SEANCE DU 22 JANVIER 2002

SEANCE DU 22 JANVIER 2002

M. le président. L'amendement n° 217, présenté par M. Mercier, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après le premier alinéa de l'article L. 1424-1 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« L'établissement public mentionné à l'alinéa précédent peut passer avec le conseil général toute convention ayant trait à la gestion non opérationnelle du service d'incendie et de secours. »
Le sous-amendement n° 699, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 217, remplacer les mots : "le conseil général" par les mots : "les collectivités locales ou leurs établissements publics". »
La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 217.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Cet amendement a pour objet, dans l'esprit de souplesse que nous avons souligné tout à l'heure, de permettre au service départemental d'incendie et de secours, le SDIS, de passer convention avec le conseil général, qui devient la collectivité principale, voire la collectivité de rattachement, au sens juridique du terme, puisqu'il faudra bien un jour ou l'autre rattacher cet établissement public à une instance, notre droit ne connaissant pas encore les établissements publics « flottants ».
Le SDIS pourra donc passer avec le département une convention ayant trait à la gestion non opérationnelle du service. Il s'agit, afin d'éviter les doublons en matière de gestion, de confier par exemple au conseil général le soin de s'occuper des fluides dans les casernes.
M. le président. La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 699 et pour donner l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 217.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'amendement n° 217 tend à prévoir qu'il ne sera possible de passer une convention qu'avec le seul conseil général, instance déjà largement représentée au sein du conseil d'administration du SDIS. Or le Gouvernement ne serait pas opposé à ce que le service départemental d'incendie et de secours puisse passer une convention avec les autres collectivités locales ou leurs établissements publics. Tel est précisément l'objet du sous-amendement n° 699, dont l'adoption conditionne l'avis favorable du Gouvernement à l'amendement n° 217.
En effet, ce sous-amendement vise à permettre au service départemental d'incendie et de secours de passer toute convention avec le conseil général, mais aussi avec les autres collectivités locales ou leurs établissements publics, s'agissant de questions ayant trait à la gestion non opérationnelle de l'établissement public.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 217 et sur le sous-amendement n° 699 ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement et à l'amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 699.
M. Jean-Jacques Hyest. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hyest.
M. Jean-Jacques Hyest. Rien n'interdit que des conventions soient passées entre les collectivités locales et les établissements publics. On peut certes le préciser dans le texte, mais c'est tout à fait superflu : de telles conventions ont déjà été signées dans la pratique et ont été soumises au contrôle de légalité, sans qu'aucune difficulté soit soulevée.
Cela étant, s'il est utile d'inciter les SDIS à passer des conventions avec les collectivités locales pour éviter les doublons en matière de gestion, inscrivons-le dans la loi. Mais on en rajoute toujours, y compris des précisions qui ne sont pas indispensables.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 699, accepté par la commission.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 217, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 43.
L'amendement n° 682, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Lorsque l'Etat décide de participer financièrement aux dépenses de fonctionnement et d'investissement des services départementaux d'incendie et de secours, la loi de finances fixe le montant global des participations de l'Etat. Ce montant global est arrêté compte tenu du taux d'évolution maximum que les conseils d'administration des services départementaux d'incendie et de secours sont autorisés à appliquer aux cotisations et participations versées par les collectivités territoriales et leurs groupements. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je crois que chacun s'accorde à considérer que l'évolution des dépenses des SDIS ne peut pas continuer au rythme que nous avons connu depuis l'entrée en vigueur de la loi de 1996. Contrairement à ce que peut penser une organisation corporatiste de sapeurs-pompiers, il n'est pas insultant de dire que nous avons assisté, dans la plupart des départements, à une véritable explosion financière. Je ne vois pas où est l'insulte, d'autant que cette organisation est suffisamment bien placée pour savoir quelle est l'origine de l'explosion financière...
M. Patrick Lassourd. Très bien !
M. Michel Charasse. L'essentiel du problème tient non pas à la loi de 1996 elle-même, mais aux textes d'application, qui sont très nombreux : décrets, mais aussi simples arrêtés, qui sont pris par le ministre de l'intérieur ou par le ministère - je dis « par le ministère », car beaucoup de textes, les décrets mis à part, sont signés par délégation par un sous-chef de bureau ou par un chef de bureau.
Or ces décisions, par leur ampleur, par leur nombre et par leur coût, aboutissent à contourner complètement les règles de la décentralisation, puisque les collectivités territoriales sont privées de tout droit d'appréciation des charges qui leur sont imposées. Je peux vous dire, mes chers collègues, et je parle d'expérience, que si l'Etat était responsable des services d'incendie et de secours, on tiendrait sans doute beaucoup mieux compte des impératifs de gestion prudente des finances publiques, compte tenu notamment des contraintes de déficit que nous impose, à juste titre, l'Union européenne. Mais, en l'occurrence, on procède véritablement comme si l'on appliquait le principe selon lequel « ce n'est pas moi qui paie, donc allons-y gaiement » !
L'amendement n° 682 vise à tenir compte d'une situation qui est simple : contrairement à ce que l'on pourrait penser et à ce que nous croyons d'ailleurs souvent, l'ensemble du service d'incendie et de secours relève à la fois d'un financement de l'Etat et d'un financement des collectivités locales. Le total des dépenses représente entre 17 milliards et 18 milliards de francs - je parle toujours en francs pour ne pas compliquer les choses avec l'euro - près de 2 milliards de francs étant versés par l'Etat au titre de la DGE, la dotation globale d'équipement, et d'un certain nombre de participations diverses.
Je propose donc que, tant que le budget de l'Etat comportera des financements au profit des SDIS, la loi de finances fixe chaque année, en même temps que le montant des contributions de l'Etat, le taux maximal d'évolution des participations financières réclamées par les SDIS aux collectivités territoriales, c'est-à-dire qu'une norme annuelle nationale d'évolution maximale de ces dépenses soit instaurée.
Ainsi, il sera possible au Parlement de contrôler plus strictement la politique suivie en la matière par l'Etat, de mieux préserver la décentralisation et ses principes et de faire en sorte que les collectivités locales ne soient plus transformées en machines à voter les impôts pour le compte des SDIS, c'est-à-dire, en réalité, des bureaux du ministère de l'intérieur, qui se font plaisir et qui font plaisir aux corporations sur le dos des contribuables et des collectivités locales. (Rires et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Tel est l'objet de l'amendement n° 682.
M. Charles Revet. Comme c'est bien dit !
M. Patrick Lassourd. C'est parfaitement dit !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Par cet amendement, M. Charasse aborde une véritable question de fond, qui est au coeur des préoccupations de tous ceux qui ont pu constater, au cours des dernières années, une évolution sensible du montant des concours financiers apportés par les collectivités locales aux SDIS.
La commission souhaiterait cependant connaître le sentiment du Gouvernement sur ce point. (Rires sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Charles Revet. Vous avez raison, monsieur le rapporteur !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Cela ressortit au devoir légitime d'information auquel se soumet la commission des lois lorsqu'elle est amenée à prendre une décision d'importance.
MM. Jean-Patrick Courtois et Jean-Claude Peyronnet. Très bien !
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le financement des services d'incendie et de secours incombe traditionnellement aux collectivités locales, l'Etat prenant à sa charge les moyens nationaux.
Par ailleurs, lorsque l'Etat participe au financement des services départementaux d'incendie et de secours, comme il l'a fait par la majoration de la dotation globale d'équipement, c'est bien évidemment dans le cadre des crédits ouverts en loi de finances : je n'apprendrai bien sûr rien à cet égard au sénateur Michel Charasse, qui a une expérience gouvernementale lui permettant de connaître parfaitement ces sujets.
La disposition présentée apparaît dès lors inutile. J'émetrai un avis défavorable sur l'amendement au cas où il ne serait pas retiré.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. M. le ministre a tracé le cadre dans lequel s'inscrit l'évolution possible de la discussion sur cet amendement. Si j'ai bien compris, la balle est dans le camp de M. Charasse, qui répondra, je n'en doute pas, de manière à éviter à la commission d'avoir à se prononcer dans un sens qui ne serait peut-être pas celui qu'il souhaite.
M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° 682 est-il maintenu ?
M. Michel Charasse. Je voudrais d'abord dire à mon ami Daniel Vaillant que mon amendement prévoit en réalité que le Parlement subordonne le vote des crédits d'Etat destinés au financement des dépenses des SDIS à l'inscription dans la loi de finances d'une norme d'évolution nationale maximale de progression des contributions mises à la charge des collectivités payeuses, c'est-à-dire le département, les communes et les groupements de communes.
Mes chers collègues, nous voyons défiler chaque année des centaines de textes qui viennent de la direction de la sécurité civile...
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. C'est vrai !
M. Michel Charasse. ... et qui se traduisent par des dépenses supplémentaires considérables et régulières qu'il faut ajouter tous les ans aux budgets des SDIS.
M. Jean-Patrick Courtois. Tout à fait !
M. Philippe Richert. Et le ministre ne répond pas !
M. Michel Charasse. Pour l'instant - je connais un peu le fonctionnement de la mécanique gouvernementale ! - le ministère de l'intérieur a la maîtrise complète de ce sujet. Il n'y a aucune concertation avec les grandes associations d'élus : on apprend subitement, par un simple arrêté ou sous-arrêté, qu'il faudra changer les vestes, qu'il faudra remplacer les casques,...
M. Philippe Richert. Tout à fait !
M. Michel Charasse. ... qu'il faudra vacciner à trois reprises, qu'il faudra ceci, qu'il faudra cela, que le logement, par nécessité absolue de service, doit être attribué à tous les pompiers, même à ceux qui habitent à quarante kilomètres, etc.
M. Philippe Richert. C'est la question de la décentralisation !
M. Michel Charasse. Nous n'avons aucun moyen de contrôle et, de ce point de vue, les règles de la décentralisation sont gravement mises en cause. (Très bien ! sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
En effet, jamais la décentralisation n'a permis ou prévu que l'on puisse imposer tous les ans aux collectivités locales des charges supplémentaires d'une telle importance, même si le Gouvernement, naturellement, conserve ses compétences en matière réglementaire.
Or, mes chers collègues, le seul moyen d'obliger le secrétariat d'Etat au budget à se préoccuper d'un peu plus près de nos affaires, c'est qu'un article de la loi de finances pose une norme maximale d'évolution des cotisations. Bien entendu, mon amendement est subordonné, sinon il ne pourrait viser une loi de finances, à l'existence d'un crédit d'Etat. Il se trouve qu'il y en a un, et je remercie d'ailleurs Daniel Vaillant de s'être attaché depuis plusieurs années, en particulier au travers de la dotation globale d'équipement, à augmenter, dans une certaine mesure, les ressources bien maigres - 2 milliards de francs sur 18 milliards, ce n'est pas beaucoup, mais c'est toujours cela - qui sont allouées à la sécurité civile au titre des dépenses d'incendie.
Le problème est donc très simple, et je ne vois pas pourquoi je retirerais mon amendement ! (Marques d'approbation sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Philippe Richert. Très bien !
M. Michel Charasse. Nous ne pouvons continuer à nous plaindre, les uns et les autres, de l'augmentation erratique et complètement anarchique des dépenses sous la plume de sous-chefs de bureau au ministère de l'intérieur qui font confiance aux représentants des corporations qui couchent dans les couloirs de ce ministère (Rire sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste), et renoncer ensuite à prendre des mesures pour limiter ce genre de dérives ! Je vois que l'on rit sur les bancs des commissaires du Gouvernement, mais je sais parfaitement de quoi je parle !
M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !
M. Michel Charasse. Si un certain nombre de gens fréquentaient moins les bureaux, on ne s'en porterait pas plus mal ! C'est l'un des rares cas que je connaisse où ce sont les corporations qui font la politique de l'Etat.
M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !
M. Patrick Lassourd. Il y en a d'autres !
M. Michel Charasse. Par conséquent, mes chers collègues, reprenons le pouvoir et faisons, nous, la politique de l'Etat ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Après cet échange d'informations utile, il appartient au Sénat, dans sa sagesse, de trancher la question.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. M. Michel Charasse sait mettre de la passion dans une discussion. De toute façon, il est libre de ses propos.
M. Patrick Lassourd. C'est sûr !
M. Michel Charasse. Ça coûte moins cher que les décrets !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je voudrais tout de même rappeler, devant la Haute Assemblée, que les fonctionnaires, quel que soit le ministère auquel ils appartiennent - et M. Michel Charasse a connu un autre département ministériel - doivent être respectés dans l'exercice de leurs fonctions. Ils agissent sous la responsabilité politique. Je ne laisserai pas attaquer les ministères. S'il est des personnes qui pourraient être attaquées, ce sont les ministres !
M. Joseph Ostermann. Voilà !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. La question posée par M. Charasse, après d'autres orateurs tout à l'heure, est une véritable question. Il ne faudrait pas que l'on essaie d'y répondre simplement en s'envoyant à coups de raquette la direction de la sécurité civile.
Il y a un vrai problème à régler, et pacifiquement. Il ne faut prendre en otage personne. Les pompiers, nous en avons tous besoin, qu'ils soient professionnels ou volontaires. Il ne faut pas opposer les uns aux autres et jouer à coups de raquette avec tel ou tel élément.
On a décidé, pour des raisons à la fois historiques et de vrai ancrage dans notre vie publique, puis pour des raisons financières, parce que l'Etat ne pouvait pas les prendre en charge, que les SDIS relèveraient, pour leur financement et leur gestion, des collectivités locales. Tout le monde l'admet, même si certains considèrent que le dispositif pourrait être différent.
Monsieur le ministre, il n'est pas possible de continuer avec un dispositif comprenant, d'un côté, un ministère qui prend les textes et qui est le véritable ordonnateur des dépenses...
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. ... et, de l'autre, un établissement public qui n'est que le répartiteur de la dépense entre les collectivités locales.
M. Patrick Lassourd. Une boîte à lettres !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Certes, ce que propose M. Charasse est difficile, mais il existe par ailleurs. Il en est ainsi quand on vote une enveloppe pour les dépenses d'assurance maladie. En l'occurrence, monsieur le ministre, c'est plus un appel au ministère de l'intérieur pour lui dire que puisque le dispositif repose sur le partage des compétences entre l'Etat et les collectivités locales, l'Etat doit respecter la compétence des collectivités locales en matière financière. Vous ne pouvez pas vous transformer en ordonnateur de dépenses de gestion et nous laisser, dans le cadre d'un établissement public, le soin de les répartir, c'est-à-dire de créer la zizanie entre les communes et les départements. En effet, les communes trouveront qu'elles paient trop et les départements considéreront que c'est trop cher. Il en est ainsi parce que les dépenses sont décidées ailleurs.
Nous avons dû faire face à trois choses de façon concomitante, et ce n'est probablement la faute de personne. Il s'agit du régime indemnitaire, de la réforme de la filière et de la mise en place de la réduction du temps de travail. Il n'en demeure pas moins que ces trois mesures ont été mises en application sur un exercice budgétaire et demi, ou à peu près. Cela pose de vrais problèmes. Se mettre autour d'une table, le reconnaître et accepter d'en discuter, monsieur le ministre, c'est la seule façon de sauver le dispositif résultant de la loi de 1996, sinon il explosera. Nous, nous sommes prêts à le sauver. Nous attendons du Gouvernement qu'il nous donne l'assurance qu'il est prêt à faire de même, en acceptant qu'il y ait une meilleure collaboration et de meilleures discussions et qu'il ne soit pas l'ordonnateur des dépenses que nous devrons ensuite financer. (Très bien ! sur les travées du RPR.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole.
M. le président. Monsieur Charasse, vous vous êtes déjà exprimé et, si j'ai bien compris, vous maintenez l'amendement.
M. Michel Charasse. Je suis prêt à le retirer à une condition ! (Non ! sur plusieurs travées du RPR)
M. le président. Vous avez donc la parole, monsieur Charasse.
M. Alain Vasselle. S'il le retire, je le reprendrai !
M. Michel Charasse. Rassurez-vous, mes chers collègues, il pourra être repris !
Monsieur le ministre, je trouve totalement anormal que ces textes qui concernent directement les finances des collectivités locales ne soient, contrairement à la loi, jamais soumis au comité des finances locales. Or le comité des finances locales a compétence pour donner un avis sur tous les textes qui concernent notamment des dépenses des collectivités locales.
Un sénateur de l'Union centriste. Tout à fait !
M. Michel Charasse. Cher Daniel Vaillant, ne nous chamaillons pas pour cela, mais si vous me disiez que, désormais, tous les textes, arrêtés et décrets, seront soumis au comité des finances locales pour qu'il y ait au moins un minimum de discussion et de concertation avec les élus, alors je ne m'interrogerai pas très longtemps pour savoir si je maintiens ou pas mon amendement.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. On peut le transformer !
M. Michel Charasse. Mais si on doit rester dans la situation où le seul domaine qui échappe au comité des finances locales ce sont, contrairement à la loi et aux règles de fonctionnement du comité, les textes dépensiers concernant les services d'incendie et de secours, alors je maintiens mon amendement.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je souhaite simplement préciser un point, car je n'ai absolument pas l'intention de polémiquer avec M. Charasse, au demeurant un ami. L'état d'esprit qui prévaut, et ce n'est pas depuis hier, au ministère de l'intérieur - et, je l'imagine, dans d'autres ministères - c'est la concertation. Pour ma part, je suis toujours ouvert à plus de concertation, avec toutes les associations d'élus, qui peuvent en témoigner, en tout cas qui ne pourraient pas démontrer le contraire.
Quant à soumettre au comité des finances locales, auquel je reconnais une grande légitimité, tous les textes,...
M. Michel Charasse. C'est la loi !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... il faut savoir ce que l'on veut. La concertation, oui ! mais laissons au pouvoir réglementaire, ce qui est quand même la règle - c'est le cas de le dire -, la prérogative de décider in fine. (Non ! sur plusieurs travées du RPR). Je regretterai donc de voir l'amendement de M. Charasse maintenu mais je n'en considère pas moins qu'il est normal de redire ce qui correspond au droit...
M. Michel Charasse. C'est le comité !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... en même temps qu'à notre état d'esprit.
En tout cas, depuis que je suis au ministère de l'intérieur, personne ne peut dire qu'il n'y a pas de concertation et que des échanges n'ont pas lieu sur l'ensemble de ces sujets. C'est la meilleure manière pour faire avancer les choses, au lieu de soumettre les textes...
M. Michel Charasse. C'est la loi !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Alors, faites appliquer la loi !
M. Michel Charasse. Un jour on ira au Conseil d'Etat et le Gouvernement devra revoir sa copie !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'en reste à cette position. Si l'amendement est adopté, il aura été adopté par la Haute Assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 682.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il n'aura échappé à personne que cet amendement présenté par un membre du groupe socialiste n'est pas cosigné par d'autres membres du groupe socialiste. Il n'est pas stupide pour autant, bien au contraire. (Sourires sur les travées du RPR.)
M. Philippe Marini. « Bien au contraire » !
M. Jean-Claude Peyronnet. J'aurais été fort surpris qu'un amendement déposé par M. Michel Charasse le soit.
Cela étant dit, il dépasse largement le problème des SDIS.
M. Jean-Jacques Hyest. Effectivement !
M. Jean-Claude Peyronnet. Jai bien entendu ce qu'a dit M. Michel Mercier. En réalité, certains exemples pris par M. Michel Charasse illustrent, notamment, le problème des normes, auquel nous sommes sans cesse confrontés. Si vous mettez en place le dispositif qui est proposé, vous allez avoir une limitation des dépenses d'investissement dans les collèges, car il existe un financement de l'Etat à travers la dotation d'équipement des collèges.
M. Patrick Lassourd. Ce n'est pas vrai !
M. Jean-Claude Peyronnet. Si ! Laissez-moi poursuivre. Il en va de même pour les transports scolaires et pour les déplacements en général. Dans ce domaine, les normes qui s'appliquent en matière de condition de travail des conducteurs sont de plus en plus strictes, ce qui est légitime.
Je prends un autre exemple. Les dépenses sociales qu'acquitte un département pour tel ou tel établissement provoquent des augmentations considérables du prix de journée. Or ces augmentations sont liées à des conventions collectives sur lesquelles les collectivités n'ont rien eu à dire.
Le problème posé est donc beaucoup plus vaste. Il faudra - peut-être aurions-nous pu le faire à l'occasion de l'examen du présent projet de loi - que les 36 000 ou 40 000 collectivités locales - tout dépend du mode de décompte adopté - soient représentées dans une instance nationale afin de participer aux négociations qui ont des répercussions sur leur budget, qu'il s'agisse des salaires ou des conventions collectives, des normes ou de toute une série d'autres dispositions qui font qu'en réalité elles ne sont pas maîtres du jeu, même pas parties prenantes. De ce point de vue, il y a quelque chose de majeur à instaurer pour la décentralisation, mais cela dépasse très largement le cadre des SDIS.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Tout à l'heure, M. le rapporteur a bien saisi le sentiment qu'a fait régner au sein de la Haute Assemblée l'exposé par notre collègue M. Charasse de son amendement : c'est un quasi-assentiment, si j'en crois les applaudissements nourris qui l'ont suivi.
M. le rapporteur a été sage en s'en remettant, au nom de la commission des lois, à la sagesse du Sénat sur cet amendement, alors qu'il connaissait l'avis défavorable du Gouvernement.
Monsieur le ministre, M. Charasse vous a tendu une perche. Vous n'avez pas voulu la saisir, mais, soyez rassuré. Pour vous mettre tout à fait à l'aise, sachez que, si vous aviez accédé à la demande de M. Charasse et s'il avait retiré son amendement, nous n'aurions pas hésité un seul instant à reprendre ledit amendement. En effet, non seulement les motivations exprimées par M. Charasse nous paraissent fondées, mais les dispositions proposées correspondent à une attente très forte de l'ensemble des élus locaux, en particulier des maires et des conseillers généraux.
C'est vrai, monsieur Peyronnet, nous n'échapperons pas aux normes, ni les uns ni les autres, et elles ne touchent pas uniquement les services d'incendie et de secours : elles touchent bien d'autre domaines dans lesquels nous exerçons des compétences à l'échelon de nos collectivités territoriales.
Mais s'il n'y avait que l'effet des normes ! M. Charasse a rappelé très justement qu'il y avait aussi la satisfaction de certaines revendications corporatistes des pompiers professionnels. L'évolution du statut a été un élément qui a pesé très fortement sur les budgets des SDIS au cours des mois passés.
Faut-il rappeler l'effet des 35 heures, qui ont également une incidence financière considérable sur les budget des SDIS et sur leur fonctionnement ? D'ailleurs, elles poseront des problèmes majeurs pour certains sapeurs-pompiers volontaires. En effet, je ne vois pas pourquoi le respect des 35 heures s'imposerait à eux dans leur seule activité professionnelle et non à leur activité de sapeurs-pompiers volontaires.
Prenez le cas d'un sapeur-pompier volontaire qui, à la fin de sa journée de travail dans son entreprise, doit prendre sa garde le soir. On sait que, entre le moment où l'on termine sa journée de travail et le moment où l'on commence la suivante, il doit s'écouler un repos de onze heures. Cela signifie que, dans notre pays, les modalités d'application de la loi sur les 35 heures seraient différentes selon que ce pompier est dans son activité professionnelle ou dans l'exercice de sa fonction de sapeur-pompier volontaire : cet homme, qui aura travaillé toute la journée, devra rester en éveil pendant toute la nuit qui suivra sa journée de travail pour une intervention qui peut se produire sur le territoire dont il a la surveillance.
Pour faire face à ce type de situation, il faudra multiplier le nombre d'hommes qui devront être mis à disposition pour effectuer ces temps d'astreinte et réaliser une bonne couverture du territoire. Tout cela a un coût, dont le financement n'est absolument pas assuré par la contribution de l'Etat.
M. Charasse a trouvé, à partir d'une contribution modique de l'Etat à travers la DGE, et c'est une goutte d'eau dans l'océan des finances que représentent les frais de fonctionnement des services d'incendie et de secours, le moyen de contraindre l'Etat dans l'évolution des concours financiers qui devront être apportés au fonctionnement du SDIS dans un domaine de compétence partagée.
Alors que nous votons un texte qui est censé contribuer à une amélioration des lois de décentralisation et tendre à une meilleure clarification de celles-ci, nous n'apportons aucune clarification aux compétences. C'est regrettable. Nous restons dans un domaine de compétence partagée, qui pose des problèmes de sécurité et de responsabilité. Des élus vont continuer à apporter une contribution financière au fonctionnement de ces services tout en supportant seuls, je pense aux maires, la totalité de la responsabilité de l'intervention de ces pompiers sur le territoire de leurs communes. Vous avouerez quand même, mes chers collègues, - j'ai déjà eu l'occasion de le dire avant le dîner et je le répète - qu'il n'y a rien de satisfaisant dans ce texte ! Par conséquent, toute proposition visant à mieux rationaliser l'évolution de ces dépenses et à mettre l'Etat face à ses responsabilités va dans le bon sens. C'est la raison pour laquelle le Sénat, à mon avis, ne doit pas hésiter à adopter l'amendement qui nous est présenté par notre collègue M. Charasse. (Applaudissements sur certaines travées du RPR.)
M. Philippe Richert. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Richert.
M. Philippe Richert. Nous avons tous compris que, en réalité, notre collègue Michel Charasse a fait une critique nette et forte des modes de relation entre le ministère de l'intérieur et les collectivités, relations qui sont à l'opposé de ce que prévoyaient les lois de décentralisation. Le ministère décide, dans la composition que vous avez rappelée tout à l'heure, monsieur le ministre, et, ensuite, ces décisions s'appliquent aux collectivités sans que, au préalable, soient pris en compte la situation et les besoins des collectivités. C'est particulièrement gênant. Je remercie donc notre collègue Michel Charasse d'avoir déposé et défendu cet amendement.
Je regrette, monsieur le ministre, que vous ayez avancé pour seule réponse à cette critique votre souci de défendre le personnel du ministère. Ce n'est pas une réponse ! En effet, la critique portait non pas sur le personnel, mais sur les relations entre le ministère et les collectivités ; vous n'avez donc pas du tout répondu à la question !
Notre collègue Peyronnet a dit qu'il faudrait alors prendre en compte beaucoup d'autres domaines, notamment le domaine réglementaire. J'avoue que, pour ma part, je ne trouverais pas anormal que les collectivités, lorsqu'elles subissent de plein fouet les décisions du Gouvernement, soient associées à un moment donné à la discussion, afin de leur permettre de préparer l'avenir.
Je souhaite vraiment, monsieur le ministre, que vous considériez que les réflexions entre le ministère et les collectivités sont fondées sur la confiance réciproque et non sur une tutelle du Gouvernement par rapport aux collectivités. C'est la raison pour laquelle, malgré certaines réticences, je voterai l'amendement n° 682.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Je voterai également cet amendement parce qu'il marque la volonté - et il faudra bien la marquer une fois ! - de faire participer l'Etat aux dépenses imposées par ce dernier aux collectivités locales et territoriales.
Nous demandons simplement que l'Etat contribue aux dépenses pour une part modique sur son budget propre et permette aux collectivités d'affecter une fiscalité spécifique pour les services de secours et d'incendie.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Je voterai également cet amendement à propos duquel je formulerai trois réflexions.
Première réflexion, il serait souhaitable, monsieur le ministre, que vous vous rendiez compte que cet amendement est, en définitive, un appel à la mesure,...
M. Michel Charasse. Exactement !
M. Patrick Lassourd. ... à la pondération et probablement aussi à l'indépendance de vos décisions par rapport à l'émergence d'influences, de groupes de pression et de corporatismes.
Deuxième réflexion, les budgets ont explosé. C'est une évidence que personne, je crois, ne peut contester ; mais seuls le savent les initiés, c'est-à-dire les parlementaires, les élus départementaux et municipaux. Cela n'apparaît pas dans une fiscalité à part ni même dans un budget annexe. Par conséquent, le commun des mortels ne connaît pas l'évolution extraordinaire de ces budgets.
Je me dis parfois que, si les habitants de nos communes connaissaient le détail des conventions collectives qui règlent la vie des sapeurs-pompiers professionnels, il soufflerait peut-être un vent de révolte.
Troisième réflexion, cet amendement est bon parce qu'il va amener le Parlement, lors de l'examen de la loi de finances, à discuter de cette question. La chose deviendra alors publique, et les médias pourront s'en emparer comme ils le souhaitent. Ce sera à mon avis bon pour le corps des sapeurs-pompiers professionnels. Mais qu'ils se méfient : le dérapage auquel nous assistons actuellement est accepté parce que l'ensemble du corps des sapeurs-pompiers, et donc les sapeurs-pompiers professionnels, bénéficie de la très bonne réputation des pompiers volontaires et bénévoles.
M. Michel Charasse. Exactement !
M. Patrick Lassourd. Mais cela peut cesser. On se rendra peut-être compte un jour qu'il faut faire un distinguo entre ces deux catégories de sapeurs-pompiers. Je pense donc que c'est un bon service à leur rendre que de faire discuter au Parlement le budget qui les concerne. Peut-être y aura-t-il ainsi un peu de raison ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, ainsi que sur certaines travées des Républicains et Indépendants.)
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je voudrais affirmer, bien entendu, ma complète solidarité avec Michel Charasse sur la proposition qui a été soumise à notre assemblée et qui me semble résulter de façon très précise des travaux conduits ensemble au titre du comité d'évaluation des politiques publiques.
Le coauteur, avec Michel Charasse et Alain Lambert, d'un rapport récemment diffusé et intitulé tout simplement Services départementaux d'incendie et de secours : l'explosion financière tient à rappeler en quelques mots les pistes que nous avons explorées en vue d'apporter un peu de rationalité à cette situation et d'éviter l'emballement dont nous sommes véritablement les victimes.
Tout d'abord, il importe de rechercher de nouvelles sources de financement. Nous rappelons dans notre rapport, monsieur le ministre, que, le 16 novembre 2000, vous avez vous-même plaidé devant la commission des finances en faveur d'un meilleur partage du financement entre l'Etat et les collectivités locales en indiquant que l'Etat n'avait pas l'intention de se désengager, notamment en matière de formation des pompiers.
Et Jacques Fleury, député appartenant à la majorité gouvernementale et chargé de mission par le Gouvernement sur ces sujets, a évoqué la nécessité pour l'Etat de participer au financement des services d'incendie et de secours.
Par ailleurs, il convient de mieux faire apparaître le coût des SDIS et de présenter clairement la situation aux contribuables, la logique voulant que ces services soient rattachés à une autorité qui en soit politiquement et organiquement responsable.
Nous sommes nombreux à penser que cette autorité ne peut être que le président du conseil général, à condition qu'il en ait les moyens et qu'il en ait reçu véritablement la mission de par la loi.
Ensuite - j'en viens à l'objet précis de votre amendement, cher collègue Charasse -, il convient d'encadrer le pouvoir réglementaire dont les initiatives doivent faire l'objet d'un chiffrage, voire d'une autorisation législative préalable.
Le rapport envisage deux pistes à cet égard : d'une part, la systématisation des études d'impact, le chiffrage systématique des conséquences financières des décrets et, d'autre part, la fixation par la loi de finances d'un plafond annuel à l'augmentation de la charge financière pouvant en résulter pour les collectivités territoriales.
Enfin, mes chers collègues, je voudrais citer - qu'on me le pardonne ! - l'article 52 de la nouvelle loi du 1er août 2001 relative aux lois de finances, qui dispose qu'un rapport présenté par le Gouvernement à l'ouverture de la session ordinaire comporte l'évaluation financière pour l'année en cours et les deux années suivantes de chacune des dispositions de nature législative ou réglementaire envisagées par le Gouvernement.
Cet article, dont la rédaction ne concerne sans doute que les mesures ayant une incidence financière pour l'Etat, est applicable à compter du 1er janvier 2002.
Monsieur le ministre, vous vous honoreriez devant la représentation nationale, en vous inspirant de l'esprit de la loi organique et en appliquant l'article 52 dès maintenant, s'agissant des dispositions susceptibles d'intervenir dans le domaine des services d'incendie et de secours.
C'est tout simplement cela que nous sommes nombreux à vouloir vous rappeler, en votant l'amendement n° 682, présenté par notre collègue Michel Charasse.
M. Jean-Guy Branger. Très bien ! M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Mercier, rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Au point où nous en sommes de la discussion, je voudrais lancer un appel à M. le ministre de l'intérieur pour qu'il ne reste pas sourd aux préoccupations du Sénat. L'amendement n° 682 déposé par notre collègue Michel Charasse, comme l'a excellemment expliqué M. Patrick Lassourd, est un amendement d'appel en vue de vous indiquer que la méthode choisie jusqu'à ce jour n'est pas la bonne. Il serait malheureux, monsieur le ministre, que, en matière de services départementaux d'incendie et de secours, les élus soient les seuls à ne pas être entendus !
Techniquement, nous le savons, cet amendement présente des inconvénients importants. Il sera cependant voté si vous ne prévoyez pas une ouverture. Comment pourriez-vous laisser sans réponse une inquiétude qui émane de toutes les travées de la Haute Assemblée concernant le manque de concertation avec les élus ? Votre ministère prend en effet des mesures dont les conséquences financières sont graves, sans l'approbation des élus. Nous avons donc le sentiment d'être là uniquement pour financer les mesures que vous avez décidées. Dites-nous que cette époque est révolue, monsieur le ministre ! Vous bénéficiez pour ce faire d'une occasion simple et facile grâce à la suggestion qui est faite de la consultation du comité des finances locales.
Vous disposez également de l'article 46 bis du projet de loi, qui viendra en discussion dans un moment. La rédaction de l'Assemblée nationale prévoit déjà la consultation obligatoire de la section du conseil national des services publics départementaux et communaux consacrée aux services publics d'incendie et de secours sur tous les textes législatifs ou réglementaires ayant une incidence sur le fonctionnement, le financement ou les personnels des services départementaux d'incendie et de secours. Même si nous ne faisons rien, demain, ce texte s'imposera à vous. La commission des finances a néanmoins déposé un amendement pour améliorer cet article.
Mais, véritablement, il vous appartient maintenant, monsieur le ministre, de montrer que vous avez pris conscience de l'inquiétude profonde du Sénat avant que nous ne votions peut-être ce texte qui, techniquement, est imparfait : en effet, on ne peut pas interdire à un SDIS d'augmenter une année ses dépenses s'il a une caserne à construire ou un investissement exceptionnel à réaliser ; or c'est ce à quoi conduirait cet amendement s'il était voté, et il ne sera voté que par désespoir, parce que vous aurez fermé la porte. Alors, ouvrez-là, monsieur le ministre ! (M. Richert applaudit.)
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mesdames, messieurs les sénateurs, non seulement la porte est ouverte, mais elle l'est plus que vous ne le dites !
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Nous ne nous en rendons jamais compte parce que nous ne sommes jamais invités !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je veux quand même que vous sachiez - mais Michel Charasse ne conteste pas l'article qui régit le comité des finances locales - que, pour tout projet de loi ou projet d'amendement, le Gouvernement « peut » consulter le comité des finances locales, même s'il ne manque pas de le faire. Ce n'est que pour les décrets qu'il « doit » consulter ce même comité.
Sachez que, avant de présenter un texte, nous convions systématiquement l'Association des maires de France, l'Association des départements de France et l'APSIS, l'Association des présidents des services d'incendie, de secours, à des réunions de concertation. Peut-être la sensibilisation n'est-elle pas assez forte puisque la présence de ces associations aux réunions de concertation est très irrégulière et le niveau de représentation relativement faible ? Je suis prêt à rechercher avec les associations d'élus des modalités plus automatiques de concertation pour éviter les écueils que vous relevez. En tout état de cause, je ne pouvais pas laisser dire que le ministère de l'intérieur, plus particulièrement la direction de la défense et de la sécurité civile, ne consultait pas les associations d'élus les plus représentatives. S'il faut améliorer le système, améliorons-le, mais cela ne doit pas faire l'objet, me semble-t-il, d'une modification d'ordre législatif !
Par ailleurs, monsieur Mercier, lorsque l'article 46 bis viendra en discussion, vous constaterez que je ferai preuve d'ouverture en n'émettant pas un avis défavorable sur les propositions que vous présenterez.
M. Charles Revet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Comme l'a dit M. Lassourd tout à l'heure, cet amendement est un appel à la raison et à la mesure. Nous avons, ces derniers mois, été inondés de décrets, de circulaires, etc. J'ai peut-être l'avantage que siège dans le conseil d'administration du SDIS que je préside un expert d'un syndicat important qui est en relation permanente avec le ministère de l'intérieur. J'ai donc eu le privilège de connaître à l'avance des décisions que nous ne pouvions connaître par nos différents interlocuteurs.
Monsieur le ministre, il serait raisonnable qu'à l'avenir aucune décision ne soit prise sans qu'en aient été, au préalable, mesurées les conséquences financières, lesquelles pèsent lourdement sur l'ensemble des collectivités locales. Si le débat que nous avons ce soir permet d'aboutir à une meilleure concertation, ce sera déjà une grande avancée.
M. Philippe Marini. Très bien !
M. Eric Doligé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. Monsieur le ministre, j'avoue que je ne comprends pas très bien les raisons de votre opposition à l'amendement de notre collègue Charasse. Nous sommes pourtant dans le même bain, Etat et collectivités locales. Nous avons les mêmes problèmes à régler puisque nous sommes cofinanceurs d'un système.
Par ailleurs, il n'est rien demandé de plus à l'Etat, au titre de sa participation, que celle que vous souhaitez. La seule chose qui vous est réclamée, c'est de trouver un lien entre l'effort que fera l'Etat et l'effort qui sera demandé aux collectivités.
M. Marini a recommandé tout à l'heure qu'il soit procédé à des études d'impact. A ce propos, je me souviens qu'à la fin de 1999 votre prédécesseur, M. Chevènement, a installé la commission Fleury. Lors de la première réunion de cette commission, j'ai demandé qu'une étude d'impact soit systématiquement réalisée avant chaque mesure décidée par le Gouvernement.
Dans nos collectivités, nous ne décidons jamais rien sans en avoir, auparavant, mesuré les financements. Le budget que l'on établi doit être équilibré en dépenses et en recettes. Avant de prendre une décision sur une nouvelle politique, on doit en mesurer le coût et les impacts financiers.
En l'occurrence, c'est le Gouvernement qui, par les procédés qui viennent d'être soulignés, nous impose des charges nouvelles. Cette liaison entre vos décisions et vos dépenses serait pour nous un garde-fou. Je ne sais pas qui est le garde et qui est le fou dans cette affaire ; en tout cas, il faudrait trouver un lien entre les deux pour éviter des débordements.
Nous souhaiterions donc obtenir de vous un signe d'encouragement à cet égard.
M. Paul Girod. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Paul Girod.
M. Paul Girod. Je lis l'amendement de notre collègue Charasse à l'aune d'un texte sur la sécurité civile qui doit nous être soumis prochainement et qui vise, entre autres, les réserves zonales dont - on l'imagine - le financement doit être assez important. Même si l'on pense que ces réserves zonales sont utiles, on peut se poser la question de leur financement.
Les prévisions que l'on peut voir se dessiner pour l'avenir rendent particulièrement intéressant l'amendement dont nous discutons. C'est la raison pour laquelle je le voterai.
M. Jacques Blanc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Blanc.
M. Jacques Blanc. Je suis heureux de voir, à travers cet amendement de notre collègue M. Charasse, poser un des problèmes essentiels de la décentralisation qui n'a pas encore été traité et qui concerne, non seulement les sapeurs-pompiers, mais aussi de nombreux autres domaines : l'Etat impose des dépenses nouvelles qui doivent être financées par les collectivités. Que ce soit au sujet des lycées, des collèges ou d'autres actions, du reste ô combien positives et sympathiques, quand l'Etat dit : il faut faire, ce sont ensuite aux collectivités de payer !
Cet amendement devrait déboucher sur une réflexion fondamentale relative au fonctionnement même de la décentralisation, car on ne pourra pas supporter encore longtemps cette situation.
Parallèlement, les dotations de l'Etat aux collectivités territoriales sont fixées par l'Etat et suivent certains pourcentages, mais elles n'atteignent jamais le montant des dépenses, alors que la commission d'évaluation des charges prévue par les lois de décentralisation devait vérifier que les charges transférées soient bien accompagnées des recettes correspondantes.
Dans la réalité, quand l'Etat donne 100 millions de francs aux régions pour les lycées, ces dernières dépensent 500 millions de francs.
Il en va de même pour les départements ! On ne pourra pas continuer à subir un tel déséquilibre.
Aujourd'hui, nous avons la chance de traiter d'un secteur qui nous rassemble tous : les sapeurs-pompiers. Permettez-moi de leur rendre hommage. Dans un département comme la Lozère, je sais ce qu'ils apportent au titre de la sécurité quotidienne. Autrefois, on ne les appelait que pour les incendies. Aujourd'hui, on les appelle dès que survient le moindre incident. Rendons-leur hommage et ne cassons pas la dynamique des sapeurs-pompiers bénévoles !
Quand on a été médecin dans la tourmente, qu'on a vécu dans l'angoisse auprès de blessés de la route, on sait ce que l'on doit aux pompiers. Ce que font les sapeurs-pompiers volontaires est extraordinaire et je défends leur statut ; il ne doit pas y avoir de malentendu sur ce point.
Dans la discussion de cet amendement, ce n'est d'ailleurs pas ce que font les pompiers qui est en cause, ce sont les modalités du fonctionnement de la centralisation. (Applaudissement sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et sur certaines travées de l'Union centriste.)
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des lois.
M. René Garrec, président de la commission des lois. Nous avons un débat passionnant qui traite de problèmes de fond. Il vient peut-être à son heure, mais pas tout à fait au moment opportun parce qu'il eût été préférable qu'il intervînt lors de la discussion de l'amendement n° 227 que Michel Mercier a déposé à l'article 46 bis, au nom de la commission des finances.
Ce débat a été anticipé grâce au savoir-faire, à la dextérité, à l'intelligence, à l'acuité - je ne sais pas si notre collègue souhaite encore d'autres compliments ?... (Sourires) - de notre collègue Michel Charasse qui est allé un peu vite.
En effet, cet amendement n° 227 règle le problème posé. Monsieur le président, je suggère donc de réserver le vote de l'amendement n° 682 jusqu'à l'examen de l'article 46 bis, à moins que M. Charasse ne le retire puisqu'il sera, de toute façon, satisfait par l'amendement n° 227.
Mme Marie-France Beaufils. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaufils.
Mme Marie-France Beaufils. Nous sommes partis d'un texte relativement simple visant à limiter l'évolution des dépenses des SDIS et nous en sommes arrivés à une discussion plus large, qui confirme ce que j'avais dit tout à l'heure, à savoir qu'il aurait fallu aborder, en premier lieu, le financement des SDIS. Cela aurait peut-être permis de répondre par avance aux questions de fond qui ont été soulevées en permanence. Il aurait donc été sans doute préférable d'examiner d'abord l'article 46 bis.
M. Michel Mercier, rapporteur pour avis. Cela ne sert à rien d'avoir raison trop tôt !
Mme Marie-France Beaufils. Cela nous arrive de temps à autre ! On le reconnaît souvent trop tardivement !
Les écarts que nous constatons dans nos budgets des services départementaux d'incendie et de secours - je dis bien « nos » budgets parce que je suis membre du conseil d'administration du SDIS d'Indre-et-Loire, je connais donc un peu le sujet -, les écarts que nous constatons, dis-je, ne sont pas simplement liés au statut des sapeurs-pompiers professionnels. Il y a eu des retards absolument énormes en matière d'équipement des services d'incendie et de secours, en matière de formation pour faire face aux évolutions du métier mais aussi en ce qui concerne les bâtiments mis à leur disposition.
Il ne faut pas se cacher un certain nombre de réalités. On ressent aujourd'hui très fortement les retards pris pendant des années dans la mise en oeuvre de la départementalisation.
Dans ces conditions, demander simplement à l'Etat de limiter ses dépenses ne permettra pas de résoudre les problèmes qui n'ont pas été résolus antérieurement.
Pour ma part, je considère que l'amendement qui nous est proposé par M. Charasse ne permet pas d'apporter la réponse adéquate au maintien d'un service de qualité. Certes, il faut rendre hommage aux sapeurs-pompiers professionnels comme aux sapeurs-pompiers volontaires, mais il faudra bien à un moment - vous avez refusé de le faire - prendre en considération le fait que, progressivement, les pompiers volontaires, terme que je préfère à celui de « bénévoles », vont disparaître.
En effet, d'une part, la disponibilité requise pour agir aux côtés des professionnels sera de moins en moins facile à obtenir, d'autre part, l'exigence en matière de sécurité, non seulement dans les textes, mais aussi dans l'esprit de la population, ne va cesser de croître.
Les schémas départementaux de couverture des risques sont d'une exigence telle qu'il faudra bien s'interroger sur la disponibilité que peuvent obtenir les sapeurs-pompiers volontaires de leur entreprise pour participer aux actions nécessaires, notamment dans les communes rurales.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Mes chers collègues, nous avons, je crois, amplement débattu à l'occasion de la discussion de l'amendement de M. Charasse, d'un sujet tout à fait fondamental, à savoir la consultation obligatoire par le Gouvernement des parties intéressées avant que des décisions financières importantes ne soient prises.
Comme vient de le rappeler M. Garrec, deux amendements traitent de ce même problème : l'amendement n° 682 de M. Charasse et l'amendement n° 227 présenté par M. Mercier, à l'article 46 bis.
M. Charles Revet. L'un n'empêche pas l'autre !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Si nous voulons aboutir à une décision claire, il faut accéder à la proposition du président Garrec et faire en sorte que le vote de l'amendement de M. Charasse soit réservé jusqu'à l'article 46 bis.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. La réserve est ordonnée.

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