents des conseils généraux et à deux fois cette même durée pour les
conseillers, l'amendement reprend purement et simplement la durée prévue par le
projet de loi pour ces élus.
Le Gouvernement aurait préféré le retrait, mais il s'en remet à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 636 rectifié, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 17, modifié.
(L'article 17 est adopté.)
Article 18
M. le président.
« Art. 18. - I.- L'article L. 2123-3 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-3
. - Les pertes de revenu subies par les conseillers
municipaux qui exercent une activité professionnelle salariée ou non salariée
et qui ne bénéficient pas d'indemnités de fonction peuvent être compensées par
la commune ou par l'organisme auprès duquel ils la représentent, lorsque
celles-ci résultent :
« - de leur participation aux séances et réunions mentionnées à l'article L.
2123-1 ;
« - de l'exercice de leur droit à un crédit d'heures lorsqu'ils ont la qualité
de salarié ou, lorsqu'ils exercent une activité professionnelle non salariée,
du temps qu'ils consacrent à l'administration de cette commune ou de cet
organisme et à la préparation des réunions des instances où ils siègent.
« Cette compensation est limitée à soixante-douze heures par élu et par an ;
chaque heure ne peut être rémunérée à un montant supérieur à une fois et demie
la valeur horaire du salaire minimum de croissance. »
« II. - Aux articles L. 2123-4, L. 2123-5, L. 2123-6, L. 2123-7 et L. 2123-8
du même code, la référence : "L. 2123-3" est remplacée par la référence : "L.
2123-2". »
L'amendement n° 58, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Compléter le troisième alinéa du texte proposé par le I de l'article 18 pour
l'article L. 2123-3 du code général des collectivités territoriales par les
mots : ", dans la limite du crédit d'heures prévu pour les conseillers de la
commune". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'une précision concernant la compensation des
pertes de revenu pour les non-salariés, qu'évoquait tout à l'heure notre
collègue M. Vasselle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 58.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Tout à l'heure, j'ai un peu hâtivement déploré l'insuffisance, dans le présent
texte, des propositions en faveur des non-salariés. Je fais amende honorable en
reconnaissant ici, monsieur le ministre, que vous réalisez une avancée à cet
égard, et je remercie M. le rapporteur de conforter, par son amendement, cette
initiative du Gouvernement.
Au demeurant, c'est une initiative que le Sénat avait déjà prise, même si,
voilà un an, il n'était pas allé aussi loin que j'aurais pu le souhaiter.
Quoi qu'il en soit, aujourd'hui, un premier pas est fait dans la bonne
direction. A chaque jour suffit sa peine ! Nous mesurerons avec le temps les
effets de l'application de ce dispositif et nous verrons comment il sera
apprécié par les non-salariés. Nous pourrons toujours, si cela s'avère
nécessaire, aller plus loin pour faire en sorte que la situation soit
comparable, sur le plan économique, entre les fonctionnaires, les retraités et
les non-salariés, en vue d'assurer une meilleure représentation de la société
civile dans les différentes assemblées.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 58, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 431 rectifié, présenté par Mmes Beaufils et Borvo, M. Bret,
Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est
ainsi libellé :
« I. - Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par l'article
18 pour l'article L. 2123-3 du code général des collectivités territoriales
:
« Cette compensation est limitée à soixante-douze heures par élu et par an.
»
« II. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Les charges découlant pour les communes de l'absence de plafond pour
la compensation des pertes de revenus visées à l'article L. 2123-3 du code
général des collectivités territoriales sont compensées par le relèvement de la
dotation globale de fonctionnement.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant de l'application
du paragraphe ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une
taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général
des impôts. »
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
Cet amendement vise clairement à faciliter l'exercice du mandat électoral.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Par coordination avec notre position précédente, avis
défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 431 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 59, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par le I de l'article 18 pour
l'article L. 2123-3 du code général des collectivités territoriales par un
alinéa ainsi rédigé :
« Les pertes de revenu subies du fait de l'assistance à des réunions, soit sur
convocation du représentant de l'Etat dans le département, soit à la demande
d'une collectivité territoriale dont il n'est pas l'élu, par un élu local qui
ne bénéficie pas d'indemnité de fonction, peuvent être compensées par l'Etat ou
la collectivité ayant sollicité sa participation, dans les limites prévues à
l'alinéa précédent. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement reprend une disposition déjà votée par le
Sénat lors de la précédente session.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement aurait pour effet de faire
prendre en charge des compensations financières non par la collectivité dont
l'élu relève mais par celle qui est à l'initiative de la réunion, qu'il
s'agisse de l'Etat ou d'une autre collectivité.
La participation d'un élu local à des réunions organisées sur l'initiative
d'une autre collectivité que la sienne fait partie intégrante de ses missions :
son mandat le conduit fréquemment à représenter ainsi sa collectivité. Dès
lors, il est naturel que la charge des dépenses afférentes à ses fonctions
incombe à la collectivité dont l'élu est issu.
En faisant interférer, dans le financement de l'une des garanties liées à
l'exercice de mandats locaux, d'autres collectivités que celle dont relève
chaque élu, et
a fortiori
l'Etat, l'amendement introduit une confusion
dans le dispositif, confusion qui non seulement nuirait à sa lisibilité mais
serait, de surcroît, de nature à porter atteinte à l'indépendance de l'élu
concerné.
Par ailleurs, en ce qui concerne l'Etat, le fait d'indemniser des élus locaux
pour leur participation aux réunions qu'il organise créerait un précédent qui
pourrait entraîner des demandes reconventionnelles de la part de très nombreux
responsables associatifs ou de particuliers qui siègent dans les commissions
départementales. Cela serait susceptible de peser lourdement sur le budget de
l'Etat, plus particulièrement sur celui des préfectures, donc sur les
contribuables.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
De toute façon, c'est sur eux que
repose la charge !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'émets donc un avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 59, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 18, modifié.
(L'article 18 est adopté.)
Article additionnel après l'article 18
M. le président.
L'amendement n° 313, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Après l'article 18, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« Après l'article L. 1621-1 du même code, il est inséré un article ainsi
rédigé :
«
Art. L. ... . -
Si l'élu, compte tenu de l'attribution des indemnités
de fonction mentionnées à l'article L. 1621-2 et de l'application des
dispositions de la loi n° 2000-295 du 5 avril 2000 relative à la limitation du
cumul des mandats électoraux et des fonctions électives et à leurs conditions
d'exercice, justifie d'une perte de revenu d'au moins 30 % en moyenne mensuelle
calculée sur le trimestre précédant son entrée en fonction ou sa cessation
d'activité, totale ou partielle, il a droit à une indemnité de compensation
versée par le fonds institué par l'article 21 de la loi n° du
relative à la démocratie de proximité. Cette compensation ne peut avoir pour
effet de porter le montant cumulé des indemnités versées à l'élu au-delà de 70
% du revenu professionnel dont il bénéficiait antérieurement tel que défini à
la phrase précédente.
« Les modalités d'application de cet article sont fixées par décret. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'avais déjà déposé un tel amendement lors de l'examen de la proposition de
loi relative au statut de l'élu.
Il s'agit, notamment, de compenser la perte de revenu des non-salariés
lorsqu'ils exercent une fonction élective.
Il est bien vrai que, suivant la situation dans laquelle on se trouve, on est
plus ou moins incité à briguer un mandat, en fonction des effets que cela peut
avoir sur son pouvoir d'achat, mais aussi, pour un chef d'entreprise, sur le
fonctionnement même de l'entreprise, sans oublier, et cela vaut pour toutes les
professions, d'éventuelles conséquences sur la vie de famille.
J'ai déjà fait observer que des amorces de réponse avaient été apportées à ma
préoccupation. Cependant, avant d'arrêter une décision quant au sort que je
réserverai à cet amendement, je souhaite entendre l'avis de la commission et
celui du Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Vasselle nous soumet là une intéressante piste de
réflexion, qui, s'ajoutant aux propositions qu'il a formulées dans son propos
liminaire en ce qui concerne les mesures de stimulation pour permettre aux
non-salariés d'exercer des fonctions électives, mérite toute notre
considération.
Aujourd'hui, nous devons cependant nous en tenir au dispositif que nous avons
été amenés à voter voilà quelques mois. Je vous propose donc de considérer cet
amendement comme étant l'un des fondements de la réflexion qui doit être
engagée pour définir un statut d'élu local plus cohérent et plus global.
Si notre collègue M. Vasselle partageait ce point de vue, je pourrais espérer
voir la discussion de son amendement trouver un dénouement positif.
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cette piste de réflexion me paraît, à moi aussi,
intéressante.
Je ferai toutefois observer que les indemnités des élus locaux ont vocation à
compenser de manière forfaitaire les charges qui résultent pour eux de
l'exercice de leur mandat, sans tenir compte de leurs revenus professionnels.
C'est une indemnité de nature différente qui est proposée par M. Vasselle
puisqu'elle est fondée sur la prise en compte du revenu professionnel de l'élu
et n'est, de surcroît, assortie d'aucun plafond. Il pourrait en résulter des
différences de situation entre élus locaux, fondées non pas sur les
caractéristiques du mandat exercé mais sur le revenu professionnel qu'ils
perçoivent par ailleurs.
Le Gouvernement ne peut qu'être défavorable à cette proposition, qui
remettrait en cause l'économie générale du régime indemnitaire des élus locaux,
pourrait avoir un impact budgétaire extrêmement important et créerait des
inégalités.
Je souhaite donc le retrait de cet amendement, d'autant que d'autres
dispositions du projet de loi viennent déjà répondre à la préoccupation de M.
Vasselle.
M. le président.
Monsieur Vasselle, maintenez-vous votre amendement ?
M. Alain Vasselle.
Monsieur le rapporteur, vous êtes fidèle à vous-même. Monsieur le ministre,
vous faites également des efforts dans ma direction. Vous essayez, l'un et
l'autre, de me prendre par les sentiments. De plus, la pression morale que me
fait subir mon entourage immédiat dans cet hémicycle est telle qu'elle m'incite
fortement...
M. Robert Bret.
Oui : nous sentons la pression jusqu'ici !
(Sourires.)
M. Alain Vasselle.
... à prendre une décision qui sera de nature à satisfaire et M. le rapporteur
et M. le ministre.
Cela dit, permettez-moi juste une réflexion pour conforter celle que vous
m'avez proposé de mener dans les semaines et les mois à venir, pour répondre un
jour - je ne sais lequel - à l'attente qui est non seulement la mienne mais
aussi celle de nombreux non-professionnels. Une nouvelle fois - excusez-moi ces
redites, mais c'est en enfonçant le clou qu'il finira par prendre sa place -,
vous admettrez quand même qu'il existe une différence sensible entre les
citoyens suivant le statut professionnel dont ils bénéficient ! Entre le statut
des fonctionnaires, celui des salariés et celui des non-salariés, il existe des
différences importantes, notamment en matière de revenus, en fonction des
compétences et des responsabilités exercées par les uns et par les autres dans
l'entreprise ou la société.
Certes l'idéal - mais c'est un rêve qui n'est pas de ce monde - serait de
mettre tout le monde au même niveau, avec les mêmes revenus, quelles que soient
les compétences et les responsabilités.
Si je ne partage pas cet idéal, je considère que notre rôle est quand même
d'essayer d'atténuer certaines inégalités flagrantes. Il n'est pas normal, en
effet, que, dans une société comme la nôtre, une partie de nos concitoyens, en
raison de l'activité qu'ils exercent, soit sur-représentée par rapport à
d'autres. Nous devons veiller à un meilleur équilibre de la représentation de
toute la société civile, mais aussi de toutes les activités professionnelles,
car cela nous permettrait d'entendre des points de vue différents.
Je citerai un seul exemple à l'appui de ma thèse : lorsqu'un fonctionnaire de
l'éducation nationale...
M. Alain Gournac.
Par exemple !
M. Alain Vasselle
... décide de faire acte de candidature pour un mandat départemental, local ou
national, il demande sa mise en disponibilité. Il bénéficie, dès lors, de son
indemnité de fonction, qui doit lui permettre de faire face à ses charges de
famille et à ses besoins personnels. Et, bien évidemment, le fonctionnaire qui
fait le choix de se consacrer exclusivement à son mandat est immédiatement
remplacé à son poste au sein de l'éducation nationale, afin de préserver la
continuité du service public. C'est donc la collectivité publique qui supporte,
dans ce cas, le coût du salaire versé au fonctionnaire qui va le remplacer.
En revanche, lorsqu'un non-salarié - comme moi, qui suis agriculteur - décide
de consacrer l'essentiel de son temps à son activité politique, il doit être
remplacé, mais il ne perçoit pour cela aucune compensation : j'ai ainsi procédé
moi-même au recrutement d'un cadre pour faire fonctionner mon exploitation
agricole, ce qui me coûte l'équivalent de mon indemnité parlementaire.
Certes, le fonctionnaire n'a pas d'entreprise et n'en tire aucun revenu, mais
il n'a pas à supporter sur ses revenus la rémunération de son remplaçant.
Il y a donc bien là une situation inégalitaire en fonction de l'activité
professionnelle qu'exerce l'élu. Et ce que je dis pour un agriculteur est vrai
également pour un médecin, pour un vétérinaire, pour un avocat ou pour un chef
d'entreprise !
Loin de moi l'idée de vouloir compenser intégralement ces pertes de revenus.
Toutefois, il me semblerait judicieux qu'il y ait un minimum de compensation et
que le niveau des indemnités en tienne au moins partiellement compte : je
considère que, comme parlementaire, je n'ai pas trop à me plaindre, mais je
considère que les indemnités de certains élus locaux sont loin de correspondre
à la perte de revenus ou aux charges supplémentaires qu'ils supportent.
C'est la raison pour laquelle j'avais déposé un amendement de cette nature. Il
ne s'agissait pas de trouver une solution aujourd'hui, et j'avais même renvoyé
l'application de cette mesure à un décret, monsieur le ministre. Quoi qu'il en
soit, j'accepte de retirer cet amendement, et j'espère pouvoir faire confiance
à la fois au Gouvernement et à M. le rapporteur : même si l'alternance peut
jouer un jour, que l'on soit d'un côté ou de l'autre de la barrière politique,
nous devrons prendre l'engagement de conduire la réflexion pour essayer
d'améliorer une situation que nous ne cessons de dénoncer en privé. Je constate
d'ailleurs - excusez-moi de le dire, je sais que cela ne va pas faire plaisir à
certains - que, si nous reconnaissons en privé ces situations disparates,
aussitôt que nous nous retrouvons ensemble, dans nos groupes politiques ou dans
nos assemblées, nous devenons tous timorés, nous perdons tout courage face aux
possibles réactions des médias et de l'opinion publique. Nous nous refusons, à
la veille d'une élection, à prendre une mesure de cette nature, de crainte
d'être ensuite battus.
Il faut ajouter, au demeurant, que personne ne fait l'effort d'expliquer à nos
concitoyens et à l'opinion que - sans tomber dans l'excès - la démocratie a un
coût minimum et qu'ils doivent supporter ce coût s'ils veulent se doter d'une
démocratie digne de ce nom !
M. le président.
L'amendement n° 313 est retiré.
Chapitre II
Garanties à l'issue du mandat
Article 19
M. le président.
« Art. 19. - I. - 1. L'article L. 2123-10 du code général des collectivités
territoriales devient l'article L. 2123-11.
« 2. L'article L. 2123-11 du même code devient l'article L. 2123-10.
« 3. Après l'article L. 2123-10 du même code, il est inséré une sous-section 3
intitulée : "Garanties accordées à l'issue du mandat".
« 4. Après l'article L. 2123-11 du même code, il est inséré un article L.
2123-11-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-11-1
. - A l'issue de son mandat, tout maire ou, dans
les communes de 20 000 habitants au moins, tout adjoint qui, pour l'exercice de
son mandat, a cessé son activité professionnelle salariée a droit sur sa
demande à une formation professionnelle et à un bilan de compétences dans les
conditions fixées par le livre IX du code du travail.
« Lorsque l'intéressé demande à bénéficier du congé de formation prévu par
l'article L. 931-1 du même code, ainsi que du congé de bilan de compétences
prévu par l'article L. 931-21 du même code, le temps passé au titre du mandat
local est assimilé aux durées d'activité exigées pour l'accès à ces congés.
« II. - 1. L'article L. 3123-8 du même code devient l'article L. 3123-9.
« 2. L'article L. 3123-9 du même code devient l'article L. 3123-8.
« 3. Après l'article L. 3123-8 du même code, il est inséré une sous-section 3
intitulée : "Garanties accordées à l'issue du mandat".
« 4. Après l'article L. 3123-9 du même code, il est inséré un article L.
3123-9-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-9-1
. - A la fin de son mandat, tout président de
conseil départemental ou tout vice-président ayant reçu délégation de celui-ci
qui, pour l'exercice de son mandat, a cessé son activité professionnelle
salariée a droit sur sa demande à une formation professionnelle et à un bilan
de compétences dans les conditions fixées par le livre IX du code du
travail.
« Lorsque l'intéressé demande à bénéficier du congé de formation prévu par
l'article L. 931-1 du même code, ainsi que du congé de bilan de compétences
prévu par l'article L. 931-21 du même code, le temps passé au titre du mandat
local est assimilé aux durées d'activité exigées pour l'accès à ces congés.
»
« III. - 1. L'article L. 4135-8 du même code devient l'article L. 4135-9.
« 2. L'article L. 4135-9 du même code devient l'article L. 4135-8.
« 3. Après l'article L. 4135-8 du même code, il est inséré une sous-section 3
intitulée : "Garanties accordées à l'issue du mandat".
« 4. Après l'article L. 4135-9 du même code, il est inséré un article L.
4135-9-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-9-1
. - A la fin de son mandat, tout président de
conseil régional ou tout vice-président ayant reçu une délégation de celui-ci
qui, pour l'exercice de son mandat, a cessé son activité professionnelle
salariée a droit sur sa demande à une formation professionnelle et à un bilan
de compétences dans les conditions fixées par le livre IX du code du
travail.
« Lorsque l'intéressé demande à bénéficier du congé de formation prévu par
l'article L. 931-1 du même code, ainsi que du congé de bilan de compétences
prévu par l'article L. 931-21 du même code, le temps passé au titre du mandat
local est assimilé aux durées d'activité exigées pour l'accès à ces congés.
»
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune :
L'amendement n° 60, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 19.
L'amendement n° 419, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« I. - Dans le second alinéa du texte proposé par le 4 du I de l'article 19
pour l'article L. 2123-11-1 du code général des collectivités territoriales,
après les mots : "par l'article 931-21", insérer les mots : "et du congé pour
validation des acquis de l'expérience prévu par l'article 900-1" ;
« II. - Dans le second alinéa du texte proposé par le 4 du II de l'article 19
pour l'article L. 3123-9-1 du code général des collectivités territoriales,
après les mots : "par l'article 931-21", insérer les mots : "et du congé pour
validation des acquis de l'expérience prévu par l'article 900-1."
« III. - Dans le second alinéa du texte proposé par le 4 du III de l'article
19 pour l'article L. 4135-9-1 du code général des collectivités territoriales,
après les mots : "par l'article 931-21", insérer les mots "et du congé pour
validation des acquis de l'expérience prévu par l'article 900-1".
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 60.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La réinsertion professionnelle des élus n'apparaît pas devoir
être financée par les entreprises. Voilà pourquoi la commission a déposé cet
amendement de suppression.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 419 et pour
donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 60.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'un des objectifs prioritaires du projet de loi
est d'organiser une meilleure articulation du mandat avec l'activité
professionnelle, de manière à améliorer la représentativité
socioprofessionnelle des élus locaux. Cet objectif, qui vaut notamment pour les
élus salariés du secteur privé, appelle des mesures d'accompagnement pour
favoriser le retour à l'activité professionnelle à l'issue du mandat.
La mesure prévue par l'article 19 du projet de loi est, à ce titre,
essentielle puisqu'elle vise à faire en sorte que les élus qui ont interrompu
leur activité pour exercer un mandat ne se trouvent pas pénalisés par un tel
choix lorsqu'il s'agit, au terme dudit mandat, de retrouver une activité
professionnelle.
Pour ce faire, l'article 19 affirme le droit pour tout élu ayant cessé son
activité professionnelle à bénéficier de la formation professionnelle et du
bilan de compétences prévu par le code du travail, et il ouvre aux anciens élus
salariés l'accès au congé individuel de formation et au congé pour bilan de
compétences sans que puissent leur être opposées dans l'entreprise des
conditions d'ancienneté que les intéressés ne pourraient par définition pas
remplir.
Cette disposition ne comporte pas de contrainte spécifique pour les
entreprises, dans la mesure où elle ne concerne que des élus ayant conservé un
lien avec leur employeur et où elle s'inscrit dans le cadre des règles de droit
commun prévues par le code du travail en matière de formation
professionnelle.
Dès lors, la suppression de l'article 19, qui priverait le projet de loi de
l'une de ses mesures essentielles pour favoriser le retour à l'emploi à l'issue
du mandat, ne paraît pas souhaitable. J'émets donc un avis défavorable sur
l'amendement n° 60.
Quant à l'amendement n° 419, il introduit le congé pour validation des acquis
de l'expérience professionnelle, créé par l'article 133 de la loi de
modernisation sociale, dans les dispositions du code général des collectivités
territoriales. L'article L. 2123-11-1 concerne ainsi les élus municipaux,
l'article L. 3123-9 les élus départementaux et l'article L. 4135-9-1 les élus
régionaux.
Cela étant, j'ai bien conscience que, si l'amendement n° 60 est adopté, cet
amendement n° 419 deviendra sans objet.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 419 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement de la commission est incompatible avec celui du
Gouvernement et, comme l'a dit M. le ministre, s'il était adopté, l'amendement
n° 419 n'aurait plus l'objet. Le choix est donc clair !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 60.
Mme Nicole Borvo.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
J'ai constaté que M. Vasselle faisait preuve d'une grande éloquence pour
défendre les revenus de certains salariés élus, mais je l'ai vu s'opposer à nos
propositions tendant à garantir ceux d'autres salariés. C'est assez bizarre !
(Protestations sur les travées du RPR.)
M. Charles Revet.
C'est une présentation assez spéciale des choses !
M. Hilaire Flandre.
Vous n'avez pas bien compris !
M. Alain Vasselle.
Elle n'a rien compris !
Mme Nicole Borvo.
Je partage le point de vue de M. le ministre sur l'article 19. Ce dispositif
est, pour nous, essentiel. Il s'agit de permettre aux maires et aux adjoints,
dans les communes importantes, de disposer de droits nouveaux pour faciliter
leur éventuelle réinsertion professionnelle.
Si je comprends bien, chacun estime que les fonctions d'élus doivent être
accessibles à tous les salariés, que les mandats ne doivent pas être réservés
aux fonctionnaires, aux professions libérales, etc. Les élus de mon groupe ont
déjà eu l'occasion de souligner à plusieurs reprises l'importance de cette
question, et je ne comprends pas pourquoi la commission des lois souhaite
supprimer ce dispositif.
En vérité, l'exercice d'un mandat local, même s'il est appelé à s'interrompre
- après un échec consécutif au renouvellement d'une assemblée ou pour
convenance personnelle -, ne doit pas conduire les intéressés à être pénalisés
du fait de leur retrait provisoire de la vie professionnelle, d'autant que
l'exercice d'un mandat accroît les compétences et l'expérience des personnes
concernées dans des domaines différents de leur formation initiale, et peut
leur apporter beaucoup pour leur future activité professionnelle.
Il faut donc ouvrir à tous les salariés élus les mesures prévues par le code
du travail : congé individuel de formation, congé pour bilan de compétences,
congé pour validation des acquis. De ce point de vue, je soutiens l'amendement
déposé par le Gouvernement.
Ne pas le reconnaître, c'est nier la réalité des apports de l'expérience d'élu
local et, surtout, favoriser et perpétuer les inégalités sur le marché de
l'emploi. Les élus issus du monde du travail doivent être en mesure de
retrouver effectivement une activité. En effet, dans certains secteurs
professionnels, ne nous le cachons pas, faute d'un congé de formation, d'une
formation professionnelle ou d'une validation des compétences, il est
impossible de reprendre une activité professionnelle.
Personne ne veut que les élus soit élus à vie ! Personne ne souhaite non plus
qu'ils se retrouvent au chômage au terme de leur mandat. Il s'agit donc d'une
mesure de bon sens. Si nous ne la votons pas, les mandats resteront réservés
aux fonctionnaires, aux retraités et aux membres des professions libérales, ce
que nous déplorons tous.
M. Robert Bret.
La démocratie a un prix !
M. Hilaire Flandre.
A qui envoie-t-on la facture ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Non, la démocratie n'a pas de prix !
Mme Marie-Christine Blandin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin.
Je ne paraphraserai pas les excellents propos de Nicole Borvo. Je me placerai
sur un autre plan.
La démocratie repose sur des assemblées, chacun en convient, dont la
composition devrait être la plus proche possible de notre société. Il faudrait
donc plus de femmes, plus de jeunes, plus de pauvres, plus de Français issus de
l'immigration. Encore faut-il qu'il y ait des mandats à pourvoir.
L'article 19 a le mérite de lever les inquiétudes des élus qui n'auraient plus
la vocation et qui ne seraient retenus sur les bancs des assemblées que par
leurs craintes quant à leur réorientation dans une autre vie active.
(Protestations sur les travées du RPR.)
Cet article 19 est donc indispensable, et nous le soutenons.
(Exclamations
sur les mêmes travées.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 60, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 19 est supprimé, et l'amendement n° 419 n'a plus
d'objet.
Article additionnel après l'article19
M. le président.
L'amendement n° 61, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 2123-9 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-9. -
Les maires et les adjoints au maire qui, pour
l'exercice de leur mandat, ont cessé d'exercer leur activité professionnelle
bénéficient, s'ils sont salariés, des dispositions des articles L. 122-24-2 et
L. 122-24-3 du code du travail relatives aux droits des salariés élus membres
de l'Assemblée nationale et du Sénat. »
« II. - Le début de l'article L. 3123-7 du même code est rédigé comme suit
:
« Les membres du conseil général qui...
(Le reste sans changement.)
»
III. - Le début de l'article L. 4135-7 du même code est rédigé comme suit :
« Les membres du conseil régional qui...
(Le reste sans changement.)
»
Le sous-amendement n° 316, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 61 par un
paragraphe ainsi rédigé :
« IV. - Après l'article L. 5211-12 du même code, il est inséré un article
ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
Les présidents et vice-présidents d'un syndicat de
communes, d'un syndicat mixte composé exclusivement de communes et de leurs
groupements, d'une communauté de communes, d'une communauté d'agglomération et
d'une communauté ou d'un syndicat d'agglomération nouvelle qui, pour l'exercice
de leur mandat, ont cessé d'exercer leur activité professionnelle bénéficient,
s'ils sont salariés, des dispositions des articles L. 122-24-2 et L. 122-24-3
du code du travail relatives aux droits des salariés élus membres de
l'Assemblée nationale et du Sénat. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 61.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 61 a pour objet d'étendre le régime de
suspension du contrat de travail déjà voté par le Sénat.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre le sous-amendement n° 316.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'étendre la mesure prévue par l'amendement n° 61 aux présidents et
aux vice-présidents des structures intercommunales.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 316 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis favorable, sous réserve que
l'auteur rectifie son sous-amendement afin que la mesure ne concerne que les
présidents des établissements publics de coopération intercommunale, pour que
nous soyons en conformité avec les autres dispositions que nous avons déjà
votées.
M. le président.
Monsieur Vasselle, acceptez-vous la rectification suggérée par M. le
rapporteur ?
M. Alain Vasselle.
Oui, monsieur le président, par souci de cohérence.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 316 rectifié, présenté par M.
Vasselle, et ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 61 par un
paragraphe ainsi rédigé :
« IV. - Après l'article L. 5211-12 du même code, il est inséré un article L.
5211-12-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 5211-12-1. -
Les présidents d'un syndicat de communes, d'un
syndicat mixte composé exclusivement de communes et de leurs groupements, d'une
communauté de communes, d'une communauté d'agglomération et d'une communauté ou
d'un syndicat d'agglomération nouvelle qui, pour l'exercice de leur mandat, ont
cessé d'exercer leur activité professionnelle bénéficient, s'ils sont salariés,
des dispositions des articles L. 122-24-2 et L. 122-24-3 du code du travail
relatives aux droits des salariés élus membres de l'Assemblée nationale et du
Sénat. »
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 61 et sur le
sous-amendement n° 316 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le projet de loi renforce la protection sociale
des élus qui poursuivent leur activité professionnelle, qu'ils soient salariés
ou non salariés. Il améliore également le temps d'absence dont ils peuvent
bénéficier.
Outre qu'elle ne me paraît désormais plus nécessaire, la généralisation d'un
tel dispositif à l'ensemble des élus n'est pas non plus souhaitable.
L'extension à leur profit du dispositif d'interruption d'activité
professionnelle répondrait à une logique de professionnalisation, voire de
fonctionnarisation à laquelle le Gouvernement n'est pas favorable et qui paraît
contraire au souci qui est le sien de démocratiser l'exercice des fonctions
électives.
J'émets donc un avis défavorable, aussi bien sur l'amendement n° 61 que sur le
sous-amendement n° 316 rectifié.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 316 rectifié.
M. Jean-René Lecerf.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lecerf.
M. Jean-René Lecerf.
Je voterai ce sous-amendement de notre collègue M. Vasselle. Je tiens
cependant à formuler une observation.
Que la disposition soit limitée aux présidents d'intercommunalité, soit, mais
est-ce à dire pour autant que cette possibilité est supprimée pour les
présidents des syndicats mixtes ?
Certains syndicats mixtes disposent de budgets tout à fait considérables, qui
dépassent très largement le budget d'un très grand nombre d'intercommunalités.
Si les présidents de syndicat mixte sont inclus dans le champ d'application de
ce sous-amendement, je souhaite voir supprimer la référence au « syndicat mixte
composé exclusivement de communes et de leurs groupements », car elle relève
d'une disposition du code général des collectivités territoriales qui distingue
deux catégories de syndicats mixtes, les syndicats mixtes composés
exclusivement de communes et de leurs groupements et les autres syndicats
mixtes.
Il me paraît plus cohérent de parler de syndicats mixtes composés
exclusivement de collectivités territoriales et de leurs groupements.
Je m'explique : dans le département du Nord, par exemple, les syndicats mixtes
de transports urbains, ne peuvent pas faire bénéficier leur président ou leurs
vice-présidents du statut d'élu local, selon les payeurs et les critères du
contrôle de légalité, dans la mesure où ils associent des communes, des
intercommunalités et également des départements.
Ainsi, de nombreux élus qui gèrent parfois des sommes de l'ordre du milliard
de francs et qui étaient jusqu'à présent indemnisés au titre de leur statut
d'élu local ne bénéficient plus de cette indemnité. Cette situation me paraît
anormale et je souhaite que cette disposition, si elle s'applique au président,
vise à la fois les présidents des établissements publics de coopération
intercommunale, les présidents des syndicats mixtes composés exclusivement de
collectivités territoriales et de leurs groupements et non pas seulement les
présidents de syndicats mixtes composés exclusivement de communes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis de sagesse sur l'adjonction de
cette définition bien cadrée des syndicats mixtes.
M. le président.
Monsieur Vasselle, acceptez-vous de modifier en ce sens votre sous-amendement
?
M. Alain Vasselle.
Tout à fait, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 316 rectifié
bis
, présenté
par M. Vasselle et ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 61 par un
paragraphe ainsi rédigé :
« IV. - Après l'article L. 5211-12 du même code, il est inséré un article L.
5211-12-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 5211-12-1.
- Les présidents d'un syndicat de communes, d'un
syndicat mixte composé exclusivement de collectivités territoriales et de leurs
groupements, d'une communauté de communes, d'une communauté d'agglomération et
d'une communauté ou d'un syndicat d'agglomération nouvelle qui, pour l'exercice
de leur mandat, ont cessé d'exercer leur activité professionnelle bénéficient,
s'ils sont salariés, des dispositions des articles L. 122-24-2 et L. 122-24-3
du code du travail relatives aux droits des salariés élus membres de
l'Assemblée nationale et du Sénat. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 316 rectifié
bis
, repoussé par
le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du
Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 61, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
Article 19 bis
M. le président.
« Art. 19
bis
. - Dans le premier alinéa de l'article L. 207 du code
électoral, après les mots : "d'employé des bureaux", sont insérés les mots :
"de catégories A et B". »
L'amendement n° 62, présenté par M. Hoeffel au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 19
bis
. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'article 19
bis
vise à limiter l'incompatibilité des
fonctions avec un mandat de conseiller général prévue pour les employés des
bureaux d'une préfecture ou d'une sous-préfecture aux catégories A et B. Il
s'agit donc d'une disposition ponctuelle, insérée dans le titre relatif au
statut de l'élu dans lequel il n'a manifestement pas sa place.
De plus, des incompatibilités professionnelles doivent faire l'objet d'une
révision d'ensemble. Ne commençons donc pas par certains aspects ponctuels qui
risqueraient de porter atteinte à la logique d'une révision d'ensemble qui
serait effectuée ultérieurement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 62, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 19
bis
est supprimé.
Article 20
M. le président.
« Art. 20. - I. - Il est inséré, après l'article L. 2123-11-1 du code général
des collectivités territoriales, un article L. 2123-11-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-11-2
. - A l'issue de son mandat, tout maire d'une
commune de 1 000 habitants au moins ou tout adjoint dans une commune de 20 000
habitants au moins qui, pour l'exercice de son mandat, avait cessé d'exercer
son activité professionnelle perçoit, sur sa demande, une allocation
différentielle de fin de mandat s'il se trouve dans l'une des situations
suivantes :
« - être inscrit à l'Agence nationale pour l'emploi conformément aux
dispositions de l'article L. 311-2 du code du travail ;
« - avoir repris une activité professionnelle lui procurant des revenus
inférieurs aux indemnités de fonction qu'il percevait au titre de sa dernière
fonction élective.
« Le montant mensuel de l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence
entre le montant de l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour
l'exercice de ses fonctions, dans la limite des taux maximaux fixés aux
articles L. 2123-23, L. 2123-24 et L. 2511-34, à l'exclusion des majorations
prévues par l'article L. 2123-22, et l'ensemble des ressources qu'il perçoit à
l'issue du mandat.
« L'allocation est versée pendant une période de six mois au plus. Elle n'est
pas cumulable avec celles prévues par les articles L. 3123-9-2 et L.
4135-9-2.
« Le financement de cette allocation est assuré dans les conditions prévues
par l'article L. 1621-2.
« Les modalités d'application du présent article sont déterminées par décret
en Conseil d'Etat.
« II. - Il est inséré, après l'article L. 3123-9-1 du même code, un article L.
3123-9-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-9-2
. - A l'issue de son mandat, tout président de
conseil départemental ou tout vice-président ayant reçu délégation de celui-ci
qui, pour l'exercice de son mandat, avait cessé d'exercer son activité
professionnelle perçoit, sur sa demande, une allocation différentielle de fin
de mandat s'il se trouve dans l'une des situations suivantes :
« - être inscrit à l'Agence nationale pour l'emploi conformément aux
dispositions de l'article L. 311-2 du code du travail ;
« - avoir repris une activité professionnelle lui procurant des revenus
inférieurs aux indemnités de fonction qu'il percevait au titre de sa dernière
fonction élective.
« Le montant mensuel de l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence
entre le montant de l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour
l'exercice de ses fonctions, dans la limite des taux maximaux fixés à l'article
L. 3123-17, et l'ensemble des ressources qu'il perçoit à l'issue du mandat.
« L'allocation est versée pendant une période de six mois au plus. Elle n'est
pas cumulable avec celles prévues par les arti cles L. 2123-11-2 et L.
4135-9-2.
« Le financement de cette allocation est assuré dans les conditions prévues
par l'article L. 1621-2.
« Les modalités d'application du présent article sont déterminées par décret
en Conseil d'Etat. »
« III. - Il est inséré, après l'article L. 4135-9-1 du même code, un article
L. 4135-9-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-9-2
. - A l'issue de son mandat, tout président de
conseil régional ou tout vice-président ayant reçu délégation de celui-ci qui,
pour l'exercice de son mandat, avait cessé d'exercer son activité
professionnelle perçoit, sur sa demande, une allocation différentielle de fin
de mandat s'il se trouve dans l'une des situations suivantes :
« - être inscrit à l'Agence nationale pour l'emploi conformément aux
dispositions de l'article L. 311-2 du code du travail ;
« - avoir repris une activité professionnelle lui procurant des revenus
inférieurs aux indemnités de fonction qu'il percevait au titre de sa dernière
fonction élective.
« Le montant mensuel de l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence
entre le montant de l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour
l'exercice de ses fonctions, dans la limite des taux maximaux fixés à l'article
L. 4135-17, et l'ensemble des ressources qu'il perçoit à l'issue du mandat.
« L'allocation est versée pendant une période de six mois au plus. Elle n'est
pas cumulable avec celles prévues par les articles L. 2123-11-2 et L.
3123-9-2.
« Le financement de cette allocation est assuré dans les conditions prévues
par l'article L. 1621-2.
« Les modalités d'application du présent article sont déterminées par décret
en Conseil d'Etat. »
« IV. - Le 3° du II de l'article L. 136-2 du code de la sécurité sociale est
complété par un e ainsi rédigé :
«
e)
Les allocations versées à l'issue des mandats locaux par le fonds
mentionné par l'article L. 1621-2 du code général des collectivités
territoriales. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 442 rectifié, présenté par MM. Lassourd et Karoutchi, est
ainsi libellé :
« A. - I. - Modifier comme suit le texte proposé par le I de l'article 20 pour
l'article L. 2123-11-2 du code général des collectivités territoriales :
« 1° Remplacer les quatre premiers alinéas de ce texte par deux alinéas ainsi
rédigés :
« A l'issue de son mandat, tout maire d'une commune ou tout adjoint au maire
d'une commune de 20 000 habitants au moins perçoit une allocation de fin de
mandat.
« Le montant mensuel de l'allocation est égal au montant de l'indemnité brute
mensuelle que l'intéressé percevait pour l'exercice de ces fonctions, dans la
limite des taux maximaux fixés aux articles L. 2123-23, L. 2123-24 et L.
2123-34, à l'exclusion des majorations prévues par l'article L. 2123-22. »
« 2° A la fin de la première phrase de l'antépénultième alinéa de ce texte,
remplacer les mots : "six mois au plus." par les mots : "trois mois."
« 3° A la fin de l'avant-dernier alinéa de ce texte, remplacer les mots
"l'article L. 1621-2" par les mots : "le 3° de l'article L. 2321-2".
« II. - Modifier comme suit le texte proposé par le II de cet article pour
l'article L. 3123-9-2 du code général des collectivités territoriales :
« 1° Remplacer les quatre premiers alinéas de ce texte par deux alinéas ainsi
rédigés :
« A l'issue de son mandat, tout président de conseil général ou tout
vice-président ayant reçu délégation de celui-ci perçoit une allocation de fin
de mandat.
« Le montant mensuel de l'allocation est égal au montant de l'indemnité brute
mensuelle que l'intéressé percevait pour l'exercice de ces fonctions, dans la
limite des taux maximaux fixés par l'article L. 3123-17. »
« 2° A la fin de la première phrase de l'antépénultième alinéa, remplacer les
mots : "six mois au plus." par les mots : "trois mois."
« 3° A la fin de l'avant-dernier alinéa de ce texte, remplacer les mots :
"l'article L. 1621-2" par les mots : "le 2° de l'article L. 3321-1".
« III. - Modifier comme suit le texte proposé par le III de cet article pour
l'article L. 4135-9-2 du code général des collectivités territoriales :
« 1° Remplacer les quatre premiers alinéas de ce texte par deux alinéas ainsi
rédigés :
« A l'issue de son mandat, tout président de conseil général ou tout
vice-président ayant reçu délégation de celui-ci perçoit une allocation de fin
de mandat.
« Le montant mensuel de l'allocation est égal au montant de l'indemnité brute
mensuelle que l'intéressé percevait pour l'exercice de ces fonctions, dans la
limite des taux maximaux fixés par l'article L. 4135-17. »
« 2° A la fin de la première phrase de l'antépénultième alinéa de ce texte,
remplacer les mots : "six mois au plus." par les mots : "trois mois."
« 3° A la fin de l'avant-dernier alinéa de ce texte, remplacer les mots :
"l'article L. 1621-2" par les mots : "le 2° de l'article L. 4321-1.
« B. - Compléter
in fine
cet article par deux paragraphes ainsi rédigés
:
« ... . - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales de la création d'une allocation de fin de mandat unique est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« ... . - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 63, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa du texte proposé par le I de l'article 20 pour
l'article L. 2123-11-2 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : ", à l'exclusion des majorations prévues par l'article L.
2123-22,". »
La parole est à M. Lassourd, pour défendre l'amendement n° 442 rectifié.
M. Patrick Lassourd.
L'article 20 vise à octroyer une indemnité aux élus après la fin de leur
mandat.
Cette allocation, dont le calcul est précisé par le projet de loi et qui sera
« nourrie » par un fonds administré sera versée pendant une période de six
mois.
L'amendement n° 442 rectifié vise à simplifier le système qui est proposé.
L'allocation de fin de mandat serait étendue à tous les maires ou adjoints au
maire à l'issue de leur mandat, elle serait donc obligatoire. Les maires des
communes de moins de 1 000 habitants ne seraient pas exclus du dispositif,
comme ils le sont dans le projet de loi, tous les élus seraient donc
concernés.
Le montant de cette allocation ne correspondrait plus à la différence entre
l'indemnité perçue précédemment et le montant des ressources professionnelles
que l'ex-élu est susceptible de toucher.
Enfin, cette allocation serait octroyée pendant trois mois au lieu de six.
Je propose cette simplification parce qu'il me semble que l'allocation qui est
prévue dans le projet de loi nécessitera la création d'un fonds nourri par des
prélèvements sur les cotisations des élus et difficile à administrer.
Par ailleurs, ce fonds après un certain temps serait constitué de sommes
importantes qui dormiront, ce qui ne me paraît pas souhaitable.
C'est la raison pour laquelle je préférerais qu'il s'agisse d'une dépense
obligatoire inscrite au budget de la commune, et d'une allocation versée à tous
les élus en fin de mandat pour une durée de trois mois.
M. Jean-Pierre Vial.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 63.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous devrions, me semble-t-il, procéder à l'examen des trois
amendements relatifs à l'article 20.
M. le président.
J'appelle donc l'amendement n° 317, présenté par M. Vasselle, et qui est ainsi
libellé :
« Avant le IV de l'article 20, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Il est inséré, après l'article L. 5211-12 du même code un article
ainsi rédigé :
«
Art. L. ... -
A l'issue de son mandat, tout président et
vice-président d'un syndicat de communes, d'un syndicat mixte composé
exclusivement de communes et de leurs groupements, d'une communauté de
communes, d'une communauté d'agglomération et d'une communauté ou d'un syndicat
d'agglomération qui, pour l'exercice de son mandat, avait cessé d'exercer son
activité professionnelle perçoit à sa demande, une allocation différentielle de
fin de mandat s'il se trouve dans l'une des conditions suivantes :
« - être inscrit à l'Agence nationale pour l'emploi conformément aux
dispositions de l'article L. 311-2 du code du travail ;
« - avoir repris une activité professionnelle lui procurant des revenus
inférieurs aux indemnités de fonction qu'il percevait au titre de sa dernière
fonction élective.
« Le montant mensuel de l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence
entre le montant de l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour
l'exercice de ses fonctions, dans la limite des taux maximaux fixés à l'article
L. 4135-17, et l'ensemble des ressources qu'il perçoit à l'issue du mandat.
« L'allocation est versée pendant une période de six mois au plus. Elle n'est
pas cumulable avec celles prévues par les articles L. 2123-11-2 et L.
3123-9-2.
« Le financement de cette allocation est assuré dans les conditions prévues
par l'article L. 1621-2.
« Les modalités d'application du présent article sont déterminées par décret
en Conseil d'Etat. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Tant pour l'allocation différentielle de fin de mandat que
pour toutes les autres dispositions relatives au statut des élus, il est
souhaitable que nous nous en tenions aux propositions de M. Vasselle complétées
par celles qui ont été formulées dans le rapport de M. Delevoye et qui ont été
adoptées par le Sénat voilà un an.
Ces propositions ont le mérite de former un ensemble cohérent et l'amendement
n° 63 n'a d'autre justification que la volonté de la commission des lois de
s'en tenir à la notion d'allocation différentielle de fin de mandat.
Mon sentiment, qui découle de la justification donnée à l'amendement de la
commission des lois, est que l'amendement n° 442 rectifié de M. Lassourd change
profondément la nature de l'allocation différentielle puisque l'allocation
serait égale au montant de l'indemnité de fonction précédemment perçue sans
conditions de ressources et que la suppression du caractère différentiel de
l'allocation la priverait d'une bonne part de sa justification.
Je comprends le souci légitime de chacun d'entre nous de veiller, au travers
de propositions fondées sur l'imagination
(Sourires sur les travées du
RPR)
de trouver des dispositions encore plus favorables. Et je crois que
si, aujourd'hui, nous confirmons les dispositions adoptées, voilà un an, par le
Sénat dans la loi relative au statut de l'élu local, nous aurons déjà fait un
grand pas dans la bonne direction en sachant que les choses ne doivent pas
s'arrêter là et que les amendements qui nous ont été soumis constituent d'ores
et déjà les points d'ancrage des étapes suivantes tendant à opérer une réforme
cohérente et positive du statut de l'élu local.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 317.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'un amendement de cohérence par rapport aux dispositions que nous
venons d'adopter et qui concernaient les maires. Il vise à étendre la mesure
proposée à l'article 20 du projet de loi aux présidents et vice-présidents de
structures intercommunales.
J'indique par avance que, si M. le rapporteur me demandait, pour conserver au
texte sa cohérence, de faire référence non plus aux vice-présidents mais aux
seuls présidents des structures intercommunales, des syndicats mixtes, ainsi
que nous l'avons décidé précédemment, j'accepterais bien volontiers de
rectifier mon amendement.
Permettez-moi, monsieur le président, de revenir - ce qui m'évitera de
reprendre la parole lors des explications de vote - sur l'amendement n° 442
rectifié que notre collègue M. Lassourd va peut-être retirer après l'appel
pressant qui lui a été adressé. Il a mis le doigt sur un point qui m'apparaît
juste, à savoir que le texte ne vise que les maires des communes de plus de 1
000 habitants. Pour avoir une bonne vue d'ensemble, il aurait été souhaitable
que nous examinions dans le même temps la disposition qui traite du financement
de cette indemnité, car il va donner lieu à un appel de cotisations.
Personnellement, je suis prêt à suivre la commission, si l'on me dit que les
communes de moins de 1 000 habitants n'auront pas à verser de cotisations. En
effet, il y aurait quelque incohérence à leur demander de contribuer au
financement du fonds, alors qu'elles ne bénéficieront pas de la mesure qui sera
adoptée !
M. Charles Revet.
Ce n'est pas normal en effet !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 442 rectifié et 317
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'indique tout de suite à M. Vasselle que l'aspect financier
sera traité dans l'article suivant.
Par ailleurs, je crois que notre habitude de dialoguer a spontanément suggéré
à notre collègue M. Vasselle ce que pourrait être mon éventuelle question. Il
m'a ainsi évité de la poser, mais j'ai deviné sa réponse !
Les dispositions qui figurent dans l'amendement n° 317 de M. Vasselle comme
dans l'amendement n° 442 rectifié de M. Lassourd devront faire partie de
l'examen global auquel sera soumis ultérieurement le statut de l'élu. En
attendant, nous devons nous en tenir à la logique qui est celle de l'amendement
n° 63.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 442 rectifié, 63 et
317 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En ce qui concerne l'amendement n° 63, si les
majorations n'ont pas été prises en compte par le Gouvernement ici, c'est
essentiellement dans le souci d'assurer la cohérence entre le mode de
détermination de l'allocation et l'assiette des cotisations versées pour
financer cette mesure, qui est celle des indemnités théoriques des élus
concernés.
Toutefois, le Gouvernement comprend le souci de la commission des lois de
tenir compte, pour la mise en oeuvre de cette allocation, de la réalité des
indemnités perçues par les maires et les adjoints, notamment pour ceux d'entre
eux qui relèvent de communes classées. C'est pourquoi il s'en remet à la
sagesse du Sénat sur cet amendement n° 63.
L'amendement n° 442 rectifié modifie sensiblement tant l'objet que les
modalités de l'allocation de fin de mandat. Il vise, entre autres, à étendre le
bénéfice de l'allocation à tous les élus et non plus seulement à ceux qui
avaient interrompu leur activité professionnelle pour exercer leur mandat.
M. Patrick Lassourd.
Pendant trois mois !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Or l'objectif du Gouvernement est, certes, de
compenser le manque à gagner des élus à l'issue de leur mandat du fait de la
perte de leurs indemnités de fonction, mais aussi et surtout d'éviter que ceux
d'entre eux qui ont pris le risque d'interrompre totalement leur activité
professionnelle ne soient pas sans ressources à l'issue du mandat s'ils ne
retrouvent pas immédiatement un revenu.
Enfin, si l'amendement de M. Lassourd était adopté, l'allocation serait versée
par la collectivité dont relevait l'élu, alors que le fonds de financement
proposé par le Gouvernement relève d'une logique de mutualisation entre
collectivités.
Pour l'ensemble de ces raisons, le Gouvernement serait défavorable à
l'amendement n° 442 rectifié s'il était maintenu.
Enfin, s'agissant de l'amendement n° 317 de M. Vasselle, le Gouvernement est
défavorable à l'extension de l'allocation de fin de mandat à des exécutifs
d'EPCI autres que ceux qui sont dotés d'une fiscalité propre, car elle ne lui
semble pas correspondre à une nécessité au regard des mandats concernés. Il est
donc défavorable à cet amendement.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je souhaite - je le dis pour éviter toute équivoque - que
l'amendement n° 63 de la commission soit adopté. J'ai bien compris la position
qu'adopteraient à tire préventif les auteurs des amendements n°s 442 rectifié
et 317, mais je les remercie par avance de contribuer à la logique de notre
position.
M. le président.
Monsieur Lassourd, l'amendement n° 442 rectifié est-il maintenu ?
M. Patrick Lassourd.
Une fois de plus, avec un énorme talent, M. le rapporteur sollicite le retrait
de cet amendement. Je vais donc accéder à sa demande, tout en précisant que le
système proposé ne me semble pas très sain.
Il est très difficile, en effet, de calculer un différentiel entre les
indemnités et une activité professionnelle lorsque l'élu en question exerce une
profession libérale, lorsqu'il est artisan ou commerçant. Fort de mon
expérience de vétérinaire praticien, je peux même dire qu'un tel calcul sera
strictement impossible à réaliser pour un praticien médical qui reprend son
activité professionnelle.
Par conséquent, peut-être n'y aura-t-il pas l'égalité de traitement qui était
souhaitée, sinon d'une façon explicite, en tout cas d'une façon implicite.
Néanmoins, pour la clarté du débat et compte tenu des arguments développés par
M. le rapporteur, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 442 rectifié est retiré.
Monsieur Vasselle, maintenez-vous l'amendement n° 317 ?
M. Alain Vasselle.
Je suis désolé de contrarier M. le rapporteur, mais M. le ministre ayant fait
valoir qu'il serait favorable à mon amendement s'il ne visait que les
présidents et vice-présidents des communautés de communes à fiscalité propre,
je souhaite rectifier le premier alinéa, qui se lirait ainsi : " A l'issue de
son mandat, tout président et vice-président d'une communauté de communes,
d'une communauté d'agglomération et d'une communauté urbaine qui, pour
l'exercice de son mandat, avait cessé d'exercer son activité... ».
Ainsi, cette disposition ne vise que les structures intercommunales à
fiscalité propre, ce qui la rend cohérente avec la disposition que nous avons
adoptée précédemment et qui étendait aux présidents des structures
intercommunales le dispositif en vigueur pour les maires. Monsieur le
rapporteur, j'espère que le Sénat acceptera cette disposition ainsi
rectifiée.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Pour dissiper tout malentendu éventuel, je précise à M.
Vasselle que les présidents des communautés de communes seront expressément
visés à l'article 39.
M. le président.
Monsieur Vasselle, compte-tenu de cette précision, maintenez-vous toujours
l'amendement n° 317 ?
M. Alain Vasselle.
Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 317 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 63, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 20, modifié.
(L'article 20 est adopté.)
M. le président.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux pour permettre à nos collègues
et à M. le ministre de se rendre, à l'invitation de M. le président du Sénat et
du bureau, à la réception organisée à l'occasion de la nouvelle année ; nous
les reprendrons à vingt et une heures trente.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-huit heures vingt-cinq, est reprise à vingt et une
heures trente, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)
présidence de m. serge vinçon
vice-président
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 21.
Article 21
M. le président.
« Art. 21. - I. - Dans le livre VI de la première partie du code général des
collectivités territoriales, le titre II est intitulé : "Garanties accordées
aux élus locaux".
« II. - Après l'article L. 1621-1 du même code, il est inséré un article L.
1621-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 1621-2. -
Un fonds de financement verse l'allocation de fin
de mandat prévue par les articles L. 2123-11-2, L. 3123-9-2 et L. 4135-9-2. Sa
gestion est assurée par la Caisse des dépôts et consignation. Ce fonds est
alimenté par une cotisation obligatoire annuelle versée par les communes de
plus de 1 000 habitants, les départements, les régions ainsi que les
établissements publics de coopération intercommunale à fiscalité propre.
« L'assiette de la cotisation obligatoire est constituée par le montant total
des indemnités maximales susceptibles d'être allouées par la collectivité ou
l'établissement à ses élus.
« Le taux de la cotisation obligatoire est fixé par décret compte tenu des
besoins de financement du fonds. Il ne peut excéder 1,5 %.
« Le comité des finances locales est informé chaque année du bilan de la
gestion du fonds. »
« III. - Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 2122-35 du
même code, les mots : "la même commune" sont remplacés par les mots : "une ou
plusieurs communes". »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 248 rectifié, présenté par MM. Lassourd et Karoutchi, est
ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 21 :
« I. - Le 3° de l'article L. 2321-2 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
« 3° Les indemnités prévues à l'article L. 2123-20, les cotisations des
communes aux régimes de retraite en application des articles L. 2123-26 à L.
2123-28, les frais de formation des élus visés à l'article L. 2123-13 et le
versement de l'allocation de fin de mandat prévu à l'article L. 2123-11-2 ;
« II. - Le 2° de l'article L. 3321-1 de ce code est ainsi rédigé :
« 2° Les dépenses relatives aux indemnités de fonctions prévues aux articles
L. 3123-15 à L. 3123-18, aux frais de formation des élus visés à l'article L.
3123-11 et au versement de l'allocation de fin de mandat prévu à l'article L.
3123-9-2 ; »
« III. - le 2° de l'article L. 4321-1 de ce code est ainsi rédigé :
« 2° Les dépenses relatives aux indemnités de fonction prévues aux articles L.
4135-15 à L. 4135-18, aux frais de formation des élus visés à l'article L.
4135-11 et au versement de l'allocation de fin de mandat prévu à l'article L.
4135-9-2 ; »
L'amendement n° 64, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le II de l'article 21 pour l'article
L. 1621-2 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 1621-2
- Un fonds de financement verse l'allocation de fin de
mandat prévue par les articles L. 2123-11-2, L. 3123-9-2 et L. 4135-9-2. Sa
gestion est assurée par la Caisse des dépôts et consignations. Ce fonds est
alimenté par une cotisation obligatoire annuelle versée par les élus mentionnés
aux mêmes articles ainsi que par les présidents et vice-présidents des organes
délibérants des établissements publics de coopération intercommunale dotés
d'une fiscalité propre.
« L'assiette de la cotisation est constituée du montant total des indemnités
de fonctions versées aux élus par la collectivité ou l'établissement.
« Le taux de la cotisation est fixé par décret. »
Le sous-amendement n° 381 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé,
Leroy et de Richemont, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 64 pour
l'article L. 1621-2 du code général des collectivités territoriales par un
alinéa ainsi rédigé :
« Le bilan de la gestion de ce fonds fait l'objet d'une information du comité
des finances locales et d'une publication au
Journal officiel
. »
Le sous-amendement n° 637, présenté par M. Michel Mercier, est ainsi libellé
:
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 64 pour
l'article L. 1621-2 du code général des collectivités territoriales par un
alinéa ainsi rédigé :
« Le bilan de la gestion du fonds fait l'objet d'une information du comité des
finances locales et d'une publication au
Journal officiel
. »
L'amendement n° 65, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'article 21. »
La parole est à M. Lassourd, pour présenter l'amendement n° 248 rectifié.
M. Patrick Lassourd.
Cet amendement est retiré, puisqu'il est la conséquence d'un autre amendement
qui a été retiré précédemment.
M. le président.
L'amendement n° 248 rectifié est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 64.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit du financement de l'allocation différentielle de
fin de mandat, qui a été évoquée juste avant la suspension de séance.
Selon le texte du projet de loi adopté par l'Assemblée nationale, un fonds
serait créé à cet effet, alimenté par les cotisations des collectivités
territoriales.
Nous proposons que ce financement soit assuré par les catégories d'élus
susceptibles de bénéficier de la prestation.
M. le président.
Le sous-amendement n° 381 rectifié n'est pas soutenu.
La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre le sous-amendement n° 637.
M. Michel Mercier.
Cet amendement se justifie par son texte même.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 65.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le texte proposé par le Sénat s'inscrit dans une
autre logique que celle qui sous-tend l'article 21 adopté par l'Assemblée
nationale. L'allocation serait financée par ses bénéficiaires potentiels,
c'est-à-dire par les élus eux-mêmes. Il écarte ainsi le principe d'une
mutualisation entre les collectivités au profit d'un mécanisme d'assurance
personnelle des seuls élus potentiellement concernés par l'allocation.
Or le Gouvernement estime légitime que les collectivités participent à ce
dispositif en faveur de leurs élus lorsque ceux-ci ont pris le risque
d'abandonner leur activité professionnelle pour exercer leur mandat, se mettant
ainsi entièrement au service de leur collectivité.
Par ailleurs, faire supporter la charge financière de cette mesure par les
élus, notamment par ceux qui pourraient en bénéficier au terme de leur mandat,
ne permettrait pas de garantir la stabilité, la sécurité et la simplicité du
dispositif envisagé. Au demeurant, la suppression de tout plafond du taux de
cotisation démontre le caractère aléatoire de cette approche.
Le Gouvernement comprend que le Sénat souhaite responsabiliser les élus
locaux. Cet objectif pourrait trouver une réponse dans la pratique lors de la
détermination par les assemblées délibérantes des indemnités aux élus concernés
: elles pourraient, si elles le souhaitent, réduire leur montant pour tenir
compte de la cotisation versée par la collectivité au titre de l'allocation de
fin de mandat.
Pour l'ensemble de ces raisons, le Gouvernement ne peut être favorable à
l'amendement n° 64.
Le sous-amendement n° 637 tend à rétablir l'information annuelle du comité des
finances locales sur la gestion du fonds de l'allocation de fin de mandat, que
l'amendement n° 64 supprime. La publication du bilan de la geston du fonds au
Journal officiel
paraît inutile. Le Gouvernement émet donc également un
avis défavorable sur ce sous-amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 637 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 637.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je regrette beaucoup d'avoir retiré mon amendement n° 442 rectifié avant le
dîner. En effet, les explications que viennent de donner M. le rapporteur et M.
le ministre reflètent, en définitive, une divergence de vues sur la
question.
Dans un cas, il s'agit d'une cotisation obligatoire qui est perçue sur les
indemnités des élus et, dans l'autre cas, c'est la reprise, monsieur le
ministre, de propositions que j'avais faites : premièrement, c'est la
collectivité qui doit assurer le financement de ce fonds ; deuxièmement, ce
n'est obligatoire que pour les élus qui ont intégralement cessé l'exercice
d'une profession. C'est trop tard, mais je persiste à dire que le montage que
j'avais proposé était plus simple.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
(Exclamations.)
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'ai cru comprendre que l'on s'ennuyait de ma présence dans l'hémicycle, je
n'ai donc pas tardé à venir vous retrouver
(Sourires).
Un seul être vous
manque et tout est dépeuplé. Peut-être suis-je celui-ci !
Comme je ne suis pas orfèvre en droit, je souhaiterais savoir si les articles
L. 2123-11-2, L. 3123-9-2 et L. 4135-9-2 cités dans l'amendement de M. le
rapporteur renvoient bien aux élus des communes de plus de mille habitants, qui
seront donc les seuls à cotiser.
(M. le ministre et M. le rapporteur font un
signe d'approbation.)
Vous me rassurez et, par conséquent, je suivrai vos
propositions. Il aurait en effet été anormal que l'on fasse cotiser les élus
des communes de moins de mille habitants.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 637, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 64, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 65.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 21, modifié.
(L'article 21 est adopté.)
Article additionnel après l'article 21
M. le président.
L'amendement n° 66, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Après l'article 21, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 3123-28 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré une section 7 intitulée : "Honorariat des
conseillers départementaux" et comprenant un article L. 3123-29 ainsi rédigé
:
«
Art. L. 3123-29.
- L'honorariat est conféré par le représentant de
l'Etat dans le département aux anciens conseillers généraux qui ont exercé
leurs fonctions électives pendant dix-huit ans au moins dans le même
département.
« L'honorariat ne peut être refusé ou retiré par le représentant de l'Etat que
si l'intéressé a fait l'objet d'une condamnation entraînant l'inéligibilité.
« L'honorariat n'est assorti d'aucun avantage financier imputable sur le
budget du département. »
« II. - Après l'article L. 4135-28 du même code, il est inséré une section 7
intitulée : "Honorariat des anciens conseillers régionaux" et comprenant un
article L. 4135-29 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-29.
- L'honorariat est conféré par le représentant de
l'Etat dans la région aux anciens conseillers régionaux qui ont exercé leurs
fonctions électives pendant dix-huit ans au moins dans la même région.
« L'honorariat ne peut être refusé ou retiré par le représentant de l'Etat que
si l'intéressé a fait l'objet d'une condamnation entraînant l'inéligibilité.
« L'honorariat n'est assorti d'aucun avantage financier imputable sur le
budget de la région. »
Le sous-amendement n° 246 rectifié
bis,
présenté par MM. Karoutchi,
Gournac, Legendre, Larcher et les membres du groupe du Rassemblement pour la
République et apparentés, est ainsi libellé :
« Au premier alinéa du texte proposé par le II de l'amendement n° 66 pour
l'article L. 4135-29 du code général des collectivités territoriales, remplacer
les mots : "dix-huit ans" par les mots : "quinze ans". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 66.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement tend à accorder l'honorariat aux anciens
conseillers généraux et régionaux, la décision étant prise par le préfet sans
proposition ou avis de l'assemblée délibérante concernée. Cela permet de régler
un problème pratique qui se pose quelquefois. Nous savons que nos collègues ou
anciens collègues sont profondément attachés à l'honorariat, qui leur permet de
prolonger quelque peu un sentiment de présence dans l'activité.
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi, pour présenter le sous-amendement n° 246
rectifié
bis.
M. Roger Karoutchi.
Ce sous-amendement est essentiel. Puisque la loi a ramené la durée du mandat
des conseillers régionaux de six à cinq ans et que l'honorariat est accordé à
partir de trois mandats, il semble logique que cet honorariat leur soit conféré
au bout de quinze ans et non pas de dix-huit ans. Cela ne coûte rien : je ne
pense pas que tous les conseillers régionaux n'attendent que cela !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 246 rectifié
bis
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 246 rectifié
bis
et sur l'amendement n° 66 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
S'agissant du sous-amendement n° 246 rectifié
bis,
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. Par ailleurs, il
est favorable à l'amendement n° 66.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 246 rectifié
bis,
accepté par la
commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 66, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 21.
Article 21 bis
M. le président.
« Art. 21
bis.
- Dans l'article L. 2123-8 du code général des
collectivités territoriales, après les mots : "aucune sanction disciplinaire",
sont insérés les mots : "ni aucune des décisions visées à l'article L. 412-2 du
code du travail". »
L'amendement n° 67, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de la protection des salariés élus contre les
discriminations. Nous estimons que le dispositif en vigueur s'avère suffisant
sans qu'il soit nécessaire de l'alourdir par des dispositions susceptibles de
faire de l'élu un salarié protégé.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement considère qu'il serait
regrettable de ne pas compléter le dispositif de garantie existant de manière à
mieux assurer la protection des élus salariés.
C'est pourquoi je ne peux que regretter la position de principe défavorable de
votre assemblée sur cet article 21
bis
. J'émets donc un avis
défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 67, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 21
bis
est supprimé.
Chapitre III
Formation en début et en cours de mandat
Article 22
M. le président.
« Art. 22. - I. - L'article L. 2123-12 du code général des collectivités
territoriales est complété par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil municipal
délibère sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il fixe les
orientations de la formation des élus de la commune dans le respect du droit à
la formation de chacun d'eux.
« Il détermine chaque année dans les mêmes conditions la répartition des
crédits ouverts pour l'exercice du droit à la formation.
« Ces délibérations sont prises à la majorité d'au moins les deux tiers des
suffrages exprimés. A défaut, les crédits de formation sont répartis également
entre les conseillers.
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par la
commune est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel sur
la formation des membres du conseil municipal. »
« II. - L'article L. 3123-10 du même code est complété par quatre alinéas
ainsi rédigés :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil départemental
délibère sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il fixe les
orientations de la formation des élus du département dans le respect du droit à
la formation de chacun d'eux.
« Il détermine chaque année dans les mêmes conditions la répartition des
crédits ouverts pour l'exercice du droit à la formation.
« Ces délibérations sont prises à la majorité d'au moins les deux tiers des
suffrages exprimés. A défaut, les crédits de formation sont répartis également
entre les conseillers.
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par le
département est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel
sur la formation des membres du conseil départemental. »
« III. - L'article L. 4135-10 du même code est complété par quatre alinéas
ainsi rédigés :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil régional délibère
sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il fixe les orientations
de la formation des élus de la région, dans le respect du droit à la formation
de chacun d'eux.
« Il détermine chaque année dans les mêmes conditions la répartition des
crédits ouverts pour l'exercice du droit à la formation.
« Ces délibérations sont prises à la majorité d'au moins les deux tiers des
suffrages exprimés. A défaut, les crédits de formation sont répartis également
entre les conseillers.
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par la
région est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel sur
la formation des membres du conseil régional. »
Sur l'article, la parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
La formation est devenue de plus en plus indispensable pour l'ensemble des
élus locaux. On a créé, en son temps, le comité national de formation des élus
locaux, avec une commission d'agrément qui se réunit assez régulièrement au
ministère de l'intérieur. Nombre d'organismes, dont de très nombreuses
associations départementales de maires, ont reçu cet agrément. L'association de
mon département fait partie de ces organismes agréés et je m'en félicite.
Je constate, au fil des ans, que les nouvelles générations d'élus sont très
friandes des formations que nous pouvons organiser à leur intention. Il
m'apparaît donc souhaitable que le dispositif législatif soit complété et
renforcé dans ce domaine. C'est la raison pour laquelle j'ai salué les
initiatives qui ont été prises. Mais, à la lecture de l'amendement de la
commission des lois, il semblerait que celle-ci ait un autre point de vue.
Peut-être l'idée est-elle reprise sous une forme différente ou à un autre
moment dans le texte.
Quoi qu'il en soit, je trouverais dommage qu'au moment où nous examinons un
texte de loi qui traite du statut de l'élu nous passions par pertes et profits
tout ce qui peut concerner sa formation !
Mais j'imagine que la commission des lois nous proposera plus loin des
dispositions qui répondront à l'attente de l'ensemble des élus locaux, qu'ils
soient communaux, départementaux ou régionaux.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 22
constitue de manière incontestable une des avancées essentielles du projet de
loi.
Il institue, en effet, le nécessaire débat dans les collectivités
territoriales sur la question de la formation des élus locaux, dans un contexte
où d'importants besoins se font jour précisément et où l'on constate une
évolution de la technicité de l'intervention politique des élus.
Le consensus sur la nécessité d'une formation des élus est assez large et nous
savons pertinemment que l'ensemble des associations d'élus, qu'il s'agisse de
l'association des maires de France ou des associations d'élus de sensibilités
politiques différentes, acccomplissent aujourd'hui d'importants efforts en ce
sens.
Des moyens financiers existent pour mener à bien ces efforts et le présent
projet de loi vise d'ailleurs à les renforcer de manière significative.
Il s'agit de faciliter l'exercice plein et entier du mandat confié par la
population à chacun des élus.
Cela passe notamment par une formation adaptée aux fonctions, facilitant une
prise de décision en pleine conscience des enjeux et permettant un
authentique travail collectif de l'équipe municipale.
Cela passe également par la reconnaissance de la diversité des approches, et
donc de l'offre de formation, ce qui nous amènera naturellement à défendre les
amendements que nous avons déposés sur cet article afin de permettre un libre
choix, par chaque élu, de son propre parcours de formation et de l'organisme
auquel il va s'adresser.
J'ajoute que, s'il faut prendre en compte les besoins des élus dans les
communes, il faut aussi penser aux différents autres échelons départemental,
régional et, le cas échéant, intercommunal.
M. le président.
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 68, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 22 :
« I. - L'article L. 2123-12 du code général des collectivités territoriales
est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par la
commune est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel sur
la formation des membres du conseil municipal. »
« II. - L'article L. 3123-10 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par le
département est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel
sur la formation des membres du conseil général. »
« III. - L'article L. 4135-10 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Un tableau récapitulant les actions de formation des élus financées par la
région est annexé au compte administratif. Il donne lieu à un débat annuel sur
la formation des membres du conseil régional. »
Le sous-amendement n° 382 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé,
Karoutchi, Leroy, de Richemont et Sido, est ainsi libellé :
« Modifier comme suit le texte proposé par l'amendement n° 68 :
« I. - Dans le premier alinéa du I, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés". »
« II. - Compléter
in fine
le I par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil municipal
délibère sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine
les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« III. - Dans le premier alinéa du II, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés". »
« IV. - Compléter
in fine
le II par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil général délibère
sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« V. - Dans le premier alinéa du III, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés". »
« VI. - Compléter
in fine
le III par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil régional délibère
sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
Le sous-amendement n° 639, présenté par M. Mercier, est ainsi libellé :
« I. - Avant le texte proposé par le II de l'amendement n° 68 pour compléter
l'article L. 3123-10 du code général des collectivités territoriales, ajouter
un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil départemental
délibère sur l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine
les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« II. - En conséquence, à la fin du premier alinéa du II de l'amendement n°
68, remplacer les mots : "par un alinéa ainsi rédigé :" par les mots : "par
deux alinéas ainsi rédigés :". »
Les six amendements suivants sont présentés par Mmes Beaufils et Borvo, M.
Bret, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 432 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le I de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 2123-12 du code
général des collectivités territoriales, remplacer le mot : "délibère" par le
mot : "débat". »
L'amendement n° 433 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le I de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 2123-12 du code
général des collectivités territoriales :
« Les crédits de formation sont répartis également entre les conseillers. »
L'amendement n° 493 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le II de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 3123-10 du code
général des collectivités territoriales, remplacer le mot : "délibère" par le
mot : "débat". »
L'amendement n° 494 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le II de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 3123-10 du code
général des collectivités territoriales :
« Les crédits de formation sont répartis également entre les conseillers. »
L'amendement n° 471 est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le III de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 4135-10 du code
général des collectivités territoriales, remplacer le mot : "délibère" par le
mot : "débat". »
L'amendement n° 472 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le III de
l'article 22 pour compléter par quatre alinéas l'article L. 4135-10 du code
général des collectivités territoriales :
« Les crédits de formation sont répartis également entre les conseillers. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 68.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Vasselle a insisté, à juste titre, sur l'importance que
rêvet la formation des élus. La commission des lois en est parfaitement
consciente, comme le prouve le dispositif qu'elle présente dans son amendement
n° 68.
Quiconque préside une association départementale de maires - c'est le cas de
M. Vasselle - connaît l'engouement des élus, particulièrement au lendemain d'un
renouvellement comme celui de 2001, pour les actions de formation.
L'amendement n° 68 présente plusieurs aspects. La récapitulation des actions
de formation en faveur des élus dans un tableau annexé au compte administratif
de la commune, déjà votée par le Sénat, puis reprise dans le présent projet de
loi, serait confirmée. Nous restons ainsi fidèles aux propositions de M.
Vasselle que le Sénat a examinées il y a un an. En revanche, l'amendement n° 68
ne reprend pas l'obligation d'une délibération sur la formation dans les trois
mois suivant un renouvellement, car il peut s'avérer nécessaire de laisser à un
conseil un peu de temps pour pouvoir cerner avec davantage de précision, dans
sa délibération, la nature des actions de formation à entreprendre.
De même, l'exigence d'une majorité renforcée des deux tiers pour l'adoption de
telles délibérations serait supprimée.
Nous restons donc fidèles aux différents principes qui sous-tendent la
formation des élus, mais nous ne voulons pas introduire des contraintes qui
pourraient être jugées excessives dans un certain nombre de communes.
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi, pour défendre le sous-amendement n° 382
rectifié.
M. Roger Karoutchi.
Le sous-amendement n° 382 rectifié vise à instaurer un débat au sein des
conseil municipaux, des conseils généraux et des conseils régionaux dans les
trois mois de la dernière élection, de manière à déterminer les orientations et
les crédits ouverts à ce titre.
Je comprends les arguments de M. le rapporteur, mais le débat n'étant ouvert,
dans l'amendement qui a été présenté, que par rapport au compte administratif,
cela signifierait que les conseillers nouvellement élus ne seraient
parfaitement au fait de ce débat que pratiquement dans l'année qui suit
l'élection et non pas dès le début de leur mandat. Or ne constate-t-on pas très
souvent, dans nos collectivités, que des élus, appartenant ou n'appartenant pas
à des groupes politiques, très souvent ignorent même la possibilité qu'ils ont
de demander à la collectivité d'assurer une partie de leur formation ?
Une délibération est peut-être excessive...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'information suffirait !
M. Roger Karoutchi.
... mais le simple fait d'organiser, au bénéfice des élus, au cours d'une
séance d'information, un débat rapide sur la capacité financière de formation
et les orientations de formation dans la collectivité intéressée, ne nous
paraît pas excessif. Nos collectivités, dans bien des cas, organisent des débat
autrement plus aléatoires et difficiles.
Si M. le rapporteur y tient absolument, je retirerai le sous-amendement, mais,
très franchement, je ne pense pas qu'il introduise une contrainte particulière
pour les collectivités ou qu'il représente une mesure pénalisante pour
l'ensemble des élus.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme M. Karoutchi l'a lui-même suggéré, je l'invite à
modifier le sous-amendement n° 382 rectifié, en remplaçant la délibération par
l'information sur l'exercice du droit à la formation, tout en conservant le
délai de trois mois. Cela permettrait d'aboutir au même résultat, mais avec un
peu moins de contraintes.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, acceptez-vous la modification proposée par M. le
rapporteur ?
M. Roger Karoutchi.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 382 rectifié
bis
, présenté
par MM. de Broissia, Doligé, Karoutchi, Leroy, de Richemont et Sido et ainsi
libellé :
« Modifier comme suit le texte proposé par l'amendement n° 68 :
« I. - Dans le premier alinéa du I, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« II. - Compléter
in fine
le I par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil municipal est
informé de l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« III. - Dans le premier alinéa du II, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« IV. - Compléter
in fine
le II par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil général est
informé de l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« V. - Dans le premier alinéa du III, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« VI. - Compléter
in fine
le III par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil régional est
informé de l'exercice du droit à la formation de ses membres. Il détermine les
orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
La parole est à M. Michel Mercier, pour défendre le sous-amendement n° 639.
M. Mercier.
Ce sous-amendement étant de même nature que celui de M. Karoutchi, je suis
tout à fait satisfait par la rédaction suggérée par M. le rapporteur, d'autant
plus qu'étant chargé, ce soir, de donner l'avis de la commission des finances
sur l'applicabilité de l'article 40 de la Constitution, il m'était difficile de
soutenir une disposition qui enfreint ce même article !
Je retire donc le sous-amendement n° 639.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Bravo !
M. le président.
Le sous-amendement n° 639 est retiré.
La parole est à M. Bret, pour présenter les amendements n°s 432, 433, 493,
494, 471 et 472.
M. Robert Bret.
Comme l'indiquait ma collègue Josiane Mathon, le cadre offert par les
dispositions de ce titre traduit des avancées mais nous nous devons de les
renforcer encore.
L'article 22 fait donc de la définition d'un plan de formation des élus un
élément de l'activité des conseils municipaux ; nous ne pouvons que nous en
réjouir.
Le droit à la formation implique, de notre point de vue, que le choix soit
effectivement laissé aux élus, compte tenu de la diversité de l'offre de
formation existante, de l'organisme de formation qu'ils souhaitent solliciter
pour acquérir les outils nécessaires à l'exercice de leur mandat et à toute
compréhension sur les sujets en débat dans leur action au quotidien.
Tel est le sens de cet amendement n° 432, complété par les amendements n°s 433
et 434, lesquels prévoient que les moyens dévolus, par exemple, par le conseil
municipal à la formation des élus seront, en quelque sorte, proratisés en
fonction de la situation de chacun des élus, qu'il soit ou non issu de la
majorité municipale comme de toute autre sensibilité.
On observera, d'ailleurs, qu'une telle démarche s'inscrit dans le cadre de
l'article 25, dès lors que la définition du plan de formation des élus serait
confiée à l'EPCI auquel la commune serait en quelque sorte affiliée.
Les autres amendements ont pour objet la définition des objectifs et du
contenu des plans de formation arrêtés dans le cadre des assemblées
départementales. Ils participent de la même philosophie que celui que nous
venons de défendre quant à la situation des élus municipaux. Quand bien même
l'échelon n'est pas le même, nous vous invitons à les adopter pour les mêmes
motifs.
Notre souci est, là encore, de veiller à laisser aux élus concernés le libre
choix des contenus et des organismes de formation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 432, 433, 493, 494,
471 et 472 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En ce qui concerne les amendements n°s 432, 493 et 471, qui
concernent les niveaux municipal, départemental et régional, l'argumentation de
la commission est la même que celle que je viens de développer à propos du
sous-amendement n° 382 rectifié
bis
.
En ce qui concerne les amendements n°s 433, 494 et 472, nous estimons qu'en
prévoyant une répartition strictement égale des crédits de formation entre tous
les conseillers ils introduisent une rigidité peu adaptée à la situation. En
effet, faut-il, au lendemain des élections, accorder le même crédit de
formation à un élu expérimenté et à un élu nouveau ?
Laissons au conseil municipal, au conseil général et au conseil régional la
possibilité d'opérer une répartition répondant aux besoins et aux
aspirations.
M. Robert Bret.
Et la formation continue, monsieur le rapporteur ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
On aboutit au même résultat, vous en conviendrez, monsieur
Bret, mais en procédant plus judicieusement.
M. Michel Charasse.
Encore faut-il savoir, de toute manière, ce que l'on met dans la formation
continue !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 68 et le sous-amendement
n° 382 rectifié
bis,
ainsi que sur les amendements n°s 432, 433, 493,
494, 471 et 472 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le débat qui vient d'avoir lieu a permis de nous
éclairer les uns et les autres.
S'agissant de l'amendement n° 68, le Gouvernement s'en remettra à la sagesse
du Sénat si la commission accepte qu'un débat sur la définition des formations
proposées aux élus soit organisé à l'issue de l'information des conseils
municipaux, généraux et régionaux.
S'agissant du sous-amendement n° 382 rectifié
bis,
le Gouvernement est
du même avis que la commission.
De la même manière, je rejoins l'avis de M. le rapporteur pour ce qui concerne
l'amendement n° 432 présenté par M. Bret.
L'amendement n° 433 visée, quant à lui, à supprimer le vote à la majorité
qualifiée des assemblées délibérant sur la formation des élus. Dès lors, les
crédits de formation seraient systématiquement répartis de manière égalitaire
entre les élus. C'est une modification assez sensible du mécanisme souhaité par
le Gouvernement et le dispositif ne permet plus aux assemblées délibérantes de
hiérarchiser leurs priorités en la matière. Toutefois, je m'en remets à la
sagesse du Sénat, comme, d'ailleurs, sur les autres amendements n°s 493, 494,
471 et 472.
Telle est la position du Gouvernement, qui s'en remet beaucoup à la sagesse de
la Haute Assemblée, en considération des arguments développés par M. le
rapporteur.
Permettez-moi d'insister encore sur ce point : pour que tout cela puisse
fonctionner, il serait bon qu'un débat soit organisé à l'issue de
l'information.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je suis d'accord pour indiquer que le conseil municipal,
général ou régional reçoit « une information suivie d'un débat » et sans excès
de formalisation. Cela permet de dégager une vision commune, tout en étant
fidèle à l'esprit qui a animé les auteurs du sous-amendement.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, acceptez-vous de modifier votre sous-amendement dans le
sens souhaité par M. le rapporteur ?
M. Roger Karoutchi.
Tout à fait, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 382 rectifié
ter
, présenté
par MM. de Broissia, Doligé, Karoutchi, Leroy, de Richemont et Sido, ainsi
libellé :
« Modifier comme suit le texte proposé par l'amendement n° 68 :
« I. - Dans le premier alinéa du I, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« II. - Compléter
in fine
le I par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil municipal reçoit
une information suivie d'un débat sur l'exercice du droit à la formation de ses
membres. Il détermine les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« III. - Dans le premier alinéa du II, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« IV. - Compléter
in fine
le II par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil général reçoit
une information suivie d'un débat sur l'exercice du droit à la formation de ses
membres. Il détermine les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
« V. - Dans le premier alinéa du III, remplacer les mots : "un alinéa ainsi
rédigé" par les mots : "deux alinéas ainsi rédigés".
« VI - Compléter
in fine
le III par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans les trois mois suivant son renouvellement, le conseil général reçoit
une information suivie d'un débat sur l'exercice du droit à la formation de ses
membres. Il détermine les orientations et les crédits ouverts à ce titre. »
Je vais le mettre aux voix.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Lorsque notre rapporteur, avec un grand professionnalisme et une grande
sagesse, a présenté l'amendement n° 68, il a explicité la position de la
commission des lois sur le sous-amendement n° 382 rectifié, tout en essayant de
l'améliorer.
Je remercie M. Karoutchi d'avoir maintenu le sous-amendement afin qu'une
négociation s'engage avec M. le rapporteur. Le sous-amendement n° 382 rectifié
ter
me convient tout à fait. J'aimerais simplement préciser que le délai
de trois mois me semble un peu court.
A cet égard, je me permets de signaler que la Haute Assemblée pourrait, dans
sa sagesse, se saisir d'un problème similaire à l'issue de l'élection des
maires, des conseillers généraux et des conseillers régionaux. Nous sommes en
effet assaillis de désignations et de nominations dans des délais complètement
farfelus. Bien souvent, l'élection du président, des vice-présidents et des
adjoints vient à peine d'avoir lieu que nous devons désigner 500, 600 ou 700
représentations. Les délais qui nous sont impartis ne sont ni sérieux ni
raisonnables.
Je reprends vos arguments. Vous affirmez qu'en trois mois on ne peut pas
raisonnablement préparer un plan de formation. Il n'est pas non plus sérieux de
demander à une assemblée qui vient d'être mise en place de désigner des
représentants dans des organismes qui parfois n'existent ou ne fonctionnent
même plus.
Je me permets également de souligner que, bien souvent, nous devons procéder à
des désignations par voie d'élections - ce qui est encore plus compliqué
lorsque vous êtes membre de syndicats et d'intercommunalités- dans les semaines
qui suivent l'installation du conseil municipal, délai qui est pratiquement
impossible à respecter.
Je souhaiterais, puisque vous avez insisté sur le fait qu'un délai de trois
mois était trop court, que l'on puisse à nouveau étudier cette question. Il
conviendrait d'examiner le bien-fondé de certaines représentations qui nous
paraissent illusoires et de certains délais qui ne peuvent pas être respectés
sérieusement. D'ailleurs, le suivi des représentations montre qu'elles ne
peuvent pas être tenues convenablement par les personnes qui les avaient
acceptées sans connaître les organismes considérés.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
On me pardonnera, une fois n'est pas coutume, de faire un peu état de ma
mauvaise humeur. Mes observations, qui n'engagent que moi, sont tout à fait
personnelles.
Je suis tout à fait stupéfait. Je passe réellement beaucoup de temps dans ma
commune à essayer d'économiser le moindre sou. J'ai même réduit, à titre
d'exemple, les frais de fonctionnement de mon cabinet en supprimant un poste
afin d'épargner les deniers publics. En effet, il ne suffit pas de faire de
grands discours sur les baisses d'impôt, de faire des effets de manche, encore
faut-il essayer de les pratiquer.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Nous sommes en train de rendre quasiment obligatoires les dépenses de
formation et d'organiser des débats, des discussions, des plans pour le cas où
quelqu'un aurait négligé de se former. Je me dois de tirer la sonnette
d'alarme. Cela n'engage que moi, je le répète, mais je me sens contraint de le
faire.
Nous ne savons pas combien cela coûtera exactement. Or, en organisant un
débat, il est bien évident que ceux qui n'y auraient pas pensé vont se
demander, par exemple, s'ils ne devraient pas approfondir leurs connaissances
sur le mimétisme du mimosa...
M. Michel Charasse.
C'est plaisant !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je voudrais appeler l'attention sur une telle dérive.
(M. Charasse fait un
sourire dubitatif.)
De la même façon, ne soyons ni naïfs, ni hypocrites. La formation, c'est bien.
Le mot est fort, il est généreux mais nous avons tous connaissance des quelques
égarements qu'il cache parfois. Par conséquent, j'ai bien noté qu'un effort
avait été fait sur le contenu.
La moindre des précautions consisterait à essayer de faire honnêtement le
ménage dans ce domaine. A moins de vouloir détourner honorablement de l'argent
public de sa destination initiale, je crains qu'une fois encore - pardonnez-moi
de le dire avec franchise, voire quelque brutalité - nous ne soyons un peu
imprudents.
A titre personnel, je m'abstiendrai donc sur ces sujets.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je dois dire que je suis un peu perplexe devant ce débat sur l'information,
qui remplace la délibération, suivie d'un débat.
Mes chers collègues, lorsque la loi impose une formalité de ce type dans une
collectivé locale, c'est-à-dire une information ou une communication du
président ou du maire, l'affaire se conclut toujours par un donné acte. Le
donné acte est le fruit d'une délibération par laquelle l'assemblée donne acte
à son président de sa communication.
En outre, il a toujours été entendu que, lorsqu'il y a lieu de donner acte, la
délibération comporte éventuellement un débat.
Par conséquent, je ne suis pas contre les modifications suggérées, mais je ne
souhaiterais pas qu'on tire prétexte de l'introduction de ce dispositif
s'agissant des affaires de formation pour considérer désormais que, dans
d'autres cas d'information obligatoire, puisque la loi ne l'a pas précisé, il
n'y a plus lieu à délibération et, surtout, à débat.
J'ai l'impression qu'on découvre un peu la lune au fur et à mesure de l'examen
d'un certain nombre d'articles... (
Sourires.)
M. Michel Mercier.
Mais bien autre chose aussi !
(Nouveaux sourires.)
M. Michel Charasse.
Qu'il soit bien entendu, monsieur le président, monsieur le rapporteur, mes
chers collègues, que si l'on précise que l'information doit être suivie d'un
débat, cela ne dispense pas les autres formalités prévues par la loi quand il y
a une information, une communication du président d'être suivies éventuellement
d'un débat avant la conclusion qui est, dans tous les cas, le donné acte.
Donc, si l'on est bien d'accord sur ce point, je ne vois pas d'inconvénient,
mais qu'on n'utilise pas cette exception aux règles généralement inscrites dans
notre droit pour considérer que, dans les autres cas, comme la loi ne l'a pas
prévu, il n'y a pas besoin de débat, je pense, par exemple, aux communications
de la chambre régionale des comptes.
M. Michel Mercier.
Très bien !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Globalement, nous avons intérêt, les uns et les autres, à inciter le plus
possible nos collègues élus à se former - ils en sont convaincus la plupart du
temps, mais pas systématiquement - étant donné la complexité toujours plus
grande des affaires publiques.
Le dispositif qui nous est proposé s'inspire des plans de formation des
personnels ; pourtant, je ne suis pas absolument sûr que la formation destinée
aux élus et aux personnels doive être identique.
Quoi qu'il en soit, incitons nos collèges à se former le plus possible, sans
aller malgré tout, je le dis à mes collègues du groupe communiste républicain
et citoyen, jusqu'à partager de façon égale les crédits de formation entre les
différents conseillers.
Que tout le monde puisse bénéficier de la formation relève d'une bonne
intention que l'on comprend bien. Elle doit cependant être accompagnée de
l'indication que ces crédits peuvent être reportés sur des conseillers qui
n'auraient pas assez de crédits. Il est clair qu'un certain nombre d'élus ne
souhaitent pas être formés.
Autrement dit, avec cette très bonne intention, nous risquons de « stériliser
» un certain nombre de crédits qui ne seraient pas, au bout du compte,
consommés.
Ces crédits peuvent être répartis par groupe politique - c'est possible, c'est
ce qui se fait actuellement - ou bien de façon individuelle, mais en indiquant
que, dans le cours de l'année, un bilan doit être réalisé et que les crédits
non utilisés peuvent être reportés sur d'autres conseillers.
M. Robert Bret.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
Le droit à la formation est quelque chose de sérieux. Je ne comprends pas
votre appréciation, cher collègue Schosteck : il n'est pas nécessaire sur un
tel sujet de tomber dans la caricature comme vous venez de le faire.
Par expérience, je suis persuadé que les élus ont besoin non seulement d'une
formation au moment où ils s'engagent dans un mandat électif, mais également
d'une formation continue.
Dans la communauté urbaine de Marseille je préside un groupe qui doit par
exemple, dans le cadre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement
urbains, la loi SRU, mettre en place les schémas de cohérence territoriale, les
SCOT.
Je puis vous assurer que nous avons besoin d'être formés pour apporter les
réponses les plus pertinentes aux attentes de la population et pour remédier au
manque d'équipements que connaît l'agglomération. Je pense que la formation
peut nous aider, sauf à laisser les décisions et les projets à quelques chefs
de service.
M. Charles Revet.
Ils sont là pour cela ?
M. Robert Bret.
Si l'on veut réaliser un travail associant tous les élus et tenant compte des
besoins de la population, il faut garder présent à l'esprit que la formation,
notamment continue, est un moyen pour les élus de s'approprier la gestion de
leur collectivité et d'apporter les meilleures réponses. Toute vision
caricaturale vise à laisser l'essentiel des élus de côté. Or ils sont nombreux,
dans les conseils municipaux, à se détourner de leur mandat et à ne pas se
représenter, précisément parce qu'ils n'ont pas été associés à la gestion et
parce que quelques-uns ont décidé en lieu et place du conseil municipal.
Les textes proposés me semblent aller dans le sens d'une amélioration, et il
faudrait s'en féliciter !
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 382 rectifié
ter
, accepté par la
commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 68.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Les explications qui ont été données ne m'incitent pas à modifier ma
position.
Cependant, l'exemple fourni par M. Bret est excellent. Notre collègue a raison
! La mise en application de la loi SRU mérite des explications. Il est
d'ailleurs assez extraordinaire que, pour appliquer une loi qui devrait être
facilement compréhensible, spécialement pour les maires ou pour les adjoints à
l'urbanisme, qu'il faille des experts pour la déchiffrer à l'instar de la
pierre de Rosette !
C'est un réel problème, mais il existe une façon tout à fait simple de le
résoudre : il suffirait qu'un expert, que l'on accepterait de rémunérer par le
biais d'une vacation, vienne dévoiler devant l'ensemble du conseil municipal
les arcanes de ces dispositions. Il serait alors inutile que quelques
conseillers partent suivre une formation ou que l'on ait recours à des
officines plus ou moins bizarres.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Ce débat me laisse vraiment perplexe, parce que l'expérience que j'ai acquise
en matière de formation à l'échelon municipal me montre que, en définitive,
ceux qui souhaitent se former y parviennent par le biais de livres ou de
revues. Il appartient alors à la collectivité de s'abonner à diverses
publications. Dieu sait s'il en existe, si elles sont nombreuses et variées
!
Par ailleurs, je voudrais revenir sur les propos tenus par Jean-Pierre
Schosteck au sujet de l'exemple pris par notre collègue Robert Bret : le
problème sera non pas d'obtenir des crédits de formation, mais d'aller chercher
l'information auprès des services départementaux de l'administration d'Etat.
En effet, les élus devront dégager du temps pour se rendre aux réunions, et
l'on en revient ici au problème des indemnités, en ce qui concerne notamment
les adjoints.
Telle est la difficulté qui se pose à nous en matière de formation. Il ne
s'agit pas de distribuer des crédits qui seraient utilisés n'importe
comment.
Mme Jacqueline Gourault.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Gourault.
Mme Jacqueline Gourault.
Je ne voudrais pas que ce débat sur la formation s'achève sans que
l'Association des maires de France ait été évoquée. En effet, les communes
cotisent aux associations départementales des maires, certains d'entre nous
présidant de telles structures, lesquelles assurent de nombreuses
formations.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Bien sûr !
M. Patrick Lassourd.
Très bien !
Mme Jacqueline Gourault.
C'est aussi une manière de faire de la formation,...
M. Charles Revet.
C'est la meilleure !
Mme Jacqueline Gourault.
... puisque nos cotisations servent à organiser des sessions destinées à tous
les élus et qui ne nécessitent pas la mobilisation de nouveaux crédits.
Cela étant, je suis favorable à l'existence des crédits de formation, car les
élus doivent toujours garder la possibilité de se former sur des thèmes qui ne
seraient pas traités par l'Association des maires de France, dont je tenais
néanmoins à rappeler le rôle fondamental.
MM. Patrick Lassourd et Jean-Pierre Schosteck.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 68, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 22 est ainsi rédigé, et les amendements n°s 432,
433, 493, 494, 471 et 472 n'ont plus d'objet.
Article 23
M. le président.
« Art. 23. - I. - L'article L. 2123-13 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-13.
- Indépendamment des autorisations d'absence et du
crédit d'heures prévus aux articles L. 2123-1, L. 2123-2 et L. 2123-4, les
membres du conseil municipal qui ont la qualité de salarié ont droit à un congé
de formation. Ce congé est fixé à dix-huit jours par élu pour la durée du
mandat et quel que soit le nombre de mandats qu'il détient. Ce congé est
renouvelable en cas de réélection.
« Pour le maire et les adjoints, la durée de ce congé est fixée à six jours au
moins pour la première année du mandat. Cette durée ne peut être reportée sur
les années suivantes.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en
Conseil d'Etat. »
« II. - L'article L. 3123-11 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-11.
- Indépendamment des autorisations d'absence et du
crédit d'heures prévus aux articles L. 3123-1 et L. 3123-2, les membres du
conseil départemental qui ont la qualité de salarié ont droit à un congé de
formation. Ce congé est fixé à dix-huit jours par élu pour la durée du mandat
et quel que soit le nombre de mandats qu'il détient. Ce congé est renouvelable
en cas de réélection.
« Pour le président et les vice-présidents, la durée de ce congé est fixée à
six jours au moins pour la première année du mandat. Cette durée ne peut être
reportée sur les années suivantes.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en
Conseil d'Etat. »
« III. - L'article L. 4135-11 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-11.
- Indépendamment des autorisations d'absence et du
crédit d'heures prévus aux articles L. 4135-1 et L. 4135-2, les membres du
conseil régional qui ont la qualité de salarié ont droit à un congé de
formation. Ce congé est fixé à dix-huit jours par élu pour la durée du mandat
et quel que soit le nombre de mandats qu'il détient. Ce congé est renouvelable
en cas de réélection.
« Pour le président et les vice-présidents, la durée de ce congé est fixée à
six jours au moins pour la première année du mandat. Cette durée ne peut être
reportée sur les années suivantes.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en
Conseil d'Etat. »
Je suis saisi de trois amendements présentés par M. Hoeffel, au nom de la
commission des lois.
L'amendement n° 69 est ainsi libellé :
« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 23 pour
l'article L. 2123-13 du code général des collectivités territoriales. »
L'amendement n° 70 est ainsi libellé :
« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par le II de l'article 23 pour
l'article L. 3123-11 du code général des collectivités territoriales. »
L'amendement n° 71 est ainsi libellé :
« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par le III de l'article 23
pour l'article L. 4135-11 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces trois amendements.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces trois amendements, qui visent les élus communaux,
départementaux et régionaux, tendent à introduire un minimum de réalisme dans
la manière de concevoir les actions de formation.
L'amendement n° 69 a, par exemple, pour objet de prévoir que les maires et les
adjoints ne seront pas tenus de prendre au moins six jours de congé de
formation au cours de la première année de leur mandat sous peine de ne pouvoir
les utiliser par la suite.
En effet, l'essentiel est que l'enveloppe globale de la formation soit
préservée : des maires ou des adjoints doivent pouvoir reporter les jours de
formation qu'ils ne pourraient utiliser au cours de la première année de leur
mandat, qui est souvent très chargée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 69, 70 et 71 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Actuellement, les élus locaux utilisent
insuffisamment leur droit à la formation, ce qui est particulièrement
préjudiciable, en début de mandat, à ceux d'entre eux qui exercent pour la
première fois des fonctions exécutives.
Ce constat, qui a été établi par le Conseil national de la formation des élus
locaux, a conduit ce dernier à préconiser, dans ses rapports annuels, le
renforcement du recours à la formation au cours de la première année de
mandat.
Tel est l'objet de la disposition que les amendements visent à supprimer et
qui consiste à réserver à la première année de mandat, pour les élus chargés de
fonctions exécutives dans la collectivité, six des dix-huit jours désormais
prévus pour le congé de formation, sans que ces jours puissent être reportés
sur les années suivantes.
La suppression de cette disposition serait d'autant plus dommageable qu'elle
n'a qu'un caractère incitatif et que le triplement prévu du congé de formation
permet, en tout état de cause, d'accroître globalement les droits des élus en
la matière, même dans le cas où cette mesure ne serait pas mise en oeuvre,
puisqu'il s'agit d'une simple possibilité.
J'émets donc un avis défavorable sur les trois amendements présentés par la
commission des lois.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 69.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je me permets d'intervenir parce que je n'ai pas bien compris l'argument de M.
le ministre selon lequel il ne s'agirait ici que d'une faculté, auquel cas la
proposition de M. le rapporteur de supprimer la disposition ne serait pas
justifiée.
Pour ma part, ce n'est pas la lecture du texte que j'ai faite : l'élu doit
utiliser au moins six jours de formation pendant sa première année de mandat,
sinon ils sont perdus. Ce n'est pas une faculté !
M. Patrick Lassourd.
Exactement !
M. Alain Vasselle.
Comme M. le rapporteur, je trouve regrettable que le dispositif ne soit pas
plus souple. L'élu, qu'il soit maire ou adjoint, doit être libre de prendre ses
jours de formation tout au long de son mandat. L'essentiel est qu'il consacre
suffisamment de temps à sa formation afin de se rendre le plus opérationnel
possible, pour le plus grand profit de ses administrés et de son conseil
municipal. Je pense que les élus doivent rester juges en la matière. Si
d'aventure ils ne suivaient pas, au cours de leur mandat, les formations qui
pourraient leur être utiles, la sanction populaire ne manquerait pas de tomber
le moment venu, du fait du manque de compétence qui en découlerait.
Laissons donc au peuple souverain le soin d'apprécier si les congés de
formation sont bien ou mal utilisés, mais ne réglementons pas une fois de plus
dans ce domaine, où le principe de libre administration des collectivités
locales doit prévaloir : les élus doivent organiser eux-mêmes leur
formation.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je crois qu'il ne peut y avoir le moindre doute sur l'objet
de notre amendement.
Le projet de loi, dans sa rédaction actuelle, prévoit que, pour le maire et
les ajoints, la durée du congé est fixée à six jours au moins pour la première
année du mandat, cette durée ne pouvant être reportée sur les années
suivantes.
De son côté, la commission part du principe que les jours de formation qui
n'auront pas été utilisés au cours de la première année de mandat pourront être
reportés, de manière que le potentiel global de formation soit préservé. Il
s'agit simplement d'introduire davantage de souplesse et de réalisme dans le
dispositif : nous sommes bien d'accord !
M. Alain Vasselle.
Mes observations ne vous visaient pas, monsieur le rapporteur. Elles étaient
adressées à M. le ministre !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Mieux valait dissiper les derniers doutes !
M. Alain Vasselle.
Ne vous méprenez pas sur mes propos, monsieur le rapporteur !
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je n'ai moi non plus pas du tout compris l'intervention de M. le ministre. Au
paragraphe I de l'article, il est bien précisé que les membres du conseil
municipal ayant la qualité de salarié ont droit à un congé de formation de
dix-huit jours, qu'ils peuvent prendre comme ils le désirent.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Mais oui !
M. Patrick Lassourd.
Une restriction est ensuite prévue s'agissant du maire et des adjoints, ce qui
est quand même un peu curieux ! Pourquoi le droit à la formation du maire et
des adjoints devrait-il s'exercer selon des modalités différentes de celles qui
valent pour les conseillers municipaux « de base », soit dit sans intention
péjorative ?
Cette observation m'amènera à voter l'amendement de la commission.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je voterai l'amendement présenté par M. le rapporteur au nom de la commission
des lois.
En effet, il me paraît présenter plusieurs avantages, notamment la simplicité
et l'ouverture, puisqu'il offre la possibilité aux élus concernés, en fonction
de leurs connaissances et de leurs besoins, de décider du moment où ils
suivront une formation.
Monsieur le ministre, il faut faire confiance à ce que j'appelle souvent le «
génie territorial » et s'adapter à la diversité des esprits et des desiderata.
Le mieux étant l'ennemi du bien, il convient de se garder d'élaborer un
dispositif trop précis. A partir d'un forfait de dix-huit journées, laissons
les élus libres d'organiser leur formation comme ils l'entendent au cours de
leur mandat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 69, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 70, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 71, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 23, modifié.
(L'article 23 est adopté.)
Article 24
M. le président.
« Art. 24. - I. - L'article L. 2123-14 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-14.
- Les frais de déplacement, de séjour et
d'enseignement donnent droit à remboursement.
« Les pertes de revenu subies par l'élu du fait de l'exercice de son droit à
la formation prévu par la présente section sont compensées par la commune dans
la limite de dix-huit jours par élu pour la durée du mandat et d'une fois et
demie la valeur horaire du salaire minimum de croissance par heure.
« Le montant des dépenses de formation ne peut excéder 20 % du montant total
des indemnités de fonction qui peuvent être allouées aux élus de la commune.
»
« II. - L'article L. 3123-12 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-12.
- Les frais de déplacement, de séjour et
d'enseignement donnent droit à remboursement.
« Les pertes de revenu subies par l'élu du fait de l'exercice de son droit à
la formation prévu par la présente section sont compensées par le département
dans la limite de dix-huit jours par élu pour la durée du mandat et d'une fois
et demie la valeur horaire du salaire minimum de croissance par heure.
« Le montant des dépenses de formation ne peut excéder 20 % du montant total
des indemnités de fonction qui peuvent être allouées aux élus du département.
»
« III. - L'article L. 4135-12 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-12.
- Les frais de déplacement, de séjour et
d'enseignement donnent droit à remboursement.
« Les pertes de revenu subies par l'élu du fait de l'exercice de son droit à
la formation prévu par la présente section sont compensées par la région dans
la limite de dix-huit jours par élu pour la durée du mandat et d'une fois et
demie la valeur horaire du salaire minimum de croissance par heure.
« Le montant des dépenses de formation ne peut excéder 20 % du montant total
des indemnités de fonction qui peuvent être allouées aux élus de la région.
»
Je suis saisi de deux amendements présentés par Mmes Beaufils et Borvo, M.
Bret, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 495 est ainsi libellé :
« I. - A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 24
pour l'article L. 2123-14 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : "et d'une fois et demie la valeur horaire du salaire
minimum de croissance par heure".
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 24 par deux paragraphes ainsi rédigés :
«
...
- Les dépenses découlant pour les communes du déplafonnement des
indemnités de formation versées aux élus sont compensées à due concurrence par
une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
«
...
- L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour
l'Etat de l'application du paragraphe ci-dessus est compensée à due concurrence
par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et
575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 496 est ainsi libellé :
« I. - Dans le troisième alinéa du texte proposé par le I de l'article 24 pour
l'article L. 2123-14 du code général des collectivités territoriales, remplacer
le mot : "montant" par le mot : "plafond".
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 24 par deux paragraphes ainsi rédigés :
«
...
- Les charges découlant pour les communes du déplafonnement des
indemnités de formation versées aux élus sont compensées à due concurrence par
le relèvement du montant de la dotation globale de fonctionnement.
«
...
- L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour
l'Etat de l'application du paragraphe ci-dessus est compensée à due concurrence
par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et
575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Le Cam, pour les présenter.
M. Gérard Le Cam.
Ces deux amendements visent à créer les conditions d'un plein exercice du
droit à la formation pour les élus locaux et d'une légitime compensation des
pertes de revenus auxquelles ceux-ci peuvent être confrontés dès lors que c'est
sur leur temps de travail qu'ils participent à des sessions de formation.
En l'état actuel des choses, nous souhaitons que la compensation soit assumée
par les collectivités locales de ressort. La question de l'augmentation
sensible du montant des dépenses de formation concernées se pose dès lors que
le projet de loi prévoit en particulier le triplement des possibilités
actuellement ouvertes.
Il n'est nulle part précisé, dans le projet de loi, quels moyens seront
dégagés, à l'échelon des collectivités locales, pour la prise en charge de
cette hausse.
On peut d'ailleurs remarquer que les sommes actuellement affectées à la
formation des élus ne sont pas totalement utilisées et que de nombreux élus
locaux sont encore privés ou se privent de formation au cours de leur
mandat.
Cela dit, se pose également la question des conséquences éventuelles, pour les
revenus des élus, de la participation à ces actions de formation. Cela demeure
tout de même le principal obstacle.
On peut en effet accroître le nombre de jours de formation autorisés, mais on
ne peut le faire sans prévoir que la compensation soit intégrale, ni que le
volume du financement soit accru.
Dans les faits, nos amendements visent l'adoption d'un principe de
compensation intégrale et l'institution d'une indexation des montants de
financement sur le plafond des indemnités susceptibles d'être versées aux élus
concernés.
Cela pose néanmoins, en dernière instance, la question du financement de ces
actions de formation par l'Etat, dans un contexte où risque de perdurer une
inégalité d'accès qui serait fondée sur l'incapacité éventuelle de la
collectivité à faire face aux contraintes financières nées de la réalisation
des actions de formation.
J'ai eu l'occasion, lors de la discussion générale, de faire état de la
nécessité d'augmenter globalement la DGF au profit des collectivités locales,
par la taxation des actifs financiers. Si la démocratie n'a pas de prix, elle a
un coût.
C'est sous le bénéfice de ces observations que je vous invite, mes chers
collègues, à adopter les amendements n°s 495 et 496.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 495 et 496 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'article 24 dispose que la compensation des pertes de revenu
du fait de l'exercice du droit à la formation est plafonnée à une fois et demie
la valeur horaire du SMIC. L'amendement n° 495 prévoyant la suppression de ce
plafond, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
J'en viens à l'amendement n° 496. Son objectif nous paraît atteint par la
disposition de l'article 24 aux termes de laquelle les dépenses de formation
sont plafonnées à 20 % du montant total des indemnités de fonction pouvant être
allouées. Fort de cette certitude, monsieur Le Cam, peut-être accepterez-vous
de retirer cet amendement ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Même avis que la commission !
M. le président.
Monsieur Le Cam, l'amendement n° 496 est-il maintenu ?
M. Gérard Le Cam.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 496 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 495.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
L'amendement n° 495 soulève le problème du financement.
La commission comme le Gouvernement proposent des dispositions qui tendent à
permettre aux élus de bénéficier d'une indemnisation du temps de formation. La
commission propose de supprimer le plafond. Soit ! Cependant, la charge qui en
résultera pour les plus petites communes sera insupportable. Je ne sais pas si
une disposition que nous examinerons utérieurement mettra cette dépense à la
charge du fonds qui a été constitué pour la formation des élus. Si tel est le
cas, chaque collectivité territoriale devrait trouver une compensation
financière à cette charge. En revanche, si ce n'est pas le cas, nous aurions
été bien inspiré, me semble-t-il, de prévoir un dispositif qui permette
d'abonder la dotation de solidarité rurale à due concurrence - je rappelle que,
lorsque le Gouvernement, en son temps, avait pris l'initiative de revaloriser
les indemnités des maires et des adjoints dans les communes de moins de 2 000
habitants, cette mesure avait été accompagnée d'une dotation spécifique pour
compenser la charge qui en résultait pour les communes - sinon, la crainte qui
a été évoquée par notre collègue risque d'être fondée.
Il faut tenir compte des communes dont les ressources sont modestes. La ville
de Châtillon, dont la situation n'est pas comparable et qui a sans doute un
budget plus important, connaît peut-être, elle aussi, des difficultés pour
gérer ses finances. Imaginez ce qu'une telle charge peut représenter pour une
commune rurale. Certaines communes risquent de renoncer à la formation, sur
l'initiative des élus eux-mêmes, par crainte de faire supporter au budget de la
collectivité concernée une charge financière insupportable.
Je ne prendrai qu'un exemple. Je suis maire d'une commune de 183 habitants
dans laquelle un point de fiscalité représente 2 600 francs. Autrement dit,
chaque fois que j'augmente les impôts de 2 600 francs, la fiscalité croît de 1
%. Si j'avais dû faire face à la revalorisation des indemnités des élus qui
s'élevait à quelque 12 000 francs par an sans compensation, j'aurais été dans
l'obligation d'augmenter les impôts de 6 %. Dans les petites communes, où il y
a une véritable proximité avec les citoyens, peu d'élus responsables
accepteront, au regard des faibles possibilités financières d'augmenter la
fiscalité à due concurrence pour qu'ils puissent personnellement bénéficier
d'une formation. Si une telle augmentation avait alors été acceptée, c'est
parce qu'une dotation d'Etat avait allégé la charge qui en résultait pour les
petites collectivités. Donc, la solidarité nationale a joué en son temps.
Aussi, je m'interroge sur la formation. Aujourd'hui, on ne peut pas militer
pour la formation sans permettre aux petites communes de pouvoir disposer des
moyens nécessaire. C'est la raison pour laquelle je me permets de vous
interroger sur ce point, monsieur le ministre, et vous aussi, monsieur le
rapporteur. Peut-être m'apporterez-vous des éléments qui apaiseront mes
inquiétudes.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Que cela soit clair : la commission est pour le maintien du
plafond d'une fois et demie la valeur du SMIC ; c'est l'amendement qui prévoit
de supprimer ce plafond. Si nous souhaitons le maintenir, c'est bien parce que
nous sommes conscients - ma commune a peu d'habitants de plus que la vôtre,
monsieur Vasselle - des répercussions que représente un point de fiscalité, y
compris pour la formation, sur la budget d'une commune.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 495, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 460, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« A. - Compléter le texte proposé par le I de l'article 24 pour l'article L.
2123-14 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi
rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application de ces
dispositions. »
« B. - Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article L.
3123-12 du même code par un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application de ces
dispositions. »
« C. - Compléter le texte proposé par le III de cet article pour l'article L.
4135-12 du même code par un alinéa ainsi rédigé :
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application de ces
dispositions. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement prévoit qu'un dispositif
réglementaire précisera les conditions et les modalités de prise en charge, par
les collectivités locales, des dépenses de formation des élus, car cela s'avère
nécessaire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 460.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je reviens à la charge, et je vous prie de m'en excuser, mais la réponse que
m'a faite M. le rapporteur ne me satisfait que partiellement. En effet, il
m'apporte des précisions sur le plafond mais pas sur la façon dont le
financement sera assuré par les collectivités locales.
En fait, ma question s'adressait plutôt au Gouvernement. En effet, vous nous
demandez, monsieur le ministre, d'adopter un amendement aux termes duquel un
décret précisera les conditions dans lesquelles ces dépenses seront prises en
charge par les collectivités locales. Autrement dit, cela revient quasiment à
vous signer un chèque en blanc. J'aurais aimé qu'on nous communique en même
temps le texte du décret d'application pour connaître très précisément les
conditions dans lesquelles nous serons appelés à assurer le financement de ces
frais de formation. Je reviens à ce que j'ai dit tout à l'heure : j'aurais
souhaité que vous nous annonciez que la dotation concernant les élus sera
abondée pour permettre aux collectivités de faire face à cette nouvelle charge.
Pouvez-vous, monsieur le ministre, nous apporter quelques précisions, plutôt
que de nous demander d'adopter une amendement alors que nous ne savons pas
exactement ce qu'il recouvre ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Même si la question ne m'est pas directement adressée, je
reviens aux propos que tenait tout à l'heure notre collègue Mme Gourault.
Certaines formations peuvent être assurées d'une manière valable, notamment à
travers des associations départementales de maires, sans qu'il en coûte
beaucoup.
M. Jean-Jacques Hyest.
Evidemment !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
D'autres formations, qui passent par des organismes dont la
formation est la vocation unique, coûtent infiniment plus cher.
M. Jean-Pierre Schosteck.
C'est vrai !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
A nous, en particulier aux associations départementales de
maires, de diffuser l'information qui convient, d'avoir le contact permanent
avec les maires de base et de savoir faire le tri et de choisir les bonnes
orientations. C'est, je crois, la manière la plus réaliste de répondre à un
besoin de formation tout en faisant un maximum d'économies de moyens, ce qui
n'est pas incompatible avec une formation de qualité.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 460.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Sauf si M. le ministre nous apporte une nouvelle réponse, je voterai contre
cet amendement. Je suis d'accord avec notre collègue M. Alain Vasselle, vous
nous demandez en fait, monsieur le ministre, de signer un chèque en blanc...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Non !
M. Patrick Lassourd.
... s'agissant du décret qui précisera les modalités de financement de la
formation des élus. Il est dommage que vous ne puissiez pas nous dire ce que
sera le contenu de ce décret.
Laissons les élus et le conseil municipal déterminer et préciser les modalités
de financement de ces frais de formation professionnelle. Cela varie d'une
commune à une autre, selon qu'elle est très petite ou très grande, d'une région
à une autre, en fonction des problématiques qui sont posées. Il n'est pas
nécessaire de recourir à la voie réglementaire pour définir de telles
dispositions.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 460, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Les quatre amendements suivants sont présentés par Mmes Beaufils et Borvo, M.
Bret, Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 497 est ainsi libellé :
« I. - A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le II de l'article 24
pour l'article L. 3123-12 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : "et d'une fois et demie la valeur horaire du salaire
minimum de croissance par heure". »
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Les charges découlant pour les départements du déplafonnement des
indemnités de formation versées aux élus sont compensées à due concurrence par
un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour le
département de l'application du paragraphe ci-dessus est compensée à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 498 est ainsi libellé :
« I. - Dans le dernier alinéa du texte proposé par le II de l'article 24 pour
l'article L. 3123-12 du code général des collectivités territoriales, remplacer
le mot : "montant" par le mot : "plafond". »
« II. - Compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Les charges découlant pour les départements du déplafonnement des
indemnités de formation versées aux élus sont compensées à due concurrence par
un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour le
département de l'application du paragraphe ci-dessus est compensée à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 499 est ainsi libellé :
« A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le III de l'article 24 pour
l'article L. 4135-12 du code général des collectivités territoriales, supprimer
les mots : "et d'une fois et demie la valeur horaire du salaire minimum de
croissance par heure". »
L'amendement n° 500 est ainsi libellé :
« Dans le dernier alinéa du texte proposé par le III de l'article 24 pour
l'article L. 4135-12 du code général des collectivités territoriales, remplacer
le mot : "montant" par le mot : "plafond". »
La parole est à M. Le Cam, pour défendre ces quatre amendements.
M. Gérard Le Cam.
Ces amendements, qui traitent des échelons départemental et régional, relèvent
de l'explication que je viens de développer pour l'échelon communal.
A terme, nous ne ferons pas l'économie de moyens supplémentaires pour les
collectivités si nous voulons assurer une réelle formation, sinon celle-ci se
fera au détriment des investissements des collectivités, ce qui serait fort
regrettable.
Sous le bénéfice de ces explications, je vous invite à adopter ces quatre
amendements.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 497, 498, 499 et 500
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La position de la commission des lois sur les échelons
départemental et régional concernés par ces quatre amendements est évidemment
identique à celle que j'ai exprimée pour l'échelon municipal. La commission
émet donc un avis défavorable sur ces amendements, à moins que M. Le Cam se
range à la position qu'il a adoptée pour l'amendement n° 496 relatif aux élus
municipaux et accepte de les retirer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement partage l'avis de la
commission.
M. le président.
Monsieur Le Cam, les amendements n°s 497, 498, 499 et 500 sont-ils maintenus
?
M. Gérard Le Cam.
En espérant que les explications que j'ai développées auront été perçues comme
un appel, je retire ces quatre amendements.
M. le président.
Les amendements n°s 497, 498, 499 et 500 sont retirés.
Je mets aux voix l'article 24, modifié.
(L'article 24 est adopté.)
Article 25
M. le président.
« Art. 25. - Après l'article L. 2123-14 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2123-14-1 ainsi rédigé :
«
Art L. 2123-14-1.
- Les communes membres d'un établissement public de
coopération intercommunale peuvent transférer à ce dernier, dans les conditions
prévues par l'article L. 5211-17, les compétences qu'elles détiennent en
application des quatre derniers alinéas de l'article L. 2123-12.
« Le transfert entraîne de plein droit la prise en charge par le budget de
l'établissement public de coopération intercommunale des frais de formation
visés à l'article L. 2123-14.
« Dans les six mois suivant le transfert, l'organe délibérant de
l'établissement public de coopération intercommunale se prononce sur l'exercice
du droit à la formation des élus des communes membres. Il fixe les orientations
de la formation des élus des communes membres, dans le respect du droit à la
formation de chacun d'entre eux.
« Les dispositions des trois derniers alinéas de l'article L. 2123-12 sont
applicables à compter du transfert. »
L'amendement n° 72, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« A. - Dans le premier alinéa du texte proposé par l'article 25 pour l'article
L. 2123-14-1 du code général des collectivités territoriales, supprimer les
mots : "des quatre derniers alinéas".
« B. - Supprimer le troisième alinéa du même texte proposé par cet article
pour l'article L. 2123-14-1 du même code.
« C. - Dans le dernier alinéa du même texte, supprimer les mots : "des trois
derniers alinéas". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Compte tenu du vote qui est intervenu sur l'article 22, je
retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 72 est retiré.
Je mets aux voix l'article 25.
(L'article 25 est adopté.)
Article additionnel après l'article 25
M. le président.
L'amendement n° 209 rectifié, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM.
Del Picchia, Guerry, Duvernois, Larcher et les membres du groupe du RPR et
apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 25, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« Après l'article 1er
quater
de la loi n° 82-471 du 7 juin 1982
relative au Conseil supérieur des Français de l'étranger est inséré un article
1er
quinquies
rédigé comme suit :
«
Art. 1er
quinquies. - Les membres du Conseil supérieur des Français
de l'étranger ont le droit de recevoir une formation dans les domaines de la
compétence du Conseil. Le Conseil supérieur délibère sur l'exercice du droit à
la formation de ses membres. Il fixe les orientations de cette formation. Les
membres du Conseil peuvent notamment participer aux actions de formation
destinées aux personnels diplomatiques ou consulaires. Un tableau récapitulant
ces actions de formation financées par l'Etat est présenté au Conseil. Il donne
lieu à un débat annuel. »
La parole est à M. Cointat.
M. Christian Cointat.
Au cours de la discussion, a régulièrement été mis en exergue le rôle
fondamental du suffrage universel. Nous venons de parler de formation. Or il
apparaît que les seuls élus du suffrage universel qui seraient exclus de cette
formation seraient les représentants élus des Français établis hors de France,
à savoir les membres du Conseil supérieur des Français de l'étranger. Vous le
comprendrez, cela n'est pas acceptable pour les quelque 2 000 000 de Français
qui vivent hors de nos frontières. C'est la raison pour laquelle notre
amendement a pour objet de rectifier non pas cette erreur - car je suis
persuadé que ce n'en est pas une - mais une regrettable omission.
Lors du débat sur le premier amendement que j'avais déposé, mon excellente
collègue socialiste représentant les Français établis hors de France, en
examinant également le sens et la portée de l'amendement que nous examinons
aujourd'hui, avait, en recourant à une forme quelque peu audacieuse de
sophisme, essayé de démontrer que ces deux amendements étaient un hommage rendu
à l'action de la gauche en faveur des Français de l'étranger.
M. Jean-Claude Peyronnet.
C'est évident !
M. Christian Cointat.
J'ai beaucoup apprécié cette forme d'humour. Il est vrai que notre collègue
n'était pas très convaincue et, de ce fait, elle ne pouvait pas être
convaincante. Pourtant, monsieur le ministre, cette intervention de notre
collègue pourrait être prémonitoire. En effet, je ne suis pas de ceux qui
critiquent le camp adverse parce que c'est le camp adverse ; je critique ce que
je considère comme mauvais, mais j'approuve ce que je considère comme bon.
Ainsi, je n'ai jamais caché mon approbation de la réforme de 1982, engagée par
M. Claude Cheysson, qui a fait des Français de l'étranger siégeant au Conseil
supérieur des élus du suffrage universel.
Je n'ai pas non plus caché la qualité de la réforme de 1990 qui a fait des
élus du Conseil supérieur des Français de l'étranger non plus des conseillers
du ministère des affaires étrangères mais des conseillers du Gouvernement tout
entier, donc y compris de vous-même, monsieur le ministre de l'intérieur.
Il est vrai que cela m'était d'autant plus facile de me féliciter de cette
réforme qu'elle a été engagée par le Conseil supérieur lui-même, avec un accord
unanime de toutes ses composantes, et, surtout, qu'elle a pris naissance dans
cet hémicycle sous l'autorité compétente du rapporteur de l'époque, qui connaît
le sens de l'équilibre, le sens de la souplesse, la force des mots, bref,
l'efficacité : vous avez tous reconnu M. Daniel Hoeffel.
Eh bien, je ne pourrai que me féliciter également de ce que fera le
Gouvernement s'il donne suite aux attentes légitimes des Français établis hors
de France.
Or, depuis 1991, il ne s'est finalement pas passé grand-chose pour les
Français établis hors de France, qui attendent toujours une reconnaissance
formelle : être inscrits au fronton de la loi - je reprends une formule déjà
entendue dans cet hémicycle - pour qu'on les reconnaisse véritablement comme
des Français à part entière.
Or je l'ai déjà dit et je le répète - en effet, il faut le marteler ! - si les
Français de l'étranger, pour la plupart de leurs affaires, relèvent des
compétences du ministère des affaires étrangères, en tant que Français, ils
sont non pas des « affaires étrangères », mais des Français comme tout le monde
!
C'est la raison pour laquelle - et je m'adresse plus particulièrement à vous,
monsieur le ministre, car j'espère que mes collègues donneront suite à cet
amendement - il n'y a de notre part aucune volonté de court-circuiter, comme
j'ai pu l'entendre dire dans les couloirs, le ministère des affaires
étrangères.
Vous pensez bien que les interlocuteurs privilégiés des Français établis hors
de France, ceux avec lesquels ces derniers ont une complicité totale dans le
sens noble du terme, sont les fonctionnaires du ministère des affaires
étrangères et le ministre des affaires étrangères qui les dirige ! Il n'est
donc pas question un seul instant pour eux d'essayer de contourner leurs
interlocuteurs privilégiés ! Au contraire, ils veulent aller plus loin avec le
Gouvernement, avec le Parlement, notamment le Sénat, dans la voie qu'attendent
nos compatriotes.
Je vous le dis, monsieur le ministre, il faut faire quelque chose ! J'espère
que la poursuite de la procédure offrira la possibilité de donner aux Français
établis hors de France la place qu'ils attendent. Je fais totalement confiance
à notre rapporteur pour trouver, comme il le fait régulièrement, les justes
équilibres qui nous permettront de trouver un accord avec les autorités de
l'Etat. Bien sûr, encore faut-il, mes chers collègues, que vous votiez cet
amendement.
Cette attente, vous le voyez, est modeste, mais elle est légitime. Je vous
demande seulement de donner un peu aux Français établis hors de France. Ils
seront alors contents, parce qu'ils connaissent les préceptes de Lao Tzu : «
Content de peu n'a rien à craindre » !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Deux arguments étayent la position favorable de la commission
des lois sur cet amendement.
Le premier argument est d'ordre objectif. Le Conseil supérieur des Français de
l'étranger est incontestablement élu au suffrage universel. Pourquoi donc
opérer une discrimination entre cette instance et d'autres instances qui
fonctionnent en métropole ? Dans la mesure où les Français élisent le Conseil
supérieur des Français de l'étranger, il n'y a pas de raison d'introduire une
discrimination sous prétexte que les uns vivent en métropole et les autres
vivent hors de France.
Le second argument est d'ordre psychologique. Nous devons actuellement tout
faire pour encourager, stimuler les Français de l'étranger et leur montrer que
nous comptons beaucoup sur eux, sur leur présence, sur leur action, sur leur
rayonnement aujourd'hui plus que jamais nécessaire.
Tels sont les deux arguments - l'un d'ordre objectif, l'autre d'ordre
psychologique - pour lesquels la commission émet un avis favorable sur
l'amendement n° 209 rectifié.
M. Christian Cointat.
Merci !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement ne conteste pas le fait que les
membres du Conseil supérieur des Français de l'étranger soient élus au suffrage
universel. Toutefois, il fait observer que le Conseil supérieur, présidé par le
ministre des affaires étrangères et dont le rôle est d'abord celui d'une
commission consultative, ne peut pas être assimilé à une collectivité
locale.
C'est pourquoi le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat sur cet
amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 209 rectifié.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
En vertu des explications qui avaient été fournies la semaine dernière par Mme
Cerisier-ben Guiga le groupe socialiste s'abstiendra.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 209 rectifié, accepté par la commission et
pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 25.
Chapitre IV
Indemnités de fonction
Articles additionnels avant l'article 26
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 299 rectifié
bis,
présenté par MM. Delevoye, Braye,
Eckenspieller, Gournac, Lassourd, Ostermann, Vasselle, Larcher et les membres
du groupe du RPR, est ainsi libellé :
« Avant l'article 26, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le paragraphe I de l'article L. 2123-20 du code général des collectivités
territoriales est complété
in fine
par deux phrases ainsi rédigées :
« Ces indemnités n'ont pas le caractère d'un salaire, d'un traitement ou d'une
rémunération quelconque, et ne sont prises en compte ni pour l'attribution des
prestations sociales de toutes natures, et notamment celles relevant du code de
la sécurité sociale ou du code de l'action sociale et des familles, ni pour
l'attribution de l'allocation instituée par la loi n° 88-1088 du 1er décembre
1988 relative au revenu minimum d'insertion. Ces indemnités ne sont pas
assujetties aux cotisations de sécurité sociale sauf dans le cas visé à
l'article L. 2123-25. »
L'amendement n° 550, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Avant l'article 26, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article L. 1621-1 du code général des collectivités territoriales,
est inséré un article ainsi rédigé :
«
Art. ....
- Les indemnités visées aux articles L. 2123-20 à L.
2123-24, L. 2511-33 à L. 2511-35, L. 3123-15 à L. 3123-19, L. 4135-15 à L.
4135-19, L. 5211-12, L. 5215-16, L. 5215-17, L. 5216-4, L. 5216-4-1 et L.
5216-13 n'ont pas le caractère ni d'un salaire, ni d'un traitement, ni d'une
rémunération quelconque. Elles ne sont prises en compte ni pour l'attribution
des prestations sociales de toutes natures, notamment celles relevant du code
de la sécurité sociale ou du code de l'action sociale et des familles, ni pour
l'attribution de l'allocation instituée par la loi n° 88-1088 du 1er décembre
1988 relative au revenu minimum d'insertion. Ces indemnités ne sont pas
assujetties aux cotisations de sécurité sociale, sous réserve des dispositions
prévues aux articles L. 2123-25 à L. 2123-30, L. 3123-20 à L. 3123-25 et L.
4135-20 à L. 4135-25 du présent code et aux articles L. 313-2 et L. 351-2 du
code de la sécurité sociale. »
Le sous-amendement n° 698, présenté par M. de Richemont, est ainsi libellé
:
« Compléter
in fine,
le texte proposé par l'amendement n° 550 pour
l'article L. 1621-1 du code général des collectivités territoriales par un
alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, lorsque les indemnités définies au précédent alinéa sont au moins
égales à 65 % de l'indice 1015, elles peuvent être prises en compte pour
l'attribution de l'allocation instituée par la loi n° 88-1088 du 1er décembre
1988 relative au revenu minimum d'insertion. »
La parole est à M. Lassourd, pour défendre l'amendement n° 299 rectifié
bis.
M. Patrick Lassourd.
L'amendement n° 299 rectifié
bis
concerne le caractère des indemnités.
En effet, un grand nombre d'élus locaux, maires et adjoints au maire notamment,
rencontrent des difficultés pour faire valoir leurs droits auprès des
organismes sociaux. Ces derniers, qu'il s'agisse des caisses d'allocations
familiales, des caisses primaires d'assurance maladie, des ASSEDIC, des URSSAF,
etc., procèdent, de temps en temps, et au coup par coup, dans différents
départements, à la réduction, voire à la suppression des prestations sociales
légalement dues aux élus, à due concurrence des indemnités de fonction qu'ils
perçoivent, en se fondant sur le seul motif de cette perception. Il s'ensuit
des redressements infondés et des contentieux multiples.
Ces difficultés résultent en grande partie d'une certaine méconnaissance des
règles spécifiques qui régissent le statut des élus locaux. Mais elles sont
également la conséquence de l'absence de disposition législative définissant
clairement la nature juridique et le régime de l'indemnisation des élus.
Certes, une décision de la chambre sociale de la Cour de cassation en date du
23 mai 1996 a nettement précisé le droit positif, en posant comme règle
générale que le versement des allocations ne peut pas être remis en cause
consécutivement à une introduction dans le revenu de référence des indemnités
des élus. Cette décision n'a pourtant pas suffi à faire disparaître les
contentieux locaux, qui embarrassent souvent les élus pendant de longues
périodes en les obligeant à des démarches complexes et injustifiées. Elle n'a,
enfin, rien réglé en ce qui concerne les prestations sociales, comme le RMI. Or
le nombre d'élus qui en bénéficient est en augmentation.
En conséquence, mes chers collègues, l'amendement qui vous est proposé vise à
préciser que les « indemnités n'ont pas le caractère d'un salaire, d'un
traitement ou d'une rémunération quelconque », à l'exclusion, bien entendu, des
indemnités visées par l'article L. 2123-25, qui, lui, ne concerne que les élus
ayant totalement abandonné leur profession.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour présenter l'amendement n° 550.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement puise à la même source que celui que vient de présenter à
l'instant même notre collègue M. Lassourd. Je me suis efforcé, en ce qui me
concerne, de faire référence à tous les articles de la loi qui visent le régime
indemnitaire des élus locaux.
L'amendement n° 550 a pour objet de mettre un terme aux difficultés que
rencontrent certains élus locaux en matière de prestations sociales, comme
vient de le développer très justement M. Lassourd. Je rappelle à nos collègues
et à M. le ministre que, malgré un arrêt de la Cour de cassation du 23 mai
1996, ces difficultés perdurent. La solution de clarification pourrait donc
être de donner une définition de l'ensemble des indemnités de fonction. Une
disposition voisine avait d'ailleurs été adoptée par le Sénat, mais rejetée par
l'Assemblée nationale, lors de la discussion de la loi du 5 avril 2000 relative
à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs
conditions d'exercice.
J'espère qu'enfin, après cette navette entre les deux assemblées et après que
la rédaction de ce texte aura été affinée autant que faire se peut, nous
pourrons trouver la sécurité juridique qui permettra aux élus de ne plus
rencontrer de difficultés quant à leurs indemnités de fonction.
M. le président.
Le sous-amendement n° 698 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 299 rectifié
bis
et 550 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur
l'amendement n° 299 rectifié
bis
, tout en soulevant deux questions
d'ordre technique.
En premier lieu, la protection sociale de l'élu, améliorée par le projet de
loi, rend-elle opportune une mesure susceptible d'être diversement perçue par
l'opinion dans la mesure où il s'agit de remédier à la non-prise en compte de
certaines ressources pour la détermination des droits sociaux ?
En deuxième lieu, en ce qui concerne les prestations sous condition de
ressources, on déduit du revenu pris en compte la fraction représentative de
frais. Le vote de l'amendement pourrait avoir pour effet de mettre fin à cette
déduction, et l'amendement ne serait pas forcément toujours avantageux pour
l'élu.
Je tenais à soulever ces deux questions. La commission s'en remet à la sagesse
du Sénat, mais il ne faudrait pas que l'on puisse lui reprocher de ne pas avoir
décelé à temps quelques éventuels écueils.
L'amendement n° 550 se situe dans le même ordre d'idée, puisqu'il concerne
également la nature juridique de l'indemnité de fonction. Là aussi, la
commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
Cependant, tout en s'en remettant à la sagesse de la Haute Assemblée sur ces
deux amendements, la commission souhaiterait, compte tenu des questions
pratiques soulevées, connaître l'opinion du Gouvernement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je pense que les réserves dont a fait part le
rapporteur doivent être prises en compte.
L'amendement n° 299 rectifié
bis
vise essentiellement à permettre
d'attribuer aux élus locaux des prestations sociales, y compris le RMI, sans
prendre en compte leur indemnité dans le montant de leur revenu. Ainsi, les
élus locaux se trouveraient favorisés par rapport aux autres citoyens, ce que
le Gouvernement et, probablement, l'opinion publique, ne sauraient admettre,
comme l'a souligné M. le rapporteur, notamment en ce qui concerne l'attribution
du RMI.
Cet amendement paraît aujourd'hui d'autant moins justifié que, lorsqu'il a
élaboré le projet de loi, le Gouvernement a attentivement examiné l'ensemble
des prestations sociales dont les élus sont susceptibles de bénéficier. Cette
analyse a fait apparaître que les services compétents en la matière veillent à
appliquer les textes de façon suffisamment souple pour que, quelle que soit la
prestation concernée, et sous réserve du cas particulier du RMI, les élus ne se
trouvent pas, du fait de l'exercice de leur mandant, défavorisés par rapport
aux autres citoyens.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 299
bis
ainsi que sur l'amendement n° 550, qui est d'inspiration voisine.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 299 rectifié
bis
.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Dans la mesure où nous devons choisir entre les amendements n°s 299 rectifié
et 550, j'aurais souhaité être éclairé par M. le rapporteur sur celui qui a sa
préférence.
Je n'ai pas été insensible à la partie de son argumentation concernant la
déductibilité, sur le plan fiscal, des indemnités perçues par les élus. Cet
élément doit effectivement être pris en compte.
J'aimerais donc savoir si l'un ou l'autre de ces amendements permet de mieux
remédier à la difficulté qu'a évoquée M. le rapporteur.
J'ajoute que, pour répondre aux observations pertinentes de M. le ministre
concernant le RMI, nous pourrions supprimer tout ce qui est relatif à cette
allocation dans notre amendement. Celui-ci pourrait-il, dans ces conditions,
être accepté par le Gouvernement ?
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Sous réserve de ce que dira le rapporteur, il me semble que l'amendement n°
550 est
a priori
plus complet dans la mesure où les références
législatives y sont beaucoup plus précises.
Cela étant, il faudrait effectivement supprimer la fin de la deuxième phrase
du texte proposé, de manière qu'il n'y soit plus question du revenu minimum
d'insertion.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Nous avons déjà eu de nombreux débats sur ce sujet.
On a estimé que l'indemnité représentative de frais correspondait à
l'indemnité du maire d'une commune de 500 habitants. Dès lors, cette indemnité
n'est même pas soumise au prélèvement à la source au titre de l'impôt sur le
revenu puisqu'on considère qu'il s'agit strictement de frais.
Mais on a aussi prévu une indemnisation à due concurrence pour ceux qui
abandonnent totalement leur activité professionnelle. Cela signifie bien que
c'est l'équivalent d'un revenu.
A la limite, un maire de grande ville devrait se contenter du RMI. Personne ne
le comprendrait ! Il y a donc vraiment un problème d'interprétation.
C'est pourquoi je conseille à mes collègues de retirer leurs amendements,
faute de quoi on aboutira à des situations totalement absurdes.
Je rappelle que la question s'est posée pour le maire d'un petit village qui
percevait le RMI : les services de l'Etat ont entendu l'en priver alors même
que son indemnité était inférieure à l'indemnité représentative de frais ! La
chambre sociale de la Cour de cassastion a tranché. Il n'est peut-être pas
nécessaire de rouvrir le débat sur ce sujet.
M. Jean-Claude Frécon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Frécon.
M. Jean-Claude Frécon.
Nous pouvons tous citer des exemples invitant à aller plutôt dans un sens ou
plutôt dans un autre.
Je connais, moi, le cas d'un maire de petite commune qui a été licencié en
cours de mandat et qui n'a pas pu percevoir ses indemnités de chômage parce que
son indemnité de maire a été comptabilisée dans ses revenus. Il y avait là de
quoi être choqué.
De même, il est choquant que le maire d'une grande ville, comme l'a dit M.
Hyest, doit se contenter du RMI.
En fait, c'est une question de niveau de l'indemnité. Pour éviter de fixer des
seuils supplémentaires, pourquoi ne pas retenir comme base le montant fixé
voilà déjà un certain temps par la loi, ainsi que vient de le suggérer M. Hyest
? Ainsi, on mettrait à part l'indemnité représentative de frais de mandat, qui
est la même pour tout le monde, et tout le reste de l'indemnité serait
considéré comme un revenu.
Quoi qu'il en soit, je m'accorde avec M. Hyest pour considérer que ces
amendements, tels qu'ils nous sont présentés, devraient être retirés.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il fallait évoquer les risques sous-jacents que peuvent faire
peser ces deux amendements. Je ne suis pas en mesure d'apporter une réponse
définitive quant à celui des deux qui apporterait le plus de garanties, mais je
crois pouvoir estimer que c'est encore l'amendement n° 550 qui présente le
moins de risques.
M. le président.
L'amendement n° 299 rectifié
bis
est-il maintenu, monsieur Lassourd
?
M. Patrick Lassourd.
Eu égard aux arguments qui ont été avancés, je le retire. Cela dit la question
reste entière.
J'ai bien entendu les arguments de M. Hyest et de M. Frécon. On pourrait
certes considérer que, au-delà de la part représentative de frais, l'indemnité
constitue un revenu et que, à ce titre, elle soit intégrée dans le calcul de
certaines prestations sociales. Mais n'oublions pas la fiscalité.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il y a le prélèvement à la source !
M. Patrick Lassourd.
C'est vrai !
En tout cas, il me semble qu'il y a lieu d'élaborer un texte plus fouillé et
plus précis sur ce point. Le problème est réel, et le retrait de cet amendement
ne suffit pas à le régler.
M. le président.
L'amendement n° 299 rectifié
bis
est retiré.
L'amendement n° 550 est-il maintenu, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle.
M. le rapporteur ne pouvant pas m'assurer que cet amendement est dénué de tout
risque, le plus sage est que je le retire.
M. le ministre a en partie apaisé nos inquiétudes en indiquant que les caisses
de sécurité sociale faisaient une interprétation assez souple au moment de
calculer les prestations. Je vous demande toutefois de rester vigilant,
monsieur le ministre. Si d'aventure nous étions confrontés à une interprétation
qui ne serait pas conforme à celle dont il a été fait état, nous ne manquerions
pas de vous saisir pour essayer de trouver une solution.
Pour l'heure, à partir du moment où nous sommes d'accord sur la manière dont
il faut interpréter le dispositif, la sagesse consiste, pour moi, à retirer cet
amendement.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je salue la sagesse actuelle de M. Vasselle.
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Actuelle et habituelle !
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
L'amendement n° 550 est retiré.
Je suis maintenant saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une
discussion commune.
Tous deux sont présentés par M. Vasselle.
L'amendement n° 308 est ainsi libellé :
« Avant l'article 26, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« Les II et III de l'article L. 2123-20 du code général des collectivités
territoriales sont supprimés. »
L'amendement n° 311 rectifié, est ainsi libellé :
« Avant l'article 26, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« Le II de l'article L. 2123-20 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
« II. - L'élu municipal titulaire d'autres mandats électoraux ou qui siège à
ce titre au conseil d'administration d'un établissement public local, du centre
national de la fonction publique territoriale, au conseil d'administration ou
au conseil de surveillance d'une société d'économie mixte locale ou qui préside
une telle société ne peut percevoir, pour l'ensemble de ses fonctions, un
montant total de rémunération et d'indemnités de fonction supérieur à une fois
et demie le montant net de l'indemnité parlementaire telle qu'elle est définie
à l'article 1er de l'ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 portant loi
organique relative à l'indemnité des membres du Parlement. »
La parole est à M. Vasselle, pour présenter ces deux amendements.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit là d'un sujet extrêmement sensible, surtout à la date à laquelle
nous nous trouvons, et je ne me fais pas d'illusions quant au sort qui va être
réservé à ces amendements.
Cela étant, je considère que nous devrions tirer les enseignements des
dispositions législatives que nous avons adoptées antérieurement, notamment
celles qui sont relatives au cumul des mandats.
A partir du moment où nous avons considéré qu'un élu national ou un élu local
pouvait cumuler deux mandats ou un mandat et une fonction exécutive, c'est bien
parce que nous estimions qu'il avait la capacité d'assumer les responsabilités
correspondantes.
Dès lors, je ne vois pas au nom de quoi nous continuerions à plafonner le
montant des indemnités par référence à l'indemnité parlementaire. Si c'est
trop, il nous faut encore limiter le cumul des mandats.
Si la loi limitant le cumul des mandats a été votée, c'est notamment parce
qu'on s'est dit : il y a des élus qui s'amusent à cumuler les mandats de façon
à atteindre un niveau d'indemnité suffisamment important pour faire face à la
totalité des charges qu'ils assument et retrouver un niveau de rémunération se
rapprochant le plus possible de celui dont ils bénéficiaient lorsqu'ils
exerçaient leur activité professionnelle.
Mon but n'est autre que la recherche de la cohérence : il s'agit de tirer les
conséquences des dispositions législatives que nous avons adoptées
antérieurement. Cela vaudrait bien entendu pour l'ensemble des élus, élus
nationaux ou élus locaux.
L'amendement n° 311 rectifié est un amendement de repli. Actuellement, le
montant des indemnités ne peut pas dépasser une fois et demie le montant brut
de l'idemnité parlementaire, déduction faite des cotisations sociales. Mais les
cotisations sociales ne recouvrent pas l'ensemble des cotisations que nous
devons acquitter sur nos indemnités.
Je propose donc que l'élu municipal titulaire de plusieurs mandats ne puisse
percevoir plus d'une fois et demie le montant net des indemnités perçues par
les parlementaires.
En faisant un pas dans cette direction, nous irions vers une revalorisation
des indemnités des élus qui n'aurait rien d'excessif et qui serait acceptable
tant au niveau local que national.
Tel est l'objet de ces deux amendements qui posent une question de fond. Y
apporterons-vous une réponse ce soir ?
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 308 et 311 rectifié
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit incontestablement de deux amendements intéressants,
dont M. Vasselle vient de préciser qu'ils soulèvent une question de fond. J'ai
toutefois le sentiment qu'en les présentant de cette manière il est bien
conscient que, sur un plan pratique et dans une période psychologiquement plus
délicate que d'autres, leur adoption pourrait entraîner une série de
commentaires, d'analyses qui iraient à l'encontre de l'intention du Sénat.
Il a certes eu raison d'écrire, à la fin de l'exposé des motifs de
l'amendement n° 311 rectifié : « La démocratie locale a un coût, nos
concitoyens le savent et sont prêts à l'accepter ». Il a par ailleurs raison de
dire qu'il faut que la fonction d'élu soit suffisamment attractive pour
susciter de nouveaux talents. Comment ne pas adhérer à cette vision globale et
stimulante des choses ?
Malheureusement, en ce début de l'année 2002, je ne suis absolument pas en
mesure, au nom de la commission des lois, de donner un avis favorable à
l'amendement n° 308. Il faut à tout moment soulever les questions de fond qu'on
ne peut pas passer sous silence, mais le choix du moment nécessite parfois
quelques modulations.
Je suis d'ailleurs sûr, cher collègue Alain Vasselle, que vous comprendrez
que, tous ensemble ici, nous avons le souci de donner du Sénat une image
réaliste et consciente des quelques répercussions que pourrait susciter
l'adoption de tel ou tel amendement.
Quant à l'amendement n° 311 rectifié, qui plafonne l'indemnité de l'élu
municipal cumulant plusieurs mandats à une fois et demie le montant de
l'indemnité parlemantaire selon le droit en vigueur, il en revient
essentiellement aux dispositions actuellement en vigueur du code général des
collectivités territoriales...
M. Michel Mercier.
Cela ne change rien, en effet.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... sous la réserve d'une redaction un peu différente.
Compte tenu de la très grande analogie entre les dispositions du code général
des collectivités territoriales et le libellé de cet amendement rectifié, je
pense que vous avez en grande partie satisfaction.
Après avoir entendu ces arguments, chacun d'entre vous comprendra, mes chers
collègues, combien il serait difficile, pour la commission des lois, d'émettre
un avis favorable en cet instant, surtout sur l'amendement n° 308.
Je vous le redis, monsieur Vasselle, vous avez eu raison de poser le problème.
Mais vous savez bien qu'en France le moment est rarement le bon pour procéder à
des réformes, à des changements qui, psychologiquement, dans l'opinion ne
seraient pas nécessairement perçus d'une manière positive.
(Sourires. - M.
Mercier applaudit.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement n'est pas loin de partager les
réserves émises par M. le rapporteur mais, en tant que ministre - je ne suis
pas sénateur ! - ...
M. Patrick Lassourd.
Cela viendra !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... j'en dirai un peu plus.
L'amendement n° 311 rectifié a pour objet d'augmenter le plafond du cumul des
indemnités de fonction qu'un élu local peut percevoir pour l'ensemble de ses
mandats, le plafond étant fixé à une fois et demie le montant net de
l'indemnité parlementaire.
Cet amendement soulève des difficultés juridiques et de principe. Si l'objet
de l'amendement est de permettre aux seuls élus locaux qui sont également des
parlementaires de déduire leurs cotisations sociales de leur indemnité de
député ou de sénateur, ce n'est pas le code général des collectivités
territoriales qu'il faut modifier, mais l'ordonnance du 13 décembre 1958
portant loi organique relative à l'indemnité des membres du Parlement.
De plus, cet amendement ne concerne que les élus municipaux. Son adoption
aboutirait donc à fixer des règles de plafonnement différentes alors que, par
définition, le plafond qui s'applique à l'ensemble des mandats locaux ne peut
être différent selon la catégorie du mandat exercé.
En tout état de cause, et sur le principe, l'amendement n° 311 rectifié
conduirait à relever le montant total des indemnités que les élus locaux
peuvent percevoir. Or, si le projet de loi relatif à la démocratie de proximité
vise à améliorer les conditions matérielles d'exercice des mandats locaux, il
ne doit pas placer leurs titulaires dans une situation que nos concitoyens ne
comprendraient pas.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement demande le retrait de l'amendement n°
311 rectifié comme celui de l'amendement n° 308. Dans le cas contraire, le
Gouvernement demandera leur rejet.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 308.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
En déposant ces amendements, j'avais bien conscience que leur rédaction
n'était pas totalement satisfaisante puisqu'ils ne visaient que les élus
locaux. Il eût fallu, idéalement, modifier l'ordonnance à laquelle vous avez
fait référence. Mais, dans le cadre de ce texte, je ne pouvais déposer un
amendement tendant à modifier une ordonnance, qui plus est portant loi
organique et concernant les parlementaires, les députés comme les sénateurs.
Cela étant, comme l'a bien compris M. le rapporteur, ce sont des amendements
d'appel au Gouvernement pour que nous tirions les conséquences et les
enseignements du vote des textes précédents, notamment de la loi relative à la
limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs
conditions d'exercice.
L'amendement n° 308 est certes bancal, puisqu'il ne permet effectivement pas
de régler dans sa globalité la situation des élus, des élus nationaux,
régionaux, départementaux et municipaux. Il n'avait d'ailleurs pas vocation à
être maintenu. Il visait simplement à poser le problème.
J'ai pourtant du mal à accepter que l'on dise, parce que je l'entends
évidemment dans des conversations privées ou ailleurs, que nos concitoyens ne
sont pas du tout prêts à accepter une revalorisation de l'indemnité des
élus.
Ma proposition a un caractère provocateur parce qu'elle vise à établir une
cohérence avec la loi sur le cumul des mandats. Il n'en demeure pas moins qu'il
faut avoir le courage d'expliquer à nos concitoyens que cette démocratie a un
coût.
Nos concitoyens ne peuvent pas descendre dans la rue pour demander une
revalorisation salariale, certes tout à fait légitime au regard d'une évolution
de la croissance, et, dans le même temps, refuser une revalorisation du montant
des indemnités des élus.
En tant qu'élus nous avons fait le choix d'abandonner notre vie
professionnelle pour nous consacrer à la vie élective, avec toutes les
responsabilités que cela implique. Allez demander leur avis aux maires qui ont
été mis en examen, qui ont été placés en garde à vue, qui ont rencontré des
difficultés et qui, chaque jour, se demandent ce que demain sera. Allez
demander ce qu'en pensent ces maires qui, eu égard à la complexité du
dispositif législatif, ne sont jamais à l'abri d'un faux pas, tout en étant de
bonne foi et qui mettent tout en oeuvre pour défendre les intérêts locaux, ces
maires de petites communes qui continuent à faire du quasi-bénévolat, qui ne
voient pas leurs indemnités augmenter d'une manière significative.
Le problème que j'évoque ne vise pas une catégorie d'élus plutôt qu'une autre.
Il s'agit d'un problème général. Cela dit, je retire l'amendement n° 308.
M. le président.
L'amendement n° 308 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 311 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Selon M. le rapporteur, l'amendement n° 311 rectifié serait satisfait par les
dispositions actuelles du code général des collectivités territoriales. Je n'en
suis pas persuadé, c'est une question d'interprétation.
Cet amendement vise en effet à ce que le cumul des indemnités des élus ne
dépasse pas une fois et demie le montant net des indemnités parlementaires et
non du montant brut des indemnités, déduction faite des cotisations
sociales.
Je n'ai pas le sentiment que la totalité des cotisations acquittées par les
élus locaux soit prise en compte. Il y a les cotisations sociales obligatoires,
les cotisations de retraite complémentaire et bien d'autres cotisations. Je
pense que, dans le calcul du plafond, seule la déduction des cotisations
sociales obligatoires est prise en compte.
Dans mon amendement, j'ai donc proposé comme référence le montant de
l'indemnité nette, déduction faite de toutes les cotisations. Tel était l'objet
de mon amendement, mais il semble se heurter à une autre difficulté, puisque,
si j'ai bien compris, M. le ministre a indiqué qu'il ne viserait que les élus
municipaux et non l'ensemble des élus.
Si l'on considère que cette proposition est fondée, je souhaiterais que l'on
mette à profit le délai qui va s'écouler entre aujourd'hui et la fin de
l'examen du texte ou la réunion de la commission mixte paritaire, pour que l'on
trouve une rédaction qui permette de prendre en compte la situation de tous les
élus, qu'ils soient nationaux ou locaux.
Enfin, pour rassurer complètement ceux qui pourraient avoir quelques états
d'âme sur le risque que l'opinion publique n'accepte pas une revalorisation,
j'ajouterai qu'aujourd'hui les élus sont traités comme n'importe quel citoyen
au regard de la fiscalité.
Il n'y a pas de raison d'avoir des états d'âme quant à une revalorisation
éventuelle des indemnités, d'autant plus que ma proposition ne va pas jouer sur
des milliards de francs. A mon avis, elle est donc tout à fait acceptable par
l'opinion publique.
Elle permettrait toutefois à l'ensemble des élus de voir leur situation
légèrement améliorée par rapport à ce qu'elle est aujourd'hui.
Je suis prêt à retirer l'amendement n° 311 rectifié, mais je souhaiterais,
monsieur le rapporteur, que vous preniez l'engagement d'étudier une rédaction
qui puisse répondre à notre attente, d'autant qu'elle serait très proche de la
rédaction actuelle du code.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'apporte une réponse affirmative à M. Vasselle !
M. le président.
L'amendement n° 311 rectifié est retiré.
Article 26
M. le président.
« Art. 26. - I. - Après l'article L. 2123-20 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2123-20-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-20-1.
-
I.
- Lorsque le conseil municipal est
renouvelé, la délibération fixant les indemnités de ses membres en application
de la présente sous-section intervient dans les trois mois suivant son
installation.
« Dans les communes de moins de 1 000 habitants, sous réserve de l'application
des II et III de l'article L. 2123-20 et sans préjudice de l'application de
l'article L. 2123-22, l'indemnité allouée au maire est fixée au taux maximal
prévu par l'article L. 2123-23, sauf si le conseil municipal en décide
autrement.
«
II.
- Sauf décision contraire des membres de la délégation spéciale,
les présidents et membres de délégations spéciales faisant fonction d'adjoint
perçoivent l'indemnité fixée par délibération du conseil municipal pour le
maire et les adjoints. »
« II. - Après l'article L. 3123-15 du même code, il est inséré un article L.
3123-15-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-15-1.
- Lorsque le conseil départemental est renouvelé,
la délibération fixant les indemnités de ses membres en application de la
présente section intervient dans les trois mois suivant son installation. »
« III. - Après l'article L. 4135-15 du même code, il est inséré un article L.
4135-15-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-15-1.
- Lorsque le conseil régional est renouvelé, la
délibération fixant les indemnités de ses membres en application de la présente
section intervient dans les trois mois suivant son installation. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 332 rectifié
bis
, présenté par MM. Delevoye, P. André,
Braye, Doligé, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet, Lassourd,
Leclerc, Ostermann, de Richemont, Schosteck, Trillard, Vasselle, Larcher et les
membres du groupe du RPR est ainsi libellé :
« I. - Au début du second alinéa du I du texte proposé par le I de l'article
26 pour l'article L. 2123-20-1 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : "Dans les communes de moins de 1 000 habitants,".
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I, compléter
l'article 26 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les communes de la
suppression du seuil de 1 000 habitants dans l'article L. 2123-20-1 du code
général des collectivités territoriales est compensé à due concurrence par une
augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 545 rectifié, présenté par MM. Masson, Doligé, Ginésy, Gournac
et Lassourd, est ainsi libellé :
« I. - Dans le deuxième alinéa du texte proposé par l'article 26 pour
l'article L. 2123-20-1 du code général des collectivités territoriales,
remplacer le nombre : "1 000" par le nombre : "3 500". »
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 26 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les communes du relèvement à
3 500 habitants du plafond mentionné à l'article L. 2123-20-1 du code général
des collectivités territoriales est compensé à due concurrence par une
augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux
droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Doligé, pour défendre ces deux amendements.
M. Eric Doligé.
L'amendement n° 332 rectifié
bis
concerne l'indemnisation des maires au
titre de l'exercice effectif de leurs fonctions. Elle est actuellement soumise
à une double limite, puisqu'elle s'inscrit, d'une part, dans le cadre d'un
plafond déterminé par la loi et qu'elle nécessite, d'autre part, un accord
préalable du conseil municipal.
C'est ce dernier point qui pose problème. En effet, au moment des élections,
lorsque se produisent des changements de municipalités, des débats s'engagent
au cours desquels, au mépris parfois du réalisme et de la probité, sont mises
en cause des personnes qui ne le méritent pas, compte tenu de la disponibilité
dont elles font preuve et du temps qu'elles consacrent à leur commune, et elles
le méritent d'autant moins que la loi permet de voter un montant d'indemnités
pour les élus. Il est donc assez surprenant que nous soyons obligés d'ouvrir
des débats après chaque élection, comme si l'élu avait honte, dans certains
cas, de demander ce à quoi il a naturellement droit de par la loi.
Il serait donc souhaitable que la fixation au plafond légal de cette
rémunération fût automatique pour l'ensemble des collectivités ce qui
éviterait, bien entendu, des débats. Il y a peu de communes concernées. Je
rappelle qu'il s'agit d'une indemnité. Lorsque des personnes sont appelées à
exercer d'autres types de fonctions et qu'on leur propose à ce titre des
émoluments, quels qu'ils soient, il est rare qu'elles les refusent ou qu'elles
demandent à ne pas les percevoir.
Or, vous le savez tous, dans les communes de petite taille - nos collègues
l'ont dit tout à l'heure, notamment M. Vasselle - des maires ou des élus,
souvent gênés, n'osent pas demander l'indemnité à laquelle ils ont droit de
façon tout à fait naturelle.
De plus, le fait de supprimer les mots : « Dans les communes de moins de 1 000
habitants » mettrait tout le monde à égalité et l'attribution au taux maximal
serait automatique.
La question qui se pose est de savoir si, malgré ce type de gage, l'article 40
de la Constitution peut être invoqué.
(M. Lassourd acquiesce.)
J'ai
constaté qu'il l'avait été pour certains amendements comportant le même gage,
mais pas pour tous.
Les collectivités devraient pouvoir invoquer un article 40 quand l'Etat veut
leur appliquer automatiquement des charges supplémentaires ! Je pense à
l'allocation personnalisée d'autonomie, aux 35 heures, etc.
(Sourires.)
Je ne vois pas pourquoi des augmentations peuvent être systématiquement
imposées dans un sens et non dans l'autre, alors qu'elles sont pourtant tout à
fait justifiées.
Nous voulons éviter aux élus des débats parfois insoutenables, inadmissibles
et qui font honte à la démocratie !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Très bien !
M. Eric Doligé.
L'amendement n° 545 rectifié est, bien évidemment, un amendement de repli, qui
permettrait d'améliorer un peu la situation dans les communes à faible
population.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sagesse favorable sur l'amendement n° 332 rectifié
bis,
dont l'adoption rendrait inutile le vote de l'amendement n° 545
rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'ai souvent exprimé un avis de « sagesse »,
mais cela implique d'être raisonnable ! Je pense en particulier à M. Schosteck,
qui veut être très économe dans sa commune
(M. Schosteck acquiesce)
et
que l'on est peut-être en train de pousser à la dépense ! Je ne voudrais le
mettre en difficulté !
(Sourires.)
M. Jean-Pierre Schosteck.
Merci !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement n° 332 rectifié
bis
vise à
faciliter l'attribution effective d'indemnités aux maires des communes rurales
les moins peuplées, qui semblent parfois y renoncer soit en raison du poids que
représentent ces indemnités sur les finances communales, soit, le plus souvent,
en raison de considérations personnelles qui tiennent à la sociologie de ces
communes.
Le projet de loi rend automatique l'octroi de ces indemnités au taux maximal
dès lors que le conseil municipal ne s'y oppose pas. Cet amendement vise à
rendre cette mesure applicable à l'ensemble des communes, alors que le
Gouvernement fixe le seuil à 1 000 habitants. Une telle extension donne à cette
disposition une portée générale et excessive que rien, je crois, ne justifie.
C'est pourquoi le Gouvernement y est défavorable.
L'amendement n° 545 rectifié vise à rendre cette même disposition applicable
aux maires de toutes les communes de moins de 3 500 habitants. Bien que de
portée moins générale que l'amendement n° 332 rectifié
bis,
le
Gouvernement ne peut y être favorable, car il souhaite réserver cette
possibilité aux maires des plus petites communes.
Quant à l'article 40, reconnaissez monsieur Doligé, qu'il n'a pas été invoqué
dans ce débat. Alors, ne me poussez pas !
M. Eric Doligé.
M. Charasse n'est plus là !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 332 rectifié
bis.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je regrette beaucoup la position de M. le ministre sur l'amendement n° 332
rectifié
bis,
et peut-être davantage encore sur l'amendement de repli n°
545 rectifié.
Dans l'exposé des motifs du premier figure une phrase caractéristique que tous
les maires connaissent bien : « Nombre de maires, animés par un sentiment de
pudeur, choisissent un niveau très modéré pour le calcul de leur indemnité.
»
Et cela est vrai ! Des maires ont en effet très souvent, par pudeur, des
réticences à demander des indemnités, alors que le fait d'avoir assumé cette
fonction de maire a quelquefois bouleversé profondément leur situation
financière. Alors, aidons-les !
La mesure proposée dans l'amendement n° 545 rectifié, qui vise à accorder,
sauf délibération contraire du conseil muncipal, l'indemnité maximale aux
maires de toutes les communes de moins de 3 500 habitants, me paraît convenable
et constituerait une solution de repli, d'autant que, au-dessus de 3 500
habitants, il y a un scrutin de liste, lequel n'existe pas en dessous de ce
seuil.
Je voterai néanmoins l'amendement n° 332 rectifié
bis.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 332 rectifié
bis,
repoussé par le
Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 545 rectifié n'a plus d'objet.
L'amendement n° 73, présenté par M. Hoeffel au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le I de l'article 26 pour l'article L.
2123-20-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi
rédigé :
« Toute délibération du conseil municipal concernant les indemnités de
fonction d'un ou de plusieurs de ses membres est accompagnée d'un tableau
annexe récapitulant l'ensemble des indemnités allouées aux membres du conseil
muncipal. »
L'amendement n° 74, présenté par M. Hoeffel au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le II de l'article 26 pour l'article L.
3123-15-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi
rédigé :
« Toute délibération du conseil général concernant les indemnités de fonction
d'un ou de plusieurs de ses membres est accompagnée d'un tableau annexe
récapitulant l'ensemble des indemnités allouées aux membres du conseil général.
»
L'amendement n° 75, présenté par M. Hoeffel au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le III de l'article 26 pour l'article L.
4135-15-1 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi
rédigé :
« Toute délibération du conseil régional concernant les indemnités de fonction
d'un ou de plusieurs de ses membres est accompagnée d'un tableau annexe
récapitulant l'ensemble des indemnités allouées aux membres du conseil
régional. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces trois amendements.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de trois amendements similaires concernant les
échelons municipal, départemental et régional.
Les délibérations sur les indemnités de fonction seraient, dans un souci de
transparence, accompagnées d'un tableau récapitulant l'ensemble des indemnités
allouées aux membres de l'assemblée.
Nous reprenons purement et simplement une mesure déjà votée voilà un an dans
le cadre des dispositions sur le statut de l'élu.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Avis favorable sur les trois amendements.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 73, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 74, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 75, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 26, modifié.
(L'article 26 est adopté.)
Article 27
M. le président.
« Art. 27. - L'article L. 2123-22 du code général des collectivités
territoriales est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "prévues à l'article L. 2123-20" sont
remplacés par les mots : "votées par le conseil municipal dans les limites
prévues par l'article L. 2123-23, par le I de l'article L. 2123-24 et par le I
de l'article L. 2123-24-1" ;
« 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ces majorations ne sont pas cumulables. Lorsqu'une commune se situe dans
plus d'une des catégories énumérées ci-dessus, le conseil municipal peut
décider d'appliquer la majoration la plus favorable.
« L'application de cette règle prendra effet lors du renouvellement municipal
de 2007. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 76, présenté par M. Hoeffel au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer le 2° de l'article 27. »
L'amendement n° 335 rectifié, présenté par MM. Delevoye, P. André, Braye,
Doligé, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet, Lassourd,
Ostermann, Schosteck, Trillard et Vasselle, est ainsi libellé :
« I. - Remplacer les deux derniers alinéas du 2° de l'article 27 par un alinéa
ainsi rédigé :
« Ces majorations sont cumulables, lorsqu'une commune se situe dans plus d'une
des catégories énumérées ci-dessus. »
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 27 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les communes de la
possibilité de cumul des majorations prévues à l'article L. 2123-22 du code
général des collectivités territoriales est compensé à due concurrence par une
augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
« III. - En conséquence, faire précéder cet article de la mention : "I. -".
»
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 76.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 76 vise à supprimer l'interdiction de cumuler
les majorations légales d'indemnités de fonction prévues dans les communes
chefs-lieux, les communes classées ou sinistrées.
Les majorations légales correspondent à des responsabilités supplémentaires
et, en tout état de cause, les indemnités de fonction, dans ces cas, sont
écrêtées.
M. le président.
La parole est à M. Doligé, pour défendre l'amendement n° 335 rectifié.
M. Eric Doligé.
Au cas où l'amendement de M. le rapporteur, qui tend à supprimer le 2° de
l'article 27, ne serait pas adopté, nous proposons, avec l'amendement n° 335
rectifié, de remplacer les deux derniers alinéas du 2° par un alinéa permettant
de cumuler ces majorations afin d'attribuer aux élus en fonction des indemnités
correspondant à leur charge de travail.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 335 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je souhaite que soit adopté l'amendement n° 76, qui
résoudrait le problème.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 76 et 335 rectifié
?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Ces différentes majorations peuvent actuellement
se cumuler, ce qui conduit les élus de ces communes, lorsqu'elles relèvent de
plusieurs des catégories qui sont énumérées mais que je ne rappellerai pas, à
percevoir des indemnités majorées de façon importante et sans rapport avec la
strate démographique dont ils relèvent.
Cela peut, en outre, générer entre les élus de communes ayant le même nombre
d'habitants des disparités dont l'ampleur n'est pas justifiée. C'est la raison
pour laquelle le projet de loi prévoit d'interdire le cumul de ces majorations,
tout en permettant, lorsque la commune relève de plusieurs catégories, de
choisir la plus favorable.
L'amendement n° 76 tend à supprimer cette disposition, et donc à maintenir la
possibilité de cumuler ces majorations, ce que le Gouvernement ne souhaite pas.
Il y est donc défavorable. Il en est de même pour l'amendement n° 335 rectifié
au cas où l'amendement n° 76 ne serait pas adopté.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 76, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 335 rectifié n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 27, modifié.
(L'article 27 est adopté.)
Article 28
M. le président.
« Art. 28. - I. - 1. A l'article L. 2123-21 du code général des collectivités
territoriales, les mots : "à l'article L. 2123-20" sont remplacés par les mots
: "aux articles L. 2123-20 et L. 2123-23".
« 2. L'article L. 2123-21 du même code est complété par un alinéa ainsi rédigé
:
« Les adjoints au maire délégué perçoivent l'indemnité correspondant à
l'exercice effectif des fonctions d'adjoint, fixée conformément au I de
l'article L. 2123-24 en fonction de la population de la commune associée. »
« I
bis.
- A l'article L. 2113-20 du même code, la référence : "L.
2511-35" est remplacée par la référence : "L. 2511-36".
« II. - 1. L'article L. 2123-23 du même code est abrogé.
« 2. L'article L. 2123-23-1 du même code devient l'article L. 2123-23.
« Au premier alinéa du même article, le mot : "conseillers" est remplacé par
le mot : "conseils". -
(Adopté.)
Article 29
M. le président.
« Art. 29. - L'article L. 2123-24 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-24.
- I. - Les indemnités votées par les conseils
municipaux pour l'exercice effectif des fonctions d'adjoint au maire et de
membre de délégation spéciale faisant fonction d'adjoint au maire sont
déterminées en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L.
2123-20 le barème suivant :
|
POPULATION (HABITANTS) |
TAUX MAXIMAL (en %) |
|---|---|
| Moins de 500 | 6 |
| De 500 à 999 | 7,50 |
| De 1 000 à 3 499 | 15 |
| De 3 500 à 9 999 | 20 |
| De 10 000 à 19 999 | 25 |
| De 20 000 à 49 999 | 30 |
| De 50 000 à 99 999 | 40 |
| De 100 000 à 200 000 | 60 |
| Plus de 200 000 | 66 |
« II. - L'indemnité versée à un adjoint peut dépasser le maximum prévu au I, à
condition que le montant total des indemnités maximales susceptibles d'être
allouées au maire et aux adjoints ne soit pas dépassé.
« Pour l'application de l'alinéa précédent, le conseil municipal peut majorer,
dans la limite de 10 %, le montant total des indemnités susceptibles d'être
allouées aux adjoints ayant délégation de fonction du maire.
« III. - Lorsqu'un adjoint supplée le maire dans les conditions prévues par
l'article L. 2122-17, il peut percevoir, pendant la durée de la suppléance et
après délibération du conseil municipal, l'indemnité fixée pour le maire par
l'article L. 2123-23, éventuellement majorée comme le prévoit l'article L.
2123-22. Cette indemnité peut être versée à compter de la date à laquelle la
suppléance est effective.
« IV. - En aucun cas l'indemnité versée à un adjoint ne peut dépasser
l'indemnité maximale susceptible d'être allouée au maire de la commune en
application des articles L. 2123-22 et L. 2123-23.
« V. - Par dérogation au I, dans les communes de 20 000 habitants au moins,
lorsqu'un adjoint a interrompu toute activité professionnelle pour exercer son
mandat et que le maire lui retire les délégations de fonctions qu'il lui avait
accordées, la commune continue de lui verser, dans les cas où il ne retrouve
pas d'activité professionnelle et pendant trois mois au maximum, l'indemnité de
fonction qu'il percevait avant le retrait de la délégation. »
L'amendement n° 446 rectifié
bis
, présenté par MM. Delevoye, Pierre
André, Braye, Doligé, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet,
Karoutchi, Lassourd, Leclerc, Ostermann et de Richemont, Mme Rozier, MM.
Schosteck, Trillard, Vasselle, Larcher et les membres du groupe du
Rassemblement pour la République et apparentés, est ainsi libellé :
« I. - Rédiger ainsi le tableau figurant au I du texte proposé par l'article
29 pour l'article 2123-24 du code général des collectivités territoriales :
|
POPULATION (habitants) |
TAUX MAXIMAL (en %) |
|---|---|
| Moins de 500 | 6,81 |
| De 500 à 999 | 12,40 |
| De 1 000 3 499 | 17,20 |
| De 3 500 à 9 999 | 22,00 |
| De 10 000 à 19 999 | 26,00 |
| De 20 000 à 49 999 | 36,00 |
| De 50 000 à 99 999 | 44,00 |
| 100 000 et plus | 72,50 |
»
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I, compléter
l'article 29 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les communes du relèvement
du plafonnement de l'indemnité de fonction des adjoints est compensé à due
concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
« III. - En conséquence, faire précéder l'article 29 de la mention : "I". »
La parole est à M. Lessourd.
M. Patrick Lassourd.
Cet amendement tend à revenir au régime antérieur pour le calcul de
l'indemnité de fonction des adjoints, qui n'a pas été revalorisée contrairement
à celle du maire.
Cet amendement vise à la fixer à hauteur de 40 % de l'indemnité du maire. Je
vous renvoie au tableau qui figure dans cet amendement pour les pourcentages du
taux maximal.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Voilà quelques années, alors que les indemnités de fonction
des maires avaient été relevées, celles des adjoints au maire ne l'avaient pas
été. Avec le projet de loi, un rattrapage est effectué. Aujourd'hui, de
nouvelles propositions sont faites concernant les seuls adjoints au maire.
L'Assemblée nationale a adopté un barème qui est en progression et qui
représente un pourcentage de l'indice 1015. Lors d'une première réunion, la
commission des lois s'était ralliée au barème ainsi adopté en première lecture
par l'Assemblée nationale.
L'amendement de M. Delevoye tend à proposer un barème sensiblement majoré par
rapport à celui qui a été accepté par l'Assemblée nationale.
Dans ces conditions, la commission des lois estime devoir donner un avis de
sagesse, mais en rappelant que toute majoration d'un barème, quelle qu'elle
soit, pose aussi le problème du coût financier.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le projet de loi améliore de façon importante
les indemnités des adjoints au maire. En premier lieu, le barème les concernant
est fortement revalorisé grâce à un amendement du Gouvernement adopté en
première lecture par l'Assemblée nationale. En second lieu, une enveloppe
supplémentaire de 10 % est instaurée en leur faveur.
L'amendement tend à reprendre une disposition adoptée par le Sénat en
février 2001, qui transpose purement et simplement aux adjoints la
revalorisation adoptée en faveur des maires par la loi du 5 avril 2000 relative
à la limitation du cumul des mandats électoraux et des fonctions et à leurs
conditions d'exercice.
Plus coûteux que les deux mesures conjuguées du Gouvernement, l'amendement
proposé est également moins adapté à la réalité des mandats de ces élus et
maintient, en outre, des écarts injustifiés entre certaines strates
démographiques, alors que le projet du Gouvernement vise à assurer une
meilleure progressivité de ce barème.
Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement, tout en
apportant une précision sur un point qu'a souligné M. le rapporteur : le coût
global de la mesure proposée avoisinerait le milliard de francs.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 446 rectifié
bis.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je voudrais être sûr d'avoir bien compris : le système proposé dans le texte
adopté par l'Assemblée nationale reprend-il le rapport de 40 % qui existait
précédemment ?
M. Michel Mercier.
Non !
M. Jean-Pierre Schosteck.
C'est bien ce qu'il m'avait semblé ! C'est pourquoi, par souci de justice
envers les adjoints, j'avais cosigné cet amendement. Il serait en effet anormal
que l'on ait changé, un peu subrepticement, il faut bien le reconnaître, le
rapport constant qui existait entre l'indemnité des maires et celle des
adjoints. Il faut donc maintenir cet amendement.
Comme nombre d'autres collègues, j'avais soulevé ce problème et j'avais même
posé une question écrite au Gouvernement. Je ne comprends pas l'argument qui
nous est opposé : la mesure coûterait un milliard de francs - je crois même que
l'on avait fait une estimation supérieure. Or on oublie de dire que, toutes ces
sommes étant fiscalisées, il en revient de toute façon une partie. Quand on
avance des chiffres, il faut essayer d'être complet !
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je souhaite formuler deux réflexions.
Tout d'abord, je veux confirmer une fois de plus à mon collègue M. Schosteck
qu'il s'agit effectivement de revenir à la méthode de calcul qui existait avant
la loi du 5 avril 2000, qui disposait que les indemnités d'adjoints étaient
égales à 40 % de celles des maires.
Ensuite, il faut prendre en considération les textes qui ont été votés depuis
trois ou quatre ans, et qui imposent de nouvelles contraintes aux élus, à
commencer d'ailleurs par ce projet de loi relatif à la démocratie de proximité.
Si, par extraordinaire, les conseils de quartier prévus dans ce projet de loi
sont créés, il faudra bien que des élus y représentent la collectivité.
Le fonctionnement de l'intercommunalité fait l'objet d'un nombre croissant de
réunions auxquelles les élus doivent assister.
La loi Voynet relative à la création de pays prévoit des instances
délibératives et un conseil de développement. Il faudra bien que des élus
représentent leur collectivité dans ces différentes instances !
Nous avons évoqué tout à l'heure la loi relative à la solidarité et au
renouvellement urbains et l'instauration des schémas de cohérence territoriale.
Nous allons consacrer des heures, souvent l'après-midi, voire des journées
entières, à réfléchir sur ces schémas de cohérence territoriale. Il faudra
bien, là encore, que des élus représentent leur collectivité !
Croyez-vous vraiment, monsieur le ministre, que le maire pourra, seul,
assister à cette avalanche de réunions et assumer ces représentations qui sont
le fait de textes que nous avons votés depuis trois ou quatre ans ? Bien
évidemment, il devra s'entourer de nombreux adjoints compétents, performants,
formés et disponibles. A ce titre, aucun argument ne peut justifier qu'ils ne
bénéficient pas d'une indemnité convenable.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
La proposition de M. Delevoye et de M. Lassourd me paraît pertinente. Comme
l'a rappelé M. Schosteck, on en revient à des dispositions antérieures en ce
qui concerne le pourcentage retenu pour le calcul des indemnités des adjoints
au regard de l'indemnité du maire. Nous n'innovons pas, mais nous avons
conscience que ces mesures ont des conséquences financières.
Monsieur le ministre, c'est vous qui avez pris l'initiative - et les maires ne
peuvent que s'en réjouir - de revaloriser l'indemnité des maires, mais vous
n'avez pas augmenté dans les mêmes proportions les indemnités des adjoints qui,
aujourd'hui, avec les lois de décentralisaton, sont appelés, dans des
conditions souvent difficiles, à suppléer ou à seconder les maires pendant tout
l'exercice du mandat municipal.
Nous savons bien que, dans des municipalités moyennes et importantes - et même
dans des municipalités rurales - avec le développement de l'intercommunalité,
le temps que l'on consacre à cette fonction, que l'on soit maire ou adjoint,
devient de plus en plus important. Il apparaît tout à fait justifié - c'est
d'ailleurs vous-même, monsieur le ministre, qui avez développé à plusieurs
reprises cet argument - que l'indemnité soit une compensation, si ce n'est
totale en tout cas partielle, de la perte de revenu liée au temps que l'on
passe à exercer son mandat électif. Je ne vois pas pourquoi les adjoints
seraient moins bien traités que les maires !
Par conséquent, la proposition de MM. Delevoye, Lassourd et autres me paraît
tout à fait légitime. Effectivement, cela va représenter une somme de 1
milliard de francs ! Vous évoquez cet argument pour tenter de faire adopter une
position négative sur cette proposition par un certain nombre de membres du
Sénat. Il faut en tirer les enseignements : si vous considérez que cette
dépense n'est pas supportable pour un certain nombre de collectivités,
prévoyez, comme cela a été proposé dans d'autres amendements, une compensation
financière au travers des dotations d'Etat au profit de ces mêmes
collectivités. Cela figure d'ailleurs dans l'amendement, me semble-t-il.
M. Jean-Claude Frécon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Frécon.
M. Jean-Claude Frécon.
Je crois que nous sommes tous d'accord pour dire qu'après le texte du 5 avril
2000, qui n'avait revalorisé que les indemnités de maire, il faut également
augmenter les indemnités d'adjoint. Certains proposent une revalorisation à
hauteur de 40 % de celle qui est prévue pour les maires. C'est effectivement le
rapport qui existait précédemment.
Dans le texte qui nous est proposé figure une mesure qui a été passée sous
silence en séance : elle prévoit que l'indemnité de fonction des adjoints, qui
est plafonnée à 35 % du montant des indemnités prévues pour les maires, peut
être majorée de 10 % par le conseil municipal, ce qui représente un total de
38,5 %. Comme vient de le dire M. Vasselle, les adjoints remplacent
effectivement de plus en plus le maire, car il y a davantage de réunions.
L'idée de prévoir une indemnité différenciée pour les adjoints qui ont une
délégation de fonction du maire me paraît intéressante.
M. Patrick Lassourd.
Ce n'est pas interdit !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Cela se pratique !
M. Jean-Claude Frécon.
Je sais que ce n'est pas interdit ! Mais cela pourrait être encouragé par la
loi ! Cette proposition a notre préférence. C'est pourquoi le groupe socialiste
s'abstiendra sur cet amendement.
M. Patrick Lassourd.
Donc, vous êtes d'accord !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement prévoit les dispositions suivantes
: « L'accroissement de charges résultant pour les communes du relèvement du
plafonnement de l'indemnité de fonction des adjoints est compensé à due
concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent sont
compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles
575 et 575 A du code général des impôts. »
Vous voulez donc faire payer cette augmentation par les contribuables
français, alors que la logique commanderait qu'elle soit financée par les
impôts locaux : les contribuables locaux sauraient pourquoi on leur fait payer
des impôts !
Je n'invoque pas l'article 40 de la Constitution, mais je l'évoque, car cet
amendement prévoit, sans concertation, un transfert de charges à l'Etat, donc
aux contribuables français. Il faudrait au moins supprimer les paragraphes II
et III.
M. Alain Vasselle.
Dont acte !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Nous sommes tout à fait sensibles aux arguments présentés par le ministre. Par
conséquent, nous modifions notre amendement et nous supprimons le II et le III,
monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 446 rectifié
ter
, présenté par
MM. Delevoye, Pierre André, Braye, Doligé, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac,
Gouteyron, Joyandet, Karoutchi, Lassourd, Leclerc, Ostermann et de Richemont,
Mme Rozier, MM. Schosteck, Trillard, Vasselle, Larcher et les membres du groupe
du Rassemblement pour la République et qui est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le tableau figurant au I du texte proposé par l'article 29
pour l'article 2123-24 du code général des collectivités territoriales :
|
POPULATION (habitants) |
TAUX MAXIMAL (en %) |
|---|---|
| Moins de 500 | 06,80 |
| De 500 à 999 | 12,40 |
| De 1 000 3 499 | 17,20 |
| De 3 500 à 9 999 | 22,00 |
| De 10 000 à 19 999 | 26,00 |
| De 20 000 à 49 999 | 36,00 |
| De 50 000 à 99 999 | 44,00 |
| 100 000 et plus | 72,50 |
»
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission enregistre avec intérêt la rectification qui
vient d'être apportée et qui, à l'évidence, ne changera rien à l'avis de
sagesse que j'ai donné tout à l'heure ; bien au contraire, cet avis s'en trouve
renforcé.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 446 rectifié
ter
.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est M. Mercier.
M. Michel Mercier.
C'est probablement à cause de l'heure tardive, mais j'avoue être un peu
troublé par la façon dont s'organise le débat.
Je comprends bien que nos collègues souhaitent indemniser correctement les
adjoints au maire compte tenu de la charge de travail qui est la leur et compte
tenu aussi de l'erreur commise voilà quelques mois, quand on a décidé
d'augmenter l'indemnité des maires sans augmenter celle des adjoints. C'est que
ces textes mal « fagotés », qu'il nous faut adopter toujours plus vite, ont des
conséquences parfois insoupçonnées, mais graves.
Nos collègues tentent donc ce rattrapage en faveur des adjoints. Mais
quid
du financement ? Nous savons déjà, car cela a été rappelé, que de
nombreux conseils municipaux ne votent même pas l'indemnité maximale pour les
maires. Proposer aux adjoints de fortes augmentations de leurs indemnités sans
prévoir le financement de cette nouvelle dépense, c'est un véritable jeu
d'ombres, sans espoir d'une quelconque concrétisation de la mesure.
Quant au ministre, chargé de veiller à la bonne application de nos textes
normatifs, à commencer par le premier d'entre eux, la Constitution, lui qui
pourrait non seulement évoquer mais aussi et surtout invoquer l'article 40 de
la Constitution, prévu à cet effet il refuse que l'Etat assume la dépense, à
savoir un milliard de francs, trop heureux de repasser cela à des collectivités
locales dont on dit depuis des heures qu'elles n'ont pas un sou.
Les malheureux adjoints vont être abusés et croiront avoir été entendus alors
que, en réalité, on ne leur a rien donné du tout !
Il serait nécessaire de retrouver la voie de la sagesse : si l'on ne peut pas
financer ce que l'on promet, alors, autant ne pas le promettre ! Je
souhaiterais que tous en soient convaincus, à commencer par ceux qui doivent
garder la DGF !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Il faut en finir avec ce misérabilisme ambiant. De plus en plus d'élus,
conseillers municipaux et, surtout, maires ou adjoints, admettent que la
démocratie a un coût et votent des indemnités qu'ils assument devant leurs
électeurs. Il est tout de même beaucoup plus sain que ce soit chaque conseil
qui décide en conscience du montant qu'il souhaite allouer à ses membres. C'est
son affaire, et c'est lui qui sera jugé par les électeurs.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 446 rectifié
ter
, repoussé par le
Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 77, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer le second alinéa du II du texte proposé par l'article 29 pour
l'article L. 2123-24 du code général des collectivités territoriales. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 77 vise à supprimer une disposition qui
autoriserait le conseil municipal à majorer les indemnités des adjoints, dans
la limite de 10 % de l'enveloppe globale des indemnités susceptibles d'être
allouées au maire et à ses adjoints.
La commission des lois préfère, pour sa part, s'en tenir strictement à
l'enveloppe globale à l'intérieur de laquelle doivent se situer les majorations
pouvant être légalement apportées.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Avis favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 77.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Si nous en étions restés au texte issu des travaux de l'Assemblée nationale,
nous aurions voté cet amendement. A partir du moment où nous sommes passés à un
nouveau barème, nous ne pouvons plus voter le dispositif.
M. Patrick Lassourd.
C'est logique !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je suis surpris de constater, mais ce n'est pas la première fois, la
méconnaissance qui entoure la pratique quotidienne d'un conseil municipal. Je
vais donc, une fois de plus, stigmatiser, dans la bonne humeur, cette fois,
cette volonté farouche d'inscrire à tout prix dans la loi ce qui relève du
fonctionnement quotidien des communes.
Je suis maire depuis dix-huit ans, et je pratique depuis dix-huit ans
l'indemnité différenciée des adjoints, voire des conseillers municipaux
délégués, en fonction du travail qui leur est effectivement demandé, preuve que
cela existe et que cela fonctionne. Enfin, sommes-nous obligés toujours de
découvrir la lune ? Laissons donc se faire les choses tranquillement !
De ce point de vue, l'amendement de la commission est tout à fait
raisonnable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 77, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 307, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans le V du texte proposé par l'article 29 pour l'article L. 2123-24 du
code général des collectivités territoriales, remplacer les mots : "trois
mois", par les mots : "six mois". »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement s'explique par son texte même. Il s'agit de porter de trois à
six mois la période pendant laquelle l'élu qui a interrompu son activité
professionnelle peut bénéficier d'une indemnité de fin de mandat.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
J'ai noté à la fois la présentation de l'amendement et le
geste de notre collègue M. Vasselle.
Cet amendement vise à porter de trois à six mois le délai pendant lequel est
maintenue l'indemnité de fonction d'un adjoint auquel le maire a retiré sa
délégation.
(Exclamations sur certaines travées.)
Cette mesure est, à
mon avis, susceptible de porter atteinte à l'autorité du maire. De deux choses
l'une, en effet : soit le maire a eu raison de retirer sa délégation à
l'adjoint, et trois mois d'indemnités suffisent ; soit on doute du bien-fondé
de la décision prise par le maire et, dans ce cas, un autre problème se pose.
Mais je crois que M. Vasselle, spontanément, partage notre diagnostic
collectif.
M. le président.
Monsieur Vasselle, l'amendement est-il maintenu ?
M. Alain Vasselle.
Monsieur le président, pour tout vous dire, je ne souhaitais plus défendre cet
amendement après l'avoir relu attentivement. Mais, comme je ne pouvais pas
résister au plaisir d'entendre M. Hoeffel et de recueillir son avis, j'ai
souhaité le laisser s'exprimer pour pouvoir mieux le satisfaire en retirant cet
amendement.
(Sourires.)
M. le président.
M. le rapporteur appréciera la compréhension de M. Vasselle.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Surtout le geste !
M. le président.
L'amendement n° 307 est retiré.
L'amendement n° 482, présenté par Mmes Beaufils et Borvo, M. Bret, Mme Mathon
et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé
:
« Compléter l'article 29 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Le montant de la dotation globale de fonctionnement est relevé à due
concurrence.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour l'Etat de
l'application du paragraphe ci-dessus est compensée à due concurrence par la
création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
Je serai brève, compte tenu de l'heure tardive et du fait que certains
semblent éprouver, à l'inverse, un plaisir évident à s'exprimer. Il ne s'agit
que d'un amendement de cohérence.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme, tout à l'heure, les auteurs d'un amendement précédent
avaient extrait le gage de leur amendement, Mme Mathon pourrait utilement
procéder de la même façon.
M. le président.
Acceptez-vous de modifier l'amendement n° 482, madame Mathon ?
Mme Josiane Mathon.
Non, monsieur le président, plus simplement, je le retire !
M. le président.
L'amendement n° 482 est retiré.
Je mets aux voix l'article 29, modifié.
(L'article 29 est adopté.)
Article 30
M. le président.
« Art. 30. - Il est inséré, après l'article L. 2123-24 du code général des
collectivités territoriales, un article L. 2123-24-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-24-1.
- I. - Les indemnités votées par les conseils
municipaux des communes de 100 000 habitants au moins pour l'exercice effectif
des fonctions de conseiller municipal sont au maximum égales à 6 % du terme de
référence mentionné au I de l'article L. 2123-20.
« II. - Dans les communes de moins de 100 000 habitants, il peut être versé
une indemnité pour l'exercice effectif des fonctions de conseiller municipal
dans les limites prévues par le II de l'article L. 2123-24. Cette indemnité est
au maximum égale à 6 % du terme de référence mentionné au I de l'article L.
2123-20.
« III. - Les conseillers municipaux auxquels le maire délègue une partie de
ses fonctions en application des articles L. 2122-18 et L. 2122-20 peuvent
percevoir une indemnité allouée par le conseil municipal dans les limites
prévues par le II de l'article L. 2123-24. Cette indemnité n'est pas cumulable
avec celle prévue par le II du présent article.
« IV. - Lorsqu'un conseiller municipal supplée le maire dans les conditions
prévues par l'article L. 2122-17, il peut percevoir, pendant la durée de la
suppléance et après délibération du conseil municipal, l'indemnité fixée pour
le maire par l'article L. 2123-23, éventuellement majorée comme le prévoit
l'article L. 2123-22. Cette indemnité peut être versée à compter de la date à
laquelle la suppléance est effective.
« V. - En aucun cas l'indemnité versée à un conseiller municipal ne peut
dépasser l'indemnité maximale susceptible d'être allouée au maire de la commune
en application des articles L. 2123-22 et L. 2123-23. »
L'amendement n° 398 rectifié, présenté par MM. Dufaut, Braye, Doligé, Esneu,
Ginésy, Goulet, Gournac, Lassourd et de Richemont et Mme Rozier, est ainsi
libellé :
« I. - A la fin de la première phrase du II du texte proposé par l'article 30
pour l'article L. 2123-24-1 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : "dans les limites prévues par le II de l'article L.
2123-24".
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I, compléter
cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les communes de moins de 100
000 habitants de la suppression du plafonnement des indemnités de fonction des
conseillers municipaux est compensé à due concurrence par une augmentation de
la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
« III. - En conséquence, faire précéder cet article de la mention : "I. - ".
»
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Toujours dans la même réflexion, nous avons souhaité que les indemnités des
conseillers municipaux qui remplissent des fonctions particulières ne soient
plus intégrées dans l'enveloppe du maire et des adjoints. C'est qu'au fil de la
promulgation des lois nouvelles - les lois Voynet, Chevènement et Gayssot,
notamment - les tâches des maires et des adjoints se sont alourdies et qu'elles
requièrent une participation plus importante des conseillers. Ainsi, la mise en
place des schémas de cohérence territoriale, ou SCOT, exige des réunions qui
durent longtemps et auxquelles non seulement les adjoints mais de nombreux
conseillers municipaux doivent participer ; cela entraîne, bien sûr, des frais
relativement importants pour ces personnes qui, bien souvent, ne perçoivent
aucune indemnité.
Dans ce contexte de surcroît d'activité, il n'est pas logique que les maires
et les adjoints voient leur enveloppe diminuer du fait qu'ils peuvent en verser
une partie à des conseillers.
Par cet amendement, nous confirmons notre volonté d'accorder une indemnité aux
conseillers municipaux dans les communes de moins de 100 000 habitants.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous partageons tous, je crois, le sentiment de M. Doligé
lorsqu'il rappelle que, au fur et à mesure du développement de
l'intercommunalité, notamment avec l'apparition de structures exigées par la
mise en oeuvre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains,
la charge de travail pesant sur les adjoints au maire augmente.
Cela étant, la commission ne souhaite pas qu'il soit dérogé au principe
qu'elle s'est fixé de préservation de l'enveloppe globale et considère que les
communes doivent pouvoir, à l'intérieur de l'enveloppe globale, procéder à la
répartition qu'elles estiment opportune en fonction des charges respectives des
différents adjoints.
M. le président.
Monsieur Doligé, l'amendement n° 398 rectifié est-il maintenu ?
M. Eric Doligé.
N'ayant jamais eu l'occasion d'exercer des responsabilités dans une commune de
plus de 100 000 habitants, c'est-à-dire dans une capitale régionale ou
départementale, j'ignore s'il existe des enveloppes spécifiques pour les élus
conseillers municipaux et, dans l'affirmative, si elles sont prélevées sur
l'enveloppe globale.
(M. le rapporteur fait un signe d'assentiment.)
M. Michel Mercier.
Non ! C'est hors enveloppe globale !
M. Eric Doligé.
Dans ces conditions, nous pourrions nous ranger à l'avis de la commission et
considérer que ce dossier sera réexaminé ultérieurement.
Je rappelle toutefois que, si nous abordons tous ces sujets, monsieur le
rapporteur, c'est bien parce que le Gouvernement a lui-même souhaité favoriser
la démocratie de proximité, au point même qu'il nous a soumis ce texte au
bénéfice de l'urgence. Il est donc logique que nous nous saisissions de cette
opportunité de rapprocher la démocratie du citoyen et de permettre à l'ensemble
des élus de bien remplir les missions qui leur ont été confiées.
Convaincu que nous pourrons revenir ultérieurement sur ce dossier pour trouver
des formules qui donnent satisfaction, j'accepte, à titre exceptionnel, de
retirer cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 398 rectifié est retiré.
Je mets aux voix l'article 30.
L'article 30 est adoptée.)
Articles additionnels après l'article 30
M. le président.
Je suis d'abord saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 374 est présenté par MM. Revet, Puech et Falco.
L'amendement n° 641 est présenté par M. Mercier.
Ces amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le barème fixé à l'article L. 3123-16 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
|
POPULATION DÉPARTEMENTALE (habitants) |
TAUX MAXIMAL (en %) |
|---|---|
| Moins de 250 000 | 50 |
| De 250 000 à moins de 500 000 | 60 |
| De 500 000 à 1 million | 65 |
| De 1 million à moins de 1,25 million | 70 |
| 1,25 million et plus | 75 |
»
La parole est à M. Revet, pour défendre l'amendement n° 374.
M. Charles Revet.
Cet amendement vise à actualiser le barème d'indemnisation prévu à l'article
L. 3123-16 du code général des collectivités territoriales, et incidemment à
revaloriser le régime indemnitaire des conseillers généraux. Car, si les
indemnités de certains élus territoriaux ont été revues à l'occasion des
travaux parlementaires, aucune disposition de cette nature n'a été mise en
oeuvre au bénéfice des conseillers généraux, alors même que leurs charges et
leurs responsabilités se sont accrues dans des proportions considérables.
Chaque année, les charges s'accroissent. Il serait logique d'accompagner les
personnes qui s'engagent en revalorisant ces indemnités.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, pour défendre l'amendement n° 641.
M. Michel Mercier.
Je considère qu'il est défendu.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements identiques n°s 374 et 641
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La position est identique. La commission des lois en a
discuté et j'ai eu l'occasion d'aborder ce sujet avec un certain nombre de
responsables d'assemblées départementales. J'ai pratiqué ce problème il y a
encore peu d'années.
La commission des lois n'a pas souhaité une telle majoration. Elle a réfléchi
et suggère l'institution d'une modulation, au moins partielle, tenant compte de
la participation effective des conseillers généraux.
Cela correspond, je crois, aux voeux des présidents de conseils généraux, qui
ont pu constater, après l'introduction d'un barème fixe, une modification de la
participation des élus départementaux.
Nous proposons donc une formule qui répondra, monsieur Revet, en partie au
moins, aux préoccupations que vous avez exprimées.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Après l'intervention de M. le rapporteur, nous
voilà éclairés.
Les amendements identiques n°s 374 et 641 visent à revaloriser le barème des
indemnités de fonction des conseillers généraux en portant les taux de chaque
strate au niveau correspondant à la strate supérieure dans le barème actuel.
Les indemnités se situeraient donc dans une fourchette allant de 1 770 à 2 655
euros mensuels, soit 11 613 à 17 420 francs, au lieu de 1 416 à 2 478 euros
mensuels actuellement, soit 9 291 à 16 259 francs, ce qui représente une
augmentation de 7 % à 25 % selon les strates. Les indemnités des
vice-présidents et des membres de la commission permanente, déterminées par
référence à celles des conseillers généraux, seraient donc revalorisées dans
les mêmes proportions.
Le Gouvernement n'est pas favorable à une revalorisation générale des
indemnités de fonction de l'ensemble des conseillers généraux, compte tenu des
montants actuels, qui paraissent adaptés à leur mandat, et des effets induits
d'une telle mesure sur les charges des départements. M. le rapporteur l'a
d'ailleurs bien senti, puisqu'il propose une autre formule dans un amendement
que nous allons examiner dans un instant.
M. Masson nous disait hier à quel point il était choqué par l'inégalité entre
les cantons ; j'imagine qu'il l'est aussi par les charges qui incombent aux
conseillers généraux en fonction de l'importance de la population de leur
département. C'est un argument supplémentaire pour étayer l'avis défavorable
que j'émets au nom du Gouvernement.
M. le président.
Monsieur Revet, l'amendement n° 374 est-il maintenu ?
M. Charles Revet.
Dans la perspective de l'examen de l'amendement proposé par M. le rapporteur,
je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 374 est retiré.
Monsieur Mercier, l'amendement n° 641 est-il maintenu ?
M. Michel Mercier.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 641 est retiré.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 78, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Avant le dernier alinéa de l'article L. 3123-16 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Le conseil général peut, dans des conditions fixées par son règlement
intérieur, réduire le montant des indemnités qu'il alloue à ses membres en
fonction de leur participation aux séances plénières, aux réunions des
commissions dont ils sont membres et aux réunions des organismes dans lesquels
ils représentent le département, sans que cette réduction puisse dépasser, pour
chacun d'entre eux, la moitié de l'indemnité maximale pouvant lui être allouée
en application du présent article. »
« II. - L'article L. 3123-17 du même code est ainsi modifié :
« 1° A la fin du premier alinéa, les mots : "majoré de 30 %" sont remplacés
par les mots : "majoré de 45 %".
« 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les indemnités de fonction majorées en application des deux alinéas
précédents peuvent être réduites dans les conditions fixées par l'avant-dernier
alinéa de l'article L. 3123-16. »
« III. - L'article L. 4135-16 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Le conseil régional peut, dans des conditions fixées par son règlement
intérieur, réduire le montant des indemnités qu'il alloue à ses membres en
fonction de leur participation aux séances pleinières, aux réunions des
commissions dont ils sont membres et aux réunions des organismes dans lesquels
ils représentent la région, sans que cette réduction puisse dépasser, pour
chacun d'entre eux, la moitié de l'indemnité maximale pouvant lui être allouée
en application du présent article. »
« IV. - L'article L. 4135-17 du même code est ainsi modifié :
« A la fin du premier alinéa, les mots : "majoré de 30 %" sont remplacés par
les mots : "majoré de 45 %".
« 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les indemnités de fonction majorées en application des deux alinéas
précédents peuvent être réduites dans les conditions fixées par le dernier
alinéa de l'article L. 4135-16. »
L'amendement n° 324 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Doligé, Ginésy,
Gournac, Lassourd et Leroy, Mme Rozier, MM. Trillard et Vasselle, est ainsi
libellé :
« Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 3123-17 du code général des
collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :
« ... - L'indemnité de fonction votée par le conseil général ou par le conseil
de Paris pour l'exercice effectif des fonctions de président de conseil général
est déterminée en appliquant au terme de référence mentionné à l'article L.
3123-15 le barème suivant :
|
POPULATION DÉPARTEMENTALE (habitants) |
TAUX MAXIMAL (en %) |
|---|---|
| Moins de 250 000 | 145 |
| De 250 000 à 499 999 | 155 |
| De 500 000 à 999 999 | 165 |
| 1 000 000 et plus | 175 |
»
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les départements et Paris du
I est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II sont compensées à
due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
L'amendement n° 326 rectifié, présenté par MM. Lardeux, Doligé, Gournac,
Leroy, Trillard et Vasselle, est ainsi libellé :
« Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa de l'article L. 4135-17 du code général des
collectivités territoriales est remplacé par les dispositions suivantes :
« ... - L'indemnité de fonction votée par le conseil régional pour l'exercice
effectif des fonctions de président de conseil régional est déterminée en
appliquant au terme de référence mentionné à l'article L. 4135-15 le barème
suivant :
|
POPULATION RÉGIONALE (habitants) |
TAUX MAXIMAL (en %) |
|---|---|
| Moins de 1 000 000 | 155 |
| De 1 000 000 à 2 999 999 | 165 |
| 3 000 000 et plus | 175 |
»
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les régions du I est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II sont compensées à
due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 78.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est précisément la concrétisation de ce que j'exprimais à
l'instant à propos des amendements de MM. Revet et Mercier.
L'article additionnel que vise à insérer l'amendement n° 78 concerne le régime
indemnitaire des membres des assemblées départementales et régionales, pour
lesquels les mêmes dispositions sont proposées. En effet, le projet de loi ne
comporte pas de disposition sur le régime indemnitaire de ces élus.
L'amendement propose, premièrement, d'aligner le montant des indemnités des
présidents des assemblées départementales et régionales sur celui des maires
des villes d'au moins 100 000 habitants, tel qu'il a été réévalué par la loi du
5 avril 2001 ; deuxièmement, d'ouvrir aux assemblées départementales et
régionales une faculté, et non une obligation, de modulation des indemnités des
membres et des vice-présidents, en fonction de leur participation aux séances
plénières et aux réunions des commissions.
Les conditions devraient en avoir été préalablement fixées par le règlement
intérieur. Nous ne cherchons pas à prévoir un carcan ; le règlement intérieur
doit être fixé selon les conditions de fonctionnement de chaque assemblée. Pour
chacun des membres ou vice-présidents, la diminution éventuelle ne pourrait pas
excéder la moitié de l'indemnité maximale susceptible de lui être versée.
En revanche, enfin, le montant maximal des indemnités des membres et
vice-présidents ne serait pas modifié.
Je vous rappelle que si la modulation n'est pas prévue à l'heure actuelle à
l'échelon des assemblées départementales et régionales, elle existe cependant
dans d'autres enceintes. Elles sont fixées mais ne sont pas nécessairement
appliquées. En proposant cette faculté de modulation, nous donnons une
orientation qui va dans la bonne direction, celle de l'encouragement à la
participation aux travaux, mais qui ne devrait pas pour autant aboutir à une
révolution au sein des assemblées départementales et régionales.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, l'amendement a deux
objets.
D'une part, il tend à revaloriser les indemnités des présidents des conseils
généraux et des conseils régionaux à la hauteur de celles des maires des
communes de plus de 100 000 habitants, soit 5 134 euros - 33 678 francs - bruts
mensuels. Cette revalorisation paraît justifiée.
D'autre part, il ouvre la faculté aux organes délibérants des départements et
des régions de fixer dans leur règlement intérieur les modalités selon
lesquelles les indemnités de leurs membres pourraient être réduites en fonction
de leur participation aux réunions du conseil, des commissions ou d'organismes
au sein desquels ils représentent leur collectivité, dans la limite de la
moitié du montant maximal de l'indemnité prévue par le code général des
collectivités territoriales. Sur ce point, l'amendement entérine une pratique
d'ores et déjà adoptée par certaines collectivités. C'est pourquoi je m'en
remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux, pour défendre les amendements n°s 324 rectifié et
326 rectifié.
M. André Lardeux.
Ces amendements tendent à revaloriser l'indemnité de fonction des présidents
de conseil général et de conseil régional tout en la modulant en fonction de la
dimension des départements. Ils vont donc un peu plus loin que l'amendement n°
78 sur ce sujet.
Ces amendements se justifient par la lourdeur de la charge des présidents de
conseil général et de conseil régional, par les investissements qu'ils doivent
engager pour faire face aux exigences de leur mission et à celles de leurs
concitoyens, ainsi que par le poids de leurs responsabilités. La barque vient
d'ailleurs encore d'être lourdement chargée pour les présidents de conseil
général.
Par ailleurs, ces amendements répondent à un souci de cohérence puisque, comme
M. le rapporteur l'a rappelé tout à l'heure, les indemnités des maires des
grandes villes ont été revalorisées. Il me semblait donc normal que les
présidents de ces deux types de collectivités bénéficient des mêmes
dispositions.
Permettez-moi d'ajouter un petit commentaire sur la modulation évoquée par M.
le rapporteur. La modulation est certes une bonne chose, mais je n'ai pas
constaté dans mon département une moindre fréquentation des élus depuis
l'instauration du nouveau système d'indemnisation. Ils sont peut-être
exceptionnels, en tout cas ils assument leurs missions. Cela dit, je veux bien
admettre qu'il existe, ici ou là, des abus, c'est pourquoi je souscris à cette
proposition. Il faut cependant noter qu'elle sera inopérante, car je ne vois
pas très bien comment elle pourrait être mise en oeuvre dans un conseil général
ou dans un conseil régional.
M. Charles Revet.
Bien sûr !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 324 rectifié et 326
rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces amendements sont satisfaits, sauf en ce qui concerne la
modulation, par la revalorisation qui est proposée par l'amendement n° 78.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je partage l'avis de M. le rapporteur. L'objet
de ces deux amendements est satisfait par l'amendement n° 78.
De surcroît, M. Lardeux propose des compensations au niveau de la DGF qui
poseraient les mêmes problèmes que ceux que j'ai évoqués tout à l'heure. C'est
la raison pour laquelle je demande le retrait des paragraphes II et III des
deux amendements.
M. le président.
Monsieur Lardeux, les amendements n° 324 rectifié et 326 rectifié sont-ils
maintenus ?
M. André Lardeux.
Je souhaite tout d'abord répondre à M. le ministre au sujet de la DGF. Je le
conçois parfaitement, mais il s'agissait justement d'éviter le recours au
fameux article 40 de la Constitution, parfois invoqué.
Cela dit, dans nombre de départements et de régions, la revalorisation de
l'indemnité du président n'aura aucune incidence sur les finances locales
puisque l'indemnité de ceux qui exercent plusieurs mandats se trouve
plafonnée.
Je comprends bien l'argument évoqué par M. le ministre à ce sujet. Les
indemnités versées aux élus départementaux et régionaux sont actuellement, fort
heureusement, très modestes par rapport aux budgets de fonctionnement de ces
collectivités.
Je sais que les amendement que je présente sont en partie satisfaits par
l'amendement de M. le rapporteur, aussi je veux bien accéder à sa demande et je
me rallie à sa sagesse.
M. le président.
Les amendements n°s 324 rectifié et 326 rectifié sont retirés.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 78.
M. Jean-René Lecerf.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lecerf.
M. Jean-René Lecerf.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, c'est la
première fois que je ne voterai pas l'amendement de la commission des lois,
c'est pourquoi je tiens à en expliquer les raisons.
D'une part, j'estime que cet amendement évoque la parabole de la paille et de
la poutre. En effet, je me vois mal expliquer à mes collègues du conseil
général du Nord que nous avons décidé de réduire l'indemnité qui est accordée à
certains d'entre eux et que cette décision a été prise par environ 25 sénateurs
sur 320, c'est-à-dire par une proportion qui ne permettrait même pas à un
conseil général ou régional de disposer du quorum lui permettant de délibérer
!
D'autre part, je trouve que les critères qui permettraient de réduire les
indemnités versées aux conseillers généraux sont d'une injustice tout à fait
criante.
Je prends l'exemple des réunions d'organismes au sein desquels les conseillers
généraux représentent le département. Dans le canton de Marcq-en-Baroeul, par
exemple, je siège d'ores et déjà dans le conseil d'administration de six
collèges, tandis que, dans le canton de Lille centre, il n'y a aucun
collège.
Par ailleurs, certains collègues sont membres d'une seule commission, d'autres
de quatre : comment va-t-on pouvoir les pénaliser en cas de manque d'assiduité
?
Je pourrais citer bien d'autres éléments qui expliquent que cet amendement
n'emporte pas mon adhésion.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Je voudrais simplement obtenir une précision : existe-t-il aujourd'hui, en
matière d'indemnisation des présidents de conseil général, une modulation en
fonction de la population du département ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Oui !
M. Michel Mercier.
Bien sûr !
M. Eric Doligé
C'est bien ce qu'il me semblait. Cela étant, le plafonnement atténue beaucoup
la portée de cette modulation.
Quoi qu'il en soit, à partir du moment où il est prévu d'aligner l'indemnité
maximale perçue par un président de conseil général sur celle qui est allouée
au maire d'une ville de plus de 100 000 habitants, ne risque-t-on pas
d'aboutir, pour les départements les plus peuplés, à une baisse de cette
indemnité ?
Je n'ai pas de réponse à cette question, mais il ne faudrait pas en arriver là
!
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je voudrais dire à M. Doligé qu'il n'est pas question de
procéder à une réduction des indemnités. Ce n'est pas au moment où nous sentons
que la charge augmente qu'il convient, sous un prétexte ou sous un autre,
d'opérer une telle réduction.
Par ailleurs, je comprends les arguments de M. Lecerf, mais je lui rappelle,
ce qui devrait atténuer ses réserves, que ce qui est prévu est une faculté et
en aucun cas une obligation. Cette faculté figure dans le règlement d'un
certain nombre d'assemblées où le quorum n'est pas toujours atteint : les
initiés auront compris de quoi il s'agit !
(Sourires.)
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Votre dernière intervention, monsieur le rapporteur, nous donne une raison
supplémentaire de penser qu'il sera difficile d'appliquer les dispositions
proposées dans nos assemblées départementales.
Cela étant, prévoir un système de modulation me paraît souhaitable, tous les
élus n'étant pas mobilisés au même degré. Une incitation financière permettrait
de les encourager à participer activement aux travaux des organismes au sein
desquels ils représentent le département.
Toutefois, je ne vois pas comment on pourra réduire les indemnités de certains
de nos collègues, au motif qu'ils n'auront pas assisté à telle ou telle réunion
: cela n'arrivera nulle part !
Pour ma part, je m'abstiendrai lors du vote de cet amendement, car je
considère que la mesure présentée est inapplicable en l'état.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je suis désolé d'avoir à vous le dire, monsieur le rapporteur, mais il s'agit
ici du premier amendement à propos duquel il me sera difficile de vous suivre.
Les objections formulées par nos collègues André Lardeux et Charles Revet me
paraissent tout à fait fondées et légitimes, même si M. Mercier ne semble pas
les faire siennes.
M. Michel Mercier.
Je vais m'expliquer !
M. Alain Vasselle.
Ceux d'entre nous qui ont une certaine expérience du fonctionnement des
conseils généraux seront d'accord avec moi. Pour ma part, je suis membre du
conseil général de mon département depuis bientôt vingt-huit ans. Je l'ai vu
fonctionner avant et après les lois de décentralisation, et je crois que
l'ancien mode d'indemnisation avait ses vertus, même s'il n'était pas
entièrement satisfaisant.
Quoi qu'il en soit, le système de sanctions présenté ne me semble pas du tout
pertinent. En revanche, je pense que nous aurions pu construire un mode
d'indemnisation à caractère incitatif, en instaurant une indemnité de base
forfaitaire, d'un montant à déterminer, et des indemnités complémentaires
versées sous forme de vacations aux élus participant aux travaux des organismes
au sein desquels ils sont chargés de représenter le conseil général.
En effet, les sanctions prévues risquent de s'appliquer d'une manière aveugle,
et l'on n'évitera d'ailleurs pas que les assemblées prennent des décisions qui
ne seront pas entièrement objectives, en fonction de ce que pourront souhaiter
les différents groupes politiques. Cela risque de susciter des débats
difficiles dans nos assemblées locales !
Par conséquent, ne serait-il pas sage de réfléchir à une nouvelle rédaction de
cet amendement ? Je comprends bien les motivations qui sous-tendent celui-ci,
mais je ne suis pas persuadé que les modalités proposées soient les meilleures
possibles ; peut-être serait-il préférable de surseoir à statuer et de revoir
la rédaction de l'amendement avant le terme de l'examen de ce texte.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier.
Cet amendement peut naturellement inspirer des sentiments très divers.
En ce qui concerne l'augmentation des indemnités des présidents de conseil
général ou régional, c'est bien sûr un peu de la poudre aux yeux, puisque le
dispositif ne jouera pas, sauf peut-être dans un ou deux cas, du fait que le
montant total cumulable demeure inchangé.
En revanche, contrairement à ce que viennent de déclarer mes collègues, je
dois dire que le système de réduction des indemnités fonctionne très bien dans
le département que je gère. Certes, mon expérience n'est pas aussi longue que
celle de M. Vasselle, puisque je dois en être à vingt-sept ans et demi de
conseil général
(Sourires)
, néanmoins nous avons toujours appliqué ce
dispositif depuis que les indemnités ont été forfaitisées. Un règlement a été
adopté à l'unanimité et nous procédons chaque année aux réductions qui
conviennent : cela fonctionne, il ne s'agit pas d'une sanction.
En fait, les conseillers généraux de mon département ont subi une véritable
diminution de leur indemnité lorsque nous sommes passés d'un système de
rémunération à la vacation à un système forfaitaire. En effet, la rémunération
était bien supérieure dans le premier cas, puisque cinquante conseillers
généraux se répartissaient quelque 1 200 délégations !
Cela étant, le libellé proposé est peut-être trop précis, mais cet excès de
précision est largement compensé par le fait que c'est le règlement intérieur
de l'assemblée qui déterminera les modalités d'application du dispositif. Toute
souplesse nécessaire pourra donc être introduite par ce biais.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
J'interviendrai très brièvement, parce que M. Mercier a dit l'essentiel.
Tout d'abord, j'indiquerai que l'augmentation de l'indemnité des présidents de
conseil général ou régional profitera quand même à un certain nombre d'élus
locaux qui ne sont pas parlementaires.
M. Michel Mercier.
Ni maires d'une commune de plus de 3 500 habitants !
M. Jean-Claude Peyronnet.
Vous avez raison, monsieur Mercier !
En outre, il est exact que le règlement intérieur jouera un rôle essentiel. Il
faut d'abord le faire voter, et une fois qu'il l'aura été, ce qui ne devrait
pas poser de problème particulier, surtout s'agissant des points qui ont été
soulevés, on conçoit mal comment il pourrait ne pas être appliqué. Il en ira
ainsi, à mon sens, et tout se passera dans de bonnes conditions.
En tout cas, ce sera infiniment préférable à la course à la prime et à la «
productivité », que j'ai connue moi aussi en d'autres temps et qui amenait
certaines personnes à passer un quart d'heure en réunion à seule fin de signer
la feuille de présence ! Une telle attitude était bien sûr tout à fait néfaste
à une bonne représentation du conseil général et à un fonctionnement efficace
de nos assemblées.
M. Patrick Lassourd.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd.
Je ne suis pas tout à fait d'accord avec ce que viennent de dire mes
collègues.
Au conseil général d'Ille-et-Vilaine, pendant une dizaine d'années, un système
mixte a été appliqué, c'est-à-dire qu'il existait une vacation
forfaitaire,...
M. Charles Revet.
Voilà !
M. Patrick Lassourd.
... d'ailleurs importante, et une vacation liée à la présence aux réunions
plénières ou de commission.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce que nous proposons est mixte aussi.
M. Patrick Lassourd.
Oui, monsieur le rapporteur, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Vous
prenez le problème d'une autre façon, en prévoyant une sanction, c'est-à-dire
une réduction de l'indemnité, en cas de défaut d'assiduité. Je crois
d'ailleurs, comme mon collègue Charles Revet, qu'un tel dispositif est presque
inapplicable.
En revanche, le système qui était en vigueur au conseil général
d'Ille-et-Vilaine, lequel comportait une indemnité fixe importante et des
indemnités variables en fonction de l'assiduité des élus aux séances plénières
et aux réunions de commission, était très efficace.
En effet, ceux qui, faisant preuve d'un mauvais esprit, siégeaient un quart
d'heure, le temps de signer les registres, puis s'en allaient, étaient tout de
même très vite pointés du doigt. Par la suite, ils s'abstenaient de recommencer
trop souvent.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 78, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 30.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
4
TEXTE SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :
- Proposition de règlement du Parlement européen et du Conseil modifiant le
règlement n° 2236/95 du Conseil déterminant les règles générales pour l'octroi
d'un concours financier communautaire dans le domaine des réseaux
transeuropéens.
Ce texte sera imprimé sous le n° E-1913 et distribué.
5
DÉPÔTS DE RAPPORTS
M. le président.
J'ai reçu de M. Marcel Deneux un rapport fait au nom de la commission des
affaires économiques et du Plan sur la proposition de résolution (n° 169,
2001-2002) présentée au nom de la délégation pour l'Union européenne en
application de l'article 73
bis
du règlement par M. Marcel Deneux sur
les textes E 1882, E 1890, E 1891, E 1892 et E 1894 concernant l'application
d'accords entre la Communauté européenne et la République d'Afrique du Sud
relatifs au commerce des vins et au commerce des boissons spiritueuses.
Le rapport sera imprimé sous le n° 173 et distribué.
J'ai reçu de MM. Francis Giraud, Gérard Dériot et Jean-Louis Lorrain, un
rapport fait au nom de la commission des affaires sociales sur le projet de
loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif aux
droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
Le rapport sera imprimé sous le n° 174 et distribué.
6
DÉPÔT D'UN RAPPORT D'INFORMATION
M. le président.
J'ai reçu de M. Gérard Larcher un rapport d'information fait au nom de la
commission des affaires économiques et du Plan par le groupe d'étude « Poste et
télécommunications » : actes du colloque « Postes européennes : libéralisation
et service public, entre mythes et réalités » organisé par le Sénat le 20 juin
2001.
Le rapport d'information sera imprimé sous le n° 176 et distribué.
7
DÉPÔT D'UN AVIS
M. le président.
J'ai reçu de M. Pierre Fauchon un avis présenté au nom de la commission des
lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et
d'administration générale sur le projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale après déclaration d'urgence, relatif aux droits des malades et à la
qualité du système de santé (n° 4, 2001-2002).
L'avis sera imprimé sous le n° 175 et distribué.
8
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au jeudi 17 janvier 2002, à neuf heures quarante-cinq :
1. Suite de la discussion du projet de loi (n° 415, 2000-2001), adopté par
l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Rapport (n° 156, 2001-2002) de M. Daniel Hoeffel, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Avis (n° 161, 2001-2002) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission
des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la
nation.
Avis (n° 153, 2001-2002) de M. Patrick Lassourd, fait au nom de la commission
des affaires économiques et du Plan.
Avis (n° 155, 2001-2002) de M. Xavier Darcos, fait au nom de la commission des
affaires culturelles.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
A quinze heures et le soir :
2. Questions d'actualité au Gouvernement.
3. Suite de l'ordre du jour du matin.
Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relative au régime d'assurance chômage des intermittents du
spectacle (n° 138, 2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 janvier 2002, à dix-sept
heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4,
2001-2002).
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 22 janvier 2002, à douze
heures.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
lundi 21 janvier 2002, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le jeudi 17 janvier 2002, à zéro heure quarante.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Recrutement des jeunes chercheurs du CNRS
1251.
- 15 janvier 2002. -
Mme Marie-Christine Blandin
interroge
M. le ministre de la recherche
sur le recrutement des jeunes chercheurs au CNRS. Le CNRS vient de décider de
modifier la règle d'usage qui voulait que les jeunes chercheurs puissent
concourir au poste de chargé de recherche de 2e classe s'ils avaient 31 ans
dans l'année du concours, même s'ils avaient dépassé de quelques mois 31 ans au
31 décembre de l'année. Pour 2002, selon l'usage, les candidats nés entre le 31
décembre 1970 et le 31 décembre 1971 auraient pu se présenter. Ils ne le
pourront plus cette année au vu de la décision suivante de la direction du CNRS
: « Les candidats nés avant le 31 décembre 1971 ne seront pas admis à se
présenter au concours de recrutement de chargés de recherche de 2e classe. »
Cette décision brutale provoque le désarroi de très nombreux jeunes chercheurs,
brillants, motivés, bien classés l'an dernier par les diverses commissions et
qui se trouvent aujourd'hui interdits de concours. Ce changement abrupt lèse de
nombreux post-doctorants, hypothèque la carrière de nombreux jeunes chercheurs
au moment où le Gouvernement semble vouloir réactiver l'ambition d'une
recherche française qui souhaite prendre pleinement sa place au plan européen
et international. Elle n'ignore la proposition récente du CNRS de création de
contrats à durée déterminée, mais en aucun cas, les forces vives de la
recherche française ne sauraient être précarisées par des montages palliatifs
et peu respectueux de la progression des carrières. Elle attire son attention
sur les possibilités de surseoir à la modification de la règle et pense qu'il
serait souhaitable d'adopter rapidement une mesure transitoire pour l'année
2002.
Statut de la langue provençale
1252.
- 16 janvier 2002. -
M. André Vallet
attire l'attention de
M. le ministre de l'éducation nationale
sur le statut de la langue provençale. Il lui rappelle que la reconnaissance de
plus de 70 langues régionales de la métropole et des DOM-TOM est toujours
envisagée, mais que la langue provençale en est exclue. Il lui rappelle, par
ailleurs, qu'au terme de la circulaire n° 2001-106 du 5 septembre 2001, le
provençal est exclu de la liste des langues régionales susceptibles de
bénéficier des dispositions visant au développement de leur enseignement à
l'école et au lycée. Il lui indique pourtant que l'enseignement du provençal
aurait le mérite d'éviter l'enseignement d'un occitan « standard », artificiel,
qui éviterait les parlers régionaux et se couperait du patrimoine littéraire
qui leur est propre. Dès lors, il lui demande si cette absence de
reconnaissance du provençal constitue l'amorce d'un revirement politique,
allant à l'encontre des démarches de décentralisation culturelle et de soutien
effectif aux langues régionales, ou si les autorités légales de notre pays
entendent donner au provençal sa reconnaissance comme langue de culture et de
civilisation.
Contributions des communes
au financement du logement social
1253.
- 16 janvier 2002. -
Mme Jacqueline Gourault
attire l'attention de
Mme le secrétaire d'Etat au logement
sur la situation créée pour certaines communes par l'application de la loi n°
2000-1208 du 13 décembre 2000 relative à la solidarité et au renouvellement
urbains, en particulier en son article 55. Cet article impose, sous peine de
sanctions financières, aux communes membres d'une agglomération de plus de 50
000 habitants, l'existence de plus de 20 % de logements sociaux. A titre
d'exemple, la commune de La Chaussée-Saint-Victor se trouve en situation de
régler, en 2002, une contribution de plus de près de 35 000 euros liée au
non-respect de cette disposition. Or cette commune, comme bien d'autres, ne
peut se mettre en conformité avec cette loi compte tenu de sa faible superficie
et de la nature de son plan d'occupation des sols. En effet, La
Chaussée-Saint-Victor ne compte que 663 hectares dont 32,8 %, soit 218
hectares, sont inconstructibles du fait de leur classement en zone inondable.
Compte tenu de ces éléments, la commune n'est pas, et ne sera pas, en mesure
d'atteindre le taux de logements locatifs sociaux fixés par la loi et ce,
malgré les efforts prévus en ce domaine dans les prochaines années. La
non-prise en compte des contraintes physiques de ces zones paraît être une
injustice pour des communes qui se trouvent déjà pénalisées par des risques
naturels d'importance. En outre, cette même commune est adhérente d'un
programme local de l'habitat (PLH) et contribue à hauteur de plus de 7 500 EUR
aux investissements réalisés par les communes pour la réalisation de logements
sociaux. Or, cette dépense, prélevée sur les ressources fiscales de la commune,
ne paraît pas, d'après les services de la préfecture, devoir être prise en
compte et ne peut donc diminuer la contribution qui sera demandée dès cette
année à La Chaussée Saint-Victor. Elle lui demande quelles solutions elle
entend proposer pour répondre aux situations spécifiques de ces communes,
situations que la loi SRU n'a, semble-t-il, pas suffisamment prises en compte.