SEANCE DU 17 JANVIER 2002

SEANCE DU 17 JANVIER 2002

M. le président. « Art. 39. - I. - 1. Au premier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "communauté de communes,", sont insérés les mots : "d'une communauté urbaine,".
« 2. Après le premier alinéa du même article, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'organe délibérant d'un établissement public de coopération intercommunale est renouvelé, la délibération fixant les indemnités de ses membres intervient dans les trois mois suivant son installation. »
« II. - A l'article L. 5211-13 du même code, après les mots : "par l'article L. 5211-49-1", sont insérés les mots : ", de la commission consultative prévue par l'article L. 1413-1".
« III. - A l'article L. 5211-14 du même code, la référence : "L. 2123-25 à" est remplacée par la référence : "L. 2123-25-1 à".
« IV. - Dans le premier alinéa de l'article L. 5211-15 du même code, les références : "L. 2123-31 et L. 2123-33" sont remplacées par les références : "L. 2123-31 à L. 2123-33".
« V. - L'article L. 5214-10-1 du même code est remplacé par un article L. 5214-8 ainsi rétabli :
« Art. L. 5214-8 . - Les articles L. 2123-2, L. 2123-3, L. 2123-5, L. 2123 7 à L. 2123-16 et L. 2123 18-4 sont applicables aux membres du conseil de la communauté de communes.
« Pour l'application de l'article L. 2123-11-2, le montant mensuel de l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence entre le montant de l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour l'exercice de ses fonctions, dans la limite des taux maximaux prévus par l'article L. 5211-12, et l'ensemble des ressources qu'il perçoit à l'issue du mandat.
« Cette allocation n'est pas cumulable avec celle versée aux élus municipaux en application de l'article L. 2123-11-2 ni avec celles versées en application des articles L. 3123-9-2 et L. 4135-9-2. »
« VI. - L'article L. 5215-16 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 5215-16 . - Les dispositions du chapitre III du titre II du livre Ier de la deuxième partie relatives aux conditions d'exercice des mandats municipaux, à l'exclusion des articles L. 2123-18-1, L. 2123-18-3 et L. 2123-22, sont applicables aux membres du conseil de la communauté sous réserve des dispositions qui leurs sont propres.
« Pour l'application de l'article L. 2123-11-2, le montant mensuel de l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence entre le montant de l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour l'exercice de ses fonctions, dans la limite des taux maximaux prévus par l'article L. 5211-12, et l'ensemble des ressources qu'il perçoit à l'issue du mandat.
« Cette allocation n'est pas cumulable avec celle versée aux élus municipaux en application de l'article L. 2123-11-2 ni avec celles versées en application des articles L. 3123-9-2 et L. 4135-9-2. »
« VII. - L'article L. 5216-4 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 5216-4 . - Les dispositions du chapitre III du titre II du livre Ier de la deuxième partie relatives aux conditions d'exercice des mandats municipaux, à l'exclusion des articles L. 2123-18-1, L. 2123-18-3 et L. 2123-22, sont applicables aux membres du conseil de la communauté sous réserve des dispositions qui leur sont propres.
« Pour l'application de l'article L. 2123-11-2, le montant mensuel de l'allocation est au plus égal à 80 % de la différence entre le montant de l'indemnité brute mensuelle que l'intéressé percevait pour l'exercice de ses fonctions, dans la limite des taux maximaux prévus par l'article L. 5211-12, et l'ensemble des ressources qu'il perçoit à l'issue du mandat.
« Cette allocation n'est pas cumulable avec celle versée aux élus municipaux en application de l'article L. 2123-11-2 ni avec celles versées en application des articles L. 3123-9-2 et L. 4135-9-2. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 267, présenté par M. Le Grand, est ainsi libellé :
« I. - Avant le premier alinéa (1.) du I de l'article 39, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« ... Au premier alinéa de l'article 5211-12 du code général des collectivités territoriales, les mots : "composé exclusivement de communes et de leurs groupements" sont supprimés.
« II. - Compléter l'article 39 par deux paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités territoriales et les établissements publics de l'extension aux syndicats mixtes ouverts des modalités de fixation des indemnités de fonction des membres des organes délibérants est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 338 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Ginésy, Lecerf, Vial, Pierre André, Braye, César, Doligé, Esneu, Goulet, Gournac, Gouteyron, Joyandet et Lassourd, Mme Rozier, MM. Schosteck, Trillard et Vasselle, est ainsi libellé :
« I. - Avant le premier alinéa (1.) du I de l'article 39, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« 1 A. Au premier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "et de leurs groupements", sont insérés les mots : "de communes ou de groupements de communes associées à d'autres collectivités territoriales," ;
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus, compléter l'article 39 par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités territoriales, les établissements publics de coopération intercommunale et les syndicats mixtes de l'extension aux syndicats mixtes ouverts des dispositions relatives aux indemnités de fonction des présidents et vice-présidents des syndicats fermés est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 393 rectifié bis, présenté par MM. Vial, Joyandet, Lassourd, Schosteck, Larcher et les membres du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« I. - Avant le premier alinéa (1.) du I de l'article 39, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« ... - Au premier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales, les mots : "communes et de leurs groupements" sont remplacés par les mots : "collectivités territoriales et de leurs groupements".
« II. - Compléter l'article 39 par deux paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités territoriales et leurs groupements de l'extension des règles d'indemnités de fonction aux présidents de commissions des communautés de communes et des communautés d'agglomération de moins de 100 000 habitants est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 267 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Lecerf, pour défendre l'amendement n° 338 rectifié.
M. Jean-René Lecerf. Cet amendement, qui me permettra de retirer l'amendement n° 390 déposé en mon nom et qui a le même objet, vise à faire en sorte que la distinction entre les syndicats mixtes dits fermés et les syndicats mixtes dits ouverts ne soit plus appliquée de la même manière.
Les membres des syndicats mixtes dits fermés, c'est-à-dire des syndicats mixtes composés exclusivement des communes et de leurs groupements, peuvent prétendre, sur le fondement des dispositions de la loi du 12 juillet 1999, à une indemnité au titre de l'exercice effectif de leurs fonctions. Autrement dit, les présidents et vice-présidents de ces syndicats mixtes peuvent bénéficier du statut de l'élu local et donc être indemnisés.
En revanche, en l'état actuel - et c'est un point dont on s'est rendu compte récemment par les interventions soit des payeurs, soit du contrôle de légalité - pour les syndicats mixtes dits ouverts, c'est-à-dire ceux qui associent d'autres structures que les communes et les établissement publics de coopération intercommunale, même ceux qui n'associent comme autres structures que d'autres collectivités territoriales comme les départements ou les régions, on constate que le statut de l'élu local n'est pas applicable, donc que les indemnités qui, jusqu'à présent, étaient versées sans beaucoup de difficultés ne peuvent plus être accordées aux présidents et aux vice-présidents.
Je prends un exemple pour illustrer mon propos. Le département du Nord compte de nombreux syndicats mixtes de transports. En ce qui concerne le syndicat mixte de la métropole lilloise, à partir du moment ou il associe la communauté urbaine de Lille et le département du Nord, les présidents et vice-présidents ne peuvent plus être indemnisés. En revanche, s'agissant du syndicat mixte de l'arrondissement de Douai, comme il n'associe que des communes et des établissements publics de coopération intercommunale, l'indemnisation est possible.
Cette situation résulte d'une forme de carence législative. Dans un souci de bonne gestion, il conviendrait de mettre fin à cette discrimination.
On pourrait laisser ouvert le problème de l'application éventuelle du statut de l'élu local dans les autres syndicats mixtes, c'est-à-dire ceux qui associent, outre des collectivités territoriales, par exemple des chambres de commerce et d'industrie ou des chambres de métiers.
Pour le moment, il s'agit simplement de définir deux catégories de syndicats mixtes : d'une part, ceux qui associent des collectivités territoriales et des groupements de collectivités territoriales et, d'autre part, ceux qui associeraient d'autres structures.
M. Roland du Luart. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Schosteck, pour défendre l'amendement n° 393 rectifié bis.
M. Jean-Pierre Schosteck. Chacun l'a compris, cet amendement vise le même objectif que l'amendement n° 338 rectifié. Je suis d'ailleurs partagé parce que j'ai cosigné les deux amendements. La rédaction du présent amendement est plus allégée. Aussi, je laisse à M. le rapporteur le soin de choisir.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 338 rectifié et 393 rectifié bis ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission émet un avis de sagesse positive quant au contenu de ces deux amendements.
Il m'est demandé d'arbitrer entre M. Lecerf et M. Schosteck. Celui-ci a précisé que la rédaction qu'il présente est plus allégée que celle qui est proposée par M. Lecerf. (M. Lecerf en convient.) Puisque M. Lecerf opine, il a satisfaction sur le fond et la rédaction présentée par M. Schosteck l'emporte, sans que M. Lecerf soit en rien désavoué.
M. le président. Monsieur Lecerf, l'amendement n° 338 rectifié est-il maintenu ?
M. Jean-René Lecerf. Non, monsieur le président, je le retire, au profit de l'amendement n° 393 rectifié bis.
M. le président. L'amendement n° 338 rectifié est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 393 rectifié bis ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement n'est pas opposé au principe de l'indemnisation des présidents et des vice-présidents de cette catégorie d'établissements publics locaux. Toutefois, la portée de cet amendement est trop générale.
C'est pourquoi je m'en remets à la sagesse du Sénat, sous réserve de la suppression du II, qui pose de nouveau le problème que j'ai évoqué tout à l'heure. A défaut, je devrai émettre un avis défavorable.
M. le président. Monsieur Schosteck, accédez-vous à la demande de M. le ministre.
M. Jean-Pierre Schosteck. Oui, monsieur le président. Je rectifie donc l'amendement en ce sens.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement, n° 393 rectifié ter, présenté par M. Vial, et ainsi libellé :
« Avant le premier alinéa (1.) du I de l'article 39, ajouter un alinéa ainsi rédigé :
« 1 A. Au premier alinéa de l'article L. 5211-12 du code général des collectivités territoriales, les mots : "communes et de leurs groupements" sont remplacés par les mots : "collectivités territoriales et de leurs groupements". »
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 393 rectifié ter.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. J'avoue ne pas avoir tranché entre les amendements n°s 338 rectifié et 393 rectifié ter, mais le fait que l'un d'eux ait été retiré simplifie les choses.
L'amendement n° 393 rectifié ter permettra - enfin ! - de lever une ambiguïté en la matière. En effet, les syndicats mixtes fermés ou devant être considérés comme tels, à l'origine, me semble-t-il, doivent être ceux qui regroupent des collectivités locales ou territoriales, c'est-à-dire ayant un statut assez comparable, principalement au titre de la récupération de la TVA. Dès lors qu'un syndicat mixte est fermé, il a droit au fonds de compensation de la TVA.
S'il s'agit d'un syndicat mixte dont l'activité est commerciale, ce qui peut être le cas en matière de transports payants, il y a, bien sûr, une assimilation avec le système de la TVA d'entreprise.
Les syndicats mixtes vraiment ouverts sont ceux qui intègrent avec les collectivités locales ou territoriales une ou plusieurs chambres consulaires. Dans ce cas, le régime de la TVA est celui que nous connaissons : l'Etat récupère la TVA.
Cet amendement a le mérite de la clarification, et c'est pourquoi je le voterai.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 393 rectifié ter, pour lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 212, présenté par M. Thiollière, est ainsi libellé :
« Après le 1 du I de l'article 39, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« ... Au premier alinéa du même article, les mots :"et de vice-président" sont remplacés par les mots : ", de vice-président et de président de commission". »
La parole est à M. Thiollière.
M. Michel Thiollière. Cet amendement vise à assurer un peu plus d'équité entre les membres des nouvelles communautés qui se sont constituées après la loi de 1999. En effet, si les présidents et vice-présidents peuvent obtenir une rémunération convenable qui correspond au temps qu'ils passent au sein de ces nouvelles communautés, rien n'est en revanche prévu pour les présidents de commission. Or, l'expérience prouve que, dans ces nouvelles communautés dotées de compétences élargies, les présidents de commission passent beaucoup de temps à faire mûrir les dossiers, à réunir leurs collègues, à auditionner un certain nombre de partenaires extérieurs. Le président d'une communauté d'agglomération que je suis a donc quelques scrupules à constater l'écart de un à cinq entre les indemnités accordées aux présidents de commission - environ 250 euros par mois - et aux vice-présidents. C'est la raison pour laquelle je souhaiterais que l'on indemnise plus les présidents de commission de ces communautés.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il ne s'agit pas là de minimiser le travail de préparation - important, nous le savons - que réalisent en général les présidents de commission et qui permet de déblayer le terrain et de rendre le débat en séance plénière plus constructif et plus rapide. Mais nous devons veiller à observer un parallélisme entre les dispositions qui sont prévues pour les assemblées municipales et celles qui concernent les établissements publics de coopération intercommunale, les EPCI.
Aucune indemnisation n'étant prévue pour l'instant pour les présidents de commission au sein des assemblées municipales, départementales ou régionales, la commission des lois estime difficile de s'engager actuellement dans la voie d'une indemnisation des présidents de commission intercommunaux. En pratique, cette difficulté peut être contournée en nommant vice-présidents des présidents de commission.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il y en a déjà beaucoup !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous verrons ultérieurement quelle sera l'évolution définitive des structures intercommunales. Peut-être pourrons-nous alors réexaminer ce point.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. L'amendement est-il maintenu, monsieur Thiollière ?
M. Michel Thiollière. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 212 est retiré.
L'amendement n° 93, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Compléter le 2 du I de l'article 39 par un alinéa ainsi rédigé :
« Toute délibération de l'organe délibérant d'un établissement public de coopération intercommunale concernant les indemnités de fonction d'un ou de plusieurs de ses membres est accompagnée d'un tableau annexe récapitulant l'ensemble des indemnités allouées aux membres de l'assemblée concernée. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'article 26 du projet de loi tel que le Sénat l'a adopté, sur proposition de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 93, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. L'amendement n° 339 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Pierre André, Braye, Doligé, Gournac, Lassourd, Ostermann et Vasselle, est ainsi libellé :
« I. - Après le I de l'article 39, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Après l'article L. 5211-12 du même code général, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. L. ... - Les présidents des commissions instituées au sein des conseils des communautés de communes et de communautés d'agglomération de moins de 100 000 habitants, qui ne sont ni président ni vice-président de l'établissement public de coopération intercommunale, peuvent recevoir, dans le cadre de l'exercice effectif de leurs fonctions, une indemnité de fonction allouée par le conseil communautaire, dans la mesure où le montant total des indemnités maximales susceptibles d'être allouées au président ou au vice-président n'est pas dépassé.
« II. - Afin de compenser les pertes de ressources résultant du I ci-dessus, compléter cet article par deux paragraphes ainsi rédigés :
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les établissements publics de coopération intercommunale de l'extension des règles d'indemnité de fonction aux présidents de commissions des communautés de communes et des communautés d'agglomération de moins de 100 000 habitants est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe précédent sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. La pratique montre que les délégués communautaires, présidents de commission au sein des communautés de communes ou des communautés d'agglomération de moins de 100 000 habitants, peuvent se voir confier des tâches extrêmement lourdes et diverses, entraînant un surcroît d'activité non négligeable. Une juste compensation des charges et des pertes de revenus liées à l'exercice effectif de cette fonction semble donc s'imposer.
Mais j'en reviens d'un mot à l'amendement défendu à l'instant par M. Thiollière. L'initiative de notre collègue montre qu'une réflexion approfondie et une loi de clarification sont nécessaires sur ces sujets.
On a évoqué tout à l'heure les syndicats ouverts et les syndicats fermés. Mais les syndicats fermés, avec des présidents et des vice-présidents, peuvent devenir ouverts. Dans le cadre des « pays » par exemple, les syndicats fermés ont même été obligés de se constituer en syndicats mixtes ouverts et, à partir de là, le président, qui était jusque-là rétribué, n'a plus pu l'être, alors qu'il exerçait la même activité. Cela montre bien que le système n'est ni très homogène ni très clair.
L'objet de cet amendement est, dans un cas particulier, de faire preuve d'une certaine ouverture pour reconnaître le travail qui est fait.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. A ce stade, la position de la commission est la même que celle qu'elle avait adoptée sur l'amendement n° 212 de M. Thiollière. En attendant que le problème soit un jour réexaminé dans sa globalité - et j'espère ce jour le plus proche possible - je demande à M. Doligé, par parallélisme, de bien vouloir adopter une position similaire à celle de M. Thiollière ; la commission des lois n'en serait que plus à l'aise.
M. le président. Monsieur Doligé, l'amendement est-il maintenu ?
M. Eric Doligé. Je vais suivre la recommandation de M. le rapporteur et retirer mon amendement.
Je note néanmoins que M. Hoeffel, à la fin de son propos, a estimé souhaitable que le problème soit examiné dans sa globalité. Il me paraît effectivement nécessaire que la commission des lois engage une réflexion très approfondie sur ces sujets, car il y a véritablement des incohérences : on est ainsi obligé de demander à des présidents de commission de devenir vice-présidents, et de procéder à des montages assez particuliers pour reconnaître la réalité du travail. Le président de commission travaille parfois plus que le vice-président, alors que c'est dernier, bien souvent, qui touche l'indemnité de compensation dont ne bénéficie pas le président de commission. Il me paraît urgent, je le répète, d'engager une réflexion sur ce sujet.
M. le président. L'amendement n° 339 rectifié est retiré.
L'amendement n° 249 rectifié, présenté par MM. Lassourd et Karoutchi, est ainsi libellé :
« Supprimer les paragraphes V, VI et VII de l'article 39. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 390, présenté par M. Lecerf, est ainsi libellé :
« Compléter in fine l'article 39 par quatre paragraphes additionnels ainsi rédigés :
« ... - L'intitulé du titre Ier du livre VII de la cinquième partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé :
« Titre Ier. - Syndicat mixte associant exclusivement des collectivités territoriales et des groupements de collectivités territoriales »
« ... - Dans l'article L. 5711-1 du même code, les mots : "communes et d'établissements publics de coopération intercommunale" sont remplacés par les mots : "collectivités territoriales et de groupements de collectivités territoriales"
« ... - L'accroissement de charges résultant pour les collectivités territoriales et leurs groupements des dispositions du paragraphe ci-dessus est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« ... - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du paragraphe ci-dessus sont compensées à due concurrence par la majoration des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
Cet amendement a été retiré par son auteur.
Je mets aux voix l'article 39, modifié.

(L'article 39 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures cinquante-cinq, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Daniel Hoeffel.)