SEANCE DU 26 JUILLET 2002

SEANCE DU 26 JUILLET 2002

M. le président. L'amendement n° 118, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Mathon, Beaudeau, Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer, Foucaud et Le Cam, Mme Luc, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cette division et son intitulé. »
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo. Mon intervention portera sur les amendements n°s 118 et 119. Voilà bien une mesure d'affichage ! Je déplore personnellement - j'ai d'ailleurs déjà eu l'occasion de le dire - que, pendant la campagne électorale, de nombreux candidats se soient prononcés en faveur des centres fermés.
M. Laurent Béteille. Lesquels ?
M. Jean-Claude Carle. Jospin !
Mme Nicole Borvo. Ils étaient très nombreux !
M. Laurent Béteille. Cherchez l'erreur !
Mme Nicole Borvo. Relisez les déclarations des uns et des autres !
Prison en cas de violation du contrôle judiciaire, détention provisoire dès l'âge de treize ans, placement en centres fermés : décidément, c'est bien la logique de l'enfermement des mineurs qui prime dans le projet de loi.
Nous ne rejetons pas l'idée qu'il puisse y avoir, dans le parcours d'un jeune délinquant, un moment où l'enfermement peut être utile. Mais il doit rester l'exception. C'est d'ailleurs ce que préconise la Convention internationale des droits de l'enfant. J'y insiste ici encore, l'éducatif, la possibilité de laisser au jeune une perspective de sortir de la délinquance - et pas seulement de sortir de prison ! - éliminant la récidive doit être la règle. L'enfermement est la pire des solutions. L'éducatif suppose l'espoir, le choix, autrement dit une part au moins de liberté.
Dans ce contexte et dans la logique de l'avant-projet de loi, les dispositions concernant la création de centres dits « fermés » sont extrêmement ambiguës et pour une part incohérentes.
Si j'en crois les explications, ces centres ne seront pas fermés au sens physique du terme. Par ailleurs, se pose la question de l'affichage des centres fermés. A vouloir aller trop vite en besogne, sans tenir compte de l'avis et des compétences des professionnels, de ceux qui sont en charge des problèmes, les contradictions du texte n'ont pu être soulevées à temps.
Qui dit centre fermé, dit mandat de dépôt et donc incarcération, avec l'application des règles pénitentiaires, l'intervention du personnel pénitentiaire et le fonctionnement pénitentiaire. Un centre est fermé si on ne peut pas sortir, s'il y a des barreaux même s'ils ne sont pas en fer. Pour moi, « fermé » est synonyme de « prison », et cela existe déjà.
Votre volonté, monsieur le ministre - mais j'ai déjà posé plusieurs fois cette question - serait-elle de remplacer par les centres éducatifs fermés les quartiers pour mineurs dans les prisons, offrant ainsi de meilleures conditions de détention, comme vous en marquez la volonté dans l'exposé des motifs du projet de loi et comme cela existe dans d'autres pays européens que vous avez cités à plaisir ? On pourrait alors y réfléchir et en discuter.
Mais ce n'est manifestement pas l'objectif de ces structures qui se superposent à celles qui existent déjà, les centres de placement immédiat, ou CPI, dont on sait qu'ils ont de gros problèmes de fonctionnement et qu'ils ne sont pas adaptés. Que fait-on ? On ne voit pas du tout comment remédier aux problèmes des centres de placement immédiats, ou des centres éducatifs renforcés, les CER, créés récemment, comme vous le savez.
Pourquoi n'avoir pas fait un bilan du fonctionnement de ces centres éducatifs renforcés avant de proposer une autre formule ? En effet, nous savons que ces CER, vu le nombre d'adultes qui y sont chargés de s'occuper des jeunes, et bien qu'ils soient dépourvus de barreaux, ont été précisément créés pour éviter que les jeunes ne fuguent, objectif que l'on ne cesse d'avancer pour justifier la création de centres fermés.
Alors que les centres éducatifs renforcés et les centres de placement immédiat ont été créés de manière réglementaire, il est proposé ici que la création des centres éducatifs fermés résulte du vote d'une loi. Là, au moins, on marque bien l'affichage !
C'est aussi et surtout le signe que le placement en centre éducatif fermé devient une sanction pénale à part entière, puisqu'il serait inscrit désormais dans notre législation pénale.
Tels que conçus dans cet article, ces centres éducatifs « fermés » semblent en tout cas constituer une passerelle pour permettre d'incarcérer plus facilement des jeunes au motif du non-respect de l'obligation de contrôle judiciaire, et cela sans les garanties habituellement requises, le juge des libertés et de la détention n'intervenant pas. Selon cette logique, c'est la fugue elle-même qui est sanctionnée et devient de fait un délit. On restreint le contrôle judiciaire à la fonction de contention dans les centres fermés alors qu'il est fondamentalement une alternative à la privation de liberté. On en détourne donc le sens.
En outre, des questions restent en suspens. Ainsi, qui va assurer le contrôle et la surveillance des centres ? Dans quelles conditions ? Comment penser que les personnels de la protection judiciaire de la jeunesse pourront y assurer un suivi à la fois coercitif et éducatif ? Comme tous les professionnels de l'enfance, ils ont clairement souligné l'impossibilité dans laquelle ils se trouveront de remplir leurs fonctions dans des conditions efficaces.
L'expérience l'a montré : rassembler dans un même lieu des jeunes délinquants parmi les plus difficiles ne règle rien, bien au contraire !
Dans les années 1970, M. Alain Peyrefitte, l'un de vos prédécesseurs, monsieur le garde des sceaux, l'avait bien compris, puisqu'il prit alors la décision de fermer les structures existantes, considérées par tous comme de véritables « cocottes-minute ». Cela a été dit à plusieurs reprises, mais je crois bon de le répéter.
Plutôt que d'enfermer « mieux » quand c'est absolument nécessaire - et uniquement dans ce cas - le texte propose d'enfermer plus, contre l'intérêt des jeunes, de leurs parents, de leur entourage, contre l'intérêt de la société que vous prétendez vouloir protéger.
C'est pourquoi nous demandons clairement l'abandon de toute création des centres éducatifs fermés et l'engagement d'une discussion sur les dispositifs existants.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Défavorable.
Mme Nicole Borvo. Pourquoi ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Parce que cet amendement vise à supprimer notre proposition.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
En effet, la création de ces centres éducatifs fermés est un élément fondamental de la politique que le Gouvernement propose de mettre en place en direction des jeunes délinquants. Il est apparu à nombre d'observateurs, et pas uniquement aux membres du gouvernement actuel, qu'il était indispensable de proposer aux juges un dispositif complémentaire venant s'ajouter à celui qui existe aujourd'hui, qui comprend le travail éducatif en milieu ouvert, les centres de placement immédiat, CPI, les centres éducatifs renforcés, CER, puis, ce qui, malheureusement, est parfois indispensable, la prison.
A cet ensemble, il a paru opportun d'ajouter un élément supplémentaire, le centre éducatif, au sens fort du mot « éducatif », des éléments de formation étant apportés par le personnel de l'éducation nationale, un travail important étant fait par la protection judiciaire de la jeunesse ou une association habilitée.
Ces établissements seront uniquement gérés par des éducateurs et des enseignants avec, il est vrai, une contrainte juridique - c'est l'élément novateur - qui permettra de traiter un certain nombre de cas aujourd'hui très difficiles à gérer.
Vous le savez très bien, un certain nombre de jeunes ne restent pas dans les CER ; on les perd de vue, puis on les récupère ; et tout cela se termine en prison.
Il est donc indispensable d'introduire cet élément complémentaire, qui trouvera d'ailleurs toute sa dimension grâce à l'autre élément de politique que je vous propose : la construction le plus rapidement possible d'un certain nombre de centres de détention pour mineurs, ce qui permettra de sortir des établissements pénitentiaires classiques les jeunes qui y sont actuellement, lesquels trouveront dans ces centres de détention un contenu éducatif nécessaire. Ainsi, la gestion par le juge du contrôle des centres éducatifs fermés pourra effectivement déboucher sur un placement dans des centres de détention dignes de ce nom.
Je sais bien, comme vous, que la mise en place de ce dispositif sera progressive, qu'il ne sera pas mis en place dès le 15 septembre ou le 15 octobre.
Mais les juges sont des gens responsables ; ils tiendront compte de la réalité dans les décisions qu'ils auront à prendre. Je leur fais confiance. En tout cas, nous souhaitons mettre le plus vite possible à leur disposition l'ensemble des éléments de manière à leur permettre de trouver des réponses complémentaires par rapport à celles dont ils disposent aujourd'hui.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 118.
M. Robert Badinter. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Robert Badinter.
M. Robert Badinter. Je voudrais présenter quelques observations sur les centres éducatifs fermés et, en même temps, présenter notre amendement n° 175, qui porte sur le même sujet.
Je dirai d'abord que le fait que le candidat socialiste à la présidence de la République se soit rallié à l'idée des centres fermés ne me gêne en rien par rapport aux propos que je vais tenir. Il m'est arrivé à plusieurs reprises, et la Haute Assemblée le sait, de n'être point nécessairement en accord avec ce que présentait le Gouvernement.
Aujourd'hui, il s'agit non pas d'un propos électoral - que serait-il devenu au moment de l'élaboration du texte après la concertation ? - mais de la discussion d'un projet de loi d'une grande importance.
En ce qui concerne le centre éducatif fermé, j'ai été très attentif à ce qu'a dit M. le garde des sceaux. Ce n'est pas un établissement pénitentiaire ; il s'agit d'un centre éducatif, ce qui signifie, par définition, que ce seront des personnels de la protection judiciaire de la jeunesse qui conduiront les travaux éducatifs et qui veillerontà ce que tout soit fait pour que les jeunes mineurs qui y seront placés puissent y vivre dans les meilleures conditions possibles.
Si je dis que le centre éducatif fermé n'est pas un établissement pénitentiaire, c'est parce qu'il ne peut impliquer, aux termes du projet qui nous est présenté, aucune forme de contrainte matérielle. Il est fermé parce que l'on ne doit pas en sortir. A ce propos, M. le garde des sceaux a utilisé justement l'expression de « sorte de contrainte juridique ». Je ne crois trahir la pensée de personne en disant que c'est un centre d'éducation renforcée dont on ne doit pas sortir.
Etant placé dans le centre par décision impliquant un contrôle judiciaire, celui qui en sort prend le risque d'être incarcéré. Ce qui constitue la fermeture, c'est la menace de l'incarcération.
Cela dit, je rappellerai, encore une fois, que nous ne sommes pas dans un désert juridique, qu'il y a eu continuité d'efforts pour porter remède à une situation qui, je le reconnais, nous préoccupe, tous. Croyez bien que, dans mon esprit, je n'accorde à personne le monopole du sentiment ou de l'inquiétude.
Nous sommes en présence d'une situation qui, en effet, appelle une action. Mais cette situation n'est pas nouvelle.
Tous les gardes des sceaux successifs, qu'il s'agisse de M. Méhaignerie, de M. Toubon ou de Mme Guigou, ont pris des mesures à cet égard.
Je citerai en particulier celle qui me paraît la plus novatrice et la plus importante, à savoir la création des centres éducatifs renforcés, qui sont, au fond, très exactement la même chose que ce qui nous est proposé aujourd'hui, la menace de l'emprisonnement en moins.
Ces centres éducatifs renforcés ont été créés sur l'initiative de M. Toubon, mais l'on doit à Mme Guigou leur réalisation, leur élargissement et leur implantation. Nous sommes dans un processus qui est en cours.
Ainsi, actuellement, nous avons cinquante centres de placement immédiat ce qui est très important pour répondre aux situations d'extrême urgence en prenant au plus vite les mesures nécessaires. Nous avons aussi, au total, cent centres éducatifs renforcés en construction ou déjà achevés qui doivent entrer en activité dans le courant de 2002.
Si l'on me disait : tout cela a échoué, j'en conclurais : tentons autre chose !
En fait, il est une habitude, très ressentie dans le monde judiciaire, qui veut que, dès l'instant que se produisent un ou deux incidents, on décide immédiatement d'entreprendre autre chose et de changer les lois pour répondre à l'inquiétude du public, inquiétude fort bien orchestrée.
Pour ma part, je crois que, avant de se décider à changer quoi que ce soit, il faudrait examiner le résultat des centres éducatifs renforcés, dresser le bilan de l'action entreprise, ce que l'on ne fait pour ainsi dire jamais.
J'ai tenu à rappeler, dans mon propos liminaire, que, lorsque l'on parle de la période immédiatement antérieure à la nôtre, on considère les dix ans passés. Or, s'il est vrai que la délinquance juvénile a augmenté entre 1992 et 1997, en revanche, les résultats connus pour 1998, 1999 et 2000 montrent que cette augmentation a été contenue et que, au-delà, la tendance pourrait même s'inverser.
Pourquoi cette évolution ? Ce n'est pas seulement parce que le Gouvernement de l'époque a investi en moyens en faveur de la protection judiciaire de la jeunesse ; c'est aussi parce que l'on est passé à la réalisation de ce qui avait été prévu antérieurement.
Vous constaterez, mes chers collègues, que je n'opère pas de clivage entre les efforts effectués par tel gouvernement et tel autre. Je prends le phénomène tel qu'il s'inscrit dans la durée. Quand je vois une diminution de 0,1 % en 1999, je constate qu'elle correspond à l'ouverture des premiers centres et que le mouvement va dans le bon sens.
Aussi, quand je demande que l'on fasse d'abord le bilan avant de décider de nouvelles mesures, cela me semble tout à fait raisonnable. En effet, on ne peut pas dire qu'on a échoué alors qu'on ne sait pas quel est le résultat exact de ce qui a été décidé et réalisé.
Et je ne suis pas le seul de cette opinion ! J'ai sous les yeux la motion de la conférence des bâtonniers à ce sujet - je signale à ce propos que la conférence des bâtonniers n'est pas le syndicat des avocats de France ; nous ne sommes pas nécessairement animés de la même passion que certains de nos jeunes amis, mais là n'est pas la question - dans laquelle on peut lire : « La création de centres éducatifs fermés pour les mineurs de treize à dix-huit ans rétablit, par le biais d'une violation des règles du contrôle judiciaire ou du sursis avec mise à l'épreuve, la possibilité d'un emprisonnement, notamment provisoire, pour les mineurs de treize à dix-huit ans. Au-delà de l'effet d'annonce, il conviendrait d'abord de faire le bilan des centres éducatifs renforcés et des centres de placement immédiat avant de s'engager plus avant dans le projet ». C'est le simple bon sens.
S'il s'agit d'avoir des centres éducatifs fermés pour y placer ceux qui, à l'heure actuelle, sont incarcérés dans les conditions détestables que nous connaissons, c'est une chose. S'il s'agit, comme je le crains, hélas ! d'utiliser cette solution pour accroître encore, par la révocation du contrôle judiciaire et du sursis avec mise à l'épreuve, le nombre de ceux qui seront placés en détention, alors là, je vous le dis, nous ne sommes pas sur la bonne voie.
Il faut conserver aux centres éducatifs renforcés leur mission et les aider à la remplir mieux parce que, d'après tout ce que nous savons, le taux de récidive des jeunes qui sont passés par un centre éducatif renforcé est extrêmement faible par rapport au taux de récidive de ceux qui ont été placés dans un centre pénitentiaire.
Monsieur le garde des sceaux, nous ne disposons pas des établissements que nous devrions avoir, je le reconnais bien volontiers. Je dénonce d'ailleurs cette situation depuis fort longtemps. Dans ces conditions, ce que je préconise, c'est le renforcement des centres éducatifs renforcés et l'accroissement des moyens de la protection judiciaire de la jeunesse. Que, parallèlement, on construise ces centres éducatifs fermés que vous voulez créer et, une fois qu'ils seront construits, on pourra envisager d'y transférer ceux qui se trouvent aujourd'hui incarcérés. C'est là, j'en suis convaincu, la voie qui devrait être choisie.
Qu'importe ce qui a été dit pendant les campagnes électorales ! Nous savons tous ce que suscite la passion électorale. Je ne crois pas qu'il faille faire des campagnes électorales la charte impérative des voies législatives du lendemain.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le garde des sceaux.
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je me permets de renvoyer M. Badinter à quatre rapports sur le sujet, me tenant à sa disposition pour lui transmettre ceux dont il n'aurait pas eu connaissance.
Le premier rapport, établi conjointement par l'IGS et par l'IGAS, à la demande de Mme Guigou, date de 1998. Le deuxième, qui émane du cabinet CIRESE, a été rédigé en 2001. Le troisième est celui que la Cour des comptes va très bientôt rendre public, mais ce que j'en connais est extrêmement critique et très préoccupant. Le quatrième est le rapport Schosteck, qui a été largement utilisé dans la préparation de ce débat.
Voilà quatre rapports d'origines très différents : un rapport interne, vieux de quatre ans mais qui était déjà préoccupant, un rapport d'un cabinet extérieur, un rapport de la Cour des comptes et un rapport parlementaire. Ces quatre documents, de manière différente mais convergente, montrent l'insuffisance du dispositif actuel.
Bien sûr, on peut toujours prévoir - c'était d'ailleurs une habitude assez répandue pendant la législature précédente - une commission supplémentaire chargée d'étudier les rapports précédents mais, nous, nous préférons agir.
C'est la raison pour laquelle je vous propose cette formule qui est parfaitement équilibrée et raisonnable, j'en suis absolument convaincu.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Nous aussi !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Et, croyez-le bien, cette proposition n'a rien à voir avec la campagne électorale. J'y ai personnellement beaucoup réfléchi, notamment à la lumière de mon expérience administrative et de l'exercice d'un mandat de maire pendant dix-neuf ans. J'ai en outre rencontré énormément de gens et j'ai fait évoluer le projet par rapport à ce qu'on pouvait en dire il y a quelques semaines.
Je crois sincèrement que la proposition qui est faite aujourd'hui au Parlement est tout à fait raisonnable et donne toutes ses chances à l'aspect éducatif de la démarche.
J'ajoute que nous sommes déjà en train de travailler avec le ministère de l'éducation nationale, avec Luc Ferry et Xavier Darcos, pour qu'il y ait, en complément de ce que peut faire la PJJ, un vrai contenu d'éducation, de formation et de préparation à la vie professionnelle, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui dans les centres éducatifs renforcés.
M. Roger Karoutchi. Très bien !
M. Dominique Perben, garde des sceaux. Je pourrais vous montrer comment se déroule une semaine type dans les CER. C'est assez préoccupant... Je n'en dis pas davantage, mais je vous communiquerai bien volontiers le document, monsieur Badinter.
Mme Hélène Luc. Il faudrait au contraire nous en dire davantage : ce serait intéressant !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Alain Vasselle.
M. Alain Vasselle. Bien entendu, j'adhère complètement à l'argumentation développée par M. le ministre.
Monsieur Badinter, force m'est de vous dire, sans vouloir déplacer le débat sur le terrain de la polémique ou de la passion, que les faits sont là pour démentir vos propos.
Interrogez les maires, sur tout le territoire : il ne se passe pas de mois où nous n'ayons pas d'exemples de jeunes multirécidivistes qui sont encore en complète liberté et qui ne sont donc pas dans ces centres éducatifs renforcés qui ont été mis en place par les différents gouvernements précédents, quelle que soit leur couleur politique, puisque vous avez voulu rendre grâce à ce qui avait été fait entre 1992 et 1998.
Les faits sont têtus et il nous faut bien les prendre en compte : nous n'avons donc d'autres choix que d'agir en vue d'une plus grande efficacité.
M. Schosteck s'est déplacé dans de nombreux départements, y compris dans le mien, l'Oise. Les témoignages qu'il a recueillis, en particulier auprès du service de la police judiciaire de Beauvais, ont confirmé que la situation était bien telle que je la décris.
Je serais tout prêt à aller vers ce que vous proposez, monsieur Badinter, mais malheureusement, dans le contexte que nous connaissons, l'heure n'est plus au bilan : l'heure est à l'action, et à une action efficace. C'est pourquoi, monsieur le ministre, nous devons être aussi nombreux que possible à soutenir votre action. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur quelques travées de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 118.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 20