SEANCE DU 17 JANVIER 2002
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
1
).
Article 30 bis (p. 2 )
Amendement n° 79 de la commission. - MM. Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Intitulé du chapitre V (avant l'article 31) (p. 3 )
Amendement n° 343 rectifié de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre. - Réserve.
Article additionnel avant l'article 31 (p. 4 )
Amendement n° 319 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre, Jean Chérioux, Michel Mercier. - Rejet de l'amendement n° 319, l'amendement n° 343 rectifié (précédemment réservé) devenant sans objet.
Article 31 (p. 5 )
Amendements n°s 503 rectifié de Mme Marie-France Beaufils, 80 de la commission
et 554 de M. Alain Vasselle. - Mme Josiane Mathon, MM. le rapporteur, Alain
Vasselle, le ministre, Jean Chérioux, Jean Pépin. - Rejet de l'amendement n°
503 rectifié ; adoption de l'amendement n° 80, l'amendement n° 554 devenant
sans objet.
Amendement n° 537 de M. Daniel Raoul. - MM. Daniel Raoul, le rapporteur, le
ministre. - Adoption.
Amendements n°s 559 de M. Alain Vasselle, 81 de la commission et 504 rectifié
de Mme Marie-France Beaufils. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, Mme Josiane
Mathon, M. le ministre. - Rejet de l'amendement n° 559 ; adoption de
l'amendement n° 81, l'amendement n° 504 rectifié devenant sans objet.
Adoption de l'article modifié.
Article 32 (p. 6 )
Amendement n° 380 rectifié
bis
de M. Roger Karoutchi. - MM. Roger
Karoutchi, le rapporteur, le ministre, Paul Girod, André Lardeux, Bruno Sido,
Alain Vasselle, Jean Pépin. - Rejet.
Amendement n° 538 de M. Daniel Raoul. - MM. Daniel Raoul, le rapporteur, le
ministre. - Adoption.
Amendements n°s 82 de la commission, 561 de M. Alain Vasselle et 505 rectifié
de Mme Marie-France Beaufils. - MM. le rapporteur, le ministre, Paul Girod. -
Adoption de l'amendement n° 82, les amendements n°s 561 et 505 rectifié
devenant sans objet.
Amendement n° 252 rectifié de M. Roger Karoutchi. - Retrait.
Amendements n°s 506 de Mme Marie-France Beaufils, 83 de la commission et 563 de
M. Alain Vasselle. - MM. le rapporteur, le ministre, Paul Girod. - Rejet de
l'amendement n° 506 ; adoption de l'amendement n° 83, l'amendement n° 563
devenant sans objet.
Amendement n° 262 rectifié
bis
de M. Ambroise Dupont. - MM. Ambroise
Dupont, le rapporteur, le ministre, Jean Pépin, Michel Charasse, Alain
Vasselle, Paul Girod, Yves Detraigne. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Motion d'ordre (p. 7 )
MM. le président, René Garrec, président de la commission des lois ; le ministre, Jean-Pierre Schosteck, Jean-Jacques Hyest, Paul Girod, Michel Charasse,
Suspension et reprise de la séance (p. 8 )
MM. Jean-Jack Queyranne, ministre des relations avec le Parlement ; Jean Chérioux,
Article additionnel après l'article 32 (p. 9 )
Amendement n° 666 rectifié de M. Jean-Claude Peyronnet. - MM. Jean-Claude Peyronnet, le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle, André Lardeux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 33 (p. 10 )
Amendements n°s 566, 320, 341 de M. Alain Vasselle et 84 de la commission. -
MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre. - Retrait des amendements n°s
566 et 341 ; adoption des amendements n°s 320 et 84.
Amendements n°s 567 de M. Alain Vasselle et 85 de la commission. - MM. Alain
Vasselle, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 567 ;
adoption de l'amendement n° 85.
Amendements n°s 568 rectifié de M. Alain Vasselle et 86 de la commission. -
Retrait de l'amendement n° 568 rectifié ; adoption de l'amendement n° 86.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 33 (p. 11 )
Amendement n° 569 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le
ministre. - Retrait.
Amendement n° 451 de M. Jean-Paul Amoudry. - MM. Michel Thiollière, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 342 rectifié de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le
rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Article additionnel avant l'article 34 (p. 12 )
Amendement n° 318 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Article 34 (p. 13 )
Amendement n° 253 de M. Roger Karoutchi. - Retrait.
Adoption de l'article.
Article 35 (p. 14 )
Amendement n° 461 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 36 (p. 15 )
Amendements n°s 87 à 89 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 37. - Adoption (p.
16
)
Articles additionnels après l'article 37 (p.
17
)
Amendements n°s 314, 447 et 315 de M. Alain Vasselle. - MM. Alain Vasselle, le rapporteur, le ministre. - Rejet des trois amendements.
Division et article additionnels après l'article 37 (p. 18 )
Amendement n° 340 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye. - Réserve.
Amendement n° 276 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye. - MM. Jean-Pierre
Schosteck, le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 276
rectifié, l'amendement n° 340 rectifié
(précédemment réservé)
devenant
sans objet.
Division et article additionnels après l'article 37 (p. 19 )
Amendement n° 256 rectifié de M. Roger Karoutchi. - Réserve.
Amendement n° 257 rectifié
bis
de M. Roger Karoutchi. - MM. Roger
Karoutchi, le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Amendement n° 256 rectifié
(précédemment réservé)
de M. Roger Karoutchi.
- Adoption de l'amendement insérant une division additionnelle et son
intitulé.
Article 38 A (p. 20 )
Amendement n° 90 rectifié de la commission. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article 38 B (p. 21 )
Amendement n° 91 rectifié de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 38 (p. 22 )
Amendement n° 92 rectifié de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 462 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur, Alain
Vasselle. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 39 (p. 23 )
Amendements n°s 338 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye et 393 rectifié
ter
de M. Jean-Pierre Vial. - MM. Jean-René Lecerf, Jean-Pierre
Schosteck, le rapporteur, le ministre, Jean Pépin. - Retrait de l'amendement n°
338 rectifié ; adoption de l'amendement n° 393 rectifié
ter.
Amendement n° 212 de M. Michel Thiollière. - MM. Michel Thiollière, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 93 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 339 rectifié de M. Jean-Paul Delevoye. - MM. Eric Doligé, le
rapporteur, le ministre. - Retrait.
Amendement n° 390 de M. Jean-René Lecerf. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Suspension et reprise de la séance (p. 24 )
PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL
3.
Questions d'actualité au Gouvernement
(p.
25
).
M. le président.
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT
FACE À LA MONTÉE DE L'INSÉCURITÉ (p.
26
)
MM. Alain Gournac, Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.
GRÈVE DES MÉDECINS (p. 27 )
MM. Jean-Louis Lorrain, Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé.
NÉCESSITÉ DE MESURES URGENTES
POUR COMBATTRE LES LICENCIEMENTS ÉCONOMIQUES (p.
28
)
Mmes Michelle Demessine, Nicole Péry, secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
GRÈVE DES MÉDECINS (p. 29 )
MM. André Vallet, Bernard Kouchner, ministre délégué à la santé.
INSÉCURITÉ EN ZONE RURALE (p. 30 )
MM. Jean Puech, Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur.
PLANS BOVINS (p. 31 )
MM. Michel Moreigne, Jean Glavany, ministre de l'agriculture et de la pêche.
VIOLENCE SCOLAIRE (p. 32 )
MM. Christian Demuynck, Jean-Luc Mélenchon, ministre délégué à l'enseignement professionnel.
RÉOUVERTURE DU TUNNEL DU MONT-BLANC (p. 33 )
MM. Pierre Hérisson, Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement.
PRIVATISATION ET OUVERTURE DE CAPITAL
DANS LE SECTEUR PUBLIC (p.
34
)
MM. Henri Revol, Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
VERSEMENT DE LA PRIME POUR L'EMPLOI (p. 35 )
MM. Bernard Angels, Laurent Fabius, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Suspension et reprise de la séance (p. 36 )
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
4.
Modification de l'ordre du jour
(p.
37
).
5.
Rappel au règlement
(p.
38
).
M. Jean Chérioux.
6.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
39
).
Article 40 (p. 40 )
Amendement n° 487 rectifié
ter
de M. Josselin de Rohan. - MM.
Jean-Pierre Schosteck, Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ;
Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; Alain Vasselle, Robert Bret, Michel
Mercier, au nom de la commission des finances. - Irrecevabilité.
Adoption de l'article.
Article 41 (p. 41 )
Amendement n° 94 de la commission. - Retrait.
Adoption de l'article.
Article 42 (p. 42 )
Amendement n° 95 de la commission et sous-amendement n° 728 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre. - Rejet du sous-amendement ; adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Article additionnel après l'article 42 (p. 43 )
Amendement n° 415 rectifié bis de M. Jean-Philippe Lachenaud. - MM. Jean Pépin, le rapporteur, le ministre, Alain Vasselle, Jean Chérioux. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Intitulé du chapitre Ier (avant l'article 43 A) (p. 44 )
Amendement n° 96 de la commission. - Adoption de l'amendement modifiant l'intitulé.
Article additionnel avant l'article 43 A
ou après l'article 43 A (p.
45
)
Amendements n°s 386 rectifié de M. Louis de Broissia et 645 de M. Michel Mercier. - MM. Eric Doligé, Michel Mercier, le rapporteur, le ministre. - Retrait des deux amendements.
Article 43 A (p. 46 )
M. André Lardeux, Mme Nicole Borvo, M. le ministre,
Amendements n°s 368 rectifié de M. Louis de Broissia, 652 de M. Michel Mercier,
97
(priorité)
de la commission et sous-amendements n°s 235 de M. Charles
Revet et 274 rectifié
ter
de M. Jean-Pierre Vial ; amendements n°s 236
de M. Charles Revet et 98 rectifié de la commission ; amendements identiques
n°s 99 de la commission et 165 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ;
amendement n° 100 de la commission. - MM. Eric Doligé, Michel Mercier, le
rapporteur, Charles Revet, Jean-Pierre Schosteck, Patrick Lassourd, rapporteur
pour avis de la commission des affaires économiques ; le ministre, Jean-Pierre
Sueur, Jean Pépin, Alain Vasselle, Roger Karoutchi, Jean-Pierre Raffarin, René
Garrec, président de la commission des lois ; Jean-Claude Peyronnet. - Demande
de priorité de l'amendement n° 97 ; retrait des amendements n°s 165 et 652 ;
adoption du sous-amendement n° 235 et de l'amendement n° 97 modifié, le
sous-amendement n° 274 rectifié
ter
et l'amendement n° 368 rectifié
devenant sans objet ; adoption des amendements n°s 236, 98 rectifié, 99 et
100.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 43 A (p. 47 )
Amendement n° 101 rectifié de la commission et sous-amendement n° 384 de M. Patrick Lassourd. - MM. le rapporteur, Patrick Lassourd, le ministre, André Lardeux. - Retrait du sous-amendement ; adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 43 B (p. 48 )
Amendement n° 102 de la commission et sous-amendements n°s 710 du Gouvernement, 271 rectifié de M. Louis de Broissia, 375 de M. Charles Revet, 634 de M. Michel Mercier et 694 rectifié de M. Paul Blanc ; amendement n° 166 (identique à l'amendement n° 102) de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le ministre, Eric Doligé, Charles Revet, Michel Mercier, Jean-Pierre Schosteck. - Retrait des sous-amendements n°s 271 rectifié, 375, 634 et de l'amendement n° 166 ; rejet du sous-amendement n° 710 ; adoption du sous-amendement n° 694 rectifié et de l'amendement n° 102 modifié rédigeant l'article.
Article 43 C (p. 49 )
Amendement n° 103 rectifié de la commission et sous-amendements n°s 711 du Gouvernement, 322 rectifié, 323 rectifié et 325 rectifié de M. Charles Ginésy ; amendement n° 167 rectifié (identique à l'amendement n° 103 rectifié) de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis. - MM. le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Schosteck, Patrick Lassourd, rapporteur pour avis ; Eric Doligé. - Retrait de l'amendement n° 167 rectifié et des sous-amendements n°s 322 rectifié, 323 rectifié et 325 rectifié ; rejet du sous-amendement n° 711 ; adoption de l'amendement n° 103 rectifié rédigeant l'article.
Demande de réserve (p. 50 )
Demande de réserve de l'article 43 D. - MM. le rapporteur, le ministre. - La réserve est ordonnée.
Article additionnel après l'article 43 D (p. 51 )
Amendements n°s 376 de M. Charles Revet et 443 rectifié de M. Louis de Broissia. - MM. Charles Revet, Eric Doligé, le rapporteur, le ministre, Jean-Claude Peyronnet, Mme Josiane Mathon, MM. Yves Fréville, André Lardeux, Jean-Pierre Sueur. - Retrait de l'amendement n° 443 rectifié ; rejet de l'amendement n° 376.
Suspension et reprise de la séance (p. 52 )
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
7.
Décision du Conseil constitutionnel
(p.
53
).
8.
Démocratie de proximité.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
54
).
Article 43 E. - Adoption (p.
55
)
Article additionnel après l'article 43 E (p.
56
)
Amendements n°s 277 rectifié de M. Louis de Broissia et 640 de M. Michel Mercier. - MM. André Lardeux, Michel Mercier, Daniel Hoeffel, rapporteur de la commission des lois ; Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur ; Alain Vasselle. - Retrait des deux amendements.
Article 43 F (p. 57 )
Amendements n°s 691 de Mme Nelly Olin et 104 rectifié de la commission. - Mme
Nelly Olin, MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 691 ;
adoption de l'amendement n° 104 rectifié.
Amendements n°s 416 rectifié de Mme Annick Bocandé et 692 rectifié de Mme Nelly
Olin. - M. Jean-Jacques Hyest, Mme Nelly Olin, MM. le rapporteur, le ministre.
- Retrait de l'amendement n° 416 rectifié ; adoption de l'amendement n° 692
rectifié.
Amendement n° 105 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendements n°s 417 rectifié de Mme Annick Bocandé et 693 de Mme Nelly Olin. -
MM. le rapporteur, le ministre. - Retrait de l'amendement n° 693 ; adoption de
l'amendement n° 417 rectifié.
Amendement n° 707 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 43 F (p. 58 )
Amendement n° 553 rectifié bis de M. Jacques Valade. - MM. André Lardeux, le rapporteur, le ministre, Jean-Pierre Sueur, Mme Josiane Mathon, MM. Yves Fréville, Jean Chérioux, Alain Vasselle, Jean-Jacques Hyest. - Rejet.
Article 43 G (p. 59 )
Amendement n° 713 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendements n°s 168 rectifié et 169 rectifié de M. Patrick Lassourd, rapporteur
pour avis. - MM. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis de la commission des
affaires économiques ; le ministre, Alain Vasselle, Jean Chérioux. - Adoption
des deux amendements.
Amendements n°s 508 de Mme Annie David, 170 rectifié
bis
, 171 rectifié,
172, 173 rectifié
bis,
174, 175 rectifié
bis
de M. Patrick
Lassourd, rapporteur pour avis, 622 de Mme Marie-Christine Blandin, 714, 715
rectifié de la commission, 587 rectifié du Gouvernement et sous-amendement n°
724 de M. Patrick Lassourd ; amendement n° 588 du Gouvernement et
sous-amendement n° 725 de M. Patrick Lassourd ; amendements n°s 589 et 590
rectifié
bis
du Gouvernement. - MM. Gérard Le Cam, Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis ; Mme Marie-Christine Blandin, MM. le rapporteur, le
ministre, Alain Vasselle, André Lardeux, Jean Chérioux. - Rejet de l'amendement
n° 508 ; adoption des amendements n°s 170 rectifié
bis,
171 rectifié,
622, 714, 172, du sous-amendement n° 724 et de l'amendement n° 587 rectifié,
modifié, du sous-amendement n° 725 et de l'amendement n° 588 modifié, des
amendements n°s 173 rectifié
bis
, 174, 715 rectifié, 589, 175 rectifié
bis
et 590 rectifié
bis.
Amendement n° 591 du Gouvernement. - MM. le ministre, le rapporteur. -
Adoption.
Amendements n°s 176 de M. Patrick Lassourd, rapporteur pour avis, 592 du
Gouvernement et sous-amendement n° 723 de M. Patrick Lassourd. - MM. Patrick
Lassourd, rapporteur pour avis ; le ministre, Alain Vasselle, André Lardeux. -
Retrait de l'amendement n° 176 ; adoption du sous-amendement n° 723 et de
l'amendement n° 592 modifié.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels avant l'article 43 H
ou après l'article 43 I (p.
60
)
Amendements n°s 570 de M. Jean-Louis Masson et 328 rectifié
ter
de M.
André Lardeux. - MM. André Lardeux, le rapporteur, le ministre, Jean Pépin,
Jean Chérioux, Alain Vasselle, Jean-Claude Peyronnet, Michel Mercier, au nom de
la commission des finances. - Irrecevabilité de l'amendement n° 328 rectifié
ter
, l'amendement n° 570 étant non soutenu.
MM. Jean Chérioux, René Garrec, président de la commission des lois ; le
ministre.
Renvoi de la suite de la discussion.
9.
Renvois pour avis
(p.
61
).
10.
Ordre du jour
(p.
62
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 415,
2000-2001), adopté par l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence,
relatif à la démocratie de proximité. [Rapport n° 156 (2001-2002) et avis n°s
161, 153 et 155 (2001-2002).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus aux amendements
tendant à insérer des articles additionnels après l'article 30.
Articles additionnels après l'article 30
M. le président.
L'amendement n° 356 rectifié, présenté par MM. Leroy, Braye, Doligé, Dufaut,
Lassourd, Le Grand et Trillard, est ainsi libellé :
« Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le deuxième alinéa de l'article L. 3123-17 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L'indemnité de fonction de chacun des présidents de commission du conseil
général ou du conseil de Paris est, dans les mêmes conditions, au maximum égale
à l'indemnité maximale de conseiller majorée de 25 %. »
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les départements et Paris du
I est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II sont compensées à
due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 536, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM.
Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et
les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La deuxième phrase de l'article L. 4422-22 est supprimée et le même article
est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, les indemnités de fonction de membre du conseil exécutif sont
fixées au maximum à 70 % de l'indemnité du président d'un conseil régional. Ces
indemnités ne peuvent être cumulées avec celles de président des établissements
ou organismes mentionnés dans la section 5 du chapitre IV du présent livre.
»
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 213 rectifié, présenté par MM. Demerliat, Miquel, Massion,
Moreigne, Sergent, Charasse, Lise, Haut, Marc, Angels et Auban, est ainsi
libellé :
« Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - En 2002, dans les conditions fixées par une loi de finances, le
prélèvement sur les recettes de l'Etat, au titre de la dotation particulière
élu local prévue à l'article L. 2335-1 du code général des collectivités
territoriales, est majoré de 45 232 000 euros.
« II. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe I sont
compensées à due concurrence par une hausse des droits prévus aux articles 575
et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Article 30 bis
M. le président.
« Art. 30
bis. -
Il est inséré, dans le code général des collectivités
territoriales, un article L. 3123-29 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-29
. - L'honorariat est conféré, sur proposition du
conseil départemental, par le représentant de l'Etat dans le département aux
anciens conseillers départementaux qui ont exercé des fonctions électives
pendant dix-huit ans au moins dans le même département.
« L'honorariat ne peut être refusé ou retiré par le représentant de l'Etat que
si l'intéressé a fait l'objet d'une condamnation entraînant l'inéligibilité.
« L'honorariat n'est assorti d'aucun avantage financier imputable sur le
budget du département. »
L'amendement n° 79, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Supprimer l'article 30
bis
. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Il s'agit
d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 79, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 30
bis
est supprimé.
Chapitre V
Remboursement de frais
M. le président.
L'amendement n° 343 rectifié, présenté par MM. Vasselle, de Broissia,
Chérioux, Darniche, Gournac, Lecerf, Leclerc, Mme Létard et M. de Richemont,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'intitulé du chapitre V :
« Compensation et remboursement de frais ».
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'un amendement de conséquence d'un amendement adopté
précédemment.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, je demande la réserve de cet
amendement jusqu'après l'examen de l'amendement n° 319.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
Article additionnel avant l'article 31
M. le président.
L'amendement n° 319, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Avant l'article 31, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - Avant l'article L. 2121-27 du code général des collectivités
territoriales il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L.
... - Les moyens humains, logistiques et financiers qui
seront mis à la disposition des élus pour l'exercice de leurs fonctions seront
fixés par l'assemblée délibérante. »
« II. - Après l'article L. 3121-23, est insérée dans le code général des
collectivités territoriales une division additionnelle ainsi rédigée :
«
Sous-section
... - Moyens mis à la disposition des élus ».
«
Art. L.
... - Les moyens humains, logistiques et financiers qui
seront mis à la disposition des élus pour l'exercice de leurs fonctions seront
fixés par l'assemblée délibérante. »
« III. - Après l'article L. 4132-22, est insérée dans le code général des
collectivités territoriales une division additionnelle ainsi rédigée :
«
Sous-section
... - Moyens mis à la disposition des élus ».
«
Art. L.
... - Les moyens humains, logistiques et financiers qui
seront mis à la disposition des élus pour l'exercice de leurs fonctions seront
fixés par l'assemblée délibérante. »
« IV. - Après l'article L. 5211-11, est insérée dans le code général des
collectivités territoriales une division additionnelle ainsi rédigée :
«
Sous-section
... - Moyens mis à la disposition des élus ».
«
Art. L.
... - Les moyens humains, logistiques et financiers qui
seront mis à la disposition des élus pour l'exercice de leurs fonctions seront
fixés par l'assemblée délibérante. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement vise à redéfinir les conditions dans lesquelles les élus locaux
peuvent disposer de moyens humains, logistiques et financiers pour l'exercice
de leur mandat.
Jusqu'à présent, ces conditions sont définies par l'intermédiaire des groupes
politiques. Il me paraît souhaitable, depuis qu'ont été votées les lois de
décentralisation qui ont affirmé le principe d'une libre administration des
collectivités territoriales, que nous laissions à chaque assemblée délibérante
le soin de définir les modalités et les niveaux de concours en termes de moyens
humains, logistiques et financiers qu'elle souhaite mettre à la disposition des
élus.
Je ferai référence à un débat que j'ai vécu voilà quelques semaines au sein de
l'assemblée départementale dans laquelle je siège depuis plusieurs années. Tous
les groupes politiques de l'assemblée ont demandé que soient renforcés les
moyens mis à leur disposition pour exercer leur mandat. Le groupe communiste et
le groupe socialiste, notamment, demandaient au président de l'assemblée
départementale que chacun des élus puisse bénéficier d'un micro-ordinateur. Or
la dotation allouée aux groupes est utilisée en totalité, et même si le montant
en a été sensiblement revalorisé grâce à l'adoption d'un amendement précédent,
elle demeure insuffisante pour faire face à l'ensemble des dépenses matérielles
qui correspondent à des besoins tout à fait légitimes de chacun des membres de
l'assemblée. Il est vrai qu'à l'époque de l'ordinateur et de la
télécommunication il serait naturel que des élus puissent disposer au minimum
de ce type d'équipement !
D'ailleurs, les assemblées parlementaires ont pris des initiatives en ce sens
puisque chacun d'entre nous dispose d'un fax et d'un micro-ordinateur. Il
devrait appartenir à chaque assemblée délibérante - je vise surtout les
conseils généraux et les conseils régionaux car, à l'évidence, dans une commune
de quelques milliers d'habitants, on ne peut pas envisager de fournir à chaque
conseiller municipal ce type d'équipement - d'apprécier le niveau des moyens à
apporter à chacun de ses membres.
Cela me paraît tout à fait dans l'esprit des lois de décentralisation, et je
souhaite, bien entendu, que la commission et le Gouvernement émettent un avis
favorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous avons eu, la semaine dernière, un débat sur l'ampleur
des moyens financiers à mettre à la disposition des groupes des différentes
assemblées. Nous avons décidé de porter le seuil de 25 % du montant global des
indemnités allouées aux élus de la collectivité concernée à 30 %. Dans le cadre
de ces 30 % affectés aux groupes d'élus, les moyens humains, logistiques et
financiers pourront être mis à la disposition des élus. Il ne doit d'ailleurs
pas y avoir d'équivoque à ce sujet, puisque l'article L. 2121-28 du code
général des collectivités territoriales dispose : « Dans les conditions qu'il
définit, le conseil municipal peut affecter aux groupes d'élus, pour leur usage
propre ou pour un usage commun, un local administratif, du matériel de bureau »
- cela comprend évidemment l'informatique - « et prendre en charge leurs frais
de documentation, de courrier et de télécommunications. »
Le souci qu'il était légitime de rappeler en cet instant me paraît satisfait
puisque, la semaine dernière, nous avons pu parvenir à un vote consacrant 30 %
comme étant la règle désormais applicable aux groupes d'élus. Ce qui vaut pour
les conseils municipaux vaut également, bien sûr, pour les conseils généraux et
pour les conseils régionaux.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Comme M. Hoeffel l'a dit, nous avons débattu de
ce point lors de l'examen du titre Ier et le Sénat a adopté deux amendements
améliorant le fonctionnement des groupes d'élus. Je souhaiterais rappeler la
teneur essentielle de ce que je vous avais alors dit.
Etendre la possibilité de recrutement de collaborateurs au profit de
l'ensemble des élus locaux de toute collectivité ou établissement, alors même
que la préparation des réunions des assemblées délibérantes est assurée par les
services administratifs de la collectivité ou de l'établissement, services
auxquels les élus peuvent faire appel, irait à l'encontre du souci de
transparence de la vie politique que poursuit le Gouvernement et conduirait à
désengager les services administratifs des collectivités ou des établissements
dans leur appui au fonctionnement des assemblées locales.
Je me permets d'ajouter un argument : le fait de passer par les groupes pour
disposer de moyens, comme nous l'avons décidé, notamment sur la demande
insistante de M. Chérioux, la semaine dernière, est aussi un élément qui
concourt au rassemblement de la vie politique. En effet, en permettant à chaque
élu de disposer d'un moyen, on affaiblirait la dimension du groupe
politique...
M. Jean-Claude Peyronnet.
Tout à fait !
M. Daniel Vaillant.
... et cela inciterait à une forme d'individualisme, voire de dissidence.
(Exclamations sur plusieurs travées du RPR.)
Je connais tout de même un
peu le sujet ! Les éléments qui rassemblent au sein des groupes politiques sont
un point important, qu'il faut prendre en compte.
En outre, c'est sans doute moins onéreux pour les assemblées, donc pour les
contribuables.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Il ne faudrait pas faire du caporalisme !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 319.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je n'avais pas l'intention de m'exprimer, mais ayant été en quelque sorte
provoqué - en des termes amicaux - par M. le ministre, je ne peux m'empêcher de
lui répondre.
Je comprends bien qu'il soit soucieux des deniers publics - cela va de soi -
et d'une certaine cohérence dans le fonctionnement des assemblées. Cependant,
sous prétexte de cohérence, il ne faudrait pas inciter à la politisation.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Effectivement !
M. Jean Chérioux.
Dans les collectivités locales, l'essentiel, qu'il ne faut pas perdre de vue,
c'est tout de même le dialogue entre l'élu et les électeurs ! Je pense
notamment à certaines assemblées que j'ai évoquées voilà quelques jours et que
vous connaissez presque aussi bien que moi, monsieur le ministre. Je me permets
de dire « presque », car l'ancienneté parle pour moi. Trente-six ans, cela
compte !
N'oublions pas que l'élu est au service du citoyen. Or ce n'est pas dans les
palabres qui ont lieu au sein des groupes que l'on est au service du citoyen.
On est au service du citoyen quand on est à son écoute. Et, pour être à son
écoute, pour avoir la possibilité d'intervenir normalement et de faire bien son
travail, il faut des moyens.
Cela ne signifie pas, bien sûr, que chacun doit avoir sa secrétaire. Il faut
cependant avoir conscience de ce qu'est le courrier d'un élu dans certaines
villes importantes. Je n'en dirai pas plus de crainte de m'entendre dire que je
« parisianise » le débat.
De même, je le dis solennellement par rapport aux groupes qui existent dans
toutes ces villes, quand le texte précise que les moyens sont mis à la
disposition des groupes, cela ne signifie pas qu'ils sont mis à la disposition
du secrétariat des groupes. Ils sont mis à la disposition des groupes pour que
ceux-ci permettent ensuite aux conseillers de travailler. C'est cela qui doit
prévaloir. Je vous mets en garde contre la caporalisation. Un groupe, ce n'est
pas seulement son état-major, ce sont aussi tous ceux qui travaillent sur le
terrain.
M. Robert Bret.
Visiblement, il y a des problèmes de caporalisation au RPR !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Nous avons pris des leçons, nous vous avons observés.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Jean Chérioux vient de donner des explications...
M. Jean-Pierre Schosteck.
Parisiennes !
M. Alain Vasselle.
Non, pas uniquement parisiennes, parce que, sur l'aspect purement politique et
sur les groupes, elles valent aussi bien pour Paris que pour les autres
assemblées délibérantes.
La constitution énonce que les « collectivités locales s'administrent
librement par des conseils d'élus ».
A partir du moment où ce principe est affirmé, je considère qu'il ne faut pas
encadrer, comme nous le faisons, les conditions dans lesquelles les élus
décident d'administrer les collectivités locales et d'assurer l'exercice de
leur mandat.
Faisons-nous oui ou non confiance à notre peuple, qui nous sanctionne le
moment venu, en ce qui concerne la situation des élus locaux ? Si des élus, par
aventure, compte tenu de cette liberté qui leur serait octroyée de définir les
moyens qu'ils mettraient à la disposition ou de leur groupe ou de chacun des
élus pour exercer leur mandat, allaient au-delà du raisonnable, je suis
persuadé que d'autres élus ne manqueraient alors pas d'exploiter ce
comportement inadmissible pour en tirer profit dans le cadre d'une élection
!
Je pense donc, pour ma part, qu'il n'est pas souhaitable d'encadrer les
conditions dans lesquelles les élus locaux exercent leur mandat. Tel est
l'unique objet de mon amendement.
Je sais bien que la situation des groupes politiques a été améliorée, puisque
le plafond des moyens mis à leur disposition a été porté de 25 % à 30 % et que
les mesures législatives et réglementaires actuelles permettent à chacune des
assemblées de définir ses moyens dans la limite d'une enveloppe fixée par la
voie législative.
Mais, pour ma part, je veux faire « sauter » cette limite et laisser chaque
assemblée décider librement du niveau de ses moyens. Et je serais très étonné
que des assemblées prennent l'initiative de le multiplier par trois, par quatre
ou par cinq. D'ailleurs, essayons d'être cohérents avec nous-mêmes : pourquoi
ce qui vaudrait pour les assemblées locales ne vaudrait-il pas pour l'Assemblée
nationale et le Sénat ? Que diriez-vous, mes chers collègues, si je déposais un
amendement visant à limiter à 30 % du montant total des indemnités
parlementaires les moyens mis à la disposition de chacun des groupes politiques
des assemblées pour permettre à chaque élu d'assurer les conditions matérielles
de son mandat ? Nous observerions alors sans aucun doute des levées de bouclier
et quelques réactions !
Par conséquent, mes chers collègues, pourquoi n'accepterions-nous pas que soit
accordé aux assemblées départementales, régionales, voire municipales, ce que
nous acceptons pour nous-mêmes ? Arrêtons les débats hypocrites, même si ces
questions, je le sais bien, sont extrêmement sensibles ! Nous avons peur des
réactions de l'opinion publique et d'une exploitation à notre encontre par les
médias des positions que nous pourrions prendre. Mais il suffit de faire preuve
de sens de la communication pour arriver à faire comprendre qu'il nous faut
tirer toutes les conséquences des lois de décentralisation, d'ailleurs
acceptées par le peuple.
Monsieur le rapporteur, vous êtes tout à fait dans la logique, dans la
cohérence, dans l'économie générale du texte retenu par la commission des lois
et pour la défense duquel vous avez été mandaté. Mais si des amendements
extérieurs peuvent être déposés, c'est bien pour permettre éventuellement à
l'assemblée d'aller plus loin ; c'est pour ma part ce que je souhaite. Il
appartiendra, bien sûr, à la Haute Assemblée de se déterminer. Si elle ne veut
pas me suivre, elle ne me suivra pas. Mais, au moins, le compte rendu de nos
débats permettra d'éclairer les élus ! Et, pour ma part, je considérerai que
j'aurai rempli ma tâche.
Je dois d'ailleurs dire que tous les conseillers généraux de mon département,
qu'ils soient communistes, socialistes ou qu'ils appartiennent à la majorité
départementale, ont été unanimes à approuver mon souhait de déposer une
proposition en ce sens.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur Vasselle, la semaine dernière, nous avons pris deux
décisions en la matière.
En premier lieu, nous avons élevé le plafond des moyens mis à la disposition
des groupes, en le portant de 25 % à 30 % des indemnités allouées aux élus de
la collectivité concernée.
M. Alain Vasselle.
Ce n'est pas suffisant !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La décision n'a d'ailleurs pas été prise à la sauvette :
différents taux ayant été proposés, un débat s'est instauré, et c'est le taux
de 30 % qui a été adopté.
Je souhaite donc que nous ne changions pas d'avis d'une semaine à l'autre, de
surcroît dans le cadre de la discussion d'un même texte !
En second lieu, nous avons décidé - et c'est le mérite du Sénat - s'agissant
du fonctionnement interne des assemblées, de supprimer tout ce qui pouvait
apparaître comme une trop grande contrainte, comme un carcan.
Je demande donc au Sénat de ne pas se déjuger d'une semaine à l'autre à propos
d'un problème de même nature. Vous avez été porteur d'un voeu, je le comprends
; mais, cher collègue Vasselle, si vous étiez à ma place, ici, comme
rapporteur, ce qui, de temps à autre, me soulagerait (
sourires
), je suis
sûr que vous n'adopteriez pas une autre attitude que celle que je préconise. Et
nous savons que, chaque fois que des dispositions de principe sont en jeu, nous
pouvons compter sur votre concours bienveillant.
M. Alain Vasselle.
Je ne fais pas de reproche, monsieur le rapporteur !
M. Michel Mercier.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier.
Je comprends la position de M. Vasselle, mais son amendement est largement
superfétatoire. L'affaire du conseil général de l'Oise qu'il a donnée en
exemple peut trouver une solution dans le cadre des textes en vigueur, puisque
ceux-ci prévoient que le conseil général peut attribuer des moyens
matériels.
Seules les communes qui comptent entre 3 500 et 100 000 habitants peuvent
rencontrer ce problème. Pour ce qui est des autres collectivités, la
réglementation existante répond tout à fait au voeu fondé que vient d'émettre
notre collègue.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 319, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 343 rectifié, précédemment réservé, n'a plus
d'objet.
Article 31
M. le président.
« Art. 31. - I. - La sous-section 2 de la section 3 du chapitre III du titre
II du livre Ier de la deuxième partie du code général des collectivités
territoriales est intitulée : "Remboursement de frais".
« II. - L'article L. 2123-18 du même code est ainsi modifié :
« 1° Au deuxième alinéa, les mots : "appartenant au groupe I" sont supprimés
;
« 2° Il est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment les
frais pour garde d'enfants, peuvent être remboursées par la commune sur
présentation d'un état de frais et après délibération du conseil municipal.
S'agissant des frais de garde d'enfants, le remboursement ne peut excéder, par
heure, le montant horaire du salaire minimum de croissance. »
« III. - Après l'article L. 2123-18 du même code, il est inséré un article L.
2123-18-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-18-1
. - Les membres du conseil municipal peuvent
bénéficier du remboursement des frais de transport et de séjour qu'ils ont
engagés pour se rendre à des réunions dans des instances ou organismes où ils
représentent leur commune ès qualités, lorsque la réunion a lieu hors du
territoire de celle-ci.
« Ces frais sont pris en charge dans les limites applicables aux
fonctionnaires de l'Etat.
« Les dispositions du présent article s'appliquent aux membres de la
délégation spéciale mentionnée à l'article L. 2121-35. »
« IV. - Après l'article L. 2123-18-1 du même code, il est inséré un article L.
2123-18-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-18-2
. - Les conseillers municipaux qui ne perçoivent
pas d'indemnités de fonction peuvent bénéficier d'un remboursement par la
commune, sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil
municipal, des frais de garde d'enfants qu'ils ont engagés en raison de leur
participation aux réunions mentionnées à l'article L. 2123-1. Ce remboursement
ne peut excéder, par heure, le montant horaire du salaire minimum de
croissance.
« V. - Après l'article L. 2123-18-2 du même code, il est inséré un article L.
2123-18-3 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-18-3
. - Les dépenses exceptionnelles d'assistance et de
secours engagées en cas d'urgence par le maire ou un adjoint sur leurs deniers
personnels peuvent leur être remboursées par la commune sur justificatif, après
délibération du conseil municipal. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 503 rectifié, présenté par Mmes Beaufils et Borvo, M. Bret,
Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est
ainsi libellé :
« I. - Rédiger comme suit le texte proposé par le 2° du II de l'article 31
pour compléter l'article L. 2123-18 du code général des collectivités
territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment les
frais de garde d'enfants, peuvent leur être remboursées par le département sur
présentation d'un état de frais et après délibération du conseil municipal.
»
« II. - Afin de compenser les pertes de recettes résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 31 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Les charges découlant pour les communes de l'application des
dispositions du dernier alinéa de l'article L. 2123-18 du code général des
collectivités territoriales sont compensées à due concurrence par un relèvement
de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant de l'application
du paragraphe ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une
taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général
des impôts. »
L'amendement n° 80, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le 2° du II de l'article 31 pour
compléter l'article L. 2123-18 du code général des collectivités territoriales
:
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial peuvent être
remboursées par la commune sur présentation d'un état de frais et après
délibération du conseil municipal. S'agissant des frais de garde d'enfants ou
d'assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin d'une
aide personnelle à leur domicile, le remboursement ne peut excéder, par heure,
le montant horaire du salaire minimum de croissance. »
L'amendement n° 554, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase du texte proposé par le 2° du II de
l'article 31 pour compléter l'article L. 2123-18 du code général des
collectivités territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment celles
exposées en matière de garde d'enfants ou d'assistance à des personnes vivant
au domicile de l'élu et obligées de recourir à l'aide d'une tierce personne
pour les actes ordinaires de la vie peuvent être remboursées audit élu par la
commune sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil
municipal. »
La parole est à Mme Mathon, pour présenter l'amendement n° 503 rectifié.
Mme Josiane Mathon.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je
présenterai également l'amendement n° 504 rectifié.
La mise en oeuvre de la parité lors des élections municipales s'est
caractérisée, dès le renouvellement municipal du printemps 2001, par une
sensible augmentation du nombre des élues.
Cette évolution, pour le moins nécessaire, malgré quelques réticences
exprimées ici ou là, a donc eu quelque effet et modifie une part non
négligeable des données habituelles en termes de gestion de la présence des
élus dans les différentes réunions et assemblées des municipalités.
Nous estimons, dans un premier temps, qu'il n'est plus d'actualité de revenir
sur une évolution de notre législation électorale, évolution qui participe,
dans les faits, d'un rapprochement entre les élus et la population.
Mais, comme pour l'ensemble des questions relatives à l'organisation du
travail des élus locaux et aux conditions d'exercice de leur mandat, telles que
les absences autorisées, la formation et les garanties professionnelles à
l'expiration du mandat, la question des frais annexes induits par l'exercice
des fonctions est directement posée.
Le problème des frais de garde est évidemment déterminant, notamment si l'on
souhaite que de jeunes femmes ou de jeunes pères de famille puissent pleinement
participer aux activités de leur conseil municipal sans que cela leur
occasionne des dépenses constituant un obstacle à leur pleine association au
travail collectif des élus.
Les amendements n°s 503 rectifié et 504 rectifié prévoient donc, à l'instar de
ce que nous avons proposé pour les absences pour formation ou le crédit
d'heures, que la compensation accordée aux élus ayant des enfants en bas âge
soit intégrale, sur la base de frais dûment constatés.
On observera qu'une telle disposition prémunit du recours au travail non
déclaré, la justification de frais ne pouvant se produire qu'avec un contrat de
travail en bonne et due forme.
On notera également que l'effort doit être centré, dans un premier temps, sur
les frais de garde d'enfants et non recouvrir, ainsi que semblent nous y
inviter un certain nombre d'amendements déposés ici, l'ensemble des dépenses
aujourd'hui prises en compte dans le cadre de la réduction d'impôts « emplois
familiaux ».
Il s'agit bel et bien ici de favoriser clairement l'émergence d'une nouvelle
génération d'élus et d'élues, dont l'apport sur la durée au fonctionnement de
nos assemblées municipales sera déterminant pour la démocratie locale.
C'est donc sous le bénéfice de ces observations que je vous invite, mes chers
collègues, à adopter les amendements n°s 503 rectifié et 504 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 80.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois estime préférable, plutôt que de citer
limitativement les seuls frais de garde d'enfant, de se référer à une formule
plus large comprenant également les frais « d'assistance aux personnes âgées,
handicapées ou à celles qui ont besoin d'une aide personnelle à leur domicile
», conformément à la rédaction du code du travail concernant les
chèques-service.
L'amendement vise par ailleurs à reprendre la disposition du projet de loi
permettant de plafonner le remboursement horaire de ces dépenses au montant
horaire du SMIC.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 544.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement vise à préciser le texte initial. Il convient, à mon sens, de
mentionner explicitement que les dépenses d'assistance aux personnes âgées ou
handicapées ou gravement malades vivant au domicile de l'élu que celui-ci aide
habituellement pour les actes ordinaires de la vie et pour lesquelles il doit
recruter une tierce personne lorsqu'il exerce un mandat spécial peuvent être
remboursées.
Cette rédaction apparaît plus précise que celle de l'amendement de la
commission saisie au fond puisqu'il faut que la personne aidée soit obligée de
recourir à une tierce personne pour les actes ordinaires de la vie. Mais, en
même temps, elle semble moins réductrice puisque la collectivité pourrait
rembourser plus, au-delà du SMIC horaire, pour les élus qui ont des frais plus
importants et justifiés par l'état de handicap ou de dépendance de la personne
aidée. Je rappelle d'ailleurs qu'il ne s'agit que d'une faculté pour la
collectivité concernée, et je pense que cette dernière doit pouvoir rembourser
au-delà du SMIC horaire, pour compenser des frais justifiés de personnel
qualifié lorsqu'il s'agit de personnes lourdement dépendantes ou
handicapées.
Telles sont les raisons qui ont motivé le dépôt du présent amendement que je
vous demande d'adopter, mes chers collègues.
J'ajoute que ma proposition s'inscrit tout à fait dans l'esprit de la réforme
qu'a souhaitée le Gouvernement en mettant en place l'APA, ou allocation
personnalisée d'autonomie, après s'être plu à dénoncer les insuffisances du
dispositif institué par le précédent gouvernement à travers la prestation
spécifique dépendance. Il a considéré qu'il fallait revaloriser le niveau du
concours financier à apporter aux personnes dépendantes en fonction de la
nature de leur handicap. Vous savez que cela se fait par référence à la grille
AGGIR - Autonomie gérontologie groupe iso-ressources : selon son niveau de
handicap, on est classé en GIR 1, 2, 3 ou 4 et, parallèlement, le niveau d'aide
est plus ou moins important.
Par conséquent, vouloir limiter au SMIC ou à une fois et demie le SMIC le
niveau du concours financier accordé à l'élu ayant à son domicile une personne
qui se trouve en situation de dépendance serait, à mon sens, une erreur. Cela
reviendrait à créer une distorsion entre les élus : ceux qui auraient chez eux
une personne fortement dépendante, mais qui ne pourraient être aidés que
partiellement, et ceux dont le proche serait moins dépendant et qui verraient
couvrir la totalité des frais engagés.
Nous devons donc créer un dispositif qui réponde à tous les cas particuliers
qui pourraient se présenter.
Si l'on suivait ma proposition, chaque assemblée délibérante fixerait les
limites à ne pas dépasser, ce qui constituerait une sécurité pour éviter les
débordements inconsidérés.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 503 rectifié et 554
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit du remboursement aux élus municipaux des dépenses
engagées pour l'accomplissement d'un mandat spécial.
L'amendement n° 503 rectifié supprime le plafonnement de ces dépenses au
montant horaire du SMIC, ce qui aggraverait les charges des collectivités.
La commission ne peut donc y donner un avis favorable. J'exprime d'ailleurs le
même avis à propos de l'amendement n° 504 rectifié, mais aussi de l'amendement
n° 554 de notre collègue Alain Vasselle.
Pour l'essentiel, cher collègue, les préoccupations exprimées par votre
amendement sont prises en compte par l'amendement n° 80 de la commission. Ce
qui sépare nos deux positions, c'est la suppression du plafonnement de la prise
en charge des dépenses pour garde d'enfants que vous préconisez.
Nous avons, les uns et les autres, le souci de ne pas laisser les dépenses de
cet ordre se développer sans un minimum d'encadrement. Or l'encadrement qui est
prévu me semble raisonnable.
Aussi, mon cher collègue, le principe fondamental de votre amendement étant
pris en compte, j'espère que vous accepterez de renoncer au paragraphe qui
supprime tout encadrement. Cet encadrement nous est nécessaire à nous, élus
responsables des collectivités territoriales et de leurs finances.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 503 rectifié, 80 et
554 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'article 31 du projet de loi améliore les
remboursements des frais engagés par les élus, notamment dans le cadre d'un
mandat spécial, et l'étend aux frais de garde d'enfant.
L'amendement n° 503 rectifié, qui contient d'ailleurs une erreur matérielle
puisqu'on y fait référence aux départements alors qu'il concerne les
conseillers municipaux, conduirait à supprimer le plafond fixé à hauteur du
taux horaire du SMIC pour le remboursement de ces dépenses. Le Gouvernement
n'est pas favorable à cette mesure dont la portée lui paraît excessive.
Je rappelle, en outre, que cet amendement prévoit de compenser les dépenses
supplémentaires par un relèvement de la DGF et par la majoration des droits sur
les tabacs et les alcools. En tout état de cause, je demanderai, bien
évidemment, la suppression de cette disposition.
L'amendement n° 80 élargit les dispositions relatives au remboursement des
frais d'assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin
d'une aide personnelle à leur domicile.
Si le Gouvernement est favorable à l'extension du remboursement des frais
d'assistance aux personnes âgées ou handicapées, il estime toutefois que la
notion de personnes qui ont besoin d'une aide personnelle à leur domicile est
imprécise et trop générale, et pourrait soulever des difficultés d'application.
Pour cette raison, je m'en remets à la sagesse du Sénat.
J'en viens à l'amendement n° 554 de M. Vasselle.
Si le Gouvernement est favorable à une extension du remboursement des frais
d'assistance aux personnes âgées et handicapées, il ne peut accepter un
amendement dont l'adoption conduirait à en élargir la portée de manière
excessive.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 503 rectifié.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je suis contre cet amendement puisque je soutiens la position de M. le
rapporteur. Mais je voudrais revenir sur le débat qui a eu lieu voilà quelques
instants.
Monsieur le ministre de l'intérieur, je ne comprends pas très bien votre
position quant au fonctionnement des conseils municipaux comptant de nombreux
conseillers pour une population importante. Il y a en effet une contradiction
fondamentale dans votre attitude.
Nous examinons un projet de loi relatif à la démocratie de proximité. Certes,
pour vous, la démocratie de proximité se résume à quelques petits gadgets,
alors que, pour vraiment en favoriser l'exercice, il faudrait donner aux élus
les moyens d'être proches de leurs concitoyens.
Dans les petites communes, le maire dialogue avec ses concitoyens, mais, dans
les grandes villes, le maire ne peut pas être le seul interlocuteur. Ce sont
tous les élus qui sont au contact de la population, et non les partis
politiques.
Quand un citoyen cherche à s'exprimer et qu'il ne peut atteindre ni le maire
ni le maire d'arrondissement dans les communes PML, il faut qu'il ait la
possibilité d'avoir un contact avec les élus, c'est-à-dire avec les conseillers
municipaux. Dès lors, donnons à ceux-ci les moyens de mener cette action et ne
les déshabillons pas au profit de leurs groupes politiques !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 503 rectifié, repoussé par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 80.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'imagine que, si l'amendement n° 80 est adopté, l'amendement n° 554 n'aura
plus d'objet. Cela me permettra de ne pas contrarier M. le rapporteur, quoique
je pourrais transformer mon amendement en sous-amendement à l'amendement de la
commission..., ce que je ne ferai pas pour ne pas vous chagriner, monsieur le
rapporteur.
(Sourires.)
Cela étant, je vous donne acte des objections que vous avez formulées, au
moins sur une partie de mon amendement. Associer les frais de garde d'enfants à
ceux qui sont engendrés par l'assistance aux personnes âgées a été une erreur
de ma part. Toutefois, je vous encourage vivement, en commission mixte
paritaire, à réfléchir au cas spécifique des personnes âgées dépendantes ou des
personnes handicapées. Autant il faut effectivement appliquer un plafond pour
éviter des consommations irraisonnées en ce qui concerne les gardes d'enfants
ou l'assistance aux personnes âgées non dépendantes, autant, pour les personnes
handicapées dépendantes, il serait nécessaire de prendre en considération les
situations spécifiques.
Peut-être aurait-il fallu renvoyer à un décret la définition des limites à ne
pas dépasser au-delà du SMIC horaire ! En effet, entre la limite du SMIC
horaire et l'absence totale de plafond, il y a un juste milieu à trouver.
Je voterai donc l'amendement de la commission tout en l'encourageant à
s'inspirer, autant que faire se peut, des propositions que je viens de
présenter.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je voterai, moi aussi, l'amendement de la commission.
En effet, d'une part, il me semble suffisamment général pour englober bon
nombre de cas susceptibles de se présenter et, d'autre part, il me paraît
présenter l'avantage d'introduire un plafond en matière d'aide.
Tout en étant, moi aussi, très favorable à la décentralisation, comme nombre
de nos collègues, je crois que, dans certains cas, les maires, plus
particulièrement les maires de petites communes, ont besoin de verrous qui les
aident à répondre négativement à certaines demandes exagérées. En effet, étant
dans une très grande proximité avec leurs administrés, ils sont du même coup
très vulnérables.
En ce qui concerne les personnes en situation de dépendance, il y a déjà
l'allocation personnalisée d'autonomie, l'APA, qui est à la charge des
départements ; si on y ajoute le dispositif général qui est proposé, je pense
que le problème pourrait être réglé.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 80, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 554 n'a plus d'objet.
L'amendement n° 537, présenté par MM. Raoul et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Sueur, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Remplacer les deuxième et troisième alinéas du texte proposé par le
paragraphe III de l'article 31 pour l'article L. 2123-18-1 du code général des
collectivités territoriales par trois alinéas ainsi rédigés :
« Lorsqu'ils sont en situation de handicap, ils peuvent également bénéficier
du remboursement des frais spécifiques de déplacement, d'accompagnement et
d'aide technique, qu'ils ont engagés pour les situations visées à l'alinéa
précédent, ainsi que pour prendre part aux séances du conseil municipal et aux
réunions des commissions et des instances dont ils font partie ès qualités qui
ont lieu sur le territoire de la commune.
« Ces dispositions s'appliquent aux membres de la délégation spéciale
mentionnée à l'article L. 2121-35.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret en
Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Raoul.
M. Daniel Raoul.
Cet amendement est dans la ligne des amendements précédents, en particulier de
l'amendement n° 80, qui ne concernait qu'un mandat spécial.
Il vise à assurer une égalité entre les élus, en particulier les élus en
situation de handicap. Il s'agirait de rembourser, et seulement cela - je le
dis pour éviter à M. le rapporteur des états d'âme quant à d'éventuelles
dérives des budgets - les frais spécifiques de déplacement, d'accompagnement et
d'aide technique.
Cet amendement ne concerne que les conseillers municipaux. L'amendement n°
538, qui sera examiné tout à l'heure, traitera des conseillers généraux et
régionaux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission souhaiterait connaître l'avis du
Gouvernement.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement vise effectivement à permettre
aux élus municipaux handicapés de bénéficier du remboursement des frais
spécifiques qu'ils pourraient avoir été amenés à engager pour leurs
déplacements dans le cadre de leur mandat. Il permettrait ainsi de répondre à
certaines situations particulières pouvant engendrer pour les élus concernés
des dépenses qui ne seraient pas couvertes par le régime de droit commun du
remboursement de ces frais.
Le Gouvernement, soucieux d'améliorer de façon générale la situation des
handicapés dans la société, est favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 537, accepté par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 559, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le IV de l'article 31 pour l'article
L. 2123-18-2 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 2123-18-2.
- Les conseillers municipaux qui ne perçoivent pas
d'indemnités de fonction peuvent bénéficier du remboursement par la commune,
sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil municipal,
des dépenses exposées par eux pour la garde d'enfants ou l'assistance à des
personnes vivant à leur domicile et obligées de recourir à l'aide d'une tierce
personne pour les actes ordinaires de la vie, en raison de leur participation
aux réunions mentionnées à l'article L. 2123-1. S'agissant des frais de garde
d'enfants, ce remboursement ne peut excéder, par heure, le montant horaire du
salaire minimum de croissance. »
L'amendement n° 81, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le IV de l'article 31 pour l'article
L. 2123-18-2 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 2123-18-2.
- Les conseillers municipaux qui ne perçoivent pas
d'indemnités de fonction peuvent bénéficier d'un remboursement par la commune,
sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil municipal,
des frais de garde d'enfants ou d'assistance aux personnes âgées, handicapées
ou à celles qui ont besoin d'une aide personnelle à leur domicile, qu'ils ont
engagés en raison de leur participation aux réunions mentionnées à l'article L.
2123-1. Ce remboursement ne peut excéder, par heure, le montant horaire du
salaire minimum de croissance. »
L'amendement n° 504 rectifié, présenté par Mmes Beaufils et Borvo, M. Bret,
Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est
ainsi libellé :
« I. - Supprimer la seconde phrase du texte proposé par le IV de l'article 31
pour l'article L. 2123-18-2 du code général des collectivités territoriales.
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 31 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Les charges découlant pour les communes du déplafonnement des
indemnités de frais de garde d'enfants des élus sont compensées à due
concurrence par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour l'Etat de
l'application du paragraphe ci-dessus est compensée à due concurrence par la
création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 559.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'un amendement de conséquence de l'amendement adopté précédemment.
Il ne devrait ni provoquer d'états d'âmes chez M. le rapporteur ni chez M. le
ministre puisque, s'agissant des frais de garde d'enfants, il est précisé que
le remboursement ne peut excéder, par heure, le montant horaire du salaire
minimum de croissance.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 81.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit, là encore, de couvrir, outre les frais de garde
d'enfants, les frais d'assistance à personne.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 504 rectifié.
Mme Josiane Mathon.
Je l'ai défendu précédemment, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 559 et 504 rectifié
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Par parallélisme, la commission adopte, s'agissant de
l'amendement n° 559, la même position que celle qui avait été la sienne sur
l'amendement n° 554.
Par ailleurs, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 504
rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 559, 81 et 504
rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
S'agissant de l'amendement n° 81, je m'en remets
à la sagesse du Sénat.
Pour ce qui est des amendements n°s 559 et 504 rectifié, par cohérence,
j'émets un avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 559, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 81, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 504 rectifié n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'article 31, modifié.
(L'article 31 est adopté.)
Article 32
M. le président.
« Art. 32. - I. - L'article L. 3123-19 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-19
. - Les membres du conseil départemental peuvent
recevoir une indemnité de déplacement et le remboursement des frais de séjour
qu'ils ont engagés pour prendre part aux réunions du conseil départemental, des
commissions et des instances dont il font partie ès qualités.
« Ils ont, en outre, droit au remboursement des frais supplémentaires de
transport et de séjour pouvant résulter de l'exercice des mandats spéciaux dont
ils sont chargés par le conseil départemental.
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment les
frais de garde d'enfants, peuvent leur être remboursées par le département sur
présentation d'un état de frais et après délibération du conseil départemental.
S'agissant des frais de garde d'enfants, le remboursement ne peut excéder, par
heure, le montant horaire du salaire minimum de croissance.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret.
« II. - L'article L. 4135-19 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-19
. - Les membres du conseil régional peuvent recevoir
une indemnité de déplacement et le remboursement des frais de séjour qu'ils ont
engagés pour prendre part aux réunions du conseil régional, des commissions et
des instances dont ils font partie ès qualités.
« Ils ont, en outre, droit au remboursement des frais supplémentaires de
transport et de séjour pouvant résulter de l'exercice des mandats spéciaux dont
ils sont chargés par le conseil régional.
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment les
frais de garde d'enfants, peuvent leur être remboursées par la région sur
présentation d'un état de frais et après délibération du conseil régional.
S'agissant des frais de garde d'enfants, le remboursement ne peut excéder, par
heure, le montant horaire du salaire minimum de croissance.
« Les modalités d'application du présent article sont fixées par décret. »
L'amendement n° 380 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Sido, est ainsi
libellé :
« I. - A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 32
pour l'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales,
remplacer les mots : "des mandats spéciaux dont ils sont chargés par le conseil
départemental" par les mots : "de leur mandat".
« II. - Compléter
in fine
l'article 32 par deux paragraphes ainsi
rédigés :
« ... L'accroissement de charges résultant pour les départements du
remboursement des frais de transport et de séjour des conseillers généraux est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« ... Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
J'indique d'ores et déjà que les amendements n°s 380 rectifié et 252 rectifié
ont un objet identique ; simplement, le premier concerne les conseillers
généraux, le second les conseillers régionaux.
Je souhaite, en réalité, demander à M. le ministre et à M. le rapporteur ce
qu'il faut entendre exactement par « mandats spéciaux ». Je suis tout à fait
disposé à retirer ces deux amendements au profit des amendements n°s 82 et 83
de la commission si je reçois une réponse claire sur cette question.
Au conseil régional d'Ile-de-France, comme dans bien des conseils régionaux et
généraux, l'expression même de « mandat spécial » n'est pas utilisée.
Permettez-moi, à cet égard, de prendre un exemple.
Voilà quelques semaines, a eu lieu une réunion à laquelle étaient conviés les
élus départementaux de la région d'Ile-de-France. Lorsque ceux-ci ont demandé à
leurs conseils généraux respectifs de prendre en charge les frais de
déplacement occasionnés par cette réunion, les deux tiers des départements ont
accepté de les rembourser, mais certains, arguant du fait que la réunion en
question ne relevait pas d'un mandat spécial, ont refusé de prendre en charge
ces frais.
La même situation s'est reproduite pour une réunion rassemblant des
conseillers régionaux : les deux tiers des conseils régionaux ont accepté de
prendre en charge les frais de déplacement, mais deux ou trois d'entre eux ont
refusé au motif que cette notion de mandat spécial n'existait pas chez eux en
tant que tel.
Ne pourrait-il pas y avoir une harmonisation ? Je comprends les amendements
n°s 82 et 83 comme permettant, le cas échéant, à l'assemblée de prendre en
compte ce type de réunion. Mais l'expression de « mandat spécial » a-t-elle une
acception qui peut être commune à toutes les collectivités ?
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Karoutchi a bien fait de soulever cette question parce
que, dans ce domaine, il faut éviter que nous n'évoluions dans le flou.
La jurisprudence indique clairement que le mandat spécial doit s'entendre de
toutes les missions accomplies avec l'autorisation du conseil municipal dans
l'intérêt des affaires communales. Dès lors qu'il y a délibération du conseil
municipal sur une mission, il s'agit d'un mandat spécial.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La notion de mandat spécial est effectivement
précisée par la jurisprudence. Il s'agit d'une mission spécifique, confiée par
délibération à un conseiller municipal, général ou régional, dans l'intérêt de
la collectivité.
Telle est l'interprétation de cette notion qui a été faite par le Conseil
d'Etat en 1950, et c'est celle à laquelle nous nous référons.
Je demande donc le retrait de l'amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 380 rectifié.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Les réponses de M. le rapporteur et de M. le ministre me laissent tout de même
un peu sur ma faim.
Il faut qu'il y ait délibération. Soit ! Mais il faut aussi que la mission
soit confiée à l'élu « dans l'intérêt de la collectivité ». Je voudrais savoir
si, derrière la première jurisprudence, il en existe une autre qui concerne la
notion d'intérêt pour la collectivité.
Les réunions dont M. Karoutchi a parlé tout à l'heure ont-elles fait l'objet
d'une appréciation quant à l'intérêt qu'elles présentaient pour les
collectivités concernées ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Dès lors qu'une délibération confie un mandat à un conseiller
municipal, cela répond à ce qu'exige la notion de mandat spécial : je ne
connais guère de délibération d'un conseil municipal attribuant un mandat qui
ne soit pas dans l'intérêt des affaires communales !
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
La définition des mandats spéciaux est pour le moins spécieuse.
Je crois, pour la pratiquer quasi quotidiennement dans ma collectivité, que la
réglementation - car je ne suis pas sûr que cette question relève du domaine
législatif - devra évoluer dans le sens d'une plus grande précision.
Je voudrais attirer l'attention de M. le ministre sur un problème qui relève
indiscutablement du règlement : je veux parler du montant des indemnités
kilométriques. En effet, certains conseillers généraux sont amenés à effectuer
des déplacements importants et donc à dépasser très rapidement les 10 000
kilomètres. Or, au-delà de 10 000 kilomètres, le montant de l'indemnité
kilométrique est fortement réduit. La solution consiste alors à recourir à un
véhicule de la collectivité, ce qui est encore plus coûteux pour cette dernière
qu'un niveau convenable du tarif kilométrique.
Cette question appelle, me semble-t-il, des clarifications.
M. Bruno Sido.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sido.
M. Bruno Sido.
Autant on peut discuter longuement sur les indemnités des élus et sur leur
montant, autant il me paraît indispensable de rembourser un élu pour ses
déplacements.
En tant que président du conseil général, je note que cette notion de mandat
spécial est très floue et je dis tout simplement, monsieur le rapporteur,
qu'une bonne loi vaut mieux qu'une jurisprudence, par définition fluctuante.
On peut constater que des présidents de conseil généraux ou régionaux sont
condamnés parce que des déplacements ont été remboursés soit à eux-mêmes soit à
l'un de leur collègue. D'ailleurs, les présidents des conseils généraux ou
régionaux d'outre-mer savent bien, pour avoir eu parfois à s'en expliquer
devant la justice, que cela peut engendrer de graves problèmes.
Par conséquent, je crois qu'il serait bon de prévoir dans la loi le
remboursement des frais de déplacement et de séjour. Cela aurait au moins le
mérite de lever le flou juridique actuel. C'est pourquoi j'ai cosigné avec M.
Karoutchi les amendements n°s 380 rectifié et 252 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Dans mon conseil général se présentent deux cas de figure.
Lorsque les élus sont amenés à effectuer des représentations pour le compte de
la collectivité à l'intérieur des frontières du département, il n'est pas
nécessaire que l'assemblée délibère systématiquement sur la couverture des
frais concernés.
En revanche, chaque fois que l'un d'entre nous quitte le département pour
représenter celui-ci, une délibération est prise en commission permanente pour
la couverture des frais de séjour et des frais de déplacement.
Il est vrai que la proposition de notre collègue Karoutchi permettrait de
simplifier l'ensemble des procédures administratives liées à ces états de
frais.
Avant les lois de décentralisation, nous n'étions pas liés par ce type de
délibération. Des états de frais étaient dressés mensuellement par les conseils
généraux. Peut-être y a-t-il eu des excès, mais cela n'a pas été le cas dans
mon département.
J'aimerais donc savoir si cette notion de mandat spécial s'applique uniquement
aux représentations qui nous amènent à sortir du périmètre départemental. Ou
bien doit-elle s'appliquer également aux déplacements effectués à l'intérieur
de ce périmètre ? S'il en était ainsi, je vous laisse imaginer la liasse de
délibérations que chaque commission permanente devrait prendre pour permettre à
chaque élu de bénéficier de la couverture de ses frais de séjour !
Cela dit, pour les départements de montagne, cela peut se justifier : un élu
qui doit se rendre en un point de département relativement éloigné de son
domicile peut être contraint de passer la nuit à l'hôtel en raison du mauvais
temps.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
En début de mandature, dans les départements, est dressée une liste exhaustive
des conseillers généraux qui représenteront le département au sein de tel ou
tel conseil d'administration. Parfois, la présence d'un conseiller général a
essentiellement pour but de témoigner de l'intérêt que l'assemblée
départementale porte à l'activité de l'association concernée, sans que cette
présence soit strictement indispensable sur un plan fonctionnel.
Il y a donc, dans la plupart des départements, une délibération générique en
début de mandature. Les représentations en cause sont-elles alors des mandats
spéciaux ?
Bien sûr, comme le disait M. le rapporteur, l'intérêt de la collectivité est
toujours en cause. Après tout, affirmer son image, à travers la présence d'un
de ses élus, correspond bien à l'intérêt de la collectivité.
Cela étant, pour éviter une interprétation susceptible de varier dans l'espace
et dans le temps, peut-être vaudrait-il mieux apporter les précisions
nécessaires dans un texte législatif.
S'agissant du remboursement des frais de déplacement, dans mon département,
nous avons coutume de les rembourser après vérification et délibération de la
commission permanente, qui est mandatée pour cela par une délibération-cadre du
conseil général.
Faut-il comprendre que l'indemnité globale des conseillers généraux inclut,
par exemple, les frais de déplacement lorsqu'ils représentent le conseil
général à l'extérieur ? Ne l'oublions pas, lorsqu'ils défendent l'intérêt du
département, le fait d'être présents eux-mêmes n'est pas négligeable !
S'agit-il alors d'une mission qu'il faut rétribuer de façon complémentaire,
au-delà de l'indemnité classique qui leur est attribuée ?
Personnellement, je suis favorable au remboursement des frais de déplacement ;
mais il en va différemment des vice-présidents délégués, qui, eux, ont
effectivement des missions très précises à remplir dans le cadre de leurs
attributions et dont l'indemnité est fixée en conséquence.
Cela étant, reste le problème des missions extérieures, en particulier dans un
département frontalier comme le nôtre : nous sommes amenés à nous rendre très
fréquemment à Genève ou à Lausanne dans le cadre de nos relations
franco-helvétiques, qui sont assez quotidiennes.
Sur ce problème plus spécifique également, une plus grande clarté serait
nécessaire.
M. Roger Karoutchi.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Pour être tout à fait franc, je ne pensais pas déclencher un tel débat et,
compte tenu de tout ce que je viens d'entendre, je suis beaucoup moins disposé
que tout à l'heure à retirer mes amendements.
Je comprends bien M. le rapporteur : la jurisprudence fait état d'une
délibération, en l'occurrence dans une commune, et évoque la notion d'intérêt
général de la commune. Mais je parle ici d'autre chose ! Nous souhaitons
réaliser des avancées sur des questions comme la représentativité, le pouvoir,
l'attachement des élus au terrain, mais nous ne nous en donnons pas les moyens,
car nous ne définissons pas le cadre dans lequel les élus peuvent se réunir, se
déplacer, participer à des travaux liés directement à leur mandat de conseiller
général ou régional. Qu'est-ce que l'« intérêt général » pour la collectivité
gestionnaire ?
Permettez-moi de prendre un exemple : l'Association des régions de France est
subventionnée par les conseils régionaux, et les présidents de région se
réunissent pour débattre des problèmes régionaux où ils veulent, comme ils
veulent. Mais, lorsque des associations d'élus régionaux, de gauche ou de
droite, du centre ou d'ailleurs, veulent se réunir pour débattre exactement des
mêmes problèmes, ils ne le peuvent pas, parce que leurs frais de transport sont
pris en charge ou non selon la collectivité à laquelle ils appartiennent. Et il
en va de même dans les départements, lorsqu'il ne s'agit pas des présidents de
conseils généraux au sein de l'Association des départements de France.
Ne serait-il pas possible, sans pour autant prévoir une délibération en séance
plénière du conseil régional, sinon une délibération de principe en début de
mandat, de prévoir le remboursement des notes de frais, dans les limites
décidées par le conseil, pour que les élus puissent participer au débat
démocratique indépendamment des présidents d'assemblées locales ?
Si l'on me répond précisément sur ce point, je retirerai mes amendements ;
dans le cas inverse, je les maintiendrai.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je voudrais répondre aux différents intervenants en trois
points.
Tout d'abord, au début de toute mandature, après le renouvellement d'un
conseil général, c'est par une délibération particulière qu'est fixée la liste
des innombrables organismes dans lesquels le conseil général est représenté.
Nous savons tous que, généralement, c'est l'une des semaines les plus
douloureuses que subit un président de conseil général ! Il faut satisfaire
tout le monde et arriver à désigner les membres de tous les organismes. C'est
une délibération qui peut servir de support au mandat spécial.
Ensuite, les textes sont clairs : les membres du conseil municipal peuvent
bénéficier du remboursement des frais de transport et de séjour qu'ils ont
engagés pour se rendre à des réunions dans des instances ou des organismes où
ils représentent leurs communes ès qualités. Cette représentation peut avoir
été assurée par la délibération qui intervient au début de la mandature, ou par
une délibération ultérieure.
Enfin, pour répondre plus particulièrement à M. Pépin, il est évident que,
dans les régions transfrontalières où un conseil général est amené à coopérer
avec le voisinage et où les conseillers généraux doivent siéger ès qualités,
que ce soit sur le territoire national ou sur le territoire voisin, nous sommes
naturellement dans le cadre du mandat du conseil général, ce qui ouvre droit au
remboursement des frais de transports et des frais de séjour.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je veux tout d'abord essayer de répondre à un
certain nombre de questions à propos de la définition du mandat spécial, notion
qui existe, vous le savez, depuis fort longtemps.
Il n'y a pas de critère territorial, ce mandat peut couvrir le département ou
concerner une mission en dehors de celui-ci, voire à l'étranger. Il ne peut
s'agir d'une mission permanente, qui serait alors une délégation.
Enfin, je rappelle que l'article 32 étend le remboursement des frais de
transport à tous les déplacements hors du département dans le cadre des
missions traditionnelles.
Je demande donc à M. Karoutchi de bien vouloir retirer l'amendement n° 380
rectifié ou, à tout le moins, d'en supprimer le paragraphe II, qui prévoit une
compensation par l'augmentation de la dotation globale de fonctionnement. Vous
savez ce qu'il faut en penser...
M. le président.
L'amendement n° 380 rectifié est-il maintenu, monsieur Karoutchi ?
M. Roger Karoutchi.
Je retire bien volontiers le paragraphe II de cet amendement, mais, très
franchement, les explications de M. le rapporteur et de M. le ministre ne sont
pas très claires. Les présidents de conseils généraux et de conseils régionaux,
à qui l'on soumet régulièrement le problème, ne savent jamais exactement ce
qu'ils doivent faire ! Il serait donc plus clair de leur expliquer leurs droits
et d'harmoniser le dispositif dans l'ensemble du pays.
M. le président.
L'amendement n° 380 rectifié
bis
, présenté par MM. Karoutchi et Sido,
est donc ainsi libellé :
« A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 32 pour
l'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales, remplacer
les mots : "des mandats spéciaux dont ils sont chargés par le conseil
départemental" par les mots : "de leur mandat". »
Je mets aux voix l'amendement n° 380 rectifié
bis
, repoussé par la
commission et par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par
assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. le président.
L'amendement n° 538, présenté par MM. Raoul et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge,
Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM.
Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Sueur, Teston
et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« I. - Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 32 pour
l'article L. 3123-19 du code général des collectivités territoriales, insérer
un alinéa ainsi rédigé :
« Les membres du conseil départemental en situation de handicap peuvent
également bénéficier du remboursement des frais spécifiques de déplacement,
d'accompagnement et d'aide technique qu'ils ont engagés et qui sont liés à
l'exercice de leur mandat. »
« II.- Après le deuxième alinéa du texte proposé par le I de l'article 32 pour
l'article L. 4135-19 du code général des collectivités territoriales, insérer
un alinéa ainsi rédigé :
« Les membres du conseil régional en situation de handicap peuvent également
bénéficier du remboursement des frais spécifiques de déplacement,
d'accompagnement et d'aide technique qu'ils ont engagés et qui sont liés à
l'exercice de leur mandat. »
La parole est à M. Raoul.
M. Daniel Raoul.
Il s'agit simplement de la déclinaison de l'amendement n° 537, que vous avez
bien voulu adopter précédemment, pour les élus départementaux et régionaux. Il
vise, dans les conseils généraux et régionaux, à favoriser la participation des
élus en situation de handicap.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 538, accepté par le Gouvernement et pour
lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 82, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de
l'article 32 pour l'article L. 3123-19 du code général des collectivités
territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial peuvent leur être
remboursées par le département sur présentation d'un état de frais et après
délibération du conseil général. S'agissant des frais de garde d'enfants ou
d'assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin d'une
aide personnelle à leur domicile, le remboursement ne peut excéder, par heure,
le montant horaire du salaire minimum de croissance. »
L'amendement n° 561, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte
proposé par le I de l'article 32 pour l'article L. 3123-19 du code général des
collectivités territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment celles
exposées en matière de garde d'enfants ou d'assistance à des personnes vivant
au domicile de l'élu et obligées de recourir à l'aide d'une tierce personne
pour les actes ordinaires de la vie peuvent être remboursées audit élu par le
département sur présentation d'un état de frais et après délibération du
conseil départemental. »
L'amendement n° 505 rectifié, présenté par Mmes Beaufils et Borvo, M. Bret,
Mme Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est
ainsi libellé :
« I. - Supprimer la seconde phrase du troisième alinéa du texte proposé par
l'article 32 pour l'article L. 3123-19 du code général des collectivités
territoriales.
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 32 par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - Les charges découlant pour le département du déplafonnement des
indemnités de frais de garde d'enfants des élus sont compensées à due
concurrence par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - L'augmentation du prélèvement sur recettes découlant pour l'Etat de
l'application du VI ci-dessus est compensée à due concurrence par la création
d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code
général des impôts. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 82.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a le même objet que les amendements n°s 80 et
81, mais il intéresse les élus départementaux. Il vise à couvrir l'ensemble des
dépenses d'assistance à personne.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 561.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement ayant le même objet que celui que j'ai défendu précédemment, je
ne m'étendrai pas.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon, pour défendre l'amendement n° 505 rectifié.
Mme Josiane Mathon.
Il est défendu, monsieur le président.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sur l'amendement n° 82, le Gouvernement s'en
remet à la sagesse du Sénat.
Par cohérence avec sa position antérieure, il est défavorable aux amendements
n°s 561 et 505 rectifié.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 82.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Monsieur le président, puisque l'on reparle des mandats spéciaux, je voudrais
redire à M. le rapporteur que je n'ai toujours pas exactement compris la
réponse qui m'a été apportée à la question que j'avais posée.
On a évoqué la jurisprudence. J'ai alors demandé si des délibérations de
conseils généraux, de conseils municipaux ou de conseils régionaux avaient été
déférées au tribunal au motif qu'une délibération visant tel ou tel type de
mandat ne correspondrait pas à l'attribution d'un mandat dans l'intérêt de la
collectivité.
La réponse que j'ai obtenue me semble se situer à la limite de ce que la
notion d'intérêt pour la collectivité recèle et, par conséquent, j'aimerais
savoir exactement quelle est la limite du mandat spécial avant de me
prononcer.
C'est un problème que, comme tous mes collègues, j'ai connu quand j'étais
président de conseil général. J'ai eu, grâce au ciel, la chance de ne voir
aucune délibération de l'assemblée départementale que je présidais contestée
par l'autorité administrative ou, ultérieurement, par la chambre régionale des
comptes, mais je sais que, dans un certain nombre de cas, la question s'est
posée et que la frontière n'est pas aussi nette qu'on le prétend. Il ne suffit
pas d'une délibération, encore faut-il que cette délibération soit parfaitement
conforme à ce que l'on entend sous la notion d'« intérêt général ».
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le débat a eu lieu, les avis sont contradictoires.
Par cohérence, je défends l'amendement n° 82 de la commission.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Pour éviter toute ambiguïté, et pour répondre à
la demande de M. Karoutchi, je vais demander à mes services de préparer des
instructions en concertation avec les associations d'élus, dont les plus
importantes - l'Association des maires de France, l'Association des
départements de France, l'Association des régions de France - pour préciser
l'articulation entre mandats spéciaux et intérêts communaux, départementaux ou
régionaux, afin d'éviter qu'il puisse y avoir des interprétations
différentes.
Cette proposition devrait nous permettre de gagner un peu de temps.
(Très bien ! sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de
l'Union centriste.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 82, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, les amendements n°s 561 et 505 rectifié n'ont plus d'objet.
L'amendement n° 252 rectifié, présenté par MM. Karoutchi et Sido, est ainsi
libellé :
« I. - A la fin du deuxième alinéa du texte proposé par le II de l'article 32
pour l'article L. 4135-19 du code général des collectivités territoriales,
remplacer les mots : "des mandats spéciaux dont ils sont chargés par le conseil
régional" par les mots : "de leur mandat".
« II. - Compléter
in fine
l'article 32 par deux paragraphes ainsi
rédigés :
« ... L'accroissement de charges résultant pour les régions du remboursement
des frais de transport et de séjour des conseillers généraux est compensé à due
concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Après les explications de M. le ministre, je retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 252 rectifié est retiré.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 506, présenté par Mmes Beaufils et Borvo, M. Bret, Mme Mathon
et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé
:
« Rédiger comme suit le troisième alinéa du texte proposé par le II de
l'article 32 pour l'article L. 4135-19 du code général des collectivités
territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment les
frais de garde d'enfants, peuvent être remboursées par le département sur
présentation d'un état de frais et après délibération du conseil régional. »
L'amendement n° 83, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le II de
l'article 32 pour l'article L. 4135-19 du code général des collectivités
territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial peuvent leur être
remboursées par la région sur présentation d'un état de frais et après
délibération du conseil régional. S'agissant des frais de garde d'enfants ou
d'assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin d'une
aide personnelle à leur domicile, le remboursement ne peut excéder, par heure,
le montant horaire du salaire minimum de croissance. »
L'amendement n° 563, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit la première phrase de l'avant-dernier alinéa du texte
proposé par le II de l'article 32 pour l'article L. 4135-19 du code général des
collectivités territoriales :
« Les autres dépenses liées à l'exercice d'un mandat spécial, notamment celles
exposées en matière de garde d'enfants ou d'assistance à des personnes vivant
au domicile de l'élu et obligées de recourir à l'aide d'une tierce personne
pour les actes ordinaires de la vie peuvent être remboursées audit élu par la
région sur présentation d'un état de frais et après délibération du conseil
général. »
La parole est à Mme Mathon, pour présenter l'amendement n° 506.
Mme Josiane Mathon.
Cet amendement a le même objet que l'amendement n° 505 rectifié.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 83.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 83 a le même objet que l'amendement n° 82.
Je note, à cet égard, que la discussion sur les conditions d'exercice des
mandats électoraux a été enrichie par l'intervention de M. le ministre. Je
relève également qu'il faut rendre hommage à tous ceux qui, par leurs
interventions, ont permis d'en arriver là.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 563.
M. Alain Vasselle.
Même explication que pour l'amendement n° 561.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 506 et 563 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 506, 83 et 563 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est défavorable aux amendements
n°s 506 et 563, il s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 83.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 506, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 83.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Je joins mes remerciements à ceux du rapporteur à l'adresse de M. le ministre
parce que nous avons, je le crois, un peu avancé - on jugera l'arbre aux fruits
! - sur une question extrêmement délicate et qui gêne de nombreux élus.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 83, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 563 n'a plus d'objet.
L'amendement n° 262 rectifié, présenté par M. Ambroise Dupont et les membres
du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 32 par deux paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... . - Après le deuxième alinéa de l'article L. 5211-13 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas toutefois où il y a exercice de compétences s'étendant au
territoire d'un département par un établissement public de coopération
intercommunale ou un syndicat mixte composé exclusivement de communes et de
leurs groupements, les présidents, vice-présidents et membres des conseils ou
comités desdits établissements ou syndicats ont droit au remboursement des
dépenses de transport qu'ils effectuent pour assurer l'accomplissement de leur
mission. »
« ... . - Les pertes de recettes résultant du paragraphe ci-dessus sont
compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux
droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Ambroise Dupont.
M. Ambroise Dupont.
Cet amendement vise à donner le droit au président et aux vice-présidents d'un
syndicat mixte départemental de taille moyenne de bénéficier du remboursement
de leurs frais de déplacement.
Je pense, en l'occurrence, aux syndicats d'électrification qui couvrent la
totalité d'un département et dont le président peut-être le maire d'une petite
commune située très loin de la ville où est implanté le siège social dudit
syndicat. On pourrait faire bénéficier les responsables de ces syndicats du
remboursement de leurs frais de déplacement.
M. Alain Vasselle.
C'est un excellent amendement !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
M. Ambroise Dupont évoque le remboursement des frais de
déplacement aux membres d'un EPCI. Très honnêtement, je crois que les
dispositions du code général des collectivités territoriales lui donnent
satisfaction.
J'en donne lecture : « Lorsque les membres des conseils ou comités des
établissements publics de coopération intercommunale ... ne bénéficient pas
d'indemnités au titre des fonctions qu'ils exercent au sein de ces
établissements, les frais de déplacement qu'ils engagent à l'occasion des
réunions de ces conseils ou comités, du bureau, des commissions institués par
délibérations dont ils sont membres ; des comités consultatifs ... et des
organes délibérants ou des bureaux des organismes où ils représentent leur
établissement, peuvent être remboursés lorsque la réunion a lieu dans une
commune autre que la leur. »
Monsieur Ambroise Dupont, vous avez bien fait de poser la question. mais
d'ores et déjà le droit au remboursement est prévu.
M. Michel Charasse.
Bien sûr !
M. le président.
Monsieur Ambroise Dupont, l'amendement n° 262 rectifié est-il maintenu ?
M. Ambroise Dupont.
Monsieur le rapporteur, je vous ai bien entendu et je me rallierais volontiers
à votre suggestion. Mais il apparaît que les présidents et les vice-présidents
d'EPCI ou de syndicats mixtes doivent parfois parcourir des distances très
grandes, de l'ordre de 150 à 200 kilomètres, et que leur indemnité de fonction
est insuffisante pour couvrir leurs frais de déplacement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'argumentation de M. le rapporteur est juste,
et je souhaite le retrait de cet amendement. Mais, de toute façon, vous pouvez
décider de faire autrement !
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 262 rectifié.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je vous remercie, monsieur le rapporteur, des précisions que vous venez
d'apporter en ce qui concerne le remboursement des frais de déplacement des
membres non-présidents ou vice-présidents délégués d'un syndicat intercommunal,
d'électrification par exemple, qui couvre tout un département. Pour ma part,
j'ai l'honneur d'être le président de celui du département de l'Ain.
Dans ce département, le remboursement des frais de déplacement est refusé aux
membres du conseil d'administration. J'ai donc pris bonne note des dispositions
que vous avez citées.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je voudrais formuler plusieurs observations.
Comme l'a dit tout à l'heure M. le rapporteur, les dispositions actuellement
en vigueur permettent déjà d'indemniser les élus concernés par l'amendement en
discussion pour les frais de mission qu'ils ont engagés, à l'exception de ceux
qui bénéficient déjà d'une indemnité au titre d'une fonction élective
locale.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Au titre de leur mandat !
M. Michel Charasse.
Oui, bien sûr !
Si nous entrons dans le raisonnement qui consiste à dire « même ceux-là seront
indemnisés », nous introduisons dans le droit des collectivités locales une
dérogation au principe selon lequel il ne peut pas y avoir double
indemnisation. Or, mes chers collègues, je vous rappelle que les indemnités
sont faites aussi, dans leur partie non imposable, pour faire face aux
frais.
M. Jean Chérioux.
Oui !
M. Michel Charasse.
Il faut arrêter de charger la barque ! Un jour, nos concitoyens risquent en
effet de se demander, avec le remboursement des frais de garde des enfants, de
ceci ou de cela, si les élus locaux ne feraient pas mieux de rester tous chez
eux et de confier la gestion locale à des préfets ou à des sous-préfets payés à
plein temps pour cela !
Au-delà, si les élus estiment que la démocratie devient tellement pénible, si
nous ne pouvons plus donner un peu de nous-même, comme cela se fait depuis la
création des communes en 1884, il va falloir complètement changer de société ou
de République !
J'ajoute, à l'intention de notre ami Ambroise Dupont - et j'espère qu'il ne
m'en voudra pas - que, comme hier à propos d'un autre dispositif, son
amendement pose un problème de recevabilité financière.
Je ne dis pas qu'il faille invoquer l'article 40, mais, cher ami, il est
gênant de faire voter par le Sénat des amendements qui créent des charges et
qui prévoient de les compenser, parce que, constitutionnellement, le Sénat ne
peut pas compenser des charges. M. le rapporteur ainsi que les collègues qui
assistaient à la séance hier le savent bien, puisque c'est un débat que nous
avons déjà eu sur un autre sujet.
Par conséquent, ou bien vous proposez seulement d'indemniser les élus et,
raisonnant au regard de l'article 40, je dis : très bien ! L'article 40 est
invoqué ou n'est pas invoqué ! Ce n'est pas la première fois que ce cas se
produirait.
Ou bien vous proposez également de compenser les charges, et là vous risquez
de placer les autorités chargées dans cette maison de décider de la
recevabilité financière des amendements, les membres de la commission des
finances de permanence en séance, dans une situation impossible lors de
prochains débats.
Dès lors, soit M. Ambroise Dupont retire son texte, ce que je souhaite
personnellement, soit il nous fait la gentillesse de supprimer le deuxième
alinéa de son amendement, qui serait ainsi pas vraiment trop
inconstitutionnel.
Cela dit, personnellement, je ne voterai pas cet amendement, parce que si l'on
entre dans un système où il est permis de cumuler des indemnités et des
indemnités, on va finir par recréer dans ce pays un sentiment « anti-élus » qui
ne me paraît pas vraiment conforme à l'intérêt de la République.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je rejoins M. Charasse sur la seconde partie de son exposé concernant les
compensations financières, mais pas du tout sur la première.
Notre collègue fait valoir que l'amendement de M. Ambroise Dupont n'a pas lieu
d'être parce qu'il va créer une distorsion au niveau de l'indemnisation des
élus locaux. Pour moi, les élus locaux, ce sont les élus municipaux,
départementaux et régionaux !
Personnellement, j'ai perçu des indemnités pendant vingt-huit ans. Ce serait
donc à tort ! Pourtant, la chambre régionale des comptes a procédé à des
inspections à plusieurs reprises dans notre département et elle n'a jamais fait
la moindre observation sur le remboursement des frais de transport dont
bénéficient les conseillers généraux. Or les conseillers généraux, qui sont des
élus locaux et qui ne sont ni président, ni vice-président, bénéficient du
remboursement de leurs frais de transport et perçoivent une indemnité de
fonction.
Par conséquent, la demande présentée par notre collègue M. Ambroise Dupont
m'apparaît en complète cohérence avec ce qui existe déjà dans le droit
français.
De surcroît, il faut savoir que le rayon d'action des présidents et
vice-présidents de structures intercommunales n'est pas du tout le même que
celui que les maires ont connu pendant des années et des années. Jadis, le
maire se rendait de sa commune au chef-lieu du département ou au chef-lieu
d'arrondissement. Aujourd'hui, avec les politiques de développement local
conduites par les régions françaises, il arrive assez fréquemment qu'ils soient
obligés de se rendre au chef-lieu de la région et de parcourir plusieurs
centaines de kilomètres.
Demander au président et aux vice-présidents d'une structure intercommunale de
se contenter de leur indemnité de fonction pour couvrir leurs frais, ce serait
créer une véritable distorsion entre les élus de l'intercommunalité, qui
n'auraient pas droit au remboursement des frais de transport, et les maires,
les conseillers généraux et les conseillers régionaux, qui, eux, y auraient
droit.
Soyons cohérents ! Alors que nous avons adopté les amendements précédents
tendant, dans le cadre des mandats spéciaux, à permettre aux conseillers
municipaux de bénéficier de la couverture de leurs frais - frais de transport
et frais de séjour - pourquoi ne pas le permettre aux présidents et
vice-présidents de structure intercommunale à fiscalité propre ? Où est la
cohérence dans tout cela ? Je me le demande !
C'est toujours la même chose : vous avez des états d'âme, vous vous demandez
comment l'opinion publique va réagir. On est, certes, à la veille d'échéances
électorales mais, mes chers collègues, ayez un peu de courage ! Attaquez les
problèmes tels qu'ils sont et n'ayez pas peur de les expliquer aux Français
!
Le problème, c'est qu'on n'a pas le courage de prendre le problème dans son
ensemble, de se mettre tous autour de la table pour régler, une bonne fois pour
toutes, la question des indemnités, des frais et du statut de l'élu. On est
timorés et on y va par petites touches ! On y reviendra peut-être dans deux ou
trois ans en se disant que le temps a passé, que l'opinion publique s'y sera
habituée et qu'on pourra en faire un peu plus.
Très franchement, cette méthode de travail n'est pas sérieuse ! Cela étant, je
m'en accommode puisque je n'ai pas le choix !
(Rires et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous avons, hier et ce matin, échangé l'essentiel des
arguments sur ce sujet. Je ne pense pas qu'il soit opportun et sain que nous
poursuivions éternellement le débat sur un aspect certes important, mais qui
n'est pas vital pour la vie des collectivités territoriales.
Par ailleurs, je le rappelle, les dispositions du code général des
collectivités territoriales prévoient, pour l'essentiel, que les frais de
transport, de séjour et les frais engagés par les élus sont remboursés.
Je tenais à le répéter après cette discussion qui a certainement été
nécessaire, utile. Mais ne donnons pas le sentiment et l'image que, pour nous,
au Sénat, la vie des collectivités territoriales se cantonne à cet aspect des
choses plutôt qu'à des aspects fondamentaux qui déterminent leur avenir.
M. Paul Girod.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Notre collègue Daniel Hoeffel nous incite à une certaine modération sur un
sujet important, délicat. Mais prenons aussi tout de même en considération la
vie de tous les jours.
Vous nous avez lu, monsieur le rapporteur, un article du code général des
collectivités territoriales qui, à mon sens, ne répond pas exactement au
problème que notre collègue Ambroise Dupont a soulevé. Je veux d'ailleurs lui
demander pourquoi il limite les indemnités de déplacement au président de
syndicat mixte composé exclusivement de communes. On peut avoir dans un
syndicat mixte parfaitement honorable un adhérent qui ne soit pas une commune,
ce qui n'envoie pas pour autant le président de l'organisme en question dans la
géhenne de l'opprobre !
Par conséquent, je pense que cette limitation est peut-être un peu excessive,
mais c'est presque un détail.
Monsieur le rapporteur, l'article que vous nous avez cité tout à l'heure vise
les frais de déplacement engagés à l'occasion de réunions, mais pas forcément
ceux qui sont liés aux déplacements, pour des motifs tenant à leurs fonctions,
par les présidents des organismes en question.
D'ailleurs, la rédaction de cet article présente un coefficient d'incertitude,
car le fait de dire que les membres ne bénéficient pas d'indemnité implique
plusieurs cas de figures. D'un côté, il y a ceux qui ont normalement droit à
une indemnité et qui la perçoivent. De l'autre - ce cas de figure est beaucoup
plus répandu qu'on ne le dit et c'est en quelque sorte la réponse à
l'observation tout à fait judicieuse qui a été formulée tout à l'heure par le
rapporteur sur l'importance relative de cette affaire dans la vie locale - il y
a ceux qui auraient droit à une indemnité de fonction et qui ne la touchent
pas, parce qu'ils font voter par leur conseil général, leur conseil municipal
ou leur conseil syndical une disposition au terme de laquelle le président ne
perçoit pas d'indemnité !
M. Michel Charasse.
Dans ce cas-là, ils n'en ont pas ; ils ne sont pas indemnisables.
M. Paul Girod.
Le problème est de savoir s'ils n'en bénéficient pas dans le droit théorique
ou dans la pratique. C'est là qu'il faudrait obtenir du Gouvernement un
éclaircissement sur le mot : « bénéficient ». Ceux qui sont automatiquement
exclus sont-ils ceux qui y auraient droit ou ceux qui touchent réellement cette
indemnité ? Il y a là une nuance sur laquelle il faut trancher.
M. Yves Detraigne.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Detraigne.
M. Yves Detraigne.
Je voudrais attirer l'attention de mes collègues sur un point : arrêtons de
charger la barque des collectivités locales ! Ainsi que M. Paul Girod vient de
le dire, dans certaines petites collectivités, les élus ne perçoivent pas
l'indemnité de fonction à laquelle ils ont droit, ce qui ne les empêche pas
pour autant de très bien faire leur travail.
Si nous continuons à aligner les amendements qui tendent à charger la barque,
nous allons accentuer la coupure qui existe entre les électeurs et les élus,
surtout s'agissant des collectivités locales, qui sont, par définition, des
collectivités de proximité ! La coupure qui existe aujourd'hui entre les
électeurs et les élus est suffisamment importante pour que l'on n'en rajoute
pas !
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Je voterai contre cet amendement, je l'ai dit.
Je voudrais savoir si M. Ambroise Dupont accepte ou non de supprimer le
dernier alinéa de son amendement. Selon sa réponse, le cas de figure n'est en
effet pas le même !
M. le président.
Monsieur Dupont, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
M. Ambroise Dupont.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 262 rectifié
bis,
présenté par M.
Ambroise Dupont et les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et
qui est ainsi libellé :
« Compléter l'article 32 par deux paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... - Après le deuxième alinéa de l'article L. 5211-13 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas toutefois où il y a exercice de compétences s'étendant au
territoire d'un département par un établissement public de coopération
intercommunale ou un syndicat mixte composé exclusivement de communes et de
leurs groupements, les présidents, vice-présidents et membres des conseils ou
comités desdits établissements ou syndicats ont droit au remboursement des
dépenses de transport qu'ils effectuent pour assurer l'accomplissement de leur
mission. »
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Afin que les choses soient claires, je voudrais demander à M.
Ambroise Dupont s'il retire son amendement en entier ou s'il n'en retire que la
seconde partie. Il a compris ce que je souhaite ; je m'en remets donc à sa
sagesse !
M. Ambroise Dupont.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Ambroise Dupont.
M. Ambroise Dupont.
Monsieur le rapporteur, j'espérais que vous ne me poseriez pas la question !
(Sourires.)
Le cas que je vous ai décrit existe bien. Je connais un syndicat départemental
dont le président a énormément de kilomètres à faire pour se rendre de sa
petite commune rurale au siège social du syndicat à l'occasion des réunions.
J'ai bien écouté tout le débat que vous avez fait naître et je me réjouis
qu'il ait eu lieu. Je suis également sensible aux arguments avancés par les uns
et les autres pour me convaincre de retirer mon amendement. Mais le fait que la
question ne soit pas tranchée m'ennuie, et j'aimerais que M. le ministre nous
apporte quelques éclaircissement sur ce sujet, à la lumière desquels
j'envisagerai peut-être de retirer mon amendement.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Dans un esprit d'ouverture, et pour répondre à
une légitime préoccupation qui consiste à traiter ces questions en fonction des
situations, ce sujet sera inclus dans les discussions dont j'ai parlé tout à
l'heure et qui seront engagées sur mes instructions.
M. le président.
Maintenez-vous votre amendement, monsieur Ambroise Dupont ?
M. Ambroise Dupont.
Fort de ces explications, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 262 rectifié
bis
est retiré.
Je mets aux voix l'article 32, modifié.
(L'article 32 est adopté.)
Motion d'ordre
M. le président.
Mes chers collègues, compte tenu du nombre d'amendements restant à examiner
par le Sénat - 374 exactement - M. le ministre des relations avec le Parlement
nous propose, par lettre, de siéger le lundi 21 janvier, à quinze heures et le
soir, afin de poursuivre la première lecture du projet de loi sur la démocratie
de proximité.
M. le président du Sénat estime, pour sa part, qu'il n'est pas souhaitable de
siéger lundi.
Avant de consulter le Sénat, je voudrais connaître l'avis de M. le président
de la commission des lois.
Vous avez la parole, monsieur le président.
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Monsieur le
président, monsieur le ministre, au cours de la conférence des présidents qui
s'est tenue mardi dernier, ces mêmes éléments relatifs au nombre d'amendements
et à la durée prévisible de leur examen ont été évoqués.
Le Sénat a accepté de siéger tous les soirs de cette semaine, alors qu'une
seule séance de nuit était prévue à l'origine. Nous avons donc fait preuve de
bonne volonté.
Nous avons même attiré l'attention du Gouvernement sur la nécessité d'inscrire
la suite du présent débat à l'ordre du jour de mardi prochain, l'après-midi. Le
Gouvernement n'a pas souhaité le faire. Il a préféré attendre ce matin pour
constater l'inévitable sur ce texte particulièrement riche, qui a, en outre,
fait l'objet d'une déclaration d'urgence, ce qui veut dire que cette unique
lecture sera directement suivie de l'examen en commission mixte paritaire.
M. Alain Vasselle.
Tout à fait !
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Nous avons siégé la semaine
dernière, nous siégeons cette semaine et nous siégerons la semaine prochaine
aux dates et aux heures prévues par la conférence des présidents.
Je suis défavorable à la demande du Gouvernement ainsi qu'à toute autre
demande qui nous conduirait à débattre à la sauvette,...
M. Jean-Pierre Schosteck.
Absolument !
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
... par exemple à une heure avancée
de la nuit,...
M. Michel Charasse.
Ah !
M. René Garrec,
président de la commission des lois...
de sujets qui sont au coeur de la
compétence du Sénat et sur lesquels nous ne pourrons arbitrer en commission
mixte paritaire qu'en connaissant parfaitement la position du Sénat !
De plus, si nous reprenons ce débat mardi, ce sera forcément l'après-midi, car
nous serons en commission le matin pour préparer la suite de l'ordre du jour
tel qu'il a été fixé par le Gouvernement.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'avoue une certaine surprise. Peut-être la
durée du débat était-elle prévisible, mais peut-être pouvait-on aussi penser
qu'elle serait moins longue.
M. Patrick Lassourd.
Qui est-ce qui vous permettait de penser cela ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Chacun peut avoir ses propres prévisions !
M. Patrick Lassourd.
Absolument !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Il aurait mieux valu consulter le RPR !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il n'y a pas eu, je le souligne, de séance de
nuit la semaine dernière ; le Gouvernement y était prêt. Il y en aura eu trois
cette semaine, alors qu'une seule était prévue, je vous le concède, monsieur le
président.
Je vais être franc avec vous : j'avais cru percevoir une forte réticence,
exprimée notamment par le président du Sénat, à poursuivre la discussion lundi
comme le demandait M. le ministre chargé des relations avec le Parlement. Pour
ma part, je suis prêt - vous avez d'ailleurs constaté mon assiduité - ...
M. Jean-Pierre Schosteck.
Merci !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... à venir lundi pour terminer cette
discussion dans de bonnes conditions, et non à la sauvette, monsieur le
président.
J'avais compris aussi que M. le président du Sénat souhaitait plutôt que nous
prenions l'engagement de terminer aujourd'hui au moins la discussion des
articles.
Si ce que m'a dit le président du Sénat ce matin est acté, nous devons trouver
une solution pour terminer l'examen de ce texte mardi. Mais s'il n'y a ni
garantie de terminer la discussion des articles ce soir, même très tard, ni
volonté de siéger lundi, et que la fin de la discussion - y compris celle des
articles - est renvoyée à la semaine prochaine, cela fait peser une incertitude
sur ce texte.
Or, je ne crois pas que, dans leur majorité, les sénateurs souhaitent que ce
texte ne soit pas adopté définitivement, c'est-à-dire à la fois en première
lecture et après la réunion de la commission mixte paritaire, avant la fin de
la session parlementaire.
J'en appelle donc à la sagesse légendaire du Sénat pour trouver la meilleure
solution.
Personnellement, je suis disponible, y compris pour voir, avec mon collègue
Yves Cochet, dans quelles conditions les titres III et IV pourraient être
examinés avant le titre IV, ce qui pourrait satisfaire un certain nombre de
demandes.
Je veux bien faire preuve de la meilleure volonté possible, mais il faut au
moins que nous prenions un engagement !
M. Alain Vasselle.
Le problème, monsieur le ministre, c'est que vous vous êtes mis dans le pétrin
! Et il faut qu'on en sorte !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je voudrais faire part de ma surprise et, au nom de mon groupe, de notre
opposition totale à la méthode de travail qui nous est proposée.
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Comme l'a rappelé le président de la commission des lois, nous avons accepté
de façon impromptue des séances de nuit qui n'étaient pas prévues, ce qui, vous
l'admettrez, monsieur le ministre, a eu pour conséquence non seulement une
surcharge de travail - dont on peut encore s'arranger - mais surtout une
désorganisation de notre calendrier.
Je rappelle - parce qu'on a l'air de l'oublier - que nous avons voté voilà
quelques années une modification du calendrier parlementaire. En échange des
dix mois de session unique, on nous avait assuré qu'il n'y aurait de séance ni
le vendredi, ni le lundi, ni la nuit.
Mme Nelly Olin.
Très bien !
M. Jacques Legendre.
Tout à fait !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Or nous nous apercevons qu'il n'en est rien pour des raisons de commodité.
Je connais la réponse qu'on va nous faire : le Sénat traîne, et ce n'est pas
normal. Pardonnez-moi, mais il s'agit tout de même d'un texte essentiel. Qui
plus est, il concerne le fonctionnement des collectivités territoriales. Si le
Sénat ne s'intéresse pas de façon approfondie à un tel texte, à quoi va-t-il
s'intéresser ?
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains
et Indépendants.)
De surcroît, de façon tout à fait inadmissible, ce texte fondamental a fait
l'objet d'une déclaration d'urgence.
(Marques d'approbation sur les mêmes
travées.)
Le fait que les discussions traînent en longueur ne résulte pas
d'un plan arrêté. Cela montre bien la volonté que nous avons de nous exprimer
sur des sujets qui nous touchent profondément.
Hier, je suis intervenu, par exemple, sur des dispositions qui entraînaient de
nouvelles dépenses pour nos collectivités, à propos desquelles beaucoup se
demandent ici si l'on n'est pas en train de faire n'importe quoi ! Nous ne
pouvons pas traiter de ces questions à la sauvette ! Il était prévisible que
s'engageraient de longues discussions !
Or que nous proposez-vous ? De siéger lundi ! C'est d'autant plus inacceptable
que nous avons organisé notre emploi du temps.
Pardonnez-moi de citer mon cas personnel, mais j'ai moi-même prévu des
auditions pour préparer l'examen, la semaine prochaine, d'un projet de loi. Que
faire ? Dois-je, pour respecter le calendrier que j'ai établi, me désintéresser
de ce projet fondamental pour les collectivités locales ? C'est inadmissible
!
Quant au fait de « finir » ce texte dans la nuit, j'ai envie de dire que le
terme « achever », comme on achève une bête après la curée, conviendrait mieux
à la situation ! Là encore, c'est inadmissible !
En réalité, vous voulez que nous nous dépêchions d'avaler les 350 amendements
qui restent pour en terminer rapidement, car nous posons, sur ce texte, des
questions qui sont embarrassantes, mais qui touchent notre conscience ! J'irai
jusqu'à dire qu'elles touchent le fondement même de notre fonction. Sinon, ce
n'est pas la peine que le Sénat représente les collectivités territoriales !
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Enfin, je rappelle que le président de notre groupe, M. Josselin de Rohan, a
proposé, lors de la dernière conférence des présidents, de poursuivre nos
travaux au-delà du 22 février. Sauf erreur de ma part, ce n'est pas nous qui
demandons d'arrêter nos travaux le 22 février ! Nous sommes prêts à siéger
jusqu'au 15 mars, si besoin était.
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées du RPR.)
Là aussi, il s'agit de raisons de convenance politique.
M. Bruno Sido.
Absolument !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Mais alors, disons les choses franchement ! Pour notre part, nous sommes
prêts, je le répète, à travailler plus longtemps - cela ne nous posera aucun
problème - mais dans le respect des engagements qui avaient été pris lorsque le
calendrier parlementaire a été modifié.
Enfin, on nous dira encore - ce sera ma conclusion - que nous traînons, qu'on
ne pensait pas que cela durerait aussi longtemps. D'abord, il n'y a pas de
surprise : le nombre des amendements est connu depuis plus d'une semaine.
Ensuite, on sait que ces questions préoccupent un grand nombre de
parlementaires ici, et c'est légitime. Par conséquent, on pouvait tout à fait
prévoir que la discussion durerait. Quand on a la fièvre, ce n'est pas le
thermomètre qu'il faut casser !
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce débat a lieu régulièrement : d'un côté, le Gouvernement veut absolument
faire adopter ses textes et, de l'autre, le Parlement entend faire respecter
ses droits.
Cette semaine, une seule séance de nuit était prévue, et non pas trois. On
nous demande à présent d'achever l'examen de ce texte cette nuit. Nous avons
des engagements ! Je n'ai jamais trouvé sérieux que l'on siège jusqu'à six
heures du matin, car cela nuit à la qualité des débats.
Ensuite, on nous propose de siéger lundi. Je regrette d'avoir voté la révision
constitutionnelle de 1995 !
(Marques d'approbation sur les travées du RPR. - Exclamations sur les travées
socialistes.)
Ce fut une belle stupidité si l'on nous impose de siéger à la
fois toute l'année et tous les jours !
Je comprends que M. le ministre veuille que son projet de loi soit adopté
avant la fin des travaux parlementaires. Mais, d'ici au 22 février, nombre de
textes doivent être examinés. Si vous pensez que le Sénat votera en un
après-midi le texte relatif à la présomption d'innocence, monsieur le ministre,
vous vous faites des illusions, même si ce peut-être le cas ailleurs ! C'est un
sujet trop sérieux !
Certes, à la lecture des amendements qui ont été déposés, on peut constater
qu'un certain nombre d'entre eux sont redondants. On sait bien que les
assemblées peuvent faire de l'obstruction, mais des amendements ont été
présentés sur l'ensemble des travées, car un certain nombre de problèmes
difficiles se posent ; je pense notamment aux services départementaux
d'incendie et de secours, les SDIS. Ce sujet mériterait à lui seul un projet de
loi !
(Marques d'approbation sur les travées du RPR.)
Nous en avons
discuté pendant des jours et des jours dans les deux assemblées, lors de
l'examen de la loi de 1996.
L'examen du texte ne pourra pas être terminé ce soir à une heure raisonnable.
Si chacun fait preuve de modération eu égard aux temps de parole, il pourra
être achevé mardi.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Si le Gouvernement l'inscrit à l'ordre du jour
!
M. Jean-Jacques Hyest.
Si le Gouvernement veut faire passer d'autres textes qui lui paraissent plus
fondamentaux, c'est sa responsabilité !
En tout état de cause, monsieur le président, nous ne pouvons pas accepter de
siéger lundi, pas plus que vendredi, car, à partir de minuit, nous siégeons
vendredi, et ce n'était pas prévu !
(Très bien ! et applaudissements sur les
travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Paul Girod.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod.
Mes chers collègues, je voudrais attirer votre attention sur la manipulation
qui consiste, selon le souhait de M. le ministre, à modifier l'ordre d'appel
des titres. Nous avons, peut-être à tort, l'habitude de lire les projets de loi
qui nous sont soumis et d'organiser notre emploi du temps en fonction du
déroulement prévisible des débats. Modifier l'ordre d'appel d'un titre de cette
importance, à cette heure, alors que nos collègues qui s'y intéressent ont
préalablement pris des dispositions différentes, me semble de nature à «
stériliser » une partie du débat. Pour ma part, je souhaite que cette inversion
de titre ne soit même plus mentionnée.
(Très bien ! et applaudissements sur
les travées du RPR.)
M. le président.
Je vais donc consulter le Sénat pour savoir s'il souhaite siéger lundi.
M. Daniel Vaillant.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, je demande une suspension
de séance.
M. Jean Chérioux.
Voilà qui va encore prolonger les débats !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Mais, auparavant, je souhaite que le Sénat soit
parfaitement informé.
Si je me suis exprimé comme je l'ai fait tout à l'heure, et personne n'a
démenti mes propos, c'est parce que M. le président du Sénat m'a fait part,
ainsi qu'à M. le rapporteur, de ses souhaits concernant la suite du débat.
Etes-vous prêt, m'a-t-il demandé, à aller très tard cette nuit pour achever
l'examen de ce projet de loi ? Si c'est votre désir, lui ai-je répondu, je suis
d'accord. J'ai simplement informé M. le président du Sénat - et tel était le
sens de la demande d'inversion concernant deux titres - que je partais en
voyage officiel en Pologne demain matin, à huit heures, et il m'a affirmé que
cela ne posait pas de problème puisqu'il ne s'agissait que de deux articles.
M. Jean Chérioux.
Nous aussi, nous avons des obligations !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Mais si vous voulez, monsieur Girod, que nous
terminions très tard, je serai au banc, vous le savez très bien ! Cela ne me
dérange pas s'il s'agit de l'intérêt général.
Le président Poncelet m'ayant tenu ces propos voilà une heure, je prends sa
proposition au sérieux. Il semble que vous ne teniez pas compte de ce qu'il a
dit, sauf à ne pas en être informés. Je demande donc, je le répète, une
suspension de séance pour joindre M. le président du Sénat, car, pour moi, sa
parole compte.
M. Jean Chérioux.
Et pas celle des autres !
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse.
M. le ministre demande une suspension de séance. C'est son droit ! Mais je
souhaiterais qu'à l'issue de cette suspension de séance nous ayons des réponses
claires à trois questions qui ont été soulevées en ce qui concerne la suite de
cette discussion.
C'est un débat qui est très suivi : regardez la participation ! Généralement,
il y a beaucoup moins de monde pour d'autres textes. C'est donc un débat qui
intéresse. Plus de sept cents amendements ont été déposés et, par conséquent,
cher Daniel Vaillant, il était prévisible que cela déborderait. Je ne fais pas
partie de ceux qui, jusqu'à présent, ont contribué au débordement puisque je
suis relativement peu intervenu, et je suis donc à l'aise pour en parler.
(Rires sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Rassurez-vous, cela viendra !
(Nouveaux rires sur les mêmes travées.)
Le ministre nous dit qu'il part en Pologne en voyage officiel demain. Il a un
emploi du temps, nous aussi, et, en régime parlementaire, c'est plutôt celui du
Parlement qui prévaut sur celui du Gouvernement. On a un peu tendance à
l'oublier !
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
Mais je ne veux
pas embêter le ministre, ni ignorer ses contraintes.
Il y a donc trois questions auxquelles je souhaiterais que le Gouvernement
réponde après la suspension de séance.
La première question, qui est posée par M. Queyranne, est de savoir si nous
siégerons lundi après-midi ou pas. La deuxième question est de savoir si nous
siégerons cette nuit jusqu'à quatre heures du matin ou pas
(Non ! sur les
travées du RPR)
, étant entendu qu'il est illusoire d'imaginer que trois
cent quarante amendements pourront être examinés d'ici à quatre heures du
matin, sans parler des conditions dans lesquelles ils le seraient.
M. Jean Chérioux.
Evidemment !
M. Michel Charasse.
La troisième question concerne l'inversion des titres. Nous nous trouvons, en
effet, dans une situation où nous ne pouvons plus, mes chers collègues, avoir
le moindre emploi du temps qui tienne la route puisque cela change tout le
temps !
M. Alain Vasselle.
Tout à fait !
M. Michel Charasse.
M. le ministre a des contraintes ; je les respecte et je les comprends. Mais
je voudrais que l'on tienne compte aussi des nôtres ! Nous ne pouvons pas
continuer à fonctionner dans des conditions pareilles ! En réalité, tout est
fait pour que l'on ne participe pas aux débats. Car il faut dire que l'on est
gêné uniquement si l'on participe aux débats. Sinon, on n'a aucun problème !
(Rires et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Comme je connais suffisamment ce Gouvernement, que je soutiens, pour imaginer
qu'il ne peut pas souhaiter avoir en face de lui des assemblées muettes, je
souhaite obtenir une réponse claire aux trois questions que j'ai posées.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président.
Mes chers collègues, le Sénat va donc être appelé à se prononcer sur le fait
de savoir s'il souhaite siéger lundi, étant entendu qu'à défaut il lui faudrait
adopter un rythme supérieur afin d'en terminer au cours de la présente séance
dans les meilleurs délais, répondant ainsi au voeu de M. le président du
Sénat.
Mais auparavant, à la demande du Gouvernement, nous allons interrompre nos
travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à onze heures quarante, est reprise à onze heures
cinquante.)
M. le président.
La séance est reprise.
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Monsieur le président, vous
avez tout à l'heure informé le Sénat de la teneur de la lettre que j'avais
adressée à M. le président du Sénat concernant l'organisation de vos
travaux.
Le projet de loi relatif à la démocratie de proximité a donné lieu ici à une
discussion, légitime, qui se poursuit depuis bientôt dix jours.
Il n'est pas dans l'intention du Gouvernement, je le dis clairement, de brider
le Sénat dans cette discussion.
(Exclamations sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines
travées du RDSE.)
Il s'agit simplement d'organiser la suite des travaux :
vos collègues parlementaires et nos collègues ministres doivent, eux aussi,
gérer leur temps.
Au terme de la consultation à laquelle nous avons procédé, il apparaît qu'il
n'est pas possible, pour des raisons d'agenda, de siéger le lundi 21 janvier,
bien que M. le ministre de l'intérieur, dont la tâche, reconnaissons-le, est
bien lourde dans notre pays, se soit organisé à cet effet.
Donc, nous ne siégerons pas lundi. Je suggère, dès lors, que vous poursuiviez
vos travaux en soirée, que vous les repreniez mardi prochain, à seize heures,
pour essayer de terminer l'examen de ce texte dans la soirée,...
M. Patrick Lassourd.
Ce n'est pas possible !
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
... de façon que nous puissions
passer à la discussion des autres textes inscrits à l'ordre du jour : les
commissions sont prêtes, les rapporteurs sont prêts, et les ministres aussi
!
Ne voyez pas dans cette lettre, monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, une volonté d'achever dans n'importe quelles conditions la
discussion de ce texte par le Sénat, comme je l'ai entendu dire. Le
Gouvernement essaie simplement d'organiser les travaux parlementaires pour que
chacun puisse gérer son temps.
Le Gouvernement fera parvenir à M. le président du Sénat une lettre
rectificative prévoyant, pour le mardi 22 janvier, à seize heures et le soir,
la suite de la discussion du projet de loi relatif à la démocratie de
proximité.
M. Michel Charasse.
Jusqu'à son terme ?
M. Jean-Jack Queyranne,
ministre des relations avec le Parlement.
Cela repousse évidemment au
lendemain, mercredi 23 janvier, la discussion du projet de loi relatif aux
droits des malades et à la qualité du système de santé.
Mais je n'interromps pas plus longtemps les débats : il s'agit maintenant que
chacun s'exprime, que l'on aille au fond de la discussion et que l'on puisse
ainsi connaître la position du Sénat.
(Très bien ! et applaudissements sur
les travées socialistes).
M. le président.
Je vous donne acte de votre déclaration, monsieur le ministre, et je constate
que le Sénat n'a plus à se prononcer sur la tenue d'une séance le lundi 21
janvier, puisque vous n'en formulez plus la demande.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je ne tiens pas à m'opposer à M. le ministre, mais je souhaite simplement que
nous soyons plus éclairés sur le cadre dans lequel s'inscrivent ses
propositions. J'aimerais donc que l'on nous dise combien d'amendements nous
avons examinés au cours des dernières séances, combien de temps nous y avons
consacré et combien il en reste encore. Nous sommes de bonne volonté, mais il
ne faut pas que nos efforts soient disproportionnés : à l'impossible, nul n'est
tenu !
M. le président.
Poursuivons donc sans plus attendre la discussion des articles !
Article additionnel après l'article 32
M. le président.
L'amendement n° 666, présenté par MM. Peyronnet, Cazeau et Vezinhet, est ainsi
libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 3123-19 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 3123-19-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-19-1. -
Lorsque la résidence personnelle du président du
conseil départemental se situe dans une commune autre que la commune chef-lieu
du département et que le domaine du département comprend un logement de
fonction, le conseil départemental peut fixer par délibération les modalités
selon lesquelles ce logement lui est affecté.
« Lorsque le domaine du département ne comporte pas un tel logement, le
conseil départemental peut, par délibération, décider d'attribuer au président
une indemnité de séjour, dans la limite des indemnités journalières allouées à
cet effet aux fonctionnaires de l'Etat, en raison des frais qu'il a engagés
pour être présent au chef-lieu du département pour assurer la gestion des
affaires départementales. »
« II. - Après l'article L. 4135-19 du même code, il est inséré un article L.
4135-19-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-19-1.
- Lorsque la résidence personnelle du président du
conseil régional se situe dans une commune autre que la commune chef-lieu de la
région et que le domaine de la région comprend un logement de fonction, le
conseil régional peut fixer par délibération les modalités selon lesquelles ce
logement lui est affecté.
« Lorsque le domaine de la région ne comporte pas un tel logement, le conseil
régional peut, par délibération, décider d'attribuer au président une indemnité
de séjour, dans la limite des indemnités journalières allouées à cet effet aux
fonctionnaires de l'Etat, en raison des frais qu'il a engagés pour être présent
au chef-lieu de la région pour assurer la gestion des affaires de la région.
»
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Mon amendement se justifie par son texte même. Il s'agit de faciliter et de
sécuriser l'exercice de la plénitude du mandat des présidents de conseils
généraux et des présidents de conseils régionaux lorsqu'ils ne résident pas
dans la ville où siège le conseil qu'ils président. Les maires sont exclus de
ce dispositif puisque, normalement, ils résident dans leur commune.
J'ajoute, enfin, à titre personnel, que je ne suis pas concerné par le
dispositif que je propose !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 666.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Contrairement aux engagements qu'il avait pris à plusieurs reprises, M.
Peyronnet, par cet amendement, ne répond pas tout à fait aux observations que
j'avais formulées lorsque nous avons eu à débattre de l'amendement concernant
les collaborateurs de cabinet des présidents des assemblées.
Monsieur Peyronnet, vous réglez bien le problème des logements de fonction,
mais pas celui des voitures de fonction. Or il existe toujours un vide
juridique sur cette question.
Pour le moment, les présidents des chambres régionales des comptes, suivant
l'homme à qui ils ont affaire, font preuve de tolérance sur l'utilisation de ce
véhicule de fonction par les présidents, mais il y a fort à craindre que, dans
les prochaines années, ne naissent des contentieux liés à ce type de
situation.
Je ne peux pas prendre d'initiative en ce sens, et il m'est désagréable de
déposer un sous-amendement, ce qui revient peu ou prou à faire du travail de
commission en séance publique, mais je pense qu'il serait utile que l'auteur de
l'amendement rectifie sa rédaction en prenant ce point en considération.
Puisque nous avons ouvert le débat, allons jusqu'au bout !
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Il m'est difficile de souscrire à un tel amendement, sauf s'il se résumait aux
derniers alinéas de chacun des articles concernés.
Je précise que je ne suis pas non plus personnellement concerné, puisque je
réside moi-même dans le chef-lieu du département et que je n'ai donc pas
utilité d'un logement de fonction.
Cela étant, je préférerais que l'amendement fasse mention de l'agglomération
comprenant la commune chef-lieu plutôt que de la commune autre que la commune
chef-lieu, pour prévoir le cas où le président du conseil général n'habite qu'à
un kilomètre de la commune chef-lieu.
De manière générale, j'estime qu'il vaudrait mieux s'en tenir au versement
éventuel d'indemnités de séjour pour ceux qui résident plus ou moins loin du
chef-lieu, plutôt que de créer des logements de fonction, avec tous les frais
supplémentaires inhérents et les risques d'inégalité de traitement d'un
département à l'autre.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je suis sensible à l'observation qu'a formulée M. Lardeux. En fait, j'avais eu
le même sentiment en rédigeant cet amendement. Je vais donc modifier mon
amendement en conséquence, et substituer à la commune l'agglomération.
En revanche, s'agissant de la rectification suggérée par M. Vasselle, je me
dois de préciser que je suis favorable aux voitures de service et défavorable
aux voitures de fonction.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 666 rectifié, présenté par MM.
Peyronnet, Cazeau et Vezinhet et ainsi libellé :
« Après l'article 32, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après l'article L. 3123-19 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 3123-19-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-19-2.
- Lorsque la résidence personnelle du président du
conseil général se situe en dehors de l'agglomération comprenant la commune
chef-lieu du département et que le domaine du département comprend un logement
de fonction, le conseil départemental peut fixer par délibération les modalités
selon lesquelles ce logement lui est affecté.
« Lorsque le domaine du département ne comporte pas un tel logement, le
conseil général peut, par délibération, décider d'attribuer au président une
indemnité de séjour, dans la limite des indemnités journalières allouées à cet
effet aux fonctionnaires de l'Etat, en raison des frais qu'il a engagés pour
être présent au chef-lieu du département pour assurer la gestion des affaires
départementales. »
« II. - Après l'article L. 4135-19 du même code, il est inséré un article L.
4135-19-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-19-2.
- Lorsque la résidence personnelle du président du
conseil régional se situe en dehors de l'agglomération comprenant la commune
chef-lieu de la région et que le domaine de la région comprend un logement de
fonction, le conseil régional peut fixer par délibération les modalités selon
lesquelles ce logement lui est affecté.
« Lorsque le domaine de la région ne comporte pas un tel logement, le conseil
régional peut, par délibération, décider d'attribuer au président une indemnité
de séjour, dans la limite des indemnités journalières allouées à cet effet aux
fonctionnaires de l'Etat, en raison des frais qu'il a engagés pour être présent
au chef-lieu de la région pour assurer la gestion des affaires de la région.
»
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 666 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 32.
Article 33
M. le président.
« Art. 33. - I. - Après l'article L. 2123-18-3 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2123-18-4 ainsi rédigé
:
«
Art. L. 2123-18-4
. - Lorsque les maires et, dans les communes de 20
000 habitants au moins, les adjoints au maire qui ont interrompu leur activité
professionnelle pour exercer leur mandat utilisent le chèque-service prévu par
l'article L. 129-2 du code du travail pour assurer la rémunération des salariés
chargés de la garde des enfants à leur domicile en application de l'article L.
129-1 du même code, le conseil municipal peut accorder par délibération une
aide financière en faveur des élus concernés, dans les conditions et selon les
modalités fixées par l'article L. 129-3 du même code.
« Les dispositions du présent article ne sont pas cumulables avec les
dispositions relatives au remboursement pour frais de garde d'enfants prévues
au quatrième alinéa de l'article L. 2123-18. »
« II. - Après l'article L. 3123-19 du même code, il est inséré un article L.
3123-19-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-19-1
. - Lorsque les présidents des conseils
départementaux et les vice-présidents ayant reçu délégation de ceux-ci qui ont
interrompu leur activité professionnelle pour exercer leur mandat utilisent le
chèque-service prévu par l'article L. 129-2 du code du travail pour assurer la
rémunération des salariés chargés de la garde des enfants à leur domicile en
application de l'article L. 129-1 du même code, le conseil départemental peut
accorder par délibération une aide financière en faveur des élus concernés,
dans les conditions et selon les modalités fixées par l'article L. 129-3 du
même code.
« Les dispositions du présent article ne sont pas cumulables avec les
dispositions relatives au remboursement pour frais de garde d'enfants prévues
au troisième alinéa de l'article L. 3123-19. »
« III. - Après l'article L. 4135-19 du même code, il est inséré un article L.
4135-19-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-19-1
. - Lorsque les présidents des conseils régionaux
et les vice-présidents ayant reçu délégation de ceux-ci qui ont interrompu leur
activité professionnelle pour exercer leur mandat utilisent le chèque-service
prévu par l'article L. 129-2 du code du travail pour assurer la rémunération
des salariés chargés de la garde des enfants à leur domicile en application de
l'article L. 129-1 du même code, le conseil régional peut accorder par
délibération une aide financière en faveur des élus concernés, dans les
conditions et selon les modalités fixées par l'article L. 129-3 du même
code.
« Les dispositions du présent article ne sont pas cumulables avec les
dispositions relatives au remboursement pour frais de garde d'enfants prévues
au troisième alinéa de l'article L. 4135-19. »
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 566, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le I de l'article 33 pour l'article
L. 2123-18-4 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 2123-18-4.
- Lorsque les maires et les adjoints au maire qui
ont interrompu leur activité professionnelle pour exercer leur mandat utilisent
le chèque-service prévu par l'article L. 129-2 du code du travail, pour
rémunérer le ou les salariés qu'ils emploient à leur domicile soit pour la
garde d'enfants soit pour assister les personnes âgées, handicapées ou ayant
besoin d'une aide personnelle, le conseil municipal peut accorder, par
délibération, une aide financière en faveur des élus concernés, conformément
aux dispositions de l'article L. 129-3 du même code.
« Le bénéfice du présent article ne peut être cumulé avec celui du quatrième
alinéa de l'article L. 2123-18 et de l'article L. 2123-18-2 du présent code.
»
L'amendement n° 320, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 33 pour
l'article L. 2123-18-4 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : ", dans les communes de 20 000 habitants au moins,". »
L'amendement n° 341, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Après les mots : "prévu par l'article L. 129-2 du code du travail", rédiger
ainsi la fin du premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 33 pour
l'article L. 2123-18-4 du code général des collectivités territoriales : "pour
rémunérer le ou les salariés chargé soit de la garde de leurs enfants soit de
l'assistance aux personnes âgées, handicapées ou ayant besoin d'une aide
personnelle vivant à leur domicile, le conseil municipal peut accorder par
délibération une aide financière auxdits élus dans les conditions et selon les
modalités fixées par l'article L. 129-3 du même code". »
L'amendement n° 84, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Modifier comme suit le texte proposé par le I de l'article 33 pour l'article
L. 2123-18-4 du code général des collectivités territoriales :
« 1° Dans le premier alinéa, remplacer les mots : "de la garde des enfants à
leur domicile" par les mots : "soit de la garde des enfants, soit de
l'assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin d'une
aide personnelle à leur domicile" ;
« 2° A la fin du même alinéa, remplacer les mots : "dans les conditions et
selon les modalités fixées par l'article L. 129-3 du même code." par les mots :
"dans des conditions fixées par décret." ;
« 3° Rédiger comme suit le second alinéa :
« Le bénéfice du présent article ne peut se cumuler avec celui du quatrième
alinéa de l'article L. 2123-18 et de l'article L. 2123-18-2. »
La parole est à M. Vasselle, pour défendre les amendements n°s 566, 320 et
341.
M. Alain Vasselle.
L'amendement n° 566 a pour objet de supprimer le seuil de 20 000 habitants
pour les adjoints au maire, l'exigence d'avoir interrompu leur activité
professionnelle apparaissant comme une condition suffisante pour prétendre à
une aide financière dans le cadre des frais qu'ils exposent pour l'exercice de
leur mandat. Par ailleurs, il vaut mieux se référer à la loi, en l'occurrence à
l'article L. 129-3 du code du travail, quitte à la modifier, plutôt qu'à un
décret pour adapter les dispositions existantes.
Il ne m'apparaîtrait pas judicieux de faire une différence entre les élus
selon qu'ils appartiennent à une commune de plus de 20 000 habitants ou de
moins de 20 000 habitants.
Il en est de même en ce qui concerne l'amendement n° 320, qui vise à supprimer
la limitation du dispositif proposé par le projet de loi aux maires des
communes de 20 000 habitants au moins. Je ne vois pas pourquoi il y aurait deux
catégories de maires en France : ceux qui, appartenant à une commune de plus de
20 000 habitants, pourraient bénéficier des dispositions liées au statut et
ceux qui, administrant une commune de moins de 20 000 habitants, ne pourraient
y prétendre. Une telle distinction laisserait à penser que le maire d'une
commune de moins de 20 000 habitants est beaucoup moins occupé que celui d'une
commune de plus de 20 000 habitants ; c'est méconnaître la charge de travail
qui incombe aujourd'hui aux maires des petites communes !
Quant à l'amendement n° 341, il est purement rédactionnel.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 84 et pour
donner l'avis de la commission sur les amendements n°s 566, 320 et 341.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme pour les deux articles précédents, puisque nous
reprenons la même disposition, l'amendement n° 84 vise à couvrir l'ensemble des
dépenses d'assistance à personne au lieu de se limiter aux gardes d'enfants. Il
s'agit donc d'appliquer aux régions ce que nous avons adopté pour les
départements et pour les communes.
L'amendement n° 566, déposé par M. Vasselle, concerne l'aide à l'utilisation
des chèques-service ; il vise à supprimer la limitation aux adjoints des
communes de plus de 20 000 habitants. La référence à l'article L. 129-3 du code
du travail est inadaptée au cas des collectivités puisqu'il prévoit des
exonérations de cotisations sociales et fiscales pour les entreprises finançant
les chèques-service de leurs salariés. Cette disposition ne peut pas être
transférée sans adaptation aux collectivités. La commission émet donc un avis
défavorable sur cet amendement.
En revanche, elle donne un avis favorable à l'amendement n° 320, qui prévoit
la suppression de la limitation de l'aide à l'utilisation des chèques-service
des adjoints des communes de moins de 20 000 habitants. Dès lors que cette aide
aux élus est facultative, la commission y est favorable.
L'amendement n° 341 vise lui aussi l'aide à l'utilisation des chèques-service.
L'aspect rédactionnel de cet amendement est satisfait par les amendements n°s
84, 85 et 86. Sur le fond, toutefois, la commission des lois a remplacé le
renvoi à l'article L. 129-3 du code du travail, puisque, là encore, cette
disposition est inadaptée au cas des collectivités locales par un renvoi à un
décret d'application. Par conséquent l'avis ne peut qu'être défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 566, 320, 341 et 84
?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur
l'amendement n° 566 et, par souci de cohérence, sur l'amendement n° 320.
Je demande, par ailleurs, le retrait de l'amendement n° 341 au profit de celui
de la commission.
S'agissant enfin de l'amendement n° 84, le Gouvernement est favorable à la
modification rédactionnelle proposée par le 3°, monsieur le rapporteur. Il s'en
remettra néanmoins à la sagesse du Sénat pour les raisons qui ont été
précédemment évoquées, la notion de personne ayant besoin d'une aide
personnelle lui paraissant en effet trop générale et imprécise.
M. le président.
Maintenez-vous l'amendement n° 566, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 566 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 320.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je tiens tout d'abord à remercier M. le rapporteur de son avis favorable. Je
voudrais toutefois apporter une précision, car je pense qu'il s'agit d'une
simple omission de sa part : il est clair que la modification que j'apporte
concerne l'article L. 2123-18 du code général des collectivités territoriales,
qui vise bien à la fois les maires et les adjoints aux maires.
Comme vous avez parlé uniquement des adjoints au maire, je ne voudrais pas que
l'on se méprenne sur les applications futures du dispositif qui résulterait de
l'adoption de mon amendemant.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il n'y a pas de méprise.
M. Alain Vasselle.
J'ajoute, à l'intention de M. le ministre, que l'amendement sur lequel il se
fonde pour émettre, par cohérence, un avis défavorable, a été retiré. Son
argument perd donc sa justification !
En outre, je serais assez surpris que le Gouvernement maintienne une position
négative après avoir, dans les circonstances que nous avons connues, plaidé en
faveur de la parité et fait adopter par le Parlement des mesures tendant à
favoriser l'élection des femmes dans les assemblées locales et nationales.
Monsieur le ministre, j'ai pu constater lors du dernier renouvellement
municipal - c'est le cas dans mon département - que nombre de jeunes femmes
maires de communes rurales ont accepté d'assumer ces responsabilités en ayant
de très jeunes enfants. Si vous ne permettez pas à une jeune femme maire d'une
commune de quelques centaines d'habitants de bénéficier des chèques-service
pour rémunérer la personne qui assure la garde de ses enfants, vous allez créer
une disparité entre les élus sur le territoire national. Ceux qui seront maires
de communes de plus de 20 000 habitants pourront recourir au chèque-service et
ainsi exercer leur mandat dans de bonnes conditions, tandis que les autres,
parce qu'ils seront élus dans des communes de moins de 20 000 habitants,
devront continuer, comme par le passé, à se débrouiller dans des conditions
difficiles.
Si vous voulez instaurer une véritable égalité de traitement entre nos
concitoyens et favoriser l'accès à des responsabilités locales, permettez au
moins aux femmes qui ont de jeunes enfants et qui ont accepté d'exercer la
fonction de maire ou d'adjoint de bénéficier des mêmes dispositions que celles
qui sont élues dans des communes de plus de 20 000 habitants.
Ce serait une mesure d'équité, et je remercie M. le rapporteur et la
commission des lois de l'avoir compris.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je voudrais éviter toute méprise et apporter les
précisions nécessaires à M. Vasselle.
Pour les maires, la question ne se pose pas. Les femmes maires auront droit de
recourir au chèque-service, puisque vous avez fait état de l'heureuse parité
appliquée aux élections municipales par la volonté du Gouvernement. Cette
restriction ne concernera que les adjoints des communes de moins de 20 000
habitants, qui semblent très peu concernés par cette question.
Tels sont les éléments que je voulais apporter pour justifier la position
défavorable du Gouvernement. Je ne veux pas laisser dire que les maires ne sont
pas concernés dans ces localités.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 320, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Maintenez-vous l'amendement n° 341, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle,
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 341 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 84, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 567, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le II de l'article 33 pour l'article
L. 3123-19-1 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 3123-19-1.
- Lorsque les présidents des conseils
départementaux et les vice-présidents ayant reçu délégation de ceux-ci qui ont
interrompu leur activité professionnelle pour exercer leur mandat utilisent le
chèque-service prévu par l'article L. 129-2 du code du travail, pour rémunérer
le ou les salariés qu'ils emploient à leur domicile soit pour la garde
d'enfants soit pour assister les personnes âgées, handicapées ou ayant besoin
d'une aide personnelle, le conseil départemental peut accorder, par
délibération, une aide financière en faveur des élus concernés, conformément
aux dispositions de l'article L. 129-3 du même code.
« Le bénéfice du présent article ne peut être cumulé avec celui du troisième
alinéa de l'article L. 3123-19 du présent code. »
L'amendement n° 85, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Modifier comme suit le texte proposé par le II de l'article 33 pour
l'article L. 3123-19-1 du code général des collectivités territoriales :
« 1° Dans le premier alinéa, remplacer les mots : "de la garde des enfants à
leur domicile" par les mots : "soit de la garde des enfants, soit de
l'assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin d'une
aide personnelle à leur domicile".
« 2° A la fin du même alinéa, remplacer les mots : "dans les conditions et
selon les modalités fixées par l'article L. 129-3 du même code." par les mots :
"dans des conditions fixées par décret."
« 3° Rédiger comme suit le second alinéa :
« Le bénéfice du présent article ne peut se cumuler avec celui du troisième
alinéa de l'article L. 3123-19. »
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 567.
M. Alain Vasselle.
C'est un amendement de cohérence avec les amendements précédents.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 85 et pour
donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 567.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 85 est analogue à l'amendement n° 84, mais
pour les conseils généraux. La commission émet donc par cohérence un avis
défavorable sur l'amendement n° 567 de M. Vasselle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 567 et 85 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Par cohérence, le Gouvernement s'en remet à la
sagesse du Sénat sur l'amendement n° 85 et il demande le retrait de
l'amendement n° 567.
M. le président.
Monsieur Vasselle, maintenez-vous votre amendement ?
M. Alain Vasselle.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 567 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 85, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 568 rectifié, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le III de l'article 33 pour
l'article L. 4135-19-1 du code général des collectivités territoriales :
«
Art. L. 4135-19-1.
- Lorsque les présidents des conseils régionaux et
les vice-présidents ayant reçu délégation de ceux-ci qui ont interrompu leur
activité professionnelle pour exercer leur mandat utilisent le chèque-service
prévu par l'article L. 129-2 du code du travail, pour rémunérer le ou les
salariés qu'ils emploient à leur domicile soit pour la garde d'enfants soit
pour assister les personnes âgées, handicapées ou ayant besoin d'une aide
personnelle, le conseil régional peut accorder, par délibération, une aide
financière en faveur des élus concernés, conformément aux dispositions de
l'article L. 129-3 du même code.
« Le bénéfice du présent article ne peut être cumulé avec celui du troisième
alinéa de l'article L. 4135-19 du présent code. »
L'amendement n° 86, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Modifier comme suit le texte proposé par le III de l'article 33 pour
l'article L. 4135-19-1 du code général des collectivités territoriales :
« 1° Dans le premier alinéa, remplacer les mots : "de la garde des enfants à
leur domicile" par les mots : "soit de la garde des enfants, soit de
l'assistance aux personnes âgées, handicapées ou à celles qui ont besoin d'une
aide personnelle à leur domicile".
« 2° A la fin du même alinéa, remplacer les mots : "dans les conditions et
selon les modalités fixées par l'article L. 129-3 du même code." par les mots :
"dans des conditions fixées par décret."
« 3° Rédiger comme suit le second alinéa :
« Le bénéfice du présent article ne peut se cumuler avec celui du troisième
alinéa de l'article L. 4135-19. ».
La parole est à M. Vasselle, pour défendre l'amendement n° 568 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 568 rectifié est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 86.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement de cohérence.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 86, pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 33, modifié.
(L'article 33 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 33
M. le président.
L'amendement n° 569, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans la première phrase du premier alinéa de l'article L. 129-3 du code du
travail, après les mots : "fait l'objet d'une aide financière", sont insérés
les mots : "selon les cas, d'un conseil municipal, départemental ou régional,".
»
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'un amendement de cohérence qui vise à modifier l'article L. 129-3
du code du travail.
M. le rapporteur a fait savoir que cette référence ne lui paraissait pas
souhaitable, d'autant qu'il a procédé à des modifications qui permettent la
prise en compte des situations visées par le présent amendement.
Monsieur le président, je m'en remettrai donc à l'avis de la commission des
lois.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission n'est pas d'accord avec la référence à
l'article L. 129-3 du code du travail.
Monsieur Vasselle, comme tout à l'heure, et par souci de cohérence, je vous
invite donc à retirer votre amendement.
M. le président.
Monsieur Vasselle, accédez-vous à la demande de la commission ?
M. Alain Vasselle.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 569 est retiré.
L'amendement n° 451 rectifié, présenté par MM. Amoudry, Mercier et Thiollière,
est ainsi libellé :
« Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« 1. Après le premier alinéa de l'article L. 2221-10 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des articles L. 2123-18-1 et L. 2123-18-2 sont applicables
aux membres du conseil d'administration. »
« 2. Après le premier alinéa de l'article L. 2221-14 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des articles L. 2123-18-1 et L. 2123-18-2 sont applicables
aux membres du conseil d'exploitation. »
La parole est à M. Thiollière.
M. Michel Thiollière.
Cet amendement vise tout simplement à rétablir l'équité entre les élus
municipaux, qui voient leurs frais de mission remboursés, et les
administrateurs de régie, qui, eux, n'y ont pas droit.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois a estimé ne pas pouvoir être favorable
à l'extension aux administrateurs bénévoles des conseils d'administration des
régies du nouveau régime de remboursement des frais des élus municipaux.
Je comprends la proposition de M. Thiollière, mais j'espère qu'il acceptera de
retirer son amendement.
M. le président.
Monsieur Thiollière, répondez-vous à l'invitation de M. le rapporteur ?
M. Michel Thiollière.
Bien volontiers, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 451 rectifié est retiré.
L'amendement n° 342 rectifié, présenté par MM. Vasselle, de Broissia,
Chérioux, Darniche, Gournac, Lecerf, Leclerc, Mme Létard et M. de Richemont,
est ainsi libellé :
« Après l'article 33, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans l'article L. 245-1 du code de l'action sociale et des familles, après
les mots : "l'exercice d'une activité professionnelle", sont insérés les mots :
"ou d'une fonction élective". »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement vise à soulever une question de principe à un moment où la
représentation nationale se doit de réaffirmer avec force que la personne
handicapée est un citoyen comme les autres. Ce sujet se trouve au coeur de
notre actualité, et il me paraîtrait judicieux que le Parlement puisse tirer
des conséquences positives de ce principe pour cette catégorie de nos
concitoyens.
Nous devons permettre à la personne handicapée - je pense notamment ici aux
handicapés physiques - non seulement de se sentir un citoyen à part entière,
mais aussi, si elle parvient à se faire élire - au prix de quelles difficultés
! - d'exercer son mandat dans de bonnes conditions, en lui ouvrant le bénéfice
de l'allocation compensatrice.
Celle-ci permet actuellement, même si le dispositif est peu utilisé, de
compenser les frais supplémentaires engendrés par une activité professionnelle.
Il ne serait que justice que cette compensation puisse couvrir également les
frais supplémentaires exposés à l'occasion de l'exercice d'une fonction
élective.
Tel est l'objet du présent amendement, qui tend à contribuer à une meilleure
intégration des personnes handicapées dans notre société.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement,
mais elle est encline à s'en remettre à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement appelle deux observations de ma
part.
En premier lieu, les élus locaux qui n'interrompent pas leur activité
professionnelle pour exercer leur mandat sont susceptibles de bénéficier, au
titre de cette activité, de la mesure évoquée.
En second lieu, deux amendements aux articles 31 et 32, auxquels le
Gouvernement s'est déclaré favorable, améliorent le régime de remboursement des
frais de déplacement des élus handicapés.
Par conséquent, sauf à démontrer que ces dispositions seraient notoirement
insuffisantes, ce que seule une analyse approfondie pourrait permettre, cet
amendement ne semble pas justifié. Compte tenu de sa portée, le Gouvernement
émet un avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 342 rectifié, repoussé par le Gouvernement et
pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 33.
Chapitre VI
Protection sociale
Article additionnel avant l'article 34
M. le président.
L'amendement n° 318, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Avant l'article 34, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« I. - L'article L. 313-2 du code de la sécurité sociale est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Le temps accordé par l'employeur à l'élu local pour assister aux réunions
mentionnées aux articles L. 2123-1, L. 3123-1 et L. 4135-1 du code général des
collectivités territoriales ou les crédits d'heures mentionnés aux articles L.
2123-3, L. 3123-2 et L. 4135-2 du même code qui ne sont pas compensés par la
collectivité que ledit élu représente sont assimilés à des périodes travaillées
pour l'ouverture des droits et donnent lieu à cotisations. Celles-ci sont
calculées sur la base de la rémunération que ce dernier aurait perçue pendant
ses périodes d'absence. Les modalités de prise en charge desdites cotisations
par le fonds institué à l'article 21 de la loi n° du relative à la
démocratie de proximité sont fixées par décret. »
« II. - En conséquence, l'article L. 351-2 du même code est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'assuré est élu local et qu'il a bénéficié d'autorisations
d'absences ou de crédits d'heures pour exercer sa fonction sans compensation
financière de la part de la collectivité concernée, les cotisations auxquelles
il est assujetti sont calculées sur la base de la rémunération que ce dernier
aurait perçue pendant ses périodes d'absence. Les modalités de prise en charge
desdites cotisations par le fonds institué à l'article 21 de la loi n° du
relative à la démocratie de proximité sont fixées par décret. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Il s'agit d'un amendement de cohérence, qui vise à tirer la conséquence de
tous les amendements que j'ai présentés auparavant.
Il a pour objet de faire prendre en charge par le fonds mentionné à l'article
21 du présent projet de loi les cotisations correspondant au temps accordé par
l'employeur à l'élu salarié pour assumer son mandat, qu'il s'agisse des
autorisations d'absence ou de crédits d'heures, afin que, en cas de maladie, de
maternité ou d'invalidité, les indemnités puissent être calculées sur une base
salariale plus importante.
Il convient en effet d'éviter que les entreprises ne soient pénalisées par les
conséquences de l'application du dispositif que nous avons précédemment
instauré. Cette proposition s'inspire très largement des mesures concernant les
sapeurs-pompiers volontaires, dont la situation est quelque peu analogue à
celle des élus qui décident de consacrer à la vie publique une bonne part de
leur temps.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous avons déjà eu ce débat. La commission a opté pour
l'indemnité différentielle, et je souhaiterais que nous puissions nous en tenir
à ce choix. L'article 35 du projet de loi permet précisément, le cas échéant,
le versement d'une indemnité différentielle de fonction pour l'élu, dont le
montant est égal à l'indemnité de fonction perçue par l'élu avant la maladie,
moins les indemnités journalières d'assurance-maladie qu'il perçoit au titre du
régime d'assurance auquel il est affilié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable également.
M. le président.
Monsieur Vasselle, l'amendement est-il maintenu ?
M. Alain Vasselle.
Je n'insisterai pas outre mesure et ferai moi aussi preuve de cohérence en
m'en tenant à l'économie générale du projet de loi. Je répète cependant qu'il
s'agit d'un premier pas en avant, que je considère comme insuffisant. Cela
étant, je remets à plus tard la prise d'une initiative de même nature et je
retire mon amendement. Nous aurons à délibérer à nouveau de ce sujet, je n'en
doute pas, mais nul ne sait à quelle échéance.
M. le président.
L'amendement n° 318 est retiré.
Article 34
M. le président.
« Art. 34. - I. - 1. L'article L. 2123-25 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-25
. - Le temps d'absence prévu aux articles L. 2123-1,
L. 2123-2 et L. 2123-4 est assimilé à une durée de travail effective pour la
détermination du droit aux prestations sociales. »
« 2. Au premier alinéa de l'article L. 2123-7 du même code, les mots : "et du
droit aux prestations sociales" sont supprimés.
« 3. Dans l'article L. 2123-26 du même code, les mots : "à l'article L.
2123-25" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 2123-25-2".
« 4. Dans l'article L. 2123-27 du même code, les mots : "de l'article L.
2123-25" sont remplacés par les mots : "de l'article L. 2123-25-2".
« II. - 1. L'article L. 3123-20 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-20
. - Le temps d'absence prévu aux articles L. 3123-1 et
L. 3123-2 est assimilé à une durée de travail effective pour la détermination
du droit aux prestations sociales. »
« 2. Au premier alinéa de l'article L. 3123-5 du même code, les mots : "et du
droit aux prestations sociales" sont supprimés.
« 3. Dans l'article L. 3123-21 du même code, les mots : "Les membres du
conseil général visés à l'article L. 3123-20" sont remplacés par les mots :
"Les présidents ou les vice-présidents ayant délégation de l'exécutif du
conseil départemental".
« III. - 1. L'article L. 4135-20 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-20
. - Le temps d'absence prévu aux articles L. 4135-1 et
L. 4135-2 est assimilé à une durée de travail effective pour la détermination
du droit aux prestations sociales. »
« 2. Au premier alinéa de l'article L. 4135-5 du même code, les mots : "et du
droit aux prestations sociales" sont supprimés.
« 3. Dans l'article L. 4135-21 du même code, les mots : "Les membres du
conseil régional visés à l'article L. 4135-20" sont remplacés par les mots :
"Les présidents ou les vice-présidents ayant délégation de l'exécutif du
conseil régional". »
L'amendement n° 253, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le I de l'article 34 par un alinéa ainsi rédigé
:
« 5. Au premier alinéa de l'article L. 2123-27 du même code, après le mot :
"rente", sont insérés les mots : "ou par capital". »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 253 est retiré.
Je mets aux voix l'article 34.
(L'article 34 est adopté.)
Article 35
M. le président.
« Art. 35. - I. - Après l'article L. 2123-25 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2123-25-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2123-25-1
. - Lorsqu'un élu qui perçoit une indemnité de
fonction et qui n'a pas interrompu toute activité professionnelle ne peut
exercer effectivement ses fonctions en cas de maladie, maternité ou accident,
le montant de l'indemnité de fonction qui lui est versée est au plus égal à la
différence entre l'indemnité qui lui était allouée antérieurement et les
indemnités journalières versées par son régime de protection sociale.
« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret. »
« II. - Après l'article L. 3123-20 du même code, il est inséré un article L.
3123-20-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-20-1
. - Lorsqu'un élu qui perçoit une indemnité de
fonction et qui n'a pas interrompu toute activité professionnelle ne peut
exercer effectivement ses fonctions en cas de maladie, maternité ou accident,
le montant de l'indemnité de fonction qui lui est versée est au plus égal à la
différence entre l'indemnité qui lui était allouée antérieurement et les
indemnités journalières versées par son régime de protection sociale.
« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret. »
« III. - Après l'article L. 4135-20 du même code, il est inséré un article L.
4135-20-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-20-1
. - Lorsqu'un élu qui perçoit une indemnité de
fonction et qui n'a pas interrompu toute activité professionnelle ne peut
exercer effectivement ses fonctions en cas de maladie, maternité ou accident,
le montant de l'indemnité de fonction qui lui est versée est au plus égal à la
différence entre l'indemnité qui lui était allouée antérieurement et les
indemnités journalières versées par son régime de protection sociale.
« Les conditions d'application du présent article sont fixées par décret. »
L'amendement n° 461, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« A. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de l'article 35 pour
l'article L. 2123-25 du code général des collectivités territoriales, après le
mot : "maternité", insérer le mot : "paternité".
« B. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de l'article 35 pour
l'article L. 3123-20-1 du code général des collectivités territoriales, après
le mot : "maternité", insérer le mot : "paternité".
« C. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le III de l'article 35 pour
l'article L. 4135-20-1 du code général des collectivités territoriales, après
le mot : "maternité", insérer le mot : "paternité". »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La loi n° 2001-1246 du 21 décembre 2001 met en
place, en faveur des pères, un congé de paternité de onze jours au plus, ou de
dix-huit jours en cas de naissance multiple. Ce congé ouvre droit, sous réserve
de la cessation de l'activité professionnelle, à l'indemnisation dans les mêmes
conditions que le congé post-natal accordé aux mères dans le régime de sécurité
sociale dont relève le père.
L'article 35 du présent projet de loi prévoit le versement, en complément de
l'indemnisation par la sécurité sociale et dans la limite du montant de
l'indemnité de fonction antérieure, d'une indemnité de fonction différentielle
lorsque, en cas de maladie, de maternité ou d'accident, l'élu local qui a
conservé son activité professionnelle ne peut exercer effectivement ses
fonctions.
Il est proposé d'ajouter le congé de paternité à la liste des cas
d'impossibilité d'exercice effectif des fonctions d'élu local ouvrant droit à
l'indemnité de fonction différentielle.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 461, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 35, modifié.
(L'article 35 est adopté.)
Article 36
M. le président.
« Art. 36. - I. - Après l'article L. 2123-25-1 du code général des
collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2123-25-2 ainsi rédigé
:
«
Art. L. 2123-25-2
. - Lorsque les maires, et dans les communes de 20
000 habitants au moins, les adjoints, ont cessé d'exercer toute activité
professionnelle pour l'exercice de leur mandat et ne relèvent plus, à titre
obligatoire, d'un régime de sécurité sociale, ils sont affiliés au régime
général de la sécurité sociale pour les prestations en nature et en espèces des
assurances maladie, maternité, invalidité et décès.
« Les cotisations des communes et celles de l'élu sont calculées sur le
montant des indemnités effectivement perçues par ce dernier en application des
dispositions du présent code.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
« II. - Après l'article L. 3123-20-1 du même code, il est inséré un article L.
3123-20-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-20-2
. - Lorsque le président de conseil départemental
ou tout vice-président ayant reçu délégation de celui-ci a cessé d'exercer
toute activité professionnelle pour l'exercice de son mandat et ne relève plus,
à titre obligatoire, d'un régime de sécurité sociale, il est affilié au régime
général de la sécurité sociale pour les prestations en nature et en espèces des
assurances maladie, maternité, invalidité et décès.
« Les cotisations des départements et celles de l'élu sont calculées sur le
montant des indemnités effectivement perçues par ce dernier en application des
dispositions du présent code.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
« III. - Après l'article L. 4135-20-1 du même code, il est inséré un article
L. 4135-20-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-20-2
. - Lorsque le président de conseil régional ou
tout vice-président ayant reçu délégation de celui-ci a cessé d'exercer toute
activité professionnelle pour l'exercice de son mandat et ne relève plus, à
titre obligatoire, d'un régime de sécurité sociale, il est affilié au régime
général de la sécurité sociale pour les prestations en nature et en espèces des
assurances maladie, maternité, invalidité et décès.
« Les cotisations des régions et celles de l'élu sont calculées sur le montant
des indemnités effectivement perçues par ce dernier en application des
dispositions du présent code.
« Un décret fixe les conditions d'application du présent article. »
Je suis saisi de trois amendements présentés par M. Hoeffel, au nom de la
commission des lois.
L'amendement n° 87 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le I de
l'article 36 pour l'article L. 2123-25-2 du code général des collectivités
territoriales :
« Lorsque les maires et les adjoints ont cessé d'exercer... »
L'amendement n° 88 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le II de
l'article 36 pour l'article L. 3123-20-2 du code général des collectivités
territoriales :
« Lorsqu'un membre du conseil général a cessé d'exercer... »
L'amendement n° 89 est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le III de
l'article 36 pour l'article L. 4135-20-2 du code général des collectivités
territoriales :
« Lorsqu'un membre du conseil régional a cessé d'exercer... »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les trois amendements.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces amendements, qui visent respectivement les élus
communaux, départementaux et régionaux, tendent à coordonner la rédaction de
l'article 36 avec les propositions précédemment formulées par la commission,
pour étendre à tous les adjoints et à tous les membres des assemblées
départementales et régionales les dispositions relatives à la suspension du
contrat de travail.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 87, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 88, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 89, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 36, modifié.
(L'article 36 est adopté.)
Article 37
M. le président.
« Art. 37. - A l'article L. 2123-32 du code général des collectivités
territoriales, les mots : "à l'article L. 2123-31" sont remplacés par les mots
: "aux articles L. 2123-31 et L. 2123-33" ».
- (Adopté.)
Articles additionnels après l'article 37
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements présentés par M. Vasselle.
L'amendement n° 314 est ainsi libellé :
« Après l'article 37, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« Le premier alinéa de l'article L. 2123-27 du code général des collectivités
territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : "Les élus qui cessent
leur activité professionnelle en cours de mandat alors qu'ils ont commencé à
constituer une retraite par rente peuvent continuer à effectuer des versements
à cet effet". »
L'amendement n° 447 est ainsi libellé :
« Après l'article 37, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« Le premier alinéa de l'article L. 3123-22 du code général des collectivités
territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : "Les membres du
conseil général qui cessent leur activité professionnelle en cours de mandat
alors qu'ils ont commencé à constituer une retraite par rente peuvent continuer
à effectuer des versements à cet effet". »
L'amendement n° 315 est ainsi libellé :
« Après l'article 37, insérer un article additionnel rédigé comme suit :
« Le premier alinéa de l'article L. 4135-22 du code général des collectivités
territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : "Les membres du
conseil régional qui cessent leur activité professionnelle en cours de mandat
alors qu'ils ont commencé à constituer une retraite par rente peuvent continuer
à effectuer des versements à cet effet". »
La parole est à M. Vasselle, pour présenter les trois amendements.
M. Alain Vasselle.
L'amendement n° 314 vise à permettre aux élus municipaux ayant cessé leur
activité professionnelle en cours de mandat de continuer à effectuer des
versements pour compléter leur retraite par rente, ce qui n'est pas possible
actuellement.
Dans de nombreuses branches professionnelles, la possibilité est ouverte à un
certain nombre de salariés de racheter des années de cotisations pour se
constituer une retraite correspondant au taux plein ou presque. Il me
semblerait donc légitime de donner la même possibilité aux élus, afin de leur
permettre de bénéficier d'une retraite d'un montant honorable.
En effet, de nombreux élus - je pense notamment aux maires de communes rurales
- n'auront bénéficié que d'une faible indemnité, qui couvrait à peine leurs
frais. Il paraîtrait logique que la collectivité, à laquelle ils ont consacré
de leur temps, leur manifeste sa reconnaissance en leur permettant de
bénéficier d'une petite retraite dont le montant sera fonction du nombre
d'années de mandat qu'ils auront accomplies.
Quant aux amendements n°s 447 et 315, ils ont le même objet, s'agissant
respectivement des élus départementaux et régionaux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 314, 447 et 315 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Par ces trois amendements, M. Vasselle aborde, comme M.
Karoutchi le faisait avec l'amendement n° 253, qui a été retiré, le problème de
la retraite des élus.
Il ne nous semble pas opportun d'émettre un avis favorable sur ces
amendements. En l'occurrence, les élus pourraient continuer à constituer leur
retraite par rente malgré la cessation de leur activité professionnelle. Or,
dans un tel cas, ils bénéficient déjà, selon le droit en vigueur, d'une
affiliation à l'assurance-vieillesse du régime général. Ce problème a
d'ailleurs fait l'objet de discussions au sein de l'Association des maires de
France, qui, pour le moment, a un avis réservé sur cette question.
Dans l'état actuel de la réflexion, la commission ne peut donner un avis
favorable à ces trois amendements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les trois amendements ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement partage l'avis de la
commission.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 314, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 447, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 315, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Division et article additionnels après l'article 37
M. le président.
L'amendement n° 340 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Pierre André, Braye,
César, Doligé, Eckenspieller, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron,
Joyandet, Lassourd, Ostermann, de Richemont, Schosteck et Vasselle, est ainsi
libellé :
« Après l'article 37, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre ...
« Sécurité juridique. »
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la réserve de cet amendement jusqu'après l'examen
de l'amendement n° 276 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
L'amendement n° 276 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Pierre André, Braye,
Doligé, César, Eckenspieller, Duvernois, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac,
Gouteyron, Joyandet, Laufoaulu, Ostermann, de Richemont, Schosteck et Vasselle,
est ainsi libellé :
« Après l'article 37, insérer un article ainsi rédigé :
« Après l'article L. 2253-6 du code général des collectivités territoriales,
il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Les élus locaux agissant en tant que mandataires des
collectivités territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil
d'administration ou de tout organe social d'une société d'assurance mutuelle à
laquelle a adhéré la collectivité ou le groupement qui les a mandatés ne sont
pas considérés comme entrepreneurs de services municipaux, départementaux ou
régionaux au sens des articles L. 207, L. 231 et L. 343 du code électoral.
« Ces représentants peuvent percevoir une rémunération ou des avantages
particuliers à condition d'y être autorisés par une délibération expresse de
l'assemblée qui les a désignés ; cette délibération fixe le montant maximum des
rémunérations ou avantages susceptibles d'être perçus ainsi que la nature des
fonctions qui les justifient.
« Les élus locaux agissant en tant que mandataires des collectivités
territoriales ou de leurs groupements au sein du conseil d'administration ou de
tout organe social d'une société d'assurance mutuelle à laquelle a adhéré la
collectivité ou le groupement qui les a mandatés ne sont pas considérés comme
étant intéressés à l'affaire, au sens de l'article L. 2131-11, lorsque la
collectivité ou le groupement délibère sur ses relations avec la société
d'assurance mutuelle. »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Les élus mandataires des collectivités territoriales ou de leurs groupements
au sein du conseil d'administration ou de tout organisme social d'une société
mutuelle d'assurance à laquelle a adhéré la collectivité ou le groupement sont
susceptibles, à l'heure actuelle, d'être poursuivis pour « délit de favoritisme
ou prise illégale d'intérêt », alors même qu'ils n'ont aucun intérêt personnel
dans la société.
Cette situation s'est aggravée avec l'application en France de la directive
européenne 62/50 concernant les procédures de mise en concurrence pour la
passation des marchés publics de services d'assurance, notamment lorsque l'élu
exerce des fonctions de président, d'administrateur ou de délégué à l'assemblée
générale des sociétaires de sociétés mutuelles d'assurance.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La disposition que vient de présenter M. Schosteck a déjà été
adoptée par le Sénat à l'occasion de l'examen de la proposition de loi relative
aux sociétés d'économie mixte locales et votée sans modifications par
l'Assemblée nationale en deuxième lecture.
Ainsi, l'article 17 de ce qui est devenu la loi du 2 janvier 2002 tendant à
moderniser le statut des sociétés d'économie mixte locales prévoit déjà de ne
pas soumettre les élus locaux siégeant au sein de l'assemblée générale des
sociétaires de sociétés d'assurance mutuelle aux inéligibilités et
incompatibilités opposables aux entrepreneurs de services locaux. En outre, une
possibilité de rémunération pour les fonctions qu'ils assument est
explicitement prévue.
Ces principes étant clairement affirmés, je demande à M. Schosteck de bien
vouloir retirer cet amendement, qui a sans doute été élaboré avant même que ne
soit promulguée la loi du 2 janvier 2002.
M. le président.
Monsieur Schosteck, l'amendement n° 276 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je suis, bien entendu, tout à fait prêt à répondre favorablement à la
sollicitation de M. le rapporteur. Nous n'ignorions pas, et pour cause, les
dispositions de la loi du 2 janvier 2002 tendant à moderniser le statut des
sociétés d'économie mixte locales, mais j'aimerais que le Gouvernement nous
donne l'assurance que les élus ne risquent plus rien quand ils se trouvent dans
la situation que j'ai exposée tout à l'heure.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cette question est, à mes yeux, réglée.
J'ajoute, à la suite des propos de M. Hoeffel, que le Gouvernement a donné son
accord à cette solution. Je confirme donc à M. Schosteck qu'il n'y a pas de
craintes à avoir et j'émets le même avis que la commission sur l'amendement.
M. le président.
Quelle est maintenant votre décision, monsieur Schosteck ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je remercie M. le ministre de sa réponse et je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 276 rectifié est retiré.
En conséquence, l'amendement n° 340 rectifié, précédemment réservé, n'a plus
d'objet.
Division et article additionnels après l'article 37
M. le président.
L'amendement n° 256 rectifié, présenté par MM. Karoutchi, Gérard Larcher et
les membres du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 37, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :
« Chapitre...
« Responsabilité de la collectivité territoriale en cas d'accident. »
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, je demande la réserve de cet
amendement jusqu'après l'examen de l'amendement n° 257 rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
L'amendement n° 257 rectifié, présenté par MM. Karoutchi, Gérard Larcher et
les membres du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 37, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« . - L'article L. 3123-26 du code général des collectivités territoriales est
ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, le mot : "présidents" est remplacé par le mot :
"membres".
« 2° Le second alinéa est supprimé.
« II. - L'article L. 4135-26 du code général des collectivités territoriales
est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, le mot : "présidents" est remplacé par le mot :
"membres".
« 2° Le second alinéa est supprimé.
« III. - L'accroissement de charges résultant pour les départements et les
régions des I et II ci-dessus est compensé à due concurrence par une
augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« IV. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du III ci-dessus sont
compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles
575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Il s'agit simplement d'élargir la protection dont les conseillers généraux et
régionaux bénéficient en cas d'accident dans l'exercice de leur mandat.
Actuellement, le code général des collectivités territoriales énonce de façon
très limitative les cas dans lesquels les conseillers généraux bénéficient de
mesures protectrices en cas d'accident.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'émets un avis favorable, sous réserve de la
suppression des paragraphes III et IV, qui posent de nouveau le problème de la
compensation que, j'évoquais tout à l'heure.
M. le président.
Monsieur Karoutchi, acceptez-vous de rectifier ainsi votre amendement ?
M. Roger Karoutchi.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 257 rectifié
bis.
Je mets aux voix cet amendement, accepté par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 37.
Nous en revenons à l'amendement n° 256 rectifié, précédemment réservé.
Quel est l'avis de la commission sur cet amendement ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 256 rectifié, accepté par la commission et
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le
projet de loi, après l'article 37.
Chapitre VII
Dispositions particulières d'application
Article 38 A
M. le président.
« Art. 38 A. - L'article 11
bis
de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983
portant droits et obligations des fonctionnaires est ainsi rédigé :
«
Art. 11
bis. - Sans préjudice des dispositions plus favorables qui
leur seraient applicables, les fonctionnaires qui occupent des fonctions
publiques électives bénéficient des garanties accordées aux titulaires de
mandats locaux et du droit à la formation des élus locaux reconnu par le code
général des collectivités territoriales. »
L'amendement n° 90 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission
des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 38 A :
« A la fin de l'article 11
bis
de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983
portant droits et obligations des fonctionnaires, les mots : "par la loi n°
92-108 du 3 février 1992 relative aux conditions d'exercice des mandats locaux"
sont remplacés par les mots : "par le code général des collectivités
territoriales". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de codification.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 90 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 38 A est ainsi rédigé.
Article 38 B
M. le président.
« Art. 38 B. - Sans préjudice des dispositions plus favorables qui leur
seraient applicables, les agents contractuels de l'Etat, des collectivités
locales et de leurs établissements publics administratifs qui exercent des
fonctions publiques électives bénéficient des garanties accordées aux
titulaires de mandats locaux et du droit à la formation des élus locaux reconnu
par la présente loi. »
L'amendement n° 91 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission
des lois, est ainsi libellé :
« I. - A la fin de l'article 38 B, remplacer les mots : "la présente loi" par
les mots : "le code général des collectivités territoriales".
« II. - Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« L'article 40 de la loi n° 92-108 du 3 février 1992 relative aux conditions
d'exercice des mandats locaux est abrogé. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit de l'abrogation d'une disposition qui n'a plus
d'objet.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 91 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 38 B, modifié.
(L'article 38 B est adopté.)
Article 38
M. le président.
« Art. 38. - I. - L'article L. 2511-33 du code général des collectivités
territoriales est ainsi modifié :
« 1° Au premier alinéa, les mots : "le II de l'article L. 2123-20, le deuxième
alinéa de l'article L. 2123-24, les articles L. 2123-26 à L. 2123-29, " sont
remplacés par les mots : "le II et le III de l'article L. 2123-20, le II de
l'article L. 2123-24, les articles L. 2123-25 à L. 2123-29, L. 2123-31 à" ;
« 2° Le deuxième alinéa est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Pour l'application du II de l'article L. 2123-2, la durée du crédit d'heures
forfaitaire et trimestrielle, fixée par référence à la durée hebdomadaire
légale du travail, est égale :
« - pour les maires d'arrondissement à trois fois cette durée ;
« - pour les adjoints au maire d'arrondissement à deux fois cette durée ;
« - pour les conseillers d'arrondissements à 30 % de cette durée. »
« II. - Le deuxième alinéa de l'article L. 2511-9 du même code est
supprimé.
« III. - Au quatrième alinéa de l'article L. 2511-25 du même code, les mots :
"et de l'article L. 2123-31" sont supprimés.
« IV. - L'article L. 2511-34 du même code est ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est supprimé ;
« 2° A l'avant-dernier alinéa, les mots : "40 % de l'indemnité maximale du
maire de la commune" sont remplacés par les mots : "60 % du terme de référence
mentionné au I de l'article L. 2123-20" ;
« 3° Au dernier alinéa, les mots : "30 % de l'indemnité maximale du maire de
la commune" sont remplacés par les mots : "34,5 % du terme de référence
mentionné au I de l'article L. 2123-20". »
L'amendement n° 92 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission
des lois, est ainsi libellé :
« Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 2° du I de l'article 38
pour le deuxième alinéa de l'article L. 2511-33 du code général des
collectivités territoriales, remplacer les mots : "deux fois" par les mots :
"une fois et demie". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit du crédit d'heures. C'est la conséquence de la
position prise à l'article 17. Les adjoints d'arrondissement de Paris,
Marseille et Lyon sont assimilés à des adjoints de communes de moins de 10 000
habitants, pour lesquels la commission à prévu un crédit trimestriel d'heures
égal à une fois et demie la durée hebdomadaire légale du travail.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le projet de loi accroît la durée du crédit
d'heures des élus des arrondissements de Paris, Marseille et Lyon, comme de
l'ensemble des élus locaux. Pour les adjoints au maire d'arrondissement, il
porte ce crédit d'heures à deux fois la durée hebdomadaire légale du travail,
au lieu de 60 % de cette durée actuellement.
L'amendement prévoit de limiter cette revalorisation à une fois et demie la
durée hebdomadaire légale du travail, alignant ainsi le crédit d'heures de ces
élus sur celui qui est prévu par l'amendement n° 57 à l'article 17 pour les
adjoints au maire des communes de moins de 10 000 habitants.
Je considère - je ne suis peut-être pas le mieux placé pour le dire, étant
sans doute un des mieux placés pour ce faire
(Sourires)
- qu'être
adjoint d'un arrondissement alors que celui-ci ne dispose pas des moyens dont
bénéficie une commune, c'est un travail très difficile, qui mérite d'être mieux
reconnu.
Tout en comprenant bien l'idée selon laquelle il convient d'assimiler les
arrondissements à des communes de moins de 10 000 habitants, par exemple quand
il s'agit d'arrondissements qui comptent 200 000 habitants, je suis très
réservé sur cette disposition, qui ne me semble pas utile.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 92 rectifié, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 462, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Dans le 2° du IV de l'article 38, remplacer le taux : "60 %" par le taux "66
%". »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement a pour objet de transposer aux
adjoints au maire des communes de Paris, Marseille et Lyon la revalorisation
effectuée pour les adjoints dans les communes de 200 000 habitants, en fixant
le taux maximal de leurs indemnités à 66 % de l'indice brut 1015.
Un amendement du Gouvernement à l'article 29, adopté par l'Assemblée nationale
en première lecture, a revalorisé, par rapport au projet de loi initial, le
barème indemnitaire des adjoints dans les communes autres que Paris, Marseille
et Lyon. Le présent amendement applique cette revalorisation aux indemnités des
adjoints dans les communes de Paris, Marseille et Lyon, et aligne le taux qui
leur est applicable sur celui des adjoints des communes de plus de 200 000
habitants, en le portant à 66 % de l'indice brut 1015, soit 2 336 euros bruts
mensuels, au lieu des 60 % prévus initialement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 462.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Lors de l'examen des dispositions relatives à la revalorisation des indemnités
des adjoints au maire des autres communes et quand nous avons débattu des
moyens à mettre à la disposition des groupes politiques, certains ont souligné
la spécificité des villes de Paris, Marseille et Lyon par rapport aux autres
collectivités territoriales d'importance moindre. Des voix se sont alors
élevées afin de demander pour quelle raison étaient traités de manière
différente les élus de Paris, Marseille et Lyon, d'une part, et ceux des villes
dont la population est moins importante, mais qui comptent tout de même plus de
50 000, 70 000 ou 100 000 habitants, d'autre part. Aussi, je suis surpris que,
à travers cet amendement, le Gouvernement ne recherche pas un minimum de
cohérence par rapport aux dispositions qui ont été adoptées antérieurement.
De deux choses l'une : ou bien l'on considère qu'il y a une spécificité à
prendre en compte pour ces villes, et il faut traiter les élus au regard de
cette spécificité ; ou bien l'on considère qu'il ne faut pas faire de
différence, auquel cas le taux de l'indemnité des adjoints doit être comparable
à celui qui a été retenu pour les adjoints des autres communes.
Une discussion s'est instaurée sur les taux - 30 %, 40 % et 50 % - concernant
les adjoints, les vice-présidents de conseils généraux et de conseils
régionaux. En l'occurrence, le taux s'élève à 66 %. Je ne sais pas s'il
s'applique au même indice. Cependant les taux varient selon les collectivités,
ce qui n'est pas de nature à rendre totalement transparente la manière dont est
assurée la rémunération de l'ensemble des élus et à bien faire comprendre aux
Français la manière dont cela se passe.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je veux apporter une précision. L'amendement que
je présente est cohérent avec le projet initial du Gouvernement et avec les
dispositions retenues pour les autres communes de plus de 200 000 habitants.
(M. Schosteck s'exclame.)
Il s'agit bien des communes. Vous n'avez bien
sûr pas pu imaginer que j'évoquais les arrondissements. Je demeure dans la
logique de la cohérence concernant les villes de plus de 200 000 habitants.
M. Alain Vasselle.
Je parlais de celles qui comptent moins de 200 000 habitants !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 462, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 38, modifié.
(L'article 38 est adopté.)
Article 39
M. le président.
« Art. 39. - I. - 1. Au premier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général
des collectivités territoriales, après les mots : "communauté de communes,",
sont insérés les mots : "d'une communauté urbaine,".
« 2. Après le premier alinéa du même article, il est inséré un alinéa ainsi
rédigé :
« Lorsque l'organe délibérant d'un établissement public de coopération
intercommunale est renouvelé, la délibération fixant les indemnités de ses
membres intervient dans les trois mois suivant son installation. »
« II. - A l'article L. 5211-13 du même code, après les mots : "par l'article
L. 5211-49-1", sont insérés les mots : ", de la commission consultative prévue
par l'article L. 1413-1".
« III. - A l'article L. 5211-14 du même code, la référence : "L. 2123-25 à"
est remplacée par la référence : "L. 2123-25-1 à".
« IV. - Dans le premier alinéa de l'article L. 5211-15 du même code, les
références : "L. 2123-31 et L. 2123-33" sont remplacées par les références :
"L. 2123-31 à L. 2123-33".
« V. - L'article L. 5214-10-1 du même code est remplacé par un article L.
5214-8 ainsi rétabli :
«
Art. L. 5214-8
. - Les articles L. 2123-2, L. 2123-3, L. 2123-5, L.
2123 7 à L. 2123-16 et L. 2123 18-4 sont applicables aux membres du conseil de
la communauté de communes.
« Pour l'application de l'article L. 2123-11-2, le montant mensuel de
l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence entre le montant de
l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour l'exercice de ses
fonctions, dans la limite des taux maximaux prévus par l'article L. 5211-12, et
l'ensemble des ressources qu'il perçoit à l'issue du mandat.
« Cette allocation n'est pas cumulable avec celle versée aux élus municipaux
en application de l'article L. 2123-11-2 ni avec celles versées en application
des articles L. 3123-9-2 et L. 4135-9-2. »
« VI. - L'article L. 5215-16 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 5215-16
. - Les dispositions du chapitre III du titre II du
livre Ier de la deuxième partie relatives aux conditions d'exercice des mandats
municipaux, à l'exclusion des articles L. 2123-18-1, L. 2123-18-3 et L.
2123-22, sont applicables aux membres du conseil de la communauté sous réserve
des dispositions qui leurs sont propres.
« Pour l'application de l'article L. 2123-11-2, le montant mensuel de
l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence entre le montant de
l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour l'exercice de ses
fonctions, dans la limite des taux maximaux prévus par l'article L. 5211-12, et
l'ensemble des ressources qu'il perçoit à l'issue du mandat.
« Cette allocation n'est pas cumulable avec celle versée aux élus municipaux
en application de l'article L. 2123-11-2 ni avec celles versées en application
des articles L. 3123-9-2 et L. 4135-9-2. »
« VII. - L'article L. 5216-4 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 5216-4
. - Les dispositions du chapitre III du titre II du
livre Ier de la deuxième partie relatives aux conditions d'exercice des mandats
municipaux, à l'exclusion des articles L. 2123-18-1, L. 2123-18-3 et L.
2123-22, sont applicables aux membres du conseil de la communauté sous réserve
des dispositions qui leur sont propres.
« Pour l'application de l'article L. 2123-11-2, le montant mensuel de
l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence entre le montant de
l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour l'exercice de ses
fonctions, dans la limite des taux maximaux prévus par l'article L. 5211-12, et
l'ensemble des ressources qu'il perçoit à l'issue du mandat.
« Cette allocation n'est pas cumulable avec celle versée aux élus municipaux
en application de l'article L. 2123-11-2 ni avec celles versées en application
des articles L. 3123-9-2 et L. 4135-9-2. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 267, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :
« I. - Avant le premier alinéa (1.) du I de l'article 39, ajouter un alinéa
ainsi rédigé :
« ... Au premier alinéa de l'article 5211-12 du code général des collectivités
territoriales, les mots : "composé exclusivement de communes et de leurs
groupements" sont supprimés.
« II. - Compléter l'article 39 par deux paragraphes additionnels ainsi rédigés
:
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales et les établissements publics de l'extension aux syndicats mixtes
ouverts des modalités de fixation des indemnités de fonction des membres des
organes délibérants est compensé à due concurrence par une augmentation de la
dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 338 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Ginésy, Lecerf, Vial,
Pierre André, Braye, César, Doligé, Esneu, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet
et Lassourd, Mme Rozier, MM. Schosteck, Trillard et Vasselle, est ainsi libellé
:
« I. - Avant le premier alinéa (1.) du I de l'article 39, insérer un alinéa
ainsi rédigé :
« 1 A. Au premier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des
collectivités territoriales, après les mots : "et de leurs groupements", sont
insérés les mots : "de communes ou de groupements de communes associées à
d'autres collectivités territoriales," ;
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter l'article 39 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale et les
syndicats mixtes de l'extension aux syndicats mixtes ouverts des dispositions
relatives aux indemnités de fonction des présidents et vice-présidents des
syndicats fermés est compensé à due concurrence par une augmentation de la
dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 393 rectifié
bis,
présenté par MM. Vial, Joyandet,
Lassourd, Schosteck, Larcher et les membres du RPR et apparentés, est ainsi
libellé :
« I. - Avant le premier alinéa (1.) du I de l'article 39, ajouter un alinéa
ainsi rédigé :
« ... - Au premier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des
collectivités territoriales, les mots : "communes et de leurs groupements" sont
remplacés par les mots : "collectivités territoriales et de leurs
groupements".
« II. - Compléter l'article 39 par deux paragraphes additionnels ainsi rédigés
:
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales et leurs groupements de l'extension des règles d'indemnités de
fonction aux présidents de commissions des communautés de communes et des
communautés d'agglomération de moins de 100 000 habitants est compensé à due
concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux
droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 267 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Lecerf, pour défendre l'amendement n° 338 rectifié.
M. Jean-René Lecerf.
Cet amendement, qui me permettra de retirer l'amendement n° 390 déposé en mon
nom et qui a le même objet, vise à faire en sorte que la distinction entre les
syndicats mixtes dits fermés et les syndicats mixtes dits ouverts ne soit plus
appliquée de la même manière.
Les membres des syndicats mixtes dits fermés, c'est-à-dire des syndicats
mixtes composés exclusivement des communes et de leurs groupements, peuvent
prétendre, sur le fondement des dispositions de la loi du 12 juillet 1999, à
une indemnité au titre de l'exercice effectif de leurs fonctions. Autrement
dit, les présidents et vice-présidents de ces syndicats mixtes peuvent
bénéficier du statut de l'élu local et donc être indemnisés.
En revanche, en l'état actuel - et c'est un point dont on s'est rendu compte
récemment par les interventions soit des payeurs, soit du contrôle de légalité
- pour les syndicats mixtes dits ouverts, c'est-à-dire ceux qui associent
d'autres structures que les communes et les établissement publics de
coopération intercommunale, même ceux qui n'associent comme autres structures
que d'autres collectivités territoriales comme les départements ou les régions,
on constate que le statut de l'élu local n'est pas applicable, donc que les
indemnités qui, jusqu'à présent, étaient versées sans beaucoup de difficultés
ne peuvent plus être accordées aux présidents et aux vice-présidents.
Je prends un exemple pour illustrer mon propos. Le département du Nord compte
de nombreux syndicats mixtes de transports. En ce qui concerne le syndicat
mixte de la métropole lilloise, à partir du moment ou il associe la communauté
urbaine de Lille et le département du Nord, les présidents et vice-présidents
ne peuvent plus être indemnisés. En revanche, s'agissant du syndicat mixte de
l'arrondissement de Douai, comme il n'associe que des communes et des
établissements publics de coopération intercommunale, l'indemnisation est
possible.
Cette situation résulte d'une forme de carence législative. Dans un souci de
bonne gestion, il conviendrait de mettre fin à cette discrimination.
On pourrait laisser ouvert le problème de l'application éventuelle du statut
de l'élu local dans les autres syndicats mixtes, c'est-à-dire ceux qui
associent, outre des collectivités territoriales, par exemple des chambres de
commerce et d'industrie ou des chambres de métiers.
Pour le moment, il s'agit simplement de définir deux catégories de syndicats
mixtes : d'une part, ceux qui associent des collectivités territoriales et des
groupements de collectivités territoriales et, d'autre part, ceux qui
associeraient d'autres structures.
M. Roland du Luart.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Schosteck, pour défendre l'amendement n° 393 rectifié
bis.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Chacun l'a compris, cet amendement vise le même objectif que l'amendement n°
338 rectifié. Je suis d'ailleurs partagé parce que j'ai cosigné les deux
amendements. La rédaction du présent amendement est plus allégée. Aussi, je
laisse à M. le rapporteur le soin de choisir.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 338 rectifié et 393
rectifié
bis
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission émet un avis de sagesse positive quant au
contenu de ces deux amendements.
Il m'est demandé d'arbitrer entre M. Lecerf et M. Schosteck. Celui-ci a
précisé que la rédaction qu'il présente est plus allégée que celle qui est
proposée par M. Lecerf.
(M. Lecerf en convient.)
Puisque M. Lecerf
opine, il a satisfaction sur le fond et la rédaction présentée par M. Schosteck
l'emporte, sans que M. Lecerf soit en rien désavoué.
M. le président.
Monsieur Lecerf, l'amendement n° 338 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-René Lecerf.
Non, monsieur le président, je le retire, au profit de l'amendement n° 393
rectifié
bis.
M. le président.
L'amendement n° 338 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 393 rectifié
bis
?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement n'est pas opposé au principe de
l'indemnisation des présidents et des vice-présidents de cette catégorie
d'établissements publics locaux. Toutefois, la portée de cet amendement est
trop générale.
C'est pourquoi je m'en remets à la sagesse du Sénat, sous réserve de la
suppression du II, qui pose de nouveau le problème que j'ai évoqué tout à
l'heure. A défaut, je devrai émettre un avis défavorable.
M. le président.
Monsieur Schosteck, accédez-vous à la demande de M. le ministre.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Oui, monsieur le président. Je rectifie donc l'amendement en ce sens.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement, n° 393 rectifié
ter,
présenté par
M. Vial, et ainsi libellé :
« Avant le premier alinéa (1.) du I de l'article 39, ajouter un alinéa ainsi
rédigé :
« 1 A. Au premier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des
collectivités territoriales, les mots : "communes et de leurs groupements" sont
remplacés par les mots : "collectivités territoriales et de leurs groupements".
»
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 393 rectifié
ter.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
J'avoue ne pas avoir tranché entre les amendements n°s 338 rectifié et 393
rectifié
ter,
mais le fait que l'un d'eux ait été retiré simplifie les
choses.
L'amendement n° 393 rectifié
ter
permettra - enfin ! - de lever une
ambiguïté en la matière. En effet, les syndicats mixtes fermés ou devant être
considérés comme tels, à l'origine, me semble-t-il, doivent être ceux qui
regroupent des collectivités locales ou territoriales, c'est-à-dire ayant un
statut assez comparable, principalement au titre de la récupération de la TVA.
Dès lors qu'un syndicat mixte est fermé, il a droit au fonds de compensation de
la TVA.
S'il s'agit d'un syndicat mixte dont l'activité est commerciale, ce qui peut
être le cas en matière de transports payants, il y a, bien sûr, une
assimilation avec le système de la TVA d'entreprise.
Les syndicats mixtes vraiment ouverts sont ceux qui intègrent avec les
collectivités locales ou territoriales une ou plusieurs chambres consulaires.
Dans ce cas, le régime de la TVA est celui que nous connaissons : l'Etat
récupère la TVA.
Cet amendement a le mérite de la clarification, et c'est pourquoi je le
voterai.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 393 rectifié
ter,
pour lequel la
commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 212, présenté par M. Thiollière, est ainsi libellé :
« Après le 1 du I de l'article 39, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... Au premier alinéa du même article, les mots :"et de vice-président" sont
remplacés par les mots : ", de vice-président et de président de commission".
»
La parole est à M. Thiollière.
M. Michel Thiollière.
Cet amendement vise à assurer un peu plus d'équité entre les membres des
nouvelles communautés qui se sont constituées après la loi de 1999. En effet,
si les présidents et vice-présidents peuvent obtenir une rémunération
convenable qui correspond au temps qu'ils passent au sein de ces nouvelles
communautés, rien n'est en revanche prévu pour les présidents de commission.
Or, l'expérience prouve que, dans ces nouvelles communautés dotées de
compétences élargies, les présidents de commission passent beaucoup de temps à
faire mûrir les dossiers, à réunir leurs collègues, à auditionner un certain
nombre de partenaires extérieurs. Le président d'une communauté d'agglomération
que je suis a donc quelques scrupules à constater l'écart de un à cinq entre
les indemnités accordées aux présidents de commission - environ 250 euros par
mois - et aux vice-présidents. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais
que l'on indemnise plus les présidents de commission de ces communautés.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il ne s'agit pas là de minimiser le travail de préparation -
important, nous le savons - que réalisent en général les présidents de
commission et qui permet de déblayer le terrain et de rendre le débat en séance
plénière plus constructif et plus rapide. Mais nous devons veiller à observer
un parallélisme entre les dispositions qui sont prévues pour les assemblées
municipales et celles qui concernent les établissements publics de coopération
intercommunale, les EPCI.
Aucune indemnisation n'étant prévue pour l'instant pour les présidents de
commission au sein des assemblées municipales, départementales ou régionales,
la commission des lois estime difficile de s'engager actuellement dans la voie
d'une indemnisation des présidents de commission intercommunaux. En pratique,
cette difficulté peut être contournée en nommant vice-présidents des présidents
de commission.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il y en a déjà beaucoup !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous verrons ultérieurement quelle sera l'évolution
définitive des structures intercommunales. Peut-être pourrons-nous alors
réexaminer ce point.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Défavorable.
M. le président.
L'amendement est-il maintenu, monsieur Thiollière ?
M. Michel Thiollière.
Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président.
L'amendement n° 212 est retiré.
L'amendement n° 93, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Compléter le 2 du I de l'article 39 par un alinéa ainsi rédigé :
« Toute délibération de l'organe délibérant d'un établissement public de
coopération intercommunale concernant les indemnités de fonction d'un ou de
plusieurs de ses membres est accompagnée d'un tableau annexe récapitulant
l'ensemble des indemnités allouées aux membres de l'assemblée concernée. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'article 26
du projet de loi tel que le Sénat l'a adopté, sur proposition de la
commission.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 93, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 339 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Pierre André, Braye,
Doligé, Gournac, Lassourd, Ostermann et Vasselle, est ainsi libellé :
« I. - Après le I de l'article 39, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Après l'article L. 5211-12 du même code général, il est inséré un
article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. L. ...
- Les présidents des commissions instituées au sein des
conseils des communautés de communes et de communautés d'agglomération de moins
de 100 000 habitants, qui ne sont ni président ni vice-président de
l'établissement public de coopération intercommunale, peuvent recevoir, dans le
cadre de l'exercice effectif de leurs fonctions, une indemnité de fonction
allouée par le conseil communautaire, dans la mesure où le montant total des
indemnités maximales susceptibles d'être allouées au président ou au
vice-président n'est pas dépassé.
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus,
compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les établissements publics
de coopération intercommunale de l'extension des règles d'indemnité de fonction
aux présidents de commissions des communautés de communes et des communautés
d'agglomération de moins de 100 000 habitants est compensé à due concurrence
par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
La pratique montre que les délégués communautaires, présidents de commission
au sein des communautés de communes ou des communautés d'agglomération de moins
de 100 000 habitants, peuvent se voir confier des tâches extrêmement lourdes et
diverses, entraînant un surcroît d'activité non négligeable. Une juste
compensation des charges et des pertes de revenus liées à l'exercice effectif
de cette fonction semble donc s'imposer.
Mais j'en reviens d'un mot à l'amendement défendu à l'instant par M.
Thiollière. L'initiative de notre collègue montre qu'une réflexion approfondie
et une loi de clarification sont nécessaires sur ces sujets.
On a évoqué tout à l'heure les syndicats ouverts et les syndicats fermés. Mais
les syndicats fermés, avec des présidents et des vice-présidents, peuvent
devenir ouverts. Dans le cadre des « pays » par exemple, les syndicats fermés
ont même été obligés de se constituer en syndicats mixtes ouverts et, à partir
de là, le président, qui était jusque-là rétribué, n'a plus pu l'être, alors
qu'il exerçait la même activité. Cela montre bien que le système n'est ni très
homogène ni très clair.
L'objet de cet amendement est, dans un cas particulier, de faire preuve d'une
certaine ouverture pour reconnaître le travail qui est fait.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
A ce stade, la position de la commission est la même que
celle qu'elle avait adoptée sur l'amendement n° 212 de M. Thiollière. En
attendant que le problème soit un jour réexaminé dans sa globalité - et
j'espère ce jour le plus proche possible - je demande à M. Doligé, par
parallélisme, de bien vouloir adopter une position similaire à celle de M.
Thiollière ; la commission des lois n'en serait que plus à l'aise.
M. le président.
Monsieur Doligé, l'amendement est-il maintenu ?
M. Eric Doligé.
Je vais suivre la recommandation de M. le rapporteur et retirer mon
amendement.
Je note néanmoins que M. Hoeffel, à la fin de son propos, a estimé souhaitable
que le problème soit examiné dans sa globalité. Il me paraît effectivement
nécessaire que la commission des lois engage une réflexion très approfondie sur
ces sujets, car il y a véritablement des incohérences : on est ainsi obligé de
demander à des présidents de commission de devenir vice-présidents, et de
procéder à des montages assez particuliers pour reconnaître la réalité du
travail. Le président de commission travaille parfois plus que le
vice-président, alors que c'est dernier, bien souvent, qui touche l'indemnité
de compensation dont ne bénéficie pas le président de commission. Il me paraît
urgent, je le répète, d'engager une réflexion sur ce sujet.
M. le président.
L'amendement n° 339 rectifié est retiré.
L'amendement n° 249 rectifié, présenté par MM. Lassourd et Karoutchi, est
ainsi libellé :
« Supprimer les paragraphes V, VI et VII de l'article 39. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 390, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
l'article 39 par quatre paragraphes additionnels
ainsi rédigés :
« ... - L'intitulé du titre Ier du livre VII de la cinquième partie du code
général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Titre Ier. - Syndicat mixte associant exclusivement des collectivités
territoriales et des groupements de collectivités territoriales »
« ... - Dans l'article L. 5711-1 du même code, les mots : "communes et
d'établissements publics de coopération intercommunale" sont remplacés par les
mots : "collectivités territoriales et de groupements de collectivités
territoriales"
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales et leurs groupements des dispositions du paragraphe ci-dessus est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement a été retiré par son auteur.
Je mets aux voix l'article 39, modifié.
(L'article 39 est adopté.)
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze
heures, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)
PRÉSIDENCE DE M. DANIEL HOEFFEL
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
3
QUESTIONS D'ACTUALITÉ
AU GOUVERNEMENT
M. le président.
L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.
Messieurs les ministres, mes chers collègues, je tiens à vous informer que M.
le président du Sénat ne peut présider aujourd'hui la séance des questions
d'actualité, car il effectue en ce moment même une visite officielle au Japon à
l'invitation de M. le président de la Chambre des conseillers de la Diète
japonaise.
Conformément à la règle posée par la conférence des présidents, je rappelle
que l'auteur de la question et le ministre disposent chacun de deux minutes
trente.
Je ne doute pas que chaque intervenant aura à coeur de respecter le temps qui
lui est imparti.
RÉPONSE DU GOUVERNEMENT
FACE À LA MONTÉE DE L'INSÉCURITÉ
M. le président.
La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur.
A Lyon, trois policiers se sont fait agresser récemment durant leur service et
ont dû être hospitalisés.
A Marseille, quatre agents des transports publics circulant dans une voiture
banalisée se sont fait tirer dessus.
Semaine après semaine, la liste s'allonge et la délinquance augmente. Les
Français et les forces de l'ordre chargées de leur sécurité en ont assez.
Régulièrement, les Français constatent, en regardant la télévision, les
difficultés auxquelles sont confrontées jour après jour nos forces de
police.
Il est nécessaire que la presse continue de faire son travail.
Malheureusement, informer, c'est, en ce cas, qu'on le veuille ou non, donner
toujours trop de publicité au non-respect du droit, à l'impunité, à
l'impuissance.
Quoi qu'il en soit, que la presse continue de faire son travail, mais que
l'Etat fasse le sien ! Là est la solution.
Chacun a pu lire et entendre hier que la délinquance était en hausse de 5,6 %
en 2001 à Paris, alors qu'aucune augmentation supérieure à 2 % n'avait jamais
été constatée.
Quelle n'a pas été ma stupéfaction d'entendre M. Queyranne affirmer : « Je ne
crois pas que l'insécurité et la violence doivent donner lieu à des
exploitations grossières, à des chiffres falsifiés. »
(Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste.)
M. René-Pierre Signé.
Il a raison !
M. Alain Gournac.
Vous nous invitez à vous juger sur les chiffres : c'est ce que nous faisons,
et l'un de vos collègues les balaye d'un revers de main, doutant même de leur
réalité, alors qu'ils émanent du procureur de la République et de la préfecture
de police.
M. René-Pierre Signé.
C'est nul !
M. Alain Gournac.
Chaque jour, monsieur le ministre, apporte son lot de faits et de chiffres qui
alarment nos concitoyens.
M. René-Pierre Signé.
C'est lui qui alarme !
M. Alain Gournac.
Il est urgent de « donner », comme le dit le président de la République, « un
coup d'arrêt à tout cela ».
Monsieur le ministre, où est la volonté du Gouvernement d'assurer la paix
publique et de faire respecter l'ordre républicain ?
(M. Signé proteste.)
Les moyens sont certes en augmentation.
Mme Danièle Pourtaud.
La question !
M. Alain Gournac.
La pression y est pour quelque chose.
(Protestations sur les travées socialistes.)
Mais ce n'est pas tout à fait ce que l'on appelle une volonté gouvernementale
et ces moyens demeurent bien insuffisants.
(Protestations sur les travées
socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Nelly Olin.
Très insuffisants !
M. Alain Gournac.
De plus, ils auraient eu besoin d'être appuyés depuis longtemps, depuis fort
longtemps, par un discours politique responsable, clairvoyant et courageux.
Où est la volonté ? Où est le discours ? Où est la politique de sécurité
attendue par les Français ?
(Vifs applaudissements sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - Protestations sur
les travées socialistes.)
M. René-Pierre Signé.
C'est nul ! Ce n'est pas une question !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Tout d'abord, monsieur le sénateur, je vous
dirai que, si M. Queyranne a répondu en mes lieu et place à l'Assemblée
nationale, c'est parce que, hier à quinze heures, j'étais ici, comme vous-même.
(Sourires sur les travées socialistes.)
En tout cas, la gauche, le Gouvernement, la majorité qui le soutient à
l'Assemblée nationale sont autant que vous pour la sécurité.
(Vives
protestations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Dominique Braye.
C'est récent !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Absolument pas, et je puis revendiquer la
permanence du discours. D'ailleurs, je ne me contente pas du discours, je
considère qu'il faut des actes concrets.
(Applaudissements sur les travées
socialistes. - Brouhaha sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye.
C'est ce que nous demandons !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il faut des réponses sur le plan législatif, sur
le plan budgétaire, mais aussi au niveau concret.
(Applaudissements sur les
travées socialistes.)
Il faut effectivement donner aux forces du droit, aux
forces de la sécurité au service de la liberté les moyens d'agir. C'est ce que
fait le Gouvernement depuis 1997.
(C'est faux ! sur les travées du RPR.)
MM. René-Pierre Signé et Paul Raoult.
Et c'est ce qu'ils n'ont pas fait, eux !
M. Dominique Braye.
Il faut le faire et non le dire !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
On a pu le constater dans le budget pour 2002,
dans lequel, vous le savez, les crédits affectés à la police ont
considérablement augmenté. Ne le regrettez pas, monsieur le sénateur.
(Brouhaha persistant sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. René-Pierre Signé.
Eux, ils n'ont rien fait !
Mme Nelly Olin.
Vingt policiers en moins à Garges !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Quand des policiers ou des gendarmes sont
attaqués, sont « caillassés », sont insultés, sont blessés, voire tués, je
considère qu'il faut se rassembler pour dire que ce n'est pas acceptable.
Mme Nelly Olin.
Nous sommes d'accord avec vous !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il faut effectivement se donner les moyens de
droit pour combattre ce type de phénomène.
M. Dominique Braye.
Il faut agir !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
C'est ce que nous avons fait pour améliorer la
protection juridique des policiers. A ma demande, la garde des sceaux a envoyé,
dès le 28 novembre, des instructions très précises pour que les textes soient
appliqués avec rigueur
(Exclamations sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants)
quand il s'agit de policiers attaqués.
Je vous rappelle aussi la décision que j'ai prise d'équiper les policiers de
moyens normaux de protection, ce qui n'avait pas été fait par le passé
(Protestations sur les mêmes travées),
notamment de gilets
pare-balles.
M. Alain Gournac.
En 2003 !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je tiens également à leur donner des moyens
législatifs : la loi relative à la sécurité quotidienne, que, je le regrette,
mesdames, messieurs les sénateurs de l'opposition, vos amis politiques, à
l'Assemblée nationale, n'ont pas cru devoir voter, fut un premier élément de
réponse.
M. Henri Weber.
Bravo !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il y a ceux qui font des discours...
M. Dominique Braye.
Vous !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... et il y a ceux qui agissent. Mesdames,
messieurs les sénateurs, quand l'insécurité touche, notamment, les forces de
l'ordre, le souci de rétablir l'autorité publique devrait rassembler les
républicains, car la sécurité n'est ni de gauche ni de droite, c'est une valeur
républicaine.
(Applaudissements sur les travées socialistes. - Exclamations
sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
Mes chers collègues, il serait bon que nous nous efforcions d'écouter dans le
calme les prochains intervenants.
GRÈVE DES MÉDECINS
M. le président.
La parole est à M. Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Ma question s'adresse à Mme Guigou,...
Plusieurs sénateurs sur les travées du RPR et de l'Union centriste.
Où est-elle ?
M. Jean-Louis Lorrain.
... et j'ai beaucoup de scrupules à avoir dérangé M. Kouchner, dont je
connais par ailleurs le talent, et qui se déplace difficilement.
(Exclamations amusées sur les travées de l'Union centriste et du
RPR.)
En tout cas, après avoir mis tellement de temps à recevoir les médecins, Mme
Guigou est, une fois de plus, aux assurés absents !
(Sourires.)
M. Henri Weber.
Très fort !
M. Jean-Louis Lorrain.
Alors, monsieur le ministre, puisque je suis obligé de m'adresser à vous - au
demeurant, je pense que si c'était vous qui aviez traité le dossier, nous n'en
serions pas là -, je vous prie d'écouter ma question.
Estimez-vous normal que des professionnels continuent d'exercer leur métier
dans des conditions de plus en plus difficiles et précaires, voire dangereuses
? Je parle non seulement des médecins, des infirmières, mais aussi des
pharmaciens.
En ce qui concerne les médecins, estimez-vous acceptable que leurs honoraires
n'aient pas été réévalués depuis avril 1998 pour la consultation et novembre
1993 pour la visite ?
Vous devez connaître le prix d'une consultation chez un médecin généraliste :
il est de 17,53 euros ! Et les discussions engagées avec la Caisse nationale
d'assurance maladie ont abouti à une augmentation de l'acte de 1 euro... C'est
dérisoire !
Le dialogue engagé actuellement est inopérant : la médecine générale est en
syncope ; on en est aux réquisitions. C'est un énorme gâchis !
Cette crise ne se limite d'ailleurs pas aux honoraires ; elle touche la
démographie, elle touche la formation, la reconnaissance sociale.
La bonne gouvernance d'un pays ne consiste pas à pousser à bout des
professionnels compétents et dévoués quel que soit leur secteur d'activité, à
les obliger à descendre dans la rue pour espérer être enfin écoutés et avoir la
possibilité de dialoguer.
Madame la ministre, je ne sais si vous nous entendez d'où vous êtes, mais
vous, monsieur le ministre délégué à la santé, comptez-vous répondre réellement
aux attentes, jugées comme parfaitement légitimes et soutenues par les
Français, de professionnels qui sont des pivots de notre société ?
Quelle place leur réservez-vous ?
(Applaudissements sur les travées de
l'Union centriste, du RPR, des Républicains et Indépendants, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner,
ministre délégué à la santé.
Monsieur Lorrain, à votre première question
: « Est-il normal que les médecins travaillent dans ces conditions ? », je
réponds non. Cela fait bien longtemps que je le dis devant vous, et je vais
tenter de résumer ce que nous avons fait et ce que nous entendons faire.
Pour répondre à votre deuxième question : « Est-il normal que depuis huit ans
- d'ailleurs c'est plutôt depuis quatre ans - la consultation et la visite
soient restées aux même niveau de rémunération ? », je dirai que, hélas ! la
réponse n'est pas de mon fait. Dans le cadre actuel du système français - il
faudra réfléchir à cela - ce n'est pas de ma compétence.
A mes yeux, je l'ai dit devant vous très souvent, il n'est pas sain qu'il y
ait, d'un côté, la dépense, et, de l'autre, l'argent. Il faut l'une et l'autre
ensemble ; tout le monde, un jour, en conviendra.
Laissons la négociation avec la Caisse nationale d'assurance maladie se
poursuivre. C'est la loi ! Pour ma part, je propose depuis longtemps un système
différent, dans lequel les associations de malades, les élus et les
professionnels de santé seraient concernés. J'espère que nous y arriverons !
Je crois que la négociation s'oriente plutôt vers 18,50 euros ; ce sera
peut-être plus.
En tout cas, il faudrait surtout envisager une diminution du nombre de
consultations pour chaque médecin de manière à avoir une meilleure médecine.
C'est cela que nous essayons de mettre en place avec les représentants des
médecins généralistes.
Cela dit, je comprends leur désarroi, leur angoisse devant la transformation
de la profession.
S'agissant de la démographie de la profession, vous le savez, monsieur
Lorrain, nous avons augmenté le
numerus clausus
; nous en sommes à 4
700. Or nous l'avions trouvé bien bas !
(Protestations sur les travées du
RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mais vous ne pouvez pas à la fois accepter que nous l'augmentions et ne pas
reconnaître que vous l'aviez fait descendre !
J'en suis à me demander si nous pourrons, l'année prochaine, atteindre le
chiffre de 5 700, comme je le demande, voire 6 000 ou 7 000. Or c'est
indispensable.
M. Gérard Larcher.
C'est ce qu'il faut !
M. Dominique Braye.
Absolument !
M. Bernard Kouchner,
ministre délégué.
Oui, mais, quand c'est votre tour de critiquer, vous ne
parlez pas d'argent ! Eh bien, moi, je vais vous en parler !
Pour que notre système de soins demeure le plus performant - et ce n'est pas
évident - il faudra un jour demander aux Français, car c'est eux qui paient,
notamment par le biais de la CSG, à quoi ils considèrent qu'il est le plus
utile de consacrer l'argent.
S'agissant des généralistes, j'espère que le conflit sera bientôt résolu. Les
négociations se poursuivront la semaine prochaine avec un autre syndicat, et je
souhaite qu'un accord soit trouvé avec tous les syndicats. Je vous assure que
je suis aussi attentif et, d'une certaines manière, aussi angoissé que vous.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur
quelques travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
NÉCESSITÉ DE MESURES URGENTES POUR COMBATTRE
LES LICENCIEMENTS ÉCONOMIQUES
M. le président.
La parole est à Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine.
Par ma question, je souhaite attirer l'attention du Gouvernement sur la
dégradation de la situation de l'emploi.
Je parlerai d'abord, en particulier, de la métropole lilloise, où plane
actuellement une menace sur plus d'un millier d'emplois.
Je pense à la Selnor-Lesquin, du groupe Brandt, qui compte 650 salariés. Le
plan de reprise globale annoncé hier ne prend pas véritablement en compte le
site de Lesquin, ce qui est vécu comme une grande injustice.
Je pense également à l'entreprise d'imprimerie SCIA, qui compte 203 salariés
et pour laquelle je me mobilise particulièrement afin de rechercher une
solution autre que celle de la liquidation, proposée par le tribunal de
commerce.
Et je n'oublie pas les salariés du groupe textile Mosseley, qui attendent
toujours leur prime de licenciement.
Dans la région du Nord-Pas-de-Calais, où le taux de chômage, même s'il a
baissé, reste largement au-dessus de la moyenne nationale, la situation est
très inquiétante.
L'inquiétude est d'autant plus justifiée que, à l'échelon national, les
statistiques mensuelles publiées par l'ANPE montrent un redémarrage des
licenciements pour motif économique.
MM. Dominique Braye et Patrick Lassourd.
Voilà quinze jours, vous étiez encore au Gouvernement !
Mme Michelle Demessine.
En un an, ils ont progressé de 43 %, leur nombre passant de 15 500 à 22 200.
Ce matin encore, Airbus a annoncé la suppression de 6 500 emplois.
M. Dominique Braye.
Et Danone ? Et Moulinex ?
Mme Nelly Olin.
C'est dur, l'amnésie !
M. le président.
Mes chers collègues, laissez s'exprimer Mme Demessine.
Mme Michelle Demessine.
Un peu de respect pour ceux qui vivent ces situations, s'il vous plaît !
Dans la période actuelle, cette inversion de tendance n'est pas sans
signification et appelle, me semble-t-il, un signal fort du Gouvernement pour
que les progrès réalisés ces dernières années dans la bataille contre le
chômage ne soient pas menacés.
M. Eric Doligé.
C'est le double langage !
Mme Michelle Demessine.
La décision du Conseil constitutionnel annulant une disposition essentielle du
dispositif de prévention des licenciements est, elle, un très mauvais signe.
M. Dominique Braye.
C'est indécent de dire cela !
Mme Michelle Demessine.
Cette décision est ressentie par ceux qui vivent ces situations comme un
encouragement à licencier, ni plus ni moins !
Quant aux propos qu'a tenus le président du MEDEF, M. Seillière, à la suite de
cette décision, ils sont odieux et inhumains.
M. le président.
Veuillez poser votre question, madame Demessine.
Mme Michelle Demessine.
Ils ont été ressentis comme une agression supplémentaire.
Quel sens a l'expression « liberté d'entreprendre » si ceux qui font
l'entreprise - les salariés - comptent si peu ? Aucune entreprise n'existe sans
les salariés. Ils sont une condition de cette liberté, et leur liberté
d'exister au sein de l'entreprise doit aussi être prise en compte.
M. Dominique Braye.
Qu'avez-vous fait au Gouvernement ?
Mme Michelle Demessine.
Notre groupe demande solennellement au Gouvernement de faire en sorte que,
avant la fin de la session parlementaire, nous puissions adopter en urgence une
disposition comblant le vide laissé par la décision du Conseil
constitutionnel.
M. le président.
Votre question !
Mme Michelle Demessine.
Si la volonté politique de lutter contre les licenciements n'est pas
suffisamment affirmée, le doute qui planera ne pourra qu'être défavorable aux
salariés.
M. le président.
Je rappelle une fois de plus que l'intervention de chacun nécessite le respect
d'un minimum de discipline par tous les intervenants.
M. Claude Estier.
Mais ceux qui sont censés écouter sont parfois d'une grande incorrection !
M. le président.
La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat aux droits des femmes et à la formation professionnelle.
Madame Demessine, je voudrais d'abord vous dire que c'est avec énormément de
plaisir que je retrouve une amie du gouvernement de Lionel Jospin
(Rires et exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR)
dans sa fonction de sénatrice. Je suis donc particulièrement heureuse
de vous répondre au nom du Premier ministre, que vous aviez souhaité
interroger.
Concernant la situation de l'emploi, nous partageons vos analyses et vos
conclusions. Je dois cependant rappeler - mais vous le savez, puisque vous avez
vous-même fait partie de ce gouvernement
(Ah ! sur les mêmes travées)
- que nous avons énormément travaillé afin
de maîtriser la situation de l'emploi.
C'est ainsi qu'un million de femmes et d'hommes ont retrouvé une dignité au
travers de l'insertion professionnelle.
Mais je n'oublie pas pour autant - qui le pourrait ici ? - les deux millions
d'hommes et de femmes qui restent encore sur le bord du chemin.
M. Dominique Braye.
Mille de plus chaque jour !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Il reste que nous avons élaboré ensemble une loi forte
pour essayer de mieux encadrer les licenciements, cherchant à la fois à
préserver la dignité de chacun et à garantir la nécessaire compétitivité
économique de nos entreprises.
M. Dominique Braye.
C'est une découverte !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Nous ne pouvons que prendre acte de la décision du
Conseil constitutionnel, laquelle ne concerne, au demeurant, qu'un article sur
les 224 que comptait la loi qui a été votée par le Parlement.
Parmi tous ces articles, il en est beaucoup qui sont favorables à l'emploi et
qui concernent plus particulièrement mon domaine de compétence. Je mentionnerai
la validation des acquis de l'expérience, la rénovation de l'apprentissage, les
sanctions contre le harcèlement moral, et nous savons que beaucoup de femmes le
subissent.
M. Dominique Braye.
Des hommes aussi !
M. Alain Gournac.
Et le harcèlement des syndicats ?
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Ce sont autant de mesures susceptibles de conforter la
dignité des travailleurs dans les entreprises.
Il reste que d'autres mesures doivent encore être prises à cet égard.
Vous avez évoqué la liberté d'entreprendre. Le Premier ministre a récemment
affirmé à plusieurs reprises que la liberté d'entreprendre n'était pas celle de
licencier.
M. René-Pierre Signé.
Très bien !
Mme Nicole Péry,
secrétaire d'Etat.
Permettez-moi de penser que, dans les semaines à
venir, ce sujet fera l'objet de débats approfondis, dans l'intérêt des
salariés, mais aussi dans l'intérêt de la compétitivité de nos entreprises.
(Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur quelques travées
du groupe communiste républicain et citoyen et du RDSE.)
M. Dominique Braye.
Comptez-y !
GRÈVE DES MÉDECINS
M. le président.
La parole est à M. Vallet.
M. André Vallet.
Je vais revenir sur la question posée par notre collègue M. Lorrain puisque la
mienne concerne le conflit qui oppose, depuis plusieurs semaines, les médecins
à la Caisse nationale d'assurance maladie et, au-delà, au Gouvernement.
Je voulais, moi aussi, m'adresser à Mme le ministre de l'emploi et de la
solidarité, mais cela ne sera pas possible. C'est donc à vous, monsieur le
ministre délégué à la santé, que je crois très averti de ces problèmes, que je
présenterai mes observations, en souhaitant obtenir de votre part une réponse
un peu plus précise que celle que vous avez donnée tout à l'heure à Jean-Louis
Lorrain.
Dans ce conflit, comme d'habitude, le Gouvernement n'a pas engagé le dialogue
au bon moment, espérant sans doute que l'action des généralistes s'épuiserait
ou que l'opinion publique les désavouerait.
M. Alain Gournac.
C'était une erreur !
M. André Vallet.
Le Gouvernement n'a pas apprécié la situation comme il convenait de le faire
puisque le mouvement des médecins atteindra son point culminant le 23 janvier
et que 71 % des Français soutiennent leurs revendications.
Voilà aujourd'hui le président de la CNAM contraint de négocier avec ceux
qu'il refusait de recevoir en décembre !
Voilà madame le ministre de l'emploi et de la solidarité qui trouve
aujourd'hui raisonnable ce qu'elle qualifiait d'excessif il y a quelques jours
!
M. Dominique Braye.
Très bien !
M. André Vallet.
Voilà une ministre qui n'hésite pas à dire, en contradiction avec la position
officielle que vous avez exprimée il y a un instant, que « 20 euros la
consultation, ce n'est pas trop ».
D'autres ministres - peut-être vous, monsieur le ministre - sont prêts à plus
de compréhension.
Mais c'est surtout le mutisme du Premier ministre sur ce dossier qui est
extraordinaire.
Quelle est la véritable position du Gouvernement ? Peut-il s'affranchir de ses
responsabilités et reporter sur la CNAM - c'est ce qu'affirmait ce matin son
président - la politique de santé de notre pays ?
Pouvez-vous, monsieur le ministre, laisser nos compatriotes dans une situation
médicale aussi préoccupante ?
Et l'épidémie de grippe n'arrange rien ! Les urgences sont débordées. Nous
sommes, d'après un professeur de médecine, dans une « situation de guerre ».
M. René-Pierre Signé.
Tous aux abris !
M. André Vallet.
Qu'allez-vous faire ? Suivrez-vous, comme je le souhaite, l'excellent conseil
d'ArletteLaguiller, qui déclarait récemment ne pas être « choquée que l'argent
de la sécurité sociale serve à augmenter les honoraires des consultations
plutôt qu'à financer les 35 heures » ?
M. René-Pierre Signé.
C'est inutile ! Ils sont déjà « pleins aux as » ! Ils paient l'impôt sur la
fortune ! Allez, ils ne sont pas malheureux !
M. André Vallet.
Aurez-vous, monsieur le ministre, la sagesse d'Arlette ?
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Kouchner,
ministre délégué à la santé.
Vous en conviendrez, monsieur le sénateur,
il n'est pas franchement illogique que le ministre délégué à la santé vous
réponde à propos de la santé.
La position du Gouvernement a été définie. Si elle est un peu contradictoire -
vous avez eu raison de le souligner - c'est parce que nos institutions sont
elles-mêmes contradictoires.
On ne peut pas se plaindre que le paritarisme ne fonctionne pas et, dans le
même temps, ne pas se féliciter qu'il y ait une négociation avec les organismes
paritaires.
Cela étant, bien que je croie avoir répondu précisément à M. Lorrain, je vais
m'efforcer d'apporter des éléments complémentaires.
Ce qui me choque, c'est l'état des médecins et, d'une certaine façon - mais
d'une certaine façon seulement - de la médecine. Mais nous avons commencé d'y
apporter des remèdes.
S'agissant de la formation, non seulement les programmes seront plus adaptés
mais les généralistes ne seront plus sélectionnés par l'échec : chacun fera un
internat de médecine générale. Cela permettra enfin - je l'ai proposé dès 1992
aux syndicats - de faire en sorte que, en aval, le prix de la consultation des
généralistes soit un jour égal au prix de la consultation de spécialiste.
Ainsi, la formation sera pratiquement commune, mais les spécialistes auront
par ailleurs, bien entendu, d'autres avantages directement tirés de leur
spécialité.
Nous proposons, en outre - cela fait partie de la négociation avec la CNAM -
les réseaux et les paiements au forfait. Je milite depuis longtemps pour que
les consultations - ou les visites - soient divisées entre les consultations «
ordinaires » - le mot ne convient guère mais il ne m'en vient pas d'autre en
l'instant - et les consultations plus longues. C'est ce vers quoi nous nous
dirigeons.
Je reviens sur la formation commune et l'internat pour tous. Voilà des années
qu'on le demandait. Cela ne veut pas dire qu'il n'y aura plus de spécialistes
ni de hiérarchie hospitalière : ne me faites pas dire ce que je ne dis pas !
Cela signifie que l'égalisation de l'acte intellectuel de la consultation, que
je recherche depuis longtemps, sera un jour possible.
S'agissant de la démographie, oui, bien sûr, il faut plus de médecins. Mais
qui les paie ? Oui, bien sûr, il faut plus d'infirmières. Mais qui les paie
?
Permettez-moi de vous dire que ce problème, la majorité précédente n'a pas
fait grand-chose pour le résoudre !
(Applaudissements sur les travées
socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. -
Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Dominique Braye.
Et vous, qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Henri Weber.
Mieux que vous, de toute façon !
M. Bernard Kouchner,
ministre délégué.
En tout cas, crier ne permettra pas de régler le
problème économique !
INSÉCURITÉ EN ZONE RURALE
M. le président.
La parole est à M. Puech.
M. Jean Puech.
Ma question porte sur l'insécurité en province, et plus précisément dans nos
campagnes.
(Marques d'impatience sur les travées socialistes.)
Elle complétera la
question posée tout à l'heure par notre collègue Alain Gournac.
Nous citons régulièrement les mauvais chiffres de la délinquance en nous
limitant essentiellement à la capitale, qui a vu son taux de délinquance
augmenter de 5,6 % pendant l'année écoulée. Mais les territoires ruraux ne sont
pas épargnés, et nos concitoyens ainsi que les élus doivent faire face à des
situations nouvelles que nous n'avions pas encore connues : véhicules
incendiés, casses de vitrines par voitures bélier, distributeurs automatiques
de billets descellés et emportés. Par ailleurs, les rave-parties se développent
sur des territoires insuffisamment surveillés, avec la circulation de drogue
que vous imaginez.
M. Gérard Larcher.
Oui !
M. Jean Puech.
Nous n'avions jamais connu cela dans le passé !
Après les manifestations, vous le savez, des mesures ont été prises en faveur
des policiers et des gendarmes. Vous les avez annoncées, monsieur le ministre,
et, selon M. le Premier ministre lui-même, la mise en oeuvre de ces mesures se
fera par redéploiement. Cela signifie que vous allez augmenter les effectifs en
milieu urbain, en diminuant fatalement les effectifs en milieu rural.
Mme Nelly Olin.
Eh oui !
M. Jean Puech.
C'est ce que vous avez fait, en réalité, depuis trois ou quatre ans dans un
département que je connais bien : dans l'Aveyron, nos quarante-huit brigades de
gendarmerie - je sais qu'elles ne dépendent pas de vous - comptaient jusqu'à
présent six gendarmes chacune. Aujourd'hui, on ne compte plus que quatre ou
cinq gendarmes par brigade...
M. Bruno Sido.
Oh !
M. Jean Puech.
... complétés par des adjoints de sécurité qui n'ont pas la capacité
d'intervention des gendarmes. En trois ans, nous avons donc perdu une
cinquantaine de gendarmes.
Par ailleurs, il est annoncé des créations d'emplois dans la police. Elles
restent cependant insuffisantes et ne concernent pas les quelques commissariats
des départements ruraux qui sont menacés de disparation.
M. René-Pierre Signé.
Sur le plateau du Larzac, il n'y a que des moutons !
M. Jean Puech.
La situation, déjà grave, empire. Que comptez-vous faire, monsieur le
ministre, pour ne pas la laisser se dégrader...
Mme Nelly Olin.
Des promesses !
M. Jean Puech.
... et pour juguler cette insécurité qui progresse de façon alarmante, y
compris en milieu rural ?
(Applaudissements sur les travées des Républicains
et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Dominique Braye.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le sénateur, comme chaque année à
pareille époque, vous exprimez, avec plusieurs de vos collègues de
l'opposition, votre impatience de connaître les chiffres de la délinquance,
chiffres sur lesquels, d'ailleurs, vous semblez avoir déjà quelques idées.
Cette impatience va trouver une réponse à travers la publication prochaine,
comme chaque année, des chiffres de la délinquance, aussi bien en zone de
police qu'en zone de gendarmerie. En effet, comme vous l'avez souligné
vous-même, il y a effectivement deux manières d'assurer la sécurité dans notre
pays, et vous savez que ces chiffres sont regroupés et publiés par le directeur
général de la police nationale, fin janvier ou début février, même si j'ai
tenu, par souci de transparence,...
M. René-Pierre Signé.
Très bien !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... à ce que, dès le mois de juillet, nous
disposions du chiffre semestriel, ce qui nous permettra ainsi de comparer les
deux semestres de l'année 2001.
M. Dominique Braye.
Comparez !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je ne puis préjuger les résultats car, pour
l'instant, je ne connais pas encore les chiffres de la gendarmerie, sur
lesquels vous êtes pourtant intervenu.
M. Dominique Braye.
Nous, nous les connaissons !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La violence dans la société, monsieur le
sénateur, est un sujet qui mérite effectivement, en particulier au regard des
statistiques, de disposer d'un outil plus objectif et moins contesté que celui
dont nous disposons ajourd'hui.
Tel est le sens de la mission qui a été confiée aux députés Caresche, de la
majorité, et Pandraud, de l'opposition, afin que cette question des
statistiques ne revienne pas de manière permanente pour être exploitée,
particulièrement quand arrive le moment des élections.
(Protestations sur les travées du RPR.)
M. René-Pierre Signé.
Bravo !
M. Jean Pépin.
Ce n'est pas un problème d'exploitation !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
En effet, je crois que cette question mérite
mieux que l'exploitation, les surenchères et la démagogie, et j'espère
effectivement que, pour l'avenir, nous aurons un outil incontestable...
M. Dominique Braye.
C'est nul !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... parce qu'il me paraît nécessaire de
connaître le chiffre vrai de la délinquance plutôt que de s'en tenir à la
capacité des forces de sécurité à agir. En effet, même si c'est paradoxal, la
délinquance augmente alors qu'il y a plus de policiers : nous en mettons plus
sur le terrain que vous n'en mettiez, puisque vous aviez réduit les effectifs
et que nous les avons augmentés, puisque nous avons créé les contrats locaux de
sécurité pour organiser le partenariat,...
M. Dominique Braye.
Et la délinquance ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... puisque nous avons mis en place la police de
proximité, comme vous l'avez reconnu vous-même, monsieur Puech, tout à
l'heure.
Nous avons pris des décisions à l'automne, aussi bien mon collègue Alain
Richard pour la gendarmerie que moi-même pour la police, qui vont dans le sens
d'une présence de policiers et de gendarmes plus importante sur le
terrain...
M. Alain Gournac.
Vive les 35 heures !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... pour assurer la sécurité de nos
concitoyens.
Bien sûr, aujourd'hui, la violence est dans la société, et nous devons
combattre cette violence...
M. Dominique Braye.
Voyez les chiffres !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... et ses causes. La police et la gendarmerie
sont en première ligne...
M. Dominique Braye.
C'est facile de dire cela !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... avec la justice pour assurer l'efficacité de
la chaîne pénale. Mais vous reconnaîtrez que cette question est posée à
tous...
Mme Nelly Olin.
Il a tout compris !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... et que chacun a sa part de
responsabilité.
M. Dominique Braye.
Non !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cela devrait donc vous engager à être plus
responsables sur ce sujet que vous ne l'êtes !
(Applaudissements sur les
travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.
- Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Dominique Braye.
Donc vous êtes content. Pas nous !
M. le président.
Je demande une dernière fois à tous les intervenants, qu'ils soient membres du
Gouvernement ou sénateurs, de bien vouloir respecter leur temps de parole...
M. René-Pierre Signé.
Ils crient tout le temps !
(Sourires.)
M. le président.
... pour que chacun puisse intervenir au cours de la présente séance de
questions.
PLANS BOVINS
M. le président.
La parole est à M. Moreigne.
(Applaudissements sur les travées
socialistes.)
M. René-Pierre Signé.
Ecoutons le docteur !
(Nouveaux sourires.)
M. Michel Moreigne.
Monsieur le président, madame la secrétaire d'Etat, messieurs les ministres,
mes chers collègues, ma question s'adresse à M. le ministre de
l'agriculture.
Après concertation avec les organisations professionnelles, vous avez
présenté, monsieur le ministre, le 7 janvier dernier, un plan en faveur des
éleveurs de bovins. Il s'articule en trois volets - économique, social et
structurel - et met en place un dispositif ciblé d'aides exceptionnelles
permettant d'exercer une véritable solidarité envers les éleveurs fragilisés,
ceux qui en ont le plus besoin.
M. Alain Vasselle.
Ils en ont tous besoin !
M. René-Pierre Signé.
Certains plus que d'autres !
Mme Nelly Olin.
Et la solidarité ?
M. Michel Moreigne.
Monsieur le ministre, des moyens seront-ils mis en oeuvre afin que, notamment,
les cessations d'activité agricole par préretraite ou reconversion soient
suivies de l'installation de jeunes agriculteurs ou de la consolidation de
petites structures ?
Par ailleurs, pouvez-vous donner des précisions concernant le paiement rapide
des aides directes forfaitaires et des aides complémentaires « au cas par cas »
prévues pour les jeunes agriculteurs en grande difficulté ?
M. Alain Gournac.
Des promesses !
M. Michel Moreigne.
De plus, la Cour de justice des Communautés européennes ayant récemment
condamné la France pour son embargo sanitaire sur la viande bovine anglaise, de
nombreux éleveurs sont préoccupés par l'éventualité de sa levée. Ils craignent
qu'une reprise des importations à partir du Royaume-Uni ne provoque une baisse
de la consommation, et donc une rechute des cours.
Pouvez-vous apaiser ces inquiétudes, tout comme celles qui sont relatives à
une possible levée de l'embargo européen sur le boeuf américain ?
Monsieur le ministre, à la suite de l'avis positif des scientifiques de
l'AFSSA, l'Agence française de sécurité sanitaire des aliments, la perspective
d'un assouplissement de la procédure d'abattage des troupeaux en cas
d'encéphalopathie spongiforme bovine est-elle en passe de se concrétiser dans
notre pays ?
Les sénateurs socialistes des départements d'élevage, tout particulièrement du
bassin allaitant,...
M. René-Pierre Signé.
Ce sont des sénateurs de base !
M. Michel Moreigne.
... s'associent à cette question d'une vive actualité, c'est le moins que l'on
puisse dire !
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
Monsieur le sénateur, je vais
répondre à toutes vos questions aussi exhaustivement que possible.
Premièrement, oui, le plan que nous avons mis en oeuvre est ciblé et plafonné,
parce que l'étude que nous avons réalisée à l'automne dernier sur l'élevage
montrait que la situation des éleveurs bovins en France était très
différenciée. Nous avons donc eu la volonté de mettre en place un plan ciblé en
faveur des 40 000 ou 50 000 exploitations les plus en difficulté.
M. Alain Vasselle.
Ce sont tous les éleveurs qu'il faut aider !
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
Bien entendu, monsieur le
sénateur, tout le monde est en difficulté, mais l'Etat n'a pas vocation à
compenser au franc le franc toutes les pertes de revenus de tous nos
concitoyens. Nous avons donc élaboré un plan ciblé pour aider ceux qui en ont
le plus besoin. Si on aide tout le monde, on aide moins !
Mme Nelly Olin.
La démocratie, c'est l'égalité !
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
Je préfère, pour ma part, aider
ceux qui en ont le plus besoin. C'est sans doute une différence politique entre
nous !
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
Par ailleurs, nous allons faire en sorte que ce plan soit mis en place très
rapidement. Nous avons demandé aux éleveurs concernés de déposer leur dossier
avant le 1er février, et je peux vous assurer que les services de mon ministère
sont mobilisés pour que la mise en oeuvre de ce plan, c'est-à-dire le paiement
des aides directes, soit effective dans les deux mois qui viennent.
Ce plan comporte également un volet social. Il ne s'agit pas d'inciter au
départ, nous voulons garder le plus grand nombre possible d'éleveurs mais, en
même temps, nous savons bien, vous et moi, que, dans nos campagnes, certains
éleveurs en ont assez de ces difficultés et veulent soit prendre une
préretraite soit se reconvertir. Nous avons donc mis en place des dispositifs
visant à encourager les préretraites.
Nous allons tripler, dans les deux ans qui viennent, les capacités de
financement des préretraites et nous allons aider les agriculteurs à se
reconvertir. Mais l'objectif sera d'installer des jeunes ou de conforter de
petites exploitations, sous le contrôle des commissions départementales
d'orientation agricole.
Enfin, je veux vous rassurer, monsieur le sénateur : la levée de l'embargo sur
le boeuf britannique n'est pas à l'ordre du jour. Nous examinons actuellement
le jugement rendu par la Cour de justice des Communautés européennes, qui met
en cause tant la Commission que l'Etat français dans cette affaire, et une
négociation interministérielle est en cours sur ce sujet. Mais il n'y a aucune
urgence en la matière !
Quoi qu'il en soit, nous serons toujours guidés par le principe de précaution,
c'est-à-dire par la protection de nos consommateurs. Tant que nous n'aurons pas
des informations suffisantes sur l'évolution de l'épizootie au Royaume-Uni, il
ne sera pas sage de lever cet embargo.
En outre, il est hors de question que l'Union européenne baisse la garde sur
le boeuf aux hormones et il n'en est pas question dans les négociations.
Quant à l'abattage sélectif,...
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur le ministre !
M. Jean Glavany,
ministre de l'agriculture et de la pêche.
J'en finis, monsieur le
président.
L'AFSSA a rendu un avis sur ce sujet en nous donnant une sorte de feu vert.
Nous consultons le Conseil national de l'alimentation et je pense que,
raisonnablement, d'ici à la fin de ce mois, nous allons pouvoir enfin mettre en
place l'abattage sélectif.
(Applaudissements sur les travées socialistes et
sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
VIOLENCE SCOLAIRE
M. le président.
La parole est à M. Demuynck.
(Applaudissements sur les travées du
RPR.)
M. Christian Demuynck.
Je souhaitais m'adresser à M. le Premier ministre, et je regrette qu'il ne
soit pas présent. Je pense en effet qu'il aurait été le mieux à même de
répondre à ma question, considérant que M. le ministre de l'éducation nationale
n'a jamais été en mesure d'apporter une réponse claire ou une solution
cohérente aux problèmes de violence dans les établissements scolaires. Il ne
pourra malheureusement pas le faire aujourd'hui.
La question de l'explosion du nombre et de la gravité de ces violences est
devenue l'un des enjeux principaux de l'avenir de notre société. Jusqu'à
présent, ce problème capital n'a fait l'objet que d'incantations de la part du
ministre, de vagues déclarations d'intention ou de professions de foi, comme
s'il pouvait suffire de mentionner les difficultés pour qu'elles se résolvent
par magie ou par miracle !
M. René-Pierre Signé.
Qu'ont-ils fait, eux ?
M. Christian Demuynck.
On pourra s'étonner, à la veille d'une campagne électorale, que les chiffres
étonnament rassurants fournis par le ministère de l'éducation nationale
s'opposent à ceux de la section « ville et banlieue » de la direction générale
des renseignements généraux, qui dénonce l'augmentation de la violence durant
l'année 2001.
Face à cette dérive incontrôlée, quelle réponse ont proposée les ministères
concernés ? La rédaction d'un manifeste contre la violence destiné aux
collégiens d'Ile-de-France et d'un manuel lycéen contre la violence, que la
plupart n'ont d'ailleurs pas reçu.
(Rires sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye.
Les moyens, c'est ce qui nous sépare !
M. Christian Demuynck.
Peut-on réellement envisager cette initiative purement symbolique comme une
réponse adaptée et proportionnée aux très graves problèmes d'insécurité et
d'incivilité que connaît aujourd'hui l'école de la République ?
M. Gérard Larcher.
Très bien !
M. Christian Demuynck.
Dans le département de Seine-Saint-Denis, dont je suis élu, des mouvements de
grève se sont multipliés de la part d'élèves et de professeurs exaspérés par la
dégradation du climat scolaire, comme aux lycées Marcellin-Berthelot de Pantin,
Brassens de Villepinte, Paul-Le Rolland de Drancy et Victor-Hugo de
Noisy-le-Grand. Au total, près d'une dizaine d'établissements sont en grève
depuis le mois d'octobre 2001.
Nous payons aujourd'hui le prix de votre incapacité à prendre à temps des
mesures courageuses.
M. René-Pierre Signé.
Oh ! Soyez correct !
M. Christian Demuynck.
Le simple déplacement des délinquants d'un établissement à l'autre a montré
son inefficacité et ne fait que déplacer le problème sans y apporter de
réponse.
M. René-Pierre Signé.
Vous, vous n'avez rien fait ! Vous êtes des donneurs de leçons !
M. Christian Demuynck.
En réagissant mollement, vous avez laissé bafouer les valeurs d'égalité et de
liberté qui fondent notre démocratie.
Plusieurs sénateurs socialistes.
La question !
M. Christian Demuynck.
A quel type d'extrémités devrons-nous être réduits pour voir enfin adoptées de
grandes mesures pour l'école et pour la sécurité de nos enfants ?
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué à l'enseignement professionnel.
Monsieur le sénateur,
répondant à votre question, j'en laisserai de côté l'aspect personnellement
blessant, puisque vous me déclarez incapable, alors que j'en suis le copilote,
de rendre des comptes sur la politique de l'éducation nationale contre la
violence, et même l'aspect somme toute excessif de ce que vous nous
reprochez.
M. Bernard Fournier.
C'est une réalité !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Je m'en tiendrai au sentiment général de tous les
responsables de ce pays, à l'expression de notre inquiétude, et, d'une certaine
façon, de l'angoisse de tous les adultes devant la violence scolaire, qui est
une des formes sans doute les plus choquantes du sentiment que quelque chose se
perd dans l'esprit de la nation.
M. Dominique Braye.
Que faites-vous pour y remédier ?
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Il faut avoir le courage de dire que la mise en oeuvre
des réponses - dans un instant je vous donnerai quelques indications qui feront
justice de vos allégations - est une tâche complexe et qu'elle s'inscrit dans
la durée.
Mme Nelly Olin et M. Alain Gournac.
Cinq ans !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Vous le savez bien, les causes sont multiples.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Bien sûr, la vie change et les motifs qui font évoluer le comportement des
jeunes sont à relier à des causes multiples, vous le savez aussi bien que moi,
mesdames, messieurs les sénateurs.
La vérité, d'abord, nous intéresse, monsieur Demuynck, et si vous êtes un
responsable local, vous le savez comme moi, c'est la vérité qui compte et, pour
cela, il faut déjà résoudre une première difficulté : il faut que les adultes
la disent. Or, souvent, nos enseignants, par pudeur, par gêne, parce qu'ils le
ressentent comme un échec personnel, ne veulent pas en parler.
Mme Nelly Olin.
Ils ont peur !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Parfois, ce sont les jeunes qui ne veulent pas le
faire.
Par ailleurs, d'autres mettent sur le même plan un graffiti sur un mur et un
acte de violence beaucoup plus grave.
Cette vérité, donc, nous a déjà conduit - et je demande à tous ceux qui ont le
sentiment de la responsabilité devant le pays de le comprendre - à mettre au
point un outil qui permette de savoir où nous en sommes vraiment, car cet
outil, nous ne l'avions pas !
(Nouvelles exclamations sur les travées du RPR.)
Mais je n'en reste pas là !
Tous ceux qui, ici, comme moi, ont le sentiment du concret et du technique
savent à quel point le savoir permet de faire preuve de sang-froid et de
discernement.
(Brouhaha sur les mêmes travées.)
Du discernement, il en faut, parce qu'il y a différentes formes de violence
!
(Vives exclamations sur les mêmes travées.)
Venons-en aux moyens, mesdames, messieurs les sénateurs. Nous sommes très
loin de ce que M. Demuynck a dit tout à l'heure.
(Brouhaha sur les mêmes travées.)
Dix-sept mille postes supplémentaires, vous ne pouvez pas dire que ce n'est
rien !
(Vives protestations sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. -
Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste
républicain et citoyen.)
M. Dominique Braye.
Et tout cela pour rien !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Il s'agit de 17 000 postes supplémentaires de
conseillers principaux d'éducation et de personnels d'infirmerie,
d'accompagnement social, de professeurs. Non ! On ne peut pas dire que les
moyens ont manqué !
(Mme Olin, MM. Braye et Gournac protestent
vivement.)
M. le président.
Je vous en prie, mes chers collègues !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Dans les dix académies, les moyens ont été mis en
oeuvre par la nation, et l'éducation nationale les utilisera au mieux.
Ne désespérez pas l'éducation nationale, elle est en plein effort et elle
vaincra !
(Protestations continues sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye.
C'est vous qui la désespérez !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
L'éducation nationale vaincra la violence comme elle a
relevé tous les grands défis que la nation lui a demandé de relever :
l'analphabétisme et la scolarisation de masse notamment.
Nous vaincrons la violence en milieu scolaire, j'en suis sûr. Aidez-nous,
encouragez-nous !
(Vives protestations sur les mêmes travées.)
Ô comme je regrette de trouver aujourd'hui dans cette assemblée, que j'ai
connue plus précautionneuse dans ses appréciations, un tel emportement et si
peu de raison !
M. Eric Doligé.
Ça dépend des ministres, pas des sénateurs !
M. le président.
Monsieur le ministre, veuillez conclure !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Chacun serait bien inspiré de suivre les indications de
M. Daniel Vaillant.
Nous sommes tous responsables !
(Non ! sur les travées du RPR.)
M. Dominique Braye.
Vous, vous fuyez la responsabilité !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
Il faut dire aux adultes...
M. le président.
Monsieur le ministre, je vais donner la parole à l'orateur suivant !
M. Jean-Luc Mélenchon,
ministre délégué.
... qu'ils doivent modifier leur comportement.
(Vifs
applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste
républicain et citoyen.)
M. le président.
Mes chers collègues, nous ne sommes pas en séance de détente, mais en séance
télévisée de travail !
RÉOUVERTURE DU TUNNEL DU MONT-BLANC
M. le président.
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson.
Ma question s'adresse à M. le ministre de l'équipement, des transports et du
logement.
Vos déclarations des dernières semaines m'amènent tout naturellement, monsieur
le ministre, à vous demander de bien vouloir apporter toute précision sur la
réouverture du tunnel sous le Mont-Blanc, qui est souvent annoncée, mais
toujours reportée.
Les essais techniques sont achevés. De plus en plus de personnes responsables
s'accordent à dire qu'il s'agit à présent d'une décision politique qui ne doit
être entachée ni d'atermoiements ou d'hésitations, ni de frilosité à
l'approche, il est vrai, de deux consultations électorales majeures pour notre
pays.
M. Alain Gournac.
Ça !
M. Pierre Hérisson.
Quatre tunnels permettent les traversées alpines et deux d'entre eux ont connu
des problèmes identiques à deux ans d'intervalle. Il s'agit du tunnel sous le
Mont-Blanc et de celui du Gothard : situation dramatique dans les deux cas,
même si le nombre des victimes était moindre dans le second.
Le Gothard était déjà rouvert trois mois après la catastrophe. Nos voisins
suisses auraient-ils donné une priorité aux intérêts économiques plutôt qu'à la
sécurité des personnes ?
M. René-Pierre Signé.
Que c'est mauvais !
M. Pierre Hérisson.
Les entreprises qui ont réalisé les travaux dans le tunnel sous le Mont-Blanc
ont toutes un niveau de compétences qui nous assure de la fiabilité des
ouvrages et des équipements.
Que se passe-t-il donc réellement pour que vous ayez été amené à reporter à
plusieurs reprises les prévisions de dates d'ouverture ? Aujourd'hui, vous ne
donnez même plus de date ! Les parlementaires que nous sommes, et plus
particulièrement les Savoyards, ont le droit de savoir, monsieur le ministre,
et il est de votre devoir de les éclairer,...
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Attendez !
M. Pierre Hérisson.
... car, aujourd'hui, les seules informations connues ressortent du discours
du président d'ATMB lorsqu'il a présenté ses voeux devant la presse.
M. René-Pierre Signé.
La question !
M. Pierre Hérisson.
Je respecte mon temps de parole, mon cher collègue !
M. Claude Estier.
Vous l'avez déjà dépassé !
M. Pierre Hérisson.
Mais non !
Alors que 80 % des échanges entre la France et l'Italie se font par les quatre
tunnels alpins, vous comprendrez, monsieur le ministre, que si tous les chemins
mènent à Rome, ils passent forcément aujourd'hui par les tunnels alpins.
M. René-Pierre Signé.
Vous délayez !
M. Pierre Hérisson.
Vous comprendrez aussi qu'une fois les mesures de sécurité appropriées mises
en oeuvre il faut rouvrir ce tunnel dans la plus grande urgence.
M. René-Pierre Signé.
La question !
Mme Nelly Olin.
Oh ! Ca suffit !
M. Pierre Hérisson.
Alors, donnez-nous une date, même si c'est difficile à faire accepter par une
partie de votre majorité plurielle.
Mme Nelly Olin.
Les Verts !
M. Pierre Hérisson.
Ne laissez pas le soin aux technocrates de décider à votre place. Il vous
appartient de le faire vous-même. Ils s'adapteront à votre décision.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, des Républicains et
Indépendants et du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Monsieur le
sénateur, vous avez raison de dire que quatre tunnels routiers traversent les
Alpes.
(Rires et exclamations sur de nombreuses travées.)
M. Patrick Lassourd.
Cela commence bien ! Cela ne mange pas de pain !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Je donne raison
à un sénateur de l'opposition, et cela vous fait rire.
(Sourires.)
Cette évidence éclaire à elle seule, monsieur Hérisson, l'importance de ces
infrastructures pour les échanges internationaux, importance d'autant plus
grande que, pendant longtemps, trop longtemps, la politique du tout-routier à
conduit à l'hypertrophie. Nous la vivons douloureusement à l'échelle de
l'Europe, en particulier dans les zones sensibles que sont les Alpes et les
Pyrénées. Le rail et le maritime ont été sacrifiés, et c'est ce que notre
Gouvernement a décidé de changer.
M. Dominique Braye.
A cause du déficit de la SNCF !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Nous avons
obtenu que l'Europe, dans un Livre blanc, au mois de septembre dernier,
s'engage avec la même détermination que le Gouvernement actuel, qu'il s'agisse
du ferroutage, du transport combiné ou du cabotage maritime.
J'en viens à votre question, qui me semble quelque peu entachée d'une petite
note de musique politicienne et fausse.
M. Pierre Hérisson.
A peine !
(Sourires.)
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Non, monsieur le
sénateur, la décision de réouverture du tunnel du Mont-Blanc n'a rien à voir
avec une hésitation liée aux échéances électorales.
(Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste.)
Le tunnel va rouvrir, et avant les élections.
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. Pierre Hérisson.
Très bien !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Il va être
rouvert d'abord aux véhicules légers, puis aux poids lourds, en alternant.
Mais, premièrement, les essais ne sont pas finis, contrairement à ce que vous
avez dit, et, deuxièmement - vous le savez puisque vous êtes concerné -, les
concertations sur les procédures d'alternat ont été engagées.
M. Pierre Hérisson.
Il y a trois mois !
M. Jean-Claude Gayssot,
ministre de l'équipement, des transports et du logement.
Si je ne peux
pas donner de date précise, monsieur le sénateur, c'est uniquement parce que,
par deux fois, les entreprises ont pris du retard dans la mise en place des
systèmes techniques majeurs liés à la sécurité.
Dans ces conditions, nous n'avions pas le droit - ni nous, ni les Italiens, ni
les sociétés d'exploitation - de rouvrir le tunnel. C'est ce que j'ai toujours
dit, et en toute transparence.
La réouverture se fera. Je souhaite qu'elle se fasse dans les toutes
prochaines semaines ; je pense même avant la mi-février. Mais elle ne se fera
que lorsque tous les essais seront achevés, avant le 4 février au plus tard,
m'a-t-on dit, et dès lors que le comité franco-italien de sécurité aura
confirmé que tout le dispositif fonctionne de manière efficace, ce qui concerne
aussi bien les moyens d'évacuation des personnes, des fumées, mais aussi les
moyens d'intervention des forces de police et de secours.
Monsieur le sénateur, nous ne sacrifierons pas la sécurité à d'autres
considérations, fussent-elles de rentabilité financière.
(Applaudissements
sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées
socialistes. - Exclamations sur les travées du RPR.)
PRIVATISATION ET OUVERTURE DE CAPITAL
DANS LE SECTEUR PUBLIC
M. le président.
La parole est à M. Revol.
M. Henri Revol.
Monsieur le président, ma question s'adressait à M. le Premier ministre.
Mme Nelly Olin.
Il n'est pas là !
M. Henri Revol.
Mardi dernier, monsieur Fabius, vous vous êtes déclaré favorable à l'ouverture
du capital de plusieurs entreprises publiques, notamment d'EDF et de GDF, ainsi
qu'à une nouvelle tranche d'ouverture du capital de France Télécom.
Nous avons pris connaissance de cette déclaration avec le plus grand intérêt,
mais nous nous interrogeons sur la réalité des objectifs du Gouvernement.
S'agit-il d'une simple déclaration d'intention afin de rassurer ceux qui
s'inquiètent légitimement du manque de moyens à la disposition de ces
entreprises pour financer leur développement, tout en ménageant la majorité
très plurielle ?
Ou s'agit-il d'une réelle prise de conscience de l'urgence de la situation de
ces entreprises ?
En effet, comment GDF trouvera-t-elle les moyens d'atteindre ses objectifs de
croissance et comment pourra-t-elle nouer des partenariats industriels sans
ouverture de son capital ? Voilà d'ailleurs plusieurs années que le président
de Gaz de France réclame cette ouverture. De même, nous attendons toujours,
malgré vos déclarations et celle de M. Pierret, la loi de transposition de la
directive sur le gaz, laquelle devait intervenir au plus tard en août 2000.
Cet impératif s'impose aussi pour Electricité de France, et il est grave de
bercer d'illusions les personnels des entreprises concernées et nos
concitoyens. Il est grave aussi d'entretenir une fâcheuse confusion dans les
esprits entre mission de service public ou d'intérêt général, monopole et
statut à 100 % public des entreprises.
Au total, vos déclarations, monsieur le ministre, engagent-elles l'ensemble du
Gouvernement ou seulement vous-mêmes ? Y a-t-il une politique gouvernementale
unique et déterminée qui viserait à garantir l'avenir industriel et le
développement international de nos entreprises ou y a-t-il, au sein du
Gouvernement, des conceptions divergentes qui entravent toute action ?
M. René-Pierre Signé.
Oh !
M. Dominique Braye.
Eh oui ! C'est sûrement cela !
M. Henri Revol.
Ou bien, et il s'agirait là de la plus triste hypothèse, d'éventuelles
ouvertures de capital ne seraient-elles envisagées que pour renflouer les
caisses de l'Etat,...
M. René-Pierre Signé.
Arrêtez !
M. Henri Revol.
... qui sont sérieusement malmenées par des choix politiques doctrinaires ?
(Protestations sur les travées socialistes.)
M. Dominique Braye.
Absolument !
M. Henri Revol.
Par ailleurs, et c'est l'objet de ma seconde question, quelle sera la position
de la France au sommet de Barcelone, en mars prochain, face aux propositions de
la Commission européenne concernant l'ouverture du marché de l'électricité et
du gaz ?
A la veille d'échéances électorales importantes, il me semble indispensable
que le Gouvernement éclaire le peuple de France.
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Fabius,
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Monsieur le
sénateur, je répondrai rapidement, mais aussi précisément que je le peux, à
votre question, ou, plutôt à vos questions, car il y en a plusieurs.
Distinguons !
Il y a le mandat que le Gouvernement est en train de remplir et dans le cadre
duquel il est évident que ce sont les déclarations faites par M. le Premier
ministre, par moi-même et par tous les collègues qui s'appliquent. Il n'y a
donc pas novation, et vous savez ce qui a été décidé pour les entreprises que
vous avez citées.
Et puis, les plus informés d'entre nous se sont laissé dire qu'il y aurait
bientôt des échéances présidentielles... et qu'il y aurait vraisemblablement
plusieurs candidats.
(Exclamations amusées sur plusieurs travées.)
Il y aura des candidats de la gauche qui feront valoir leurs propositions, sur
la base desquelles, sans vouloir anticiper, les Français seront appelés à
trancher.
En ce qui concerne votre serviteur, moi qui ne suis pas candidat, étant
confronté l'autre jour à un ancien Premier ministre avec qui je débattais, j'ai
dit ce que je pensais pertinent pour le futur.
Pour ce qui est du sommet de Barcelone, qui aura lieu avant la fin de cette
législature, nous avons fait savoir à nos différents partenaires que, bien
évidemment, la France n'est pas du tout frileuse sur ce point. Elle est même
beaucoup plus ouverte que la plupart de ses partenaires sur la question de
l'énergie, alors que l'on dit souvent le contraire, mais vous le savez fort
bien.
Nous avons également souligné qu'EDF, en particulier - puisque c'est de cela
que vous parlez - est une entreprise excellente, que la concurrence commence de
jouer bien plus en France que dans d'autres pays qui, pourtant, nous reprochent
une concurrence insuffisante.
Vous savez certainement, par ailleurs, que le président d'EDF a présenté
récemment dans une interview des propositions que je suis en train d'examiner
avant de les transmettre au Premier ministre.
Dernier point, monsieur le sénateur, selon vous, nous aurions une statégie
quelque peu brouillée en ce qui concerne l'industrie et l'attitude à adopter
vis-à-vis des entreprises nationales. Vous avez même émis l'hypothèse que cette
stratégie serait due à je ne sais quel besoin financier de l'Etat.
Certes, il faut être très modeste dans l'appréciation de son propre bilan,
mais voyez le sort qui devait être celui de l'entreprise Thomson-multimédia !
(Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Elle devait être vendue pour un franc à une entreprise coréenne en
quasi-faillite depuis, alors que, aujourd'hui recapitalisée par nos soins - la
participation de l'Etat français est importante - elle vaut 100 milliards de
francs. Je vous invite donc à comparer les stratégies !
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées socialistes, ainsi que sur certaines travées
du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. René-Pierre Signé.
Ils sont K-O !
VERSEMENT DE LA PRIME POUR L'EMPLOI
M. le président.
La parole est à M. Angels.
M. Bernard Angels.
Je regrette qu'en raison du manque de solidarité de certains de mes collègues
il soit désormais trop tard pour que mon intervention puisse être retransmise à
la télévision. Je tiens néanmoins à poser ma question, car elle concerne tous
les Français.
Depuis 1997, le Gouvernement a fait de l'emploi sa toute première priorité.
Un sénateur socialiste.
C'est vrai !
M. Bernard Angels.
Pour mener à bien son combat contre le chômage, il s'est donné les moyens
d'une action volontariste, ambitieuse et responsable, en rupture avec une
certaine fatalité de la dégradation des chiffres de l'emploi qui s'était
installée depuis plusieurs années.
Mme Nelly Olin.
Depuis 1981 !
M. Bernard Angels.
Ce Gouvernement a tout d'abord rompu avec une politique qui asphyxiait
progressivement le revenu et la demande des ménages par des mesures inutilement
restrictives.
M. René-Pierre Signé.
Voilà ! Très bien !
M. Bernard Angels.
Il a choisi de privilégier l'emploi et les revenus,...
M. Alain Gournac.
Il cherche des électeurs !
M. Bernard Angels.
... contribuant par là même à relancer la croissance et permettant, malgré une
conjoncture internationale particulièrement difficile en 2001, de maintenir
cette croissance à un niveau supérieur à 2 %. Mes chers collègues de
l'opposition, cela vous déplaît, mais c'est la réalité.
M. Alain Gournac.
La brosse à reluire !
M. Bernard Angels.
Au total, le pouvoir d'achat du salaire moyen net a augmenté de plus de 5 %
depuis 1997.
M. Alain Gournac.
Tout va bien !
M. Bernard Angels.
La progression est encore plus nette pour le salaire minimum : le gouvernement
de M. Jospin a accru le pouvoir d'achat du SMIC de 9 %. C'est encore la
réalité, mes chers collègues !
M. Alain Gournac.
Alléluia !
M. Charles Revet.
C'est faux !
M. Bernard Angels.
Je pourrais vous en servir encore beaucoup comme ça ; nous aurons d'autres
occasions.
Dans le même temps, la productivité horaire des salairiés français, l'une des
plus fortes du monde, est supérieure à la moyenne européenne et loin devant
celles des Britanniques et des Japonais.
M. René-Pierre Signé.
Il est bien !
M. Bernard Angels.
Cette politique de soutien du pouvoir d'achat et de l'activité est le fil
conducteur de la politique du Gouvernement depuis 1997.
M. Charles Revet.
La question !
M. Bernard Angels.
Après avoir réduit le taux de nombreux impôts indirects et supprimé, entre
autres - les exemples sont nombreux - la vignette automobile ou le timbre
fiscal pour la carte d'identité, vous avez, monsieur le ministre, baissé de
manière importante les impôts directs non seulement pour les ménages, mais
aussi pour les entreprises.
M. René-Pierre Signé.
Tout est dit. C'est la totale !
M. Bernard Angels.
Enfin, la prime pour l'emploi instituée par la loi du 30 mai 2001 participe de
cette même dynamique. A travers cet impôt novateur, 8 700 000 foyers aux
revenus modestes ont reçu, en septembre 2001, une prime d'un montant moyen de
144 euros.
M. Charles Revet.
La question !
M. Bernard Angels.
Lors de l'examen du collectif budgétaire, vous avez annoncé, monsieur le
ministre, que cette prime serait doublée. Pouvez-vous aujourd'hui dresser un
premier bilan des versements de la prime pour l'emploi ainsi doublée qui
devraient intervenir d'ici au 21 janvier ? Vous est-il possible, enfin, de nous
indiquer les autres modalités de versement prévues, notamment pour les
contribuables qui n'auraient pas présenté leur demande dans les délais ?
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Laurent Fabius,
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Monsieur le
sénateur, je dois d'abord vous exprimer ma surprise devant cette question que
je n'attendais pas.
(Exclamations sur les travées du RPR et des Républicains
et Indépendants.)
M. Pierre Hérisson.
On est toujours trahi par les siens !
Mme Nelly Olin.
Ça, c'est M. Angels !
M. Laurent Fabius,
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Cette question
est très pertinente au demeurant !
Il est vrai que la réforme de la prime pour l'emploi est appelée à durer et
qu'elle est très novatrice sur les plans fiscal, social et économique.
Sur le plan fiscal, l'innovation paraît évidente parce qu'il n'est pas très
courant que le fisc attribue de l'argent à nos concitoyens. D'habitude, c'est
plutôt l'inverse.
M. Pierre Hérisson.
Si, aux électeurs !
M. Laurent Fabius,
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
N'imputez pas aux
autres ce que vous avez à l'esprit !
(Applaudissements sur les travées
socialistes. - Exclamations sur les travées du RPR.)
Mme Nelly Olin.
Ce n'est pas une réponse !
M. Laurent Fabius,
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
En tout cas,
lorsque vos amis étaient au pouvoir, ils prenaient de l'argent aux Français.
Ils ne leur en donnaient jamais !
(Protestations sur les travées du RPR et
des Républicains et Indépendants.)
Un sénateur du groupe communiste républicain et citoyen.
Ce ne sont pas des « partageux » !
M. Laurent Fabius,
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
L'apport social
est important pour les foyers dont les revenus sont très modestes. Toucher, en
moyenne, 144 euros à la fin de l'année dernière ou au début de cette année en
plus de la prime qu'ils percevront en 2002 ; ce n'est pas négligeable ! Enfin,
sur le plan économique, cette prime résoud opportunément un problème qui est
reconnu par tous : souvent, celui qui travaille et qui perçoit un revenu
modeste gagne moins que s'il était inactif. Il ne faut pas créer ce que les
spécialistes appellent « les trappes à inactivité ». De ce point de vue, la
prime pour l'emploi est excellente.
Elle a commencé à être versée juste à la fin de l'année dernière. Les derniers
versements interviendront demain.
Mme Nelly Olin.
Et voilà !
M. Laurent Fabius,
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
Sont concernés 8
700 000 foyers.
Monsieur Angels, vous avez évoqué le cas de ceux qui n'auraient pas rempli
leur déclaration à temps. Ils recevront le supplément de prime et, le cas
échant, les deux primes...
M. Alain Gournac.
Juste avant les élections !
M. Laurent Fabius,
ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
... à partir du
mois de février.
Je tiens à souligner que cette opération, qui n'était pas facile à mener d'un
point de vue technique, l'a été de façon remarquable par les agents du
ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, à qui je veux rendre
hommage - je l'espère au nom de tous, en tout cas au nom du Gouvernement - car
il ont accompli un travail remarquable pour permettre à nos citoyens de
bénéficier à temps de cette excellente prime pour l'emploi.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac.
Juste à temps, avant les élections !
(Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président.
Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement.
Mes chers collègues, je regrette qu'en raison de multiples dépassements de
temps de parole, dont la responsabilité est largement partagée, toutes les
questions et toutes les réponses n'aient pu bénéficier de la retransmission
télévisée. Puissiez-vous, la prochaine fois, faire l'effort qui convient pour
permettre à chacun d'en profiter.
Nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à seize heures dix, est reprise à seize heures vingt,
sous la présidence de M. Angels.)
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
4
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR
M. le président.
M. le président a reçu de M. le ministre des relations avec le Parlement une
lettre en date de ce jour par laquelle le Gouvernement modifie l'ordre du jour
des séances des mardi 22 et mercredi 23 janvier, qui s'établit désormais comme
suit :
Mardi 22 janvier :
A 9 h 30 :
- Questions orales.
A 16 heures et le soir :
- Suite du projet de loi relatif à la démocratie de proximité.
Mercredi 23 janvier,
à 15 heures et le soir
:
- Proposition de loi relative au régime d'assurance chômage des intermittents
du spectacle ;
- Projet de loi relatif aux droits des malades et à la qualité du système de
santé.
Acte est donné de cette communication.
L'ordre du jour des séances du mardi 22 et du mercredi 23 janvier est modifié
en conséquence.
A la demande du Premier président de la Cour des comptes, et en accord avec M.
le président du Sénat et M. le président de la commission des finances, le
dépôt du rapport annuel de la Cour des comptes, qui était initialement prévu à
l'ordre du jour de la séance du jeudi 31 janvier 2002, serait avancé au
mercredi 30 janvier à dix-sept heures.
Il n'y a pas d'opposition ?...
Il en est ainsi décidé.
5
RAPPEL AU RÈGLEMENT
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Monsieur le président, mon rappel au règlement se fonde sur l'article 36,
alinéa 3, de notre règlement. Il a pour objet d'informer notre assemblée d'un
événement inquiétant. En effet, j'ai appris que, depuis hier, à l'Hôtel de
Ville de Paris, il est procédé au pointage systématique de l'ensemble du
personnel, matin, midi et soir, c'est-à-dire quatre fois par jour si l'on
compte les entrées et les sorties.
Vous me direz qu'il appartient au maire de Paris de prendre des décisions de
ce genre, encore qu'il s'agisse d'un geste de défiance à l'égard d'agents que
j'ai connus pendant des années et qui font preuve d'un grand dévouement ! Mais
là n'est pas le fond du problème !
En effet, ce pointage s'applique aussi à l'ensemble des collaborateurs des
groupes politiques. C'est un procédé tout à fait inadmissible dans la mesure où
il constitue une atteinte à l'autonomie des groupes - du reste, nous en avons
parlé au sein de cette assemblée au cours de nos dernières séances - et une
atteinte plus grave encore à celle des groupes de l'opposition. Cela démontre
un comportement vis-à-vis de l'opposition que nous ne pouvons pas admettre, car
c'est une atteinte à la liberté ! Ce n'est pas démocratique !
Il convenait d'en informer le Sénat, surtout en raison du débat qui fait
l'objet de nos travaux. En effet, ce qui se passe aujourd'hui à Paris avec
cette municipalité de gauche peut se produire dans une autre municipalité de
gauche au cours des jours à venir.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président.
Acte vous est donné de votre rappel au règlement, monsieur Chérioux.
6
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi, adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 40.
Article 40
M. le président.
« Art. 40. - I. - Le 3° de l'article L. 2321-2 du code général des
collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« 3° Les indemnités de fonction prévues à l'article L. 2123-20, les
cotisations au régime général de la sécurité sociale en application de
l'article L. 2123-25-2, les cotisations aux régimes de retraites en application
des articles L. 2123-26 à L. 2123-28, les cotisations au fonds institué par
l'article L. 1621-2 ainsi que les frais de formation des élus mentionnés à
l'article L. 2123-14 ; »
« II. - Les 2° et 3° de l'article L. 3321-1 du même code sont ainsi rédigés
:
« 2° Les dépenses relatives aux indemnités de fonction prévues aux articles L.
3123-15 à L. 3123-18 et aux frais de formation des élus visés à l'article L.
3123-12 ainsi que les cotisations au fonds institué par l'article L. 1621-2
;
« 3° Les cotisations au régime général de la sécurité sociale en application
de l'article L. 3123-20-2 et les cotisations aux régimes de retraites des élus
en application des articles L. 3123-21 à L. 3123-24 ; »
« III. - Les 2° et 3° de l'article L. 4321-1 du même code sont ainsi rédigés
:
« 2° Les dépenses relatives aux indemnités de fonction prévues aux articles L.
4135-15 à L. 4135-18 et aux frais de formation des élus visés à l'article L.
4135-12 ainsi que les cotisations des régions au fonds institué par l'article
L. 1621-2 ;
« 3° Les cotisations au régime général de la sécurité sociale en application
de l'article L. 4135-20-2 et aux régimes de retraites des élus en application
des articles L. 4135-21 à L. 4135-24 ; »
L'amendement n° 487 rectifié
bis,
présenté par MM. de Rohan, Pierre
André, Bailly, Braye, César, Doligé, Eckenspieller, Esneu, Ginésy, Goulet,
Gournac, Gouteyron, Joyandet, Karoutchi, Lassourd, Legendre, Ostermann et de
Richemont, Mme Rozier, MM. Schosteck, Trillard, Vasselle, Larcher et les
membres du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« I. - Après le paragraphe I de l'article 40, insérer un paragraphe ainsi
rédigé :
« ... - Après l'article L. 2321-4 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2321-5 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2321-5
. - Lorsque les dépenses obligatoires mentionnées au 3°
de l'article L. 2321-2 d'une commune sont supérieures à 3 % des recettes de
fonctionnement réalisées l'année précédente, la dotation globale de
fonctionnement est augmentée à due concurrence de ces dépenses, le montant de 3
% des recettes de fonctionnement retranché. »
« II. - Compléter
in fine
cet article par deux paragraphes ainsi
rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les communes de l'article L.
2321-5 du code général des collectivités territoriales est compensé à due
concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus
sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
La commission des lois propose - et les auteurs de l'amendement s'en
félicitent - qu'on puisse fixer automatiquement au maximum, sauf délibération
contraire du conseil municipal, les indemnités de fonction prévues pour les
élus municipaux des communes de moins de 1 000 habitants.
Au-delà de la question du bien-fondé du seuil retenu, voire de l'existence
d'un seuil, force est de constater que cette mesure restera sans doute, comme
cela a été indiqué à plusieurs reprises, sans effet dans les plus petites des
communes.
En effet, par peur d'aggraver les dépenses de la collectivité, dont les
recettes sont souvent très faibles, les élus, qui se dépensent sans compter,
hésiteront toujours à appliquer ces taux maximums dans la mesure où l'incidence
immédiate de cette application serait un déficit dans le budget de la commune.
Ainsi, les communes les plus spécifiquement intéressées par les dispositions de
ce projet de loi ne consentiront pas à prendre en charge la moindre
augmentation, aussi légitime soit-elle.
C'est la raison pour laquelle cet amendement vous est proposé. Il s'agit de
faire financer par l'Etat, par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement, la DGF, l'accroissement des charges relatives aux conditions
d'exercice des mandats électoraux pour les communes aux ressources les plus
limitées.
Ainsi, lorsque ces dépenses obligatoires dépasseront 3 % des recettes de
fonctionnement réalisées l'année précédente, lesdites dépenses, une fois
retranché le montant des 3 % des recettes de fonctionnement réalisées l'année
précédente, seront prises en charge par l'Etat par une augmentation à due
concurrence de la DGF.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Sagesse.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cette proposition est directement contraire aux
principes sur lesquels repose la DGF. En effet, depuis la réforme de 1993, et
comme son nom l'indique, la DGF est une dotation globale, non affectée et libre
d'emploi. Dès lors, elle n'a pas à couvrir telle ou telle charge particulière
de la commune. Il n'est donc pas possible de prévoir un complément de DGF qui
varierait d'une commune à l'autre en fonction des indemnités qui auraient été
décidées par le conseil municipal et des recettes de fonctionnement de la
commune. La répartition de cette dotation de plus de 18 milliards d'euros
deviendrait très instable, voire impossible.
Par ailleurs, comme c'est le cas depuis le début de ce débat, je suis
fermement opposé au II de cet amendement.
Le Gouvernement est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 487 rectifié
bis
.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement s'inscrit dans la logique de la revalorisation du montant des
indemnités des élus locaux, notamment des maires des communes rurales. Le
Parlement avait bien conscience de la difficulté qui en découlerait pour les
budgets municipaux. Je me suis plu à le rappeler hier, mais je n'ai pas
l'impression d'avoir été entendu.
L'amendement déposé par M. de Rohan et cosigné par les membres de notre groupe
m'apparaît tout à fait opportun. Il ne contrarie en rien des principes
fondamentaux, car, si tel était le cas, il en serait de même de toutes les
dispositions législatives en vigueur qui sont reconduites chaque année lors de
l'examen du projet de loi de finances, qui permettent, au moyen d'une dotation
spéciale, d'aider les communes de moins de 2 000 habitants à financer les
dépenses engendrées par le versement des indemnités aux élus.
L'amendement n° 487 rectifié
bis
n'est que la conséquence des
dispositions que nous venons de voter et qui vont grever le budget des
communes. Il y a fort à parier que, faute d'une aide financière, certaines
renonceront à ces dépenses, et c'est alors le fonctionnement même de notre
démocratie qui en pâtira. Les élus des petites communes ne pourront pas exercer
leur mandat en toute sécurité, en toute sérénité et avec l'ensemble des moyens
qui leur sont nécessaires.
Nous pourrions ainsi avoir deux catégories de communes : celles qui auront les
moyens de financer cette disposition et celles qui, faute de disposer de
ressources suffisantes, y renonceront. Ce n'est pas satisfaisant pour le
fonctionnement de notre démocratie. Je souhaite donc vivement que le ministre
revienne sur son avis défavorable.
M. Robert Bret.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret.
L'amendement n° 487 rectifié
bis
pose une des questions récurrentes du
présent projet de loi.
Mettre, en effet, les collectivités locales en situation de faire face tout à
la fois à la majoration de l'indemnisation de leurs adjoints et, plus
généralement, de leurs élus, à la prise en charge de leur formation et des
frais de garde qu'ils engagent pour assister aux réunions organisées dans le
cadre de l'activité de leur assemblée délibérante, cela impose manifestement un
relèvement sensible de la dotation forfaitaire ou des dotations de
solidarité.
Nous connaissons tous ici la situation actuelle : dans nombre de
collectivités, où le produit de la fiscalité n'est qu'un élément secondaire des
ressources disponibles, aucune marge ou possibilité réelle d'application de la
présente loi n'existe.
Si l'on n'y prend pas garde, la plupart des dispositions dont nous débattons
actuellement ne seront finalement applicables que dans les collectivités
disposant d'une certaine aisance financière, de sorte que nous risquons de
créer une forme d'exercice différencié du mandat local.
Aussi, nous pensons que tout dispositif de compensation financé par les
collectivités locales doit être strictement limité aux élus n'exerçant pas
d'activité salariée ou professionnelle.
Sur le fond, il nous semble évident de revenir sur la manière dont continue de
s'appliquer la réforme de la dotation globale de fonctionnement, réforme dont
il apparaît chaque jour plus clairement qu'elle conduit aux nombreux problèmes
dont l'évocation émaille, aujourd'hui encore, la discussion du présent projet
de loi.
Au fil de ce débat comme au cours des plus récents débats budgétaires, nous
avons eu maintes fois l'occasion de rappeler la nécessité d'une profonde
réforme des finances locales.
Reconnaissons, de surcroît, que décider aujourd'hui d'engager des sommes plus
ou moins importantes pour la seule revalorisation des conditions d'exercice des
mandats locaux pourrait être mal compris par certains de nos compatriotes.
Pour toutes ces raisons, nous ne voterons pas l'amendement.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
M. le ministre de l'intérieur ayant pris l'habitude de nous demander de
supprimer le paragraphe II de nos amendements, j'ai pris, moi, l'habitude
d'accéder à sa demande, au point que c'est presque devenu une coutume entre
nous, au fil de cette discussion !
(Sourires.)
Cela étant, je m'interroge et je livre ce dilemme à la Haute Assemblée : M. le
ministre affirme que l'on ne peut pas ajouter une dépense individualisée dans
la DGF. J'ai pourtant encore en mémoire une réponse émanant, si mes souvenirs
sont exacts, du ministère des finances, que j'avais interrogé, par voie de
question écrite sur un point, certes, mineur, mais qui tracasse toujours nos
administrations communales.
Il s'agit du retard extraordinaire avec lequel le Gouvernement rembourse aux
communes les frais de reliure des actes d'état civil. La question, pour être
mineure, est cependant très agaçante. Songez que, dans mon département, par
exemple, nous atteignons jusqu'à dix années de retard ! Certes, les sommes ne
sont pas considérables au regard du budget d'une ville comme la mienne. Reste
qu'un tel retard n'est pas normal s'agissant d'une charge que nous assumons au
nom de l'Etat. Il nous semblait légitime que l'Etat tienne ses engagements.
La réponse ministérielle a été très curieuse. Oui, on reconnaissait
l'existence du problème, mais la solution était toute trouvée : il suffisait
d'intégrer ces dépenses dans la dotation globale de fonctionnement.
J'ai immédiatement compris, comme un certain nombre de mes collègues habitués
à ce genre de choses, que nous faisions vraiment là une excellente affaire,
puisque l'on nous proposait ni plus ni moins un transfert de charges sans avoir
l'assurance de recevoir en contrepartie le moindre sou !
Mais, à l'aide de cet exemple, j'apporte bien la preuve qu'il est tout à fait
possible d'intégrer, dans la DGF, des dépenses supplémentaires. Par conséquent,
je ne vois pas en quoi la suggestion que nous faisons serait irrecevable.
Cela étant, pour suivre la coutume, je supprime le paragraphe II de
l'amendement n° 487 rectifié
bis
.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 487 rectifié
ter
, présenté par
MM. de Rohan, Pierre André, Bailly, Braye, César, Doligé, Eckenspieller, Esneu,
Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet, Karoutchi, Lassourd, Legendre,
Ostermann et de Richemont, Mme Rozier, MM. Schosteck, Trillard, Vasselle,
Larcher, et les membres du RPR et apparentés, et ainsi libellé :
« Après le paragraphe I de l'article 40, insérer un paragraphe ainsi rédigé
:
« ... - Après l'article L. 2321-4 du code général des collectivités
territoriales, il est inséré un article L. 2321-5 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2321-5. -
Lorsque les dépenses obligatoires mentionnées au 3°
de l'article L. 2321-2 d'une commune sont supérieures à 3 % des recettes de
fonctionnement réalisées l'année précédente, la dotation globale de
fonctionnement est augmentée à due concurrence de ces dépenses, le montant de 3
% des recettes de fonctionnement retranché. »
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il me semble que nous sommes en train de changer
de débat, pour entrer clairement dans une discussion quasi budgétaire.
Depuis le début de ce débat, comme vous avez pu le constater, j'ai eu à coeur
de ne pas invoquer l'article 40, me contentant de l'évoquer, le cas échéant.
D'ailleurs, vous avez en quelque sorte répondu à cette attitude, et encore à
l'instant, monsieur Schosteck, en acceptant de supprimer en l'occurrence le
paragraphe II et, ce matin, les paragraphes III ou IV de tel ou tel
amendement.
Pour l'heure, et parce qu'il s'agit d'augmenter la dotation globale de
fonctionnement en dehors de la discussion de la loi de finances, je suis
obligé, et j'en suis désolé, d'invoquer l'article 40 de la Constitution.
M. le président.
Monsieur Mercier, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Mercier,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Il l'est, monsieur le président.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 487 rectifié
ter
n'est
pas recevable.
Je mets aux voix l'article 40.
(L'article 40 est adopté.)
Article 41
M. le président.
« Art. 41. - I. - Pour la première application du deuxième alinéa des articles
L. 2123-12, L. 3123-10 et L. 4135-10 du code général des collectivités
territoriales et pour la première application des articles L. 2123-20-1, L.
3123-15-1 et L. 4135-15-1 du même code, les délibérations sont prises dans un
délai de trois mois à compter de la publication de la présente loi.
« II. - Pour l'application de l'article L. 5211-12 du même code, les
dispositions de l'article L. 2123-23 et du premier alinéa de l'article L.
2123-24 du même code dans leur rédaction antérieure à celle qui est issue de la
présente loi sont maintenues en vigueur jusqu'à la publication du décret prévu
par le premier alinéa du même article.
« Les délibérations des organes délibérants des établissements publics de
coopération intercommunale prévues par l'article L. 5211-12 du même code dans
sa rédaction issue de la présente loi interviennent dans un délai de trois mois
à compter de la publication de ce décret. »
L'amendement n° 94, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« I. - Au début du I de l'article 41, supprimer les mots : "Pour la première
application du deuxième alinéa des articles L. 2123-12, L. 3123-10 et L.
4135-10 du code général des collectivités territoriales et".
« II. - En conséquence, dans le I de cet article, remplacer les mots : "du
même code" par les mots : "du code général des collectivités territoriales".
»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je retire cet amendement, par coordination avec la position
adoptée par la commission à l'article 22.
M. le président.
L'amendement n° 94 est retiré.
Je mets aux voix l'article 41.
(L'article 41 est adopté.)
Article 42
M. le président.
« Art. 42. - Le Gouvernement est autorisé à prendre, par ordonnances, dans un
délai d'un an à compter de la publication de la présente loi, les mesures
législatives nécessaires à l'extension et à l'adaptation des dispositions des
titres Ier et II de la présente loi à la collectivité territoriale et aux
communes de Saint-Pierre-et-Miquelon et, en tant qu'elles relèvent de la
compétence de l'Etat, aux communes de la Nouvelle-Calédonie et de la Polynésie
française.
« Un projet de loi de ratification des ordonnances prévues au présent article
devra être déposé devant le Parlement dans un délai de dix-huit mois à compter
de la publication de la présente loi. »
L'amendement n° 95, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 42 :
« Le Gouvernement est autorisé à prendre, par ordonnances, dans un délai d'un
an à compter de la promulgation de la présente loi, les mesures législatives
nécessaires :
« 1° A l'extension et à l'adaptation des dispositions des titres Ier et II de
la présente loi à la collectivité territoriale et aux communes de
Saint-Pierre-et-Miquelon et, en tant qu'elles relèvent de la compétence de
l'Etat, aux communes de la Nouvelle-Calédonie, de Mayotte et de la Polynésie
française ;
« 2° A la codification des dispositions législatives relatives à
l'organisation de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon ;
« 3° A la codification des dispositions législatives relatives au régime
communal de Saint-Pierre-et-Miquelon ;
« 4° A la création d'un code des communes de la Polynésie française (partie
législative).
« Un projet de loi de ratification des ordonnances prévues au présent article
devra être déposé devant le Parlement dans un délai de dix-huit mois à compter
de la promulgation de la présente loi. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit là de l'habilitation donnée au Gouvernement de
prendre, par ordonnances, les dispositions nécessaires à l'extension des titres
Ier et II du projet de loi dans les collectivités d'outre-mer.
En outre, dans un souci de clarification de l'ordonnancement juridique en
outre-mer, habilitation pourrait aussi être donnée au Gouvernement de procéder,
également par ordonnances, à la création d'un véritable code des communes de la
Polynésie française, à la codification du régime communal de
Saint-Pierre-et-Miquelon et à la codification des dispositions sur
l'organisation de la collectivité territoriale de Saint-Pierre-et-Miquelon.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement émet un avis favorable, sous
réserve de l'adoption d'un sous-amendement à l'amendement n° 95 tendant à
exclure du champ d'application du 1° les communes de Mayotte et en supprimant
le 4°, relatif au code des communes de la Polynésie française.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 728, présenté par le Gouvernement,
et ainsi libellé :
« I. - Dans le 1° de l'amendement n° 95, retirer les mots : ", de Mayotte".
»
« II. - Supprimer l'avant-dernier alinéa. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ce sous-amendement n'a pas pu, évidemment, être soumis à
l'examen de la commission des lois. Je serais donc tenté de m'en remettre à la
sagesse du Sénat, en maintenant, pour le reste, la présentation que j'ai
faite.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Pour éclairer le Sénat, le sujet étant quelque
peu pointu, je tiens à préciser que, faute de ce sous-amendement, l'amendement
n° 95 risque d'être redondant avec la législation qui est déjà en vigueur, pour
ce qui concerne Mayotte et la Polynésie française.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Nous avons tout de même là deux cas différents. Il y a, d'une
part, Mayotte, et, d'autre part, la Polynésie française.
Si Mayotte est couverte par la législation en vigueur, il n'y a pas de raison
de ne pas adopter, sur ce point, le sous-amendement du Gouvernement. En
revanche, je ne suis pas sûr de l'opportunité du sous-amendement s'agissant du
code des communes de la Polynésie française. Et, dans le doute, je m'abstiens
de m'aventurer dans cette voie. Ces questions sont vraiment trop techniques et
périlleuses !
M. Alain Vasselle.
Renvoi en commission !
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 728, pour lequel la commission s'en
remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 95, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 42 est ainsi rédigé.
Article additionnel après l'article 42
M. le président.
L'amendement n° 415 rectifié, présenté par MM. Lachenaud, Trucy, Carle et les
membres du groupe des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Après l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 2123-34 du code général des collectivités territoriales
est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La commune peut décider de prendre à sa charge tout ou partie des frais de
procédure nécessaires à la poursuite ou à la réparation des atteintes au sens
de l'article 11 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 relative aux droits et
obligations des fonctionnaires, commises à l'encontre du maire ou d'un élu
municipal le suppléant ou ayant reçu une délégation ou d'un de ces élus ayant
cessé ses fonctions. »
« II. - L'article L. 3123-28 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Le département peut décider de prendre à sa charge tout ou partie des frais
de procédure nécessaires à la poursuite ou à la réparation des atteintes au
sens de l'article 11 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 relative aux droits
et obligations des fonctionnaires, commises à l'encontre du président du
conseil général ou d'un conseiller général le suppléant ou ayant reçu une
délégation ou d'un de ces élus ayant cessé ses fonctions. »
« III. - L'article L. 4135-28 du même code est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« La région peut décider de prendre à sa charge tout ou partie des frais de
procédure nécessaires à la poursuite ou à la réparation des atteintes au sens
de l'article 11 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 relative aux droits et
obligations des fonctionnaires, commises à l'encontre du président du conseil
régional ou d'un conseiller régional le suppléant ou ayant reçu une délégation
ou d'un de ces élus ayant cessé ses fonctions ».
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
L'amendement tend à renforcer la protection juridique des élus locaux dans
l'exercice de leurs missions d'exécutif.
Certes, d'ores et déjà, l'article L. 2123-34 du code général des collectivités
territoriales dispose que : « Sous réserve des dispositions du quatrième alinéa
de l'article 121-3 du code pénal, le maire ou un élu municipal le suppléant ou
ayant reçu une délégation ne peut être condamné sur le fondement du troisième
alinéa de ce même article pour des faits non intentionnels commis dans
l'exercice de ses fonctions que s'il est établi qu'il n'a pas accompli les
diligences normales compte tenu de ses compétences, du pouvoir et des moyens
dont il disposait ainsi que des difficultés propres aux missions que la loi lui
confie. La commune est tenue d'accorder sa protection au maire, à l'élu
municipal le suppléant ou ayant reçu une délégation ou à l'un de ces élus ayant
cessé ses fonctions lorsque celui-ci fait l'objet de poursuites pénales à
l'occasion de faits qui n'ont pas le caractère de faute détachable de
l'exercice de ses fonctions. Lorsque le maire ou un élu municipal le suppléant
ou ayant reçu une délégation agit en qualité d'agent de l'Etat, il bénéficie,
de la part de l'Etat, de la protection prévue par l'article 11 de la loi n°
83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et obligations des fonctionnaires
».
La même disposition est applicable pour les collectivités départementales et
régionales en vertu des articles L. 3123-28 et L. 4135-28 du code général des
collectivités territoriales. Telle est la situation existante.
En revanche, aucun texte législatif ne prévoit la possibilité pour une
collectivité territoriale d'accorder sa protection à un élu victime d'une
agression ou d'une menace, alors même que cette prérogative est expressément
prévue lorsque la victime a la qualité de fonctionnaire ou d'agent public
contractuel, en application de l'article 11 de la loi n° 83-634 du 13 juillet
1983, qui prévoit que, dans ce cas, « les fonctionnaires bénéficient, à
l'occasion de leurs fonctions, d'une protection organisée par la collectivité
publique dont ils dépendent, conformément aux règles fixées par le code pénal
et les lois spéciales ... La collectivité publique est tenue de protéger les
fonctionnaires contre les menaces, violences, voies de fait, injures,
diffamations ou outrages dont ils pourraient être victimes à l'occasion de
leurs fonctions, et de réparer, le cas échéant, le préjudice qui en est résulté
... La collectivité publique est subrogée aux droits de la victime pour obtenir
des auteurs des menaces ou attaques la restitution des sommes versées au
fonctionnaire intéressé. Elle dispose, en outre, aux mêmes fins, d'un action
directe qu'elle peut exercer au besoin par voie de constitution de partie
civile devant la juridiction pénale. Les dispositions du présent article sont
applicables aux agents publics non titulaires ».
Le Conseil d'Etat ne s'est jamais prononcé, à ce jour, sur la question de
l'application de cette protection aux élus.
Pour remédier à cette incertitude juridique et afin de parachever l'édifice
juridique de protection fonctionnelle des élus en cas d'agression ou de
menaces, il est proposé d'étendre expressément ce dispositif aux élus locaux
chargés d'une mission d'exécutif.
Bref, il existe des textes qui défendent les personnels des collectivités
territoriales, les fonctionnaires, lorsqu'ils sont en mission pour le compte de
l'Etat ; la collectivité qui les emploie peut se porter partie civile pour les
défendre, afin qu'ils soient éventuellement indemnisés. Pour ce qui concerne
les élus, il faudrait instaurer un système comparable.
Je viens d'essayer de résumer « au débotté » des textes qui sont compliqués
parce que très précis. Je vous prie, monsieur le président, mes chers
collègues, de m'en excuser.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Sur le fond, la commission des lois s'en remet à la sagesse
du Sénat. Cependant, si l'auteur de l'amendement l'accepte, je suggère une
réécriture complète, non pas pour modifier le fond, mais pour en améliorer la
rédaction.
Cette amélioration porterait sur trois points : d'abord, sur le champ de
l'amendement, ensuite sur les articles visés ; enfin, sur une rédaction qui ne
susciterait pas de divergences d'appréciation entre ce qui est applicable aux
élus et ce qui est applicable aux fonctionnaires.
M. Alain Vasselle.
Tout à fait !
M. le président.
Monsieur Pépin, acceptez-vous de modifier l'amendement n° 415 rectifié dans le
sens que suggère M. le rapporteur ?
M. Jean Pépin.
Je ne doute pas des bonnes intentions de M. le rapporteur et, si l'esprit,
c'est-à-dire si le fond de l'amendement est respecté,...
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il l'est absolument !
M. Jean Pépin.
... pour ce qui est de la forme, je ne suis pas juriste et il serait
présomptueux de ma part de ne pas faire confiance à la commission des lois pour
cette réécriture !
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 415 rectifié
bis,
présenté par
MM. Lachenaud, Trucy, Carle et les membres du groupe des Républicains et
Indépendants, et qui est ainsi libellé :
« Après l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La section VI du chapitre III du titre II du livre Ier de la deuxième
partie du code général des collectivités territoriales est intitulée : «
Responsabilité et protection des élus. »
« Après l'article L. 2132-34 du même code, il est inséré un article L. 2132-35
ainsi rédigé :
«
Art. L. 2132-35. -
Le maire ou les élus municipaux le suppléant ou
ayant reçu délégation bénéficient, à l'occasion de leurs fonctions, d'une
protection organisée par la commune conformément aux règles fixées par le code
pénal, les lois spéciales et le présent code.
« La commune est tenue de protéger le maire ou les élus municipaux le
suppléant ou ayant reçu délégation contre les violences, menaces ou outrages
dont ils pourraient être victimes à l'occasion de leurs fonctions et de
réparer, le cas échéant, le préjudice qui en résulte.
« La commune est subrogée aux droits de la victime pour obtenir des auteurs de
ces infractions la restitution des sommes versées à l'élu intéressé. Elle
dispose en outre aux mêmes fins d'une action directe qu'elle peut exercer, au
besoin par voie de constitution de partie civile, devant la juridiction pénale.
»
« II. - La section VI du chapitre III du titre II du livre Ier de la troisième
partie du code général des collectivités territoriales est intitulée :
"Responsabilité et protection des élus".
« Après l'article L. 3123-28 du même code, il est inséré un article L. 3123-29
ainsi rédigé :
«
Art. L. 3123-29.
- Le président du conseil général, les
vice-présidents ou les conseillers généraux ayant reçu délégation bénéficient,
à l'occasion de leurs fonctions, d'une protection organisée par le département
conformément aux règles fixées par le code pénal, les lois spéciales et le
présent code.
« Le département est tenu de protéger le président du conseil général, les
vice-présidents ou les conseillers généraux ayant reçu délégation contre les
violences, menaces ou outrages dont ils pourraient être victimes à l'occasion
de leurs fonctions et de réparer, le cas échéant, le préjudice qui en
résulte.
« Le département est subrogé aux droits de la victime pour obtenir des auteurs
de ces infractions la restitution des sommes versées à l'élu intéressé. Il
dispose en outre aux mêmes fins d'une action directe qu'il peut exercer, au
besoin par voie de constitution de partie civile, devant la juridiction pénale.
»
« III. - La section VI du chapitre V du titre III du livre Ier de la quatrième
partie du code général des collectivités territoriales est intitulée :
"Responsabilité et protection des élus".
« Après l'article L. 4135-28 du même code, il est inséré un article L. 4135-29
ainsi rédigé :
«
Art. L. 4135-29
. - Le président du conseil régional, les
vice-présidents ou les conseillers régionaux ayant reçu délégation bénéficient,
à l'occasion de leurs fonctions, d'une protection organisée par la région
conformément aux règles fixées par le code pénal, les lois spéciales et le
présent code.
« La région est tenue de protéger le président du conseil régional, les
vice-présidents ou les conseillers régionaux ayant reçu délégation contre les
violences, menaces ou outrages dont ils pourraient être victimes à l'occasion
de leurs fonctions et de réparer, le cas échéant, le préjudice qui en
résulte.
« La région est subrogée aux droits de la victime pour obtenir des auteurs de
ces infractions la restitution des sommes versées à l'élu intéressé. Elle
dispose en outre aux mêmes fins d'une action directe qu'elle peut exercer, au
besoin par voie de constitution de partie civile, devant la juridiction pénale.
»
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement venant d'être distribué, je précise que c'est
le paragraphe I qui est fondamental, puisqu'il assure très clairement une vraie
protection aux élus victimes de violences, d'outrages ou d'autres malédictions
du même ordre.
La réécriture sur les dispositions spéciales du II respecte l'esprit et le
contenu de la proposition initiale de M. Pépin.
Quant au III, il tend à faire disparaître la différence entre le traitement
appliqué dans ce cas aux élus, d'une part, et aux fonctionnaires, d'autre
part.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 415 rectifié
bis
?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Comme M. le rapporteur tout à l'heure s'agissant
d'un amendement du Gouvernement, il m'a fallu quelque temps pour prendre
connaissance de cet amendement.
Je suis favorable sur le principe à la proposition des auteurs de
l'amendement. Ce dispositif vient utilement compléter les garanties d'ores et
déjà accordées par la loi n° 2000-647 du 10 juillet 2000 tendant à préciser la
définition des délits non intentionnels, dite « loi Fauchon », pour reprendre
le nom du sénateur qui en avait pris l'initiative, et que le Gouvernement avait
soutenue.
Il convient cependant de préciser que cette protection des collectivités
locales au profit des élus n'intervient que lorsque ces derniers agissent dans
le cadre de leurs fonctions électives.
La nouvelle rédaction de la commission apporte, me semble-t-il, d'utiles
précisions et satisfait des demandes que j'aurais faites si cet amendement
n'avait pas été proposé. Néanmoins, elle me paraît présenter quelques
difficultés quant à la définition de ladite protection dans un certain nombre
de cas, notamment s'agissant des violences et des menaces. Je m'interroge
encore sur la nature même des protections dont il s'agit.
A ce stade et, encore une fois, sous réserve d'inventaire, le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 415 rectifié
bis.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je souhaite défendre la nouvelle mouture de cet amendement. Je reviens non pas
sur la forme, qui me semble suffisamment précise, mais sur le fond.
Mes chers collègues, l'exécutif d'une commune, d'une région ou d'un
département peut se porter partie civile. En tant que président du conseil
général, je le fais systématiquement lorsque, dans un centre médico-social,
telle infirmière, tel médecin est agressé, ne serait-ce que verbalement. Il en
est de même en ce qui concerne les assistants sociaux ou tout personnel du
département en fonction au service de la population.
En effet, dans certains quartiers difficiles, les gens sont très facilement
agressés. Il faut qu'ils se sentent défendus. Croyez-moi, ces personnels sont
toujours très reconnaissants quand ils se sentent défendus. Ensuite, la justice
suit son cours, mais je me porte systématiquement partie civile pour les
défendre.
Si les élus sont mis dans des conditions comparables, il me paraît normal
qu'ils puissent bénéficier des mêmes systèmes de défense et de couverture
juridique. Voilà pourquoi je suis très favorable à cet amendement.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je suis d'autant plus sensible à cet amendement que l'élu de l'Oise que je
suis a vu un certain nombre de maires de son département rencontrer des
difficultés majeures qui les ont conduits devant la justice, leur
responsabilité étant mise en cause. Il s'agissait de cas d'agressions
indirectes à l'égard de l'autorité du maire, de la part de certaines personnes
de passage sur le territoire de la commune.
Je me réjouis donc de cette disposition. J'ai encore en mémoire la proposition
de loi que j'avais déposée relative aux délits non intentionnels des élus pour
les fautes non détachables de leurs fonctions. Elle a débouché, sur
l'initiative de M. Fauchon, sur une proposition de loi qui a été approuvée par
le Parlement, avec le soutien du Gouvernement.
Lors de l'examen de ce texte, j'avais moi-même déposé un amendement tendant à
accorder aux maires la couverture d'une assurance pour tous les risques
auxquels ils pourraient se trouver confrontés dans l'exercice de leur fonction,
s'agissant notamment des fautes non détachables de celle-ci. Il était bien
entendu que, dans le cas de fautes détachables de la fonction, cette assurance
ne pourrait pas jouer.
Je me souviens très bien que Mme Guigou, à l'époque garde des sceaux, avait
accepté cette proposition sous la condition qu'il ne s'agisse que d'une faculté
ouverte aux conseils municipaux, alors que je prévoyais que la souscription de
cette assurance devrait figurer au nombre des dépenses obligatoires de la
commune.
Or, lorsque le texte est revenu devant le Sénat, j'ai pu constater avec une
certaine satisfaction que les députés avaient souhaité eux aussi que la
souscription d'une telle assurance soit une dépense obligatoire pour les
communes. Ils nous donnaient donc raison, et Mme Guigou a accepté de la part de
l'Assemblée nationale ce qu'elle avait refusé de la part du Sénat.
Je me réjouis que l'initiative des auteurs de l'amendement n° 415 rectifié
recueille l'assentiment spontané du Gouvernement, même si M. le ministre a pu
exprimer quelques réserves quant à l'application du dispositif.
J'espère que nous pourrons enfin instaurer une couverture juridique complète
qui permettra d'offrir un maximum de garanties non seulement aux élus, mais
également aux fonctionnaires de nos collectivités territoriales, car nous ne
devons pas donner le sentiment de réserver des sorts différents aux uns et aux
autres. A cet égard, je tiens à remercier M. le rapporteur de sa
contribution.
Je voterai donc cet amendement, en espérant que l'Assemblée nationale, dans sa
sagesse, suivra le Sénat.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je voterai, bien sûr, cet amendement avec enthousiasme, mais je souhaiterais
savoir s'il s'agit d'un amendement, rectifié
bis
, des membres du groupe
des Républicains et Indépendants ou d'un amendement repris par la
commission.
M. le président.
Ses auteurs sont les membres du groupe des Républicains et Indépendants, et il
a été rectifié sur la suggestion de la commission.
Je mets aux voix l'amendement n° 415 rectifié
bis
, accepté par la
commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. Robert Bret.
Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 42.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je souhaite, en cet instant, remercier le président et le rapporteur de la
commission des lois.
TITRE III
DES COMPÉTENCES LOCALES
Chapitre Ier
Transferts de compétences aux régions
M. le président.
L'amendement n° 96, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« A la fin de l'intitulé du chapitre Ier du titre III, remplacer le mot :
"régions" par les mots : "collectivités locales". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 96, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'intitulé du chapitre Ier du titre III est ainsi rédigé.
Article additionnel avant l'article 43 A
ou après l'article 43 A
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 386 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Lardeux,
Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« Avant l'article 43 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - La section 1 du chapitre Ier du titre III du livre II de la troisième
partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :
« Section 1
« Aides aux activités économiques
«
Art. L. ... -
Le département peut accorder des aides aux entreprises
dans les conditions prévues par le titre Ier du livre V de la première partie.
»
«
Art. L. ... -
Lorsque la protection des intérêts économiques et
sociaux de la population départementale l'exige, le département peut, en
dérogeant, le cas échéant, aux dispositions des articles L. 1511-2, L. 1511-4
et L. 1511-5, accorder des aides exceptionnelles à une entreprise confrontée à
des difficultés de nature à compromettre la continuité de l'exploitation, pour
la mise en oeuvre de mesures de redressement, dans le cadre d'une convention
passée avec celle-ci qui fixe la nature, le montant et la durée des aides ainsi
attribuées. Cette convention est soumise au contrôle de légalité dans les
conditions prévues aux articles L. 2131-2, L. 3131-2, L. 4141-2, L. 5211-3, L.
5421-2 et L. 5721-4.
« L'assemblée délibérante du département vote ces aides au vu d'un rapport
spécial établi par l'entreprise auquel est annexé un rapport du commissaire aux
comptes certifiant que l'ensemble des éléments présentés est conforme à la
situation financière actuelle et que les données prévisionnelles sont
cohérentes avec l'ensemble des informations disponibles. L'assemblée
délibérante est régulièrement informée, au minimum une fois par an, de la mise
en oeuvre effective des mesures de redressement prévues. Le département peut
passer des conventions avec d'autres départements ou régions concernés et
disposant de moyens adaptés à la conduite de ces actions, notamment au plan
financier.
« Les mesures visées au premier alinéa doivent faire l'objet d'un avis
préalable du conseil municipal où est située l'entreprise concernée. »
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les départements du I est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II sont compensées à
due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
L'amendement n° 645, présenté par M. Mercier, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« La section 1 du chapitre Ier du titre III du livre II de la troisième partie
du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigée :
« Section 1
« Aides aux activités économiques
«
Art. L.
... - Le département peut accorder des aides aux entreprises
dans les conditions prévues par le titre Ier du livre V de la première partie.
»
«
Art. L.
... - Lorsque la protection des intérêts économiques et
sociaux de la population départementale l'exige, le département peut, en
dérogeant, le cas échéant, aux dispositions des articles L. 1511-2, L. 1511-4
et L. 1511-5, accorder des aides exceptionnelles à une entreprise confrontée à
des difficultés de nature à compromettre la continuité de l'exploitation, pour
la mise en oeuvre de mesures de redressement, dans le cadre d'une convention
passée avec celle-ci qui fixe la nature, le montant et la durée des aides ainsi
attribuées. Cette convention est soumise au contrôle de légalité dans les
conditions prévues aux articles L. 2131-2, L. 3131-2, L. 4141-2, L. 5211-3, L.
5421-2, L. 5721-4.
« L'assemblée délibérante du département vote ces aides au vu d'un rapport
spécial établi par l'entreprise auquel est annexé un rapport du commissaire aux
comptes certifiant que l'ensemble des éléments présentés est conforme à la
situation financière actuelle et que les données prévisionnelles sont
cohérentes avec l'ensemble des informations disponibles. L'assemblée
délibérante est régulièrement informée, au minimum une fois par an, de la mise
en oeuvre effective des mesures de redressement prévues. Le département peut
passer des conventions avec d'autres départements ou régions concernés et
disposant de moyens adaptés à la conduite des actions, notamment au plan
financier.
« Les mesures visées au premier alinéa doivent faire l'objet d'un avis
préalable du conseil municipal où est située l'entreprise concernée. »
La parole est à M. Doligé, pour présenter l'amendement n° 386 rectifié.
M. Eric Doligé.
Cet amendement est presque identique à l'amendement n° 645, mais je pense que
ce dernier est davantage conforme à l'article 40 de la Constitution. M. Mercier
nous le confirmera sans doute !
Quoi qu'il en soit, ces deux amendements visent les aides économiques
susceptibles d'être accordées par les départements. Bien sûr, nous entendons
tous respecter les limites des finances locales, mais le système actuel est
particulièrement complexe et nous souhaitons que les départements, qui sont des
acteurs à part entière de la vie économique à l'échelon local, puissent
intervenir dans de meilleures conditions en cette matière.
A cet égard, certains amendements qui seront présentés ultérieurement
permettront d'éclairer le rôle joué par les départements dans le domaine de
l'économie locale.
Dans cette attente, j'écouterai avec intérêt les observations éventuelles de
M. rapporteur.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, pour défendre l'amendement n° 645.
M. Michel Mercier.
Comme vient de l'exposer M. Doligé, nous sommes partis d'un constat dressé sur
le terrain : les départements, à l'instar d'autres collectivités, sont des
acteurs du développement économique.
Cet amendement a pour objet d'organiser cette action, la différence
essentielle avec l'amendement présenté par M. Doligé résidant dans le fait que
son adoption n'emporterait pas de conséquences pour les finances de l'Etat.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 386 rectifié et 645
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces deux amendements, presque identiques, comportent des
mesures intéressantes, visant notamment à améliorer l'information des conseils
généraux en matière économique.
Nul ne peut aujourd'hui contester le bien-fondé de l'intervention des conseils
généraux dans ce domaine.
M. Charles Revet.
C'est très important !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ils sont souvent des partenaires financiers dont les régions
et les communes ne peuvent se passer.
M. Charles Revet.
C'est une certitude !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Toutefois, les deux amendements tendent à procéder à la
refonte d'une section complète d'un chapitre du code général des collectivités
territoriales, et il est difficile d'apprécier toutes les conséquences de cette
proposition, qui ne semble d'ailleurs pas permettre d'ouvrir davantage de
possibilités concrètes d'action aux départements dans le domaine économique.
Sous réserve des éléments que pourra communiquer le Gouvernement, je demande
donc aux auteurs de ces deux amendements de bien vouloir les retirer, car il ne
me paraît guère prudent, en l'état actuel de notre information, de procéder à
une refonte complète d'une section du code général des collectivités
territoriales au détour de l'examen d'un amendement parlementaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les deux amendements ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'indiquerai d'abord, pour répondre à la
question soulevée par M. le rapporteur, que l'article L. 3231-3 du code général
des collectivités territoriales dispose que les départements peuvent intervenir
en faveur des entreprises en difficulté lorsque la protection des intérêts
économiques et sociaux de la population l'exige. Les amendements que nous
examinons reprennent donc, sous une autre forme, une disposition existante.
Par ailleurs, ils tendent à supprimer pour les départements la possibilité,
prévue au troisième alinéa de l'article précité, d'intervenir en faveur du
maintien des services nécessaires à la satisfaction des besoins de la
population vivant en milieu rural. La mise en oeuvre des dispositions
législatives actuellement en vigueur ne soulève aucune difficulté particulière,
et il ne me paraît, par conséquent, pas souhaitable de les modifier.
L'amendement n° 386 rectifié présente de surcroît l'inconvénient de prévoir,
pour les départements, une compensation de l'accroissement des charges par le
biais d'une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
Je souhaite donc le retrait de ces deux amendements, sur lesquels j'émettrai
sinon un avis défavorable.
M. le président.
Monsieur Doligé, l'amendement n° 386 rectifié est-il maintenu ?
M. Eric Doligé.
J'avais espéré que le Gouvernement aurait un instant de distraction et ne
s'apercevrait pas que l'amendement prévoyait une compensation. Mais il est
toujours aux aguets !
(Sourires.)
Cela étant, la rédaction de l'amendement de M. Mercier est certainement plus
acceptable. Nous retirons donc le nôtre, laissant à M. Mercier le soin de
décider du sort de l'amendement n° 645.
M. le président.
L'amendement n° 386 rectifié est retiré.
L'amendement n° 645 est-il maintenu, monsieur Mercier ?
M. Michel Mercier.
Je préfère régler moi-même le sort de cet amendement plutôt que de laisser ce
soin au Sénat !
Je comprends les objections de M. le rapporteur et de M. le ministre, mais il
serait peut-être plus clair, pour la suite de nos débats, qu'ils nous indiquent
quelles perspectives ils entendent ouvrir en matière de décentralisation.
En effet, cela nous éviterait de nous poser les mêmes questions à l'occasion
de l'examen de chaque article. M. le ministre a publiquement déclaré à
plusieurs reprises qu'il ne s'opposait pas à ce que les compétences des
départements soient élargies ou renforcées. Mais lui serait-il possible d'être
plus explicite ?
Dans l'immédiat, je retire bien volontiers mon amendement, mais j'insiste sur
le fait que nous serions heureux d'être éclairés sur les intentions du
Gouvernement à l'égard des départements.
M. le président.
L'amendement n° 645 est retiré.
Article 43 A
M. le président.
« Art. 43 A. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi
modifié :
« 1° L'article L. 1511-2 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 1511-2
. - Les aides revêtent la forme de subventions, de
bonifications d'intérêts ou de prêts et avances remboursables à des conditions
plus favorables que celles du taux moyen des obligations. Elles sont attribuées
par la région dans le respect des dispositions législatives et réglementaires
applicables en matière de concurrence et d'aménagement du territoire et des
engagements internationaux de la France.
« Le régime de ces aides est fixé par une délibération du conseil régional.
« Le département, les communes ou leurs groupements peuvent participer au
financement de ces aides dans le cadre d'une convention passée avec la région.
» ;
« 2° Au deuxième alinéa de l'article L. 1511-3, les mots : "par le décret
mentionné au premier alinéa de l'article L. 1511-2" sont remplacés par les mots
: "par un décret en Conseil d'Etat" ;
« 3° L'article L. 4211-1 est complété par trois alinéas rédigés :
«
9°
La participation, par le versement de dotations, à la constitution
d'un fonds d'investissement auprès d'une société de capital-investissement à
vocation régionale ou interrégionale ayant pour objet d'apporter des fonds
propres à des entreprises.
« Le montant total des dotations versées par la région ne peut pas excéder 30
% du montant total du fonds.
« La région passe avec la société gestionnaire du fonds une convention
déterminant notamment l'objet, le montant et le fonctionnement du fonds
d'investissement ainsi que les conditions de restitution des dotations versées
en cas de modification ou de cessation d'activité de ce fonds. »
Sur l'article, la parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Mes propos s'inscriront dans le droit-fil de ceux que vient de tenir M.
Mercier.
Le titre III du texte est d'une portée considérable. Il faut d'ailleurs
relever que, si l'on n'avait pas voulu traiter de trop nombreux sujets au
travers de ce projet de loi, on aurait peut-être évité les petits problèmes
d'organisation des travaux que nous avons connus ce matin.
En outre, il me semble que certaines questions étaient plus urgentes à régler
que celles qui sont abordées.
Je pense ici aux finances locales, sujet sur lequel il conviendra de revenir
très rapidement. C'est le principe de la libre administration des collectivités
qui est en cause, et celles-ci ont besoin de sécurité juridique dans ce
domaine. Or leur liberté de manoeuvre est réduite au détour de l'examen de
chaque texte.
Je pense également à la fonction publique territoriale ; je n'y reviens pas.
Je songe aussi au droit d'option des personnels de la DDE. La situation est
tout de même paradoxale. Cette question aurait dû être réglée très rapidement.
En effet, les directeurs des DDE ont négocié les 35 heures des personnels qui
sont à notre disposition sans que nous ayons eu le moindre mot à dire. Le
service a diminué, puisque les personnels travaillent 35 heures, sans qu'il y
ait eu les créations de postes correspondantes.
Je citerai encore les dispositifs de cogestion sociaux, qui, à mon avis,
devraient être réformés très rapidement. Actuellement, ils sont source
d'insatisfaction et de lourdeurs.
Peut-être faudrait-il, comme l'a demandé M. Mercier, que la commission et le
Gouvernement nous disent ce qu'on peut envisager très rapidement. En effet,
dans nombre de domaines, les départements sont prêts à prendre leurs
responsabilités.
Il en est ainsi, notamment, dans le domaine de l'éducation, et plus
particulièrement en ce qui concerne la médecine scolaire. Nous assumons déjà la
protection maternelle et infantile ; la médecine scolaire en est tout à fait
complémentaire. Pourquoi ne pas prévoir ce transfert de compétence, maintenant
ou dans un projet de loi futur ?
Il en est également ainsi dans le domaine de la culture et, j'y reviens, dans
le domaine routier. Actuellement, nous construisons des routes, l'Etat
également, souvent avec l'argent des collectivités locales par l'intermédiaire
des contrats de plan Etat-région. Cela aboutit à des situations paradoxales :
quand le département de Maine-et-Loire réalise des déviations autour
d'agglomérations moyennes, il s'agit d'axes à quatre voies, mais la section qui
est réalisée par l'Etat n'en comporte, elle, que deux, ce qui nuit à la
cohérence du réseau.
Par ailleurs, je ferai une dernière remarque sur l'article 43 A proprement
dit. Il ne faudrait pas - mais je pense que la commission des lois a relevé ce
risque - que, à travers certaines dispositions un peu complexes, on introduise
l'éventualité d'une tutelle d'une collectivité sur une autre, en l'occurrence
la tutelle de la région sur les départements.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo.
Mme Nicole Borvo.
A l'occasion des débats, chacun a pu le constater, le cadre du projet de loi
initial s'est pour le moins élargi.
Ce texte, qui doit promouvoir la démocratie de proximité et permettre de
signifier clairement la volonté de donner à la population les outils
nécessaires pour intervenir dans les choix qui la concernent, s'est transformé
au fil des mois et notamment ces jours derniers en projet de loi portant
diverses dispositions relatives aux collectivités territoriales.
Cette extension pose des problèmes. Au-delà des problèmes de forme et de la
longueur des débats - en l'occurrence, celle-ci n'est pas un problème -
certaines dispositions posent des problèmes sur le fond.
Il en est ainsi du chapitre qui concerne les transferts de compétence aux
régions. Selon nous, il élargit considérablement le champ du projet de loi
initial.
Cette extension significative des transferts de compétence, corrigée et
amplifiée par les amendements de la commission sénatoriale, nécessite, selon
moi, un débat d'un tout autre ordre sur l'état de la décentralisation dans
notre pays et sur l'architecture institutionnelle existante et souhaitable.
La question est très importante. C'est évident. Il me semble qu'il faut un
débat plus global sur la politique de décentralisation, qui permettrait de
mener une réflexion d'ensemble sur l'articulation entre le nécessaire
rapprochement des citoyens des lieux de décision, sur les différents niveaux de
compétence et leur complémentarité ainsi que sur les problèmes y afférents. Une
réflexion est tout aussi nécessaire sur la cohérence nationale, sur la
responsabilité publique et nationale, à laquelle notre groupe est très
attaché.
En effet, loin de nous l'idée d'un
statu quo.
La décentralisation est
nécessaire pour accroître la démocratie. L'ouverture de l'Etat sur la société,
aux citoyens est un objectif urgent.
A ce titre, je souhaite indiquer que décentraliser n'est pas tout.
La question de la démocratisation en profondeur des institutions et celle des
moyens des collectivités territoriales sont également prioritaires. Or le débat
qui nous est proposé aujourd'hui se borne à des transferts limités et ponctuels
ne permettant pas d'engager une réflexion d'ensemble tant sur la
démocratisation que sur les moyens.
Le débat, il faut le rappeler, a été vif à propos des expérimentations
décidées récemment pour la Corse. L'idée d'expérimentation accrédite la
nécessaire prudence concernant toute mesure plus générale en matière de
transferts de compétence.
Les discussions plus précises que nous aurons sans aucun doute sur les espaces
maritimes ou sur les services de l'équipement montreront la complexité des
sujets abordés et le danger de les traiter dans ces conditions.
Ces interrogations et ces inquiétudes soulignent, monsieur le ministre, mes
chers collègues, notre regret de voir ce débat s'instaurer dans ce cadre.
Aussi, malgré les nécessaires débats et avancées concernant le
décentralisation, nous ne voterons pas les dispositions relatives aux
transferts de compétence.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je me suis déjà exprimé sur les transferts de
compétence au profit des départements.
Je suis prêt à examiner tous les transferts consensuels et limités qui ne
réclament pas d'expertise et dont l'effet sur la situation des personnels a pu
faire l'objet d'une concertation suffisante. Je m'exprimerai sur chacun des
amendements à l'aune de ces critères, y compris lorsqu'on constate des
désaccords entre niveaux de collectivité.
J'avais dit à l'Assemblée nationale, et vous savez à quelle occasion, que nous
pouvions envisager certains transferts de compétence vers les régions s'ils
pouvaient se faire rapidement et dans un cadre consensuel. Nous les avons
intégrés dans ce projet de loi.
J'avais également dit que je n'excluais pas de faire de même pour d'autres
collectivités, y compris les départements. Force est de constater, au niveau de
ces collectivités ou entre collectivités, qu'il n'y a pas toujours un
consensus, ce qui est bien normal.
S'agissant des personnels, il en sera sans doute de même. Il est difficile
d'avancer sans un consensus et sans la capacité de mettre en oeuvre rapidement
les transferts de compétence.
Telles sont les raisons pour lesquelles j'ai souhaité m'exprimer avant que
nous abordions l'examen des amendements.
M. le président.
Je suis saisi de onze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 368 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Lardeux,
Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi l'article 43 A :
« I. - Le titre Ier du livre V de la première partie du code général des
collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« TITRE Ier
« INTERVENTIONS EN MATIÈRE
ÉCONOMIQUE ET SOCIALE
« Chapitre Ier
« Aides aux entreprises
« Section 1
« Principes généraux
«
Art. L. 1511-1. -
L'Etat a la responsabilité de la conduite de la
politique économique et sociale ainsi que de la défense de l'emploi.
« Néanmoins, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent,
lorsque leur intervention a pour objet de favoriser le développement économique
local, accorder des aides aux entreprises dans les conditions prévues au
présent titre, sous réserve du respect de la liberté du commerce et de
l'industrie, du principe de l'égalité des citoyens devant la loi, des règles
d'aménagement du territoire et des engagements internationaux de la France.
»
«
Art. L. 1511-2. -
L'aide des collectivités territoriales et de leurs
groupements a pour objet la réalisation d'investissements matériels ou
immatériels s'inscrivant dans le cadre d'un projet de création d'entreprise, de
reprise, de développement ou de démarrage d'une activité impliquant un
changement fondamental dans le produit ou le procédé de production d'une
entreprise existante.
« Elle ne peut avoir pour effet de compenser les charges d'exploitation
courantes d'une entreprise, sauf application des articles L. 1511-2, L. 1511-14
et L. 3231-2.
« Les collectivités territoriales et leurs groupements ne peuvent pas aider
une entreprise en difficulté, sauf application de l'article 3231-1 et du 6° de
l'article L. 4211-1. »
«
Art. L. 1511-3. -
L'aide des collectivités territoriales et de leurs
groupements prend la forme de subventions, éventuellement remboursables en cas
de succès, ou d'aides en nature, sauf application des articles L. 2252-1, L.
2253-7, L. 3231-4, L. 3231-7, des 8° et 9° de l'article L. 4211-1 et des
articles L. 4253-1 et L. 4253-3. Constitue notamment une aide en nature la
cession d'un bien inférieure à sa valeur nette comptable ou sa location à un
prix inférieur à celui du marché. En cas de cession, l'aide accordée peut faire
l'objet d'un étalement, amorti dans des conditions fixées par décret en Conseil
d'Etat. »
«
Art. L. 1511-4. -
Les bénéficiaires de l'aide sont les petites et
moyennes entreprises dont le chiffre d'affaires annuel ou le total du bilan
annuel n'excède pas un seuil fixé par décret en conseil d'Etat, sauf
application des dispositions de l'article L. 1511-14. »
«
Art. 1511-5. -
Pour l'application des articles L. 1511-2 et L.
1511-3, un décret en Conseil d'Etat précise la nature des investissements aidés
et le montant maximum des aides. »
«
Art. 1511-6. -
Le montant total annuel des aides prévues par le
présent titre et aux articles L. 2251-4, L. 3231-2 et L. 3232-4 ne peut excéder
un pourcentage, défini par décret en Conseil d'Etat, des recettes réelles de la
section de fonctionnement d'une collectivité territoriale ou d'un groupement.
Ce pourcentage peut varier en fonction de la nature et de la population des
collectivités territoriales. Un pourcentage spécifique peut être fixé pour
leurs groupements.
«
Art. L. 1511-7. -
Les assemblées délibérantes des collectivités
territoriales et leurs groupements déterminent les conditions d'attribution, de
liquidation, de versement et, le cas échéant, de reversement des aides.
« Pour l'attribution de ces aides, une convention passée entre la collectivité
territoriale ou le groupement d'une part, et le bénéficiaire des aides d'autre
part, fixe les obligations de chacune des parties et prévoit à peine de nullité
:
« 1° La nature, la durée et l'objet de l'intervention de la collectivité
territoriale ou du groupement ;
« 2° Les obligations incombant au bénéficiaire de l'aide, notamment en termes
de création ou de maintien d'emplois ;
« 3° Le montant des aides prévues ainsi que les conditions de remboursement en
cas de méconnaissance des obligations prévues à l'alinéa précédent ;
« 4° Le plan complet de financement de l'opération faisant apparaître le
montant des autres concours publics affectés à la réalisation du même
projet.
« Lorsque plusieurs collectivités territoriales ou groupements interviennent
en faveur d'une même entreprise, cette convention est passée entre le
bénéficiaire de l'aide et l'ensemble de ces collectivités territoriales ou
groupements. »
«
Art. L. 1511-8. -
Lorsque l'aide est accordée par une collectivité
territoriale autre que la commune, les mesures visées au présent chapitre et à
l'article L. 1513-1 doivent faire l'objet d'un avis préalable du conseil
municipal où est située l'entreprise concernée et d'une publication dans les
conditions prévues à l'article L. 2121-24.
« Cet avis est réputé avoir été rendu si le conseil municipal ne s'est pas
prononcé dans un délai d'un mois. »
«
Art. L. 1511-9. -
Toute entreprise demandant une aide à une
collectivité territoriale ou à un groupement doit faire une déclaration
indiquant la nature et le montant des aides publiques sous forme de subventions
ou d'aides en nature dont elle a bénéficié au cours des cinq dernières
années.
« En cas de déclaration inexacte ou incomplète, l'entreprise devra reverser
l'aide irrégulièrement perçue. »
«
Art. L. 1511-10. -
Une entreprise qui a bénéficié, pour une
installation, d'une aide d'une ou plusieurs collectivités territoriales ou
groupements ne peut bénéficier, dans les cinq ans qui suivent l'octroi de
celle-ci, de concours financiers de la part d'autres collectivités
territoriales ou groupements destinés à une réinstallation sur le territoire de
l'un d'entre eux. »
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales du I est compensé à due concurrence par une augmentation de la
dotation globale de fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II sont compensées à
due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 652 est présenté par M. Mercier.
L'amendement n° 679 est présenté par M. Peyronnet.
Les deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit l'article 43 A :
« Le titre Ier du livre V de la première partie du code général des
collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« TITRE Ier
« INTERVENTIONS EN MATIÈRE
ÉCONOMIQUE ET SOCIALE
« Chapitre Ier
« Aides aux entreprises
« Section 1
« Principes généraux
«
Art. L. 1511-1. -
L'Etat a la responsabilité de la conduite de la
politique économique et sociale ainsi que de la défense de l'emploi.
« Néanmoins, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent,
lorsque leur intervention a pour objet de favoriser le développement économique
local, accorder des aides aux entreprises dans les conditions prévues au
présent titre, sous réserve du respect de la liberté du commerce et de
l'industrie, du principe d'égalité des citoyens devant la loi, des règles
d'aménagement du territoire et des engagements internationaux de la France.
»
«
Art. L. 1511-2. -
L'aide des collectivités territoriales et de leurs
groupements a pour objet la réalisation d'investissements matériels ou
immatériels s'inscrivant dans le cadre d'un projet de création d'entreprise, de
reprise, de développement ou de démarrage d'une activité impliquant un
changement fondamental dans le produit ou le procédé de production d'une
entreprise existante.
« Elle ne peut avoir pour effet de compenser les charges d'exploitation
courantes d'une entreprise, sauf application des articles L. 1511-12, L.
1511-14 et L. 3231-3.
« Les collectivités territoriales et leurs groupements ne peuvent pas aider
une entreprise en difficulté, sauf application de l'article L. 3231-1 et du 6°
de l'article L. 4211-1. »
«
Art. L. 1511-3. -
L'aide des collectivités territoriales et de leurs
groupements prend la forme de subventions, éventuellement remboursables en cas
de succès, ou d'aides en nature, sauf application des articles L. 2252-1, L.
2253-7, L. 3231-4, L. 3231-7, L. 4211-1 8° et 9°, L. 4253-1 et L. 4253-3.
Constitue notamment une aide en nature la cession d'un bien inférieure à sa
valeur nette comptable ou sa location à un prix inférieur à celui du marché. En
cas de cession, l'aide accordée peut faire l'objet d'un étalement, amorti dans
des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
«
Art. L. 1511-4. -
Les bénéficiaires de l'aide sont les petites et
moyennes entreprises, dont le chiffre d'affaires annuel ou le total du bilan
annuel n'excède pas un seuil fixé par décret en Conseil d'Etat, sauf
application des dispositions de l'article L. 1511-14. »
«
Art. L. 1511-5. -
Pour l'application des articles L. 1511-2 et L.
1511-3, un décret en Conseil d'Etat précise la nature des investissements aidés
et le montant maximum des aides. »
«
Art. L. 1511-6. -
Le montant total annuel des aides prévues par le
présent titre et aux articles L. 2251-4, L. 3231-2, L. 3232-4 ne peut excéder
un pourcentage, défini par décret en Conseil d'Etat, des recettes réelles de la
section de fonctionnement d'une collectivité territoriale ou d'un groupement.
Ce pourcentage peut varier en fonction de la nature et de la population des
collectivités territoriales. Un pourcentage spécifique peut être fixé pour
leurs groupements. »
«
Art. L. 1511-7. -
Les assemblées délibérantes des collectivités
territoriales et leurs groupements déterminent les conditions d'attribution, de
liquidation, de versement et, le cas échéant, de reversement des aides.
« Pour l'attribution de ces aides, une convention passée entre la collectivité
territoriale ou le groupement d'une part, et le bénéficiaire des aides d'autre
part, fixe les obligations de chacune des parties et prévoit à peine de nullité
:
« 1° La nature, la durée et l'objet de l'intevention de la collectivité ou du
groupement ;
« 2° Les obligations incombant au bénéficiaire de l'aide, notamment en termes
de création ou de maintien d'emplois ;
« 3° Le montant des aides prévues ainsi que les conditions de remboursement en
cas de méconnaissance des obligations prévues au paragraphe précédent ;
« 4° Le plan complet de financement de l'opération faisant apparaître le
montant des autres concours publics affectés à la réalisation du même
projet.
« Lorsque plusieurs collectivités ou groupements interviennent en faveur d'une
même entreprise, la convention mentionnée à l'alinéa précédent est passée entre
le bénéficiaire de l'aide et l'ensemble de ces collectivités ou groupements.
»
«
Art. L. 1511-8. -
Lorsque l'aide est accordée par une collectivité
territoriale autre que la commune, les mesures visées au présent chapitre et à
l'article L. 1513-1 doivent faire l'objet d'un avis préalable du conseil
municipal où est située l'entreprise concernée et d'une publication dans les
conditions prévues à l'article L. 2121-24.
« Cet avis est réputé avoir été rendu si le conseil municipal ne s'est pas
prononcé dans un délai d'un mois. »
«
Art. L. 1511-9. -
Toute entreprise demandant une aide à une
collectivité locale ou à un groupement doit faire une déclaration indiquant la
nature et le montant des aides publiques sous forme de subventions ou d'aides
en nature dont elle a bénéficié au cours des cinq dernières années.
« En cas de déclaration inexacte ou incomplète, l'entreprise devra reverser
l'aide irrégulièrement perçue. »
«
Art. L. 1511-10. -
Une entreprise qui a bénéficié, pour une
installation, d'une aide d'une ou plusieurs collectivités territoriales ou
groupements ne peut bénéficier, dans les cinq ans qui suivent l'octroi de
celle-ci, de concours financiers de la part d'autres collectivités
territoriales ou groupements destinés à une réinstallation sur le territoire de
l'un d'entre eux. »
L'amendement n° 97, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois,
est ainsi libellé :
« Remplacer les deux premiers alinéas du texte proposé par le 1° de l'article
43 A pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales
par un alinéa ainsi rédigé :
« Les aides directes revêtent la forme de subventions, de bonifications
d'intérêt ou de prêts et avances remboursables, à taux nul ou à des conditions
plus favorables que celles du taux moyen des obligations. Elles sont attribuées
par la région. Leur régime est déterminé par délibération du conseil régional.
»
Le sous-amendement n° 235, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :
« I. - Compléter la deuxième phrase du texte proposé par l'amendement n° 97
pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par
les mots : "et le département".
« II. - Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 97 pour
l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par les
mots : "ou général". »
L'amendement n° 236, présenté par M. Revet, est ainsi libellé :
« Au début du troisième alinéa du texte proposé par le 1° de l'article 43 A
pour l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales,
supprimer les mots : "Le département,". »
L'amendement n° 274 rectifié
bis,
présenté par MM. Vial, Joyandet et
Schosteck, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par le 1° de l'article 43 A pour
l'article L. 1511-2 du code général des collectivités territoriales par un
alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque la région n'a pas décidé d'attribuer des aides ou lorsqu'elle a
limité le domaine de ces aides, le département peut attribuer ou maintenir les
aides prévues dans les limites définies au premier alinéa. »
L'amendement n° 98 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission
des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le 3° de
l'article 43 A pour compléter l'article L. 4211-1 du code général des
collectivités territoriales :
« 9° La souscription de parts dans un fonds commun de placement à risques à
vocation régionale ou interrégionale ou la participation,... »
L'amendement n° 412 rectifié, présenté par MM. Adnot, Darniche, Durand-Chastel
et Seillier, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 43 A
pour compléter par trois alinéas l'article L. 4211-1 du code général des
collectivités territoriales, après les mots : "d'un fonds d'investissement"
insérer les mots : "ou d'un fonds commun de placements à risque ou d'un fonds
commun de placement pour l'innovation".
« II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du même texte, après les mots :
"et le fonctionnement du fonds d'investissement" insérer les mots : "ou d'un
fonds commun de placements à risque ou d'un fonds commun de placement pour
l'innovation". »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 99 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 165, est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Rédiger le deuxième alinéa du texte proposé par le 3° de l'article 43 A pour
le 9° de l'article L. 4211-1 du code général des collectivités territoriales
comme suit :
« Le montant total des dotations ou des souscriptions versées par une ou
plusieurs régions ne peut excéder 50 % du montant total du fonds. »
L'amendement n° 100, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« I. - Compléter
in fine
le texte proposé par le 3° de l'article 43 A
pour compléter l'article L. 4211-1 du code général des collectivités
territoriales par deux alinéas ainsi rédigés :
« 10° La participation, par le versement de dotations, à la constitution d'un
fonds de garantie auprès d'un établissement de crédit ayant pour objet exclusif
de garantir des concours financiers accordés à des entreprises.
« La région passe avec la société gestionnaire du fonds une convention
déterminant notamment l'objet, le montant et le fonctionnement du fonds de
garantie, les modalités d'information du conseil régional par la société ainsi
que les conditions de restitution des dotations versées en cas de modification
ou de cessation d'activité de ce fonds. »
« II. - En conséquence, dans le premier alinéa du 3° de cet article, remplacer
le mot : "trois" par le mot : "cinq". »
La parole est à M. Doligé, pour défendre l'amendement n° 368 rectifié.
M. Eric Doligé.
Nous retrouverons cette disposition dans quelques instants, sous une forme
différente, dans un amendement présenté par M. Mercier - il y a toujours
l'adossement - et dans un amendement proposé par M. Peyronnet. Cela montre
qu'il existe une vision très consensuelle en matière d'intervention économique
et sociale des départements et des collectivités.
Nous rappelons, à travers cet amendement, qu'il existe actuellement une
certaine forme de tutelle de la région sur les départements, puisque ces
derniers ne peuvent intervenir en matière économique que sous certaines
conditions et par rapport à des interventions de la région. Cela peut poser des
problèmes sur le plan territorial.
En effet, les régions s'intéressant plus ou moins aux problèmes économiques,
certaines d'entre elles peuvent ne pas intervenir, empêchant ainsi certains
départements ou l'ensemble des départements de la région concernée d'agir sur
le plan économique. Bien évidemment, cela ne peut pas être accepté par le
département dans la mesure où, comme le rappelle l'exposé des motifs de cet
amendement, le poids de l'intervention économique des départements est en
général très important et équivaut à peu près à l'aide économique des régions.
C'est plus souvent l'aide du département que l'aide de la région qui permet aux
communes d'intervenir dans ce domaine. D'ailleurs, on ne pourrait pas concevoir
qu'une commune ne puisse intervenir si le département ne le fait pas. Ce serait
considéré par les communes comme une tutelle.
Il est bien évident que nous souhaiterions sortir du schéma actuel. Certes, on
objectera que nous avons gagé cet amendement, comme le précédent. Cependant,
cette objection tombera puisque MM. Mercier et Peyronnet ont déposé des
amendements identiques mais sans le gage.
Nous sommes donc prêts à retirer notre amendement n° 368 rectifié après la
présentation de l'amendement de M. Mercier. Au cas où un problème majeur se
poserait et si M. le rapporteur nous appelait à une certaine sagesse et à
réfléchir, nous pourrions retenir l'amendement n° 274 rectifié
bis
, qui
est beaucoup plus simple et plus précis. Il reprend la philosophie de notre
amendement sans le gage. Il précise bien que, à nos yeux, il s'agit de faire en
sorte que l'intervention des départements ne dépende pas de l'intervention
d'une autre collectivité, qu'il s'agisse d'une commune ou d'une région, tout en
maintenant à l'évidence des relations naturelles entre les différents échelons
de collectivités. Cela n'exclura pas la possibilité de travailler ensemble et
d'agir en complémentarité sur un certain nombre d'opérations.
Cela fonctionne déjà ainsi dans bien des cas. Cet amendement a pour objet de
mettre la pratique actuelle en conformité avec la réalité et d'éviter les
difficultés qui pourraient survenir si certaines plaintes étaient formulées.
Tels sont la philosophie et l'état d'esprit qui sous-tendent notre amendement.
Pour le reste, nous prévoyons une réécriture assez détaillée pour bien préciser
le cadre et les modalités de notre intervention.
M. le président.
La parole est à M. Mercier, pour défendre l'amendement n° 652.
M. Michel Mercier.
M. Doligé ayant présenté excellemment ces amendements, mon intervention sera
très brève.
Abordant la question sous un angle un peu différent, je rappellerai que
l'amendement que je propose s'appuie à la fois sur une constatation et sur deux
principes juridiques fondamentaux du droit de notre décentralisation, et
j'insisterai surtout sur ces derniers.
La constatation est simple : aujourd'hui, les interventions des départements
et des régions en faveur du maintien de l'activité économique représentent des
montants quasiment du même ordre. Vouloir subordonner les interventions des uns
aux interventions des autres va, me semble-t-il, à l'encontre des faits.
Par ailleurs, deux principes fondamentaux de notre droit public décentralisé
viennent, me semble-t-il, à l'appui de cet amendement.
Premier principe qui a été souvent rappelé : les lois de décentralisation les
plus récentes n'ont jamais eu pour objet d'instituer la tutelle d'une
collectivité sur une autre collectivité. Or vouloir en quelque sorte attribuer
à certaines collectivités un rôle premier et aux autres collectivités un rôle
d'accompagnement reviendrait, à l'évidence, à organiser une telle tutelle.
Il y a peut-être plus grave encore, et j'en viens au second principe que j'ai
évoqué.
S'agissant des compétences des collectivités décentralisées, il faut
distinguer deux grands domaines. Le premier, dont l'importance ne cesse de
croître, ce sont les compétences légales transférées. On peut dresser un
catalogue de toutes les compétences transférées. Mais, avant tout cela, il y a
une clause générale de compétence qui est accordée à toutes les collectivités
et qui fait la spécificité de la décentralisation « à la française ». C'est la
loi du 10 août 1871, relative aux conseils généraux, la première loi qui a
comporté cette clause de compétence aux termes de laquelle, par ses
délibérations, le conseil général règle les affaires du département. La loi de
1884 a repris ce texte, en prévoyant que le conseil municipal règle, par ses
délibérations, les affaires de la commune.
Peut-on dire aujourd'hui que les questions économiques ne sont pas les
affaires de la commune ? Peut-on dire aujourd'hui que les questions de
développement économique ne sont pas les affaires du département qu'elles sont
uniquement les affaires de la région ?
Rejeter l'amendement n° 652 reviendrait très clairement à amputer de façon
extrêmement sensible et sur un point essentiel la clause de compétence générale
que la loi a toujours reconnue aux trois niveaux de collectivité.
Je me permets donc d'insister auprès de M. le rapporteur de la commission des
lois pour que l'esprit de la décentralisation à la française, qui distingue
trois niveaux de compétence, ne soit pas transformé au gré d'amendements
successifs dans un projet de loi dont ce n'est même pas l'objet.
Cet amendement tend également à défendre les compétences communales en matière
de développement économique.
M. le président.
L'amendement n° 679 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 97.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je voudrais tout d'abord exposer le point de vue de la
commission sur l'article 43 A. Je souhaite évoquer à cet égard trois
principes.
MM. Eric Doligé et Michel Mercier ont rappelé très clairement le rôle qu'ont
assumé et qu'assument toujours, sur le plan économique, les départements, aux
côtés des régions et des communes. Lorsque des entreprises sont en difficulté
ou lorsque des aides doivent être apportées aux structures d'accueil pour des
entreprises qui s'installent, de telles opérations ne seraient pas possibles,
nous le savons, sans l'action conjointe des trois niveaux de collectivité. Il
n'est donc pas aujourd'hui question de déclarer que le département n'a plus une
vocation économique. En effet, la seule intervention de la région ne suffit
généralement pas pour répondre aux besoins qui s'expriment.
Par ailleurs, je comprends le souci des différents intervenants et auteurs des
amendements qui, en vertu des lois de décentralisation, défendent le fait
qu'aucune collectivité ne doit exercer de tutelle sur une autre.
Cela étant, dans tous les débats relatifs à la décentralisation, à son
approfondissement, à son élargissement ou à son développement, est très souvent
apparue l'idée d'une collectivité chef de file, qui ne doit en aucun cas être
interprétée comme une quelconque tutelle d'une collectivité sur une autre.
Compte tenu de ces trois principes, de la position de la commission des lois
et des réflexions qui se dégagent de notre discussion, j'invite le Sénat à
adopter l'amendement n° 97 de la commission, assorti du sous-amendement n° 235,
déposé par M. Charles Revet. Ainsi seraient affirmés très clairement et dans le
cadre du même texte à la fois la notion de chef de file et le souci qui doit
être le nôtre de laisser les départements libres d'accorder des aides,
notamment des avances remboursables, aux entreprises,...
M. Charles Revet.
Très bien !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... et clairement reconnue la vocation qui a été et qui doit
demeurer celle des départements.
Permettez-moi aussi de regretter que, dans ce débat, nous n'ayons pas
aujourd'hui la chance d'entendre la position officielle qui pourrait être celle
de l'Association des régions de France et celle de l'Assemblée des départements
de France. Sur ce point, malheureusement, les auditions que nous avons pu
organiser ne nous ont pas permis de déceler clairement et sans équivoque un
point de doctrine que je crois fondamental sur ce problème essentiel des
interventions économiques.
Ma proposition résulte de la synthèse que j'essaie d'opérer entre une
nécessaire clarification, l'absence de tutelle et la préservation des rôles
jusqu'à présent reconnus, dans le cadre de la décentralisation, aux différents
niveaux de collectivités territoriales.
C'est pourquoi, monsieur le président, je demande que le Sénat se prononce par
priorité, dans le cadre de cet article, sur l'amendement n° 97 et sur le
sous-amendement n° 235. Tout le reste découlera du vote qui interviendra
alors.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
La parole est à M. Revet pour présenter le sous-amendement n° 235 et
l'amendement n° 236.
M. Charles Revet.
Monsieur le président, après l'intervention de M. le rapporteur, ma tâche sera
grandement facilitée !
Le sous-amendement n° 235 vise effectivement à préciser la place et le rôle du
département et à fixer un cadre juridique clair aux actions indispensables
qu'il mène pour le développement économique, la création d'emplois et
l'aménagement du territoire.
Chacun a bien compris, je crois, que les départements, depuis des décennies,
jouent un rôle essentiel dans le domaine économique et qu'il serait dommage de
se priver de cet appoint extraordinaire qu'ils apportent soit aux côtés des
régions - les financements par convention, cela se fait déjà et cela devra
continuer à se faire volontairement, car cela permet d'engager des actions
extrêmement fortes - soit seuls, dans des domaines plus spécifiques, engageant
leurs propres actions. C'est ainsi le cas au niveau de certaines entreprises,
en matière d'artisanat ou autre ; il faut poursuivre dans cette voie, car cela
a un effet particulièrement bénéfique, et il serait à mon avis dommage de se
priver d'un seul coup, en plaçant une espèce de tutelle d'une collectivité sur
une autre, d'actions engagées depuis des décennies.
Par conséquent, le sous-amendement n° 235 vise à aller dans le sens indiqué
par M. le rapporteur.
Bien entendu, il est important que le Sénat et, ensuite, l'Assemblée nationale
puissent nous mettre en situation de poursuivre des actions qui, je crois, sont
reconnues comme tout à fait exemplaires et porteuses de développement
économique.
L'amendement n° 236 vise à préciser les modalités d'intervention des communes
pour financer des aides aux entreprises.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck, pour défendre l'amendement n° 274 rectifié
bis.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Cet amendement consiste à reprendre le principe du deuxième alinéa de la
rédaction qui est toujours en vigueur de cet article L. 1511-2 du code général
des collectivités territoriales, en limitant toutefois son application aux
départements puisque les communes et leurs groupements s'en trouveraient
naturellement exclus.
Il serait en effet regrettable que les départements se trouvent privés de
cette capacité d'intervention dans une politique d'aménagement du territoire,
alors même que la Commission européenne vient d'approuver ce type de
dispositif.
Cette situation constituerait un véritable recul pour le cas où les régions
refuseraient de mettre en oeuvre les aides prévues par cet article ou ne
prévoiraient pas leur mise en application.
Nous pensons donc qu'il est nécessaire d'instaurer une sorte de principe de
subsidiarité qui permette exclusivement aux départements d'intercéder en faveur
des entreprises, dans des conditions définies et dans la mesure où les régions
s'y refuseraient.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 98
rectifié.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet d'autoriser les régions à
souscrire des parts dans des fonds communs de placement à risques à vocation
régionale ou interrégionale. Je rappelle que les fonds communs de placement
dans l'innovation sont une catégorie des fonds communs de placement à risques
et sont donc couverts par cette disposition.
M. le président.
L'amendement n° 412 rectifié n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 99.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement tend à permettre à la région de participer
jusqu'à 50 %, au lieu de 30 % aujourd'hui, du montant total du fonds
d'investissement destiné à apporter des capitaux propres aux entreprises. Il
vise, en outre, à étendre cette règle à la souscription par les régions de
parts dans les fonds communs de placement à risques et à prévoir le même
plafond en cas d'intervention de plusieurs régions, afin de ménager la place
des investisseurs privés.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 165.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan.
La commission des affaires économiques a déposé un amendement identique à
celui de la commission des lois ; elle le retire au profit de celui-ci.
M. le président.
L'amendement n° 165 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 100.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 100, là encore, vise à permettre aux régions
de doter un fonds ayant pour objet de garantir des concours financiers accordés
aux entreprises et dont la gestion est assurée par un établissement de
crédit.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les différents amendements en discussion
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 236 est un amendement de coordination avec le
sous-amendement n° 235.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 235 et l'amendement n° 274 rectifié
bis
, je me suis demandé - j'en ai discuté avec M. Lassourd - lequel des
deux pourrait le plus opportunément compléter l'amendement n° 97 de la
commission. Finalement, sans mettre en cause le bien-fondé de l'amendement n°
274 rectifié
bis
qui, dans un autre contexte, aurait pu constituer la
solution, j'ai estimé plus logique d'opter pour la solution du sous-amendement
n° 235.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Avant de m'exprimer sur les amendements, je
tiens à intervenir plus globalement sur cette question centrale dont nous avons
abordé la discussion.
Le régime des interventions économiques des collectivités locales date de
1982. L'exercice de cette compétence à laquelle les collectivités locales
consacrent chaque année environ deux milliards d'euros a subi, ces dernières
années, de profondes mutations en raison de l'évolution de la situation
économique et du cadre juridique européen dans lequel elle s'insère.
Ce constat a amené le Gouvernement à engager, au début de la législature, une
réflexion sur la refonte de ce régime. Des pistes de réforme ont été
envisagées. Après avoir assuré leur conformité avec le droit communautaire, au
terme d'une longue négociation, qui, je le rappelle, a permis l'approbation par
la Commission européenne d'un nouveau régime d'aide aux petites et moyennes
entreprises, ces orientations ont été soumises à une concertation avec
l'ensemble des associations d'élus.
A l'issue de cette concertation, il est apparu que, si la nécessité d'une
réforme n'était contestée par personne, celle-ci ne pouvait pas être menée à
bien sans que, au préalable, ait eu lieu un débat approfondi sur la répartition
des compétences entre les différents niveaux de collectivités locales en
matière d'aides aux entreprises. J'ai d'ailleurs cru comprendre mardi dernier,
monsieur le rapporteur, que vous partagiez ce souci de clarification.
Le Gouvernement est conscient de la nécessité d'une réforme ambitieuse. Aussi
a-t-il souhaité approfondir les compétences que les lois de décentralisation de
1982 ont confiées aux régions dans le domaine des aides directes en supprimant
l'encadrement réglementaire qui limitait leur action et en leur donnant ainsi
la maîtrise totale de la compétence qui leur avait été reconnue en 1982.
C'est la raison pour laquelle cette mesure, d'abord destinée à la collectivité
territoriale de Corse, a été étendue à l'ensemble des régions par l'article 43
A du projet de loi adopté en première lecture par l'Assemblée nationale.
Plusieurs amendements et sous-amendements ont été déposés sur cet article.
Certains, comme ceux de la commission des lois, en précisent la rédaction et
lui apportent d'utiles compléments. Le Gouvernement leur est, pour l'essentiel,
favorable, même s'il souhaite appeler l'attention de la Haute assemblée sur les
risques financiers auxquels certains d'entre eux pourraient exposer les
régions.
D'autres amendements ont, en revanche, une tout autre portée : je pense aux
amendements n°s 236, 274 rectifié
bis
, 368 rectifié, 652, ainsi qu'au
sous-amendement n° 235, qui remettent en cause l'équilibre institutionnel
défini par la loi de 1982 en confiant aux régions, aux départements et aux
communes des compétences concurrentes.
Or l'article 43 A du projet de loi n'a ni pour objet ni pour ambition de
modifier la répartition des compétences entre les différents niveaux de
collectivités.
Ainsi que je l'ai dit, le législateur, en 1982, a confié à la région, et à
elle seule, l'initiative de l'attribution des aides directes.
Les départements et les communes peuvent compléter ces aides dans la limite
des plafonds autorisés, mais ne disposent pas dans ce domaine d'une capacité
d'initiative propre.
Conformément aux conclusions du rapport établi par la commission sur l'avenir
de la décentralisation, présidée par votre collègue M. Pierre Mauroy, le
Gouvernement n'a pas souhaité revenir sur cette répartition.
Je rappelle que les aides indirectes sont libres et ouvertes à tous les
niveaux de collectivités locales.
S'agissant des aides directes, le dispositif prévu par l'article 43 A continue
de réserver aux régions une capacité d'initiative, tout en préservant la
faculté qu'ont les départements, les communes et leurs groupements de compléter
les aides régionales.
La région voit ainsi confirmer son rôle de chef de file, sans pour autant que
soient écartées les autres collectivités territoriales, lesquelles peuvent
s'associer aux actions définies à l'échelon régional, dans un cadre
conventionnel permettant d'assurer à ces actions une coordination dont chacun
s'accorde à reconnaître la nécessité. Au surplus, lorsque les circonstances
locales le rendent nécessaire, l'article L.1511-5 du code général des
collectivités territoriales permet toujours aux départements, aux communes ou à
leurs groupements de mettre en oeuvre au niveau local des dispositifs
spécifiques, dans le cadre de conventions passées avec l'Etat.
La remise en cause de l'équilibre institutionnel défini par les lois de
décentralisation en matière d'aide économique exige au préalable que soit menée
une réflexion approfondie en étroite concertation avec les représentants des
élus locaux. Cette réflexion devra naturellement porter au premier chef sur les
compétences de chacun des niveaux de collectivités territoriales, et je rejoins
sur ce point les propos qu'ont tenus aussi bien M. Lassourd que M. Hoeffel au
cours de la discussion générale.
M. Hoeffel soulignait en effet : « Il est nécessaire que, en matière d'aide
économique, la notion de collectivité chef de file, qui permet la coopération
de plusieurs niveaux de collectivités, soit bien admise. »
Quant à M. Lassourd, il remarquait : « Certaines dispositions vont dans le bon
sens et méritent d'être conservées, dès lors que le mécanisme de transfert est
simplifié et ne crée pas de tutelle d'une collectivité territoriale sur une
autre, tout en acceptant le principe de chef de file. »
Dans ces conditions, vous comprendrez, mesdames, messieurs les sénateurs, que
le Gouvernement ne soit pas favorable à l'adoption d'amendements qui
bouleverseraient l'équilibre institutionnel instauré en 1982, en confiant à
l'ensemble des collectivités locales des compétences identiques et concurrentes
en matière d'aide aux entreprises. Je demande donc à leurs auteurs de les
retirer car, en l'état, je les considère comme prématurés.
Je vais maintenant me livrer à l'examen successif des amendements. Sur
l'amendement n° 97, déposé par la commission, je dirai qu'un taux nul est par
définition inférieur au taux moyen des obligations, et que le respect des lois,
règlements et accords internationaux s'impose sans qu'il soit besoin d'y faire
référence tout comme la nécessité que l'organe délibérant de la collectivité
locale se prononce sur le régime des aides.
Au demeurant, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat.
J'en viens au sous-amendement n° 235.
Donner la même compétence au département risque d'être source de confusion
juridique et d'entraîner une concurrence accrue entre les territoires, laquelle
serait néfaste pour le développement. Le cumul des interventions du département
et de la région pourrait aboutir à un dépassement des plafonds autorisés par le
droit communautaire, ce qui exposerait les entreprises bénéficiaires à des
sanctions financières.
M. Charles Revet.
Ce n'est pas cela du tout !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Vous comprendrez que le Gouvernement ne puisse
pas accepter ce sous-amendement, qui induirait une confusion juridique, une
concurrence entre les territoires et des risques financiers pour les
entreprises. J'en souhaiterais donc le retrait, faute de quoi je serai amené à
émettre un avis défavorable.
M. Charles Revet.
Je suis navré, monsieur le ministre, mais cet amendement a été mal interprété.
Il faut en refaire la lecture !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement n° 368 rectifié redéfinit
entièrement le régime des aides des collectivités locales en faveur des
entreprises. Il s'inspire en partie d'un avant-projet de loi qui n'a pas
abouti, mais sans en reprendre la cohérence d'ensemble. Par ailleurs, j'appelle
votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur certains des effets
qu'il pourra engendrer et qui me paraissent aller à l'encontre de l'objectif
vise, puisque la mesure proposée aboutira à restreindre les dispositions du
régime adopté par l'Assemblée nationale en ce qui concerne les aides directes
aux entreprises.
En effet, je relève que cet amendement, d'une part, limite les aides aux
petites et moyennes entreprises et, d'autre part, en réserve le bénéfice aux
seuls investissements, supprimant de ce fait la possiblité d'apporter des aides
à l'emploi.
Par ailleurs, je note qu'il supprime plusieurs dispositions récemment adoptées
par le Parlement, notamment celles qui concernent les aides aux infrastructures
de télécommunication et celles qui existent en faveur des organismes
participant à la création d'entreprises.
En outre, il présente l'inconvénient de donner à toutes les collectivités
locales des compétences identiques et, par conséquent, concurrentes en
contredisant la vocation de chef de file de la région dans le domaine de
l'attribution des aides directes aux entreprises.
Je demande donc également le retrait de cet amendement.
Sur l'amendement n° 236, j'émets le même avis.
A propos de l'amendement n° 274 rectifié
bis,
je dirai que prévoir une
substitution autonome des départements en cas d'abstention ou d'intervention
limitée de la région reviendrait à inscrire l'interventionnisme économique de
ces deux échelons territoriaux dans une logique de concurrence. Cette situation
pourrait aboutir à terme à une incohérence de la politique conduite et donc à
une inefficacité dans l'utilisation des fonds publics.
En tout état de cause, il convient de rappeler qu'un éventuel manque de
dynamisme régional pourrait être pallié par une action conduite soit
directement par l'Etat, soit par l'Etat et le département dans le cadre d'un
conventionnement.
La modification que suggère cet amendement me paraît poser des difficultés de
mise en oeuvre importantes. J'en souhaite donc également le retrait. S'il était
maintenu, j'émettrais un avis défavorable.
Sur l'amendement n° 98 rectifié, je m'en remets à la sagesse du Sénat, de même
que sur l'amendement n° 99.
En revanche, j'émets un avis favorable sur l'amendement n° 100.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je souhaite en cet instant me faire l'écho du débat
qui s'est déroulé en commission des affaires économiques sur ces différents
amendements.
Ce débat, qui a ressemblé à celui que nous avons eu cet après-midi a bien
évidemment consisté à définir les rôles éminents de la région et du
département.
Il a quelquefois mis en exergue des contradictions. En effet, d'un côté, on
parle souvent d'une clarification des compétences que certains appellent de
leurs voeux pour améliorer la lisibilité des politiques, et, de l'autre, il y a
la réalité des aides économiques apportées par les départements, qui sont très
importantes. Il faut en tenir compte. Peut-être le département est-il un
territoire de proximité pertinent pour certaines aides ; je pense notamment à
l'artisanat et aux petites et moyennes entreprises.
M. Charles Revet.
Exactement !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cela étant, il y a aussi les financements croisés,
que certains d'entre nous n'apprécient pas, mais qui, en définitive, permettent
de réaliser des opérations industrielles extrêmement intéressantes grâce à une
bonne concertation et à une bonne complémentarité entre les différents
financements.
Au terme de ses débats, la commission des affaires économiques a été conduite,
tout naturellement, à donner un avis favorable à l'amendement n° 97 modifié par
le sous-amendement n° 235.
Je veux aussi souligner l'importance de la notion de chef de file, que nous
avons mise en avant par le passé et qui doit être conservée parce qu'il ne peut
y avoir de politique d'aménagement du territoire que discriminante. La
discrimination positive est, en effet, l'élément principal d'une politique
d'aménagement du territoire et, à ce titre, il est souhaitable qu'il
s'instaure, de façon naturelle et constante, une concertation entre la région
et les différents départements qui la composent, afin que l'ensemble des
actions de l'une et des autres répondent à une volonté d'aménagement du
territoire.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 235.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
M. Peyronnet avait déposé un amendement n° 679 qui était strictement identique
à l'amendement n° 652, défendu par M. Mercier : cela prouve qu'il existe une
convergence entre un certain nombre d'élus. Peut-être l'association qui a été
citée tout à l'heure a-t-elle fait preuve de quelque efficacité !
Cela étant, monsieur le ministre, vous avez exposé les raisons pour lesquelles
il vous paraissait difficile de revoir l'ensemble de l'économie du dispositif.
C'est pourquoi il nous semble qu'il faut prendre en compte de manière réaliste
la situation dans laquelle nous nous trouvons aujourd'hui.
Il est vrai que les communes et surtout les structures intercommunales
interviennent de plus en plus dans le domaine économique. La loi en prévoit
déjà la possibilité. Il n'est pas utile de la modifier. Les régions et les
départements interviennent aussi de plus en plus.
Nous assistons à une évolution extrêmement positive qui voit les collectivités
travailler ensemble, les unes et les autres étant tour à tour chef de file.
Il me semble que, en attendant qu'intervienne éventuellement dans l'avenir une
plus grande spécialisation des collectivités, le réalisme doit nous inciter à
leur permettre de mener aujourd'hui cette action économique.
C'est pourquoi, monsieur le ministre, vous vous en êtes remis à la sagesse du
Sénat sur l'amendement n° 97, présenté par M. le rapporteur. Nous voterons cet
amendement, sous-amendé par le sous-amendement n° 235, dès lors que, s'agissant
des communes, les dispositions nécessaires existent déjà dans la loi.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
M. Sueur et moi-même avons eu des expériences communes et nous pouvons, l'un
comme l'autre, attester que la commune, ou la structure intercommunale, joue
parfois le rôle de chef de file, entraînant les autres partenaires - le
département ou la région - pour attirer des activités économiques.
Le système fonctionne très bien sur le terrain. L'objet de la présente
réflexion est donc de permettre de dépasser ce que prévoient certains éléments
des lois de décentralisation, de manière à mieux « coller » à la réalité du
terrain.
J'ai d'ailleurs entendu, à l'occasion d'autres débats, des membres du
Gouvernement nous expliquer qu'il convenait peut-être de modifier certains
textes pour les faire mieux correspondre à ce qui se passait sur le terrain.
En effet, si nous en restons au chef de file institutionnel qu'est la région,
il est évident qu'une certaine forme de tutelle continuera à s'exercer. Car on
ne peut rien faire sans le chef de file. C'est pourquoi il est arrivé qu'on
demande à la région de faire un geste symbolique - par exemple en accordant une
avance remboursable - pour pouvoir effectivement mener l'action qui était jugée
nécessaire.
Le risque d'« explosion des plafonds » a été évoqué. Mais je pense que nous
sommes raisonnables et que, si des dépassements se produisent, les préfets
peuvent parfaitement, dans le cadre du contrôle de légalité,
a posteriori,
rappeler à l'ordre les collectivités qui déborderaient du cadre normal de
leur intervention.
L'amendement n° 97 me donne satisfaction, sous réserve qu'il soit modifié par
le sous-amendement n° 235. Je crois devoir cependant suggérer une modification
dans la rédaction de ce dernier : il s'agirait, dans le I, de remplacer « et »
par « ou ». Il me semble que, à défaut, on crée l'obligation de percevoir des
aides directes des deux collectivités, région et département. En outre, cette
modification permettrait de réaliser une harmonisation avec le II de
l'amendement.
Quoi qu'il en soit, je n'ai pas le sentiment que, en adoptant cet amendement
et ce sous-amendement, nous remettions en cause les lois de décentralisation.
Il s'agit seulement d'entériner la réalité quotidienne de notre mode de
fonctionnement.
D'ailleurs, si chacun a tendance à s'attribuer la bonne santé économique des
dix dernières années, force est de reconnaître que les collectivités ont été
des éléments très importants de la croissance que nous avons connue. Elles ont
très souvent permis, grâce à la qualité de la coopération entre les communes,
les départements et les régions, qualité liée à la souplesse de leurs
relations, de dissuader des entreprises d'aller s'installer à l'étranger. Je
pense que nous avons réussi en la matière.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je pense, à la réflexion, monsieur Doligé, qu'il vaut mieux
laisser le « et ». Ce « et » a le sens d'un « ou ». Je crains que, si nous
écrivons « ou », nous ne déviions de la position cohérente que nous sommes en
train d'échafauder.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Je voudrais essayer de lever quelques inquiétudes dont vous nous avez fait
part, monsieur le ministre.
Je partirai d'abord d'un constat : les collectivités territoriales, dans le
cadre des lois de décentralisation - mais quelquefois aux limites de ce que
celles-ci ont fixé - conduisent depuis vingt ans des actions dans le domaine
économique.
Les communes en avaient le droit, mais elles avaient besoin du soutien du
département. Il est arrivé également que des décisions de la région soient
accompagnées par des financements du département.
Cependant, lorsqu'un département voulait prendre l'initiative d'un dossier, il
se trouvait paralysé. A titre personnel, monsieur le ministre, je ne vois rien
de paradoxal au fait qu'une région ne souhaite pas lancer un dossier dans un
département, considérant que ce dossier n'est pas assez important pour elle,
mais que ledit département souhaite mener à bien ce dossier parce qu'il le juge
décisif au regard de l'intérêt départemental.
Si l'on considère qu'il y a là une opposition, voire une rivalité, je crois
qu'on est dans l'erreur.
Il est tout naturel que la région Rhône-Alpes, par exemple, qui compte huit
départements, ne partage pas l'analyse de chacun des huit conseils généraux.
Chaque département a sa propre analyse des dossiers économiques, et je ne vois
là aucune matière à conflit.
C'est la raison pour laquelle je récuse le mot de « concurrence » que vous
avez utilisé à plusieurs reprises, s'agissant des relations entre une région et
un département. Croyez-moi, lorsqu'un département n'est que l'un des huit qui
composent la région, il ne peut pas être le « concurrent » de celle-ci !
A contrario
, je ne vois pas pourquoi la région serait concurrente d'un
département qui, sur son propre budget, contribue à l'essor du département et,
du même coup, à celui de la région.
Ainsi, parler de « concurrence », c'est faire de la fausse rhétorique, et je
ne crois pas que votre souci soit justifié, monsieur le ministre.
Ce qui est vrai, c'est que, en vingt ans, beaucoup de choses ont changé. Grâce
à l'activité des entreprises, notre pays s'est développé. Mais ce développement
doit être conforté par des aides.
Nous devons aujourd'hui retoucher - car il ne s'agit pas, dans mon esprit,
d'apporter des modifications fondamentales - revoir à la marge ce qui, en toute
bonne foi, convenait à tout le monde en 1982.
C'est pourquoi, personnellement, je voterai, ainsi que M. le rapporteur nous
l'a demandé au début de la présente discussion, l'amendement n° 97 assorti du
sous-amendement n° 235. En effet, l'essentiel...
M. le président.
Mon cher collègue, veuillez conclure, je vous prie !
M. Jean Pépin.
Je conclus, monsieur le président, mais je regrette de ne pouvoir en dire plus
sur un sujet aussi important. Au demeurant, je n'ai pas eu, jusqu'à présent,
l'impression que le temps de parole avait été limité pour l'un quelconque de
nos collègues, depuis deux jours que nous siégeons sans interruption dans cet
hémicycle. C'est la première fois, et c'est dommage, parce que le sujet vaut la
peine que l'on développe ses arguments.
Mais je suis discipliné, je suis un bon républicain, même si je regrette qu'un
sénateur soit limité dans son expression au moment où l'on aborde des sujets
aussi importants.
M. Claude Estier.
Il y a un règlement !
M. Jean Pépin.
Sans pouvoir en dire plus, je voterai donc cet amendement et ce
sous-amendement, qui sont absolument décisifs, et je voudrais vous avoir
rassuré, monsieur le ministre.
M. Charles Revet.
Très bien !
M. le président.
Mon cher collègue, je ne peux vous laisser dire ce que vous avez dit. Vous
connaissez le règlement : chaque orateur a droit à cinq minutes pour expliquer
son vote, et je vous ai laissé près de six minutes.
M. Claude Estier.
Très bien !
M. le président.
Vous devriez donc, au contraire, me remercier de vous avoir laissé la parole
plus longtemps !
M. Jean Pépin.
Monsieur le président, permettez-moi de vous remercier de cette minute
supplémentaire. Sa valeur est incommensurable !
(Sourires.)
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cette discussion met en lumière le piège dans lequel le Gouvernement s'est
placé lui-même. En effet, monsieur le ministre, vous avez dénoncé, en fin de
matinée, le fait que ce texte nous entraînait dans des débats sans fin. Je
pense que, si vous ne nous aviez pas présenté un texte fourre-tout où chacune
des dispositions que vous nous proposez aurait pu faire l'objet d'un projet de
loi en lui-même, nous n'en serions peut-être pas là.
Le sujet est d'importance. Il mérite, comme l'a souligné à l'instant même M.
Pépin, un débat de fond, et chacun doit pouvoir s'exprimer pour faire valoir
son point de vue, car il en va de l'intérêt de nos collectivités locales et de
nos concitoyens.
Sur des sujets traitant de l'économie ou de l'emploi, il ne faut pas hésiter à
débattre, car c'est ce qui fait vivre nos collectivités. En effet, si ces
dernières étaient privées des ressources fiscales qui proviennent de la taxe
professionnelle des entreprises, elles ne pourraient pas offrir à nos
concitoyens l'ensemble des services dont ils bénéficient !
Cela étant dit, l'exercice n'est pas facile. J'ai encore en mémoire, mes chers
collègues, le débat que nous avons eu dans le cadre de la commission spéciale
qui avait été instituée lorsque nous avons examiné la loi Pasqua sur
l'aménagement et le développement du territoire. Et le débat n'a pas manqué de
rebondir lorsque nous avons examiné la loi Voynet sur l'aménagement et le
développement durable du territoire ! Souvenez-vous des collectivités chefs de
file, de la clarification des compétences, de la nécessaire remise en chantier
des lois de décentralisation !
J'ai en mémoire aussi les déclarations tonitruantes des membres du
Gouvernement qui demandaient au Sénat d'avoir un peu de retenue dans ses
propositions, en attentant que soit soumis au Parlement un texte qui donnerait
lieu à un large débat au printemps 2002. Nous y sommes ! Mais, si nous sommes
bien saisis d'un texte, il ne traite pas des problèmes de décentralisation sur
le fond.
Et M. le ministre de nous dire qu'il faut que la concertation se développe
davantage avant qu'il puisse présenter au Parlement le projet de loi réformant
les lois de décentralisation... J'entends ces propos depuis dix ans que je suis
sénateur, mais je nai vu jusqu'à présent aucun texte fondamental en la matière.
Là encore, comme je l'ai dénoncé à propos du texte relatif au statut de l'élu,
le Gouvernement y va par petites touches.
M. le ministre justifie les propositions qu'il nous fait aujourd'hui au motif
qu'il est impossible de modifier les lois de la décentralisation sans
consensus. Or force est de constater qu'il règne un consensus politique, au
moins dans cet hémicycle, entre les membres des groupes des Républicains et
Indépendants, du Rassemblement pour la République, de l'Union centriste - et
même du groupe socialiste - pour accorder aux départements une compétence
élargie dans le domaine économique ! Si vous n'appelez pas cela un consensus,
monsieur le ministre, je ne sais pas comment il faut l'appeler !
Aujourd'hui, tous les ingrédients sont donc réunis pour légiférer dans le sens
souhaité par la représentation nationale.
Mais il est vrai que vous avez pour partie raison, monsieur le ministre, car
la difficulté de l'exercice tient au fait que nous aurons sans doute du mal à
aboutir en matière de clarification des compétences dans le domaine
économique.
En effet, quelle est la collectivité qui, demain, pourra prétendre à assumer
seule une telle compétence ? Nous garderons inévitablement des financements
croisés et des compétences partagées en la matière ! Associer la commune ou
l'intercommunalité, le département ou la région sera toujours nécessaire si
l'on veut implanter de grandes entreprises ! Qui n'en n'a pas fait l'expérience
dans son département ?
Cela étant, il y a un écueil à tout cela, c'est la concurrence entre
l'ensemble des départements et des régions. En effet, certaines régions sont
plus riches que d'autres, certains départements sont plus riches que d'autres.
Quel est le département qui n'a pas vu une entreprise s'installer à quelques
kilomètres, voire à quelques dizaines de kilomètres, parce qu'un département ou
une région ont réussi à mobiliser des moyens plus importants pour favoriser
l'implantation de telle ou telle entreprise ?
Ce n'est donc certainement pas demain que nous parviendrons à une véritable
clarification des compétences dans le domaine économique. En revanche, donner
plus de liberté d'action à chacune des collectivités, c'est le moins que nous
puissions faire, surtout lorsque l'on sait que les lois de décentralisation
sont fondées sur ce principe important qu'est la libre administration de nos
collectivités locales.
Je souhaite donc que cette volonté de clarification des compétences soit
suivie d'effet par l'adoption des amendements qui nous sont présentés par la
commission et du sous-amendement déposé par M. Revet. Ce sera un pas dans la
bonne direction et j'encourage l'ensemble de nos collègues à bien vouloir nous
suivre !
Mme Nelly Olin.
Très bien !
M. Roger Karoutchi.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Je suis quelque peu embarrassé par les amendements qui nous sont présentés !
Très franchement, depuis déjà plusieurs mois, aussi bien l'Association des
régions de France que toutes les associations, de conseillers régionaux et de
conseillers généraux, quelle que soit leur sensibilité politique, ont réclamé
la clarification des compétences et des attributions des collectivités.
Je sais bien que l'expression « chef de file » n'est pas heureuse : cela donne
effectivement le sentiment que, sur certains dossiers, une collectivité a, par
rapport à d'autres, la maîtrise. Toutefois, soyons francs : même si les lois de
1982 ne nous conviennent pas - et j'estime qu'elles sont aujourd'hui dépassées
et qu'elles méritent largement d'être revues - elles présentent quand même
certains avantages.
Ainsi, prenons l'exemple de la région d'Ile-de-France, qui consacre des
centaines de millions de francs à certaines opérations ou à des subventions en
matière sanitaire et sociale, matière qui est, en réalité, de la compétence des
départements. Ne serait-il pas dangereux de revoir la distribution des
compétences de nos collectivités et d'ouvrir ce débat en l'absence d'un texte
clair et complet portant sur l'ensemble des domaines ?
Dans ces conditions, monsieur le rapporteur, je voterai volontiers
l'amendement n° 97 de la commission, mais je préférerais qu'il soit
éventuellement corrigé par l'amendement n° 274 rectifié
bis
plutôt que -
excusez-moi, monsieur Revet - par le sous-amendement n° 235. En effet, nous
devons préserver l'esprit des lois de 1982, et les régions doivent conserver en
matière économique leur rôle de chef de file. Ce n'est que si la région
n'intervient pas et ne remplit pas son rôle que les départements peuvent alors,
je vous le concède, être amenées à agir. Dire clairement que les départements
et les régions ont des compétences similaires, cela reviendrait à créer des
financements croisés que nous dénonçons tous dans nos propres assemblées
lorsque nous disons que nous n'y comprenons plus rien, que nous ne savons plus
qui fait quoi, qui paie quoi et où nous allons.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier.
La position prise par M. le rapporteur me semble être une position de
sagesse.
En conséquence, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 652 est retiré.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin.
Je suis étonné de la situation dans laquelle nous nous trouvons, même si j'en
connais la cause : si Mme Voynet, lors de la discussion de la loi d'orientation
relative à l'aménagement et au développement durable du territoire, avait
accepté la proposition formulée alors par le Sénat, il n'y aurait pas de
problème ! Mme Voynet était d'ailleurs assez favorable à cette disposition, qui
avait été rédigée noir sur blanc, et que nous avions adoptée. Mais un arbitrage
de Matignon était ensuite intervenu pour ne pas avoir l'air de donner à la
Haute Assemblée l'avantage de clarifier la situation, alors que chacun était
d'accord pour bien affirmer le rôle du département, qui a, chacun le sait, une
mission économique, et celui de la région. Cet arbitrage avait donc ruiné nos
efforts.
Où en sommes-nous aujourd'hui ? En matière de développement économique, mais
aussi - j'appelle votre attention sur ce point, mes chers collègues - en
matière d'aménagement du territoire, tout le monde agit sans cohérence.
Je reconnais - c'est évidemment leur rôle quotidien - que les départements
sont acteurs du point de vue économique. Mais, si un département développe une
politique ici et un autre département une autre politique là, il faut bien une
certaine harmonisation ! Ne transférons pas à la région une compétence en
matière d'aménagement du territoire et de développement économique si, à
l'intérieur de son espace, cette harmonisation n'est pas opérée ! Les
entreprises doivent être à égalité dans l'espace régional pour assumer leur
propre développement, avec des règles du jeu stabilisées et définies.
Nous sommes là dans une situation difficile, et je ne suis pas sûr que nous
soyons en mesure de la traiter au cours de la présente discussion.
M. Jean François-Poncet avait travaillé sur ces questions et nous étions
parvenus, au terme d'un large débat sur l'aménagement du territoire, grâce à
l'ensemble du travail accompli par le Sénat, à l'adoption d'un certain nombre
de propositions. Mais, aujourd'hui, on fait un non-choix, qui est la négation
de l'aménagement du territoire.
Comment faire de l'aménagement du territoire autrement que par le biais du
développement économique ? Je veux bien admettre - le débat est ouvert - que le
département est responsable, mais, dès lors, il faut exclure la région et avoir
le courage d'aller jusqu'au bout ! Mais affirmer que l'un et l'autre
interviennent signifie, de toute façon, que l'on renvoie la décision à plus
tard et que le développement économique n'est pas une dimension majeure de
l'aménagement du territoire. Reconnaissons les choses telles qu'elles sont !
Je demande donc que l'on réfléchisse attentivement à cette question. Pour ma
part, parce que je constate tous les jours l'importance des départements, je
considère que nous devons trancher et que ne pas choisir c'est nier le rôle de
levier économique de l'aménagement du territoire.
Je n'ai rien à reprocher à l'amendement de la commission, et je crois que nous
pouvons sans doute trouver une rédaction satisfaisante. Mais je pense que la
Haute Assemblée, qui a montré que, sur ce sujet, elle avait des visions
constructives, ne doit pas, finalement, par un non-choix, ajouter à la
confusion.
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Je demande
la parole.
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Je voudrais simplement dire à notre
collègue M. Raffarin, qui vient de nous rejoindre - et c'est un plaisir pour
nous tous - que l'amendement n° 97 de la commission prévoit textuellement que :
« Les aides directes revêtent la forme de subventions » - c'est aussi la
position de M. le ministre - et qu'elles sont attribuées par la région.
Vient ensuite le sous-amendement déposé par M. Revet, qui est président du
conseil général d'un gros département, qui a peut-être quelques difficultés
avec sa région et qui se pose des questions. Mais c'est un sous-amendement, et
rien n'est encore voté.
L'important, c'est de savoir que les aides directes, c'est la région, et les
aides indirectes, les autres collectivités.
Faut-il instaurer un système de « partage des eaux », en quelque sorte, où,
dans certains cas, le département pourrait intervenir ? Je n'en sais rien !
Quoi qu'il en soit, l'amendement de la commission est dans le droit-fil de ce
que vient de dire M. Raffarin. Quant au sous-amendement de notre collègue M.
Revet, il est différent.
M. Charles Revet.
Et je le revendique, monsieur le président !
M. Jean-Pierre Schosteck.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck.
J'ai bien écouté tout ce qui a été dit et j'entends bien qu'il y a un facteur
de confusion possible.
C'est la raison pour laquelle nous avions, pour notre part, proposé la
subsidiarité. J'apporte cette précision parce qu'il y a eu dans l'exposé de M.
le ministre une légère confusion.
Si la région n'est pas intéressée par un dossier, le département peut le
reprendre. Dans ce cas, il y a non pas superposition mais subsidiarité. Si la
région n'intervient pas, le département peut le faire si cela l'intéresse.
Cela dit, si l'on veut laisser les choses en l'état, il ne faut retenir ni
l'une ni l'autre solution.
M. le président.
Monsieur Schosteck, je vous suggère de transformer l'amendement n° 274
rectifié
bis
en sous-amendement à l'amendement n° 97 de la commission
des lois.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Monsieur le président, j'accepte cette suggestion tout à fait intéressante.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 274 rectifié
ter
, présenté
par MM. Vial, Joyandet et Schosteck et qui est ainsi libelleé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 97, par une
phrase ainsi rédigée : "Lorsque la région n'a pas décidé d'attribuer des aides
ou lorsqu'elle a limité le domaine de ces aides, le département peut attribuer
ou maintenir les aides prévues dans les limites définies au premier alinéa".
»
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je serai bref sur ce sujet dont nous avons largement débattu. Nous voterons
l'amendement n° 97.
Je comprends tout à fait ce qu'a dit M. Raffarin et je crois comme lui que
légiférer par petits bouts comme on le fait n'est pas satisfaisant. Il faudra
bien, à un moment donné, que l'on ait une vision globale des choses, et, de ce
point de vue, je regrette que la loi Zuccarelli ne soit pas arrivée à son
terme.
Cela étant, monsieur Raffarin, la cohérence donnée par la région est cependant
toute relative, ne serait-ce que du fait des zonages, qui introduisent,
par-delà nos découpages franco-français, des incohérences.
Ainsi, entre zones bénéficiant de la PAT et zones n'en bénéficiant pas, zones
bénéficiant des programmes
leaders
et zones n'en bénéficiant pas, il y a
déjà, à l'intérieur du périmètre départemental et du périmètre régional, des
inégalités très lourdes.
M. Jean-Pierre Raffarin.
C'est vrai !
M. le président.
Tout en restant dans mon rôle, je tiens à faire le point, mes chers
collègues.
Il y a donc l'amendement n° 97 et, sur cet amendement, deux sous-amendements :
le sous-amendement n° 235, selon lequel c'est « et le département », et le
sous-amendement n° 274 rectifié
ter
, qui prévoit une possible
subsidiarité du département.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je ne sais pas si j'éclairerai le débat, mais je
veux revenir au texte.
L'article 43 A, dans la rédaction issue des travaux de l'Assemblée nationale,
prévoit, dans le troisième paragraphe du texte proposé pour l'article L.
1511-12 du code général des collectivités territoriales, que « le département,
les communes ou leurs groupements peuvent participer au financement de ces
aides dans le cadre d'une convention passée avec la région ». Ce paragraphe,
qui n'a pas été supprimé,...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Eh oui, il existe toujours !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
... préserve, me semble-t-il, la cohérence d'une
politique des aides dont la région serait le chef de file.
Je crois donc qu'il ne faut pas oublier ce paragraphe, qui me paraît
déterminant et qui répond aux préoccupations que les uns et les autres
expriment.
M. René Garrec,
président de la commission des lois.
Tout à fait !
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 235, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, le sous-amendement n° 274 rectifié
ter
n'a plus
d'objet.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 97, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 368 rectifié n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 236, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 98 rectifié, pour lequel le Gouvernement s'en
remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 99 pour lequel le Gouvernement s'en remet à
la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 100, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 43 A, modifié.
(L'article 43 A est adopté.)
Article additionnel après l'article 43 A
M. le président.
L'amendement n° 101 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission
des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article 2 de la loi n° 92-1341
du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du
tourisme sont supprimés.
« II. - L'article 4 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 précitée est
complété par trois alinéas ainsi rédigés :
« Le conseil régional assure le recueil, le traitement et la diffusion des
données relatives à l'activité touristique dans la région.
« Il coordonnent, dans la région, les initiatives publiques et privées dans
les domaines du développement, de la promotion et de l'information
touristiques.
« Sans préjudice des articles L. 2231-1 à L. 2231-18 du code général des
collectivités territoriales, il détermine et met en oeuvre les procédures
d'agrément et de classement des équipements, organismes et activités
touristiques selon des modalités fixées par décret. »
Le sous-amendement n° 384, présenté par M. Lassourd, est ainsi libellé :
« I. - Au deuxième alinéa du paragraphe II de l'amendement n° 101, après le
mot : "assure" insérer les mots : ", en concertation avec les conseils
généraux,".
« II. - Au troisième alinéa de ce paragraphe, après le mot : "région" insérer
les mots : ", en concertation avec les conseils généraux,".
« III. - Au quatrième alinéa de ce paragraphe, après le mot : "oeuvre" insérer
les mots : ", en concertation avec les conseils généraux,". »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 101
rectifié.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de renforcer le rôle des conseils
régionaux dans le domaine du tourisme en s'inspirant des dispositions contenues
dans le projet de loi relatif à la Corse.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour défendre le sous-amendement n° 384.
M. Patrick Lassourd.
Ce sous-amendement que j'ai déposé à titre personnel vise à associer les
conseils généraux à l'action des régions en matière de tourisme.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 384 ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Après le vote de tout à l'heure en matière économique, nous
devons essayer, sur le plan du tourisme, de ne pas accentuer un sentiment de «
non-clarté », si je puis m'exprimer ainsi.
Imposer aux régions une concertation avec le département ne serait pas de
nature à faciliter la définition d'une politique touristique régionale. La
région, si elle le souhaite, pourra demander au département de s'y associer ;
mais il ne faut pas le lui imposer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 101 rectifié et sur le
sous-amendement n° 384 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement émet un avis défavorable sur le
sous-amendement n° 384.
En ce qui concerne l'amendement n° 101 rectifié, je dirai que les pouvoirs que
cet amendement confie à la région sont analogues à ceux que la loi relative à
la Corse, eu égard à la spécificité de l'île, avait reconnus à l'Assemblée de
Corse. Ils ne sont cependant pas conformes aux principes retenus en matière de
décentralisation par le présent projet de loi, qui n'a pas prévu, à ce stade,
de transfert de compétences en matière touristique.
En revanche, je ne puis que me réjouir de voir la Haute Assemblée s'engager
résolument dans l'attribution de compétences réglementaires à des collectivités
locales. En effet, cet amendement confie à la région le soin de déterminer et
de mettre en oeuvre les procédures d'agrément et de classement des équipements,
organismes et activités touristiques, à l'exception des stations classées.
Néanmoins, malgré cette avancée, le Gouvernement n'est pas favorable à ce
transfert. Dans le domaine de l'activité touristique, la situation de la Corse
est très particulière, en raison principalement de sa taille. Les activités
couvertes par ce transfert de compétences sont des activités de proximité qui
me paraissent devoir relever, sur le continent, d'un autre niveau de
collectivité que la région.
Par ailleurs, cet amendement alourdirait excessivement les charges de
fonctionnement des régions.
Pour toutes ces raisons, je ne puis y être favorable.
M. le président.
Monsieur Lassourd, le sous-amendement n° 384 est-il maintenu ?
M. Patrick Lassourd.
Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 384 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 101 rectifié.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Avant de voter l'amendement n° 101 rectifié de la commission des lois, je
voudrais savoir exactement ce que recouvre son paragraphe I. Comment
s'articule, après la suppression de l'article 2 de la loi de 1992, le
fonctionnement des comités régionaux et des comités départementaux de tourisme
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Connaissant par expérience la coexistence d'un comité
régional du tourisme et de comités départementaux du tourisme, je sais combien
porter atteinte à l'un ou l'autre pose des problèmes inextricables.
Je puis vous assurer, monsieur Lardeux, que l'amendement n° 101 rectifié ne
porte en rien atteinte aux structures touristiques départementales et
régionales existantes. Leurs équilibres et leurs modes de coopération,
variables d'ailleurs suivant les régions, sont tellement fins qu'il n'est pas
question d'y toucher.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 101 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 43 A.
Article 43 B
M. le président.
«Art. 43 B. - I. - Afin d'assurer le renforcement de la participation des
collectivités territoriales régionales dans la gestion des ports d'intérêt
national, une loi définira, après une phase d'expérimentation qui débutera un
an au plus tard après la promulgation de la présente loi, les modalités
d'attribution de compétences dans le domaine portuaire aux régions.
« En outre, lorsqu'un département gestionnaire d'un port de commerce ou d'un
port de pêche souhaite que la gestion de ce port relève de la région qui fait
l'objet de l'expérimentation, ce transfert et les conditions de celui-ci sont
définis par une convention conclue entre les collectivités concernées, qui
prévoit notamment le versement des crédits de l'Etat au titre du concours
particulier créé au sein de la dotation générale de décentralisation au titre
des ports maritimes de commerce et de pêche prévu à l'article L. 1614-8 du code
général des collectivités territoriales.
« En fonction des enseignements tirés de l'expérimentation, cette loi pourra
proposer des adaptations aux articles 5 à 9 de la loi n° 83-663 du 22 juillet
1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition de
compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat,
modifiant la répartition des niveaux de compétence pour les ports de commerce
et les ports de pêche entre l'Etat, le département et la région.
« II. - Les régions qui font l'objet de l'expérimentation prévue au présent
article exercent les compétences de l'Etat pour les ports d'intérêt national
concernés, à l'exception des plans d'eau et de la police portuaire au sens du
livre III du code des ports maritimes. Elles sont considérées comme l'autorité
concédante et assurent la gestion du domaine public portuaire mis à
disposition.
« Les ports concernés sont désignés conjointement par l'Etat et la région.
Chacune des régions reçoit chaque année de l'Etat une compensation forfaitaire
des charges transférées à la date d'entrée en vigueur de l'expérimentation. La
consistance, les conditions de fonctionnement et de financement de ces ports
ainsi que leur évolution sont fixées par convention entre l'Etat et la région.
Cette convention prévoit également la délimitation des services de l'Etat
concernés par l'expérimentation, les modalités par lesquelles les personnels
des services maritimes de l'Etat sont mis gratuitement à disposition de la
région pendant la durée de l'expérimentation ainsi que les adaptations du
fonctionnement des ports au regard des livres Ier et II du code des ports
maritimes.
« La région faisant l'objet de l'expérimentation est subrogée dans les droits
et obligations de l'Etat à l'égard des tiers.
« L'expérimentation est close le 31 décembre 2006. Elle pourra toutefois
prendre fin, pour chaque région participante, dès la clôture de l'exercice au
cours duquel ladite région aura, avant le 1er juin, exprimé sa volonté d'y
mettre fin.
« III. - Au cinquième alinéa de l'article 6 de la loi n° 83-663 du 22 juillet
1983 précitée, les mots : "et qui sont affectés exclusivement à la plaisance"
sont remplacés par les mots : "et dont l'activité dominante est la plaisance".
»
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 102 est présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 166 est présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit l'article 43 B :
« I. - Une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de la
promulgation de la présente loi, afin de renforcer le rôle des collectivités
territoriales dans le développement des ports. Elle est close au 31 décembre
2006.
« II. - Dans le cadre de cette expérimentation, l'Etat transfère aux
collectivités territoriales qui en font la demande ses compétences pour
aménager, entretenir et exploiter les ports d'intérêt national. Il reste
compétent pour l'exercice de la police portuaire et la mise en oeuvre des
dispositions du livre V du code des ports maritimes.
« L'Etat et la collectivité territoriale ayant opté pour l'expérimentation
déterminent conjointement les ports concernés et leur périmètre. Ils signent,
le cas échéant, après un audit financé à parité, une convention définissant les
conditions du transfert des crédits correspondant au transfert de charges et de
mise à disposition, à titre gracieux, des biens et des personnels de l'Etat.
Cette convention prévoit également les adaptations nécessaires à l'application
des livres Ier et II du code des ports maritimes.
« La collectivité territoriale est subrogée dans les droits et obligations de
l'Etat à l'égard des tiers. Elle devient l'autorité concédante pour
l'aménagement, l'entretien et l'exploitation du ou des ports concernés. Dans
ces ports, les concessions arrivant à échéance pendant la durée de
l'expérimentation sont prorogées jusqu'au 1er juin 2007.
« III. - Pendant la durée de l'expérimentation, les départements peuvent
transférer aux régions qui en font la demande leurs compétences pour
l'aménagement, l'entretien et l'exploitation de ports de commerce ou de ports
de pêche. Une convention délimite les ports concernés, détermine les modalités
du transfert de compétences et prévoit le versement à la région du concours
particulier créé au sein de la dotation générale de décentralisation au titre
des ports maritimes de commerce et de pêche en application de l'article L.
1614-8 du code général des collectivités territoriales.
« IV. - Avant le 30 juin 2006, un rapport dressant le bilan de
l'expérimentation est établi par l'Etat et les collectivités territoriales
intéressées. Il est présenté par le Gouvernement au Parlement.
« V. - Au cinquième alinéa de l'article 6 de la loi n° 83-663 du 22 juillet
1983 complétant la loi n° 83-8 du 7 janvier 1983 relative à la répartition des
compétences entre les communes, les départements, les régions et l'Etat, les
mots : "et qui sont affectés exclusivement à la plaisance" sont remplacés par
les mots : "et dont l'activité dominante est la plaisance". »
L'amendement n° 102 est affecté de cinq sous-amendements.
Le sous-amendement n° 710, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« I. - Dans la première phrase du I de l'amendement n° 102 :
« 1° Remplacer les mots : "collectivités territoriales" par le mot :
"région".
« 2° Après les mots : "dans le développement des ports", ajouter le mot :
"maritimes".
« II. - Au paragraphe II de l'amendement n° 102 :
« 1° Dans la première phrase du premier alinéa, remplacer les mots :
"collectivités territoriales" par le mot : "régions".
« 2° Dans la seconde phrase du premier alinéa, après les mots : "police
portuaire" insérer les mots : "relevant du livre III du code des ports
maritimes".
« 3° Dans les deuxième et troisième alinéas, remplacer les mots :
"collectivité territoriale" par le mot : "région".
« III. - Compléter le III de l'amendement n° 102 par une phrase ainsi rédigée
: "Les services ou parties de services départementaux qui participent à
l'exercice de la compétence transférée sont mis à disposition de la région."
« IV. - A la fin de la première phrase du IV de l'amendement n° 102, remplacer
les mots : "et les collectivités territoriales intéressées" par les mots :
"après consultation des régions intéressées". »
Le sous-amendement n° 271 rectifié est présenté par MM. de Broissia, Doligé,
Leroy et Sido.
Le sous-amendement n° 375 est présenté par MM. Revet, Falco et Puech.
Le sous-amendement n° 634 est présenté par M. Mercier.
Ces trois sous-amendements, qui sont identiques, sont ainsi libellés :
« Dans la première phrase du III du texte proposé par l'amendement n° 102,
supprimer les mots : "qui en font la demande". »
Le sous-amendement n° 694 rectifié, présenté par MM. Paul Blanc et Schosteck
est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par l'amendement n° 102 par un
paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'article L. 34-8-1 du code du domaine de l'Etat est ainsi rédigé :
«
Art. L. 34-8-1.
- Les dispositions de la présente section et de
l'article 3 de la loi n° 94-631 du 25 juillet 1994 complétant le code du
domaine de l'Etat et relative à la constitution de droits réels sur le domaine
public sont applicables sur le domaine public de l'Etat compris dans les
limites administratives des ports qui relèvent de la compétence des
départements et des communes, mis a disposition de ces départements et de ces
communes ou ayant fait l'objet à leur profit d'un transfert de gestion.
« Les autorisations, décisions et agréments mentionnés aux articles L. 34-1,
L. 34-2, L. 34-3 et L. 34-4 sont pris ou accordés, après consultation du
représentant de l'Etat, par le président du conseil général ou par le maire
selon le cas. Ils peuvent également être pris ou accordés par le
concessionnaire, lorsque les termes de la concession le prévoient.
« Un décret pris en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent
article. »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 102.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
L'amendement n° 102 vise à réécrire l'article 43 B et a pour
objet, premièrement, de donner à l'expérimentation une durée suffisante pour
pouvoir en dresser un bilan, deuxièmement, de bien marquer le caractère
volontaire de l'expérimentation et d'ouvrir la possibilité à l'ensemble des
collectivités territoriales d'y recourir, troisièmement, de permettre
l'organisation d'un audit préalable au transfert de compétences, quatrièmement,
de prévoir la prorogation des concessions jusqu'au 1er juin 2007 et,
cinquièmement, de prévoir un rapport dressant le bilan de l'expérimentation
avant le 30 juin 2006.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 710.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Ce sous-amendement vise à rétablir une
expérimentation des transferts des ports aux régions, ainsi que le prévoyait le
texte adopté par l'Assemblée nationale. Les régions paraissent en effet
constituer les collectivités les plus à même de prendre en charge la gestion
des ports d'intérêt régional participant au développement du territoire et à
l'aménagement de l'espace.
Ce sous-amendement apporte également des précisions sur les conditions de
l'expérimentation, tant sur le plan juridique que sur celui de la police
portuaire.
Enfin, le rapport dressant le bilan de l'expérimentation relevant de la
responsabilité de l'Etat, le Gouvernement propose qu'il soit donc établi par
l'Etat, après consultation des régions ayant participé à l'expérimentation.
M. le président.
La parole est à M. Doligé, pour présenter le sous-amendement n° 271
rectifié.
M. Eric Doligé.
Cet amendement est satisfait. Toutefois, j'en rappelle l'objet.
Aux termes des lois de décentralisation de 1982, ce sont les départements qui
ont reçu la compétence de créer, d'aménager et de gérer les ports maritimes de
commerce et de pêche.
Nous souhaitons que le transfert se fasse à la demande du département et qu'il
y ait un engagement des deux parties, afin que, comme le texte peut le laisser
sous-entendre, le département ne soit pas dans l'obligation de le faire à la
demande de la région.
Il s'agit simplement d'un sous-amendement de clarification visant à ce que le
transfert se fasse dans le bon sens.
M. le président.
La parole est à M. Revet, pour présenter le sous-amendement n° 375.
M. Charles Revet.
Permettez-moi de prendre l'exemple d'un département que je connais bien, la
Seine-Maritime, pour justifier le dépôt de ce sous-amendement et expliquer
pourquoi celui du Gouvernement me paraît inopportun.
La Seine-Maritime compte deux ports autonomes, Le Havre et Rouen, un port
d'intérêt national, Dieppe, deux ports « départementaux », Fécamp et Le
Tréport, et un port « communal », Saint-Valéry-en-Caux.
Le port de Dieppe connaît actuellement des difficultés. Pour y remédier,
l'Etat demande au conseil général de « mettre la main à la poche » pour
accorder à ce port 15 millions de francs. Nous avons répondu à cette demande
par un : « oui, mais ... », car il est bien entendu que nous hésiterons, si la
loi devait en disposer autrement, à apporter une contribution pour un port qui
ne relèverait plus de notre responsabilité !
Mais le problème est encore plus complexe.
Du fait de la carence du secteur privé dans le domaine des liaisons maritimes,
le conseil général s'est engagé à rétablir la ligne Dieppe - Newhaven. Pour ce
faire, il a été amené à racheter ce port de Grande-Bretagne. Il faut bien deux
ports pour pouvoir assurer la liaison ! Le conseil général est devenu, de fait,
par l'intermédiaire d'une société d'économie mixte locale et d'un syndicat
mixte, premier actionnaire et propriétaire d'un port de l'autre côté de la
Manche. Cela crée une situation pour le moins étrange par rapport au port
d'intérêt national : la seule collectivité qui pourrait être demanderesse est
le conseil général, puisque c'est lui qui finance et assure le trafic à travers
cette SEML !
Voilà pourquoi il faut que ce soient les collectivités qui se sentent les plus
concernées qui fassent la demande et proposent d'être les partenaires de l'Etat
dans de telles expérimentations. Si vous acceptiez cette démarche - peut-être
qu'ailleurs ce serait différent - le conseil général de mon département - et
personne n'y verrait malice, au contraire, ce serait cohérent - demanderait
probablement à faire cette expérimentation, d'autant que, je le répète, l'Etat
lui-même est venu nous solliciter voilà quelques jours en arguant du fait que
nous devions renflouer les caisses pour mettre un terme à une situation
difficile. Il a demandé au conseil général de participer, comme l'Etat, à
hauteur de 50 % !
M. le président.
La parole est à M. Mercier, pour défendre le sous-amendement n° 634.
M. Michel Mercier.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
Le sous-amendement n° 634 est retiré.
La parole est à M. Schosteck, pour défendre le sous-amendement n° 694
rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Les limitations du type de commerce pouvant s'établir sur les dépendances du
domaine public maritime et l'absence de droits réels pour les commerces et
activités implantés sur cet espace constituent des freins au développement des
activités directes et indirectes liées aux ports.
En effet, la situation des entreprises industrielles et commerciales
implantées sur le domaine public portuaire est instable, ce qui contribue à
limiter la volonté d'investissement des candidats à l'installation, le long
terme n'étant pas assuré.
Or, outre l'animation qui améliore l'image et l'attractivité de
l'établissement portuaire, l'apport en recettes de telles activités constitue
une ressource non négligeable, et il faut souligner qu'une partie significative
de celles-ci provient d'une clientèle beaucoup plus vaste que celle des
plaisanciers à demeure et en escale.
Je ne vous infligerai pas, mes chers collègues, la lecture intégrale de
l'exposé des motifs. J'indiquerai simplement que mon collègue M. Paul Blanc
souhaite que soit pris en compte cet amendement, qui tend, en un mot, à
instaurer des droits réels dans les ports de plaisance.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement
n° 166.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Cet amendement étant identique à celui de la
commission des lois, je me limiterai à deux points qui me paraissent essentiels
: l'expérimentation est fondée sur le volontariat et elle est ouverte à toutes
les collectivités territoriales. Nous en revenons au débat précédent, au cours
duquel les notions de chef de file et de concertation entre toutes les
collectivités ont été évoquées.
Ces préoccupations étant prises en compte, je retire cet amendement au profit
de l'amendement n° 102.
M. le président.
L'amendement n° 166 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 710, 271
rectifié, 375 et 694 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Le sous-amendement n° 710 n'a pas été examiné par la
commission. Celle-ci ayant souhaité ouvrir le bénéfice de l'expérimentation à
l'ensemble des collectivités, en particulier aux départements, qui détiennent
déjà des compétences à l'égard des ports de commerce et des ports de pêche, je
suis défavorable au sous-amendement n° 710, sauf sur trois points qui
pourraient compléter utilement l'amendement de la commission, si le
Gouvernement en était d'accord. Il s'agit, à l'exclusion de tous les autres
aspects, du 2° du paragraphe I, du 2° du paragraphe II et du paragraphe III.
Les sous-amendements n°s 271 rectifié et 375, qui sont identiques, sont
satisfaits - Je l'ai dit tout à l'heure à M. Doligé - par l'amendement n° 102
de la commission.
En effet, le paragraphe III de cet amendement précise bien que « les
départements peuvent transférer » - c'est donc une faculté et non une
obligation - « aux régions qui en font la demande leurs compétences... ».
La volonté des départements concernant le transfert est donc préservée. Cela
répond au souci de M. Revet s'agissant du cas spécifique de la
Seine-Maritime.
Enfin, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat sur l'amendement n° 694
rectifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 102 et sur les
sous-amendements n°s 271 rectifié, 375 et 694 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement n° 102 modifie le dispositif
initial du Gouvernement en permettant de transférer aux collectivités locales
des compétences de l'Etat en matière portuaire. Or il paraît nécessaire de
réserver aux régions la gestion des ports maritimes pour lesquels un accord de
transfert avec l'Etat sera signé. La gestion des ports constitue un instrument
important pour le développement économique et l'aménagement du territoire, qui
fait défaut aux régions françaises par rapport aux autres régions
européennes.
Les départements resteront compétents pour les ports de commerce, et les
communes le seront pour les ports de plaisance, tout en pouvant faire remonter
la responsabilité au niveau régional.
Par ailleurs, la prorogation de la durée des concessions au-delà de la durée
de l'expérimentation a pour conséquence de limiter la portée de cette
expérimentation et l'exercice de nouvelles compétences par les régions.
Cependant, elle permet d'assurer la continuité du service jusqu'à ce que les
régions soient en mesure d'exercer pleinement leurs compétences.
Par conséquent, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 102, sous
réserve de l'adoption du sous-amendement qu'il présente et qui a pour objet de
limiter aux régions le dispositif de transfert et d'apporter quelques
précisions d'ordre rédactionnel.
Monsieur le rapporteur, je vous donne acte de votre proposition d'intégration,
mais je rappelle mes remarques fondamentales sur le niveau des collectivités
locales susceptibles de bénéficier de l'expérimentation.
Je suis défavorable aux sous-amendements n°s 271 rectifié et 375. En effet, le
Gouvernement propose de privilégier le transfert des ports maritimes aux
régions. Les départements pourront toutefois, s'ils le souhaitent, demander aux
régions d'exercer la compétence en matière de ports de commerce et de pêche, ce
qui va dans le sens de l'exercice au niveau pertinent d'un bloc de compétences.
Dans cette hypothèse, il ne paraît pas souhaitable que les régions acceptent
explicitement la demande des départements concernés : leur imposer ce transfert
serait contraire à l'esprit de volontariat et de partenariat souhaité par le
présent projet de loi.
Je suis, en revanche, favorable à l'amendement n° 694 rectifié de M.
Schosteck, qui permet d'unifier le régime juridique applicable au domaine
public portuaire en matière de droits réels. Il étend aux communes la
possibilité de constituer des droits réels sur le domaine public de l'Etat mis
à leur disposition dans le cadre de l'exercice de leurs compétences portuaires.
Cette disposition répond aussi à la volonté de valoriser le domaine public.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme le Gouvernement tient à l'intégralité de son
sous-amendement n° 710, j'émets, dans l'état actuel de la situation, un avis
défavorable.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 710.
M. Charles Revet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet.
Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué, monsieur le ministre ?
(Sourires.)
C'est la réaction que m'inspirent vos propos, quand vous
dites que l'Etat transférera aux régions, qui pourront tranférer aux
départements... Je suis donc défavorable au sous-amendement n° 710.
Par ailleurs, monsieur le rapporteur, je précise que, tout à l'heure, pour
déclarer que nos sous-amendements étaient satisfaits, je me référais au
paragraphe II de votre amendement : « Dans le cadre de cette expérimentation,
l'Etat transfère aux collectivités territoriales qui en font la demande ses
compétences pour aménager, entretenir et exploiter les ports d'intérêt
national. » C'est bien l'esprit dans lequel vous avez rédigé cet amendement
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Tout à fait !
M. Charles Revet.
Dans ces conditions, je retire le sous-amendement n° 375.
M. Eric Doligé.
Et moi, le sous-amendement n° 271 rectifié, qui, je l'avais dit, est également
satisfait.
M. le président.
Les sous-amendements n°s 375 et 271 rectifié sont retirés.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 710, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 694 rectifié, accepté par le
Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 102, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 43 B est ainsi rédigé.
Article 43 C
M. le président.
« Art. 43 C. - I. - Afin de renforcer le rôle des collectivités régionales
dans le développement des infrastructures aéroportuaires, une loi définira,
après une phase d'expérimentation qui débutera un an au plus après la
promulgation de la présente loi, les modalités de transfert des aérodromes
civils à vocation régionale ou locale appartenant à l'Etat.
« II. - Pour cette expérimentation, la compétence pour aménager, entretenir et
gérer, dans les conditions prévues au code de l'aviation civile, l'ensemble des
aérodromes civils à vocation régionale ou locale appartenant à l'Etat dans une
région, autres que ceux visés à l'alinéa suivant, est transférée à toute
collectivité régionale dont l'organe délibérant en fait la demande.
« Sont exclus de ce transfert les aérodromes dont les biens ont été mis à la
disposition d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités
publiques avant la date d'entrée en vigueur de l'expérimentation dans la région
concernée.
« Sur demande d'un conseil départemental, d'un conseil municipal ou de
l'organe délibérant d'un groupement de collectivités publiques adressée à la
collectivité régionale bénéficiaire de l'expérimentation, et avec son accord,
la compétence à l'égard d'un ou plusieurs aérodromes situés sur le territoire
de la région concernée est transférée à ce département, à cette commune ou à ce
groupement concerné.
« Le transfert entraîne de plein droit la mise à disposition, dans les
conditions prévues aux articles L. 1321-1 et suivants du code général des
collectivités territoriales, des biens des aérodromes concernés, à l'exception
de ceux réservés à l'Etat pour les besoins de la défense nationale, de la
police et de la sécurité de la circulation aérienne.
« La collectivité bénéficiaire du transfert est subrogée dans les droits et
obligations de l'Etat au regard des tiers.
« III. - Une convention passée entre l'Etat et la collectivité bénéficiaire du
transfert définit les modalités de l'expérimentation et, notamment :
« - la durée de l'expérimentation, qui ne sera pas inférieure à trois ans ;
« - les conditions d'application de l'article L. 213-3 du code de l'aviation
civile ;
« - la compensation financière des charges transférées pendant la durée de
l'expérimentation pour les aérodromes que l'Etat gérait en régie directe ;
« - les modalités selon lesquelles la collectivité concernée peut prendre des
actes susceptibles de produire des effets, notamment financiers, au-delà de la
date de clôture de l'expérimentation ;
« - les modalités selon lesquelles les biens attachés à la compétence
transférée font retour à l'Etat au terme de l'expérimentation, si la loi n'a
pas prononcé, à cette date, le transfert définitif des aérodromes concernés.
« IV. - L'expérimentation sera close le 31 décembre 2006.
« Avant le 30 juin 2006, le Gouvernement, après consultation des collectivités
concernées, présentera au Parlement un rapport d'évaluation de cette
expérimentation. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 237, présenté par Mme Gisèle Gautier est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit l'article 43 C :
« I. - Afin de renforcer le rôle des collectivités régionales dans le
développement des infrastructures aéroportuaires, une loi définira, après une
phase d'expérimentation qui débutera un an au plus après la promulgation de la
présente loi, les modalités de transfert des aérodromes civils à vocation
régionale ou locale appartenant à l'Etat.
« I
bis.
- Une commission nationale, composée, en nombre égal, de
représentants de l'Etat, de représentants des collectivités régionales et des
représentants des chambres de commerce et d'industrie en tant qu'opérateurs
historiques sera constituée dès le début de la phase d'expérimentation. Cette
commission tripartite aura pour tâches :
« 1° D'une part, d'assurer le suivi de la phase d'expérimentation et, à son
achèvement, d'en déduire les propositions du Gouvernement pour la future loi
devant régir les transferts définitifs ;
« 2° D'autre part, de préparer dès le début de la phase d'expérimentation les
propositions au Gouvernement pour établir un projet de loi destiné à moderniser
le régime de gestion aéroportuaire actuellement en vigueur. A cet effet, la
commission tripartite examinera l'opportunité de mettre en place des sociétés
aéroportuaires.
« La composition de la commission prévue au présent article est fixée par
décret. Le même décret détermine les conditions dans lesquelles la commission
est informée des modalités et des résultats de l'expérimentation.
« La période d'expérimentation sera si nécessaire prolongée jusqu'à la
promulgation de la loi de modernisation de la gestion aéroportuaire et des
décrets correspondants.
« II. - Pour cette expérimentation, la compétence pour aménager, entretenir et
gérer, dans les conditions prévues au code de l'aviation civile, l'ensemble des
aérodromes civils à vocation régionale ou locale appartenant à l'Etat dans une
région, autres que ceux visés à l'alinéa suivant, est transférée à toute
collectivité régionale dont l'organe délibérant en fait la demande.
« Sont exclus de ce transfert les aérodromes dont les biens ont été mis à la
disposition d'une collectivité territoriale ou d'un groupement de collectivités
publiques avant la date d'entrée en vigueur de l'expérimentation dans la région
concernée.
« Sont également exclus de cette expérimentation les aérodromes d'importance
nationale ou internationale suivants : Bordeaux, Fort-de-France, Lille, Lyon,
Marseille, Montpellier, Nantes, Nice, Pointe-à-Pitre, Saint-Denis, Strasbourg,
Toulouse.
« Sur demande d'un conseil départemental, d'un conseil municipal ou de
l'organe délibérant d'un groupement de collectivités publiques adressée à la
collectivité régionale bénéficiaire de l'expérimentation, et avec son accord,
la compétence à l'égard d'un ou plusieurs aérodromes situés sur le territoire
de la région concernée est transférée à ce département, à cette commune ou à ce
groupement concerné.
« Le transfert entraîne de plein droit la mise à disposition, dans les
conditions prévues aux articles L. 1321-1 et suivants du code général des
collectivités territoriales, des biens des aérodromes concernés, à l'exception
de ceux réservés à l'Etat pour les besoins de la défense nationale, de la
police et de la sécurité de la circulation aérienne.
« La collectivité bénéficiaire du transfert est subrogée dans les droits et
obligations de l'Etat au regard des tiers.
« II
bis.
- Ce transfert est sans influence sur les droits que les
chambres de commerce et d'industrie tiennent, le cas échéant, des concessions
d'exploitation des aérodromes qui leur ont été consenties. Les contrats de
concession et autres autorisations y afférents sont prorogés jusqu'à leur
terme, et au moins jusqu'à la promulgation de la loi portant transfert
définitif des aérodromes prévue au I ci-dessus, dans les conditions prévues par
les lois et règlement en vigueur.
« III. - Une convention passée entre l'Etat et la collectivité bénéficiaire du
transfert définit les modalités de l'expérimentation et, notamment :
« - la durée de l'expérimentation, qui ne sera pas inférieure à trois ans ;
« - les conditions d'application de l'article L. 213-3 du code de l'aviation
civile ;
« - la compensation financière des charges transférées pendant la durée de
l'expérimentation pour les aérodromes que l'Etat gérait en régie directe ;
« - les modalités selon lesquelles la collectivité concernée peut prendre des
actes susceptibles de produire des effets, notamment financiers, au-delà de la
date de clôture de l'expérimentation ;
« - les modalités selon lesquelles les biens attachés à la compétence
transférée font retour à l'Etat au terme de l'expérimentation, si la loi n'a
pas prononcé, à cette date, le transfert définitif des aérodromes concernés
;
« - les modalités selon lesquelles la collectivité bénéficiaire est substituée
à l'Etat dans son rôle de concédant d'exploitation d'un aéroport lorsque
celui-ci est géré dans le cadre d'une concession et autre autorisation
d'exploitation accordée à une chambre de commerce et d'industrie.
« IV. - L'expérimentation sera close le 31 décembre 2006.
« Avant le 30 juin 2006, le Gouvernement, après consultation des collectivités
concernées, présentera au Parlement un rapport d'évaluation de cette
expérimentation. »
Les deux amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 103 rectifié est présenté par M. Hoeffel, au nom de la
commission des lois.
L'amendement n° 167 rectifié est présenté par M. Lassourd, au nom de la
commission des affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit l'article 43 C :
« I. - Une expérimentation est engagée dans un délai d'un an à compter de la
promulgation de la présente loi, afin de renforcer le rôle des collectivités
territoriales dans le développement des aérodromes. Elle est close au 31
décembre 2006.
« II. - Dans le cadre de cette expérimentation, l'Etat transfère aux
collectivités territoriales qui en font la demande ses compétences pour
aménager, entretenir et exploiter les aérodromes civils. Sont toutefois exclus
de ce transfert les aérodromes dont les biens ont été mis à la disposition
d'une collectivité territoriale, d'un établissement public de coopération
intercommunale ou d'un syndicat mixte avant la date d'entrée en vigueur de
l'expérimentation.
« L'Etat et la collectivité territoriale ayant opté pour l'expérimentation
déterminent conjointement les aérodromes concernés. Ils signent, le cas échéant
après un audit financé à parité, une convention définissant les conditions du
transfert des crédits correspondant au transfert de charges et de mise à
disposition, à titre gracieux, des biens et des personnels de l'Etat. Sont
exclus de cette mise à disposition les biens réservés à l'Etat pour les besoins
de la défense nationale, de la police et de la sécurité de la circulation
aérienne. La convention prévoit également les conditions d'application de
l'article L. 213-3 du code de l'aviation civile.
« La collectivité territoriale est subrogée dans les droits et obligations de
l'Etat à l'égard des tiers. Elle devient l'autorité concédante pour
l'aménagement, l'entretien et l'exploitation du ou des aérodromes concernés.
Dans ces aérodromes, les concessions arrivant à échéance pendant la durée de
l'expérimentation sont prorogées jusqu'au 1er juin 2007.
« III. - Avant le 30 juin 2006, un rapport dressant le bilan de
l'expérimentation est établi par l'Etat et les collectivités territoriales
intéressées. Il est présenté par le Gouvernement au Parlement. »
L'amendement n° 103 rectifié est affecté de cinq sous-amendement.
Le sous-amendement n° 711, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« I. - Dans le premier alinéa du II de l'amendement n° 103 rectifié :
« 1° Remplacer les mots : "collectivités territoriales" par le mot :
"régions".
« 2° Après les mots : "et exploiter", insérer les mots : "dans les conditions
prévues au code de l'aviation civile, l'ensemble des aérodromes civils à
vocation régionale ou locale lui appartenant".
« 3° Après les mots : "aérodromes civils", ajouter les mots : "à vocation
régionale ou locale".
« II. - Après le premier alinéa du II de l'amendement n° 103 rectifié, insérer
un alinéa ainsi rédigé :
« Sur demande d'un conseil départemental, d'un conseil municipal ou de
l'organe délibérant d'un groupement de collectivités locales adressée à la
région bénéficiaire de l'expérimentation, et avec son accord, la compétence à
l'égard d'un ou plusieurs aérodromes situés sur le territoire de la région
concernée est transférée à ce département, à cette commune ou à ce groupement.
»
« III. - Dans le deuxième alinéa du II de l'amendement n° 103 rectifié :
« 1° Rédiger comme suit les deux premières phrases :
« L'Etat et la région ayant opté pour l'expérimentation signent, le cas
échéant après un audit financé à parité, une convention définissant, pour la
durée de l'expérimentation, les conditions du transfert des crédits
correspondant au transfert de charges et de mise à disposition à titre gracieux
des biens et des personnels de l'Etat. »
« 2° Ajouter
in fine
les mots : "ainsi que les modalités selon
lesquelles la région concernée peut prendre des actes susceptibles de produire
des effets, notamment financiers, au-delà de la date de clôture de
l'expérimentation".
« IV. - A la fin de la première phrase du III de l'amendement n° 103 rectifié,
remplacer les mots : "et les" par les mots : "après consultation des". »
Le sous-amendement n° 322 rectifié, présenté par MM. Ginésy, Le Grand et
Schosteck, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le premier alinéa du II du texte proposé par
l'amendement n° 103 rectifié par une phrase ainsi rédigée :
« Sont également exclus de cette expérimentation les aérodromes d'importance
nationale ou internationale suivants : Bordeaux, Fort-de-France, Lille, Lyon,
Marseille, Montpellier, Nantes, Nice, Pointe-à-Pitre, Saint-Denis, Strasbourg
et Toulouse. »
Le sous-amendement n° 323 rectifié, présenté par MM. Ginésy, Le Grand,
Schosteck et Trillard, est ainsi libellé :
« Après la première phrase du dernier alinéa du II du texte proposé par
l'amendement n° 103 rectifié, insérer deux phrases ainsi rédigées :
« Ce transfert est sans influence sur les droits que les chambres de commerce
et d'industrie tiennent, le cas échéant, des concessions d'exploitation des
aérodromes qui leur ont été consenties. Les contrats de concession et autres
autorisations y afférents sont prorogés jusqu'à leur terme. »
Le sous-amendement n° 696, présenté par M. de Richemont, est ainsi libellé
:
« Après le II du texte proposé par l'amendement n° 103 rectifié, insérer un
paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Une commission nationale de contrôle de l'expérimentation du transfert
de compétences aéroportuaires est créée dans un délai d'un an à compter de la
promulgation de la présente loi.
« Elle est composée, en nombre égal, de représentants de l'Etat, de
représentants des collectivités régionales et de représentants des chambres de
commerce et d'industrie.
« Cette commission établira avant le 1er janvier 2006 un rapport destiné au
Gouvernement dressant le bilan de l'expérimentation.
« D'autre part, cette commission établira des propositions adressées au
Gouvernement en vue du dépôt d'un projet de loi destiné à moderniser le régime
de gestion aéroportuaire en vigueur. A cet effet, la commission examinera
l'opportunité de mettre en place des sociétés aéroportuaires telles que
proposées actuellement par les chambres de commerce et d'industrie gérant de
grands aéroports régionaux.
« Un décret pris en conseil d'Etat déterminera la composition de la commission
nationale de contrôle de l'expérimentation du transfert de compétences
aéroportuaires et les conditions dans lesquelles la commission est informée des
modalités et des résultats de l'expérimentation. »
Le sous-amendement n° 325 rectifié, présenté par MM. Ginésy, Le Grand,
Joyandet, Oudin, Schosteck et Trillard, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le III du texte proposé par l'amendement n° 103 rectifié :
« III. - Une commission nationale de contrôle de l'expérimentation du
transfert de compétences aéroportuaires est créée dans un délai d'un an à
compter de la promulgation de la présente loi.
« Elle est composée, en nombre égal, de représentants de l'Etat, de
représentants des collectivités régionales et de représentants des chambres de
commerce et d'industrie.
« Cette commission établira avant le 30 juin 2006 un rapport adressé au
Gouvernement dressant le bilan de l'expérimentation.
« D'autre part, cette commission établira des propositions adressées au
Gouvernement en vue du dépôt d'un projet de loi destiné à moderniser le régime
de gestion aéroportuaire en vigueur. A cet effet, la commission examinera
l'opportunité de mettre en place des sociétés aéroportuaires telles que
proposées actuellement par les chambres de commerce et d'industrie gérant de
grands aéroports régionaux.
« Un décret pris en conseil d'Etat déterminera la composition de la commission
nationale de contrôle de l'expérimentation du transfert de compétences
aéroportuaires et les conditions dans lesquelles la commission est informée des
modalités et des résultats de l'expérimentation. »
L'amendement n° 327 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 103
rectifié.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel fondé sur les mêmes
principes que ceux qui ont été évoqués tout à l'heure à propos de la gestion
portuaire, mais, cette fois, pour la gestion aéroportuaire. Il vise à donner
une durée suffisante à l'expérimentation et à autoriser l'ensemble des
collectivités territoriales à demander directement à l'Etat d'en bénéficier ;
il prévoit un audit préalable au transfert et le transfert, à titre
expérimental, d'un ou de plusieurs aéroports, et non de l'ensemble des
aéroports de la région concernée.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 711.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Ce sous-amendement vise à rétablir une
expérimentation du transfert de certains aérodromes aux régions, ainsi que le
prévoyait le texte adopté par l'Assemblée nationale. Les régions paraissent en
effet constituer les collectivités les plus à même de prendre en charge la
gestion de ces aérodromes participant au développement du territoire et à
l'aménagement de l'espace.
Le Gouvernement propose de conserver la logique selon laquelle l'Etat
transfère l'ensemble des aérodromes à vocation locale ou régionale à la région
candidate. Toutefois, certains aérodromes peuvent être transférés à d'autres
collectivités locales avec l'accord de la région concernée.
Ce sous-amendement apporte également des précisions sur les conditions de
l'expérimentation, sur les plans tant juridique que financier.
Enfin, parce que le rapport dressant le bilan de l'expérimentation relève de
la responsabilité de l'Etat, ce sous-amendement prévoit que le rapport est
établi par l'Etat, après consultation des régions ayant participé à
l'expérimentation.
M. le président.
La parole est à M. Schosteck, pour défendre les sous-amendements n°s 322
rectifié et 323 rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Le sous-amendement n° 322 rectifié se justifie par son texte même.
Le sous-amendement n° 323 rectifié entreprend de détailler plus nettement,
pour les aéroports objets du transfert, les modalités de l'expérimentation en
ce qui concerne la gestion des concessions de l'Etat dont sont titulaires les
chambres de commerce et d'industrie. Si la substitution des collectivités
régionales à l'Etat dans le rôle du concédant est prévue explicitement, la
poursuite jusqu'à leur terme normal des contrats en cause doit également être
explicitement garantie.
Une telle disposition est, en outre, rendue nécessaire pour des raisons de
clarté et de lisibilité, le code de l'aviation civile ayant, jusqu'ici,
distingué le régime de la concession applicable à l'exploitation des aérodromes
de l'Etat de celui de la convention applicable dans les autres cas.
M. le président.
Le sous-amendement n° 696 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Schosteck, pour défendre le sous-amendement n° 325
rectifié.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Par ce sous-amendement, nous proposons de rédiger de façon différente le
paragraphe III du texte présenté par l'amendement n° 103 rectifié afin de
prévoir, dès la fin de la phase d'expérimentation, la préparation d'un projet
de loi de modernisation de la gestion des aéroports français pour que la
régionalisation de tels aéroports puisse s'accomplir dans un cadre
modernisé.
A cette fin, on prévoit l'institution d'une commission nationale tripartite :
Etat, collectivités régionales, chambres de commerce et d'industrie. Cette
commission aurait un triple rôle : assurer le suivi de la phase
d'expérimentation, proposer au Gouvernement les dispositions principales du
projet de loi de modernisation aéroportuaire et, au terme d'une phase
d'expérimentation, proposer également les dispositions principales du projet de
loi concernant le transfert définitif des aérodromes.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 167 rectifié.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je vais retirer cet amendement au profit de celui
de la commission, qui est identique, mais après avoir insisté, comme je l'ai
fait, tout à l'heure, s'agissant des ports - nous sommes dans le même cas de
figure - sur le fait que notre dispositif est fondé sur le volontariat et
ouvert à toutes les collectivités territoriales.
Ces propositions marquent des avancées importantes.
M. le président.
L'amendement n° 167 rectifié est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur les sous-amendements n°s 711, 322
rectifié, 323 rectifié et 325 rectifié ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 711, que la
commission n'a pas pu examiner, je relève que notre dispositif est plus souple,
car il permet à l'Etat de transférer directement aux départements ou aux
communes ses compétences à l'égard de certains aérodromes. Par ailleurs, il
prévoit que les aérodromes concernés seront désignés conjointement par l'Etat
et la collectivité territoriale intéressée.
De surcroît, la notion d'« aérodrome civil à vocation régionale ou locale »,
visée par le sous-amendement n° 711 est trop peu précise et, de ce fait, nous
paraît risquée. Je ne puis, en l'état actuel de la situation, qu'émettre un
avis défavorable.
S'agissant du sous-amendement n° 322 rectifié, présenté par M. Schosteck, je
rappellerai, comme pour le sous-amendement précédent, que l'amendement n° 103
rectifié de la commission prévoit que les aérodromes concernés par
l'expérimentation seront désignés conjointement par l'Etat et les collectivités
territoriales intéressées. Compte tenu de cette exigence, il ne semble ni
nécessaire ni souhaitable d'exclure
a priori
du champ du transfert de
compétences un certain nombre d'aérodromes qui se caractérisent par
l'importance de leur trafic. Je crois savoir que, sur certains secteurs
géographiques concernés par tel ou tel aérodrome, il n'y a pas forcément
identité de vues entre les responsables des collectivités qui peuvent, à un
titre ou à un autre, être intéressées.
Je souhaiterais, de ce fait, monsieur Schosteck, que vous retiriez le
sous-amendement n° 322 rectifié.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 323 rectifié, nous estimons qu'il est
satisfait par l'amendement de la commission.
S'agissant du sous-amendement n° 325 rectifié, la commission forme le même
souhait de voir M. Schosteck le retirer.
M. le président.
Monsieur Schosteck, vos sous-amendements sont-ils maintenus ?
M. Jean-Pierre Schosteck.
C'est si gentiment demandé, monsieur le président, que j'accède volontiers aux
souhaits de M. le rapporteur !
(Sourires.)
M. le président.
Les sous-amendements n°s 322 rectifié, 323 rectifié et 325 rectifié sont
retirés.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 103 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement de la commission modifie le
dispositif initial du Gouvernement en ouvrant la possibilité de transfert
d'aérodromes à toute collectivité locale ou groupement de collectivités
locales.
Par ailleurs, la prorogation de la durée de concessions au-delà de la durée de
l'expérimentation a pour conséquence de limiter la portée de l'expérimentation
et l'exercice de nouvelles compétences par les régions. Cependant, elle permet
d'assurer une continuité du service jusqu'à ce que les régions soient en mesure
d'exercer pleinement leurs compétences en la matière. Le Gouvernement peut donc
se rallier à cet amendement, sous réserve, cependant, de l'adoption du
sous-amendement n° 711, qui a pour objet de rétablir le dispositif initial de
transfert aux régions et d'apporter quelques précisions d'ordre
rédactionnel.
J'émets donc un avis favorable sur l'amendement de la commission, monsieur le
rapporteur, sous réserve de l'adoption du sous-amendement du Gouvernement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 711.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole contre le sous-amendement.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Je pense, comme M. le rapporteur, qu'il faut jouer sur la souplesse et le
volontariat et qu'il faut se fier à la réaction et au sentiment du terrain.
Aujourd'hui, des partenariats initiés par l'intercommunalité, par les
départements et par les régions, se passent fort bien, et adopter le
sous-amendement serait plus susciter des difficultés qu'en résoudre, compte
tenu, notamment, des différences de situation.
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 711, repoussé par la commission.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 103 rectifié, repoussé par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 43 C est ainsi rédigé.
Demande de réserve
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Monsieur le président, je demande la réserve de l'article 43
D jusqu'après l'examen de l'article 43 I.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
Article additionnel après l'article 43 D
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 376 est présenté par MM. Revet, Puech et Falco.
L'amendement n° 638 est présenté par M. Mercier.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Après l'article 43 D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le premier alinéa de l'article L. 123-1 du code de la voirie
routière, il est inséré un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« L'entretien des routes nationales est confié aux départements, dans le
respect des dispositions de l'article L. 1614-1 et suivants du code général des
collectivités territoriales. »
« II. - Dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi,
le Gouvernement déterminera, en association avec les collectivités concernées,
le champ d'application, les conditions et modalités d'application de ce nouveau
transfert. »
L'amendement n° 443 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Lardeux,
Leroy et Sido, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 D, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le premier alinéa de l'article L. 123-1 du code de la voirie
routière, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L'entretien des routes nationales est confié aux départements, dans le
respect des dispositions de l'article L. 1614-1 et suivants du code général des
collectivités territoriales. »
« II. - Dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la loi n° du
relative à la démocratie de proximité, le Gouvernement déterminera, en
association avec les collectivités concernées, le champ d'application, les
conditions et modalités d'application de ce nouveau transfert. »
« III. - L'accroissement de charges résultant pour les départements du I est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« IV. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du III ci-dessus est
compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits
visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Revet, pour défendre l'amendement n° 376.
M. Charles Revet.
Cet amendement prévoit un transfert de compétence supplémentaire en faveur des
départements.
Jusqu'à aujourd'hui, les transferts qui ont été opérés vers les départements
ou les régions ont apporté localement une grande satisfaction.
Si j'évoque les lycées et les collèges, il est clair que pas un seul proviseur
ni un seul principal de collège ne voudrait revenir en arrière. Les élus locaux
leur accordent probablement une plus grande attention du fait de la proximité ;
ils engagent des crédits supplémentaires qui leur permettent de travailler dans
de meilleures conditions.
S'agissant des routes, c'est un peu la même chose. Chaque fois qu'il y a des
transferts, monsieur le ministre, la difficulté tient au fait que les dotations
qui sont accordées à la collectivité se fondent sur les dépenses effectives
constatées par l'Etat dans l'année en cours.
Si je prends l'exemple de mon département, la Seine-Maritime, la dotation qui
lui est attribuée au titre des collèges s'élève à 75 millions de francs
environ, alors que nous dépensons, en réalité, 320 millions de francs par an.
Vous voyez la différence !
Pour ce qui est des routes, je suis bien obligé de constater l'état des routes
nationales dans mon département. Il doit y avoir 400 kilomètres de routes
nationales et 6 400 kilomètres de routes départementales, et je peux vous
assurer que le conducteur voit la différence. Cela signifie que l'Etat consacre
peu de crédits à l'entretien de ces routes et que, pour le moins, si ce
transfert était opéré, ce qui me paraîtrait cohérent, il faudrait peut-être en
rediscuter les modalités financières.
C'est ce que prévoit cet amendement, de façon que les collectivités auxquelles
sont tranférées certaines compétences disposent des moyens leur permettant
d'assumer les missions nouvelles qui leur sont dévolues.
M. le président.
L'amendement n° 638 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Doligé, pour présenter l'amendement n° 443 rectifié.
M. Eric Doligé.
Je considère que cet amendement a été défendu par M. Revet, dont l'amendement
n° 376 est pratiquement identique, exception faite du gage, car je me doute du
sort que connaîtra ce dernier.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 376 et 443 rectifié
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Ces amendements prévoient un transfert nouveau et substantiel
d'une compétence de l'Etat vers les départements. Ce transfert, bien qu'il
apparaisse à ce stade de la discussion parlementaire, n'est cependant pas
totalement imprévu. Il reprend les propositions formulées tant par la mission
d'information du Sénat sur la décentralisation, présidée par M. Delevoye et
dont le rapporteur était M. Mercier, que par la commisssion sur l'avenir de la
décentralisation, la commission Mauroy.
Je suis certain que ces amendements vont dans la bonne direction. En effet,
dans sa réponse aux observations contenues dans le rapport de la Cour des
comptes, le ministre des transports et de l'équipement évoquait l'entretien du
réseau routier national en reconnaissant que la répartition des compétences
entre l'Etat et les départements restait inachevée et qu'il conviendrait de
classer certaines voies ou sections de voies dans le réseau des routes
nationales, et inversement.
Il était nécessaire que ces amendements posent le problème, en sachant qu'il
ne peut trouver de solution du jour au lendemain. Afin de stimuler les
transferts de compétence et de faire en sorte qu'ils continuent à s'opérer dans
l'intérêt même du réseau routier national, la commission émet un avis favorable
sur ces amendements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur ces mêmes amendements ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Ces amendements tendent à transférer l'entretien
des routes nationales aux départements.
Je tiens à rappeler au Sénat que l'Etat ne se désengage pas de l'entretien des
routes nationales, puisque les moyens qui y sont consacrés ont augmenté de près
de 30 % depuis 1997.
Le réseau routier national a la double fonction d'assurer les liaisons de
transit interrégionales et internationales ainsi que de garantir une desserte
équitable du territoire. Représentant seulement 4 % du réseau, il écoule, à lui
seul, 40 % du trafic. Ce service public ne peut pas être morcelé, car, vous le
savez bien, il n'est pas envisageable dans la pratique de disjoindre des
missions aussi étroitement liées dans leur mise en oeuvre quotidienne que
l'entretien et l'exploitation ou que la construction et l'entretien. Or qu'en
serait-il si l'entretien des routes nationales était confié aux départements ?
C'est particulièrement clair dans le cas du réseau rapide, qui est déjà géré en
s'affranchissant des limites départementales et régionales.
De surcroît, il s'agit d'un transfert qui n'a pas fait l'objet d'une expertise
et d'une concertation suffisantes, notamment avec les personnels. Le
Gouvernement est donc défavorable à ces amendements.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 376.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
C'est en effet une affaire de la plus haute importance. En ce qui nous
concerne, nous ne voterons pas cette proposition, sans pour autant adhérer
pleinement aux arguments avancés par le Gouvernement.
Certes, quand M. le ministre dit que des efforts importants ont été réalisés
sur le réseau national, et même s'ils l'ont en partie été grâce à des
redéploiements - ce qui relativise tout de même le désengagement des DDE, en
particulier à l'échelon communal -, il a raison.
Il a également raison d'insister sur le fait que l'effort a surtout porté sur
les voies rapides. L'effort est réel depuis 1997 alors que le rapport de la
Cour des comptes avait été fondamentalement défavorable à la situation
antérieure. C'est donc un progrès significatif.
Cela étant dit, c'est une affaire importante, qui, de surcroît, comme M. le
rapporteur l'a indiqué, n'est pas nouvelle. Le rapport Mauroy l'évoquait
déjà.
Les arguments avancés valent ce qu'ils valent, et ce n'est en effet pas la
première fois que des routes nationales sont transférées aux départements.
Toutes les routes dont le numéro commence par 900 l'ont ainsi été, dans des
conditions d'ailleurs discutables et financièrement peu favorables aux
départements. Mais, que je sache, leur entretien n'en a pas tellement souffert
et, dans certains cas, il s'en est même trouvé amélioré.
Il n'en reste pas moins que c'est une grosse affaire. Je trouve, pour ma part,
que la traiter par voie d'amendement, dans l'improvisation la plus totale, sans
évaluation - sans expertise, comme vous l'avez dit, monsieur le ministre, et je
vous rejoins tout à fait sur ce point - n'est pas convenable.
Une véritable évaluation des coûts est nécessaire. Une étude pointue ferait
d'ailleurs peut-être apparaître que, si certaines routes du réseau, notamment
les voies rapides, doivent demeurer nationales ; les autres peuvent sans
dommage passer aux départements. Mais cela mérite une analyse plus approfondie
que ce traitement à la serpe !
Mme Josiane Mathon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
Cet amendement vise à confier aux départements l'entretien des routes
nationales.
Si la commission Mauroy a eu le mérite d'ouvrir un certain nombre de pistes de
réflexion, il convient cependant de bien analyser chacune des propositions qui
ont été faites.
Nous comprenons ses motivations en la matière, car il est vrai qu'avant 1997
l'Etat, sous prétexte de maîtrise des dépenses publiques, avait
considérablement réduit les crédits d'entretien routier.
Sous l'impulsion de Jean-Claude Gayssot, ...
M. Roger Karoutchi.
Ah !
M. Charles Revet.
S'il n'était pas là, je ne sais pas comment le Gouvernement fonctionnerait
!
Mme Nelly Olin.
Mais ce n'est pas partisan !
(Sourires sur les travées du RPR.)
Mme Josiane Mathon.
... le Gouvernement a, pour sa part - et quoi que vous en pensiez - nettement
inversé la tendance en augmentant de manière significative les crédits destinés
à l'entretien des routes nationales. Nous ne sommes donc plus dans la situation
antérieure, que dénonçait également en son temps la Cour des comptes.
J'appelle l'attention des auteurs de ces amendements sur le fait que la mesure
qu'ils proposent ne serait pas neutre financièrement pour le contribuable
local, qui est par ailleurs déjà très sollicité.
Le dispositif qui est suggéré nous semble présenter plusieurs autres
inconvénients.
Tout d'abord, le réseau routier national répond à des fonctions spécifiques
qui impliquent une logique d'itinéraire continu et une cohérence d'ensemble. Il
assure en effet des liaisons interrégionales et internationales, et garantit
une desserte équitable du territoire, indépendamment des ressources des
collectivités locales desservies.
Une gestion éclatée du réseau national conduirait nécessairement à des
discontinuités sur un même itinéraire, d'un département à l'autre, et serait
pénalisante pour les usagers.
Je rappelle également que l'article 2 de la loi de décentralisation du 12
juillet 1985 a posé le principe fondamental suivant lequel : « le maître de
l'ouvrage est le responsable principal de l'ouvrage, il remplit dans ce rôle
une fonction d'intérêt général dont il ne peut se démettre ».
Il ne nous semble pas davantage souhaitable que l'entretien d'ouvrages aussi
sensibles du point de vue de la sécurité soit confié à une autre collectivité
que celle qui a la charge de leur conception et de leur exploitation. Une telle
situation ne peut qu'engendrer des risques supplémentaires pour les usagers,
avec toutes les conséquences en termes de responsabilité, y compris pénale, que
cela implique.
Réfléchissez bien, mes chers collègues, à toutes les conséquences que pourrait
avoir, en définitive, le vote de ces amendements !
En ce qui nous concerne, pour toutes les raisons que je viens d'exposer, nous
voterons contre.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Je ne voterai pas non plus l'amendement n° 376, et ce pour deux raisons.
Premièrement, le transfert de l'entretien des voies rapides au département me
paraît impossible. Je suis l'élu d'un département et d'une région qui ont fait
avec l'Etat un effort considérable pour construire un réseau de voies rapides
qui se substitue au réseau autoroutier. Je ne conçois pas que l'entretien de ce
réseau soit transféré aux départements sans étude préalable. J'aurais
d'ailleurs mieux compris que ce transfert soit opéré en faveur de la région,
mais elle n'a pas actuellement, il est vrai, de compétence en matière
routière.
Deuxièmement, si rien n'est prévu dans le projet de loi, ce transfert se fera
dans les conditions normales, c'est-à-dire que le département recevra au titre
de la dotation générale de décentralisation, les crédits d'entretien que l'Etat
accorde actuellement.
Pour que ce transfert soit envisageable, j'estime, pour ma part, qu'il
faudrait préalablement procéder à une remise en état du réseau routier là où il
n'est pas satisfaisant. Dans le cas contraire, les départements se trouveraient
confrontés à des questions financières auxquelles il leur serait impossible de
répondre.
M. Eric Doligé.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé.
Je voudrais simplement dire à notre collègue Mme Mathon que, dans mon
département, le groupe communiste a voté en faveur du transfert de la maîtrise
d'ouvrage des travaux sur les routes nationales au département,...
Mme Odette Terrade.
Cela n'a rien à voir !
M. Eric Doligé.
... et ce à titre expérimental. D'ailleurs, il l'a demandé par ma voix à M.
Gayssot ; je pense même qu'il est allé directement le lui réclamer.
M. Gayssot m'a répondu en cette enceinte - je suis d'ailleurs en train de
vérifier, parce que je ne suis pas certain que la réponse soit exacte, mais je
ne peux pas mettre sa compétence en doute - qu'il est impossible de transférer
au département la maîtrise d'ouvrage sur les voies nationales.
En l'occurrence, il s'agit de l'entretien. En ce domaine, je ne suis nullement
gêné pour demander le transfert des charges correspondantes. En effet, c'est un
simple transfert de charges. Il n'y a donc pas de coût supplémentaire pour
l'Etat : s'il met 100 une année, il versera 100 au département. Il appartient à
ce dernier de faire en sorte que ces 100 « fassent des petits ». En général, on
fera plutôt 200 ou 300 par rapport à ce qui est fait jusqu'à présent. C'est
déjà ce qui se passe. Seule différence : on pourra décharger l'Etat d'une
mission qu'il peut avoir des difficultés à remplir et ce sera beaucoup plus
rapide en matière d'entretien.
Si nous avons demandé ces transferts, tant en matière d'entretien qu'en
matière d'ouvrages, c'est principalement pour des raisons de sécurité. En
effet, nous voulons répondre aux problèmes que l'on rencontre actuellement sur
un certain nombre de routes nationales.
Certains départements sont gâtés, car ils ont beaucoup de routes nationales -
je pense au département de notre collègue, Fréville.
(M. Fréville
s'esclame.)
Dans notre département, les routes nationales ne représentent même pas 10 % de
l'ensemble de la voirie, et je ne prends pas en compte la voirie communale. La
longueur de la voirie départementale est dix fois plus importante que celle de
la voirie nationale. Prendre en compte cette dernière ne nous poserait aucun
problème.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Notre collègue M. Peyronnet a dit qu'il n'était pas convenable d'introduire
ces dispositions de cette manière. Or je constate que le chapitre consacré aux
régions a bien été introduit ainsi à l'Assemblée nationale. Je ne vois pas
pourquoi le Sénat, lui, n'aurait pas un droit d'initiative en la matière !
Je rejoins M. le rapporteur : cet amendement a vocation à poser le problème et
à stimuler.
Monsieur le ministre, vous avez évoqué la cohérence. J'entends bien votre
argument, mais il est réversible ! Actuellement, le département de
Maine-et-Loire, conjointement avec le département d'Ille-et-Vilaine, est en
train de moderniser la liaison Rennes-Angers - ou Angers-Rennes, selon le côté
où l'on se place. Or, quand les deux départements auront terminé leurs travaux,
il restera un tronçon national dont la réalisation, bien sûr, sera beaucoup
plus lente, puisqu'elle relève du contrat de plan Etat-région.
On nous objecte parfois le financement. Mais il faut savoir que, dans le cadre
du contrat de plan, actuellement, pour les routes nationales, la participation
de l'Etat est au maximum de 40 % et qu'elle est très souvent réduite à 27,5 %.
Comme il est maître d'ouvrage, faites les calculs ! Les charges réelles sont
tout de même très inférieures pour l'Etat à celles que supportent les
départements !
J'ajouterai que, pour mon département, le transfert de la voirie nationale, si
tant est qu'il soit total, représenterait à peine l'équivalent de 5 % du réseau
départemental actuel.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Puisqu'on a évoqué le rapport de la Cour des comptes de 1997, je rappelle
qu'il concerne une situation antérieure à l'année 1997. Je voudrais que l'on ne
passe pas sous silence, ici, les importants efforts faits par le ministère de
l'équipement - que M. le ministre de l'intérieur a d'ailleurs rappelés - pour
doter les DDE d'un certain nombre de moyens. Je rappellerai les quelques
centaines de postes qui ont été créés et les 1 500 postes vacants qui ont été
pourvus : il ne faudrait donc pas donner le sentiment que les services de
l'Etat, aujourd'hui, ne disposent pas des moyens pour assumer cette tâche
d'entretien.
Par ailleurs, sur un sujet aussi important - qui, effectivement, a été traité
par la commission Mauroy - il est essentiel d'avoir une économie globale,
d'avoir une représentation de ce que devraient être les responsabilités en
matière d'axes routiers sur l'ensemble du territoire.
Est-il normal que les régions n'aient pas de responsabilités en la matière ?
Est-il raisonnable de considérer que toutes les routes nationales doivent
relever de la même affectation et des mêmes principes ? Les routes nationales
sont extrêmement différentes ; certaines sont structurantes, d'autres le sont
moins. Il ne serait sans doute pas bon de légiférer d'une manière très
ponctuelle sur cette question. Il faut prendre le temps d'élaborer un projet
portant sur l'ensemble du réseau routier.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous ne sommes pas favorables à
l'amendement n° 376.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur Lardeux, je ne peux laisser dire que le
transfert de compétence proposé aux régions a été décidé à l'Assemblée
nationale de manière subreptice. J'ai mené des concertations, y compris avec le
président de l'Association des régions de France. Des conversations ont eu
lieu. Tout cela s'est fait, comme je l'ai dit, dans un esprit de consensus et
de rapidité, sans poser de difficultés. Voilà pour la petite histoire.
Je ne reviens pas sur le transfert de compétence prévu par cet amendement. Je
me suis déjà exprimé sur le fond. Je dis simplement à M. Lardeux que l'exemple
qu'il a donné ne peut s'appliquer puisqu'il s'agit du transfert de l'entretien
des routes nationales, et non des travaux de réalisation des nouvelles
liaisons. A mon avis, cela ne réglerait pas le problème que vous évoquez pour
votre département.
Si vous décidiez de retenir l'amendement n° 443 rectifié, il conviendrait d'y
supprimer le III et le IV, qui présentent le défaut de prévoir une
compensation, ce que je ne puis accepter.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 376, accepté par la commission et repoussé
par le Gouvernement.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par
assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. Eric Doligé.
Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 443 rectifié, monsieur le
président.
M. le président.
L'amendement n° 443 rectifié est retiré.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à vingt et une heure quarante-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et
une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
vice-président
M. le président. La séance est reprise.
7
DÉCISION DU CONSEIL CONSTITUTIONNEL
M. le président.
M. le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel,
par lettre en date du 17 janvier 2002, le texte de la décision rendue par le
Conseil constitutionnel sur la loi relative à la Corse.
Acte est donné de cette communication.
Cette décision du Conseil constitutionnel sera publiée au
Journal
officiel
, édition des lois et décrets.
8
DÉMOCRATIE DE PROXIMITÉ
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée
nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 43 E.
Article 43 E
M. le président.
« Art. 43 E. - I. - Après le premier alinéa du I de l'article L. 214-12 du
code de l'éducation, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La région prend en charge l'indemnité compensatrice forfaitaire visée à
l'article L. 118-7 du code du travail versée à l'employeur à laquelle ouvrent
droit les contrats d'apprentissage ayant fait l'objet de l'enregistrement prévu
à l'article L. 117-14 dudit code. Le montant et les éléments de cette indemnité
peuvent varier dans chaque région dans les conditions et limites fixées par le
décret pris après avis du comité de coordination des programmes régionaux
d'apprentissage et de formation professionnelle continue. Ce décret précise en
outre les conditions dans lesquelles l'employeur est tenu de reverser à la
région les sommes indûment perçues. »
« II. - Les dispositions du I sont applicables aux contrats conclus à compter
du 1er janvier suivant la promulgation de la présente loi.
« III. - Les crédits correspondants sont transférés aux régions dans les
conditions définies par la loi de finances correspondante. »
L'amendement n° 388 rectifié, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé
:
« I. - Après le I de l'article 43 E, insérer deux alinéas ainsi rédigés :
« ...° L'article L. 214-12 est complété par un paragraphe ainsi rédigé :
«
III.
- Les crédits correspondant à ce transfert de compétences, ainsi
que les charges de fonctionnement nouvelles qui en résultent, sont compensées
chaque année intégralement aux régions dans les conditions définies par la loi
de finances correspondante. »
« II. - Compléter
in fine
l'article 43 E par un paragraphe ainsi rédigé
:
« Les pertes de recettes pour l'Etat résultant de la compensation du transfert
de compétences prévu à l'article L. 214-12 du code de l'éducation sont
compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles
575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 264, présenté par M. Raffarin, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le paragraphe III de l'article 43 E :
«
III.
- Un audit des moyens humains et financiers nécessaires à la
gestion du versement de l'indemnité compensatrice forfaitaire visée à l'article
L. 118-7 du code du travail devra être effectué avant tout transfert de cette
compétence aux régions.
« Les moyens financiers, humains nécessaires à la gestion du versement de
l'indemnité ainsi que les crédits correspondants alloués par l'Etat à son
versement sont transférés aux conseils régionaux. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je mets aux voix l'article 43 E.
(L'article 43 E est adopté.)
Article additionnel après l'article 43 E
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 277 rectifié, présenté par MM. de Broissia, Doligé, Lardeux et
Sido, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 E, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le troisième alinéa de l'article L. 2112-2 du code de la santé publique
est ainsi rédigé :
« 2° Des consultations et des actions de prévention médico-sociale en faveur
des enfants et adolescents de moins de seize ans dans les établissements où ils
sont scolarisés. »
« II. - Dans un délai d'un an à compter de la promulgation de la loi n° ... du
... relative à la démocratie de proximité, le Gouvernement déterminera, après
concertation des collectivités concernées, les conditions et modalités
d'application de ce nouveau transfert.
« III. - L'accroissement de charges résultant pour les départements du I est
compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de
fonctionnement.
« IV. - La perte de recettes pour l'Etat résultant du III ci-dessus est
compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits
visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 377, présenté par MM. Revet, Puech et Falco, est ainsi libellé
:
« Après l'article 43 E, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le deuxième alinéa (2°) de l'article L. 2112-2 du code de la santé
publique est ainsi rédigé :
« 2° Des consultations et des actions de prévention médico-sociale en faveur
des enfants et adolescents de moins de 16 ans dans les établissements où ils
sont scolarisés. »
« II. - Dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi,
le Gouvernement proposera, après concertation des collectivités concernées, les
conditions et modalités de ce nouveau transfert. »
L'amendement n° 640, présenté par M. Mercier, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 E, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
«
I.
- Le troisième alinéa de l'article L. 2112-2 du code de la santé
publique est ainsi rédigé :
« 2° Des consultations et des actions de prévention médico-sociale en faveur
des enfants et adolescents de moins de 16 ans dans les établissements où ils
sont scolarisés. »
« III. - Dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente loi,
le Gouvernement proposera après concertation des collectivités concernées, les
conditions et modalités de ce nouveau transfert. »
La parole est à M. Lardeux, pour défendre l'amendement n° 277 rectifié.
M. André Lardeux.
Ce transfert de compétences en faveur des départements est motivé par le fait
que le travail de dépistage et de prévention, efficacement assuré par les
services départementaux de la protection maternelle et infantile, ou PMI, est
de plus en plus souvent mis en péril par les insuffisances du service
médico-social scolaire.
En outre, Mme la ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux personnes
handicapées a souhaité expérimenter un suivi par les services de la protection
maternelle et infantile jusqu'à onze ans, alors même qu'un nombre croissant de
départements vont au-delà, sans contrepartie financière, de leurs compétences
de prévention dans les écoles et les collèges pour éviter les ruptures de suivi
des enfants concernés.
Ce nouveau transfert de compétences peut être négocié dans l'esprit des lois
de décentralisation sans transfert de personnels, lesquels ont des statuts
spécifiques relevant de l'éducation nationale.
Forts de l'expérience acquise en ce domaine, les départements sont prêts à
définir de nouvelles politiques leur permettant tout à la fois de compléter
leurs outils de prévention et d'aider les familles en difficulté.
M. le président.
L'amendement n° 377 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Mercier, pour défendre l'amendement n° 640.
M. Michel Mercier.
Cet amendement vise notamment à répondre à l'invitation faite aux départements
par M. le ministre de l'intérieur, qui a incité ces derniers à formuler des
propositions en matière de décentralisation et de transfert de compétence sur
des points réunissant un consensus.
Or, en la matière, le consensus existe puisque la mesure proposée fait suite à
une demande forte de Mme la ministre déléguée à la famille, à l'enfance et aux
personnes handicapées, qui a organisé une grande manifestation à la Sorbonne,
voilà quelques semaines, et qui, à cette occasion, a souhaité que les
départements prennent en charge, avec les services de PMI, le suivi sanitaire
des jeunes enfants depuis la naissance jusqu'à la sortie du collège.
Je me permets de faire remarquer que les départements ne demandent
naturellement pas le transfert des personnels relevant de l'éducation nationale
: ils connaissent tout à fait la position de ces derniers sur ce point et ils
la comprennent. L'éducation nationale compte si peu de personnels qu'elle
pourra utilement employer dans les lycées et les universités ceux qui étaient
affectés jusqu'à présent au service médico-social scolaire, et cela n'empêchera
nullement les départements de mener à bien leur mission, s'agissant des jeunes
enfants.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 277 rectifié et 640
?
M. Daniel Hoeffel.
Les deux amendements qui viennent d'être défendus, l'un par M. Lardeux,
l'autre par M. Mercier, sont quasiment identiques, puisque seule l'exigence
d'une compensation financière dans l'amendement n° 277 rectifié les
distingue.
La commission donne donc la préférence à l'amendement n° 640, qui ne comporte
pas de gage, mais dont l'adoption permettrait de prendre en compte les
préoccupations exprimées par M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Les objectifs des deux textes proposés étant les mêmes, je retire mon
amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 277 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 640 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Les départements assurent la prévention
sanitaire des enfants de moins de six ans dans les écoles maternelles. Au-delà
de cet âge, les questions de santé scolaire des enfants dans les écoles
primaires et les collèges incombent à l'Etat.
L'amendement n° 640 vise à transférer cette compétence aux conseils généraux.
S'il peut paraître opportun de réaliser un tel transfert dans un souci non
seulement de clarification des compétences entre l'Etat et le département, mais
aussi d'efficacité, en permettant une meilleure cohérence du dispositif dans
l'intérêt des usagers, l'amendement proposé ne définit pas les moyens,
notamment humains et financiers, devant accompagner un transfert aussi
important. L'absence d'une concertation préalable entre les acteurs concernés
ne permet pas une mise en oeuvre efficace du dispositif et n'apporte pas de
réponse aux difficultés actuellement rencontrées qui ne seraient pas liées à
l'engagement d'une concertation postérieure à la publication de la loi.
Je propose que le transfert ainsi suggéré, qui ne se range pas dans la
catégorie des transferts simples et consensuels du fait des conséquences
juridiques et financières qu'il comporte pour les conseils généraux comme pour
l'Etat, soit mis à l'étude, mais qu'il ne soit pas adopté dans le cadre du
présent projet de loi. Pour ces raisons, je demande à M. Mercier de bien
vouloir retirer son amendement. A défaut, j'émettrai un avis défavorable.
Je vais d'ailleurs proposer à mon collègue ministre de l'éducation nationale,
M. Jack Lang, que nous organisions un premier contact tant avec l'Association
des départements de France qu'avec les représentants des personnels concernés.
Je crois en effet que c'est un préalable nécessaire à l'engagement d'une
réforme législative de cette ampleur.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 640.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Une fois n'est pas coutume, je trouverais dommage que la Haute Assemblée, dans
ce cas de figure - mais il est vrai que nous avons créé des précédents à
l'occasion d'autres amendements - ne donne pas raison au Gouvernement.
Mon argumentation s'appuie à cet égard non pas sur des éléments juridiques -
nous sommes en effet là pour élaborer la loi - mais sur l'aspect financier, car
nous ne pouvons pas tenir un double langage : d'une part, dénoncer des
transferts de compétences qui ne sont pas accompagnés des ressources
correspondantes et, d'autre part, à la première occasion, nous déclarer prêts à
accepter la compétence sans rien demander à l'Etat en compensation, et donc
supporter la charge correspondante.
L'amendement n° 277 rectifié de M. André Lardeux me paraissait beaucoup plus
équilibré, car il prévoyait le transfert de l'Etat aux départements à la fois
de la compétence et des ressources correspondantes de la part de l'Etat.
De ce point de vue, je suis assez d'accord avec la démarche intellectuelle
adoptée en la circonstance par M. le ministre, espérant néanmoins que le même
état d'esprit nous anime, à savoir que le transfert de compétences, lorsqu'il
se produira, sera accompagné des ressources correspondantes.
Si c'est cette logique qui anime M. le ministre
(M. le ministre fait un
signe d'assentiment),
je suis prêt à le suivre lui, plutôt que M. Mercier.
En effet, tout en comprenant l'objectif et le souci d'efficacité de ce dernier,
je crains que, à force d'en rajouter, on ne pèse sur l'ensemble des finances
départementales.
Il est vrai que, aujourd'hui, les services de médecine scolaire dans les
écoles primaires et les collèges sont insuffisants, et, de fait, de nombreux
départements ont dû se substituer à l'Etat pour faire face à un service qu'il
n'assume pas lui-même. Il faudrait donc au minimum, monsieur le ministre, pour
être complètement cohérent, que des instructions soient données et que, en
attendant le transfert, l'Etat décide un renforcement des moyens en vue
d'assurer la médecine scolaire dans toutes les écoles primaires et les
collèges.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier.
Ce débat est intéressant dans la mesure où il nous permet de constater que les
soirs se suivent et ne se ressemblent pas.
J'ai écouté avec intérêt M. Vasselle nous dire, ce soir, qu'il ne faut surtout
pas alourdir la charge des collectivités locales, alors que, hier soir, 5
milliards sur la DGF ne lui semblaient rien du tout ! Il est vrai que la nuit
permet à chacun de réfléchir, et que tout le monde peut s'améliorer.
(Sourires.)
En tout cas, cette conversion de notre collègue à l'économie et au respect
des équilibres financiers des collectivités locales constitue un argument
frappant.
Cela étant dit, je regrette un peu la frilosité de M. le ministre devant une
demande des départements. L'amendement que j'ai déposé prévoyait un délai. Il
précisait que le Gouvernement devait proposer, après consultation des
collectivités concernées, les conditions et les modalités de ce nouveau
transfert. Il ne s'agissait donc pas d'un transfert sans condition, accompagné
d'une charge financière pour les collectivités.
Au demeurant, je voudrais bien savoir ce que voulait dire l'invitation de M.
le ministre de l'intérieur à faire des propositions pour que les départements
puissent se voir confier de nouvelles responsabilités. Apparemment, toutes
celles qui sont venues jusqu'à maintenant n'ont pas été agréées. S'il en vient
d'autres, ce sera tant mieux ! En attendant, je retire mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 640 est retiré.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je ne voudrais pas laisser sans réponse les
interrogations de M. Vasselle.
Il s'agit bien, dans notre esprit, d'opérer simultanément un transfert de
charges et un transfert de ressources.
Par ailleurs, monsieur Vasselle, un plan quadriennal de renforcement de la
médecine scolaire est en cours de préparation.
Voilà deux réponses très précises et rapides qui devraient vous donner
satisfaction.
A M. Mercier, je répondrai qu'à partir du moment où tout se passe dans le
consensus, les transferts de compétences s'effectuent rapidement. Comme je l'ai
dit cet après-midi, nous avons pu avoir avec les régions, à travers
l'association présidée par M. Raffarin, un dialogue constructif. Nous avons pu
définir les points faisant l'objet d'un consensus et donc les transferts
pouvant s'effectuer rapidement.
L'Assemblée nationale a délibéré sur ma proposition après, d'ailleurs, que
j'ai eu un entretien téléphonique avec un certain nombre de personnalités que
vous connaissez mieux que moi.
Il est vrai que, du côté de l'Assemblée des départements de France, les
propositions furent moins nombreuses et plus tardives : nous n'avons pu engager
les concertations permettant des transferts de compétences plus rapides.
Article additionnel avant l'article 43 F
M. le président.
L'amendement n° 392 rectifié, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :
« Avant l'article 43 F, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A compter du 1er janvier 2003, les compétences des départements en matière
de gestion des collèges sont transférées aux régions.
« Une loi définira les modalités de cette dévolution et notamment les
modalités de modulation des dotations de l'Etat aux départements et aux régions
afin de compenser le transfert de charges. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Article 43 F
M. le président.
« Art. 43 F. - Le code de l'éducation est ainsi modifié :
« 1° L'article L. 214-13 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 214-13.
- I. - Il est institué un plan régional de
développement des formations professionnelles. Ce plan a pour objet de définir
des orientations à moyen terme en matière de formation professionnelle des
jeunes et des adultes. Il prend en compte les réalités économiques régionales
de manière à assurer l'accès ou le retour à l'emploi et la progression
professionnelle des jeunes et des adultes.
« Il définit également les priorités relatives à l'information, à
l'orientation et à la validation des acquis de l'expérience.
« Le plan régional de développement des formations professionnelles des jeunes
et des adultes est élaboré par le conseil régional en concertation avec l'Etat
et les organisations syndicales d'employeurs et de salariés représentatives à
l'échelon national.
« Il est approuvé par le conseil régional après consultation des conseils
départementaux, du conseil académique de l'éducation nationale, du comité
régional de l'enseignement agricole et du comité régional de la formation
professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi.
« Il prend en compte les orientations et les priorités définies par les
contrats d'objectifs conclus en application du V ci-dessous ainsi que, pour ce
qui concerne les jeunes, les dispositions relatives à la formation
professionnelle qui figurent au schéma prévisionnel des formations des
collèges, des lycées, des établissements d'éducation spéciale, des lycées
professionnels maritimes et des établissements d'enseignement agricole prévu à
l'article L. 214-1 du présent code et, pour sa partie agricole, au schéma
prévisionnel national des formations de l'enseignement agricole prévu à
l'article L. 814-2 du code rural.
« II. - Le plan régional de développement des formations professionnelles,
pour son volet jeunes, couvre l'ensemble des filières de formation des jeunes
préparant l'accès à l'emploi, notamment :
« 1° La formation initiale préparant à un diplôme de formation professionnelle
délivré par l'Etat ou à une formation complémentaire d'initiative locale ;
« 2° L'apprentissage ;
« 3° Les contrats d'insertion en alternance prévus au titre VIII du livre IX
du code du travail ;
« 4° Les actions de formation professionnelle continue en faveur des jeunes à
la recherche d'un emploi.
« Pour ce qui concerne l'apprentissage, le plan régional de développement des
formations professionnelles vaut schéma prévisionnel d'apprentissage.
« III. - Le plan régional de développement des formations professionnelles,
pour son volet adultes, couvre l'ensemble des actions de formation
professionnelle visant à favoriser l'accès, le maintien et le retour à l'emploi
des actifs, notamment :
« 1° Les actions organisées par le conseil régional ;
« 2° Les formations destinées aux demandeurs d'emploi dans le cadre de
conventions conclues avec les organisations représentatives des milieux
socioprofessionnels ;
« 3° Les actions relevant des programmes prioritaires de l'Etat pour la
prévention et la lutte contre le chômage de longue durée et les exclusions, en
particulier celles organisées par l'Association nationale pour la formation
professionnelle des adultes. A cette fin, la région arrête, dans le cadre de la
convention tripartite d'adaptation du contrat de progrès prévu à l'article L.
910-1 du code du travail, un schéma régional des formations de l'association
nationale.
« Dans le cadre de ses actions prioritaires, la région définit les programmes
pour lesquels elle fait appel au dispositif national de l'Association nationale
pour la formation professionnelle des adultes.
« IV. - Des conventions annuelles d'application précisent, pour l'Etat et la
région, la programmation et les financements des actions.
« Elles sont signées par le président du conseil régional, le représentant de
l'Etat dans la région ainsi que, selon leur champ d'application, par les divers
acteurs concernés.
« V. - L'Etat, la région, une ou plusieurs organisations représentatives des
milieux socioprofessionnels peuvent conclure des contrats fixant des objectifs
de développement coordonné des différentes voies de formation professionnelle
initiale et continue et notamment de formation professionnelle alternée. Ces
contrats d'objectifs peuvent être annuels ou pluriannuels.
« Les chambres de métiers, les chambres de commerce et d'industrie et les
chambres d'agriculture peuvent être associées aux contrats d'objectifs.
« VI. - Chaque région arrête annuellement un programme régional
d'apprentissage et de formation professionnelle continue, après avis du comité
régional de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de
l'emploi.
« Les communes ou groupements de communes qui ont arrêté un programme de
formation sont associés, à leur demande, à l'élaboration du programme
régional.
« Pour la mise en oeuvre de ce programme, des conventions sont passées avec
les établissements d'enseignement publics et les autres organismes de formation
concernés. » ;
« 2° L'article L. 214-14 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 214-14.
- Le comité de coordination des programmes régionaux
d'apprentissage et de formation professionnelle continue, placé auprès du
Premier ministre, est composé de treize représentants de l'Etat, d'un
représentant élu par chaque conseil régional et de treize représentants des
organisations syndicales et professionnelles. Un décret en Conseil d'Etat fixe
les modalités de désignation des différents membres du comité et ses règles de
fonctionnement.
« Le comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de
formation professionnelle continue est chargé d'évaluer les politiques
régionales d'apprentissage et de formation professionnelle initiale et
continue. Il est assisté dans cette tâche par des experts nommés par arrêté
interministériel et s'appuie sur les évaluations réalisées par les comités
régionaux de la formation professionnelle, de la promotion sociale et de
l'emploi institués par l'article L. 910-1 du code du travail.
« Il recommande les mesures propres à améliorer les résultats des politiques
régionales et à assurer la cohérence et la complémentarité des politiques
régionales entre elles et avec les actions menées par l'Etat. Cette
coordination tend en particulier à assurer une égalité de chances d'accès à
l'apprentissage et à la formation professionnelle continue pour tous les
intéressés quelle que soit la région considérée.
« Il publie tous les trois ans un rapport sur son activité, transmis au
Parlement, au Conseil national de la formation professionnelle, de la promotion
sociale et de l'emploi, aux conseils régionaux et aux comités régionaux de la
formation professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi. »
L'amendement n° 389, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :
« Dans le troisième alinéa du I du texte proposé par le 1° de l'article 43 F
pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation, remplacer les mots : "en
concertation avec l'Etat et" par les mots : "par contractualisation avec l'Etat
et en concertation avec". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 691, présenté par Mme Olin et M. Gournac, est ainsi libellé
:
« Compléter le troisième alinéa du I du texte proposé par le 1° de l'article
43 F pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation par les mots : "et les
chambres régionales d'agriculture, de commerce et d'industrie et de métiers".
»
La parole est à Mme Olin.
Mme Nelly Olin.
Le cinquième alinéa de l'article 43 F dispose que le plan régional de
développement des formations professionnelles est élaboré par le conseil
régional en concertation avec l'Etat et les organisations syndicales
d'employeurs et de salariés représentatives à l'échelon national.
La rédaction de cet article remet en cause les dispositions actuellement en
vigueur, qui prévoient d'associer les organismes consulaires à l'élaboration de
ces plans régionaux.
En outre, ce texte n'est pas en cohérence avec l'article 45
bis
de la
loi de modernisation sociale, récemment votée, instituant des comités de
coordination régionaux pour l'emploi et la formation professionnelle.
En effet, ces instances, qui regroupent les représentants de l'Etat, les
assemblées régionales, les organisations syndicales d'employeurs et de salariés
et les chambres consulaires régionales ont pour mission de favoriser la
concertation en vue d'une meilleure coordination des politiques régionales de
formation et d'emploi.
De ce fait, il apparaît cohérent, par rapport à une loi votée le 18 décembre
dernier, que les dispositions de cet article 43 F précisent que les chambres
consulaires régionales participent, aux côtés de l'Etat et des partenaires
sociaux, à l'élaboration de ces plans régionaux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Mme Olin évoque à travers son amendement un souci de
concertation avec les chambres consulaires qui est parfaitement justifié.
Ses préoccupations rejoignent pleinement celles de la commission des lois et
se trouvent satisfaites par l'amendement n° 104 rectifié, qui précise que le
plan régional de développement des formations professionnelles des jeunes et
des adultes devra être approuvé après consultation non seulement des trois
chambres consulaires régionales d'agriculture, de métiers et de commerce et
d'industrie, mais également du conseil économique et social régional.
Curieusement, le projet de loi qui nous est soumis omet de prévoir cette
consultation, qui est pourtant prévue par le droit en vigueur. Il était donc
indispensable de rappeler la nécessité de cette consultation.
Aussi, je souhaiterais, madame Olin, que vous acceptiez de retirer votre
amendement au profit de l'amendement n° 104 rectifié, dont l'objet est un peu
plus large que celui de votre amendement. D'avance, je vous en remercie.
Monsieur le président, vous pouvez considérer qu'en donnant l'avis de la
commission sur l'amendement de Mme Olin j'ai défendu par avance ce même
amendement n° 104 rectifié.
M. le président.
Madame Olin, l'amendement n° 691 est-il maintenu ?
Mme Nelly Olin.
Je remercie M. le rapporteur des explications qu'il vient de donner et je
retire mon amendement, qui, en effet, sera satisfait par l'adoption de
l'amendement de la commission.
M. le président.
L'amendement n° 691 est retiré.
L'amendement n° 104 rectifié, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission
des lois, est ainsi libellé :
« Après les mots : "des conseils", rédiger comme suit la fin du quatrième
alinéa du I du texte proposé par le 1° de l'article 43 F pour l'article L.
214-13 du code de l'éducation : "généraux, du conseil économique et social
régional, des chambres de commerce et d'industrie, des chambres de métiers et
des chambres d'agriculture au niveau régional, du conseil académique de
l'éducation nationale, du comité régional de l'enseignement agricole et du
comité de coordination régional de l'emploi et de la formation professionnelle.
»
Cet amendement a déjà été défendu.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 104 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 416 rectifié, présenté par Mme Bocandé et les membres du
groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Compléter le troisième alinéa (2°) du III du texte proposé par le 1° de
l'article 43 F pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation par les mots :
"ou les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie et les
chambres de métiers". »
L'amendement n° 692, présenté par Mme Olin et M. Gournac, est ainsi libellé
:
« Compléter le troisième alinéa (2°) du III du texte proposé par le 1° de
l'article 43 F pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation, par les mots :
"ou les chambres d'agriculture, de commerce et d'industrie et de métiers". »
La parole est à M. Hyest, pour défendre l'amendement n° 416 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest.
Cet amendement est comparable à celui qu'a défendu précédemment Mme Olin
puisqu'il s'agit d'associer les organismes consulaires à l'élaboration des
plans régionaux de développement des formations professionnelles. Je pense
qu'il est utile que leur avis soit recueilli.
M. le président.
La parole est à Mme Olin, pour défendre l'amendement n° 692.
Mme Nelly Olin.
Le III de l'article 43 F définit le contenu du volet « adultes » du plan
régional de développement des formations professionnnelles. Le troisième alinéa
de ce paragraphe vise notamment les formations destinées aux demandeurs
d'emploi dans le cadre de conventions conclues avec les organisations
représentatives des milieux socioprofessionnels.
Les chambres de commerce et d'industrie, qui assurent chaque année la
formation de 50 000 demandeurs d'emploi et participent ainsi à la mise en
oeuvre des politiques publiques d'emploi, ne sont pas identifiées comme
signataires de ces conventions.
Une telle approche méconnaît leurs actions concrètes et quotidiennes au profit
des entreprises, des demandeurs d'emploi et du développement du territoire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 416 rectifié et 692
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Les deux amendements convergent vers un même objectif et
viennent confirmer ce qui a été affirmé tout à l'heure.
Je donne un avis favorable sur les deux ; mais je souhaiterais que Mme Olin
complète son amendement en y ajoutant les deux mots qui lui font défaut par
rapport à l'amendement n° 416 rectifié. C'est donc à un effort conjoint de
bonne volonté que je fais appel auprès tant de M. Hyest que de Mme Olin.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je retire l'amendement n° 416 rectifié.
M. le président.
L'amendement n° 416 rectifié est retiré.
Madame Olin, acceptez-vous de rectifier votre amendement n° 692 dans le sens
suggéré par M. le rapporteur ?
Mme Nelly Olin.
Tout à fait, monsieur le président.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 692 rectifié, présenté par Mme Olin et
M. Gournac, et ainsi libellé :
« Compléter le troisième alinéa (2°) du III du texte proposé par le 1° de
l'article 43 F pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation, par les mots :
"ou les chambres d'agriculture, les chambres de commerce et d'industrie et les
chambres de métiers". »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
L'amendement n° 692 rectifié vise les formations
des demandeurs d'emploi qui sont financées par les ASSEDIC dans le cadre de la
nouvelle convention. Or les chambres consulaires ne sont pas partie prenante à
cette convention. En conséquence, leur intervention ne se justifie pas. J'émets
donc un avis défavorable sur l'amendement n° 692 rectifié.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 692 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 105, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« I. - Supprimer la seconde phrase du premier alinéa du 3° du III du texte
proposé par le 1° de l'article 43 F pour l'article L. 214-13 du code de
l'éducation.
« II. - Supprimer le second alinéa du 3° du III dudit texte.
« III. - Compléter le III dudit texte par un 4° ainsi rédigé :
« 4° Le programme des formations et le programme des opérations d'équipement
de l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes dans
la région. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet de permettre au conseil régional
d'arrêter le programme des formations et des opérations d'équipement de
l'Association nationale pour la formation professionnelle des adultes, l'AFPA,
dans la région.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement propose de donner aux conseils
régionaux pleine compétence en matière de formation professionnelle des jeunes
et des adultes. Toutefois, l'AFPA doit demeurer un outil national et garder la
maîtrise de ses actions.
Le dispositif proposé mettra en cohérence son action avec celle des régions
sans qu'il soit besoin de reprendre, pour le continent, le dispositif
spécifique qui a été institué pour la Corse et qui a été validé par le Conseil
constitutionnel. Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet
amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 105, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 417 rectifié, présenté par Mme Bocandé et les membres du
groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :
« A. - Dans le premier alinéa du V du texte proposé par le 1° de l'article 43
F pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "milieux
socio-professionnels", insérer les mots : "les chambres d'agriculture, les
chambres de commerce et d'industrie et les chambres de métiers".
« B. - En conséquence, supprimer le second alinéa du V du même texte. »
L'amendement n° 693, présenté par Mme Olin et M. Gournac, est ainsi libellé
:
« I. - Dans le premier alinéa du V du texte proposé par le 1° de l'article 43
F pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation, après les mots : "milieux
socioprofessionnels", insérer les mots : ", les chambres d'agriculture, de
commerce et d'industrie et de métiers".
« II. - En conséquence, supprimer le second alinéa du V du texte proposé par
cet article pour le même article. »
La parole est à M. Hyest, pour défendre l'amendement n° 417 rectifié.
M. Jean-Jacques Hyest.
Il s'agit cette fois de la participation des organismes consulaires à la
signature des contrats d'objectifs.
M. le président.
La parole est à Mme Olin, pour présenter l'amendement n° 693.
Mme Nelly Olin.
Il a le même objet.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 417 rectifié et 693
?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission est globalement favorable à ces deux
amendements. Puis-je, cette fois-ci, demander à Mme Olin de se rallier au texte
défendu par M. Hyest ?
M. le président.
Madame Olin, souscrivez-vous au souhait de M. le rapporteur ?
Mme Nelly Olin.
Oui, et je retire donc mon amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 693 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 417 rectifié ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je me suis déjà exprimé sur ce sujet : j'émets
le même avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 417 rectifié, accepté par la commission et
repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 707, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« I. - A la fin du premier alinéa du VI du texte proposé par le 1° de
l'article 43 F pour l'article L. 214-13 du code de l'éducation, remplacer les
mots : "comité régional de la formation professionnelle, de la promotion
sociale et de l'emploi" par les mots : "comité de coordination régional de
l'emploi et de la formation professionnelle".
« II. - Dans la seconde phrase du deuxième alinéa et dans le quatrième alinéa
du texte proposé par le 2° de l'article 43 F pour l'article L. 214-14 du code
de l'éducation, remplacer les mots : "comités régionaux de la formation
professionnelle, de la promotion sociale et de l'emploi" par les mots :
"comités de coordination régionaux de l'emploi et de la formation
professionnelle". »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
La loi de modernisation sociale a modifié
l'appellation du comité régional de la formation professionnelle, de la
promotion sociale et de l'emploi, qui est devenu le comité de coordination
régional de l'emploi et de la formation professionnelle.
Dans un souci de cohérence et de lisibilité, il est proposé de retranscrire
cette appellation dans le projet de loi.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 707, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 541 rectifié, présenté par MM. Leroy, César, Doligé, Gournac
et Ostermann et Mme Rozier, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le 2° de
l'article 43 F pour l'article L. 214-14 du code de l'éducation, après les mots
: "conseil régional", insérer les mots : ", de treize représentants des
conseils généraux". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
M. le président.
Je mets aux voix l'article 43 F, modifié.
(L'article 43 F est adopté.)
Article additionnel après l'article 43 F
M. le président.
L'amendement n° 553 rectifié
bis
, présenté par MM. Valade, Schosteck,
Larcher et les membres du RPR, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 F, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article L. 711-7 du code de l'éducation,
les mots : "prises à la majorité des deux tiers des membres en exercice du
conseil d'administration" sont remplacés par les mots : "du conseil
d'administration, à la majorité des deux tiers des membres présents
représentant au moins la moitié des membres en exercice".
« II. - L'article L. 712-2 du même code est ainsi modifié :
« 1° Les deux dernières phrases du premier alinéa sont ainsi rédigées : "Son
mandat dure quatre ans. Il ne peut être exercé consécutivement plus de deux
mandats".
« 2° Le cinquième alinéa est ainsi rédigé :
« Le président est assisté d'un bureau élu sur sa proposition, dont le nombre
maximal de membres et les modalités d'élection sont fixés par les statuts de
l'établissement. Il comprend les vice-présidents des trois conseils élus en
leur sein et un ou plusieurs autres vice-présidents ou autres membres, dont au
moins un vice-président étudiant.
« 3° Le dernier alinéa est ainsi rédigé :
« Le président peut déléguer sa signature aux vice-présidents et membres du
bureau âgés de plus de dix-huit ans, au secrétaire général et aux agents placés
sous son autorité ainsi que, pour les affaires concernant les unités de
formation et de recherche, les instituts, les écoles, les services communs et
autres composantes, les unités de recherche constituées avec d'autres
établissements publics d'enseignement supérieur ou de recherche, à leurs
directeurs ou responsables respectifs. Il peut également proposer de leur
déléguer ses compétences en matière de marchés publics dans des conditions
fixées par décret.
« III. -
a)
Les dispositions du 1° du II ci-dessus sont applicables dès
la publication de la présente loi.
«
b)
Les établissements prennent, en tant que de besoin, les
dispositions statutaires nécessaires à l'application du 2° du II ci-dessus dans
les six mois suivant la publication de la présente loi. Ces dispositions
entrent en vigueur au plus tard au terme du mandat des représentants des
étudiants dans les conseils, suivant l'expiration de ce délai. »
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Je me permets de souligner à titre liminaire que cet amendement, qui vise à
assouplir le fonctionnement des universités, a pour premier signataire un
expert en la matière puisqu'il s'agit de notre collègue M. Valade.
Il est, par cet amendement, proposé de modifier une série d'articles du code
de l'éducation.
La première modification concerne l'article L. 711-7 dudit code.
Actuellement, tout changement des statuts de l'université ne peut se faire que
lorsque les deux tiers des membres en exercice y sont favorables, ce qui exige
que la quasi-totalité des membres en exercice soient présents. Une telle
condition est, bien sûr, extrêmement difficile à réaliser, si bien que des
propositions de changement de statuts qui seraient bénéfiques ne peuvent être
avalisées. Les dispositions à prendre pour créer des SAIC, des services
d'activités industrielles et commerciales, par exemple, risquent de ne pouvoir
être adoptées.
L'amendement vise à faire en sorte que des statuts puissent être modifiés par
les deux tiers des membres présents, sous réserve que ces deux tiers
représentent au moins la moitié des membres en exercice.
L'amendement modifie également le premier alinéa de l'article L. 712-2 du code
de l'éducation.
Celui-ci prévoit que le mandat du président de l'université « dure cinq ans »
et que « le président n'est pas rééligible dans les cinq années qui suivent la
fin de son mandat ».
Or il est indispensable de permettre à des conseils, s'ils le souhaitent, de
réélire, pour une seule fois, un président qu'ils ont éventuellement jugé
efficace, et ce pour les raisons suivantes.
Les présidents d'université sont, en France, les seuls responsables de
structure universitaire qui ne sont pas rééligibles. Par ailleurs, dans tous
les pays européens, les recteurs d'université sont rééligibles.
Cette durée relativement courte du mandat fragilise la position des présidents
d'université par rapport à tous leurs partenaires et, surtout, par rapport à
leurs propres directeurs de composantes internes, qui sont, eux,
renouvelables.
La possibilité de réélection donnerait aux élus locaux et territoriaux une
garantie de continuité de l'action de l'université ; elle augmenterait son
efficacité.
En outre, la possibilité de réélection du président sortant apporte une
solution lorsque l'on peine beaucoup - et ce n'est pas si rare - à trouver un
successeur qui soit compétent et relativement consensuel. Il est dommage,
alors, que l'université soit privée de la possibilité de réélire le président
sortant, alors qu'il a donné satisfaction.
Il est également proposé de modifier le cinquième alinéa de l'article L.
712-2.
Actuellement, le texte prévoit que le président est assisté d'un bureau élu
sur sa proposition. Mais on ne dit pas que les vice-présidents font partie du
bureau. Du même coup, dans certaines universités, les conseils élisent parfois
des vice-présidents hostiles au président, ce qui est cause de
dysfonctionnements graves ou, à tout le moins, d'immobilisme.
La modification tend à prévoir que les vice-présidents sont proposés à
l'élection par le président et que, parmi les vice-présidents, figure, proposé
par le président, un vice-président étudiant.
Enfin, l'amendement tend à modifier le dernier alinéa de l'article L.
712-2.
Le texte proposé reprend exactement l'alinéa ancien, qui concerne les
délégations de signature, en y ajoutant la possibilité de délégations accordées
aux membres du bureau mais surtout aux directeurs d'unité de recherche.
En effet, l'application du code des marchés publics aux établissements
d'enseignement supérieur et de recherche est source d'importantes difficultés
liées à la multiplicité des fournisseurs et des références ainsi qu'à la
lourdeur des remises en compétition, dès lors qu'elles s'exercent dans le cadre
de marchés nationaux ou régionaux, peu adaptés à la spécificité de l'activité
de chaque laboratoire. Pour les établissements publics à caractère scientifique
et technologique, il a été procédé à une déconcentration des procédures de
passation de marchés aux directeurs d'unités de recherche, d'unités
expérimentales ou d'unités de service, en nommant les responsables des unités
personnes responsables de marchés, pour les besoins de leurs laboratoires. Il
s'agit d'un transfert de compétences exercées jusque-là par les secrétaires
généraux ou les délégués régionaux de ces établissements.
Une déconcentration symétrique dans les établissements d'enseignement
supérieur est une nécessité absolue pour ne pas introduire de distorsion entre
les établissements de recherche et d'enseignement supérieur, en particulier
dans le cas, fréquent, d'unités de recherche communes à une université et à un
grand organisme.
Pour les universités, la délégation de pouvoir des présidents d'université aux
directeurs d'unités de recherche nécessite de modifier le code de
l'éducation.
Bien sûr, on peut nous objecter que c'est le code de l'éducation qui est ici
visé, et non le code général des collectivités territoriales. Mais les
universités sont des établissements publics fonctionnant la plupart du temps
dans le cadre régional.
M. Yves Fréville.
National !
M. André Lardeux.
Oui, mais elles ont une vocation régionale. Leur mode de fonctionnement
s'apparente souvent à celui des établissements publics de coopération des
différentes collectivités.
En tout cas, ces dispositions me paraissent de nature à faciliter la vie des
universités.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit là d'un amendement...
M. Jean-Jacques Hyest.
Considérable !
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
... qui comporte des dispositions très diverses et qui
introduit un certain nombre d'innovations.
La commission des lois, après avoir entendu le rapporteur pour avis de la
commission des affaires culturelles et étudié attentivement cet amendement, a
conclu qu'il y avait lieu, à son sujet, de s'en remettre à la sagesse du Sénat,
étant entendu que certaines des innovations qui nous sont ainsi proposées
méritent, pour leur application, que soient menées des concertations, notamment
avec le ministère de l'éducation nationale.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement touche un sujet que n'abordait
pas le projet du Gouvernement, mais il est certainement intéressant dans son
principe et apporte une souplesse de fonctionnement aux conseils d'université.
A ce titre, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat, tout en
souhaitant plutôt que cette sagesse s'exprime dans un sens favorable.
(Sourires.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 553 rectifié
bis
.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Cela a déjà été signalé, y compris par M. Lardeux, cet amendement tend à
introduire un certain nombre de mesures qui n'entrent pas du tout dans le
dessein originel de ce projet de loi sur la démocratie de proximité.
Je constate que, par cet amendement, mon cher collègue, vous proposez de
modifier substantiellement des lois importantes, en particulier la loi relative
aux universités votée sur l'initiative d'Edgar Faure, ainsi qu'un certain
nombre d'autres lois que le Parlement a adoptées depuis.
Pour le moins, il serait utile qu'il y eût une concertation sur ces sujets
avec les représentants des universitaires. Je prendrai deux exemples.
S'agissant d'abord de l'élection du vice-président étudiant, monsieur Lardeux,
avez-vous pris le temps de solliciter l'avis des organisations d'étudiants ?
Que pense, par exemple, l'Union nationale des étudiants de France, l'UNEF, de
cette mesure ?
(M. Vasselle s'esclaffe.)
Il y a là une vraie question quant aux modalités de représentation des
étudiants au sein des conseils d'université.
Je ne dis pas que cette proposition n'est pas intéressante, mais elle arrive
ex abrupto
, et il serait certainement souhaitable de pouvoir mener une
vaste concertation sur ce sujet avec les représentants des étudiants avant de
statuer.
M. Michel Mercier.
Sans oublier ceux des syndicats autonomes !
M. Jean-Pierre Sueur.
Deuxième exemple : il nous est proposé de trancher une question très
importante, celle du caractère renouvelable ou non du mandat des présidents
d'université.
Vous le savez, ce point a donné lieu à de nombreux débats et on s'est mis
d'accord pour que les présidents d'université, en France, ne puissent pas
solliciter immédiatement le renouvellement de leur mandat. Bien sûr, je connais
tel ou tel président qui souhaiterait pouvoir solliciter sa réélection. Mais
force m'est de rappeler dans quel esprit cette disposition a été adoptée : il
s'agissait de s'assurer que le président d'une université soit et reste un
enseignant-chercheur, c'est-à-dire un universitaire, et donc de faire en sorte
que, après avoir exercé un certain nombre de responsabilités fortes, celles qui
s'attachent à la présidence d'une université, l'intéressé redevienne un
enseignant-chercheur, qu'il ne soit ainsi jamais coupé de la pratique
pédagogique ni de la recherche.
Cela a eu des effets très positifs en ce qui concerne, notamment,
l'indépendance des présidents d'université, parce qu'ils ont pu exercer leurs
fonctions dans d'excellentes conditions.
Je sais que certains remettent ce principe en cause. Mais quel est l'avis de
la conférence des présidents d'universités sur ce sujet ? A-t-elle été
consultée par vos soins ? Il faudrait quand même qu'il y ait à cet égard un
débat.
Dans ces conditions, il me paraît vraiment difficile d'adopter ce soir des
dispositions aussi importantes au regard de l'équilibre de nos institutions
universitaires.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Très bien !
Mme Josiane Mathon.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à Mme Mathon.
Mme Josiane Mathon.
L'amendement qui nous est proposé comporte une disposition qui nous semble
excellente, à savoir l'introduction dans le conseil d'université d'un
vice-président étudiant.
Toutefois, nous souhaitons nous faire ici l'écho de certaines inquiétudes
émanant des professionnels de l'université.
La modification de la loi de 1984 est souhaitable, tout le monde en convient.
Cependant, alors que la conférence des présidents d'université et le ministère
s'étaient engagés, en 2001, à ouvrir un large débat dans l'enseignement
supérieur, force est de constater que celui-ci n'a malheureusement pas été
lancé.
Or ce débat est nécessaire si l'on veut aller dans le sens d'une
redynamisation de la dimension démocratique de la vie et du fonctionnement des
universités. La réforme des universités demande d'autres mesures - bien plus
importantes - que celles qui sont proposées ici.
Nous considérons que le doublement du mandat du président ne revêt pas un
caractère d'urgence, qu'il doit s'inscrire dans une concertation plus large,
permettant justement de déboucher sur ces autres mesures indispensables.
Enfin, nous ne percevons pas de relation directe entre les dispositions
proposées dans cet amendement et la démocratie de proximité, objet du texte que
nous discutons, et nous pensons que cet important sujet mériterait, en soi, un
projet de loi.
Ces raisons nous amèneront à voter contre cet amendement.
M. Yves Fréville.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville.
Quel que soit l'intérêt de certaines des dispositions de cette
quasi-proposition de loi, je ne pense pas qu'il soit aujourd'hui possible de la
retenir.
Force est d'abord de constater que le problème ici en cause n'a aucun rapport
avec la démocratie de proximité,...
M. Jean-Jacques Hyest.
Pas le moindre rapport, en effet.
M. Yves Fréville.
... dans la mesure où les universités sont des établissements publics
nationaux, même si elles ne sont évidemment pas étrangères à la vie des régions
où elles sont implantées.
Par conséquent, d'un strict point de vue constitutionnel, le vote de cette
disposition me semblerait poser quelques problèmes.
Par ailleurs, sans entrer dans le détail, je me demande si nous pouvons
vraiment débattre, en cet instant, du fait que les présidents d'université sont
élus pour cinq ans - alors que les professeurs qui siègent dans les conseils le
sont pour quatre ans - quand on se souvient du temps que nous avons consacré à
la discussion de la loi Savary ou à l'abrogation de la loi Sauvage. Je sais
bien ce que l'on peut dire dans les universités de la façon dont certaines lois
ont été adoptées ! Ne tombons donc pas dans ce travers !
Bref, je pense que la sagesse consiste à ne pas voter cet amendement.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je comprends parfaitement qu'un certain nombre de nos collègues ne soient pas
d'accord avec cet amendement ; c'est leur droit le plus absolu. Cependant, je
ne suis pas sûr que ce soit aux parlementaires de porter un jugement sur la
constitutionnalité ou l'inconstitutionnalité de cet amendement : cela relève
plutôt du Conseil constitutionnel.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Avec le Conseil constitutionnel, il faut être
prudent !
(Sourires.)
M. Jean Chérioux.
En vérité, j'ai été choqué par l'intervention de notre collègue Jean-Pierre
Sueur, qui est par ailleurs toujours extrêmement modéré. Peut-être a-t-il été
affecté par le virus du groupe socialiste de cette assemblée, qui pousse nos
collègues à toujours vouloir donner des conseils et à prendre un ton
professoral pour dire ce que les autres doivent faire.
Bref, je comprends très bien ses positions, mais ce que je n'admets pas, c'est
la façon dont il les formule.
Il nous appartient, dans chaque groupe, d'élaborer nos amendements comme nous
l'entendons. Or vous nous faites un procès sans fondement en prétendant que
nous n'avons pas consulté ceux-ci, pas interrogé ceux-là ! Quelqu'un vous
informe-t-il donc sur ce qui se passe dans notre groupe ?
M. Jean-Pierre Sueur.
J'ai simplement posé la question !
M. Jean Chérioux.
Je me demande comment vous pouvez affirmer que nous n'avons pas consulté tel
ou tel ! Vous n'en savez rien !
Nous ne jugeons pas la façon dont vous élaborez vos amendements : nous sommes
pour ou nous sommes contre. Nous sommes souvent contre, d'ailleurs, il faut
bien le reconnaître, mais pas systématiquement.
(Sourires.)
Que vous nous disiez que vous n'êtes pas d'accord sur le contenu de cet
amendement, je le conçois ; mais que vous vous permettiez de dire que nous
n'avons pas consulté...
M. Jean-Pierre Sueur.
Encore une fois, j'ai simplement posé la question !
M. Jean Chérioux.
Nous ne nous permettons jamais, nous, de vous demander comment vous élaborez
vos amendements ! Ce serait une ingérence dans vos méthodes de travail.
Que vous considériez que cet amendement se situe un peu à la limite de l'objet
du texte que nous examinons, c'est parfaitement votre droit, mais que vous
veniez nous interroger comme un censeur sur la façon dont nous procédons à
l'élaboration de nos amendements, je ne l'admets pas. Nous sommes majeurs et
vaccinés, nous sommes des parlementaires libres, et nous nous exprimons comme
nous le voulons.
(Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement extrêmement intéressant tend, sur l'initiative de M. Valade,
qui est certes compétent en la matière, à faire évoluer quelque peu
l'Université.
Je comprends, cela dit, les observations formulés par M. Fréville. Il faudrait
toutefois s'assurer qu'au troisième alinéa, relatif aux délégations de
signature, toutes les précautions ont été prises.
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est important !
M. Alain Vasselle.
J'en profite pour dire à M. le ministre et à l'ensemble de nos collègues - je
suis toutefois persuadé qu'une grande partie d'entre eux en sont déjà
parfaitement convaincus - qu'il serait souhaitable d'aller plus loin en matière
de décentralisation dans le domaine de l'éducation nationale. Les régions
doivent être compétentes en matière d'enseignement supérieur, alors que, pour
le moment, elles interviennent...
M. Jean Chérioux.
Oui, pour payer !
M. Alain Vasselle.
... mais uniquement pour alléger la charge de l'Etat en ce qui concerne la
construction des universités et des centres de recherche, sans exercer une
compétence directe.
Nous insufflerions un véritable dynamisme à nos universités et nous
contribuerions à l'améliorer leur notoriété si nous leur donnions plus
d'autonomie.
Il aurait été intéressant, de ce point de vue, que M. le ministre nous fasse
part des intentions du Gouvernement.
Enfin, à ceux qui s'étonnent qu'une disposition de cette nature soit
introduite dans un tel projet de loi, je répondrai que ce texte prévoit un
certain nombre de transferts de compétences - c'est un peu, il est vrai, un
texte fourre-tout - et que je ne vois pas pourquoi certaines de ses
dispositions ne concerneraient pas l'Université et l'enseignement supérieur.
M. Jean-Jacques Hyest.
Absolument !
M. Alain Vasselle.
Je suis donc pas étonné de la forme utilisée. Quant au fond, il nécessite un
débat, au Sénat et à l'Assemblée nationale, et je souscris, bien entendu, à
cette proposition.
M. Jean-Jacques Hyest.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest.
Puisque cette proposition émane du Sud-Ouest, je vais jouer le paysan gascon :
je ne comprends rien, et je me sens un peu frustré, sachant que le rapporteur
et M. le ministre s'en remettent à la sagesse du Sénat et que la commission des
affaires culturelles approuve la proposition qui nous est faite. Il est vrai
qu'elle a un rapport très étroit avec la démocratie de proximité, puisqu'elle
relève de l'éducation nationale !
Tout à l'heure, monsieur le ministre, vous avez objecté à notre collègue M.
Mercier, s'agissant des transferts de compétences éventuels en matière de
protection maternelle et infantile, que la question méritait d'être étudiée
parce qu'elle était difficile et qu'elle nécessitait une concertation. Mais je
pense qu'en l'occurrence toutes les concertations ont eu lieu, parce qu'on ne
modifie pas les structures universitaires à la légère !
Cela étant, l'occasion fait le larron et, puisque nous sommes saisis d'un
texte et que l'on veut régler un problème - peut-être même un problème de
personne - on nous soumet un amendement. Mais alors, qu'on nous le dise !
Très franchement, je considère qu'il ne faut pas exagérer : la semaine
prochaine, nous examinerons des textes relatifs aux tribunaux de commerce et à
l'aléa thérapeutique. Déposerez-vous, alors, de tels amendements ?
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Je maintiens d'autant plus cet amendement que M. le rapporteur et M. le
ministre s'en remettent à la sagesse du Sénat.
A M. Sueur, je répondrai simplement que nous ne pouvons quand même pas faire
injure à M. Valade, dont nous connaissons assez les compétences en matière
d'enseignement supérieur, d'imaginer qu'il n'a pas étudié ces différentes
dispositions à la lumière de son expérience.
Personnellement, je ne suis pas universitaire, mais je fréquente très
assidûment les responsables élus des universités et des grandes écoles d'Angers
et je puis vous dire que tous réclament un assouplissement du mode de
fonctionnement de leur établissement.
M. Jean Chérioux.
Tout à fait !
M. André Lardeux.
Je ne crois pas aller dans un sens opposé à ce qu'ils souhaitent en faisant
cette proposition. Les élus locaux membres des conseils d'administration de ces
établissements sont tous effarés de la lourdeur du système. Si nous pouvons
proposer un allégement, c'est donc une bonne chose !
Enfin, Mme Mathon a évoqué un certain nombre de problèmes qui sont réels. Nous
pouvons certainement faire ce soir beaucoup plus que de profiter d'une
circonstance : ne nous abritons pas derrière notre petit doigt, allons au-delà
de la consultation alibi, de la consultation immobilisme, et faisons avancer
les choses. Parce que la commission et le Gouvernement s'en sont remis à la
sagesse de notre assemblée, déterminons-nous donc en notre âme et conscience.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 553 rectifié
bis
, pour lequel la
commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 43 G
M. le président.
« Art. 43 G. - Le code de l'environnement est ainsi modifié :
« I. - A. - L'article L. 222-1 est ainsi modifié :
« 1° Dans la première phrase du premier alinéa, les mots : "Le préfet de
région, et en Corse le préfet de Corse" sont remplacés par les mots : "Le
président du conseil régional" ;
« 2° Après la première phrase du premier alinéa, sont insérés deux phrases
ainsi rédigées :
« Les services de l'Etat sont associés à son élaboration. Le conseil régional
recueille l'avis du comité de massif pour les zones où s'applique la convention
alpine. »
« B. - Dans la dernière phrase du deuxième alinéa de l'article L. 222-2, les
mots : "le préfet après avis du conseil régional ou, en Corse, de l'Assemblée
de Corse" sont remplacés par les mots : "délibération du conseil régional".
« C. - L'article L. 222-3 est complété par une phrase ainsi rédigée :
« Ce décret détermine notamment les conditions dans lesquelles l'Etat élabore
le plan régional pour la qualité de l'air lorsque, après avoir été invité à y
procéder, un conseil régional ne l'a pas adopté dans un délai de dix-huit mois.
»
« II. - A. - L'article L. 332-2 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-2.
- La décision de classement est prononcée par
délibération du conseil régional, après consultation de toutes les
collectivités intéressées et, dans les zones de montagne, des comités de
massif, et avis du préfet. Celui-ci peut demander au conseil régional de
procéder au classement d'une réserve naturelle afin d'assurer la mise en oeuvre
d'une réglementation communautaire ou d'une obligation résultant d'une
convention internationale. S'il n'est pas fait droit à cette demande, l'Etat
procède à ce classement selon des modalités définies par décret en Conseil
d'Etat.
« A défaut de consentement du propriétaire, le classement est prononcé par
décret en Conseil d'Etat. »
« B. - Dans la dernière phrase de l'article L. 332-6, les mots : "arrêté
préfectoral" sont remplacés par les mots : "décision du président du conseil
régional".
« C. - Il est inséré, après l'article L. 332-8, un article L. 332-8-1 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 332-8-1.
- Sauf lorsque la décision de classement a été prise
par l'Etat, les modalités de gestion des réserves naturelles ainsi que le
contrôle des prescriptions contenues dans l'acte de classement sont définis par
le conseil régional. »
« D. - L'article L. 332-10 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-10.
- Le conseil régional peut, après enquête publique,
décider le déclassement total ou partiel d'un territoire dont il a prononcé le
classement en réserve naturelle, à l'exception des terrains classés en réserves
naturelles à la demande du ou des représentants de l'Etat des départements
concernés. La décision de déclassement fait l'objet des mesures prévues à
l'article L. 332-4. »
« E. - Au début de l'article L. 332-12, les mots : "Un décret en Conseil
d'Etat" sont remplacés par les mots : "Une délibération du conseil
régional".
« F. - Le deuxième alinéa de l'article L. 332-13 est ainsi rédigé :
« Aucune servitude ne peut être établie par convention dans une réserve
naturelle qu'avec l'accord du représentant de l'Etat dans la région et,
lorsqu'il a pris la décision de classement, du conseil régional. »
« G. - Après l'article L. 332-19, il est inséré un article L. 332-19-1 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 332-19-1.
- Dans les sections 1 et 3 du présent chapitre, les
mots : "l'autorité administrative" désignent, pour l'application des articles
L. 332-9 et L. 332-16, le conseil régional, et pour celle des articles L.
332-4, L. 332-6 et L. 332-7, le président du conseil régional. »
« II
bis.
- A. - Dans l'article L. 332-11, les mots : "l'autorité
administrative après consultation des collectivités territoriales" sont
remplacés par les mots : "le conseil régional après consultation des autres
collectivités territoriales".
« B. - Au début de l'article L. 332-12, les mots : "Un décret en Conseil
d'Etat" sont remplacés par les mots : "Une délibération du conseil
régional".
« III. - L'article L. 411-5 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 411-5.
- Le conseil régional peut décider l'élaboration
d'inventaires locaux et régionaux du patrimoine faunistique et floristique. Les
préfets des départements concernés et les collectivités territoriales sont
informés de cette élaboration. Le préfet peut en outre demander au conseil
régional de procéder à un inventaire. S'il n'est pas fait droit à cette
demande, l'Etat peut décider de son élaboration dans les mêmes conditions.
« Une fois réalisés, les inventaires sont transmis aux préfets des
départements concernés.
« Ces inventaires sont étudiés sous la responsabilité scientifique du Muséum
national d'histoire naturelle.
« Lors de l'élaboration d'un plan local d'urbanisme, le préfet communique à la
commune ou à l'établissement public de coopération intercommunale compétent
toutes informations contenues dans ces inventaires utiles à cette élaboration.
»
« IV. - A. - L'article L. 541-13 est ainsi modifié :
« 1° Le V est ainsi rédigé :
«
V. -
Le projet de plan est élaboré à l'initiative et sous la
responsabilité du président du conseil régional. » ;
« 2° Dans la première phrase du VI, les mots : "au conseil régional et" sont
supprimés ;
« 3° Au VII, les mots : "l'autorité compétente" sont remplacés par les mots :
"délibération du conseil régional".
« B. - Le dernier alinéa de l'article L. 541-15 est complété par une phrase
ainsi rédigée :
« Ce décret détermine également les conditions dans lesquelles l'Etat élabore
le plan prévu à l'article L. 541-13 lorsque, après avoir été invitée à y
procéder, l'autorité compétente n'a pas adopté ce plan dans un délai de
dix-huit mois. »
L'amendement n° 713, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« I. - Dans le 1° du A du I de l'article 43 G, supprimer les mots : ", et en
Corse le préfet de Corse".
« II. - Dans le B du I de l'article 43 G, supprimer les mots : "ou, en Corse,
de l'Assemblée de Corse". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
C'est un amendement de coordination avec certaines
dispositions du projet de loi relatif à la Corse, acceptées par le Sénat.
J'en profite monsieur le président, pour préciser que, sur l'article 43 G, M.
Lassourd, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques,
s'exprimera au nom des différentes commissions, hormis sur les deux amendements
que je défendrai dans un instant.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 713, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 168, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Après le A du I de l'article 43 G, insérer un A
bis
ainsi rédigé :
« A
bis
. - Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L.
222-2, les mots : "aux conseils municipaux des" sont remplacés par les mots :
"aux communes ou à leurs groupements compétents pour l'élaboration d'un schéma
de cohérence territoriale, aux". »
L'amendement n° 169 rectifié, présenté par M. Lassourd au nom de la commission
des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le C du I de l'article 43 G :
« L'article L. 222-3 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 222-3. -
Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités
d'application de la présente section, notamment les conditions dans lesquelles
le représentant de l'Etat dans la région élabore ou révise le plan régional
pour la qualité de l'air, lorsqu'après avoir été invité à y procéder, le
conseil régional ou, en Corse, l'Assemblée de Corse, ne l'a pas adopté dans un
délai de dix-huit mois. »
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre ces deux
amendements.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques et du Plan.
L'amendement n° 168 est un amendement de coordination qui tient compte de la
création du schéma de cohérence territoriale issu de la loi relative à la
solidarité et au renouvellement urbains.
Le code de l'environnement prévoit que le projet de plan régional pour la
qualité de l'air est soumis pour avis à un certain nombre de collectivités
territoriales où il existe un plan de déplacement urbain ou un plan de
protection de l'atmosphère. Les élus doivent donc pouvoir se prononcer à cet
égard.
Quant à l'amendement n° 169 rectifié, c'est un amendement de coordination avec
les dispositions qui ont été adoptées dans la loi relative à la Corse.
A ce sujet, monsieur le ministre, je tiens à dire que la position dans
laquelle nous nous trouvons n'est pas très agréable : le présent projet de loi
fait référence à des dispositions qui figurent dans le projet de loi relatif à
la Corse, texte qui n'est pas encore promulgué et qui a d'ailleurs subi un
avatar dans la journée. Si ce projet de loi relatif à la démocratie de
proximité n'avait pas été frappé par l'urgence, nous aurions eu la possibilité
de le modifier au cours de la navette et de mettre en cohérence le texte final
avec les dispositions qui figureront définitivement dans la loi relative à la
Corse. Mais, là, nous anticipons, et je ne suis pas certain que ce soit une
bonne méthode.
Mme Nelly Olin.
Tout à fait !
M. le président.
La commission des lois s'en remettant à l'avis de la commission des affaires
économiques, quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 168 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le schéma de cohérence territoriale, qui a
remplacé le schéma directeur d'aménagement et d'urbanisme, présente un champ
d'application très vaste par rapport au plan régional pour la qualité de l'air,
qui concerne la pollution atmosphérique. Il paraîtrait donc préférable, pour la
consultation, de se limiter aux collectivités qui ont élaboré un plan de
déplacement urbain.
Cela étant, je comprends les préoccupations des auteurs de l'amendement et je
m'en remets à la sagesse du Sénat.
Sur le plan de la forme, cependant, le schéma de cohérence territoriale peut
être aussi élaboré par un syndicat mixte. Or les syndicats mixtes ne sont pas
des groupements de communes, tels qu'ils sont visés dans l'amendement, mais des
établissements publics. Il conviendrait donc que l'amendement soit modifié en
ce sens.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 168.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je comprends l'extension aux groupements, mais je m'interroge sur un point
purement sémantique. Dans le texte initial du Gouvernement, il est fait
référence aux conseils municipaux des communes ou aux autorités délibérantes
des groupements ou des conseils généraux, alors que, dans la rédaction qui nous
est proposée, il est fait référence aux communes ou aux groupements. Le fait de
ne pas viser spécifiquement les autorités délibérantes ne pourrait-il pas être,
à terme, à l'origine de difficultés juridiques éventuelles ? On peut, en effet,
se demander pourquoi le législateur, en son temps, aurait pris le soin de viser
les conseils municipaux !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
A propos de cet amendement n° 168, je tiens à
répondre à la préoccupation de M. le ministre. Il convient effectivement de
remplacer les mots : « aux communes ou à leurs groupements compétents pour pour
l'élaboration d'un schéma de cohérence », par les mots : « aux communes, aux
établissements publics de coopération intercommunale et aux syndicats mixtes
compétents pour l'élaboration d'un schéma de cohérence territoriale ».
Pour répondre à M. Vasselle, je tiens par ailleurs à dire qu'il y a
effectivement un
distinguo,
mais qu'il nous semble souhaitable que ce
soient les conseils municipaux, les assemblées délibératives, qui prennent
cette décision, et non pas simplement les exécutifs.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 168 rectifié, présenté par M. Lassourd,
au nom de la commission des affaires économiques, et qui est ainsi libellé :
« Après le A du I de l'article 43 G, insérer un A
bis
ainsi rédigé :
« A
bis.
- Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de l'article L.
222-2, les mots : "aux conseils municipaux des" sont remplacés par les mots :
"aux communes, aux établissements publics de coopération intercommunale et aux
syndicats mixtes compétents pour l'élaboration d'un schéma de cohérence
territoriale, aux". »
Quel est l'avis du Gouvernement sur cet amendement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du
Sénat, ainsi que sur l'amendement n° 169 rectifié.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 168 rectifié, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 169 rectifié, pour lequel le Gouvernement
s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi d'un certain nombre d'amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
L'amendement n° 268 rectifié, présenté par MM. Le Grand et Schosteck, est
ainsi libellé :
« Supprimer le paragraphe II de l'article 43 G. »
L'amendement n° 508, présenté par Mmes David, Demessine et Borvo, M. Bret, Mme
Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen est ainsi
libellé :
« Rédiger comme suit le II de l'article 43 G :
« II. - Un rapport sur la politique de l'Etat en matière de protection de
l'environnement et de conservation des espaces naturels sera présenté par le
Gouvernement au Parlement dans un délai de dix-huit mois à compter de la date
de publication de la présente loi. »
L'amendement n° 170 rectifié
bis
, présenté par M. Lassourd, au nom de
la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le A du II de l'article 43 G :
« Le premier alinéa de l'article L. 332-2 est remplacé par trois alinéas ainsi
rédigés :
«
Art. L. 332-2
. - La décision de classement d'une réserve naturelle
régionale est prononcée par délibération du conseil régional.
« En outre, la décision de classement d'une réserve naturelle nationale est
prononcée par décret, pour assurer la conservation d'éléments du milieu naturel
d'intérêt national ou la mise en oeuvre d'une réglementation communautaire ou
d'une obligation résultant d'une convention internationale.
« Dans les deux cas, la décision intervient après consultation de toutes les
collectivités locales intéressées, et, dans les zones de montagne, des comités
de massif. »
Le sous-amendement n° 283, présenté par M. Raffarin, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n°
170 :
« La décision de classement d'une réserve naturelle nationale est prononcée
par décret, notamment pour assurer la conservation du patrimoine biologique
national pris en considération à l'article L. 332-1 ou la mise en oeuvre d'une
réglementation communautaire ou d'une obligation résultant d'une convention
internationale. »
L'amendement n° 171 rectifié, présenté par M. Lassourd, au nom de la
commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le B du II de l'article 43 G :
« B. - Dans l'avant-dernière phrase de l'article L. 332-6, les mots : "arrêté
préfectoral" sont remplacés par les mots : "décision du président du conseil
régional ou arrêté préfectoral, selon les cas". »
L'amendement n° 522, présenté par M. Carle, est ainsi libellé :
« Après le B du II de l'article 43 G, insérer un B
bis
ainsi rédigé
:
« B
bis. -
L'article L. 332-8 du code de l'environnement est ainsi
rédigé :
«
Art. L. 332-8
- La gestion des réserves naturelles est confiée soit à
des établissements publics créés à cet effet, soit aux propriétaires des
terrains classés, soit à des associations régies par la loi du 1er juillet 1901
ayant pour objet statutaire principal la protection des espaces naturels, soit
à des collectivités territoriales.
« Cette gestion s'effectue dans le cadre de conventions pluriannuelles
d'objectifs, dérogatoires à la loi n° 93-122 du 29 janvier 1993 relative à la
prévention de la corruption et à la transparence de la vie économique et des
procédures publiques et au code des marchés publics.
« Le gestionnaire désigné présente un plan de gestion soumis à l'approbation
du ministre chargé de la protection de la nature. Ce plan est soumis à l'avis
du Conseil national de protection de la nature. Il est approuvé par un arrêté
du ministre.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'élaboration, de révision et
d'évaluation du plan de gestion, ainsi que les modalités d'application du
présent article. »
L'amendement n° 622, présenté par Mme Blandin, MM. Bel, Debarge, Domeizel et
Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM. Lagauche, Le Pensec,
Marc, Masseret, Mauroy, Peyronnet, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et les
membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Après le B du II de l'article 43 G, insérer un nouveau paragraphe ainsi
rédigé :
« ... - L'article L. 332-8 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-8
. - La gestion des réserves naturelles peut être confiée
par voie de convention à des établissements publics, des groupements d'intérêt
public ou des associations régies par la loi du 1er juillet 1901, ayant pour
objet statutaire principal la protection du patrimoine naturel, à des
fondations, aux propriétaires de terrains classés, ou à des collectivités
territoriales ou leurs groupements. »
L'amendement n° 714, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le C du II de l'article 43 G :
« C. - L'article L. 332-8-1 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-8-1
. - Sauf lorsque la décision de classement a été prise
par l'Etat, les modalités de gestion des réserves naturelles ainsi que de
contrôle des prescriptions contenues dans l'acte de classement sont définies
par le conseil régional ou, en Corse, par l'Assemblée de Corse. »
L'amendement n° 172, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le D du II de l'article 43 G :
« D. - Le premier alinéa de l'article L. 332-10 est ainsi rédigé :
« Le déclassement total ou partiel d'un territoire classé en réserve naturelle
est prononcé après enquête publique, par décret en Conseil d'Etat, lorsqu'il
s'agit d'une réserve naturelle nationale, ou par délibération du conseil
régional, lorsqu'il s'agit d'une réserve naturelle régionale. »
L'amendement n° 587, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après le D du II de l'article 43 G, insérer deux paragraphes ainsi rédigés
:
« ... L'intitulé de la section 2 du chapitre II du titre III du livre III est
ainsi rédigé : "Réserves naturelles régionales". »
« ... L'article L. 332-11 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-11
- I. - A l'initiative du conseil régional ou des
propriétaires concernés, après avis du conseil scientifique régional du
patrimoine naturel et des communes concernés, une délibération du conseil
régional peut agréer comme réserve naturelle régionale les propriétés
présentant un intérêt pour la faune, la flore, le patrimoine géologique ou
paléontologique, ou d'une manière générale pour la protection des milieux
naturels.
« Cette délibération est prise après accord du ou des propriétaires concernés
tant sur le périmètre de la réserve que sur les mesures de protection qui y
sont applicables.
« La modification d'une réserve naturelle régionale intervient dans les mêmes
formes.
« II. - Les mesures de protection peuvent réglementer, ou le cas échéant,
interdire les activités ou actions suivantes : la chasse et la pêche, les
activités agricoles, pastorales et forestières, l'exécution de travaux, de
constructions et d'installations diverses, l'exploitation des gravières et
carrières, la circulation et le stationnement des personnes, des animaux et des
véhicules, le jet ou le dépôt de matériaux, résidus et détritus de quelque
nature que ce soit pouvant porter atteinte au milieu naturel, les actions de
nature à porter atteinte à l'intégrité des animaux non domestiques ou des
végétaux non cultivés de la réserve ainsi qu'à l'enlèvement hors de la réserve
de ces animaux ou végétaux. »
Le sous-amendement n° 724, présenté par M. Lassourd, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du I du texte proposé par l'amendement n° 587 pour
l'article L. 332-11 du code de l'environnement, remplacer les mots : "peut
agréer" par les mots : "peut classer". »
L'amendement n° 588, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le E du II de l'article 43 G :
« E. - L'article L. 332-12 est rédigé comme suit :
«
Art. L. 332-12
. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les dispositions
applicables en matière de délai pour exprimer les avis prévus à l'article L.
332-11, de déclaration d'utilité publique affectant le périmètre de la réserve,
de retrait de l'agrément et de publicité foncière, ainsi que de responsabilité
civile du propriétaire.
« La délibération prévue à l'article L. 332-11 précise la durée de l'agrément,
les mesures de protection qui sont applicables dans la réserve, ainsi que les
modalités de sa gestion. »
Le sous-amendement n° 725, présenté par M. Lassourd, est ainsi libellé :
« Dans les premier et second alinéas du texte proposé par l'amendement n° 588
pour l'article L. 332-12 du code de l'environnement, remplacer les mots : "de
l'agrément" par les mots : "du classement". »
L'amendement n° 524, présenté par M. Carle, est ainsi libellé :
« Compléter le E du II de l'article 43 G par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le même article L. 332-12 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions des articles L. 332-8 et L. 332-9 sont applicables aux
réserves naturelles de la présente section. Dans ce cas, le président du
conseil régional se substitue au ministre chargé de la protection de la nature
et le conseil scientifique régional du patrimoine naturel se substitue au
conseil national de protection de la nature. »
L'amendement n° 173 rectifié, présenté par M. Lassourd, au nom de la
commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le F du II de l'article 43 G :
« La première phrase du second alinéa de l'article L. 332-13 est ainsi rédigée
:
« Une servitude ne peut être établie, par convention dans une réserve
naturelle, qu'avec l'accord du représentant de l'Etat dans la région ou,
lorsqu'il a pris la décision de classement, du conseil régional. »
L'amendement n° 174, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le G du II de l'article 43 G :
« G. - I. - Dans le premier alinéa de l'article L. 332-4, les mots : "autorité
administrative" sont remplacés par les mots : "autorité administrative
compétente".
« II. - Il est procédé au même remplacement dans les articles L. 332-6 et L.
332-7. »
L'amendement n° 715, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des
lois, est ainsi libellé :
« Après le G du II de l'article 43 G, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'article L. 332-19-1 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-19-1. -
Dans les articles L. 332-4, L. 332-6 et L. 332-7,
les mots : "autorité administrative compétente" désignent le président du
conseil exécutif lorsque la collectivité territoriale de Corse a pris la
décision de classement ou d'agrément. »
L'amendement n° 589, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après le G du II de l'article 43 G, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Après l'article L. 332-19, il est inséré un article L. 332-19-2 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 332-19-2. -
Les réserves naturelles volontaires agréées à la
date d'entrée en vigueur de la loi n° du relative à la démocratie de
proximité deviennent des réserves naturelles régionales. Toutefois, pendant un
délai d'un an à compter de la même date, les propriétaires concernés peuvent
demander le retrait de l'agrément dont ils bénéficient. »
L'amendement n° 175 rectifié, présenté par M. Lassourd, au nom de la
commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Après le G du II de l'article 43 G, ajouter un H ainsi rédigé :
« H. - I. - L'article L. 332-9 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-9. -
Les territoires classés en réserve naturelle ne
peuvent être ni détruits ni modifiés dans leur aspect, sauf autorisation
spéciale du conseil régional, pour les réserves naturelles régionales ou du
représentant de l'Etat dans la région, pour les réserves naturelles nationales.
En Corse, l'autorisation relève de l'Assemblée de Corse lorsque la collectivité
territoriale a pris la décision de classement ou d'agrément.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités de cette autorisation,
notamment la consultation préalable des organismes compétents. »
« II. - Le premier alinéa de l'article L. 332-16 est ainsi rédigé :
« Le conseil régional, pour les réserves naturelles régionales, ou le
représentant de l'Etat dans la région, pour les réserves naturelles nationales,
peut instituer des périmètres de protection autour de ces réserves. En Corse,
la décision relève de l'Assemblée de Corse lorsque la collectivité territoriale
a pris la décision de classement ou d'agrément. »
Le sous-amendement n° 523, présenté par M. Carle, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le I du H de l'amendement n° 175 rectifié
pour l'article L. 332-9 du code de l'environnement par deux alinéas ainsi
rédigés :
« Toutefois, les projets d'aménagement et de gestion des réserves naturelles
qui ont été approuvés par arrêté du ministre après avis du conseil national de
protection de la nature dans le cadre du plan de gestion prévu à l'article L.
332-8 font l'objet d'une procédure d'instruction simplifiée, s'ils sont
réalisés dans le délai de validité du plan de gestion et selon les modalités
qu'il a prévues.
« Le décret en Conseil d'Etat visé au deuxième alinéa fixe les modalités
d'application du présent article. »
L'amendement n° 590, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après le G du II de l'article 43 G, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« Le troisième alinéa de l'article L. 332-27 est rédigé comme suit :
« Pour l'application de l'article L. 480-5 du code de l'urbanisme, le tribunal
statue soit sur la mise en conformité des lieux avec les prescriptions
formulées respectivement par le ministre chargé de l'environnement, le
président du conseil régional ou le président du conseil exécutif de Corse,
selon qu'il s'agit d'une réserve naturelle classée, d'une réserve naturelle
régionale ou d'une réserve naturelle classée ou agréée par l'Assemblée de
Corse. »
L'amendement n° 268 rectifié n'est pas soutenu.
La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 508.
M. Gérard Le Cam.
Le paragraphe II de l'article 43 G, qui prévoit la décentralisation du
classement et de la gestion des réserves naturelles, a suscité de vives
réactions de protestation de la part des associations de protection de
l'environnement, notamment du réseau associatif fédérant les trois cents
réserves naturelles actuelles, non pas parce qu'elles seraient hostiles à la
volonté gouvernementale d'attribuer aux conseils généraux des compétences
nouvelles, mais
a contrario
parce que, en ce domaine, elles avaient des
propositions à faire à l'égard desquelles la méthode employée n'est pas la
meilleure.
Ces associations, qui réclamaient depuis de nombreuses années une réforme en
profondeur du droit des espaces naturels, qui auraient souhaité qu'on leur
donne des moyens concrets pour appliquer « les schémas de services collectifs »
définis dans le cadre de la loi Voynet, ont été prises au dépourvu face à cet
amendement du Gouvernement introduit subrepticement à l'Assemblée nationale.
Leur déception quant à la méthode employée est à la hauteur des multiples
inquiétudes et craintes que suscite le contenu même de la réforme proposée.
Pouvait-il en être autrement ? Reconnaissons que, si l'objet de ce projet de
loi était « d'accroître la décentralisation dans un sens plus légitime, plus
efficace et plus solidaire, en un mot plus citoyen », selon vos propres termes,
monsieur le ministre, il y a loin de la coupe aux lèvres !
N'oublions pas que les réserves naturelles constituent des espaces protégés à
l'intérieur desquels l'Etat fixe les servitudes à respecter et que, à ce titre,
les associations qui les gèrent assument des missions de service public,
autrement dit d'intérêt général.
On estime aujourd'hui qu'une centaine de réserves naturelles devraient être
créées en France. Face à d'autres préoccupations, dont on ne préjuge pas que
certaines d'entre elles pourraient être légitimes, les régions feront-elles
preuve de suffisamment de volonté pour développer le réseau des réserves
naturelles ? Les servitudes ne seront-elles pas trop assouplies ? A terme, avec
l'abandon par l'Etat de ce type de fonctions régaliennes, ne risque-t-on pas de
soumettre la politique de protection de la nature aux aléas des pressions
conjoncturelles diverses, électoralistes ou économiques, par exemple ?
Enfin, l'Etat doit-il se borner à n'être plus qu'un relais entre le local et
le suprational, sans participer activement à la politique de protection des
espaces naturels sur son propre territoire ?
Ne faut-il pas conforter, à côté des réserves dites volontaires, qui font
l'objet du paragraphe II
bis
de cet article, le réseau des réserves
naturelles nationales ? Dans ce domaine comme dans d'autres, des normes
minimales et applicables sur l'ensemble du territoire ne doivent-elles pas être
édictées afin que l'Etat exerce la responsabilité publique et nationale
nécessaire à la cohésion territoriale ?
En d'autres termes, la politique de création des réserves naturelles ne
suppose-t-elle pas une vision d'ensemble dépassant les intérêts de circonstance
afin qu'un maillage cohérent des zones à préserver du fait de leur caractère
remarquable puisse être établi sur l'ensemble du territoire ? Une telle vision
à long terme, seul l'Etat peut
a priori
en être le garant, à travers la
persistance d'un « dialogue » avec les régions.
La délégation des compétences aux régions n'est certainement pas incompatible
avec le maintien d'un dispositif de l'Etat en matière de classement des
réserves naturelles.
En tout cas, elle suppose qu'une réflexion soit menée sur le partage à
établir, lors d'une nouvelle phase du processus de décentralisation, entre le
rôle dévolu, d'un côté, à l'Etat, et, de l'autre, aux régions, cette réflexion
permettant d'assurer une complémentarité des politiques de protection de
l'environnement menées aux différents échelons du territoire national.
Enfin, comment ne pas souligner qu'aucune mention n'est faite en ce qui
concerne les moyens financiers nouveaux dont les collectivités territoriales
auront besoin pour assumer leurs nouvelles compétences ? Le financement des
réserves naturelles est actuellement évalué à 19 millions d'euros, dont la
moitié est assumée par l'Etat !
Comme pour d'autres domaines, nous ne pouvons que regretter qu'une nouvelle
étape dans la décentralisation s'effectue dans de telles conditions. Je ne
crois pas, monsieur le ministre, qu'il soit très sérieux de procéder d'une
manière aussi précipitée, sans concertation de tous les partenaires concernés,
qu'il s'agisse des collectivités territoriales, des réserves naturelles de
France ou des parcs nationaux et régionaux.
Pour toutes ces raisons, nous souhaitons la rédaction d'un rapport sur ces
questions. Tel est le sens de notre amendement de suppression que nous vous
demandons d'adopter, mes chers collègues.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 170 rectifié
bis
.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Le paragraphe II de l'article 43 G, en modifiant
plusieurs articles du code de l'environnement, prévoit que la décision de
classement d'une réserve naturelle régionale est prononcée non plus par décret,
mais par délibération du conseil régional. Il transfère ainsi à la région les
compétences portant sur la définition des modalités de gestion et de contrôle
des prescriptions qui figurent dans l'acte de classement, la modification de
l'aspect ou de l'état de la réserve naturelle et son éventuel déclassement.
Il convient, tout d'abord, de déplorer que cette modification soit intervenue
en catimini, sans aucune concertation préalable avec les gestionnaires des
réserves, qui disent craindre que l'Etat ne puisse plus assurer son rôle
d'arbitre et de coordonnateur indispensable à la déclinaison cohérente, sur
l'ensemble du territoire, d'un projet national de protection du patrimoine
situé entre l'échelon européen et l'échelon local.
De plus, rien n'est dit sur les transferts de ressources aux régions qui sont
liés à ce transfert de compétences, ce qui n'est guère satisfaisant au regard
de l'équilibre financier du budget des collectivités territoriales.
En outre, la procédure d'injonction à l'encontre du conseil régional, qui est
assortie d'un pouvoir de substitution, n'est pas non plus satisfaisante.
Néanmoins, il faut souligner tout l'intérêt qu'il y aurait à renforcer la
compétence des régions dans le domaine de la préservation du patrimoine
naturel.
Pour aboutir à une véritable réforme de la gestion des réserves naturelles,
le présent amendement vise à opérer une distinction entre les politiques qui
sont menées à l'échelon national et celles qui sont menées à l'échelon
régional, afin qu'elles soient complémentaires et non concurrentes.
Tout en confiant aux régions un véritable outil de conservation du patrimoine
naturel, nous proposons de maintenir le dispositif des réserves naturelles
nationales pour répondre aux obligations communautaires ou internationales de
la France.
Par ailleurs, la loi relative à la Corse instaure un régime spécifique des
réserves pour cette collectivité qui est sans doute justifié par son caractère
insulaire.
Je précise enfin que, pour ces trois catégories de réserves, il sera fait
application du dernier alinéa de l'article L. 332-2 si, lors de la procédure de
classement, l'autorité compétente, c'est-à-dire soit le représentant de l'Etat,
soit la région, soit la collectivité de Corse se heurte à l'opposition du
propriétaire. La décision de classement ne pourra se faire alors que par décret
en Conseil d'Etat. Il s'agit, bien évidemment, par cette précaution, de
préserver le respect du droit de propriété.
En outre, cette procédure de classement ne remet pas en cause le régime de
gestion : il relèvera de l'autorité qui a pris l'initiative du classement.
M. le président.
Le sous-amendement n° 283 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 171 rectifié.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
C'est un amendement de conséquence.
M. le président.
L'amendement n° 522 n'est pas soutenu.
La parole est à Mme Blandin, pour défendre l'amendement n° 622.
Mme Marie-Christine Blandin.
Comme d'autres sénateurs avant moi, je réaffirmerai combien le manque de
concertation en amont a ému. Le nombre des amendements déposés sur l'article 43
G témoigne, en outre, de ce qu'il a fallu faire pour essayer de rétablir la
qualité du projet concernant l'importante qualification, d'une part, de réserve
nationale, pour répondre à nos obligations internationales, et, d'autre part,
de réserve régionale, pour donner le ton de la décentralisation.
Encore faut-il que des outils adéquats soient prêts. Dans mon amendement,
j'aborde donc le sujet de la gestion des réserves.
Cet amendement énonce que cette gestion des réserves naturelles peut être
confiée par voie de convention non seulement à des établissements publics, des
groupements d'intérêt public ou des associations régies par la loi du 1er
juillet 1901 ayant pour objet statutaire principal la protection du patrimoine
naturel, mais également à des fondations, à des propriétaires de terrains
classés ou à des collectivités territoriales ou leurs groupements.
Actuellement, nos réserves naturelles classées sont gérées, pour 59 % d'entre
elles, par des associations et, pour 28 %, par des établissements publics ou
des collectivités locales et les réserves naturelles dites volontaires par des
associations et des collectivités locales, des particuliers et, enfin, des
parcs régionaux, pour 9 % d'entre elles.
Toute cette diversité est très féconde et il serait très grave que la nouvelle
rédaction ferme la porte à ces acteurs compétents de terrain.
Notre rédaction offre la possibilité d'une gestion par voie de convention.
Elle est de nature à rassurer totalement les acteurs principaux de la
protection de la nature quant à la qualité de cette gestion.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 714.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit, là encore, d'un amendement de coordination avec le
projet de loi relatif à la Corse.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 172.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement de conséquence. En effet,
de façon très exceptionnelle, il peut s'avérer nécessaire de procéder au
déclassement d'une réserve naturelle. La procédure actuelle resterait en
vigueur pour les réserves naturelles nationales, alors qu'une délibération du
conseil régional autoriserait, à l'issue d'une enquête publique, celui d'une
réserve naturelle régionale.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 587.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement a pris acte des propositions
faites par votre assemblée visant à prévoir deux types de réserve naturelle,
les unes relevant de l'Etat lorsqu'il s'agit de mettre en oeuvre une
réglementation communautaire, les autres relevant des régions, ce qui permettra
à ces dernières d'exercer de réelles compétences en matière de protection de
l'environnement.
L'amendement que je propose s'inscrit dans une volonté de plus grande
décentralisation ; il précise la compétence régionale en matière de réserve.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour défendre le sous-amendement n° 724.
M. Patrick Lassourd.
Ce sous-amendement vise à assurer la cohérence des textes qui traitent du
processus de décision tendant à la création de réserves naturelles régionales,
en retenant la notion de classification plutôt que celle d'agrément.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 588.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec
l'amendement n° 587. Il vise à préciser les modalités d'exercice de l'agrément
pour les réserves naturelles régionales.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour défendre le sous-amendement n° 725.
M. Patrick Lassourd,
Le sous-amendement n° 725 a pour objet, comme le
sous-amendement n° 724, de remplacer le mot : « agrément » par le mot : «
classement ».
M. le président.
L'amendement n° 524 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 173 rectifié.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de
conséquence que je souhaite rectifier pour supprimer, dans le texte proposé
pour l'article L. 332-13 par l'article 43 G, les mots : « dans la région »
s'agissant du représentant de l'Etat, afin de donner un sens un peu plus
général à cette expression.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 173 rectifié
bis
présenté par M.
Lassourd, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé
:
« Rédiger comme suit le F du II de l'article 43 G :
« La première phrase du second alinéa de l'article L. 332-13 est ainsi rédigée
:
« Une servitude ne peut être établie, par convention dans une réserve
naturelle, qu'avec l'accord du représentant de l'Etat ou, lorsqu'il a pris la
décision de classement, du conseil régional. »
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 174.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il s'agit d'un amendement de conséquence. Selon que
la réserve naturelle est régionale ou nationale, le président du conseil
régional ou le préfet de région est « compétent » pour prendre les mesures
concernant la gestion de ces réserves naturelles.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 715.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement
n° 174 de la commission des affaires économiques et avec le projet de loi
relatif à la Corse.
En cas d'adoption des amendements n°s 587, 588, 589 et 591 du Gouvernement, il
conviendra de rectifier cet amendement n° 715 afin de supprimer les mots : « ou
d'agrément ».
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 589.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement n° 589, qui autorise un transfert
des réserves naturelles volontaires existantes aux régions, sauf si, dans un
délai d'une année, les propriétaires concernés s'y sont opposés, vise à
rationaliser l'exercice de la compétence en matière de réserves naturelles par
l'Etat et les régions puisque la compétence pour établir de nouvelles réserves
volontaires est donnée aux régions.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 175 rectifié.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il s'agit également d'un amendement de
conséquence.
En effet, selon que la réserve naturelle est nationale ou régionale,
l'autorisation de modification, voire la destruction d'une caractéristique de
la réserve, ainsi que l'instauration d'un périmètre de protection autour de la
réserve relèvent de la compétence du conseil régional ou du préfet de
région.
De plus, il convient d'insérer dans le texte les dispositions spécifiques à la
Corse qui ont été adoptées récemment.
Cela étant, pour la raison que j'indiquais tout à l'heure, je souhaite
rectifier cet amendement pour supprimer, dans les textes proposés par l'article
43 G pour les articles L. 332-9 et L. 332-16, après les mots : « représentant
de l'Etat », les mots : « dans la région ».
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 175 rectifié
bis,
présenté par M.
Lassourd, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé
:
« Après le G du II de l'article 43 G, ajouter un H ainsi rédigé :
« H. - I. - L'article L. 332-9 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-9.
- Les territoires classés en réserve naturelle ne
peuvent être ni détruits ni modifiés dans leur aspect, sauf autorisation
spéciale du conseil régional, pour les réserves naturelles régionales, ou du
représentant de l'Etat, pour les réserves naturelles nationales. En Corse,
l'autorisation relève de l'Assemblée de Corse lorsque la collectivité
territoriale a pris la décision de classement ou d'agrément.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités de cette autorisation,
notamment la consultation préalable des organismes compétents. »
« II. - Le premier alinéa de l'article L. 332-16 est ainsi rédigé :
« Le conseil régional, pour les réserves naturelles régionales, ou le
représentant de l'Etat, pour les réserves naturelles nationales, peut instituer
des périmètres de protection autour de ces réserves. En Corse, la décision
relève de l'Assemblée de Corse lorsque la collectivité territoriale a pris la
décision de classement ou d'agrément. »
Le sous-amendement n° 523 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 590.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Cet amendement n° 590 a pour objet principal
d'harmoniser les dispositions du code de l'environnement avec le présent projet
de loi et le projet de loi relatif à la Corse.
Il vise également, pour corriger une erreur matérielle, à ajouter à la fin de
la phrase les mots : « soit sur le rétablissement dans leur état antérieur »,
qui ont été oubliés.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 590 rectifié, présenté par le
Gouvernement et ainsi libellé :
« Après le G du II de l'article 43 G, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Le troisième alinéa de l'article L. 332-27 est rédigé comme suit :
« Pour l'application de l'article L. 480-5 du code de l'urbanisme, le tribunal
statue soit sur la mise en conformité des lieux avec les prescriptions
formulées respectivement par le ministre chargé de l'environnement, le
président du conseil régional ou le président du conseil exécutif de Corse,
selon qu'il s'agit d'une réserve naturelle classée, d'une réserve naturelle
régionale, ou d'une réserve naturelle classée ou agréée par l'Assemblée de
Corse, soit sur le rétablissement dans leur état antérieur. »
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 508 ?
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
La commision est défavorable à l'amendement n° 508,
qui supprime le dispositif proposé par la commisison des affaires
économiques.
Monsieur Le Cam, j'ai écouté avec beaucoup d'attention les arguments que vous
avez développés - j'espère qu'il en a été de même du Gouvernement - et que j'ai
également entendus sur d'autres travées.
Il est vrai que les propositions qui nous sont faites dans ce projet de loi ne
résultent pas en particulier d'une concertation avec les associations
gestionnaires. Voilà une curieuse façon de promouvoir la décentralisation ! De
plus, elles ne comportent aucune mesure relative aux transferts de crédits.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 508 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est favorable à l'amendement n°
170 rectifié
bis
, qui prévoit la constitution de réserves naturelles
régionales et nationales.
Il en peut donc qu'être défavorable à l'amendement n° 508, qui conditionne les
nouveaux transferts de compétences à un rapport préalable.
Je comprends les remarques de M. Le Cam, mais j'estime que les propositions
formulées répondent d'ores et déjà à ses attentes et, associées à la poursuite
des discussions et concertations menées sous l'égide du ministère de
l'aménagement du territoire et de l'environnement, rendent inutiles un tel
rapport.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Monsieur le ministre, en même temps que vous donnez raison à nos collèges du
groupe communiste républicain et citoyen, vous émettez un avis défavorable sur
leur amendement en considérant qu'au fur et à mesure de la mise en oeuvre de la
loi la concertation se poursuivra avec le concours du ministère compétent.
Une fois n'est pas coutume, au cours de ce débat, ma démarche est un peu plus
proche de celle de nos collègues communistes que de celle de la commission !
M. Jean-Jacques Hyest.
Ça alors !
M. Alain Vasselle.
En effet, j'ai encore en mémoire - certains d'entre vous s'en souviennent
peut-être aussi - toutes les difficultés que nous avons rencontrées, sur le
plan de la concertation, lors du lancement de Natura 2000.
Cette opération a suscité de grandes interrogations, et ce n'est que parce que
nous avons réussi, sur le terrain - d'ailleurs, j'invite nos collèges
communistes à procéder ainsi - à mobiliser les élus locaux, les professionnels
de l'agriculture, les différentes chambres consulaires, les fédérations de
chasseurs et de pêcheurs, les propriétaires forestiers, notamment, que nous
avons pu obtenir du Gouvernement l'instauration d'une véritable concertation de
proximité à propos des réserves Natura 2000.
Nous devrions avoir la même démarche pour les réserves naturelles régionales,
car j'imagine difficilement que l'on puisse prendre de telles décisions sans
avoir procédé préalablement à une concertation approfondie.
Pourtant, après avoir entendu s'égrener les différents amendements, je
constate que ce n'est qu'après le D du II de l'article 43 G qu'un amendement du
Gouvernement fait référence à la concertation qu'il y a lieu d'engager avec les
propriétaires, les fédérations de chasseurs et de pêcheurs, etc.
Je me demande s'il n'aurait pas été préférable de faire état de la nécessité
d'une concertation dès le chapeau de l'article relatif aux compétences, les
questions de procédure et les questions financières liées aux zones régionales
naturelles pouvant ne figurer qu'à la fin.
Telle est la remarque que je voulais faire à l'occasion de la discussion de
l'amendement de notre collègue du groupe communiste républicain et citoyen.
Mais je suis persuadé que, dans sa sagesse, le Sénat saura prendre la bonne
décision !
M. André Lardeux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Alors que j'ai été un peu critiqué tout à l'heure pour avoir présenté un
amendement modifiant deux ou trois alinéas d'articles du code de l'éducation,
je constate que cet article 43 G tend à modifier près d'une quarantaine
d'articles du code de l'environnement. Il constitue quasiment une loi à lui
tout seul. Si j'en juge par les amendements présentés et les questions posées,
c'est en tout cas comme cela qu'un certain nombre de collègues l'ont perçu.
M. Jean-Jacques Hyest.
Mais cela concerne les collectivités locales, tout de même !
M. André Lardeux.
Je constate aussi que les amendements de M. Valade, que j'ai défendus tout à
l'heure, ne sont pas les seuls à proposer des mesures parfois subreptices. Si
j'ai bien compris, il en est d'autres !
Mais j'en reviens à celui de nos collègues communistes.
Dans son exposé, M. Le Cam a soulevé un réel problème qu'il aurait fallu
résoudre avant de se lancer dans ces modifications. Qu'est-ce qui relève des
compétences régaliennes ? Qu'est-ce qui relève des compétences des
collectivités locales ? Je ne sais pas si les réserves naturelles doivent
relever d'une politique nationale ou régionale. J'ai tendance à penser qu'elles
devraient plutôt relever d'une politique nationale, afin d'éviter certaines
pressions locales. Peut-être aurait-il été judicieux de commencer par répondre
à une telle question. Faut-il mettre en place une politique nationale à
fonctionnement décentralisé ? Mais elle sera une source de complexité, car, une
fois de plus, nous ne saurons pas qui fait quoi.
En conclusion, sans aller jusqu'à soutenir l'amendement n° 508, j'estime que
nous devrions prendre en compte la réflexion qui le sous-tend.
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Soucieux d'équité, je ne peux pas être tout à fait d'accord avec mon collègue
Alain Vasselle, qui s'est montré injuste envers le Gouvernement.
(Sourires.)
Comment exiger, en effet, du Gouvernement qu'il nous présente un texte
ordonnancé de façon convenable, alors qu'il n'en est pas l'auteur ?
Je m'explique : le texte qui nous est soumis est, en fait, composé d'ajouts de
l'Assemblée nationale que le Gouvernement a bien été obligé d'accepter.
D'ailleurs, je profite de l'occasion pour relever que, si l'on nous reproche
souvent la longueur de nos débats et des amendements un peu éloignés du sujet,
on oublie que les articles 43 déclinés de A à J ne figuraient pas dans le texte
initial du projet de loi : ils ont été introduits par l'Assemblée nationale.
Loin de moi l'idée de le lui reprocher ; c'est même la vertu du débat
parlementaire. Mais l'équité que nous devons au Gouvernement vaut aussi pour le
Sénat, grand conseil des communes de France. Le Sénat aussi doit pouvoir
débattre et apporter sa touche à ce texte ; c'est même son devoir, de par la
Constitution. L'Assemblée nationale ne doit pas donner le sentiment qu'elle est
la seule chambre à pouvoir débattre longuement et amender les textes qui lui
sont soumis. Il appartient au Sénat de jouer le rôle que lui confère le
bicamérisme. Je tenais, en cet instant, à faire ce rappel.
Mme Nelly Olin et M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements et
sous-amendements ?
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Mes chers collègues, avant de donner l'avis de la
commission sur ces différentes propositions, j'aimerais sinon exposer de
nouveau l'amendement n° 170 rectifié
bis
, du moins verser des arguments
complémentaires au débat.
J'ai bien entendu les arguments des uns et des autres, notamment ceux de MM.
Vasselle et Lardeux. Il est vrai que tout s'est déroulé en catimini, mais
c'était avec le Gouvernement, et à l'Assemblée nationale, au mois de juin.
J'ai pris la précaution d'inviter les représentants des associations
gestionnaires à venir au Sénat nous exposer leurs problèmes. Nous les avons
rencontrés au mois de décembre, et ils nous ont dit tout le mal qu'ils
pensaient du projet du Gouvernement et de la façon dont les choses s'étaient
déroulées. A cette occasion, ils nous ont également exposé leurs vues sur la
façon de gérer les ressources naturelles.
Mes chers collègues, l'amendement de la commission n'est pas sorti d'un
chapeau, et encore moins du fond de ma poche ! Il est l'aboutissement d'une
concertation avec les associations gestionnaires. En d'autres termes, le
rapporteur que je suis a fait le travail que n'avait pas fait le Gouvernement à
cette époque.
(Voilà ! sur les travées des Républicains et Indépendants et
du RPR.)
M. Alain Vasselle.
Voilà ce qu'il fallait dire !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je le rappelle, nous prévoyons deux régimes, l'un
pour les réserves naturelles nationales, l'autre pour les réserves naturelles
régionales. Les deux régimes sont complémentaires et non pas concurrents.
Cela signifie qu'au niveau national, les réserves naturelles devront répondre
à un souci de réglementation européenne, par exemple, et correspondre à un
intérêt national avéré, alors que les réserves naturelles régionales, par
définition, auront un intérêt régional et relèveront de l'initiative soit du
conseil régional, soit d'un particulier ou d'une collectivité de la région qui
proposera au conseil régional de classer un territoire en raison de ses
caractéristiques particulières.
Nous aurons ainsi véritablement deux échelons, l'un national, l'autre
régional, qui s'imbriquent parfaitement.
Ce rappel étant fait, j'en viens à l'amendement n° 622 de Mme Blandin.
Madame Blandin, vous avez insisté, à juste titre, sur l'importance de la
gestion des réserves naturelles. Effectivement, les associations, les
établissements publics et les collectivités sont très présentes dans cette
gestion.
L'amendement que vous proposez n'est pas du tout en contradiction avec celui
de la commission, qui traite des deux niveaux de réserves naturelles dont je
viens de parler. Par conséquent, nous émettons un avis favorable.
L'amendement n° 714, dont M. le rapporteur a indiqué qu'il s'agissait d'un
amendement de coordination, ne pose aucun problème.
S'agissant de l'amendement n° 587 du Gouvernement, j'ai déposé, au nom de la
commission, un sous-amendement n° 724 qui tend à remplacer, à la troisième
ligne du texte proposé pour l'article L. 332-11 du code de l'environnement, les
mots « peut agréer » par les mots « peut classer ».
Cependant, je suggère une rectification à M. le ministre concernant la chasse,
la pêche et l'exploitation des gravières et des carrières. Il serait en effet
souhaitable d'ôter du champ de compétence ouvert à la région la réglementation
de la chasse et de la pêche, qui doivent rester une compétence de l'Etat, ainsi
que la réglementation de l'exploitation des gravières et carrières, qui relève
de la législation spécifique des installations classées. En effet, si nous
laissons le texte en l'état, il y aura superposition de plusieurs types de
réglementation, ce qui ne me paraît absolument pas souhaitable.
Donc, sous réserve, monsieur le ministre, de l'acceptation du sous-amendement
n° 724 et de la rectification que je vous propose, la commission sera favorable
à votre amendement n° 587.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Monsieur Lassourd, j'accepte votre suggestion et
je modifie en conséquence l'amendement n° 587.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 587 rectifié, présenté par le
Gouvernement, et ainsi libellé :
« Après le D du II de l'article 43 G, insérer deux paragraphes ainsi rédigés
:
« ... L'intitulé de la section 2 du chapitre II du titre III du livre III est
ainsi rédigé : "Réserves naturelles régionales". »
« ... L'article L. 332-11 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-11. -
I. - A l'initiative du conseil régional ou des
propriétaires concernés, après avis du conseil scientifique régional du
patrimoine naturel et des communes concernées, une délibération du conseil
régional peut agréer comme réserve naturelle régionale les propriétés
présentant un intérêt pour la faune, la flore, le patrimoine géologique ou
paléontologique, ou d'une manière générale pour la protection des milieux
naturels.
« Cette délibération est prise après accord du ou des propriétaires concernés
tant sur le périmètre de la réserve que sur les mesures de protection qui y
sont applicables.
« La modification d'une réserve naturelle régionale intervient dans les mêmes
formes.
« II. - Les mesures de protection peuvent réglementer ou, le cas échéant,
interdire, les activités ou actions suivantes : les activités agricoles,
pastorales et forestières, l'exécution de travaux, de constructions et
d'installations diverses, la circulation et le stationnement des personnes, des
animaux et des véhicules, le jet ou le dépôt de matériaux, résidus et détritus
de quelque nature que ce soit pouvant porter atteinte au milieu naturel, les
actions de nature à porter atteinte à l'intégrité des animaux non domestiques
ou des végétaux non cultivés de la réserve ainsi qu'à l'enlèvement hors de la
réserve de ces animaux ou végétaux. »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
S'agissant de l'amendement n° 588, sous réserve
également de l'adoption du sous-amendement que j'ai déposé tendant à remplacer
l'agrément par le classement, la commission émet un avis favorable.
En ce qui concerne l'amendement n° 715 rectifié, la commission émet également
un avis favorable. C'est un amendement de coordination.
Sur l'amendement n° 589, la commission émet un avis favorable.
L'amendement n° 590 rectifié est un amendement de coordination qui tire la
conséquence de l'existence des trois catégories de réserves naturelles,
c'est-à-dire les réserves nationales, les réserves régionales et les réserves
de Corse. Cela étant, monsieur le ministre, permettez-moi de vous suggérer une
nouvelle modification. Il s'agirait de supprimer
in fine
les mots : « ou
agréée ».
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 171 rectifié, 622, 714
et 172, sur les sous-amendements n°s 724 et 725 et sur les amendements n°s 173
rectifié
bis,
174, 715 et 175 rectifié
bis ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'émets un avis favorable sur l'amendement n°
171 rectifié, puisqu'il tire les conséquences de l'amendement n° 170 rectifié
bis
, sur lequel le Gouvernement a déjà émis un avis favorable.
S'agissant de l'amendement n° 622 de Mme Blandin, je rappelle que le texte
disposait, jusqu'à présent, que la gestion des réserves pouvait être confiée à
des établissements publics créés à cet effet. Il s'agissait d'une faculté. En y
substituant une liste, l'amendement semble donner un caractère exhaustif à la
liste et réserver la délégation de la gestion à ces personnes, ce qui serait
vraisemblablement source de difficultés réelles. Mais je comprends en même
temps les motivations des auteurs de l'amendement.
Je m'en remets donc à la sagesse de l'assemblée.
M. Alain Vasselle.
C'est pour ne pas dire non !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement est, par ailleurs, favorable à
l'amendement n° 714, qui permet de tenir compte du régime juridique spécifique
introduit par le projet de loi relatif à la Corse.
J'émets, de même, un avis favorable sur l'amendement n° 172, par conséquence
et par cohérence.
Le sous-amendement n° 724 de M. Lassourd est un dispositif de coordination qui
appelle, de ma part, le même avis favorable, y compris pour ce qui concerne la
chasse, la pêche et les gravières et carrières.
Il en va de même du sous-amendement n° 725 affectant l'amendement n° 588, qui
est également un sous-amendement de coordination.
J'émets encore un avis favorable sur l'amendement n° 173 rectifié
bis
,
par cohérence avec l'avis favorable émis sur l'amendement n° 170 rectifié
bis
, ainsi que sur les amendements n°s 174 et 715. Il s'agit toujours de
tenir compte du régime juridique spécifique introduit par le projet de loi
relatif à la Corse.
Enfin, sur l'amendement n° 175 rectifié
bis
, le Gouvernement s'étant
montré favorable à la constitution de réserves régionales et nationales, il me
paraît à cet effet cohérent de confier au président du conseil régional la
faculté de prendre des mesures garantissant l'intégrité des réserves
régionales. Il est également cohérent que le préfet dispose des mêmes
prérogatives s'agissant des réserves nationales. Le Gouvernement émet donc un
avis favorable.
Enfin, monsieur le rapporteur pour avis, j'accepte de modifier de nouveau
l'amendement n° 590 rectifié, comme vous l'avez suggéré.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 590 rectifé
bis
, présenté par le
Gouvernement, et ainsi libellé :
« Après le G du II de l'article 43 G, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Le troisième alinéa de l'article L. 332-27 est rédigé comme suit :
« Pour l'application de l'article L. 480-5 du code de l'urbanisme, le tribunal
statue soit sur la mise en conformité des lieux avec les prescriptions
formulées respectivement par le ministre chargé de l'environnement, le
président du conseil régional ou le président du conseil exécutif de Corse,
selon qu'il s'agit d'une réserve naturelle classée, d'une réserve régionale, ou
d'une réserve naturelle classée par l'Assemblée de Corse, soit sur le
rétablissement dans leur état antérieur. »
Je mets aux voix l'amendement n° 508, repoussé par la commission et par le
Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 170 rectifié
bis,
accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 171 rectifié, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 622.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'ai cru comprendre, dans la bouche du ministre, que l'avis de sagesse qu'il
exprimait sur l'amendement n° 622 de Mme Blandin était plutôt celui d'une
sagesse négative : il n'y a pas mis beaucoup d'enthousiasme !
Il a développé, notamment, un certain nombre d'arguments tendant à faire
comprendre à nos collègues que la longue liste des associations ou
établissements qui seraient susceptibles de gérer ces réserves naturelles
pourrait être source de confusion ou de disparités de politiques, ce qui irait
à l'encontre de l'unité et de la cohérence souhaitables pour la gestion de ces
réserves naturelles.
Je m'interroge donc sur la pertinence d'un tel amendement. Je me demande s'il
ne serait pas plus sage de nous en tenir à des établissements publics
spécifiques, qui ont une véritable compétence avec une véritable connaissance
et une expertise professionnelle dans ce domaine, plutôt que de confier cette
mission à des personnes morales qui n'ont souvent d'association que le titre et
dont les responsables, tout en prétendant avoir des compétences dans le domaine
de la gestion des milieux naturels, souvent, nous entraînent dans des voies
sans issue.
C'est la raison pour laquelle je pense qu'il serait plus sage que la Haute
Assemblée rejette l'amendement n° 622 de Mme Blandin.
M. le président.
La sagesse du Gouvernement était-elle enthousiaste ou résignée, monsieur le
ministre ?
(Sourires.)
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Si l'on veut que le Gouvernement puisse de
nouveau s'en remettre à la sagesse du Sénat, il faut qu'on lui laisse le soin
de l'exprimer sans l'interpréter, monsieur Vasselle. Le ton peut être dû à la
fatigue, à l'heure tardive... Donc, je le répète, sagesse !
(Sourires.)
M. Jean Chérioux.
Une vraie sagesse !
M. Alain Vasselle.
Je voulais vous aider, monsieur le ministre !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 622, accepté par la commission et pour lequel
le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. Alain Vasselle.
M. le ministre va être déçu !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 714, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 172, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 724, accepté par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 587 rectifié.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
J'interviens sur cet amendement parce que le rapporteur pour avis, M.
Lassourd, a insisté sur le problème que pourrait poser l'exploitation des
gravières et des carrières.
Le texte du Gouvernement prévoit que des « mesures de protection peuvent
réglementer ou, le cas échéant, interdire, les activités ou actions suivantes
», dont l'exploitation des gravières et des carrières. A ce sujet, je voudrais
formuler deux observations.
En premier lieu, il me paraît difficile de prendre une telle décision - ou que
cette décision puisse être prise sur l'initiative du conseil régional - sans
aucune concertation préalable avec les représentants de la profession agricole.
Cela me conduit à ma seconde observation.
Dans la loi d'orientation agricole, une disposition a été adoptée permettant
de donner un statut particulier à certaines carrières marnières. Leur vocation
économique et agricole est essentielle ; elles ont plusieurs décennies
d'existence, certaines datant même du xixe siècle. Ayant toujours été
exploitées, elles font partie du paysage, et elles sont absolument
indispensables à l'exercice normal de l'activité économique et agricole.
Je suis un peu préoccupé par l'introduction de cette référence dans
l'amendement. J'ai bien entendu les observations qui ont été faites par le
rapporteur pour avis, M. Lassourd, mais je souhaiterais obtenir de sa part une
précision : la rectification qu'il a proposée à l'amendement n° 587 est-elle de
nature à assurer la protection que je recherche à l'égard des représentants de
la profession agricole ?
Je pose la question, car il me paraîtrait difficile que le Sénat prenne des
positions contradictoires : celle qui a consisté en son temps à assouplir la
réglementation dans ce domaine et celle qui consisterait à la durcir dans le
cadre des réserves naturelles. Il faudra bien que la vie économique se
poursuive dans les réserves naturelles, en fonction de leur taille. A défaut,
un certain nombre d'entreprises agricoles pourraient être mises en causes.
Telles sont les raisons qui justifient mon intervention sur l'amendement n°
587 rectifié. Monsieur le rapporteur pour avis, j'aimerais que vous puissiez
apaiser mes inquiétudes.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je vais essayer de vous rassurer, monsieur
Vasselle.
Le sous-amendement n° 724 ne vise qu'à revenir au droit antérieur.
M. Jean-Jacques Hyest.
Tout à fait !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Le texte, tel qu'il était proposé par le
Gouvernement, compliquait la situation en ajoutant une réglementation. Or, vous
l'avez bien noté, il y en a déjà suffisamment. L'exploitation des carrières et
des marnières reste du domaine des installations classées. Il n'y a, par
conséquent, aucune modification par rapport à ce droit antérieur et, en tout
cas, aucune aggravation des contraintes d'exploitation par rapport aux périodes
précédentes.
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 587 rectifié, accepté par la
commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 725, accepté par le Gouvernement.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 588, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 173 rectifié
bis
.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Il est toujours inquiétant de voir apparaître des servitudes dans un
dispositif réglementaire.
Je remercie M. le rapporteur pour avis d'avoir précisé par son amendement qu'«
une servitude ne peut être établie, par convention dans une réserve naturelle,
qu'avec l'accord du représentant de l'Etat ou, lorsqu'il a pris la décision de
classement, du conseil régional ». Je voudrais cependant m'assurer que cette
convention sera conclue avec le propriétaire et en tenant compte de
l'environnement économique immédiat du lieu dans lequel la servitude est
susceptible d'être établie à l'intérieur de la réserve naturelle.
A défaut, cette servitude créerait des contraintes nouvelles et pourrait
entraîner des conséquences fâcheuses pour l'économie de toute une région.
Je ne voudrais donc pas que des dispositions de cette nature soient prises,
sur l'initiative de l'Assemblée nationale, même si M. Lassourd nous a indiqué
qu'il avait développé une large concertation pour s'assurer que ce texte n'aura
pas les effets pervers que nous pourrions craindre. Il faut absolument que nous
prenions toutes les mesures de sécurité, de manière à ne pas nous retrouver
dans la même situation que celle que nous avons dénoncée, en son temps,
concernant Natura 2000.
La grande question qui se pose, s'agissant de ce dispositif législatif, est
celle des moyens financiers qui seront mis à la disposition des régions, des
collectivités territoriales et des établissements publics qui géreront les
réserves naturelles, étant entendu qu'il y aura, pour les exploitants ou pour
les milieux économiques, des contraintes financières et des charges qui
risquent de porter atteinte à leur compétitivité.
Cet aspect de la question a dû être étudié, du moins je l'espère, par la
commission des affaires économiques. Peut-être verrons-nous un peu plus tard au
cours de l'examen du texte les dispositions financières liées aux réserves
naturelles !
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je ne sais pas si je vais pouvoir rassurer M.
Vasselle, mais nous sommes dans le droit commun, c'est-à-dire que le texte que
nous examinons aujourd'hui n'altère absolument pas les dispositions antérieures
: il n'ajoute rien, il n'enlève rien.
Cela étant dit, j'imagine mal qu'une servitude puisse être établie par l'Etat
sans qu'une concertation minimale ait été engagée avec les propriétaires
concernés. J'imagine encore plus mal que dans une réserve naturelle régionale,
où il existera une relation de proximité entre les élus qui vont prendre la
décision et les particuliers concernés, il ne puisse pas y avoir de
concertation !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 173 rectifié
bis
, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 174, accepté par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 715.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
Comme je l'ai indiqué précédemment, les amendements n°s 587
rectifié et 588 du Gouvernement ayant été adoptés, il convient de rectifier
l'amendement n° 715 afin de supprimer les mots : « ou d'agrément ».
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 715 rectifié, présenté par M. Hoeffel,
au nom de la commission des lois, et ainsi libellé :
« Après le G du II de l'article 43 G, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'article L. 332-19-1 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 332-19-1. -
Dans les articles L. 332-4, L. 332-6 et L. 332-7,
les mots : "autorité administrative compétente" désignent le président du
conseil exécutif lorsque la collectivité territoriale de Corse a pris la
décision de classement. »
M. le président.
Je mets aux voix cet amendement n° 715 rectifié, accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
Je mets aux voix cet amendement n° 589, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 175 rectifié
bis.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Cet amendement me permet de revenir sur la question des moyens financiers qui
seront mis en oeuvre dans le cadre de ce type d'opérations.
Le texte proposé pour l'article L. 332-9 prévoit que « les territoires classés
en réserve naturelle ne peuvent être ni détruits ni modifiés dans leur aspect,
sauf autorisation spéciale du conseil régional, pour les réserves naturelles
régionales, ou du représentant de l'Etat pour les réserves naturelles
nationales ».
Cela signifie que si, pour des raisons économiques, on est amené à procéder à
des modifications dans l'aspect de la réserve naturelle, l'entreprise est
soumise à l'autorisation du conseil régional.
Mais qui assumera les conséquences financières si ces modifications ne sont
pas autorisées alors que les travaux peuvent être essentiels à la survie de
l'entreprise ?
C'est donc sur l'aspect financier d'une telle disposition que je reviens. Lors
du grand débat auquel avait donné lieu Natura 2000, nous nous étions intérrogés
sur l'absence d'information et de précision, de la part de la Communauté
européenne et de la France quant aux moyens financiers qui seraient mis en
oeuvre.
C'est pourtant un élément essentiel sur lequel il est nécessaire que, dans le
débat législatif, nous éclairions nos concitoyens.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 175 rectifié
bis,
accepté par le
Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 590 rectifié
bis
, accepté par la
commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 269 rectifié est présenté par MM. Le Grand et Schosteck.
L'amendement n° 591 est déposé par le Gouvernement.
Tous deux sont ainsi libellés :
« Supprimer le II
bis
de l'article 43 G. »
L'amendement n° 269 rectifié n'est pas soutenu.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 591.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Le Gouvernement a proposé une rédaction de
l'article L. 322-11 du code de l'environnement, au travers de l'amendement n°
587 rectifié, qui explicite le régime des réserves naturelles régionales. Le
présent amendement tire les conséquences de ces dispositions nouvelles et
procède, de ce fait, à la suppression du II
bis
du projet de loi, devenu
inutile.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Avis favorable, monsieur le président.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 591, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 176, présenté par M. Lassourd, au nom de la commission des
affaires économiques, est ainsi libellé :
« Supprimer le III de l'article 43 G. »
L'amendement n° 592, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le texte proposé par le III de l'article 43 G pour
l'article L. 411-5 du code de l'environnement :
«
Art. L. 411-5
- I. - L'inventaire du patrimoine naturel est institué
pour l'ensemble du territoire national terrestre fluvial et marin. On entend
par inventaire du patrimoine naturel l'inventaire des richesses écologiques,
faunistiques, floristiques, géologiques, minéralogiques et paléontologiques.
« L'Etat en assure la conception, l'animation et l'évaluation. Les régions
sont associées à la conduite de cet inventaire dans le cadre de leurs
compétences. En outre, les collectivités territoriales peuvent contribuer à la
connaissance du patrimoine naturel par la réalisation d'inventaires locaux.
« Le préfet de région, les préfets de départements et les autres collectivités
territoriales concernées sont informés de ces élaborations.
« Ces inventaires sont conduits sous la responsabilité scientifique du Muséum
national d'histoire naturelle.
« Lors de l'élaboration d'un plan, programme ou projet, le préfet communique à
la commune ou à l'établissement public de coopération intercommunale compétent
toutes informations contenues dans ces inventaires utiles à cette
élaboration.
« II. - Les dispositions de la loi du 29 décembre 1892 relative aux dommages
causés à la propriété privée par l'exécution de travaux publics sont
applicables à l'exécution des opérations nécessaires à la conduite de ces
inventaires. Ces dispositions sont également applicables à la connaissance du
sol, de la végétation et de tout renseignement d'ordre écologique sur les
territoires d'inventaires.
« III. - Il est institué dans chaque région un conseil scientifique régional
du patrimoine naturel. Ce conseil est constitué de spécialistes désignés
intuitu personae
pour leur compétence scientifique en particulier dans
les universités, les organismes de recherche, les sociétés savantes, les
muséums régionaux. Il couvre toutes les disciplines des sciences de la vie et
de la terre pour les milieux terrestres, fluviaux et marins.
« Sa nomination est fixée par arrêté du préfet de région après avis du
président du conseil régional.
« Il élit en son sein un président.
« Il peut être saisi pour avis par le préfet de région ou le président du
conseil régional sur toute question relative à l'inventaire et à la
conservation du patrimoine naturel.
« Un décret en Conseil d'Etat définit sa composition, ses domaines
d'intervention et précise les conditions dans lesquelles il est saisi. »
Le sous-amendement n° 723, présenté par M. Lassourd, est ainsi libellé :
« Au début de la deuxième phrase du deuxième alinéa du I du texte proposé par
l'amendement n° 592 pour l'article L. 411-5 du code de l'environnement,
remplacer les mots : "Les régions sont associées à la conduite de cet
inventaire" par les mots : "Les régions peuvent être associées à la conduite de
cet inventaire". »
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement
n° 176.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Il s'agit des inventaires locaux et régionaux du
patrimoine faunistique et floristique. Le Gouvernement souhaite transférer la
responsabilité, la rédaction, l'instruction, la gestion de ces inventaires à la
région.
Nous pensons, quant à nous, que ces inventaires doivent rester de la
compétence de l'Etat, afin de conserver une cohérence sur l'ensemble du
territoire.
La compétence du Muséum national d'histoire naturelle est maintenue, ce qui
est tout à fait satisfaisant d'un point de vue scientifique.
A propos de la régionalisation des inventaires, je ferai remarquer que
l'identification des biotopes doit se faire de manière identique sur tout le
territoire national. Chacun le sait, la délimitation des biotopes est loin de
coïncider avec les découpages administratifs. Ainsi, le biotope du massif des
Pyrénées est réparti sur trois régions et, qui plus est, sur deux pays ; le
biotope du massif alpin repose sur deux régions, etc. On ne voit vraiment pas
l'intérêt qu'il y aurait à confier ce genre de mission à la région.
La compétence donnée au conseil régional, hormis un éventuel avantage
financier pour l'Etat, ne se justifie donc pas. Celle-ci pourrait d'ailleurs,
en outre, être source de contentieux à travers la mise en jeu de
responsabilités croisées.
En effet, l'Etat, dans le cadre de la procédure du « porter à connaissance »,
lors de l'élaboration du plan local d'urbanisme, transmet à la commune ou à
l'établissement public de coopération intercommunale compétent les éléments
d'information, s'agissant de la faune, de la flore à protéger, à prendre en
compte. Ceux-ci proviennent exclusivement des inventaires.
Ainsi, dans ce cas de figure, l'Etat resterait responsable de la procédure du
porter à connaissance, mais absolument pas de son contenu, ce qui n'est pas
satisfaisant. Qui plus est, le circuit qui en résulterait serait quelque peu
compliqué puisque la région transmettrait l'inventaire à l'Etat, qui, lui,
aurait la responsabilité de le transmettre aux communes : pourquoi faire simple
quand on peut faire compliqué ! Il est plus simple de raccourcir le circuit.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 592.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Si vous le permettez, monsieur le président, et
par souci de cohérence, je donnerai d'abord mon avis sur l'amendement n°
176.
Il est cohérent, mais seulement au-delà des réserves naturelles, que les
régions puissent être associées à l'élaboration des inventaires faunistiques et
floristiques, qui tiennent compte des spécificités et des richesses naturelles
propres à une région. Pour ce faire, le Gouvernement propose une nouvelle
rédaction de ces dispositions au travers de l'amendement n° 592 que je vais
présenter maintenant.
Cet amendement prévoit que la conception, l'animation et l'évaluation des
inventaires du patrimoine naturel sont de la compétence de l'Etat, les régions
y étant associées. Cette nouvelle rédaction me semble aller dans le sens des
préoccupations de la commission, et, bien évidemment, je préfère la rédaction
que je présente à celle que vous proposez, monsieur Lassourd. En effet, au-delà
des compétences décentralisées en matière de réserves naturelles, il est apparu
également utile de voir les régions associées à la réalisation d'inventaires du
patrimoine. Tel est l'objet de cet amendement.
L'Etat sera donc responsable de la conception, de l'animation et de
l'évaluation des inventaires du patrimoine naturel qui seront institués sur
l'ensemble du territoire. Les régions seront associées à la conduite de cet
inventaire, mais les collectivités territoriales pourront aussi réaliser des
inventaires locaux. En outre, dans chaque région, un conseil scientifique
régional du patrimoine naturel sera institué.
Tel est le sens de la proposition que je fais, bien évidemment au détriment de
l'amendement présenté par M. Lassourd.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, pour présenter le sous-amendement n° 723.
M. Patrick Lassourd.
J'ai bien entendu les propos de M. le ministre sur l'amendement n° 592, pour
lequel j'ai proposé un sous-amendement. Celui-ci vise à remplacer les mots : «
Les régions sont associées à la conduite de cet inventaire » par les mots : «
Les régions peuvent être associées à la conduite de cet inventaire ».
Si vous acceptez cette modification, monsieur le ministre, votre amendement
rejoindra les préoccupations qui étaient les nôtres et que nous avons exprimées
dans un amendement de suppression. En effet, dans ce cas, l'Etat restera le
principal gestionnaire, la référence scientifique de l'inventaire du patrimoine
naturel floristique et faunistique, et, éventuellement, à leur demande, les
régions pourront être associées. Nous souhaitons qu'il s'agisse d'une
possibilité, et non d'une obligation.
Monsieur le ministre, si vous émettez un avis favorable sur le sous-amendement
que je présente, je retirerai l'amendement de la commission au profit du vôtre,
ainsi modifié.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur le sous-amendement n° 723 ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je m'en remets à la sagesse du Sénat.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Dans ces conditions, je retire l'amendement n° 176,
monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 176 est retiré.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 723, pour lequel le Gouvernement s'en
remet à la sagesse du Sénat.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 592.
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je regrette que nous n'ayons pas examiné dans le même temps l'amendement n°
282 de M. Raffarin, qui allait tout à fait dans le sens des préoccupations de
M. Lassourd. En effet, ce dernier a proposé un sous-amendement à l'amendement
du Gouvernement pour éviter que les régions aient à supporter les conséquences
financières qui résulteraient d'une association desdites régions à
l'établissement de l'inventaire. Il aurait été prudent et heureux, me
semble-t-il, qu'une disposition prévoie que des moyens financiers sont assurés
aux régions pour mener à bien l'inventaire.
Enfin, je formulerai une interrogation. Je n'ai pu me reporter aux
dispositions de la loi du 29 décembre 1892 relative aux dommages causés à la
propriété privée par l'exécution de travaux publics auxquels il fait référence.
J'aimerais donc connaître les conditions d'application de ces dispositions.
J'ose espérer qu'il s'agit du dédommagement des propriétaires victimes des
interventions publiques qui se feraient sur leur propriété. Cette précision de
la part de M. le ministre nous serait particulièrement utile pour éclairer le
débat.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Dans le texte, il est prévu que les autres collectivités, c'est-à-dire les
départements ou les communes, soient associées. Je ne suis pas opposé à cette
idée, mais ce qui m'inquiète, c'est la forme de cette association. Elle
aboutira probablement à la formation d'une commission régionale, départementale
ou locale supplémentaire.
Je voudrais tout de même souligner que les élus locaux que nous sommes, les
uns et les autres, croulent sous les réunions. Elles sont si nombreuses que,
finalement, cette forme de concertation devient assez inopérante. Si une
concertation a lieu, je souhaite qu'elle revête une forme extrêmement souple et
peu contraignante pour l'activité des élus.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Lassourd, rapporteur pour avis.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Je souhaite simplement apporter une précision pour
répondre à la préoccupation de mon collègue Lardeux.
Le texte proposé par le Gouvernement prévoit, en effet, que les régions
peuvent être associées à la conduite de cet inventaire et que les collectivités
locales peuvent contribuer à la connaissance du patrimoine naturel. Dans un
cas, il peut y avoir association et, dans l'autre cas, il peut y avoir une
contribution des collectivités de base, car elles possèdent une connaissance
parfaite et précise des situations locales. Elles ne sont pas du tout sur le
même registre.
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 592, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 282, présenté par M. Raffarin, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 43 G par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Un transfert des moyens financiers et humains inhérents à l'exercice
des compétences transférées sera effectué au profit de la collectivité
territoriale compétente. Un décret en Conseil d'Etat en précisera les modalités
de mise en oeuvre. »
L'amendement n'est pas soutenu.
Je mets aux voix l'article 43 G, modifié.
(L'article 43 G est adopté.)
Articles additionnels avant l'article 43 H
ou après l'article 43 I
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 570, présenté par M. Masson, est ainsi libellé :
« Avant l'article 43 H, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 151-4 du code de l'éducation est ainsi rédigé :
«
Art. L. 151-4
. - Les établissements d'enseignement général du second
degré privés peuvent obtenir des communes, des départements, des régions ou de
l'Etat des locaux et une subvention, sans que cette subvention puisse excéder
le dixième des dépenses annuelles de l'établissement. Le conseil académique de
l'éducation nationale donne son avis préalable sur l'opportunité de ces
subventions.
« Dans la limite maximale des dotations affectées aux établissements publics,
le plafond visé à l'alinéa ci-dessus est porté à la moitié des dépenses
annuelles de l'établissement lorsqu'il s'agit de subventions liées soit à des
travaux de mise aux normes ordonnées par la commission de sécurité, soit à
l'acquisition de matériel pédagogique ».
L'amendement n° 328 rectifié
bis
, présenté par MM. Lardeux, César,
Doligé, Dufaut, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron, Lassourd, Leroy,
Ostermann et de Richemont, Mme Rozier, M. Gérard Larcher et les membres du
groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 43 I, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après la première phrase de l'article L. 151-4 du code de l'éducation,
il est inséré une phrase ainsi rédigée : "Dans le cas où ces établissements
doivent faire des travaux ordonnés par une commission de sécurité, le taux de
subvention peut être porté à 50 % des dépenses annuelles de l'établissement
pour la réalisation exclusive de ces travaux.". »
« II. - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités
territoriales du I est compensé à due concurrence par une augmentation de la
dotation globale de fonctionnement.
« III. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du II sont compensées à
due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
L'amendement n° 570 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Lardeux, pour défendre l'amendement n° 328 rectifié
bis
.
M. André Lardeux.
Afin que M. le ministre ne soulève pas l'objection qu'il a présentée à
plusieurs reprises, je rectifie cet amendement en supprimant le gage, qui n'est
pas nécessaire puisqu'il s'agit d'une compétence et de dépenses facultatives
des collectivités concernées. Il est logique de ne pas demander une
compensation à l'Etat. Seul est donc maintenu le I de l'amendement.
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 328 rectifié
ter,
présenté par
MM. Lardeux, César, Doligé, Dufaut, Esneu, Ginésy, Goulet, Gournac, Gouteyron,
Lassourd, Leroy, Ostermann et de Richemont, Mme Rozier, M. Gérard Larcher et
les membres du RPR, et ainsi libellé :
« Après l'article 43 I, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après la première phrase de l'article L. 151-4 du code de l'éducation, il
est inséré une phrase ainsi rédigée : "Dans le cas où ces établissements
doivent faire des travaux ordonnés par une commission de sécurité, le taux de
subvention peut être porté à 50 % des dépenses annuelles de l'établissement
pour la réalisation exclusive de ces travaux". »
Veuillez poursuivre, monsieur Lardeux.
M. André Lardeux.
Cet amendement - en l'occurrence, on ne pourra pas m'objecter qu'il ne s'agit
pas d'une compétence relevant des collectivités - concerne le code de
l'éducation et il a pour objet d'apporter une modification ponctuelle à la loi
Falloux. Il tente de répondre à un problème qui se pose dans de nombreux
départements, notamment dans le Maine-et-Loire, et auquel le conseil général a
été confronté.
Les commissions de sécurité exigent de mettre aux normes les collèges, ce que
nous faisons pour les collèges publics depuis déjà de nombreuses années. Les
mêmes exigences sont formulées à l'égard des collèges privés. Il n'est pas
question, bien sûr, de remettre en cause le bien-fondé des exigences de ces
commissions. Il est normal que, quel soit le type d'établissement, elles aient
les mêmes exigences pour l'accueil des jeunes dans des conditions de sécurité
satisfaisantes.
Cependant, face aux coûts très élevés des travaux à réaliser, les organismes
de gestion se sont naturellement tournés vers la collectivité responsable des
collèges pour demander à celle-ci de les aider. Après mûre réflexion et
considérant qu'en 1850 les règles de sécurité n'étaient pas encore édictées, le
conseil général de Maine-et-Loire, à l'unanimité, c'est-à-dire majorité et
groupe socialiste et apparentés confondus, a voté le principe d'une aide
limitée pour financer ces travaux de sécurité, ce que le préfet, invoquant la
loi Falloux, a bien évidemment contesté devant le tribunal administratif,
lequel a annulé la délibération correspondante. Le conseil général a, bien sûr,
fait appel de cette décision, qui est pendante devant la cour administrative
d'appel et se pourvoira au besoin devant les juridictions européennes.
Pourquoi une telle position ? Parce qu'il existe, à l'évidence, une
conjonction avec les obligations de la collectivité en matière de sécurité des
élèves accueillis dans les collèges. Tous les élèves accueillis dans les
collèges concourant au service public de l'éducation ont droit aux mêmes
conditions de sécurité. Il faut sortir, en ce domaine, du traditionnel débat
manichéen. En effet, le maintien de cet aspect de la loi Falloux n'est conforme
ni à l'équité ni à l'attente de notre société qui recourt aussi bien à
l'enseignement public qu'à l'enseignement privé. En effet, qu'est-ce qu'une
liberté, à laquelle on refuse les moyens de son exercice ? Je crois qu'il faut
suivre Clemenceau, qui déclarait ici même en 1903, dans un contexte certes
différent : « Ayons le courage de faire la liberté de l'enseignement ! »
En général trois reproches sont faits à cette attitude.
Le premier serait la volonté de rallumer les querelles scolaires. Il n'en est
rien, car la société a manifestement dépassé ce stade, et le vote unanime du
conseil général le confirme.
Le deuxième serait de favoriser un enseignement élitiste. Dans le département
de Maine-et-Loire, où près d'un élève sur deux fréquente un collège privé, le
taux d'élèves boursiers ou issus de milieux sociaux très modestes est souvent
supérieur à celui des établissements publics.
Le troisième reproche que l'on entend fréquemment serait que, par la
subvention, on contribuerait à l'accroissement d'un patrimoine privé. Dans la
solution proposée, il n'en est rien puisqu'il s'agit de financer des travaux de
sécurité sans extension des immeubles concernés. A cet égard, nous manquons,
les uns et les autres, de logique puisque nous subventionnons sans problème les
entreprises privées ou des établissements sociaux même tenus par des
congréganistes.
Parfois, on dit que les collèges ou les organismes de gestion n'ont qu'à faire
appel aux emprunts et aux garanties d'emprunt que les collectivités peuvent
octroyer. Si c'est juridiquement exact, cela ne fait, à mon sens, que déplacer
le problème, car, si la situation économique de l'organisme gestionnaire le
contraint à demander la mise en oeuvre de la garantie, celle-ci tombe
éventuellement sous le couperet de la loi Falloux : c'est le serpent qui se
mord la queue.
C'est pour éviter des débats sans fin et sortir par le haut d'une situation
qui n'a que trop duré que je propose cet amendement.
(Applaudissements sur
les travées du RPR.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel,
rapporteur.
La commission des lois s'est évidemment préoccupée de cet
aspect de la question. Elle ne sous-estime pas les problèmes qui peuvent
exister à cet égard, en particulier dans le département que M. Lardeux vient de
citer à l'appui de sa demande.
Mais la commission estime qu'un problème de cette ampleur et qui pose de
telles questions de principe ne peut pas être résolu à travers l'adoption d'un
amendement dans le cadre d'un texte général comme celui dont nous discutons.
Elle estime qu'il n'est pas opportun de revenir, en cet instant, sur les
principes sur lesquels sont fondées les interventions des collectivités locales
dans les établissements publics, d'une part, dans les établissements privés,
d'autre part.
De plus, la commission rappelle qu'une dérogation permet déjà aux
établissements d'enseignement général du second degré d'obtenir des communes,
des départements, des régions et de l'Etat une subvention, même si cette
dernière ne peut représenter que le dixième des dépenses annuelles de
l'établissement. J'ai été moi-même, en tant qu'ancien président d'un conseil
général, confronté à l'impossiblité de dépasser ce plafond.
Cher collègue André Lardeux, nous savons qu'un problème existe, et qu'il devra
effectivement, un jour, être à nouveau examiné au fond.
Le Sénat, au cours des dernières années, a été confronté, en particulier voilà
sept ou huit ans, à un vaste débat sur cette question. Mais aujourd'hui, le
problème ne peut pas, à mon avis, être résolu par le biais d'un tel amendement.
C'est la raison pour laquelle la commission des lois émet un avis défavorable
sur ce texte.
Elle s'est préoccupée de cette question, monsieur Vasselle, et je rends compte
ici fidèlement du débat qui a eu lieu en son sein.
Le cas échéant, le débat pourrait conduire, dans l'argumentation qui pourrait
être évoquée, à des considérations qui ne sont pas seulement de principe. Ce
n'est pas moi qui les susciterai, mais mieux vaut en être conscient.
Voilà, monsieur Lardeux, ce que, en cet instant, je suis en mesure de vous
dire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je rappelle que, aux termes de l'article L.
151-3 du code de l'éducation nationale, les établissements privés sont fondés
et entretenus par des particuliers ou des associations. Par dérogation,
l'article L. 151-4 autorise les communes, les départements, les régions ou
l'Etat à verser des subventions aux établissements d'enseignement général privé
du second degré sans que ces subventions puissent excéder le dixième des
dépenses annuelles de l'établissement.
L'amendement n° 328 rectifié
ter
tend à majorer très sensiblement le
montant de ces subventions en les portant à 50 % des dépenses annuelles des
établissements pour la réalisation de travaux ordonnés par une commission de
sécurité. Il n'est pas souhaitable que les défaillances éventuelles des
particuliers ou des associations en charge des obligations d'entretien régulier
et permanent des locaux d'établissements privés soient financées
majoritairement par les collectivités locales. M. le rapporteur a évoqué le
passé sur cette question qui revient régulièrement, et je pense que certains
ministres de l'éducation nationale s'en souviennent encore. J'arrête donc là
mons propos.
J'indique, pour terminer, que, compte tenu des charges que provoquerait
l'adoption de cet amendement, je me réserve la possibilité, si l'amendement
était maintenu, d'évoquer une dimension budgétaire restrictive... mais je ne le
fais pas pour l'instant, ne sachant pas encore si M. Lardeux maintient ou non
son amendement.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 328 rectifié
ter
.
M. Jean Pépin.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin.
Le sujet est très difficile, et je comprends tout à fait les réserves de M. le
ministre et de M. le rapporteur. Mais, puisque cet amendement nous est proposé,
certains points de repère doivent être pris en considération, ne serait-ce que
pour des réflexions ultérieures.
La mission d'éducation est quadruple : la sécurité, l'instruction, l'éducation
et l'orientation. Voilà les quatre piliers de l'éducation.
Le premier pilier, même si l'on n'y pense pas de prime abord, est la sécurité
: les établissements accueillent des enfants ou des adolescents chaque matin,
et ils doivent les rendre à leur famille, le soir, en bonne santé.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Physique et morale !
(Sourires.)
M. Jean Pépin.
La question se pose - j'ai pris le soin de le vérifier auprès de notre
collègue M. Lardeux - pour des établissements privés conventionnés par l'Etat,
ce qui n'est pas banal ; cela signifie que la nécessité de l'existence de ces
établissements, par-delà les philosophies, est reconnue. Certains sont pour,
d'autres sont contre, d'autres encore sont hésitants, mais il y a une
reconnaissance par l'Etat.
En relation avec la loi Falloux, qui date de 1850 - 152 ans ! - une
autorisation est donnée aux collectivités territoriales de financer les
investissements de ces établissements conventionnés jusqu'à hauteur de 10 % de
leur budget de l'année antérieure.
Mes chers collègues, prenons un peu de recul par rapport à des époques
difficiles comme celle de 1984, qu'évoquait sans la citer M. le ministre de
l'intérieur.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Un peu après !
M. Jean Pépin.
Le but est de poser le problème et de susciter la réflexion en y mettant des
points de repère. Or, quel est le contexte, aujourd'hui, en matière de sécurité
? Depuis l'accident de Furiani, tout le monde - et en tout premier lieu les
commissions de sécurité - ouvre le parapluie. En effet, s'il se produit un
sinistre, la mode, aujourd'hui, veut qu'il y ait un responsable. Les
commissions de sécurité prévoient donc un maximum de conditions techniques à
remplir. C'est ce que l'on appelle les « mises aux normes ».
Les mises aux normes actuelles ne sont d'ailleurs pas les mêmes que celles
d'il y a cinq ans. Dans trois ans, elles seront différentes encore.
M. Patrick Lassourd,
rapporteur pour avis.
Oui !
M. Alain Vasselle.
Tout à fait !
M. Jean Pépin.
C'est une Arlésienne perpétuelle qui fait que les mises aux normes seront
constamment un sujet d'actualité vulnérabilisant les directeurs des
établissements et les maires des communes.
Mes chers collègues, qu'il s'agisse d'enseignement public ou d'enseignement
privé, les maires seront également responsables, conjointement avec les chefs
d'établissement,...
M. Alain Vasselle.
Tout à fait !
M. Jean Pépin.
... si des besoins de sécurité exprimés n'ont pas reçu de réponse tangible
dans un laps de temps suffisamment court.
En cas de sinistre, ce n'est pas la commission de sécurité qui sera montrée du
doigt, mais bien plutôt le chef d'établissement et, le cas échéant, le
président de l'association de gestion du collège privé et le maire.
(M.
Mercier fait un signe d'assentiment.)
C'est grave. Il serait dommage qu'on
ne sache pas évoluer dans un contexte tel que celui-ci.
Pour ce soir, j'en resterai là, mais je veux dire qu'il ne faut pas agir dans
la précipitation, dans la hâte, car les problèmes posés sont graves, et ils
méritent une analyse du xxie siècle et non pas du xixe siècle !
(Très bien !
et applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Je partage absolument le point de vue de nos collègues, en particulier le
propos qui vient d'être tenu. J'insisterai sur le souci général, à l'heure
actuelle, du maximum de sécurité et sur le principe de précaution, qui est
évoqué à longueur de journée.
Je ne souhaite bien entendu pas remettre en cause la loi Falloux. Néanmoins,
je vous pose la question suivante, monsieur le ministre : les associations qui
gèrent ces établissements ne disposant pas de moyens infinis,...
Mme Nicole Borvo.
Ah !
M. Jean Chérioux.
...si elles sont dans l'incapacité de faire face à leur mission avec leurs
fonds, que feront-elles ? De deux choses l'une : ou bien elles prendront le
risque de voir les chefs d'établissement mis en examen parce qu'ils n'auront
pas fait face à leurs obligations administratives, ou bien elles seront
amenées, elles aussi, à ouvrir le parapluie. Dans ce cas, elles fermeront leurs
établissements ! Que deviendront les élèves ?
Dès lors, si les principes sont beaux et doivent être respectés, le
législateur a néanmoins le droit de prendre des mesures législatives corrigeant
dans une certaine mesure une loi qui n'est plus adaptée. Il s'agit non pas de
remettre en cause la loi Falloux, mais de bien considérer les choses de façon
claire et positive ! Bien entendu, l'Etat, lui-même, n'est pas responsable des
décisions du législateur, notamment sur le plan de la législation. Vous savez
très bien qu'il n'y a pas de responsabilité du fait de la loi.
En revanche, quelle serait notre responsabilité morale, aux uns et aux autres,
si demain, par malheur, il arrivait un accident et que nous ayons refusé le
texte qui nous est proposé aujourd'hui ?
M. Alain Vasselle.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle.
Je voudrais souligner la mesure avec laquelle M. Pépin a procédé à un rappel
historique et posé le problème de fond concernant les établissements scolaires
privés.
Aujourd'hui, en France, l'équilibre entre l'enseignement public et
l'enseignement privé satisfait l'ensemble de la collectivité nationale. Il ne
faudrait donc pas qu'une absence d'intervention aboutisse à rompre cet
équilibre. D'ailleurs, les Français sont nombreux à fréquenter les
établissements privés, et pas nécessairement les enfants des familles les plus
aisées.
En écho à l'intervention de M. Pépin, je voudrais apporter deux
témoignages.
Le premier témoignage porte sur la fréquentation des établissements du second
degré.
Je suis un élu local d'une zone rurale profonde dans laquelle un établissement
scolaire du second degré reçoit des enfants jusqu'à la classe de troisième. Je
puis vous dire, monsieur le ministre, que cet établissement est fréquenté, pour
près de 75 % de ses effectifs, par des enfants de familles de milieu très
modeste et que, dans son entourage immédiat, il n'y a aucun établissement
public susceptible d'accueillir un nombre d'enfants équivalent.
Voilà peu, à la suite du passage d'une commission de sécurité, cet
établissement a dû raser la totalité des locaux qui étaient réservés à
l'accueil des enfants d'âge préscolaire. Cet espace aujourd'hui complètement
abandonné, en plein coeur de la ville, devait être reconstruit. Le projet n'a
pu être mené à bien parce que, depuis maintenant sept ans, les moyens
financiers nécessaires à la reconstruction de l'école maternelle n'ont pu être
trouvés. Les enfants de maternelle sont donc scolarisés dans des classes
préfabriquées.
N'avons-nous pas le devoir moral de nous préoccuper de telles situations et de
tenter d'y apporter une réponse, comme vient de le faire M. Lardeux en
défendant son amendement ?
Je terminerai mon intervention par un second témoignage, en faisant écho aux
propos qu'a tenus M. Pépin sur la responsabilité des chefs d'établissement et
des maires. Vous savez, mes chers collègues, quaujourd'hui, de par la loi, si
un établissement scolaire privé possède des bâtiments qui menacent la sécurité
de ceux qui le fréquentent ou de ceux qui se trouvent à sa proximité, il n'y a
pas que la responsabilité du chef d'établissement qui peut être mise en jeu ;
celle du maire peut l'être également.
Ainsi, dans la commune dans laquelle se trouve l'établissement que je viens
d'évoquer, le maire a été mis en examen pour un fait qui s'est produit non pas
au sein de ses bâtiments, mais sur un terrain de sport privé dont les
vestiaires étaient assez vétustes.
Un élève s'est blessé à proximité de cet édifice et le maire a été mis en
examen. Il a été condamné à payer une amende de 5 000 francs, somme qui peut
certes paraître symbolique, mais il s'agissait, monsieur le ministre, mes chers
collègues, je vous le rappelle, de faits survenus sur une propriété privée et
concernant un élève du secteur privé !
La démonstration est faite que la responsabilité des maires peut être
effectivement engagée. Il serait donc sage, monsieur le ministre, si des
dispositions ne peuvent être votées dans le cadre du présent texte, qu'une
initiative soit prise pour prendre en considération ces situations qui ne sont
plus supportables et pour réexaminer des textes qui n'ont pas été révisés
depuis plus de cent cinquante ans.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je me demande si je fais bien d'intervenir.
M. Jean Chérioux.
Ce n'est pas sûr !
M. Jean-Claude Peyronnet.
En effet, je me demande si, sur le plan politique, je ne ferais pas mieux de
laisser se développer le débat et intervenir un vote qui ferait dire demain à
la presse : le 18 janvier, à zéro heure vingt, quinze sénateurs ont supprimé
les dispositions de la loi Falloux...
M. Jean Chérioux.
Ce n'est pas ce que nous proposons ! Ne déformer pas tout !
M. Jean-Claude Peyronnet.
... dont une éventuelle suppression avait provoqué de grandes manifestations.
Mais, monsieur Pépin ce n'était pas en 1984, c'était en 1993 et le ministre en
poste était M. Bayrou, et non pas M. Savary.
Vous nous dites, messieurs, que les temps ont changé, que d'autres problèmes
ont surgi. Je reconnais qu'il est assez habile d'enfoncer le coin du problème
de la sécurité. On peut en effet admettre qu'il existe ; j'en suis conscient
moi-même, bien qu'il y ait peu d'établissements privés dans mon département,
car j'ai été saisi par un certain nombre d'entre eux.
Au demeurant, vous connaissez ma position : je ne suis pas favorable à la
suppression de ces dispositions, mais, de toute façon, traiter ce problème à
cette heure tardive, par le biais d'un amendement, compte tenu de ce qui s'est
passé voilà moins de dix ans, serait je crois extrêmement dangereux, et en tout
cas tout à fait inopportun.
Voilà pourquoi, mes chers collègues, je vous demande de ne pas voter cet
amendement.
M. André Lardeux.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Lardeux.
M. André Lardeux.
Je respecte tout à fait la position de mon collègue M. Peyronnet, mais je ne
peux le laisser invoquer le prétexte de l'heure tardive sans réagir. Ce n'est
pas nous, majorité sénatoriale, qui avons demandé à siéger cette nuit ! Nous
étions prêts à siéger mardi prochain, et on aurait pu alors reprendre ce débat
à seize heures sans problème.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Mais on va le faire !
M. André Lardeux.
En la matière, les responsabilités ne sont donc pas de notre côté.
Cela dit, le problème de sécurité se pose. Les familles dont les enfants
fréquentent ces établissements - je rappelle que les enfants passent d'un type
d'enseignement à l'autre et qu'il n'est pas question d'opposer des catégories
aux autres - vivent cette situation comme une injustice.
Dès lors, j'aimerais poser deux questions à M. le ministre.
La première est la suivante : l'Etat envisage-t-il de prendre un jour des
initiatives pour éviter que prochainement le même débat n'ait lieu à nouveau ?
Je ne souhaite pas qu'il arrive des accidents, bien évidemment, mais si un jour
cela se produisait, nous serions alors, les uns et les autres, montrés du
doigt.
Ma seconde question est plus technique : la loi nous permet de garantir les
emprunts réalisés par les établissements privés, et nous le faisons ; mais si
l'on doit mettre en jeu cette garantie et que le montant que la collectivité
doit prendre en charge est supérieur au seuil de 10 % figurant dans la loi
Falloux, que se passera-t-il ?
Je voudrais bien obtenir une réponse à ces questions.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je n'ai pas voulu bloquer le débat, car j'ai
senti que certains d'entre vous en auraient été frustrés.
M. Jean Chérioux.
Merci, monsieur le ministre !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je me suis donc contenté d'évoquer, sans
l'invoquer, un article que vous connaissez bien.
Par ailleurs, les sénateurs, et les parlementaires en général, ont toute
latitude pour réexaminer cette question, dans le cadre d'un dialogue qui est
toujours possible, avec les ministres compétents. Pour ma part, je n'ai pas
l'intention de me substituer à eux ce soir.
Le débat a eu lieu, et je pense que l'assemblée est éclairée. Je souhaite
maintenant, bien évidemment, le retrait de l'amendement. Si tel n'était pas le
cas, je devrais faire appel à un dispositif que vous connaissez bien.
M. le président.
Monsieur Lardeux, l'amendement n° 328 rectifié
ter
est-il maintenu ?
M. André Lardeux.
M. le ministre m'a fourni la solution : je lui laisse le privilège d'invoquer
l'article en question !
(Sourires.)
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Puisque cet amendement, s'il était adopté,
entraînerait une aggravation de la charge publique de l'Etat, j'invoque, bien
évidemment, l'article 40 de la Constitution, d'autant que M. Lardeux m'y
invite.
M. Jean Chérioux.
Vous l'aviez vous-même évoqué !
M. le président.
Monsieur Mercier, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Michel Mercier,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Comme chacun en a conscience, cet amendement a
pour conséquence d'augmenter les charges publiques - et non celles de l'Etat,
monsieur le ministre - et, l'article 40 de la Constitution s'applique donc.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 328 rectifié
ter
n'est
pas recevable.
Article additionnel avant l'article 43 H
M. le président.
L'amendement n° 572, présenté par M. Masson est ainsi libellé :
« Avant l'article 43 H, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est créé dans chaque région une commission d'arbitrage et d'affectation
des charges de voirie. Présidée par le préfet de région, elle est composée à
part égale de représentants de la région, des départements et des communes
nommés par arrêté préfectoral. Cette commission peut être saisie par toute
commune qui estime avoir indûment la charge d'une route à statut communal ayant
en fait un intérêt départemental ou réciproquement. L'avis rendu par la
commission sur le caractère effectivement communal ou effectivement
départemental de la route concernée est notifié au département et la commune
concernés. Faute d'accord ultérieur dans un délai d'un an entre la commune et
le département, sur le statut juridique de la route, l'une ou l'autre de ces
collectivités peut saisir le tribunal administratif. Celui-ci prononce alors
l'intégration de la voirie en cause dans le domaine public de celle des deux
collectivités qui doit équitablement en assumer l'entretien. »
L'amendement n'est pas soutenu.
M. Jean Chérioux.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux.
Monsieur le président, mes chers collègues, il est minuit vingt-cinq ; nous
avons, par conséquent, siégé près de dix heures et demie, au cours desquelles
nous avons examiné 149 amendements.
Il en reste 250. Par conséquent, même en siégeant jusqu'à six heures du matin,
nous n'en arriverions pas à bout.
Dans ces conditions, il ne serait pas raisonnable de poursuivre nos travaux.
Si nous avions pu en terminer dans une heure, voire une heure et demie, bien
évidemment nous ne nous serions pas opposés à ce que nous poursuivions, mais,
en la circonstance, cela ne s'impose pas.
Je vous rappelle, monsieur le ministre, que nous en sommes à la troisième
séance de nuit consécutive, alors que les conférences des présidents
précédentes n'en avaient prévu qu'une. Si nous sommes nous-même un peu
fatigués, en particulier nos rapporteurs, qui se sont donnés tant de mal -
peut-être l'êtes-vous aussi, monsieur le ministre ? Je pense également au
personnel qui nous entoure et nous aide ; lui aussi a peut-être droit au
repos.
Par conséquent, monsieur le président, je vous prie de faire statuer le Sénat
sur ma demande d'interruption de nos travaux.
M. Alain Vasselle.
Très bien !
M. le président.
Monsieur le président de la commission des lois, quel est l'avis de la
commission sur cette demande ?
M. René Garrec,
président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
J'ai
clairement exprimé ma position ce matin : j'ai dit qu'après trois soirées
successives il me paraissait légitime de ne pas travailler vendredi, et nous
sommes vendredi !
(Sourires.)
M. Jean-Jacques Hyest.
Depuis vingt-cinq minutes !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je me suis clairement exprimé ce matin. Votre
assemblée a pris des décisions. Quant à moi, je suis disponible, même si, comme
je vous l'ai déjà dit, je ne souhaite pas non plus travailler trop tard dans la
nuit, devant prendre demain matin de bonne heure un avion pour l'étranger. Je
m'en remets donc à la sagesse du Sénat.
M. Jean Chérioux.
On a l'accord du maître !
M. le président.
Mes chers collègues, je pense que le Sénat est lui aussi d'accord pour
interrompre ses travaux.
(Assentiment.)
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
9
RENVOIS POUR AVIS
M. le président.
J'informe le Sénat que la proposition de loi tendant à la création d'un régime
de retraite complémentaire obligatoire pour les non-salariés agricoles, adoptée
par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, (n° 126, 2001-2002),
dont la commission des affaires sociales est saisie au fond, est renvoyée pour
avis, à sa demande, à la commission des affaires économiques et du Plan.
J'informe le Sénat que la proposition de M. Gérard César et plusieurs de ses
collègues relative à la création d'un régime de retraite complémentaire
obligatoire pour les non-salariés agricoles (n° 95, 2001-2002), dont la
commission des affaires sociales est saisie au fond, est renvoyée pour avis, à
sa demande, à la commission des affaires économiques et du Plan.
10
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au mardi 22 janvier :
A neuf heures trente :
1. Dix-huit questions orales.
Le texte des questions figure en annexe.
A seize heures et le soir :
2. Suite de la discussion du projet de loi (n° 415, 2000-2001), adopté par
l'Assemblée nationale, après déclaration d'urgence, relatif à la démocratie de
proximité.
Rapport (n° 156, 2001-2002) de M. Daniel Hoeffel, fait au nom de la commission
des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du
règlement et d'administration générale.
Avis (n° 161, 2001-2002) de M. Michel Mercier, fait au nom de la commission
des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la
nation.
Avis (n° 153) de M. Patrick Lassourd, fait au nom de la commission des
affaires économiques et du Plan.
Avis (n° 155) de M. Xavier Darcos, fait au nom de la commission des affaires
culturelles.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délai limite pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Proposition de loi, adoptée par l'Assemblée nationale après déclaration
d'urgence, relative au régime d'assurance chômage des intermittents du
spectacle (n° 138, 2001-2002) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 21 janvier 2002, à dix-sept
heures.
Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence,
relatif aux droits des malades et à la qualité du système de santé (n° 4,
2001-2002) ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : mardi 22 janvier 2002, à douze
heures ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mardi 22 janvier 2002, à dix-sept heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le vendredi 18 janvier 2002, à zéro heure
vingt-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
NOMINATIONS DE RAPPORTEURS
COMMISSION DES AFFAIRES ÉCONOMIQUES
M. Gérard César a été nommé rapporteur pour avis de la proposition de loi n°
95 (2001-2002) tendant à la création d'un régime de retraite complémentaire
obligatoire pour les non-salariés agricoles dont la commission des affaires
sociales est saisie au fond.
M. Gérard César a été nommé rapporteur pour avis de la proposition de loi n°
126 (2001-2002) tendant à la création d'un régime de retraite complémentaire
obligatoire pour les non-salariés agricoles, adoptée par l'Assemblée nationale,
dont la commission des affaires sociales est saisie au fond.
M. Marcel Deneux a été nommé rapporteur de la proposition de résolution n° 169
(2001-2002), présentée, en application de l'article 73
bis,
par M.
Marcel Deneux, au nom de la délégation pour l'Union européenne, sur les
propositions de décisions et de règlements relatifs à plusieurs accords entre
la Communauté européenne et la République d'Afrique du Sud en matière de
commerce de vins et spiritueux (n°s E 1882, E 1890, E 1891, E 1892 et E 1894).
Le Directeur du service du compte rendu intégral, DOMINIQUE PLANCHON QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Répartition des crédits du fonds national
de développement des adductions d'eau
1254.
- 17 janvier 2002. -
M. Michel Doublet
attire l'attention de
M. le ministre de l'agriculture et de la pêche
sur les nouvelles règles de répartition du FNDAE (Fonds national de
développement des adductions d'eau), lesquelles risquent d'exclure un grand
nombre de communes rurales, jusqu'alors éligibles. Ainsi, selon la répartition
actuelle, 61,7 % de la population du département de Charente-Maritime est
éligible au FNDAE ; avec les nouveaux critères, ce taux ne sera plus que de 46
%. En conséquence, il lui demande de bien vouloir reconsidérer le projet de la
nouvelle clé de répartition du FNDAE entre les départements de façon à tenir
compte des besoins réels en investissements et du niveau déjà élevé du prix de
l'eau.