SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2002
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Sécurité intérieure.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
1
).
Article 19 (p. 2 )
MM. Louis Mermaz, Robert Bret, Mme Hélène Luc, MM. Jean-Claude Carle, Jacques
Mahéas, Serge Lagauche, Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la
sécurité intérieure et des libertés locales ; Michel Charasse, Michel
Dreyfus-Schmidt.
Amendements n°s 154 de M. Robert Bret, 90 rectifié de M. Michel Charasse, 207,
208 de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 22 de la commission et sous-amendements n°s
273, 283 de M. Michel Dreyfus-Schmidt et 278 du Gouvernement ; amendement n° 69
rectifié de M. Jean-Claude Carle. - MM. Robert Bret, Michel Charasse, Michel
Dreyfus-Schmidt, Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois ;
le ministre, Jean-Claude Carle, Mme Marie-Christine Blandin, MM. Jacques
Mahéas, Pierre Fauchon, vice-président de la commission des lois ; Philippe
Nogrix. - Retrait de l'amendement n° 90 rectifié ; rejet, par scrutin public,
de l'amendement n° 154 ; rejet des amendements n°s 207, 208, du sous-amendement
n° 273 et, par scrutin public, du sous-amendement n° 283 ; adoption du
sous-amendement n° 278 et de l'amendement n° 22 modifié, l'amendement n° 69
rectifié devenant sans objet.
Mme Hélène Luc, M. le ministre.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 19 (p. 3 )
Amendement n° 92 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur, le ministre. - Retrait.
Suspension et reprise de la séance (p. 4 )
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le président.
Amendements n°s 70 et 71 rectifié de M. Jean-Claude Carle. - MM. Jean-Claude
Carle, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, Michel Charasse. -
Retrait de l'amendement n° 70 ; adoption de l'amendement n° 71 rectifié
insérant un article additionnel.
Article 20 (p. 5 )
M. Louis Mermaz.
Amendements n°s 209 à 213 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 93 rectifié
ter
de M. Michel Charasse, 23 rectifié
bis
de la commission et
155 de M. Robert Bret. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre, Michel
Charasse, le rapporteur, Robert Bret, Jacques Mahéas. - Rejet des amendements
n°s 209, 210, 155 et 211 ; adoption des amendements n°s 93 rectifié
ter
,
23 rectifié
bis
et 213 rectifié, l'amendement n° 212 devenant sans
objet.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 20 (p. 6 )
Amendements n°s 24 rectifié et 25 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption des deux amendements insérant deux articles additionnels.
Article 21 (p. 7 )
M. Louis Mermaz, Mme Nicole Borvo, M. le ministre.
Amendements identiques n°s 156 de M. Robert Bret et 214 de M. Michel
Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre,
Louis Mermaz, Mmes Marie-Christine Blandin, Nicole Borvo, M. Jacques Mahéas,
Mme Nelly Olin, MM. Marcel Debarge, Philippe Nogrix, Michel Charasse, le
vice-président de la commission. - Rejet des deux amendements.
Adoption de l'article.
Article 22 (p. 8 )
Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Sueur, le ministre, Philippe Nogrix, Michel
Dreyfus-Schmidt.
Amendements n°s 157 de M. Robert Bret, 96 rectifié et 98 rectifié de M. Michel
Charasse, 279 du Gouvernement, 26 de la commission et sous-amendement n° 284 du
Gouvernement ; amendements n°s 27 et 28 de la commission. - MM. Michel
Charasse, le ministre, le rapporteur. - Rejet de l'amendement n° 157 ; adoption
des amendements n°s 96 rectifié, 98 rectifié, 279, du sous-amendement n° 284 et
de l'amendement n° 26 modifié et des amendements n°s 27 et 28.
Adoption de l'article modifié.
Articles additionnels après l'article 22 (p. 9 )
Amendements n°s 159 rectifié de Mme Nicole Borvo et 261 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Robert Bret, Louis Mermaz, le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Nicole Borvo, MM. Jean-Pierre Sueur, Jacques Mahéas. - Rejet, par scrutin public, de l'amendement n° 159 rectifié ; rejet de l'amendement n° 261.
Article 23 (p. 10 )
MM. Louis Mermaz, Robert Bret, Michel Dreyfus-Schmidt, Mme Marie-Christine
Blandin, M. le ministre.
Amendements identiques n°s 158 de M. Robert Bret et 215 de M. Michel
Dreyfus-Schmidt ; amendement n° 29 de la commission. - MM. Robert Bret, Michel
Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, Jacques Mahéas. - Rejet, par
scrutin public, des amendements n°s 158 et 215 ; adoption de l'amendement n°
29.
Adoption de l'article modifié.
Article 24 (p. 11 )
M. Louis Mermaz.
Amendements identiques n°s 160 de M. Robert Bret et 216 de M. Michel
Dreyfus-Schmidt ; amendement n° 217 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Robert
Bret, Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre. - Rejet des trois
amendements.
Adoption de l'article.
Article 25 (p. 12 )
M. Louis Mermaz.
Amendements identiques n°s 161 de M. Robert Bret et 218 de M. Michel
Dreyfus-Schmidt ; amendement n° 219 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet des
trois amendements.
Adoption de l'article.
Article 26. - Adoption (p.
13
)
Article 27 (p.
14
)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Amendement n° 30 de la commission et sous-amendement n° 281 rectifié du
Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt. -
Adoption du sous-amendement et de l'amendement modifié.
Amendement n° 220 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt,
le rapporteur, Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le
Parlement ; Jean-Pierre Sueur, Jacques Mahéas. - Rejet.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel avant l'article 28 (p. 15 )
Amendement n° 162 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, le secrétaire d'Etat, Louis Mermaz, Mme Nicole Borvo, M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet par scrutin public.
Article 28 (p. 16 )
M. Louis Mermaz, Mme Nicole Borvo.
Amendements n°s 221 à 223 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel
Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le secrétaire d'Etat. - Rejet des trois
amendements.
Adoption de l'article.
Article 29 (p. 17 )
Mme Nicole Borvo.
Amendements n°s 224 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt, 31 de la commission
et 163 rectifié de M. Robert Bret. - MM. Jacques Mahéas, le rapporteur, Mme
Nicole Borvo, MM. le secrétaire d'Etat, Michel Dreyfus-Schmidt. - Rejet, par
scrutin public, de l'amendement n° 224 rectifié ; adoption de l'amendement n°
31 rédigeant l'article, l'amendement n° 163 rectifié devenant sans objet.
3.
Modification de l'ordre du jour
(p.
18
).
MM. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement ; le
président.
Suspension et reprise de la séance (p. 19 )
4. Sécurité intérieure. - Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 20 ).
Article additionnel après l'article 29 (p. 21 )
Amendement n° 243 rectifié
ter
de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM.
Michel Dreyfus-Schmidt, Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des
lois ; Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et
des libertés locales. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
5.
Souhaits de bienvenue au Président de la République de Lituanie et au Premier
ministre de Bulgarie
(p.
22
).
6.
Sécurité intérieure.
- Suite de la discussion d'un projet de loi déclaré d'urgence (p.
23
).
Article 30 (p. 24 )
M. Robert Bret.
Amendement n° 32 de la commission. - MM. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de
la commission des lois ; Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la
sécurité intérieure et des libertés locales ; Jacques Mahéas, Michel Charasse.
- Adoption.
Amendement n° 33 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Retrait.
Reprise de l'amendement n° 33 rectifié par M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM.
Michel Dreyfus-Schmidt, le ministre, Jacques Mahéas. - Retrait.
Amendement n° 34 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 35 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 31 (p. 25 )
Amendement n° 36 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jacques
Mahéas, Michel Dreyfus-Schmidt. - Adoption.
Amendement n° 225 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait.
Amendement n° 226 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait.
Adoption de l'article modifié.
Article 32 (p. 26 )
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Amendement n° 101 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur,
le ministre. - Retrait.
Amendement n° 227 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt,
le rapporteur, le ministre, Jacques Mahéas. - Rejet.
Amendement n° 228 rectifié de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. le rapporteur,
le ministre. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 33 (p. 27 )
Amendements n°s 37 à 40 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre,
Jacques Mahéas. - Adoption des quatre amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 34 (p. 28 )
Amendement n° 229 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt,
le rapporteur, le ministre. - Rejet.
Amendement n° 41 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Retrait.
Adoption de l'article.
Article 35 (p. 29 )
Mme Nicole Borvo, MM. le ministre, Philippe Nogrix.
Adoption de l'article.
Article 36 (p. 30 )
MM. Robert Bret, le ministre.
Adoption de l'article.
Article 37 (p. 31 )
Amendement n° 104 de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le rapporteur,
le ministre, Jacques Mahéas. - Adoption.
Amendement n° 42 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jacques
Mahéas. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 38 (p.
32
)
Article 1er de la loi du 12 juillet 1983
(p.
33
)
Amendement n° 43 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 230 rectifié de M. Charles Gautier. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt,
le rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 231 de M. Charles Gautier. - MM. Jacques Mahéas, le rapporteur,
le ministre. - Rejet.
Adoption de l'article de la loi, modifié.
Articles 2 et 3 de la loi du 12 juillet 1983. - Adoption
(p.
34
)
Article 4 de la loi du 12 juillet 1983
(p.
35
)
Amendement n° 232 de M. Charles Gautier. - MM. Jacques Mahéas, le rapporteur,
le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article de la loi.
Article 5 de la loi du 12 juillet 1983 (p. 36 )
Amendement n° 233 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait.
Adoption de l'article de la loi.
Article 6 de la loi du 12 juillet 1983 (p. 37 )
Amendement n° 234 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait.
Adoption de l'article de la loi.
Article 7 de la loi du 12 juillet 1983. - Adoption
(p.
38
)
Article 10 de la loi du 12 juillet 1983
(p.
39
)
Amendement n° 235 de M. Charles Gautier. - MM. Jacques Mahéas, le rapporteur,
le ministre. - Adoption.
Amendement n° 127 rectifié de M. Marie-Christine Blandin. - MM. Jacques Mahéas,
le rapporteur, le ministre, Philippe Nogrix. - Rejet.
Amendement n° 44 de la commission. - Adoption.
Amendement n° 45 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre, Jacques
Mahéas. - Adoption.
Adoption de l'article de la loi, modifié.
Articles 11 et 12 de la loi du 12 juillet 1983. - Adoption
(p.
40
)
Article 13 de la loi du 12 juillet 1983
(p.
41
)
Amendement n° 236 de M. Charles Gautier. - MM. Jacques Mahéas, le rapporteur,
le ministre, Michel Dreyfus-Schmidt, Philippe Nogrix. - Retrait.
Adoption de l'article de la loi.
Article 14 de la loi du 12 juillet 1983. - Adoption
(p.
42
)
Article 14-1 de la loi du 12 juillet 1983
(p.
43
)
Amendements n°s 46 et 47 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article de la loi, modifié.
Article additionnel après l'article 14-1 de la loi du 12 juillet 1983 (p. 44 )
Amendement n° 48 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel de la loi.
Article 15 de la loi du 12 juillet 1983. - Adoption
(p.
45
)
Article 16 de la loi du 12 juillet 1983
(p.
46
)
Amendement n° 49 de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article de la loi, modifié.
Adoption de l'article 38 modifié.
Article 39 (p. 47 )
Amendements n°s 164 de M. Robert Bret, 128 rectifié de M. Marie-Christine
Blandin, 50 de la commission et sous-amendement n° 105 de M. Michel Charasse ;
amendements n°s 51, 52 rectifié et 53 de la commission. - MM. Robert Bret,
Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, Michel Charasse, le ministre. - Retrait
du sous-amendement n° 105 et de l'amendement n° 51 ; rejet des amendements n°s
164 et 128 rectifié ; adoption des amendements n°s 50, 52 rectifié et 53.
Adoption de l'article modifié.
Article 40 (p.
48
)
Article 6-1 de la loi du 12 juillet 1983
(p.
49
)
Amendement n° 54 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article de la loi, modifié.
Article 6-2 de la loi du 12 juillet 1983 (p. 50 )
Amendements n°s 55 et 56 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre,
Michel Dreyfus-Schmidt, Jacques Mahéas, Michel Charasse. - Adoption des deux
amendements.
Adoption de l'article de la loi, modifié.
Adoption de l'article 40 modifié.
Articles additionnels après l'article 40 (p. 51 )
Amendement n° 57 de la commission. - MM. le rapporteur, le ministre. - Adoption
de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 58 de la commission. - Adoption de l'amendement insérant un
article additionnel.
Articles 41 et 42. - Adoption (p.
52
)
Article additionnel avant l'article 43 (p.
53
)
Amendement n° 239 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, Jacques Mahéas, Jean-Pierre Sueur, Mme Nicole Borvo, MM. Philippe Nogrix, Michel Charasse. - Rejet par scrutin public.
Article 43. - Adoption (p.
54
)
Article 44 (p.
55
)
Amendements n°s 240 et 241 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - MM. Michel
Dreyfus-Schmidt, le rapporteur, le ministre, Michel Charasse. - Rejet par
scrutins publics.
Adoption de l'article.
Article 45 (p. 56 )
Amendement n° 107 rectifié de M. Michel Charasse. - MM. Michel Charasse, le
rapporteur, le ministre. - Adoption.
Amendement n° 282 du Gouvernement. - MM. le rapporteur, le ministre. -
Adoption.
Amendement n° 106 rectifié de M. Michel Charasse. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 46 (p. 57 )
Amendement n° 290 rectifié du Gouvernement. - Mme Brigitte Girardin, ministre
de l'outre-mer ; M. le rapporteur. - Adoption.
Amendement n° 292 du Gouvernement. - Mme la ministre, M. le rapporteur. -
Adoption.
Amendement n° 293 du Gouvernement. - Mme la ministre, M. le rapporteur. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 47 (p. 58 )
Amendements n°s 59 rectifié de la commission et 294 rectifié du Gouvernement. -
M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption des deux amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 48 (p. 59 )
Amendement n° 259 de M. Robert Bret. - MM. Robert Bret, le rapporteur, Mme la
ministre. - Rejet.
Adoption de l'article.
Article 49 (p. 60 )
Amendement n° 60 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre. -
Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 50 (p. 61 )
Amendement n° 242 de M. Michel Dreyfus-Schmidt. - Retrait.
Adoption de l'article.
Articles 51 et 52. - Adoption (p.
62
)
Article 53 (p.
63
)
Amendement n° 61 rectifié de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre. - Adoption de l'amendement rédigeant l'article.
Articles additionnels après l'article 53 (p. 64 )
Amendement n° 263 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Amendement n° 291 du Gouvernement. - Mme la ministre, M. le rapporteur. -
Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 54 (p. 65 )
Amendements n°s 62 à 64 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre.
- Adoption des trois amendements.
Adoption de l'article modifié.
Article 55. - Adoption (p.
66
)
Article 56 (p.
67
)
Amendement n° 65 de la commission. - M. le rapporteur, Mme la ministre, M.
Jacques Mahéas. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 57. - Adoption (p. 68 )
Renvoi de la suite de la discussion.
7.
Ordre du jour
(p.
69
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. ADRIEN GOUTEYRON
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à onze heures.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
SÉCURITÉ INTÉRIEURE
Suite de la discussion d'un projet
de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration
d'urgence, du projet de loi (n° 30, 2002-2003) pour la sécurité intérieure.
[Rapport n° 36 (2002-2003) et rapport d'information n° 34 (2002-2003).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 19.
Article 19
M. le président.
« Art. 19. - Après l'article 322-4 du code pénal, il est créé un article
322-4-1 ainsi rédigé :
«
Art. 322-4-1
. - Le fait de s'installer, en réunion, en vue d'y
établir une habitation, sur un terrain appartenant soit à une commune qui s'est
conformée aux obligations lui incombant en application de l'article 2 de la loi
n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du
voyage, soit à tout autre propriétaire, sans être en mesure de justifier de son
autorisation ou de celle du titulaire du droit d'usage du terrain, est puni de
six mois d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende.
« Lorsque l'installation s'est faite au moyen d'un véhicule automobile, il
peut être procédé à la saisie de ce véhicule en vue de sa confiscation par la
juridiction pénale.
« Les personnes physiques coupables de ce délit encourent également les peines
complémentaires suivantes :
« 1° La suspension pour une durée de trois ans au plus du permis de conduire
;
« 2° La confiscation du véhicule ayant servi à commettre l'infraction. »
La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.
M. Louis Mermaz.
Je serai bref, puisque j'ai dit l'essentiel de ce que je pensais de l'article
19 en défendant la motion tendant à opposer la question préalable. J'apporterai
cependant quelques précisions.
Nous déplorons que cet article, comme d'autres, soit ciblé vers certaines
catégories de personnes, ce qui n'est jamais bon. Lorsque l'on vise des
comportements, cela a une valeur universelle, mais lorsque, même par des
périphrases, on vise des personnes que chacun peut identifier aisément, cela
semble évidemment plus discutable.
Nous sommes tout à fait hostiles, vous le savez, monsieur le ministre, mes
chers collègues, à ce que le délit d'occupation sans titre d'une propriété du
domaine public, communal en l'occurrence, ou du domaine privé puisse être
sanctionné par une peine de six mois d'emprisonnement et une très forte amende,
assorties de mesures complémentaires : la saisie du véhicule, voire sa
confiscation sur décision judiciaire et, sur décision judiciaire également, la
suspension du permis de conduire pour une durée de trois ans.
Le droit pénal repose sur la faute individuelle et, étant donné la confusion
évidente qui règne sur des terrains occupés de façon intempestive, il sera
difficile pour le magistrat de savoir qui est responsable.
En revanche, nous trouvons tout à fait sain, et même courageux et clair, que
le Gouvernement engage une action pour que les collectivités locales appliquent
la loi Besson du 5 juillet 2000 relative à l'accueil des gens du voyage. Il est
logique que les gens du voyage ou les nomades ne soient pas poursuivis
lorsqu'ils ne peuvent disposer d'un terrain qui leur soit réservé, ce qui ne
veut pas dire que des mesures pour les faire partir ne seront pas prises, c'est
bien évident ! J'ajoute que, en revanche, lorsque les nomades s'installeront
sur une propriété privée, ils seront, là aussi, passibles de poursuites.
Je n'en dirai pas plus sur ce point pour le moment, puisque, lors de la
discussion des amendements sur l'article 19, mes collègues prendront le
relais.
Je voudrais maintenant, monsieur le ministre, plutôt que d'avoir recours à un
pseudo-rappel au règlement, vous faire part de notre émotion à l'égard de ce
qui est en train de se passer autour de Sangatte.
A propos d'un dossier tout à fait différent, nous avons dit, hier, qu'il
n'était pas question d'accepter une politique conduisant à l'immobilisme. Nous
partageons tous ce sentiment.
Cela dit, pour avoir passé de longues heures, en 2000 puis en 2001, pour la
commisison des lois, sur le site de Sangatte et pour avoir discuté avec des
réfugiés, je pense que la solution, aujourd'hui, consiste vraiment à jouer la
carte du droit d'asile. C'est essentiel, compte tenu de l'improvisation qui a
présidé à la fermeture de Sangatte, notamment du fait de l'avancement de sa
date de fermeture. D'après les informations que nous ont communiquées les élus
du Nord et du Pas-de-Calais, que vous avez reçus et qui ont d'ailleurs tenu des
propos très divers, des centaines de réfugiés continuent d'affluer, ce qui pose
un gigantestque problème.
La solution est à la fois française, internationale et européenne.
En effet, l'article 9 de la convention de Dublin permet à un Etat de négocier
avec un autre Etat de l'Union européenne des demandes de droit d'asile pour
regoupement familial. Je me suis laissé dire que cette solution aurait
d'ailleurs pu permettre de résoudre le problème et que l'on était sur le point
d'aboutir lorsque l'évacuation a été décidée. Vous le confirmerez ou
l'infirmerez, car mes informations sont peut-être erronées.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés
locales.
Ce n'est pas simplement faux, monsieur Mermaz, c'est totalement
faux.
M. Louis Mermaz.
Vous nous l'expliquerez et nous en prendrons acte.
Par ailleurs, - et c'est, selon moi, une ouverture sur l'avenir - la
Commission européenne a fait une excellente proposition en vue de l'adoption
d'un statut unique des réfugiés. Le Parlement européen accepte cette décision.
Et, aujourd'hui, si mes informations sont exactes, le blocage viendrait du
Conseil européen.
Il est donc important que, au plan national comme au plan européen, des
solutions, à la fois réalistes et humaines - ce n'est pas contradictoire -
soient prises par le Gouvernement.
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous
abordons, avec cet article 19, la répression de l'installation sans titre sur
un terrain. A l'évidence, ce sont les gens du voyage qui sont clairement visés,
et donc stigmatisés par cet article.
Nous pensons, monsieur le ministre, que c'est une disposition discrimatoire
dans la mesure où elle vise une catégorie entière de notre population qui -
malgré les croyances - est française à 95 %.
Traiter comme vous le faites la question des gens du voyage sous un angle
uniquement pénal ne peut que renforcer une discrimination et un rejet à leur
égard, qui se fondent notamment sur la méfiance du sédentaire envers
l'itinérant.
Les parlementaires ne sont pas en reste sur le sujet, à lire les amendements
déposés par les sénateurs de droite, sans compter les différentes propositions
de loi déposées à l'Assemblée nationale et tendant à alléger la procédure
d'expulsion demandée par les maires confrontés au stationnement illégal des
gens du voyage en dehors des aires d'accueil aménagées à cet effet, ou encore
la demande de création d'une commission d'enquête sur les gens du voyage.
Il est clair en tout cas qu'en voulant ainsi accélérer l'expulsion des gens du
voyage d'une commune, on règle le problème de façon très provisoire, car on ne
fait en réalité que le déplacer.
En effet, une fois expulsés, les gens du voyage iront s'installer sur une
autre commune. C'est donc un cercle vicieux.
Alors qu'en respectant la loi Besson et en offrant des aires de stationnement
en nombre suffisant on règle de façon durable le problème.
M. Michel Charasse.
Comme à Paris !
M. Robert Bret.
Oui : vous voulez parler de votre amendement sur les aires d'accueil à Paris
?
M. Michel Charasse.
Oui, oui...
M. Robert Bret.
Nous en discuterons le moment venu !
M. Michel Charasse.
Oui, oui...
M. Robert Bret.
Mes chers collègues, il faut bien convenir que le voyage comporte deux
dimensions indissociables l'une de l'autre : la circulation et le
stationnement.
Sans stationnement, le voyage, qui se définit comme étant le fait de circuler
tout en ayant la possibilité de s'arrêter, n'a plus vraiment de raison d'être.
Pire, il peut se transformer en errance.
D'où l'importance des structures d'accueil : chacun sait que ce sont des lieux
de citoyenneté, de scolarisation des enfants, de lien social avec les
administrations qui permettent de lutter contre l'exclusion.
Force est de constater, mes chers collègues, que le nombre d'aires aménagées
est insuffisant au regard des besoins réels et que tous les schémas
départementaux n'ont pas encore été pris.
Monsieur le ministre, vous nous avez rappelé, au cours du débat, que seuls
vingt-quatre départements se sont dotés de schémas départementaux et que
quarante-quatre schémas départementaux sont en état d'être signés. A cela
s'ajoute que, pour 35 000 caravanes, il existe aujourd'hui 7 000 places dans
les aires d'accueil de notre pays, dont 4 000 pâtissent de conditions
déplorables. Telle est la réalité aujourd'hui.
Pourtant, la loi Besson du 5 juillet 2000 entendait pallier les lacunes de la
législation de 1990 en créant les conditions d'un équilibre satisfaisant entre
la liberté constitutionnelle d'aller et venir des gens du voyage, leur
aspiration à pouvoir stationner dans des conditions décentes et le souci
légitime des élus locaux d'éviter les installations sauvages qui occasionnent
des difficultés avec leurs administrés.
Rappelons que des délais - que nous souhaiterions plus courts - sont à
respecter pour la création de ces aires d'accueil et que des sanctions sont
prévues en cas de non-respect.
Par ailleurs, des contreparties existent : il s'agit d'aides financières
incitatives de la part de l'Etat pour le financement des études de faisabilité
d'une aire d'accueil, la réalisation, la rénovation ou le fonctionnement de
telles aires.
Pour la réalisation ou la réhabilitation des aires d'accueil, l'Etat, vous le
savez, monsieur le ministre, accorde une subvention d'investissement qui peut
s'élever jusqu'à 10 671 euros par place pour une nouvelle aire, et jusqu'à 6
403 euros pour la réhabilitation d'une aire existante, la région, le
département, la caisse d'allocations familiales pouvant apporter des
subventions complémentaires.
De même, pour l'essentiel, les communes n'ont pas à mettre un euro pour la
gestion des aires d'accueil : l'Etat apporte une aide de 128,06 euros par place
et par mois. Cette aide est versée par la CAF, et, là aussi, le département
peut participer aux dépenses, dans la limite du quart.
Par ailleurs, il faut savoir que les collectivités locales qui réalisent ou
financent des aires d'accueil bénéficient d'une majoration de leur dotation
globale de fonctionnement.
Force est de constater que, plus que des sanctions pénales contre les gens du
voyage, la solution la plus réaliste et la plus efficace réside dans
l'aménagement d'aires d'accueil. A ne pas le faire, vous pourrez bien durcir
sans cesse les sanctions pénales, monsieur le ministre - on le voit déjà avec
l'amendement de M. de Montesquiou qui tend à doubler la peine de prison et à
multiplier par dix l'amende prévue dans votre projet - vous n'en sortirez pas.
Là aussi, ce sera un cercle vicieux.
Autrement dit, monsieur le ministre, cet article 19 qui se veut incitatif et
qui tend à aider les maires faisant l'effort de se doter d'aires d'accueil
risque, lui aussi, d'être contreproductif.
Telles sont les observations liminaires que je tenais à faire avant le débat
sur les amendements, au cours duquel nous interviendrons à nouveau.
M. le président.
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je
souhaiterais faire une petite mise au point avant d'en venir au fond.
Avant-hier soir, vous avez regretté que je n'aie pas évoqué les problèmes que
nous rencontrons avec les Roms roumains et moldaves qui se sont installés à
Choisy-le-Roi.
Vous êtes un parlementaire averti, monsieur le ministre, vous savez donc que
la tradition veut que le ministre réponde à la fin de la discussion organisée,
où seuls ont droit à la parole les intervenants désignés par les groupes. J'ai
pris le fait que vous ne répondiez pas pour un manque d'élégance qui ne
justifiait pas de provoquer un incident.
Vous ne doutiez pas un instant, monsieur le ministre, que j'interviendrais au
moment opportun, je le fais maintenant sur l'article 19.
Vous savez à quel point les problèmes de la vie des gens du voyage et de la
sécurité me préoccupent. Vous avez par ailleurs pu voir, lors de votre visite
du bidonville de Choisy-le-Roi, accompagné de M. Davisse, le maire de Choisy,
du maire de Vitry et du président du conseil général du Val-de-Marne que, sur
le terrain, qui s'était vidé lorsque vous êtes arrivé à Choisy par craintes de
reconduites à la frontières, les rats pullulaient encore.
Quatre cents personnes ont vécu au pied de l'autoroute A 86 avec un point
d'eau de fortune et l'électricité tirée de l'éclairage de l'autoroute. Ils ont
vécu non loin de l'usine chimique Aventis, dans un secteur classé Seveso. Et
l'incendie qui s'est déclaré aurait pu avoir des conséquences
catastrophiques.
La grande misère engendre une exploitation éhontée par des trafiquants de
toutes sortes, nous le savons. Pour accepter de vivre de cette manière
misérable, il faut vraiment être malheureux dans son pays d'orgine, ce qui
induit, vous en conviendrez, de s'attaquer à la cause de cette misère en Europe
et dans le monde.
Monsieur le ministre, je dois à la vérité de dire que vous vous êtes occupé de
ce problème et, aujourd'hui, le site s'est vidé lorsque le préfet a annoncé la
visite de la Croix-Rouge.
Les riverains, qui ont beaucoup pâti de la présence de ce bidonville près de
chez eux, apprécient d'avoir retrouvé leur tranquillité. Mais, à côté, il reste
un autre bidonville, plus petit, où vivent une centaine de personnes, et où
s'est rendu l'abbé Pierre.
Je viens encore d'intervenir auprès du préfet du Val-de-Marne pour placer pour
l'hiver ces familles dans des foyers et examiner leur situation personnelle, y
compris leur demande de droit d'asile, comme vous le faites à Sangatte.
Nous avons pris acte de vos démarches auprès du gouvernement roumain, ce qui
n'équivaut pas, vous le savez, nous vous l'avons dit, à une approbation de tous
les aspects de votre politique de sécurité. Le gouvernement roumain n'a pas eu
une attitude responsable en incitant ses concitoyens à partir dans ces
conditions, en leur laissant miroiter qu'ils trouveraient du travail en France,
comme je l'ai vu dans un reportage.
Monsieur le ministre, comme je l'ai dit à la mairie de Choisy après votre
visite, si nous avons cessé de trembler chaque fois que le camion des pompiers
ou une ambulance interviennent - car n'importe quelle catastrophe pouvait
arriver à tout moment - ma souffrance n'en demeure pas moins. Je me demande en
effet ce que sont devenues ces familles reconduites entre Paris, la Suisse et
la Roumanie. Comment ces Roms ont-ils été reçus dans leur pays ? Ce sont des
familles qui souffrent et cela, pour moi, reste un problème.
Ce drame pose la question des droits de l'homme en Europe. A-t-on examiné la
demande de droit d'asile déposée par ces 400 personnes ? Nous devions avoir un
bilan ; je vais demander au préfet qu'il nous le donne.
Cette misère matérielle et morale en France, qu'ils préfèrent à leur vie en
Roumanie, en dit long sur leur condition d'existence dans leur pays. Le
bidonville déserté, le problème n'est pas réglé pour autant.
Je vous ai demandé d'oeuvrer avec insistance au Gouvernement afin que les pays
riches apportent l'aide nécessaire à ces pays, d'abord en arrêtant de piller la
main-d'oeuvre à bon marché et, ensuite, en exigeant de l'Europe qu'elle crée
les meilleures conditions d'adhésion à l'Union européenne.
(Mouvements
d'impatience sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste.)
M. le président.
Veuillez conclure, madame Luc.
Mme Hélène Luc.
Monsieur le président, on a tellement parlé de ces bidonvilles, partout, à la
télévision notamment ! Moi, je n'ai pas d'autre moyen de m'exprimer. Il faut
bien qu'on en parle dans cette enceinte ! Mais je termine, monsieur le
président.
M. Gérard Cornu.
C'est trop long !
M. le président.
Madame, votre temps de parole est écoulé.
Mme Hélène Luc.
J'ai presque terminé, monsieur le président.
La France doit verser le plus rapidement possible une contribution de 0,7 % du
PIB pour l'aide publique au développement à l'ONU.
Le succès du forum social qui s'est tenu à Florence a été une démonstration
extraordinaire de la volonté de la jeunesse d'agir pour la justice entre le
Nord et le Sud, pour une meilleure répartition des richesses dans le monde et
pour l'utilisation des crédits en faveur de tous les pays d'Afrique afin qu'ils
soient, par exemple, dotés en eau potable. C'est ce qui s'est dit à
Johannesburg.
M. le président.
C'est terminé, madame !
Mme Hélène Luc.
Oui, je sais, vous ne voulez pas écouter parce que vous savez où je veux en
venir !
M. Gérard Cornu.
Oh là là ! Ce n'est pas possible !
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Carle.
Mme Hélène Luc.
Le forum a été une formidable manifestation...
M. Gérard Cornu.
Que c'est pénible !
Mme Hélène Luc.
... contre la guerre qui se prépare en Irak, malgré le vote de l'ONU,...
M. Bernard Plasait.
Ce n'est pas sérieux !
Mme Hélène Luc.
... et cela ne met pas en cause notre lutte contre le terrorisme.
Monsieur le ministre, pour terminer
(Ouf ! sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants)
,...
M. le président.
Je suis obligé de vous interrompre, madame. Je ne peux pas tolérer que vous
dépassiez votre temps de parole, sinon tout le monde fera de même. C'est
inacceptable !
Monsieur Carle, vous avez la parole.
Mme Hélène Luc.
Il me reste une phrase, monsieur le président.
Monsieur le ministre, la solution pour régler les problèmes de Choisy, de
Sangatte, de Lyon et d'ailleurs, c'est, vous l'admettrez, d'aider chaque peuple
à vivre dans son pays.
M. Robert Del Picchia.
Voilà ! Allons !
Mme Hélène Luc.
Vous l'avez bien compris, je veux démontrer aussi que la seule répression - ce
que vous proposez - ne réglera pas le problème de l'immigration. C'est pourquoi
je voterai contre cet article, et d'autres encore. C'est une question de
responsabilité à l'égard des générations futures. Nous devons relever le défi
!
Je vous remercie, monsieur le président.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Carle.
M. Jean-Claude Carle.
Monsieur le ministre, le schéma départemental d'accueil des gens du voyage,
inscrit dans la loi Besson, ne serait opérationnel, à mon sens, qu'à trois
conditions.
Il doit tout d'abord être élaboré en parfaite concertation avec les élus
concernés, car il n'est pas concevable que ces derniers apprennent un certain
nombre de mesures par voie de presse.
Si, ensuite, la loi Besson est nécessaire, elle reste largement insuffisante
et entraîne des effets pervers qui se retourneront rapidement contre les
maires, en particulier, car c'est à eux, et non au préfet que s'adressent soit
les victimes, soit les administrés en cas d'occupation illégale.
L'obligation d'accueil des gens du voyage ayant pour corollaire l'obligation
pour l'Etat de faire respecter la loi par ces derniers, il est donc
indispensable de compléter la législation actuelle par un certain nombre de
mesures visant à prévoir une procédure d'expulsion rapide en cas d'occupation
illégale d'un terrain public ou privé, à saisir ou confisquer le véhicule - ce
sont des mesures que vous proposez - mais aussi à s'assurer de la transparence
des revenus avec la même rigueur que celle qui est appliquée à tous nos
concitoyens, ni plus ni moins, et à assurer la sécurité physique tant des élus
que des propriétaires des terrains en cas d'occupation illégale. Cela n'a pas
toujours été le cas.
Ainsi, dans mon département, le maire de Ville-la-Grand a quasiment perdu
l'usage d'un oeil à la suite d'une agression par un nomade à qui il signifiait
justement d'aller sur le terrain municipal. Un chef d'entreprise a été
gravement blessé et hospitalisé plusieurs semaines parce qu'il voulait
interdire l'accès du parking de l'entreprise aux gens du voyage.
Monsieur le ministre, on peut comprendre l'exaspération des élus, la colère
des commerçants, des chefs d'entreprise, qui voient les abords de leur outil de
travail occupés, leur magasin cambriolé par des gens qui affichent un train de
vie sans commune mesure avec leurs revenus déclarés et qui restent, très
souvent, impunis, alors que, dans le même temps, ce commerçant, ce chef
d'entreprise, parce que son chiffre d'affaires aura augmenté, se verra
peut-être, lui, signifier un redressement fiscal. Le contrôle de la
transparence financière me semble une mesure indispensable qui doit être
appliquée, comme je l'ai dit, sans discrimination.
Enfin, le coût des places et des équipements devra être revu à la baisse. Il
n'est pas raisonnable, en effet, qu'il puisse atteindre 20 000 euros, voire 30
000 euros, alors que l'on sait que ces équipements seront rapidement
dégradés.
Par conséquent, c'est grâce aux mesures que nous mettrons en place que ce
schéma départemental d'accueil des gens du voyage deviendra opérationnel dans
les semaines ou les mois qui viennent.
M. Bernard Plasait.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Monsieur le ministre, cet article 19 ne va servir à rien. Vous n'allez pas
l'appliquer, vos collaborateurs le disent eux-mêmes ! En effet, à l'occasion du
colloque organisé à Marseille, le jeudi 24 octobre dernier, sous l'égide de
l'Association des maires de France, par votre directeur adjoint de cabinet,
Daniel Canepa, celui-ci a déclaré : « L'objectif de cet article 19 est de ne
servir à rien... il suffit qu'il soit dissuasif. » J'ai relevé ces propos dans
une dépêche de l'Agence France-presse en date du 24 octobre 2002. Monsieur le
ministre, les confirmez-vous ?
Nous, membres du groupe socialiste, sommes pour légiférer afin de lutter
contre l'occupation sans titre d'un terrain ou d'un bien immobilier. Mais nous
refusons le procédé choisi par le Gouvernement, par ailleurs inapplicable, je
vous l'ai indiqué dans mon intervention générale, consistant à créer un délit
d'occupation sans titre d'un terrain qui ne viserait que les gens du voyage,
puisque l'article 19 du projet de loi prévoit deux peines complémentaires, à
savoir la suspension du permis de conduire et la confiscation du véhicule. M.
le rapporteur souhaite d'ailleurs renforcer le dispositif en étendant la peine
à l'ensemble des véhicules utilisés.
C'est pour ces raisons, notamment, que le groupe socialiste a déposé deux
amendements et un sous-amendement afin, d'une part, de réduire considérablement
la sanction et de la limiter à une simple amende et, d'autre part, de supprimer
les peines complémentaires qui sont en contradiction avec la volonté de rendre
effective une telle mesure.
Je comprends bien votre philosophie : vous utilisez, et c'est logique, la loi
Besson pour introduire une alternative que vous n'aviez pas prévue ! Entre
parenthèses, c'est parce que les socialistes ont voté une loi qu'une telle
alternative est possible !
M. Maurice Ulrich.
Ils sont formidables !
M. Jacques Mahéas.
Ils sont effectivement quelquefois formidables !
(Exclamations sur les
travées du RPR.)
Chers collègues, je vous remercie de le reconnaître !
M. Jean Chérioux.
Les Français ne le pensent pas !
M. Gérard Cornu.
Vous avez bien légiféré là-dessus !
M. Jacques Mahéas.
Cette alternative, c'est l'élaboration de schémas départementaux. Monsieur le
ministre, mes chers collègues, j'attire votre attention sur un point : dans le
cadre d'un accord départemental, il ne faudrait pas aboutir à pénaliser une
commune qui n'aurait pas de lieu d'accueil ! Or il me semble que tel est
l'esprit du texte. Je souhaite donc, monsieur le ministre, que vous m'indiquiez
comment je dois interpréter cette disposition de votre projet de loi.
Par ailleurs, certaines communes disposent déjà de lieux de camping aménagés,
sans pour autant qu'ils soient réservés aux nomades. Ainsi, dans ma ville, à
Neuilly-sur-Marne, il y a des gens du voyage qui travaillent sur des marchés
forains et qui stationnent pendant toute l'ouverture du camping municipal.
J'estime donc que la ville de Neuilly-sur-Marne répond déjà aux dispositions de
la loi Besson.
(M. Philippe Nogrix s'exclame.)
Comme vous le voyez, nous n'avons pas de position tranchée - nous ne
demandons pas la suppression de l'article 19 -, nous souhaitons seulement que
vous preniez en compte nos amendements, puisque, selon vos collaborateurs
eux-mêmes, cet article 19 ne sert à rien. Mieux vaut donc une loi un peu plus
souple, mais applicable, qu'une loi couperet, inapplicable. Vous serez plus
crédible !
M. le président.
La parole est M. Serge Lagauche.
M. Serge Lagauche.
Vous comprendrez aisément, monsieur le ministre de l'intérieur, qu'à travers
l'article 19 relatif à l'installation sans titre sur un terrain, je me permette
de revenir sur votre visite à Choisy-le-Roi et sur les suites que vous lui avez
données à l'Assemblée nationale.
Comme vous l'avez dit vous-même, vous vous êtes fait « un petit plaisir » en
mentionnant l'efficacité qui vous a été reconnue pour avoir évacué
intégralement le bidonville de Lugo occupé par 600 Roms.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Non : 1 200 Roms.
M. Serge Lagauche.
Admettons... 1 200 Roms.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Allez, 900 !
Ce sont des Roms !
(Sourires.)
M. Serge Lagauche.
Reprenant abusivement cet argument d'efficacité dans un contexte précis comme
un soutien par le président du conseil général du Val-de-Marne et du maire de
Choisy dû à votre politique sécuritaire, vous avez en revanche oublié les
réserves que j'avais émises sur les moyens employés pour vider ce camp de ses
occupants, notamment sur le fait que la présence aux côtés des policiers
français de policiers roumains, quelques jours auparavant, n'était pas
étrangère à ce départ précipité.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Exactement !
M. Serge Lagauche.
J'avais alors souligné que les Roms, depuis plusieurs siècles, ont subi de
nombreuses persécutions en Europe.
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation,
du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
En
Europe de l'Est !
M. Serge Lagauche.
Si certains - ceux qui disposent de moyens disproportionnés par rapport à
leurs revenus - relèvent effectivement de la justice, la très grande majorité
d'entre eux constitue une population de personnes socialement en grande
difficulté, et non de mafieux, relevant donc de la solidarité nationale.
Depuis le début, vous faites l'amalgame entre les gens du voyage, qui sont
Français pour l'essentiel et qui ont simplement un mode de vie différent du
nôtre, les Roms, qui sont souvent sédentaires dans leur pays d'origine et qui
sont venus chercher en France des conditions d'existence meilleures, et, enfin,
les délinquants et les mafieux, qui exploitent bien souvent la misère de ces
candidats à l'immigration.
Les peines complémentaires prévues - six mois d'emprisonnement et 3 750 euros
d'amende - ne suffisaient pas. Le Gouvernement préconise en plus le retrait du
permis de conduire pour trois ans maximum et la saisie du véhicule automobile
ayant servi à l'infraction. Mais tout cet arsenal de sanctions possibles n'est
pas encore suffisant pour la commission des lois, qui, elle, nous propose dans
son rapport de préciser que « l'ensemble des véhicules utilisés pour commettre
l'infraction pourront faire l'objet d'une confiscation ».
Alors, je pose une question essentielle : les caravanes en font-elles partie ?
Si tel est le cas - ce que je n'ose pas imaginer -, dites franchement aux gens
du voyage en infraction, au lieu d'en faire des SDF, qu'ils ont l'obligation de
se sédentariser et que vous n'acceptez pas leur mode de vie fondé sur la
mobilité, ce sera moins hypocrite ! Leur confisquer leur permis de conduire ou
leur véhicule revient en effet à leur interdire et donc à nier ce mode de vie.
(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur celles du
groupe CRC.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il serait discourtois de ma part de ne pas apporter de réponse
aux orateurs qui viennent d'intervenir pour expliquer la philosophie de ce
projet de loi.
Ce texte vise, d'abord, à faire tomber les masques de l'hypocrisie. Au
ministère de l'intérieur, je reçois chaque semaine des appels au secours de la
part d'élus de toutes tendances politiques. Il n'y a aucune différence : il y a
autant de maires de gauche qui m'appellent au secours face à l'envahissement
d'une partie de leur commune que de maires de droite.
M. Gérard Cornu.
Tout à fait !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est une réalité ! J'en veux pour preuve que, depuis ma prise
de fonction, voilà six mois, les démarches les plus insistantes émanent des
élus communistes du Val-de-Marne, département qui compte ving-trois campements
illégaux. J'aimerais que l'on m'explique, notamment tous les donneurs de
leçons, ce qu'il convenait de faire.
M. Jean-Claude Carle.
Très bien !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Devais-je tolérer une situation bien confortable pour ceux qui
ne sont pas dans le Val-de-Marne, mais un peu moins pour ceux qui, tous les
jours, vivent cette douloureuse réalité ?
Le maire communiste de Choisy-le-Roi, qui n'est pas l'un de mes proches, vous
en conviendrez, est venu me voir à deux reprises. Mme Luc, avec l'acharnement
sympathique qu'on lui connaît, m'a écrit, m'a téléphoné, est venue me trouver
en me disant : « Monsieur Sarkozy, vous ne pouvez pas laisser tomber les gens,
notamment les habitants de Choisy-le-Roi. » Je leur ai d'ailleurs rendu hommage
- vous l'avez noté vous-même - parce qu'ils ont supporté, pendant des mois et
des années, une situation que personne n'aurait acceptée.
Je n'oublierai pas la visite que j'ai faite à Choisy-le-Roi, un endroit où je
n'avais pas l'habitude d'aller, je le confesse bien volontiers : les habitants
m'attendaient ! Vous étiez là, madame Luc, dans ce camp de Lugo, et il y avait
notamment un homme qui brandissait une petite pancarte en carton sur laquelle
était écrit : « Monsieur Sarkozy, ne nous laissez pas tomber ! » Alors, vous
savez, les interventions pleines de bons sentiments !... Cela n'empêchait pas
de dormir quand des gens étaient au milieu des rats au camp de Lugo, coincés
entre l'autoroute et le périphérique, au pied des maisons des habitants de
Choisy-le-Roi, qui n'en pouvaient plus. Que devais-je faire ? Regarder les bras
croisés ?
M. Jacques Mahéas.
Appliquer la loi !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Pourquoi ne l'avez-vous pas fait et pourquoi cette situation
s'est-elle envenimée ?
(M. Jean Chérioux s'exclame.)
Monsieur Carle, vous avez dit qu'il y avait eu, dans votre département, des
bagarres avec des blessés. Il y en a eu dans tous les départements !
J'ai reçu les associations qui représentent les gens du voyage. Elles m'ont
dit : « Monsieur Sarkozy, jamais la situation n'a été aussi difficile. » Mais,
si la situation est aujourd'hui difficile pour les gens du voyage, cela est dû
non pas à mon texte, mais à l'immobilisme de ces dernières années, qui a
conduit à une double incompréhension.
(Bravo ! et applaudissements sur les
travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
M. Jean-Claude Carle.
Absolument !
M. Bernard Plasait.
Eh oui !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il y avait, d'une part, l'incompréhension d'une population qui
n'accepte pas les gens du voyage et, d'autre part, l'incompréhension, par les
gens du voyage, de l'exaspération dont ils se sentent les victimes.
Il faut agir ! Et, de la même façon que je vous ai proposé d'agir sur la
prostitution, je voudrais vous expliquer l'esprit de l'action que nous vous
proposons.
Mme Hélène Luc.
Les problèmes des Roms ne sont pas ceux des gens du voyage !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je dirai ceci à la majorité : les gens du voyage bénéficient
d'une liberté de circulation qui existe depuis de très nombreuses années, et il
n'est pas question de la remettre en cause.
Ces personnes représentent un mode de vie qui a traversé les siècles, qui doit
être respecté et dont l'existence doit être préservée.
J'ai d'ailleurs été très touché, monsieur Mahéas, par les propos que vous avez
tenus : « L'article 19 de votre projet de loi ne servira à rien. »
M. Jacques Mahéas.
Ce n'est pas moi qui l'ai dit ! C'est votre collaborateur !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Pour ma part, j'entends me référer à M. Besson, maire
socialiste de Chambéry, qui, en la matière, n'a de leçon à recevoir de
personne. M. Louis Besson a déclaré, le 24 octobre dernier : « La loi sur la
sécurité intérieure de M. Sarkozy va donner un "coup d'accélérateur" à
l'application de ma propre loi. »
(Applaudissements sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jacques Mahéas.
C'est l'alternative ! C'est ce que j'ai dit !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
J'aimerais donc que l'on m'indique au nom de quoi le groupe
socialiste serait opposé à un texte qui est revendiqué comme fondateur, en
quelque sorte, par M. Besson lui-même.
MM. Jacques Mahéas et Serge Lagauche.
Ce n'est pas vrai !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est écrit ! Que cela vous gêne, je le comprends ! Si M.
Besson lui-même reconnaît que nous ne pratiquons pas l'amalgame, je suis
persuadé que vous en tirerez les conclusions.
M. Jacques Mahéas.
Nous sommes pour la solution alternative ! C'est la sanction que nous refusons
: elle est inapplicable !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
La sanction est tout à fait applicable !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Exactement
!
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Lorsque le maire d'une petite commune se retrouve avec un
terrain communal envahi, c'est la procédure civile qui s'applique. Il faut
prendre un avocat. Cela coûte cher et les petites communes n'en ont pas
toujours les moyens. Et, même en référé, il faut des semaines voire parfois des
mois pour obtenir l'exécution d'une décision de justice.
M. Jean-Claude Carle.
Absolument !
MM. Jacques Mahéas et Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce n'est pas vrai !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Vous pouvez tous en porter témoignage !
J'ajoute que les préfets étaient peu enclins à agir...
M. Jacques Mahéas.
Là, on est d'accord !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... parce qu'ils ne se sentaient pas soutenus par le précédent
gouvernement !
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur le banc de la
commission.)
Et nous sommes là au coeur de la tartufferie : d'un côté des
bons sentiments, de l'autre des textes inapplicables, et au milieu le refus de
donner aux préfets les moyens d'appliquer la loi républicaine.
Nous nous trouvons, encore une fois, dans un imbroglio, comme à Sangatte, dont
personne ne sait comment sortir, et qu'on regarde avec des yeux ronds en disant
: « Mon Dieu, à quelle heure cela va-t-il nous éclater à la figure ? »
Vous savez, parmi les bonnes nouvelles que j'ai reçues depuis six mois, il y
en a une que j'ai particulièrement appréciée : c'est l'interview de Daniel
Vaillant, hier, sur Sangatte : « Ah, je n'aurais pas fait comme Sarkozy ! »
Voilà une bonne nouvelle, car comme il n'a rien fait en la matière, cela prouve
qu'au moins, moi, je sais où se trouve la marche avant.
M. Jacques Mahéas.
Vous déplacez les problèmes !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
S'agissant des sanctions, la pénalisation est le seul moyen
d'avoir une action efficace. Vous vous êtes référés aux propos qui ont été
tenus par M. Canepa. Je sais très bien ce qu'il a dit ! Ayant été préfet du Var
pendant des années, il connaît ces problèmes. C'est un collaborateur de grande
qualité. Qu'a-t-il dit ? Que nous espérions de toutes nos forces que la loi
serait suffisamment incitative...
M. Jacques Mahéas.
Dissuasive, ce serait mieux !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... pour ne pas avoir à l'appliquer au quotidien. C'est bien de
cela qu'il s'agit ! Le droit pénal n'est pas destiné à prononcer des
condamnations immédiates. Il a pour objet d'imposer le respect et la crainte,
de façon à inciter chacun à appliquer la loi. C'est tout l'intérêt de nos
principes !
Vous me dites que la sanction n'est pas applicable. Au nom de quoi ? Je vous
garantis que l'on ne va pas se gêner ! Si des campements installés illégalement
sur des terrains, branchés sur des réseaux d'électricité ou d'eau de façon
illégale, ne respectent pas les règles, les forces de l'ordre auront les moyens
juridiques d'agir, et elles interviendront ! Lorsqu'il faudra saisir les
véhicules, nous les saisirons ! Les mises en fourrière ne concernent pas que
les villes : elles peuvent aussi viser les villages. Et s'il y a des questions
à poser sur les trains de vie manifestement disproportionnés, nous les poserons
!
Les gens du voyage ne sont pas des malhonnêtes, mais, à l'inverse, il y a
parmi les gens du voyage des gens malhonnêtes.
(M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Je ne vois pas au nom de quoi nous
aurions peur d'affirmer ce qui n'est ni plus ni moins que le simple bon sens
!
Voilà la discussion que nous vous proposons. Je n'accepterai pas
d'amalgame.
M. Jacques Mahéas.
C'est vous qui pratiquez l'amalgame !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je n'accepterai pas non plus de renoncer à l'esprit de la loi
Besson. Je suis sûr qu'il convient de réserver des emplacements pour les gens
du voyage, mais je donnerai à tous les élus locaux, de France et de Navarre,
fussent-ils communistes ou socialistes, les moyens de faire respecter sur le
territoire de leur commune l'Etat de droit et la règle républicaine.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
J'interviens maintenant, monsieur le président, car vous avez donné la parole
à M. le ministre. Il s'agit d'une affaire très complexe.
Mme Hélène Luc.
Oui !
M. Michel Charasse.
Monsieur le ministre, c'est un texte qui est très attendu par les
maires,...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Bravo !
M. Michel Charasse.
... y compris ceux de gauche, ainsi que par la population. Je peux en
témoigner puisque nous avons, en ce moment, les uns et les autres, nos congrès
des maires.
Le congrès de l'Association des maires de France se tiendra la semaine
prochaine, et ce sujet y sera certainement abordé, monsieur le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Bien sûr !
M. Michel Charasse.
C'est une question très difficile. Je dis toujours à mes collègues maires - je
l'ai dit encore devant mon congrès départemental il y a peu de temps ; votre
préfet a dû vous en faire part - qu'il faut aborder ce problème avec modération
et réalisme. Car les choses dérapent souvent sur du racisme ou sur des mises en
cause qui sont absolument insupportables et qui ne répondent pas aux problèmes
posés. Par conséquent, il faut savoir de quoi il s'agit.
Monsieur le ministre, notre problème, ce ne sont pas les nomades traditionnels
que nous avons dans nos villages, qui sont quelquefois installés depuis très
longtemps, qui sont propriétaires de leur terrain, qui sont assimilés par la
population, qui sont tolérés, qui nous créent des problèmes. Notre problème
vient d'une minorité qu'on appelle « les grands circulants », c'est-à-dire ceux
qui s'installent sans prévenir et sans demander l'autorisation de personne.
Maintenant, la mode, ce sont les stades municipaux ! Je peux vous dire que,
comme président de l'association des maires de mon département, j'ai passé le
mois d'août à régler des problèmes de communes dans lesquelles se sont
installées les caravanes de grands circulants, qui n'ont rien à voir avec ce
que l'on appelle le nomade traditionnel, c'est-à-dire le campement habituel :
j'en ai sur ma commune et cela ne me pose aucun problème ; à ma population non
plus.
Ce sont les grands circulants, je le répète, qui soulèvent des difficultés.
Ils arrivent. Le maire se précipite sur place, surtout s'ils sont au stade
municipal et qu'un match est prévu le lendemain. Deux gendarmes débonnaires
viennent voir. Tout le monde se fait houspiller par les grands circulants qui
disent : « On est là ; on a décidé de rester quatre ou cinq jours ; on ne
partira pas », sous-entendu : allez vous faire voir ! Quelquefois, ils
menacent, profèrent des insultes, donnent des noms d'oiseaux.
On a alors le sentiment d'être complétement démunis, de se trouver face à un
problème insoluble, qui résulte de la force avec laquelle les intéressés
agissent. Bien sur, il y a la voix judiciaire ! Mais elle est absolument
inopérante, parce que, en référé, les juges n'aiment pas ce genre de
difficultés et prennent tout leur temps.
(M. Michel Dreyfus-Schmidt
s'exclame.)
En outre, pour pouvoir prononcer le référé, il faut avoir
l'identité de tout le monde. Pour ce faire, il faut rentrer dans le camp et,
s'il n'y a que deux gendarmes, courageux mais pas téméraires, on attend et le
temps passe.
Quant aux préfets, monsieur le ministre, je n'ai pas vraiment apprécié ce que
vous avez dit tout à l'heure. Il y a vingt ou trente ans dans ce pays que les
préfets ne sont plus soutenus par l'Etat pour l'action à mener sur le terrain
face à ces phénomènes. Et ce n'est pas plus le précédent gouvernement qu'il
faut accuser ! Excusez-moi, monsieur le ministre, mais, cet été, j'ai rencontré
des problèmes dans mon département et j'ai appelé la préfecture, qui n'a pas
vraiment bougé.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je vous ai aidé ! Comme d'habitude !
M. Michel Charasse.
Vous avez effectivement aidé, à sa demande, monsieur le ministre, un député
socialiste qui se trouvait dans une situation particulière. Je le reconnais !
Mais la préfecture n'a pas bougé pour deux autres maires. Je veux bien admettre
que c'était parce que nous étions en plein mois d'août, pendant les vacances.
Ce n'est pas une accusation, je ne cherche pas à régler des comptes !
Seulement, monsieur le ministre, le problème étant ainsi posé - et je pourrais
en parler longuement -, je me demande quelle sera l'efficacité de l'article 19.
En effet, quelles que soient les dispositions votées, lorsque je me trouve en
présence de trente, quarante, cinquante ou soixante caravanes
(M. Michel
Dreyfus-Schmidt s'exclame)
, parfois plusieurs centaines, je ne sais pas
comment les évacuer sans engins de l'armée et sans trois ou quatre escadrons de
gendarmerie ! En plus, la bagarre est assurée. Les caméras de télévision
parisiennes sont là, complaisantes, qui filment tout, à l'envi, avec la
recherche forcenée d'une bavure, pour pouvoir jouer les martyrs, étant entendu,
en plus - mes amis socialistes m'excuseront de dire cela - qu'il y a de la
manipulation religieuse là-dessous : certains pasteurs protestants sont
particulièrement actifs dans ce domaine !
Monsieur le ministre, l'article 19 sera inopérant s'il n'est pas accompagné de
mesures de surveillance, comme pour les
rave parties
, afin que l'on
sache qui va où. En effet, si l'on ne prévient pas le rassemblement avant qu'il
soit installé et si l'on n'a pas la volonté - si jamais il est installé parce
que l'on n'a pas pu faire autrement -...
M. le président.
Veuillez conclure, mon cher collègue.
M. Michel Charasse.
Je termine, monsieur le président, mais je n'ai pas abusé depuis le début de
ce débat !
M. Robert Bret.
Et cela ne fait que commencer !
M. Michel Charasse.
Donc, si l'on n'a pas la volonté, en plus, de montrer que la force existe et
qu'elle sera appliquée, il faut bien qu'il y ait une solution.
Il y a la voie judiciaire civile, dites-vous. Certes, mais il y a aussi une
autre voie, la voie administrative quand les conditions d'hygiène et de
sécurité ne sont pas remplies dans les campements ainsi installés. Le maire
peut toujours, à la fin des fins, se retrouver en correctionnelle pour ne pas
avoir pris les mesures nécessaires !
C'est sûr que la liberté d'aller et venir est garantie en France ; c'est sûr
que les populations de gens du voyage ont droit à cette liberté, comme tous les
autres citoyens, d'ailleurs, qu'ils soient français ou étrangers. Mais c'est
sûr aussi que la liberté des uns commence où s'arrête celle des autres et qu'un
article de loi sans moyens ou sans volonté ne suffit pas toujours à régler le
problème !
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je serai très bref, car beaucoup de choses ont été dites sur lesquelles nous
sommes d'accord, y compris sur la gêne qu'éprouvent les communes qui sont
touchées. Ainsi, lorsque les caravanes venues d'Allemagne traversent le
territoire de Belfort pour descendre vers les Saintes-Maries-de-la-Mer, cela
fait, en effet, beaucoup de monde, et l'on ne demande pas la couleur du maire
pour savoir où l'on s'installe !
Je tiens à vous faire remarquer, monsieur le ministre, qu'il s'agit ici d'une
question d'offre et de demande, comme, d'ailleurs - on en parlait hier, à
l'occasion de la discussion de l'article 18, pour la plupart des textes. Ne
pensez-vous pas qu'il ne sert à rien d'annoncer des mesures pénales, en effet
difficilement applicables, alors que les aires d'accueil prévues par la loi
Besson ne sont pas encore réalisées ?
Où voulez-vous donc que ces gens aillent ? Il faut bien qu'ils aillent quelque
part ! Or comme il n'y a pas de lieux pour les accueillir, il faut donc,
d'abord, consentir des efforts pour que cette loi soit appliquée et attendre
que les aires pour l'accueil des campements soient construites avant de
prétendre être dissuasif avec des peines.
Telle est, monsieur le président, l'observation que je voulais livrer au
débat, et qui n'avait pas encore été formulée : elle me paraît devoir être
prise en considération car, en l'état actuel des choses, elle condamne le texte
lui-même.
M. le président.
Je suis saisi de dix amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.
L'amendement n° 154, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et
Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret.
Vous avez raison, monsieur Charasse, c'est une question difficile et il faut
l'aborder - M. le ministre l'a dit - sans hypocrisie et avec la volonté
d'apporter des réponses aux problèmes qui sont ici posés.
Soutenant cet amendement de suppression, nous souhaitons démontrer que les
sanctions prévues par l'article 19 sont inapplicables et inadaptées à la
problématique des gens du voyage.
Je reprendrai le titre du journal
Libération
le 5 novembre
dernier...
M. Michel Charasse.
Oui, des spécialistes !
M. Robert Bret.
... qui résume parfaitement notre état d'esprit : « Les gens du voyage ont des
droits. »
Parce qu'ils ont un mode de vie différent, ils sont déjà largement
marginalisés, on le sait, et, avec votre projet de loi, monsieur le ministre,
vous renforcez encore cette marginalisation.
Nous ne devons pas confondre, mes chers collègues, les gens du voyage, à 95 %
français, et les Roms, originaires des pays de l'Est, qui ne sont pas concernés
par votre texte, monsieur le ministre.
Les premiers peuvent exercer des professions itinérantes - ils sont marchands,
vendangeurs - ou voyager pour des raisons familiales ou religieuses à
l'occasion de pèlerinages et de missions ; ils cherchent alors des terrains où
s'arrêter temporairement.
Les seconds sont des sédentaires et demandent des papiers afin de pouvoir
travailler : c'est le problème des flux migratoires et du futur élargissement
de l'Union européenne à certains pays de l'Est.
De manière générale, ces deux populations demandent à vivre dans des
conditions décentes. Pourtant, les uns et les autres se heurtent
quotidiennement au refus des habitants et des maires quand ils demandent à
s'installer sur le territoire de leur commune.
Par ailleurs, monsieur le ministre, vous souhaitez procéder à la confiscation
des véhicules lorsque ceux-ci ont permis l'infraction. S'agissant de gens du
voyage, il est évident que leur installation s'est faite au moyen de véhicules
! La saisie pourrait donc être systématique.
Certains de nos collègues soulignent le décalage entre les signes extérieurs
de richesse et les revenus officiels des gens du voyage, qui seraient des
citoyens privilégiés par rapport aux honnêtes gens. Or la plupart du temps,
véhicules et caravanes sont leur unique capital.
En réalité, mes chers collègues, beaucoup d'entre eux vivent dans la
précarité, dans des conditions insalubres, à proximité d'autoroutes, de
déchetteries ou sur des anciennes décharges encore polluées, le tout dans une
insécurité permanente, compte tenu du rejet dont ils font l'objet.
C'est pourquoi la loi Besson est une bonne chose, bien qu'elle ne concerne que
les villes de plus de 5 000 habitants. Or 32 000 communes comptent moins de 5
000 habitants en France, comme l'a rappelé M. Pierre Hérisson lors de la
discussion générale.
C'est elles qu'il faudrait inviter à prendre des mesures d'accueil plutôt que
de sanctionner les gens de voyage !
Je rappelle que, à la suite d'un arrêt du Conseil d'Etat de 1983, toutes les
communes de France devraient permettre, pour quarante-huit heures, le
stationnement des gens de voyage, sur des aires d'accueil ou non. C'est la loi
!
M. Michel Charasse.
Non, c'est la jurisprudence !
M. Robert Bret.
Vous avez raison, mon cher collègue.
Il faudrait déjà s'assurer du respect des dispositions de la loi Besson avant
de sanctionner sévèrement le stationnement illégal ! Car, mes chers collègues,
où se trouve l'illégalité, en réalité ? Les maires qui ne respectent pas la loi
Besson ne sont pas sanctionnés et, pendant ce temps-là, les gens du voyage ne
peuvent s'installer, faute de terrains aménagés. Il faut bien qu'ils
stationnent quelque part, mais, s'ils le font, ils sont voués à être sévèrement
punis.
Cette situation est injuste et démontre bien qu'on ne peut en rester là, vous
avez raison, monsieur le ministre. Je crains, hélas, qu'une fois de plus les
propositions que vous nous soumettez n'apportent plus de problèmes que de
réponses.
Par exemple, le traitement judiciaire de la situation délicate des gens du
voyage tel que vous le proposez risque de porter atteinte, il me semble, au
principe d'égalité des citoyens devant la loi.
D'une part, les maires qui verront s'installer illégalement des gens du voyage
sur le territoire de leur commune ne pourront saisir le même juge : il s'agira
du juge pénal pour les maires de communes de plus de 5 000 habitants, du juge
civil pour les maires des autres communes, donc de moins de 5 000 habitants.
D'ailleurs, quel besoin aviez-vous de pénaliser davantage les gens du voyage,
alors que les maires peuvent déjà agir si des dégradations sont commises ?
D'autre part, les gens du voyage seront en situation d'inégalité devant la
justice, puisque, selon les communes dans lesquelles ils s'installeront, ils
dépendront soit de la justice civile soit de la justice pénale, avec, bien sûr,
des sanctions différentes à la clé. Il vous faudra, monsieur le ministre,
fournir des critères clairs aux magistrats pour définir qui est responsable
pénalement.
La voie pénale impose le respect du principe de la personnalité des peines. En
la matière, monsieur le ministre, il n'existe pas de peines collectives, ni
même de notion de représentation.
Nous refusons les sanctions contre les gens du voyage qui nous sont soumises,
raison pour laquelle nous proposons la suppression de l'article 19.
Sachons, monsieur le ministre, mes chers collègues, convaincre nos maires sans
passer par la voie pénale. Nos maires doivent respecter la loi, il est de la
responsabilité du préfet d'y veiller et, personnellement, je préfère le retour
à la loi Besson. Adopter une autre démarche reviendrait à démontrer l'échec du
politique et ouvrirait grand la voie à la judiciarisation de notre société.
Nous demanderons un scrutin public sur cet amendement, monsieur le
président.
M. le président.
L'amendement n° 109, présenté par M. Peyrat, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par cet article pour
insérer un article 322-4-2 dans le code pénal :
« Le fait de s'installer, en réunion, en vue d'y établir une habitation, sur
un terrain appartenant soit à une commune qui s'est conformée aux obligations
lui incombant en application de l'article 2 de la loi n° 2000-614 du 5 juillet
2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage, soit à une commune
ayant pris les dispositions nécessaires pour se conformer à ladite loi mais ne
disposant pas encore de l'aire de stationnement, soit à tout autre
propriétaire, sans être en mesure de justifier de son autorisation ou de celle
du titulaire du droit d'usage du terrain, est puni de six mois d'emprisonnement
et de 3 750 euros d'amende. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 90, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article
322-4-1 du code pénal, remplacer les mots : "s'est conformée aux obligations
lui incombant en application de l'article 2" par les mots : "est en situation
régulière au regard". »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
Je considère que, sous les réserves que j'ai indiquées tout à l'heure et qui
ne témoignent pas d'une hostilité de principe, la référence à la loi Besson est
bonne. Nous avons effectivement voté cette loi en juillet 2000 et j'ai le
sentiment que c'est le seul moyen de trouver, à terme, sur tout le territoire -
mais pas forcément dans toutes les communes - les moyens d'accueillir ceux que
j'appelais tout à l'heure « les grands circulants », de façon qu'ils n'aient
plus d'excuse pour stationner en dehors.
Mais le problème, pour le moment, est un peu plus compliqué par le fait que la
loi Besson a été très mal ou très peu appliquée jusqu'à présent. La date limite
d'application de la loi Besson pour l'établissement de schémas départementaux,
c'était le 8 janvier dernier. Or, à ma connaissance, un quart seulement des
départements sont en règle.
M. Robert Bret.
Vingt-quatre !
M. Michel Charasse.
Oui, un quart, comme je le disais. Cela signifie que les trois quarts ne sont
pas encore en règle, à commencer par la ville de Paris, ou alors, si elle
l'est, elle ne s'y est mise que très récemment et d'une façon tout à fait
symbolique, même si, bien entendu, c'est de là que s'expriment les plus grands
donneurs de leçons tous azimuts, mais j'y reviendrai.
M. Jean-Claude Carle.
C'est vrai !
M. Michel Charasse.
Evidemment, on peut toujours trouver des subterfuges. Je signale à mes
collègues que, sur un terrain qui n'est pas un stade municipal et qui est
régulièrement occupé dans des conditions irrégulières, on peut toujours épandre
un peu de lisier de porc - ça ne sent pas bon ! - ou installer cinq ou six
ruches, cela fait vraiment fuir !
M. Louis Mermaz.
Voir
Les Copains
, de Jules Romains !
M. Michel Charasse.
Exactement, et, en plus, c'est très sympathique.
(Sourires.)
Cela dit, monsieur le ministre, je propose l'amendement n° 90 pour une raison
très simple : je considère que votre texte, tel qu'il est rédigé, n'est pas
vraiment applicable, car je ne sais pas ce qu'est une commune qui s'est «
conformée aux obligations lui incombant » au titre de la loi Besson. S'il n'y a
pas de schéma départemental, la commune n'a donc aucune obligation, sauf si
elle a plus de 5 000 habitants. Mais, dans ce cas-là, on n'a pas attendu la loi
Besson. Et, si le schéma départemental existe, je ne vois pas quelles sont les
obligations qui peuvent peser sur une commune qui ne figure pas dans le schéma
départemental et qui n'a donc pas à créer d'aire de stationnement.
C'est la raison pour laquelle je préférerais la formule visant les communes
qui sont en situation régulière au regard de la loi du 5 juillet 2000. Dans ce
cas-là, c'est beaucoup plus clair. Si une commune de plus de 5 000 habitants
n'a pas réalisé son aire, elle n'est pas en situation régulière. Si le schéma
départemental existe et qu'elle n'a pas réalisé son aire dans le délai de deux
ans, - parce qu'elle a deux ans pour le faire - alors elle est en situation
irrégulière. Bref, tout le monde comprend.
Je vous rassure, je n'ai pas inventé l'expression « en situation régulière au
regard de la loi ». C'est la formule consacrée dans le statut des militaires,
notamment, pour le régime d'éligibilité. On exigeait, en effet, que l'on soit
en situation régulière au regard des lois sur le recrutement. C'est la même
chose ici.
Si cet amendement n'est pas adopté, je considère que, tel qu'il est rédigé, le
texte actuel n'est pas applicable, parce que je ne sais pas ce que veut dire «
se conformer aux obligations » si l'on n'a pas d'obligation !
M. le président.
L'amendement n° 207, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« A la fin du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article
322-4-1 du code pénal, remplacer les mots : "six mois d'emprisonnement et 3 750
euros d'amende" par les mots : "d'une contravention de 5e classe". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est un amendement de repli par rapport à celui qui tend à la suppression de
l'article 19. Je pense, d'ailleurs, que chacun ici voit combien nous sommes
courageux de proposer cette suppression, parce que l'effet d'affichage de
l'article 19 est évidemment important pour beaucoup d'élus, mais aussi pour nos
concitoyens. Nous le comprenons parfaitement.
Cela étant, et nous l'avons dit il y a un instant, tant que ne sont pas
réalisées les aires qui permettent de recevoir les gens du voyage, il n'est pas
pensable d'appliquer des mesures pénales à l'encontre de ces personnes. A
défaut, nous pensons qu'il faudrait au moins s'en tenir à une contravention de
la 5e classe.
Le code pénal est fait pour faire peur, nous dit-on. Mais, dans ce cas, il n'y
a pas de raison de s'arrêter en si bon chemin. Oublierait-on le principe
fondamental de proportionnalité des peines ? Au surplus, il serait peut-être
plus facile d'infliger des contraventions que de saisir les voitures ou d'aller
relever l'identité de tout le monde !
La voie civile n'est pas rapide, dit-on. Mais elle peut l'être ! Quantité de
décisions le démontrent, et il n'est nul besoin de relever l'identité de tous
les présents. On peut faire un référé d'heure à heure suivant une procédure
contradictoire, et il ne faut pas longtemps aux magistrats pour rendre une
décision dans ce cadre-là. Il est vrai que cela prend tout de même un petit peu
de temps, comme il est vrai que jamais les préfets n'ont accordé le concours de
la force publique pour exécuter les décisions prises en référé par les
présidents de tribunaux.
Monsieur le ministre, se trouve-t-il actuellement, en France, une commune ou
un propriétaire privé qui ait un terrain occupé par de grands circulants ? Si
tel n'est pas le cas, il serait intéressant de le savoir. S'il y en a,
avez-vous accordé, monsieur le ministre - s'il a été demandé - le concours de
la force publique ou êtes-vous prêt à en faire la demande ? J'aimerais obtenir
une réponse, elle nous permettrait de savoir vraiment de quoi l'on parle.
En tout cas, nous vous proposons, par cet amendement, encore une fois
subsidiaire par rapport à l'amendement de suppression, une désescalade dans la
hiérarchie des incriminations, pour faire du délit proposé une contravention de
la 5e classe.
M. le président.
L'amendement n° 252 rectifié
ter,
présenté par MM. de Montesquiou et
Othily, est ainsi libellé :
« A la fin du premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article
322-4-1 du code pénal, remplacer les mots : "de six mois d'emprisonnement et de
3 750 euros d'amende" par les mots : "de douze mois d'emprisonnement et de 37
500 euros d'amende". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il était pourtant intéressant !
M. le président.
L'amendement n° 208, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Supprimer les quatre derniers alinéas du texte proposé par cet article pour
l'article 322-4-1 du code pénal. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Les quatre derniers alinéas de l'article 19 sont ceux qui autorisent la saisie
du véhicule. On commence par saisir la voiture ; après quoi, on attend que le
tribunal correctionnel statue et, éventuellement, prononce la confiscation.
L'autre solution est celle du retrait du permis de conduire, auquel cas on
s'en prend évidemment aussi bien aux « grands circulants » - je retiens
l'expression, car elle est explicite - qu'à ceux qui voudraient se
sédentariser. L'appelation globale de « gens du voyage » recouvre en réalité
une grande diversité de population.
Si l'on veut que les gens s'en aillent - et s'en aillent aussitôt ! - ce n'est
évidemment pas en leur confisquant leur voiture, pas plus qu'en suspendant leur
permis de conduire qu'on y arrivera, parce qu'alors ils ne pourront plus s'en
aller !
C'est tellement vrai que le Gouvernement a déposé un sous-amendement tendant à
exclure de cette mesure - c'est un effort, ce qui prouve bien qu'il est utile
de réfléchir longuement sur ce texte - les véhicules assimilés à des domiciles
et un autre sous-amendement visant les voitures qui les tirent. Que reste-t-il
? Ne seraient plus touchées par cette mesure que les voitures luxueuses que
l'on trouve, paraît-il, sur ces terrains. Personnellement, je n'en ai pas vu,
mais je n'y vois pas d'inconvénient, s'il ne reste que celles-là, même si, je
l'ai dit, ce n'est pas le meilleur moyen de les faire partir. Il y en a
d'autres !
M. le ministre vient de nous annoncer que, si la présence de voitures
luxueuses ne correspondant apparemment pas aux revenus des intéressés est
détectée, le nécessaire sera fait, c'est-à-dire qu'une enquête sera diligentée.
Ce n'est pas plus difficile que cela, si ce n'est qu'il est peut-être difficile
de pénétrer dans un camp où se trouvent - comme vous le disiez tout à l'heure,
monsieur le ministre - quelque 1 200, 600 ou 300 familles, autrement qu'avec
plusieurs compagnies de CRS.
Nous vous demandons donc, en l'état, de supprimer ces mesures qui, comme j'ai
eu l'occasion de le dire dans la discussion générale, rappellent Gribouille se
jetant à l'eau pour ne pas se mouiller !
M. le président.
L'amendement n° 22, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« A. - Supprimer les trois derniers alinéas du texte proposé par cet article
pour l'article 322-4-1 du code pénal.
« B. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« II. - Après l'article 322-15 du code pénal, il est inséré un article
322-15-1 ainsi rédigé :
«
Art. 322-15-1.
- Les personnes physiques coupables de l'infraction
prévue à l'article 322-4-1 encourent exclusivement les peines complémentaires
suivantes :
« 1° La suspension pour une durée de trois ans au plus du permis de conduire
;
« 2° La confiscation du ou des véhicules utilisés pour commettre l'infraction.
»
« C. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention :
"I". »
Cet amendement est assorti de trois sous-amendements.
Les deux premiers sont présentés par M. Dreyfus-Schmidt, Mme M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté.
Le sous-amendement n° 273 est ainsi libellé :
« Supprimer le B de l'amendement n° 22. »
Le sous-amendement n° 283 est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le dernier alinéa (2°) du texte proposé par le II du B de
l'amendement n° 22 pour l'article 322-15-1 du code pénal :
« 2° La confiscation du ou des véhicules automobiles utilisés pour commettre
l'infraction à l'exception des véhicules destinés à l'habitation et de ceux
servant à tracter les caravanes, roulottes, maisons mobiles ou transportables
aménagées pour le séjour. »
Le sous-amendement n° 278, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« I. - Dans le dernier alinéa (2°) du texte proposé par l'amendement n° 22
pour l'article 322-15-1 du code pénal, après le mot : "véhicules", insérer le
mot : "automobiles".
« II. - A la fin du même alinéa, après le mot : "infraction", ajouter les mots
: "à l'exception des véhicules destinés à l'habitation". »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 22.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Cet amendement a un double objet. D'une part, il tend à mieux
préciser qu'en cas d'occupation d'un terrain tous les véhicules utilisés
pourront être confisqués.
D'autre part, pour respecter le plan du code pénal, il vise à inscrire les
peines complémentaires dans un article distinct situé à la fin du chapitre dans
lequel la nouvelle infraction prendra place.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre les sous-amendements
n°s 273 et 283.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La nouvelle incrimination est assortie d'une confiscation du véhicule,
c'est-à-dire du lieu d'habitation des personnes visées par l'article 19 du
projet de loi, ou du retrait du permis de conduire le véhicule leur permettant
de tracter leur habitation. Sans leur domicile et sans la possibilité de
tracter leur véhicule, comment rendra-t-on effective l'application d'une telle
mesure ? C'est pourquoi nous avons déposé le sous-amendement n° 273.
Quant au sous-amendement n° 283, je voudrais insister sur ce texte, au nom des
membres du groupe socialiste et apparenté. Mon intervention aurait été plus
facile si le sous-amendement n° 278, déposé par le Gouvernement, avait été
examiné avant ; je vais cependant m'y référer.
J'ai salué tout à l'heure le dépôt de ce sous-amendement : mieux vaut tard que
jamais. Il tend à préciser que les véhicules doivent être « automobiles », à
l'exception des véhicules destinés à l'habitation, c'est-à-dire les
camping-cars, qui sont à la fois des véhicules et des domiciles.
Les familles concernées pourront donc s'en aller lorsqu'elles seront obligées
- ou décidées - à le faire, ce qui ne sera pas le cas des autres, en
particulier de ceux dont la voiture sert à tracter la caravane.
C'est pourquoi le sous-amendement n° 283 vise à compléter celui du
Gouvernement, en proposant la rédaction suivante : « La confiscation du ou des
véhicules automobiles utilisés pour commettre l'infraction à l'exception des
véhicules destinés à l'habitation et de ceux servant à tracter les caravanes,
roulottes, maisons mobiles ou transportables aménagées pour le séjour. »
Si ce sous-amendement n'était pas adopté, il y aurait deux poids deux mesures.
Or il n'est pas envisageable que vous ayez pensé aux uns et pas aux autres.
C'est la raison pour laquelle nous invitons le Sénat tout entier à adopter
notre sous-amendement et le Gouvernement à l'accepter, car, après avoir annoncé
qu'il était ouvert à nos amendements, il n'en a pas encore approuvé beaucoup !
Mais je ne doute pas que la majorité sénatoriale suivra le Gouvernement si
celui-ci décide d'émettre un avis favorable.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 278.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le sous-amendement n° 278 vise à éviter la confiscation de la
caravane qui constitue le domicile des gens du voyage.
La précision ainsi introduite est nécessaire pour éviter de mettre en cause le
principe de l'inviolabilité du domicile, qui est une composante de la liberté
individuelle.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, par ce sous-amendement, nous rejoignons votre
préoccupation. Il montre que, dans l'arsenal répressif que nous avons imaginé,
nous faisons la différence entre les véhicules qui seront saisis et la caravane
elle-même, qui est un véhicule servant à l'habitation et qui sera donc, en
quelque sorte, « inviolable », au sens du principe constitutionnel.
(M.
Michel Dreyfus-Schmidt approuve.)
M. le président.
L'amendement n° 69 rectifié, présenté par M. Carle et les membres du groupe
des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« A. - Supprimer les trois derniers alinéas du texte proposé par cet article
pour l'article 322-4-1 du code pénal.
« B. - Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Après l'article 322-15 du code pénal, il est inséré un article ainsi
rédigé :
«
Art. ...
- Les personnes physiques coupables de l'infraction prévue à
l'article 322-4-1 encourent exclusivement les peines complémentaires suivantes
:
« 1° La suspension pour une durée de trois ans au plus du permis de conduire
;
« 2° La confiscation du ou des véhicules automobiles utilisés pour commettre
l'infraction, à l'exception des véhicules destinés à l'habitation. »
« C. - En conséquence, faire précéder le début de cet article de la mention :
"I". »
La parole est à M. Jean-Claude Carle.
M. Jean-Claude Carle.
Cet amendement a le même objet que l'amendement n° 22 de la commission. Je ne
reprendrai donc pas les arguments développés par M. le rapporteur, puisqu'il
s'agit de confisquer l'ensemble des véhicules, excepté, bien sûr, ceux qui ont
un usage d'habitation.
L'amendement que je présente fait donc la synthèse entre l'amendement de la
commission et le sous-amendement du Gouvernement.
M. le président.
L'amendement n° 110, présenté par M. Peyrat, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par cet article pour insérer un
article 322-4-1 dans le code pénal par un alinéa ainsi rédigé :
«
...
la réparation des dommages et des dégradations causés par
l'installation illicite ou au cours de cette installation aux équipements
existants et au terrain illégalement occupé ».
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 66, présenté par M. Biwer, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 322-4-1 du code
pénal par un alinéa ainsi rédigé :
« Les maires des communes concernées par les faits ci-dessus réprimés pourront
saisir directement le juge des référés afin qu'il prenne, d'heure à heure,
l'ordonnance de référé nécessaire à l'expulsion des gens du voyage en
stationnement illégal. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 154, présenté par M. Bret, a pour objet de
supprimer le délit d'occupation illicite d'un terrain. Ce rejet est d'autant
plus incompréhensible que l'article 19 permettra d'accélérer la mise en oeuvre
de la loi du 5 juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du
voyage. Cet article est au contraire extrêmement utile et la commission ne peut
émettre qu'un avis défavorable sur cet amendement.
En ce qui concerne l'amendement n° 90, je comprends bien la préoccupation de
M. Charasse, dont le texte tend à préciser l'incrimination d'occupation
illicite d'un terrain.
Le projet de loi prévoit que le délit n'est constitué dans le cas d'occupation
d'un terrain communal que si la commune s'est conformée aux obligations qui lui
incombent en application de l'article 2 de la loi relative à l'accueil et à
l'habitat des gens du voyage.
M. Charasse souhaite que l'on parle plutôt de communes « en situation
régulière au regard » de la loi. Il craint une interprétation restrictive de la
loi, observant que, lorsqu'un schéma départemental n'est pas signé pour la
réalisation des aires d'accueil, la commune n'y peut rien et devrait donc être
considérée comme respectant ses obligations.
Cette objection est fondée. Pour autant, la rédaction que propose M. Charasse
n'est pas plus protectrice et laisse, à mon avis, la même latitude au juge pour
apprécier la situation.
On peut même penser que le texte du Gouvernement est meilleur pour les
communes, puisqu'il implique de se conformer à la loi une seule fois. Le texte
de M. Charasse risquerait de laisser entendre qu'il faut être à chaque instant
en situation régulière, même si les équipements ont été détruits.
L'un des objectifs de l'article 19 du projet de loi est d'accélérer la mise en
oeuvre de la loi du 5 juillet 2000. Afin d'assurer l'efficacité du nouveau
dispositif, chacun aura intérêt à ce que la loi sur l'accueil et l'habitat des
gens du voyage soit bien appliquée.
La signature des schémas départementaux paraît maintenant être en bonne voie
dans la plupart des départements. Aussi, à mon grand regret, je suis obligé
d'émettre un avis défavorable sur l'amendement de M. Charasse.
M. Michel Charasse.
Cela ne règle pas le problème !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
En effet, il faut trouver une meilleure rédaction.
L'amendement n° 207 vise à réduire les peines encourues en cas d'occupation
illicite d'un terrain. Cette infraction deviendrait une contravention de la 5e
classe. Dans ces conditions, elle relèverait du domaine réglementaire. Il
convient au contraire de prévoir des peines dissuasives face à des
comportements inadmissibles. La commission est donc défavorable à cet
amendement.
L'amendement n° 208 tend à limiter considérablement l'infraction d'occupation
illicite d'un terrain en supprimant, d'une part, la possibilité de saisir les
véhicules et, d'autre part, les peines complémentaires. Ces dispositions sont
particulièrement nécessaires ; la commission émet donc un avis défavorable.
J'en viens au sous-amendement n° 273. Il aurait pour effet de faire
disparaître les peines complémentaires prévues pour le délit d'occupation
illicite d'un terrain. La commission est au contraire très favorable à ces
dernières, notamment à la peine de confiscation des véhicules utilisés pour
commettre l'infraction. Elle est donc défavorable à ce sous-amendement.
La commission ne s'est par ailleurs pas prononcée sur le sous-amendement n°
283 qui vient d'être déposé, mais j'y suis défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pourquoi ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
J'y suis défavorable, monsieur Dreyfus-Schmidt, parce que la
commission est favorable à l'amendement n° 278 présenté par le Gouvernement,
dont la rédaction est bien meilleure.
Enfin, la commission est favorable à l'amendement n° 69 rectifié, dont l'objet
est identique à son propre amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote sur
l'amendement n° 154.
Mme Marie-Christine Blandin.
Monsieur le ministre, vous ne saisirez pas les véhicules des gens qui errent à
Calais et qui, depuis la fermeture du centre de Sangatte, se sont logés sous
des lambeaux de toile dans le parc public de la ville. Vous ne saisirez pas
leur véhicule, parce qu'ils n'en ont pas !
Pourtant, ils peuvent tomber sous le coup de l'article 19, puisqu'ils sont
installés dans un lieu public. Alors, il reste l'amende et la prison.
Qui sont-ils ? Des miséreux incultes venus chercher l'Eldorado, comme on
l'entend souvent ? Pas du tout : 80 % d'entre eux ont été au lycée, 50 % sont
bacheliers, certains ont même un niveau bac + 7 ; seuls 7 % d'entre eux étaient
au chômage, contrairement à ce qui se dit.
Ils ont simplement fui la guerre, la persécution, la violence arbitraire.
Kurdes en Irak après l'offensive anti-Saddam, abandonnés à leur audace,...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Quel est le rapport ?
Mme Marie-Christine Blandin.
... ruraux en Afghanistan après les bombardements inopérants, est-ce un crime
d'avoir fui l'insécurité quotidienne intolérable ?
Monsieur le ministre, je réitère notre demande : vous devez intervenir auprès
de M. Vitorino et une position claire de la France doit être établie sur un
statut unique des réfugiés.
En attendant, je ne peux que voter pour l'amendement de notre collègue Robert
Bret.
Monsieur le ministre, vous me demandez quel est le rapport. Permettez-moi de
vous répondre que, si vous aviez écouté le début de mon propos, que je
réitère...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Non, je vous en prie ! J'ai écouté, ce n'est pas si
compliqué.
Mme Marie-Christine Blandin.
Les personnes que j'évoquais tombent sous le coup de l'article 19, puisqu'ils
logent dans le parc public de la ville de Calais.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Bien sûr que non !
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
En supprimant l'article 19, nous ferions un grand pas...
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Un grand pas en arrière !
M. Jacques Mahéas.
... parce qu'il suffirait alors d'appliquer la législation existante !
Pour avoir une certaine expérience de la question, je me permettrais de
rectifier certains propos de nos collègues, mais aussi - veuillez m'en excuser
- de M. le ministre.
D'abord, le référé d'heure à heure ne complique pas autant qu'on le dit la
procédure. Il est faux que le recours à un avocat soit obligatoire, même si
c'est une idée très répandue. La loi du 5 juillet 2000 prévoit que, lorsque le
juge est saisi, il statue en la forme des référés, procédure qui n'implique pas
le concours d'un avocat.
Il est vrai en revanche qu'il faut un huissier de justice pour l'assignation à
l'audience des référés mais,
a contrario,
il n'est pas nécessaire qu'un
huissier constate la présence illicite de caravanes sur le terrain. Certes,
monsieur le ministre, un constat d'huissier est souvent demandé, mais ce n'est
pas légal.
Il faudrait donc commencer par appliquer les règles existantes.
A ce propos, il y a de cela trois jours, une douzaine de caravanes sont
arrivées dans ma commune. La première démarche des employés municipaux a été de
se rendre au commissariat afin de déposer plainte pour violation de domicile.
Le commissariat n'a pas accepté la plainte, qui était pourtant fondée. Que les
services du ministère commencent donc par faire leur travail !
Je sais bien que les plaintes refusées ne se voient pas dans les statistiques,
mais ce n'est pas juste ! L'expérience que je vous raconte n'a que trois jours.
Il est impossible que nous continuions à travailler de cette façon.
Il est en revanche tout à fait possible de faire en sorte que des caravanes
quittent la commune au bout d'une dizaine de jours quand tout le monde, et
notamment le préfet, joue le jeu.
Je parle, bien sûr, d'un campement modeste. Si, comme cela est arrivé dans ma
commune, il s'agit d'un rassemblement de 400 caravanes - c'était de surcroît,
je vous l'ai dit, un rassemblement religieux, pour des baptêmes protestants -
il est absolument impossible d'appliquer notre loi et il faut donc trouver
d'autres solutions.
On en connaît une : se montrer un peu plus exigeant à l'égard des communes
pour qu'elles se mettent en conformité avec la loi. Il est tout de même un peu
fort de café de pénaliser les gens du voyage, alors que les communes
elles-mêmes ne sont pas en règle !
Je ne veux pas vous « embêter », monsieur le ministre, mais je souhaite que
vous répondiez à la question suivante : considérez-vous que, dès lors qu'un
camping municipal est en mesure d'accueillir des gens du voyage, la commune
respecte les obligations que lui impose la loi Besson ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Dans ces affaires, il faut être aussi pragmatique que
possible,...
M. Jacques Mahéas.
Oui !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... et, monsieur Mahéas, il ne s'agit aucunement d'« embêter »
qui que ce soit. S'il y a dans un camping municipal un endroit où il est
possible que les gens du voyage s'installent, je considère qu'il faut admettre
que la commune a satisfait à ses obligations.
M. Jacques Mahéas.
Je vous remercie !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Comprenez, monsieur Mahéas, dans quel esprit je parle.
Les choses sont assez difficiles pour qu'on ne complique pas davantage la
tâche des communes. C'est dans son esprit que la loi Besson doit être
appliquée. S'il y a un emplacement dans le camping municipal, fort bien ! Pour
une fois, ne soyons pas trop tatillons, en particulier à l'égard des petites
communes, qui n'en peuvent plus des obligations multiples qui les enserrent. Ma
réponse est donc, monsieur Mahéas, sans ambiguïté.
M. Jean-Claude Carle.
Très bien !
M. Jacques Mahéas.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Je veux vous livrer une anecdote tout à fait extraordinaire : la préfecture
cherche actuellement des terrains sur la commune de Neuilly-sur-Marne. Nous
avons fait valoir qu'il y avait un camping, mais il semble que nous ne nous
soyons pas complètement compris. On « phagocyte » donc un terrain que je
réservais - la demande de permis de construire avait été déposée - à un foyer
de travailleurs migrants de la SONACOTRA. Très peu de maires se portent
pourtant volontaires pour accueillir ce type de foyer !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 154.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'acticle 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés | 310 |
| Majorité absolue des suffrages | 156 |
| Pour l'adoption | 108 |
| Contre | 202 |
Je viens d'être saisi d'un amendement n° 90 rectifié, présenté par M. Charasse, qui est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 322-4-1 du code pénal, remplacer les mots : "qui s'est conformée aux obligations lui incombant en application de l'article 2" par les mots : "qui a mis un ou plusieurs terrains à la disposition des gens du voyage en vertu des obligations que lui impose l'article 2". »
La parole est à M. Michel Charasse, pour le défendre.
M. Michel Charasse. La rédaction du texte du Gouvernement n'est pas bonne, même si on voit bien ce qu'il veut dire. N'oublions pas cependant que le texte sera appliqué par le juge, lequel pourra avoir une interprétation différente, d'autant que, dans ces affaires de gens du voyage, le juge n'est pas toujours avec nous : il est plutôt contre, il tarde à intervenir, et, quand il intervient, il évite surtout de prendre des mesures rigoureuses !
J'avais proposé une première formule, mais le rapporteur m'a dit en aparté qu'elle ne convenait pas. En effet, à la réflexion, elle n'était pas parfaite, même si elle était légèrement meilleure que la formule du Gouvernement.
J'en propose une autre. Elle n'est pas parfaite non plus, mais ce que je cherche en réalité à savoir, monsieur le ministre, c'est ce qu'il faut entendre à la lecture des dispositions de l'article 19.
Qu'est-ce qu'« une commune qui s'est conformée aux obligations lui incombant en application de l'article 2 » de la loi Besson ? C'est soit une commune de plus de 5 000 habitants qui a aménagé un terrain, soit une commune de moins de 5 000 habitants située dans un schéma départemental qui n'a pas encore aménagé de terrain mais qui n'a pas non plus épuisé le délai de deux ans que lui accorde la loi pour se mettre en règle.
Pour la commune à laquelle la loi fait obligation d'aménager un terrain et qui l'a fait, pas de problème, mais quelle est la situation d'une commune qui n'a pas encore rempli ses obligations ?
Quant à la commune qui n'est pas dans le schéma départemental, elle n'est, elle, concernée par aucune obligation. Mais, monsieur le ministre, dans la formule « le fait de s'installer, en réunion, sur un terrain appartenant soit à une commune..., soit à tout autre propriétaire », les mots : « soit à tout autre propriétaire » ne peuvent-ils pas viser les communes qui ne sont pas concernées par la loi Besson ?
Je ne cherche pas à vous « embêter », monsieur le ministre, mais c'est la justice qui appliquera ce texte, et elle est plutôt réticente à l'égard des demandes des maires concernant les gens du voyage. Je ne souhaite donc pas lui donner des moyens de contourner la loi ou de tout faire pour ne pas l'appliquer.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Monsieur Charasse, d'abord, le problème n'est pas de m'« embêter » ou pas, c'est de trouver la meilleure solution possible, et c'est un problème complexe.
Ensuite, toutes les communes sont concernées par la loi Besson, même si toutes ne sont pas dans la même situation : dès lors qu'il est appliqué, le schéma départemental ne prévoit pas un terrain dit « loi Besson » sur le territoire de toutes les communes, mais toutes les communes sont concernées par l'existence de terrains dans le schéma départemental. C'est une première remarque.
Deuxième remarque, je suis prêt, monsieur Charasse, à beaucoup de choses, mais je ne souhaite pas que le Gouvernement donne, si peu que ce soit, le sentiment qu'il est prêt à revenir sur l'esprit de la loi Besson.
M. Michel Charasse. Ce n'est pas mon objectif.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je ne le conteste pas, mais il faut que les choses soient claires : les gens du voyage ont des droits, il ne s'agit pas de les remettre en question.
Il y a trois cas de figure.
Premier cas de figure, le schéma existe, les communes ont construit les aires, et le texte pénal s'applique dans toutes les communes, et il n'y a donc pas de problème. Ce que nous souhaitons, c'est en finir avec l'immobilisme.
Deuxième cas de figure : le schéma existe, les communes de moins de 5 000 habitants qui n'y sont pas inscrites n'ont pas réalisé d'aires, le texte pénal s'applique, parce que le schéma existe, dans ces communes.
M. Michel Charasse. Ah !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je ne suis pas M. Besson, mais je peux néanmoins parler de l'esprit du schéma départemental. Ce qui pose problème, c'est que toutes les communes ne peuvent pas, du fait des différences de superficie, de nature, etc., avoir un terrain, mais ce qui compte, c'est l'équilibre départemental. Par conséquent, dans une commune de moins de 5 000 habitants qui n'aurait pas appliqué la loi Besson mais qui relèverait d'un schéma départemental, la loi s'appliquerait.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'en arrive au troisième cas de figure : s'il n'y a pas de schéma et que les communes - que personne ne soit blessé par mon expression - « jouent la montre », le texte ne s'applique pour personne.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Même pas pour les préfets !
M. Nicolas Sarkozy ministre. Monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne polémique pas...
M. Michel Charasse. Sauf pour les communes de plus de 5 000 habitants.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. En effet. Je crois que ces précisions, monsieur Charasse, sont de nature à éclairer nos débats : vous comprenez bien l'esprit de la démarche gouvernementale. Là encore, des difficultés peuvent surgir, c'est vrai, mais je ne prétends pas tout résoudre parce que c'est impossible. Je pense, néanmoins, que l'on améliore beaucoup la situation.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, je ne trouve pas que votre formule soit très heureuse, mais passons, ne chicanons pas : j'indique tout de suite que je retire mon amendement n° 90 rectifié.
Vous avez décrit les divers cas de figure, mais un point reste à préciser : si le département a élaboré un schéma mais que le délai de deux ans prévu par la loi pour sa mise en application n'est pas écoulé, quelle est la situation, étant entendu que je mets toujours à part le cas des communes de plus de 5 000 habitants, qui font l'objet d'un traitement particulier ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Pour que les dispositions du texte, donc la pénalisation, puissent s'appliquer, il faudra que les équipements destinés à l'accueil des gens du voyage aient été réalisés là où la loi oblige à les réaliser.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Sinon, le dispositif serait profondément inéquitable. L'esprit qui sous-tend ce texte, c'est de donner aux élus qui ont fait aménager des aires de stationnement les moyens d'agir efficacement. Autrement dit, c'est un système « gagnant-gagnant » : les élus réalisent des équipements pour l'accueil des gens du voyage, et l'Etat, en contrepartie, leur garantit, par le biais d'une procédure, une application rapide et efficace de la loi. Chacun devrait y trouver son compte ; en tout cas c'est dans cette optique que nous avons conçu le dispositif. On verra ensuite ce que cela donnera.
M. Michel Charasse. Pour l'instant, la mesure ne s'applique pas dans 99 % des cas, parce que le délai de deux ans n'est pas écoulé.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je vous dis que la loi s'appliquera en fonction des réalisations et non des intentions.
M. Michel Charasse. Donc elle s'appliquera dans deux ans ! Voilà qui est clair !
M. le président. L'amendement n° 90 rectifié est retiré.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 207.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'amendement visant à la suppression de l'article ayant été repoussé par le Sénat, nous proposons, par cet amendement, en guise de solution de repli, que la sanction inscrite à l'article 19 soit une contravention de la 5e classe.
Par ailleurs, je profite de cette prise de parole pour demander une réunion de la commission des lois. En effet, M. le rapporteur nous a dit que la commission n'avait pas examiné notre sous-amendement mais qu'il émettait néanmoins un avis défavorable sur ce dernier. Or c'est l'avis de la commission qu'il devait exprimer, et non pas son avis personnel ! Par conséquent, peut-être serait-il bon de réunir la commission des lois afin qu'elle puisse se prononcer, car si le voisin de gauche de M. le rapporteur s'était déclaré favorable à notre sous-amendement, peut-être celui-ci l'aurait-il suivi ! (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Nous aurons l'occasion d'en reparler, mais je souhaite que la commission des lois se réunisse.
M. Pierre Fauchon, vice-président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Pierre Fauchon, vice-président de la commission.
M. Pierre Fauchon, vice-président de la commission. Je ferai observer à notre excellent collègue Michel Dreyfus-Schmidt que la position adoptée par M. le rapporteur est parfaitement cohérente avec les votes et les avis émis par ailleurs par la commission.
M. Lucien Lanier. Exactement !
M. Pierre Fauchon, vice-président de la commission. Vous le savez mieux que personne, mon cher collègue ! Par conséquent, n'exagérez pas : je ne crois pas opportun de réunir la commission. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Je souhaiterais poser une question un peu particulière à M. le ministre.
Supposons que la capacité d'accueil d'une commune se trouvant en conformité avec la loi Besson soit d'une vingtaine de places mais que cinquante caravanes se présentent et s'« entassent » sur le terrain aménagé, dans les conditions abominables que l'on devine, ou se dispersent hors de l'aire d'accueil : les dispositions du projet de loi seront-elles éventuellement applicables ? Ne conviendrait-il pas, devant une telle situation, de mettre en oeuvre des mesures moins sévères, comme le prévoit notre amendement ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Soyons clairs, monsieur Mahéas : les communes ayant satisfait aux obligations prévues par la loi Besson ne disposent pas, pour autant, d'aires de stationnement extensibles à l'infini leur permettant de répondre à toutes les demandes ! (Voilà ! sur les travées du RPR.)
M. Michel Charasse. Il faut l'inscrire dans la loi !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il faut tout de même dire les choses telles qu'elles sont, et je vous remercie de me permettre de préciser ce point.
Si par exemple le schéma départemental prévoit qu'une commune doit disposer de cinquante places pour des véhicules tractés avec caravane, les véhicules qui se présenteront au-delà de ce contingent seront en situation irrégulière et la commune pourra recourir aux dispositions de la nouvelle loi. En effet, je ne vois pas comment on pourrait imposer aux communes qui auront fait l'effort d'aménager des aires de stationnement de s'adapter à l'importance des migrations selon la saison, selon le temps ou selon l'envie des personnes concernées !
M. Michel Charasse. Absolument !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Par conséquent, monsieur Mahéas, aucun problème ne se posera s'agissant des caravanes qui seront installées sur le terrain conçu pour les accueillir, mais la loi s'appliquera pour les autres.
M. Michel Charasse. Il faudra le dire aux juges !
M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour explication de vote.
M. Robert Bret. Je voudrais quand même rappeler à M. le ministre que la loi Besson a prévu, en contrepartie de l'aménagement d'aires d'accueil, des pouvoirs accrus pour les maires concernés en vue, précisément, d'interdire le stationnement en dehors de ces aires si elles sont conformes aux dispositions légales.
De plus, les procédures d'urgence en matière civile permettent déjà d'ordonner des expulsions en cas d'occupation illégale, et ce dans un délai court.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Non !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Ce n'est pas vrai !
M. Robert Bret. Point n'est besoin d'en rajouter, monsieur le ministre,...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Interrogez le maire de Choisy-le-Roi !
M. Robert Bret. ... il suffit que les autorités administratives aient la volonté d'exécuter les décisions de justice.
Par ailleurs, monsieur le ministre, qu'en est-il des aires d'accueil de grands rassemblements, qui relèvent de la responsabilité de l'Etat ? Quels sont vos objectifs à cet égard ?
Enfin, je formulerai une suggestion qui résulte notamment d'un débat qui s'est tenu au sein de l'Association des maires de France : ne serait-il pas judicieux, en particulier pour ce qui concerne les villes de moins de 5 000 habitants, de réfléchir à la réalisation d'aires d'accueil dans le cadre des établissements publics de coopération intercommunale ?
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Tout d'abord, les élus ne m'ont bien sûr pas attendu pour envisager la mise en oeuvre du schéma départemental à l'échelon de l'intercommunalité. Ils sont suffisamment intelligents pour y penser seuls !
S'agissant ensuite des grands rassemblements - je pense notamment ici aux rassemblements évangéliques -...
M. Michel Charasse. Oh là là ! (Sourires.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. ... permettez-moi de vous dire, monsieur Bret, que je n'ai pas entendu complimenter l'Etat pour la façon dont il a géré le rassemblement de cet été à Damblain, dans les Vosges, qui regroupait 9 200 caravanes sur un terrain choisi par lui !
J'ai suivi personnellement pendant près d'un mois le déroulement de ce rassemblement de 9 200 caravanes. Il va de soi que les rassemblements évangéliques de ce type - c'est du moins ainsi que je les désigne - ne relèvent pas de notre discussion. En effet, ce sont des rassemblements traditionnels, et je me suis engagé auprès de la Fédération protestante de France comme auprès des associations de gens du voyage à continuer de mettre à disposition, pour ces grands rassemblements, des terrains ainsi qu'un encadrement par la gendarmerie ou la police.
Mme Hélène Luc. A titre exceptionnel.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je crois qu'il n'y a pas d'ambiguïté sur ce point, nous devons donner certaines garanties aux organisateurs.
M. le président. La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix. Monsieur le ministre, les propos que vous venez de tenir sont très importants. Il faut en effet que nous puissions dire aux maires que le schéma départemental s'accompagne d'un contrat...
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Exact !
M. Philippe Nogrix. ... entre eux et les gens du voyage, que ceux-ci devront respecter. Les maires n'ont pas que des obligations !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Exact !
M. Philippe Nogrix. Votre message est très important pour les élus locaux, qui ne savaient plus comment faire et commençaient à se plaindre de se voir imposer de nombreuses obligations sans qu'aucune contrepartie ne soit prévue pour les gens du voyage ! A leurs yeux, ces derniers avaient tous les droits, tandis qu'eux-mêmes supportaient toutes les contraintes !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Oui !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Tout à fait !
M. Philippe Nogrix. En nous garantissant, comme vous venez de le faire, que le Gouvernement veut faire respecter les termes d'un contrat et non pas imposer une obligation unilatérale, vous faites avancer les choses et vous êtes sur la voie de gagner votre pari ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et du RPR.)
MM. Jean Chérioux et Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement n° 208.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je voudrais que le vote du Sénat sur cet amendement ne préjuge pas la position qu'il adoptera sur le sous-amendement que nous examinerons tout à l'heure et qui vise lui aussi la question des sanctions, qu'il s'agisse de la privation de voiture, de la saisie de celle-ci, de sa confiscation, etc.
Monsieur le ministre, les rassemblements que vous avez évoqués, ceux de Damblain ou de Sainte-Marie-aux-Mines, par exemple, se passent très bien. Le problème est que les véhicules viennent de partout...
M. Jacques Mahéas. Par paquets de trois cents !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... et que le voyage dure plus d'une journée ! Par conséquent, sur la route, les conducteurs doivent pouvoir trouver des places de stationnement, et l'on rejoint alors le problème précédent !
Quoi qu'il en soit, ce que nous vous demandons, pour l'heure, c'est de supprimer les sanctions que vous avez prévues et qui sont, je le répète, ubuesques. (M. le ministre proteste.) En effet, on veut obliger les personnes concernées à partir, mais on leur enlève, en l'état actuel du texte, les moyens de le faire ! C'est tout à fait contradictoire !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Vous l'avez déjà dit !
M. Philippe Nogrix. Bis repetita !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Sed non placent ! (Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Prévoir une peine de six mois de prison et une amende de 3 750 euros, ce n'est déjà pas mal ! Appliquons déjà ces sanctions avant d'envisager de prendre d'autres mesures pour empêcher des gens du voyage de partir et les sédentariser, puisque l'on pourrait croire que tel est votre objectif !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 273.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 283.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'ai pas entendu le Gouvernement dire qu'il n'était pas d'accord avec notre proposition.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Si !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, je ne l'ai pas entendu fournir la moindre explication. (Murmures de protestation sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est mon droit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mes chers collègues, il serait quand même intéressant de savoir pourquoi le Gouvernement considère qu'un camping-car est un domicile, mais qu'une roulotte tractée par une voiture n'en n'est pas un, alors qu'elle abrite une famille.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. J'ai dit le contraire !
M. Jacques Mahéas. Les caravanes resteront sur place ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Bien sûr !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est tout de même très important !
M. Jean-Claude Carle. Monsieur le président, mettez le sous-amendement aux voix !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, la voiture qui tracte la caravane pourra-t-elle ou non être saisie ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Oui, mais pas la caravane !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Donc, la caravane reste sur place et ses occupants se trouvent de fait sédentarisés ! Choisissez ! C'est quand même incroyable !
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Nous avons choisi ! C'est ce qu'on vous explique depuis ce matin !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est vous qui demandez que l'on ne saisisse pas la caravane !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le ministre, je vous demande que l'on ne saisisse pas non plus la voiture qui sert à la tirer.
M. Nicolas Sarkozy ministre. Je vous réponds : « Non ! »
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'aimerais tout de même que l'on nous entende. La roulotte restera sur place, occupée par la famille, qui sera donc empêchée de partir. Est-ce ce que vous voulez ? Il nous semble pourtant que non...
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Il y en a assez, monsieur le président ! Cela suffit, il se ridiculise !
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Il est fatigué !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. En tout cas, ce point nous semble très important, et nous demandons un scrutin public sur le sous-amendement n° 283. (Exclamations sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas. Monsieur le ministre, il nous faut réfléchir sur votre proposition, à savoir saisir la voiture et laisser la caravane sur place, comme vous nous l'avez dit et redit.
J'ai le cas dans ma commune, sur un chemin latéral à une voie ferrée, mais je ne suis pas pour autant favorable à la proposition du Gouvernement. Des gens y campent dans des caravanes, enquiquinent les habitants pavillonnaires du coin et se déplacent en voiture, en laissant les caravanes sur place. En l'occurrence, il n'est plus possible de résoudre le problème, alors qu'il pouvait l'être avec la loi précédente. J'attire l'attention de M. le ministre sur ce point.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Elle est attirée ! (Sourires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jacques Mahéas. Vous ne pouvez pas me répondre comme ça, monsieur le ministre !
M. Jean-Claude Carle. Il a le droit !
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Le Congrès des maires de France ayant lieu la semaine prochaine, il faut que l'on comprenne.
Si je comprends bien, le camping-car et la caravane ne sont pas saisissables,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Oui !
M. Michel Charasse. ... seul le véhicule automobile, comme cela est d'ailleurs précisé dans le sous-amendement du Gouvernement, est saisissable.
M. Jean-Patrick Courtois, rapporteur. Effectivement !
M. Michel Charasse. Aussi, je ferai deux observations.
La première, monsieur le ministre, c'est un conseil : si la voiture est pourrie, ne la saisissez pas car les Domaines ne sauront pas quoi en faire. Mais, comme dans les cas que vous visez, la plupart du temps les voitures ne sont pas pourries, ne vous privez pas de faire ce que vous avez à faire !
Par ailleurs, je souhaitais vous raconter une anecdote personnelle, mais j'y renonce afin de ne pas faire perdre de temps au Sénat.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 283.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 43:
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés | 310 |
| Majorité absolue des suffrages | 156 |
| Pour l'adoption | 108 |
| Contre | 202 |
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 278.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je précise simplement que nous ne voterons pas contre ce sous-amendement.
M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 278.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 22, modifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 69 rectifié n'a plus d'objet.
La parole est à Mme Hélène Luc, pour explication de vote sur l'article 19.
Mme Hélène Luc. Monsieur le ministre, vous avez dit tout à l'heure que nous nous étions adressés au ministère de l'intérieur. Quoi de plus normal ? Je vous ai posé une question sur le droit d'asile et j'aimerais que vous y répondiez. (M. le ministre s'exclame.) Je persiste à penser qu'il y a des Roms, des Tsiganes qui sont pourchassés chez eux. Certaines personnes ont déposé une demande de droit d'asile. Le préfet avait commencé l'examen des dossiers. Aussi, je souhaiterais savoir où l'on en est. Il faut que l'on fasse ce que l'on est en train de faire à Sangatte.
M. Nicolas Sarkozy, ministre. C'est ce qui est en train de se faire !
Mme Hélène Luc. Mais où en est-on ?
M. le président. Monsieur le ministre, souhaitez-vous ajouter quelques mots ?
M. Nicolas Sarkozy, ministre. Je ne veux pas être désagréable en général, et encore moins envers Mme Luc.
De mémoire - ne vous arrêtez pas sur les chiffres -, 500 demandes d'asile politique ont été déposées pour le seul Val-de-Marne. Ces demandes font l'objet d'une instruction, que je ne suis pas quotidiennement. Elles seront traitées comme il se doit et elles seront satisfaites dans le cadre de la loi française, madame Luc. Elles feront l'objet du même traitement qu'à Sangatte ou ailleurs.
A preuve, les gens qui sont autour de Sangatte, je les fais héberger dans des centres d'accueil pour demandeurs d'asile, donc dans d'autres endroits du territoire national. Cela montre bien qu'il n'y a qu'une seule façon d'instruire les demandes de statut de réfugié politique en France.
Mme Hélène Luc. Merci, monsieur le ministre !
M. le président. Je mets aux voix l'article 19, modifié.
(L'article 19 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 19
M. le président.
L'amendement n° 92 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au deuxième alinéa du II de l'article 1er de la loi n° 2000-614 du 5 juillet
2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage, après les mots :
"Les communes de plus de 5 000 habitants", sont insérés les mots : "et au moins
dix des vingt arrondissements de Paris". »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
L'affaire des gens du voyage est délicate. On vient de le voir avec le temps
que nous avons consacré à l'examen de l'article 19 depuis l'ouverture de la
séance.
J'ai, sur cette affaire, une réaction de maire d'une commune de province et de
président d'une association de maires, qui trouve que, véritablement,
quelquefois trop c'est trop. On lit trop souvent dans la presse nationale et
parisienne des choses insupportables sur l'attitude des maires de province, et
notamment des maires de petites communes, envers les gens du voyage. Or la
plupart de ces articles paraissent dans la presse nationale et parisienne,
laquelle a plusieurs caractéristiques, mais, cas particulier, en a une très
claire : elle ne voit les gens du voyage qu'en photo ! En effet, à ma
connaissance, aucun des journalistes écrivant dans la presse parisienne n'a
jamais eu à supporter un campement de nomades sous ses fenêtres. Ils ne savent
donc pas de quoi ils parlent !
Le plus extraordinaire, monsieur le président, c'est que, bien que, à ma
connaissance, la ville de Paris soit une commune de plus de 5 000 habitants,
jamais aucun gouvernement, ni de droite ni de gauche, ne lui a imposé de
construire sur son territoire les aires de stationnement obligatoires qui
étaient imposées dans toutes les autres communes de France comptant plus de 5
000 habitants.
J'ajoute que Paris est aussi un département, que Paris doit, comme tous les
départements de France, élaborer son schéma départemental d'accueil des gens du
voyage, que Paris a une majorité qui est la même que celle qui a voté la loi
Besson et que, à ma connaissance, le schéma départemental des gens du voyage à
Paris, qui devrait être arrêté et approuvé depuis le 8 janvier dernier, n'est
toujours pas établi ou si peu.
M. Gérard Cornu.
Allez voir Bertrand Delanoë !
M. Michel Charasse.
Personnellement, je n'accuse personne, mais je sais bien lesquels je vise :
tous les donneurs de leçons !
(Sourires.)
En ce qui concerne mon propre département, il y a des communes de 500 ou 1
000 habitants à qui on impose des aires de stationnement représentant une
population de 200 à 300 habitants. On me dit que Paris s'orienterait peut-être
vers un schéma lui imposant 100 ou 150 personnes, et certainement à un endroit
où personne ne les verra !
Moi, je trouve cette situation un peu anormale. Paris a vingt arrondissements
qui pratiquement dépassent tous les 200 000 habitants ou presque. Il n'est pas
normal que pour une population pareille Paris n'ait pas au moins dix aires de
stationnement sur vingt arrondissements. Donc, c'est l'objet de l'amendement n°
92 rectifié, et j'attends avec intérêt ce que M. le ministre va me répondre.
(Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je sais très bien que le préfet de Paris a toujours, quel que soit le
gouvernement, épargné la municipalité parisienne parce que, généralement, les
majorités ne coïncidaient pas. Je me souviens très bien d'une époque où l'on
m'avait dit : « M. Chirac est maire de Paris, il faut donc être modéré, il faut
être souple... » Nous l'avons été, je l'ai été, moi en particulier.
Aujourd'hui, c'est sans doute l'inverse. Mais, dans ce cas-là, on n'est pas en
plus obligé de faire la morale !
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Philippe Nogrix.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
J'ai particulièrement apprécié les explications de M.
Charasse. En tant que maire de commune de Mâcon, 40 000 habitants qui voit,
elle aussi, défiler quelques troupes de nomades qui campent sur les terrains de
la ville, je suis particulièrement intéressé par le fait que l'on puisse
imposer dans au moins la moitié des arrondissements de Paris des aires de
stationnement pour les gens du voyage, même si je ne vois pas exactement où.
Moi aussi, j'attends avec un grand intérêt l'explication du Gouvernement, qui
ne manquera pas de trouver une solution à ce problème.
(Sourires sur de
nombreuses travées.)
M. le président.
Le Gouvernement brûle de seprononcer !
Quel est donc son avis sur cet amendement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
D'abord, il y a beaucoup de vrai dans ce que dit M. Charasse.
Nombreux sont les élus, et nos concitoyens qui sont assommés de recevoir des
leçons de gens qui ne connaissent pas la vie que vivent ceux de nos concitoyens
qui sont particulièrement exposés.
M. Gérard Cornu.
C'est vrai !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Aussi, ne serait-ce que pour cela, cet amendement méritait
d'être déposé, car les donneurs de leçons ne sont pas ceux qui paient ni ceux
qui vivent ce genre de situation.
M. Jean-Claude Carle.
Très bien !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Nous pourrions, sur bien d'autres articles, faire le même
commentaire.
Par ailleurs, à ma connaissance, monsieur Charasse, la commune de Paris, le
département de Paris n'est pas hors de l'application de la loi Besson. Il n'y a
pas de situation extraterritoriale. Paris est commune et département, et donc,
puisque c'est un appel que vous faites au Gouvernement, je le prends comme une
marque de confiance, et je vois que vous avez plus confiance dans le
Gouvernement que dans les élus locaux parisiens pour mettre en place cette
disposition. Monsieur Charasse, venant de vous, sachant d'où vous venez,
quelles sont vos idées et vos amitiés, c'est un acte de courage que le
Gouvernement retient. En vérité, vous nous demandez de bien veiller à ce que le
maire de Paris puisse faire face à ses obligations.
M. Michel Charasse.
La Ville de Paris !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le Gouvernement entend cet appel et y veillera. Pour autant, je
ne crois pas qu'il soit besoin de stigmatiser la commune de Paris, qui ne peut
pas en elle-même être victime du défaut d'action de ses élus du moment.
M. Michel Charasse.
Et de ses anciens élus !
M. Robert Bret.
Et de leurs prédécesseurs, en effet !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Charasse, je pense qu'ainsi l'esprit de votre
amendement sera satisfait par la réponse du Gouvernement. Peut-être
pourriez-vous, dans ces conditions, le retirer pour ne pas donner aux Parisiens
l'impression qu'ils sont désignés comme des ennemis ! J'ajoute que bien des
habitants de l'Ile-de-France, de la petite comme de la moyenne couronne,
pourraient s'associer aux remarques justifiées des maires des communes rurales,
qui se demandent pour quelle raison eux subissent ce dont parfois la capitale
semble s'exonérer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ne nous prenez pas pour des idiots !
M. le président.
L'amendement n° 92 rectifié est-il maintenu, monsieur Charasse ?
M. Michel Charasse.
J'ai entendu ce qu'a dit M. le ministre et je ne veux pas faire perdre de
temps au Sénat. Je prends ces propos comme un engagement de l'Etat de veiller à
ce que Paris applique la loi et la respecte, comme les autres. Par conséquent,
je retire l'amendement.
(Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des
Républicains et Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Sans débat ! C'est scandaleux !
M. le président.
L'amendement n° 92 rectifié est retiré.
Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à quinze heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à quinze heures cinq, sous
la présidence de M. Serge Vinçon.)
présidence de m. serge vinçon
vice-président
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi
pour la sécurité intérieure.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Monsieur le président, je voudrais me plaindre de ce que le règlement ne
permet pas actuellement.
Lorsqu'un amendement est déposé, son auteur le présente, puis la commission et
le Gouvernement donnent leur avis. Un débat s'instaure donc. Si l'amendement
est ensuite retiré, personne ne peut s'exprimer contre l'amendement.
Ainsi, ce matin même, notre ami Michel Charasse a exposé un amendement visant
à ce que la loi Besson soit appliquée dans chacun des arrondissements de
Paris.
M. Michel Charasse.
Dans dix arrondissements sur vingt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Or le plus petit département de France n'est pas le Territoire-de-Belfort,
comme beaucoup le croient : c'est Paris. J'aurais donc aimé que l'on nous
explique où dans Paris pourraient être aménagés des emplacements pour
accueillir les gens que vous appelez « du voyage ». Est-ce dans les jardins du
Luxembourg pour le sixième arrondissement ?
M. Jean-Claude Carle.
Rue Guynemer !
M. Michel Charasse.
On ne se pose pas la question !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il faut dire les choses comme elles sont !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il faut les dire à M. Charasse ! C'est un débat interne !
M. Marcel Debarge.
Vous aussi, vous avez des débats internes !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mais c'est à lui que je m'adresse, monsieur le ministre, bien entendu ! Après
l'avoir entendu nous expliquer qu'il avait ménagé l'ancien maire de Paris, nous
comprenons mal qu'il ne ménage pas l'actuel maire de Paris !
En tout cas, je suis sûr que, sur ce point, tous les Français, et pas
seulement les Parisiens, sont d'accord. Les pauvres ne manquent pas, que je
sache, à Paris ! Nous condamnons totalement cet amendement, qui est tout à fait
incompréhensible.
Nous aurions aimé pouvoir le dire ce matin ; à défaut, je vous remercie,
monsieur le président, de m'avoir donné la possibilité de le faire.
M. Michel Charasse.
Mais moi, je ne peux pas répondre !
M. le président.
Je rappelle au Sénat que l'article 49, alinéa 6
bis
, du règlement
prévoit qu'« un amendement retiré par son auteur, après que sa discussion a
commencé, peut-être immédiatement repris par un sénateur qui n'en était pas
signataire. La discussion se poursuit à partir du point où elle était parvenue
».
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'avais bien pensé le reprendre, mais cela aurait été mal compris.
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 70, présenté par M. Carle et les membres du groupe des
Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le II de l'article 9 de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à
l'accueil et à l'habitat des gens du voyage est ainsi rédigé :
« II. - En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I,
y compris sur le domaine public, le maire peut, par voie de requête, saisir le
président du tribunal de grande instance aux fins de faire ordonner
l'évacuation forcée des résidences mobiles.
« Le juge peut, en outre, prescrire aux occupants, le cas échéant sous
astreinte, de rejoindre l'aire de stationnement aménagée en application de la
présente loi à défaut de quitter le territoire communal et ordonner l'expulsion
de tout terrain qui serait occupé en violation de cette injonction.
« Le juge statue en la forme des requêtes. Sa décision est exécutoire à titre
provisoire. En cas d'urgence, il est fait application des dispositions du
troisième alinéa de l'article 494 du nouveau code de procédure civile. »
L'amendement n° 113 rectifié, présenté par MM. Vasselle, Gournac et François,
est ainsi libellé :
« Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le premier alinéa du II de l'article 9 de la loi n° 2000-614 du 5
juillet 2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage est ainsi
rédigé :
« En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I, y
compris sur le domaine public, le maire peut, par voie de requête, saisir le
président du tribunal de grande instance aux fins de faire ordonner
l'évacuation forcée des résidences mobiles.
« II. - Le dernier alinéa du II du même article est ainsi rédigé :
« Le juge statue en la forme des requêtes. Sa décision est exécutoire à titre
provisoire et au seul vu de la minute. En cas d'urgence, il fait application
des dispositions du dernier alinéa de l'article 494 du nouveau code de
procédure civile. »
L'amendement n° 112, présenté par M. Peyrat, est ainsi libellé :
« Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa du II de l'article 9 de la loi n° 2000-614 du 5 juillet
2000 relative à l'accueil et à l'habitat des gens du voyage est ainsi rédigé
:
« En cas de stationnement effectué en violation de l'arrêté prévu au I, y
compris sur le domaine public, le maire peut, par déclaration écrite ou verbale
enregistrée au secrétariat-greffe de la juridiction, saisir le président du
tribunal de grande instance aux fins de faire ordonner l'évacuation forcée des
résidences mobiles. Les parties seront dispensées du ministère d'avocat. »
L'amendement n° 71 rectifié, présenté par M. Carle et les membres du groupe
des Républicains et Indépendants, est ainsi libellé :
« Après l'article 19, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le II de l'article 9 de la loi n° 2000-614 du 5 juillet 2000 relative à
l'accueil et à l'habitat des gens du voyage est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Le juge saisi par voie de requête peut étendre les effets de l'ordonnance
rendue en la forme des référés à l'ensemble des occupants du terrain non visés
par l'ordonnance initiale lorsque le requérant démontre l'impossibilité absolue
de les identifier. »
La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour présenter l'amendement n° 70.
M. Jean-Claude Carle.
Cet amendement est retiré au profit de l'amendement n° 71 rectifié, que je
défendrai dans quelques instants, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 70 est retiré.
L'amendement n° 113 rectifié n'est pas soutenu.
L'amendement n° 112 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour présenter l'amendement n° 71
rectifié.
M. Jean-Claude Carle.
Cet amendement vise à rendre plus efficace et plus rapide la procédure
d'expulsion en cas d'occupation illégale des terrains publics ou privés.
En effet, la procédure actuelle est très difficile, coûteuse, et très longue à
mettre en oeuvre : il faut assigner l'ensemble des personnes occupant le
terrain et contrôler leur identité. C'est irréaliste, notre collègue Michel
Charasse le soulignait ce matin.
Mon amendement vise donc à prévoir de façon plus explicite que l'ordonnance de
référé prise à l'encontre de certaines personnes vaudra pour l'ensemble des
personnes présentes occupant illégalement le terrain. Cette mesure, monsieur le
ministre, fait partie de celles qu'attendent les élus.
M. Michel Charasse.
Excellent amendement !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit effectivement, par cet amendement, de permettre
l'évacuation d'un terrain même lorsqu'on ne dispose que de l'identité de
certaines personnes présentes. Ce système est celui que la jurisprudence fait
prévaloir en matière d'occupation d'usines, notamment : dès lors que l'identité
des délégués du personnel est connue, la décision d'expulsion à leur encontre
vaut aussi pour tous les autres occupants.
L'idée de notre collègue M. Carle me paraît tout à fait judicieuse : sans
renoncer à la procédure contradictoire du référé, elle pourrait permettre de
gagner en efficacité en utilisant une des caractéristiques des ordonnances sur
requête.
La commission, qui est
a priori
intéressée par cette idée, souhaite
connaître la position du Gouvernement afin de s'assurer qu'aucune difficulté ne
lui a échappé, d'autant qu'elle n'a pu se prononcer sur la rectification de
l'amendement.
A titre personnel, j'émets un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il est vrai qu'il est difficile de connaître l'identité de tous
les occupants d'un terrain et que l'ordonnance de référé n'a d'effet qu'à
l'égard des seules parties assignées, ce qui, concrètement, réduit
considérablement la portée de la mesure d'expulsion.
Votre amendement, monsieur le sénateur, vise à étendre les effets de cette
ordonnance, sur décision du juge statuant sur requête. Le juge pourra en effet
constater à cette occasion l'impossibilité d'identifier tous les occupants.
Cette ordonnance sur requête pourra être sollicitée par le maire, en même
temps que sont assignées les parties en référé.
Le Gouvernement est donc favorable à cet excellent amendement.
M. le président.
Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'avis du Gouvernement confirme l'appréciation que j'ai
portée, à titre personnel, sur cet amendement n° 71 rectifié que la commission,
je le rappelle, n'a pas étudié dans sa dernière version.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, contre l'amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'ai eu l'impression que M. le ministre s'exprimait sur l'amendement n° 70 -
qui a été retiré sans avoir été exposé - et non sur le n° 71 rectifié.
(M.
le ministre fait un signe de dénégation.)
En effet, l'amendement n° 71 rectifié mentionne l'ordonnance de référé, alors
que l'amendement n° 70 évoquait la requête.
Ce dernier, il est vrai, présentait un très grave inconvénient : la procédure
qu'il instaurait n'était pas contradictoire, ce qui est évidemment inadmissible
en la matière.
J'en viens à l'ordonnance de référé pour m'étonner de la position de M. le
ministre. Certes, il ne s'exprimait pas sur l'amendement n° 71 rectifié, car
jamais il n'aurait accepté que l'on écrive : « La décision du juge est
exécutoire à titre provisoire », alors que toutes les ordonnances de référé
sont par nature exécutoires à titre provisoire. Il serait tout de même
regrettable de faire figurer une telle incongruité juridique dans la loi !
En vérité, j'aurais aimé que l'on nous cite la jurisprudence, car j'ai déjà vu
des décisions qui s'appliquaient à l'ensemble des occupants d'un terrain.
Peut-être pourriez-vous penser à demander aux gens du voyage d'élire des
représentants, de manière que vous puissiez appliquer le dispositif existant en
matière d'évacuation d'usines ?
La vérité vraie, et vous le savez, est qu'il y a déjà eu des ordonnances de
référé - dans certains cas, on est même parvenu à obtenir que les occupants
s'en aillent spontanément -, mais que l'on n'a jamais vu de préfet recevoir
instruction de donner la force publique pour exécuter les ordonnances de référé
!
M. Michel Charasse.
C'est vrai !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Est-ce qu'aujourd'hui même, monsieur le ministre, aucune ordonnance de référé
n'est rendue en France ? Montrez-nous donc que vous n'êtes pas comme vos
prédécesseurs - comme tous vos prédécesseurs, quels qu'ils aient été -...
M. Michel Charasse.
Absolument !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... et faites donner la force publique pour l'exécution d'une ordonnance de
référé ! Ainsi, nous saurons qu'effectivement vous êtes arrivé et que les
choses ont changé. Jusqu'à présent, on ne l'a pas constaté !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Vous ne l'avez pas constaté, mais ne généralisez pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je n'ai pas été ministre de l'intérieur ! Je pensais à M. Pasqua, par exemple,
que vous connaissez bien et qui a été, longtemps et à plusieurs reprises,
ministre de l'intérieur, ainsi qu'à bien d'autres, que je ne citerai pas tous.
Mais nous en avons connu beaucoup qui venaient de la « majorité présidentielle
», comme vous l'appelez, en excluant, évidemment, une bonne part de ceux qui se
sont résignés à voter pour l'actuel Président de la République. Mais ce n'est
pas notre propos !
(Non ! sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Notre propos est, en effet de nous prononcer contre cet
amendement, qui n'ajouterait strictement rien, étant entendu, je le répète,
qu'une ordonnance de référé est exécutoire à titre provisoire. Si jamais
ressurgissait l'amendement n° 70, qui a été retiré sans que personne ne le
reprenne, nous nous exprimerions de nouveau à son sujet.
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, avec l'amendement n° 71 rectifié, M. Carle et ses amis
abordent un vrai problème, qui est d'ailleurs tout à fait complémentaire de
celui que signalait M. Michel Dreyfus-Schmidt voilà un instant.
Souvent, en effet, nous obtenons des ordonnances de référé que nous n'arrivons
pas à faire appliquer : c'est un fait que nous constatons depuis longtemps et
sous tous les gouvernements.
La seule solution, c'est celle que M. Carle propose, mais j'ai peur qu'elle ne
soit tout de même un peu difficile à appliquer, et je vais lui dire amicalement
pourquoi.
D'abord, il faut savoir que, dans ce cas-là, les identités sont relevées par
les gendarmes ou la police. Par conséquent, si le requérant est un particulier,
il n'a pas le droit de relever les identités ; si c'est un maire, il pourrait
le faire puisqu'il est officier de police judiciaire, mais, étant seul, il n'a
pas les moyens pratiques d'y procéder. Ce sont donc les gendarmes qui s'en
chargent.
M. Jacques Mahéas.
Ou la police !
M. Michel Charasse.
Ou la police en zone urbaine, c'est vrai, monsieur Mahéas !
Or, que se passe-t-il ? Actuellement, le juge exige - et on ne peut pas lui en
faire le reproche, car c'est normal - d'avoir l'identité de toutes les
personnes à qui la mesure doit s'appliquer.
MM. Jacques Mahéas et Michel Dreyfus-Schmidt.
Non ! Non !
M. Michel Charasse.
Si ! C'est en tout cas vrai dans mon département : excusez-moi, mais je parle
de ce que je connais ! Dans mon département donc, le juge des référés demande
la liste complète.
Ainsi, imaginez que trois ou quatre personnes plantent une caravane en
stationnement irrégulier durant deux ou trois jours et aillent se cacher
quelque part.
Tant qu'il n'a pas la liste complète, le juge dit ou peut dire - en tout cas,
cela est arrivé chez moi ! -...
M. Jacques Mahéas.
Il peut le dire !
M. Michel Charasse.
... qu'il n'expulse pas ! Et le temps passe, le temps passe...
Cher collègue Carle, mieux vaudrait donc, à mon avis, modifier la rédaction et
remplacer le membre de phrase : « lorsque le requérant démontre l'impossibilité
absolue de les identifier » - j'attire d'ailleurs votre attention sur le mot «
absolue », qui pourrait amener le juge, si dix personnes s'étaient absentées
pour deux ou trois jours, à déclarer qu'il faut attendre leur arrivée, ce qui
leur ferait gagner encore trois ou quatre jours - par la phrase suivante : «
lorsque le requérant déclare qu'il est impossible de les identifier tous ». En
effet « démontre » et « déclare » ne signifient pas la même chose, et le mot «
absolue » est une porte largement ouverte pour la fuite en avant, car on pourra
toujours considérer que l'impossibilité n'est pas absolue, c'est-à-dire patente
et définitive.
Je ne veux pas en faire un « potage » à ce stade du débat. Je crois néanmoins,
monsieur le rapporteur, qu'il ne sera pas inutile d'examiner ce point en
commission mixte paritaire pour éviter de se trouver dans une situation telle
que la bonne idée serait inapplicable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 71 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 19.
Article 20
M. le président.
« Art. 20. - Le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal est ainsi
rédigé :
« Est punie de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende la menace
de commettre un crime ou un délit contre les personnes ou les biens proférée à
l'encontre d'un magistrat, d'un juré, d'un avocat, d'un officier public ou
ministériel, d'un militaire de la gendarmerie, d'un fonctionnaire de la police
nationale, des douanes, de l'administration pénitentiaire, de toute autre
personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service
public dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions, ou à
l'encontre, et du fait de ces fonctions, du conjoint, des ascendants et des
enfants de cette personne, ou de toute autre personne vivant habituellement à
son domicile. La peine est portée à cinq ans d'emprisonnement et 75 000 euros
d'amende lorsqu'il s'agit d'une menace de mort ou d'une menace d'atteinte aux
biens dangereuse pour les personnes.
« Les mêmes dispositions sont applicables aux mêmes menaces proférées à
l'encontre des gardiens assermentés d'immeubles ou de groupes d'immeubles. »
La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.
M. Louis Mermaz.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'article 20
est relatif aux agressions verbales et menaces à l'encontre des agents qui
incarnent l'autorité publique ou des agents qui assument des missions de
service public. Il modifie l'alinéa 1er de l'article 433-3 du code pénal qui
sanctionne précisément les menaces et actes d'intimidations commis contre les
personnes exerçant une fonction publique et adopté par la loi du 22 juillet
1996, dans son article 16.
Actuellement, est punie de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros
d'amende la menace de commettre un crime ou un délit contre les personnes ou
les biens proférée à l'encontre d'un magistrat, d'un juré, d'un avocat, d'un
officier public ou ministériel, d'un militaire de la gendarmerie, d'un
fonctionnaire de la police nationale, des douanes, de l'administration
pénitentiaire ou de toute autre personne dépositaire de l'autorité publique ou
chargée d'une mission de service public, dans l'exercice ou à l'occasion de
l'exercice de ses fonctions, lorsqu'elle est soit réitérée - c'est le point
important -, soit matérialisée par un écrit, une image ou tout autre objet.
La peine est portée à cinq d'emprisonnement et à 75 000 euros d'amende
lorsqu'il s'agit, plus gravement, d'une menace de mort ou d'une menace
d'atteinte aux biens dangereuse pour les personnes.
Le fait d'user de menaces, de violences, ou de commettre tout autre acte
d'intimidation pour obtenir d'une personne soit qu'elle accomplisse ou
s'abstienne d'accomplir un acte de sa fonction, de sa mission ou de son mandat
ou facilité par sa fonction, sa mission ou son mandat, soit qu'elle abuse de
son autorité vraie ou supposée en vue de faire obtenir d'une autorité ou d'une
administration publique des distinctions, des emplois, des marchés ou toute
autre décision favorable, est puni de dix ans d'emprisonnement et de 150 000
euros d'amende. Ce rappel a pour objet de montrer que les infractions sont
sévèrement, et à juste titre, encadrées.
Ainsi, l'article 433-3 du code pénal est précis sur le caractère de la menace,
et là, effectivement, il faut éviter toute interprétation qui pourrait être
prématurée, trop rapide ou subjective, car la subjectivité en ces matières peut
être considérable.
L'article 433-3 du code pénal exige la menace soit réitérée ou matérialisée
par un écrit, une image ou tout autre objet.
Pour vous, monsieur le ministre, cette exigence prive l'incrimination d'une
portée réelle et empêche en fait de réprimer cette forme d'agression ; aussi
proposez-vous de supprimer cette disposition.
Mais est-ce bien nécessaire ? En effet, la jurisprudence entend au sens large
la notion de menaces. Par exemple, la chambre criminelle de la Cour de
cassation a estimé que le délit était constitué lorsque « les paroles ou les
écrits, même sous une forme voilée » - il n'y a pas de laxisme ici - « sont de
nature à faire naître dans l'esprit de celui à qui ils sont adressés, la
crainte... » ; on peut difficilement être moins précis et moins rigoureux.
Tout aussi sérieusement, l'article 20 étend le champ d'application de
l'incrimination au conjoint, aux ascendants, aux enfants et à toute autre
personne vivant habituellement au domicile de la personne à l'encontre de
laquelle ont été proférées les menaces ainsi qu'aux gardiens assermentés
d'immeubles ou de groupes d'immeubles. Nous aurons d'ailleurs l'occasion de
revenir sur ce point lors de la discussion des amendements.
Je réitère donc le propos que je tenais en défendant la motion tendant à
opposer la question préalable : toutes ces nouvelles dispositions ne sont-elles
pas, dans le fond, inutiles ?
M. le président.
Je suis saisi de neuf amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 209, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin,
MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 210, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin,
MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé ;
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article
pour remplacer le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal, remplacer
les mots : "deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros d'amende" par les mots :
"un an d'emprisonnement et 15 000 euros d'amende". »
L'amendement n° 114, présenté par M. Peyrat, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article
pour l'article 433-3 du code pénal, après le mot : "proférée", insérer le mot :
"notamment". »
L'amendement n° 93 rectifié, présenté par M. Charasse et les membres du groupe
socialiste apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article
pour remplacer le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal, après les
mots : "proférée à l'encontre d'un", insérer les mots : "maire, d'un adjoint au
maire ou d'un élu municipal qui les remplace, d'un". »
L'amendement n° 23 rectifié
bis
, présenté par M. Courtois, au nom de la
commission, est ainsi libellé :
« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet
article pour remplacer le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal,
après les mots : "de l'administration pénitentiaire", insérer les mots : ",
d'un gardien assermenté d'immeubles ou de groupes d'immeubles, d'un gardien
d'immeubles ou de groupes d'immeubles mentionnés au livre IV du code de la
construction et de l'habitation."
« II. - Supprimer le second alinéa du texte proposé par cet article pour
remplacer le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal. »
L'amendement n° 155, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et
Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 433-3
du code pénal, après les mots : "à l'occasion de l'exercice de ses fonctions,",
insérer les mots : "lorsqu'elle est soit réitérée, soit matérialisée par un
écrit, une image ou tout autre objet". »
L'amendement n° 212, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« I. - Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet
article pour remplacer le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal,
après les mots : "dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses
fonctions", insérer les mots : "d'un gardien assermenté d'immeubles ou de
groupe d'immeubles".
« II. - Supprimer le second alinéa du texte proposé par cet article pour
remplacer le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal. »
L'amendement n° 213 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André
et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur
et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article
pour remplacer le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal, remplacer
les mots : "des enfants" par les mots : "des descendants en ligne directe".
»
L'amendement n° 211, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans la seconde phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article
pour remplacer le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal, remplacer
les mots : "cinq ans d'emprisonnement et 75 000 EUR d'amende" par les mots :
"trois ans d'emprisonnement et 45 000 EUR d'amende". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n°
209.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'objet de cet amendement vient d'être exposé par Louis Mermaz, dans son
intervention sur l'article 20.
Pourquoi changer la loi, alors que les personnes menacées sont toujours les
mêmes et que, de surcroît, l'article 433-3 du code pénal vise depuis longtemps
« toute autre personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une
mission de service public... » Cela suffit pour beaucoup ! Par conséquent, à
quoi bon ajouter des éléments tombant déjà sous cette dénomination ?
Par ailleurs, j'aimerais qu'on nous donne de la jurisprudence ! Qu'on nous
dise quelles plaintes - combien et devant quels tribunaux -, ont été déposées
au cours des six derniers mois par exemple, pour savoir de quoi on parle ! On
s'expose en effet au risque d'une inflation de plaintes, surtout si l'on ne
s'entoure plus des précautions jusqu'à présent acceptées par tout le monde : il
fallait en effet que la demande soit réitérée pour s'assurer qu'elle pouvait
être prise au sérieux.
En quoi l'article 433-3 du code pénal, tel qu'il est actuellement rédigé,
a-t-il gêné la poursuite de faits dont vous auriez eu connaissance ? Ce n'est
pas sérieux de nous dire qu'il faut qu'il en soit ainsi sans nous donner
d'étude d'impact à l'appui ! Nous n'avons pas la moindre donnée statistique, et
nous vous proposons de gagner du temps en votant notre amendement de
suppression de l'article.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Quel formidable débat ! Depuis quarante-huit heures, les
membres du groupe socialiste s'évertuent à nous expliquer que tout va bien et
qu'il n'y a aucun problème ! « Pourquoi donc changer ce qui fonctionne
parfaitement ? », se demandent-ils.
Sur les dispositions relatives à la prostitution, ils déposent un amendement
de suppression ! Sur celles qui concernent les gens du voyage, nouvel
amendement de suppression ! Et, alors que le Gouvernement vient, en toute bonne
foi, attirer l'attention sur la recrudescence - plus 135 % ces dernières années
- des agressions contre les policiers, contre les gendarmes, contre les
pompiers, M. Dreyfus-Schmidt défend un amendement de suppression...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ah ! Non ! Non !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... puisqu'il n'y a besoin de rien.
Il vient de nous réclamer de la jurisprudence. A croire que nous sommes des
intellectuels, discutant doctement en chambre, pendant qu'à Strasbourg, dans le
quartier de Hautepierre, voilà quinze jours, des pompiers ont été pris à
partie, frappés, injuriés, blessés dans un véritable guet-apens !
MM. Gérard Cornu et Robert Del Picchia.
Eh oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Tous les jours, les organisations syndicales de la police me
transmettent le témoignage de gardiens de la paix, gagnant un petit salaire de
la fonction publique, qui n'en peuvent plus !
Il est temps d'envoyer un signal fort : ceux qui s'attaqueront aux forces de
l'ordre devront en assumer l'entière responsabilité !
(Très bien ! et
applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il ne s'agit pas de cela !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Et je souhaiterais que, de toutes les travées de l'assemblée,
nous puissions adresser aux gendarmes, aux pompiers, aux policiers le message
que la représentation nationale, unanime, est décidée à les défendre.
MM. Gérard Cornu et M. Robert Del Picchia.
Très bien !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
J'ajoute, monsieur Dreyfus-Schmidt,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est une menace !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... que nous élargissons cette protection aux familles. Nous
avons en effet une grande ambition : que ce qui s'est passé voilà quinze jours
au domicile d'un policier, où des voyous sont venus avec un fusil pour tirer au
travers de la porte, soit considéré comme inadmissible. Il faut que l'on sache
que, lorsqu'on s'attaquera à l'épouse d'un policier, à celle d'un gendarme ou à
la famille d'un pompier, cela coûtera cher, car nous ne sommes pas décidés à
accepter de tels agissements !
MM. Gérard Cornu et M. Robert Del Picchia.
Très bien !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Tel est le message que nous voulons clairement envoyer !
(Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
Et plus nombreux nous serons à défendre cette position, mieux cela sera !
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous m'avez interrogé et je vous ai répondu !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mais il s'agit de menaces !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Permettez-moi de vous dire que je n'accepte pas que des menaces
soient proférées à l'encontre d'un gardien de la paix, d'un gendarme ou de qui
que ce soit, et ce pour une raison simple : ma conception du rôle du ministre
de l'intérieur est telle que, quand je donne l'ordre à des gens d'intervenir,
je m'en sens responsable. Et notre devoir à nous tous, c'est de faire en sorte
que ceux qui, en notre nom, appliquent la loi et la font respecter soient
protégés, y compris des menaces de la part des voyous.
(M. Robert Del Picchia applaudit.)
Voilà ce que nous voulons faire avec
cet amendement.
J'avais cru naïvement qu'il nous était possible de nous rassembler sur un
objectif réunissant, au-delà de la droite, l'ensemble de la représentation
nationale. Je suis désolé de voir que, malheureusement, c'est un autre
raisonnement que vous avez choisi de tenir.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 210.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Evidemment, il est dommage que nos collègues Georges Othily et Alain Vasselle,
ce dernier ayant accepté d'ajouter son nom aux signataires des amendements,
n'aient pas été là pour défendre leurs très nombreux textes tendant à doubler
les peines de ce projet de loi.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Mais contentez-vous du texte ! Pourquoi critiquer ainsi ? Cela
suffit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous permettez que nous nous expliquions ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Alors, de ce côté-là, il n'y a pas de problème !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Et, précisément, vous y venez ! Parce que laisser croire qu'il puisse y avoir
qui que ce soit dans cette assemblée, comme dans l'autre, qui ne demande pas
que soient poursuivis et punis ceux qui s'en prennent sans raison aucune aux
policiers
(Vives exclamations sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)...
Vous permettez que je poursuive, mes chers collègues ?
M. Gérard Cornu.
Qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Permettez ! Les exemples de ceux qui se font attaquer - les pompiers, les
médecins et vous en oubliez - sont évidemment inadmissibles !
M. Gérard Cornu.
Qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Voulez-vous bien m'écouter ? Tout cela se développe sous M. Sarkozy !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il vient d'arriver !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Cela se voit de plus en plus !
(Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je suis obligé de le constater !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est de ma faute !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je ne dis pas que c'est de votre faute ! Je le constate ! Et nous ne vous
avons absolument pas critiqué ! Et nous n'avons évidemment pas demandé la
suppression des nombreux articles du code pénal qui visent à poursuivre ceux
qui s'en prennent, de la manière que vous avez dénoncée et que nous dénonçons
avec vous, à des gens qui viennent leur porter secours ! Il ne s'agit pas du
tout de cela ici ! Il s'agit de la menace et de rien d'autre !
Le procédé qui consiste à nous faire dire autre chose que ce que nous avons
dit est parfaitement inadmissible !
M. Jean-Claude Carle.
Vous êtes une victime !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous vous demandons, simplement, monsieur le ministre, de nous fournir des
statistiques en ce qui concerne les menaces !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il n'y a qu'à lire le journal !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous vous demandons quelle est la jurisprudence en cette matière, de manière
que nous sachions s'il y a lieu ou non de modifier les textes.
Or vous ne dites rien à ce propos ! Vous nous parlez des attaques et des voies
de fait, c'est-à-dire des points sur lesquels nous ne sommes absolument pas en
désaccord avec vous ! Aucunement !
Soyez gentil, monsieur le ministre, lorsque nous vous interogeons sur un
problème précis, ne nous répondez pas sur un autre pour conclure que nous ne
sommes pas de votre avis...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est une noyade !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... alors que, justement, sur cet autre problème, nous ne sommes pas en
désaccord !
M. le président.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, veuillez défendre l'amendement n° 210.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'amendement n° 210 est un amendement de repli.
Les peines d'emprisonnement qui sont prévues - deux ans, puis cinq ans - sont,
de toute façon, des maximums. Là encore, si on nous disait quelle est la
jurisprudence, nous pourrions savoir...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Dreyfus-Schmidt
?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Bien sûr ! Nous sommes des libéraux !
M. le président.
La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je suis confus de vous interrompre, monsieur Dreyfus-Schmidt,
mais je tiens à vous donner les éléments que vous me demandez !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Les statistiques d'outrages - on est bien dans la menace -
...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ah non !
(M. le ministre et les sénateurs du RPR s'esclaffent.)
L'outrage et la
menace, ce n'est pas la même chose, vous le savez bien !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'était une noyade ; cela va devenir un naufrage !
(Rires sur les travées du RPR.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mais enfin, est-ce que l'outrage et la menace, c'est la même chose ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Bien sûr !
Les faits d'outrage ont augmenté, de 1996 à 1997, de 16 %, de 1998 à 1999, de
13 %, de 1999 à 2000, de 15 %, de 2000 à 2001, de 7 %. Voilà les faits, voilà
les chiffres !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Alors, ça va mieux !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ça va mieux ?
(Rires sur les mêmes travées.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Eh bien oui, d'après ce que vous dites, ça baisse !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Noyade, naufrage, désastre, monsieur Dreyfus-Schmidt !
(Applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Gérard Cornu.
C'est le
Titanic
!
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Tout le monde sait ici, je pense, que l'outrage et la menace sont deux choses
différentes.
M. Robert Bret.
Un avocat devrait le savoir !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il me semble !
Là, nous parlons de la menace. Monsieur le ministre, je vous ai demandé les
chiffres en ce qui concerne les menaces.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est trop triste !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Dans le cas qui nous occupe, nous trouvons que deux ans d'emprisonnement
suffisent. Dans l'autre cas, il y a lieu de réduire l'amende en conséquence. Il
faut que les peines soient proportionnées. En quoi ne le sont-elles pas
actuellement ?
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur Drefyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous aimerions savoir quelle est la jurisprudence, quelles sont aujourd'hui
les peines effectivement prononcées. Si elles étaient rappelées, chacun
pourrait constater que les peines actuellement prévues sont amplement
suffisantes !
M. le président.
L'amendement n° 114 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Michel Charasse, pour défendre l'amendement n° 93
rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Qui est présenté par M. Charasse seul !
M. Michel Charasse.
Non, cet amendement est cosigné par les membres du groupe socialiste.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Non ! C'est une erreur !
M. Michel Charasse.
Ah bon ? Eh bien, soit : j'en suis le seul signataire.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 93 rectifié
bis.
Veuillez poursuivre, monsieur Charasse.
M. Michel Charasse.
C'est également un amendement de repli, comme celui que vient de présenter M.
Dreyfus-Schmidt.
Monsieur le ministre, à partir du moment où vous énumérez à l'article 20 toute
une série d'agents publics qui sont en charge de l'ordre public, il me
paraîtrait normal de mentionner également les maires et les adjoints, qui sont
officiers de police judiciaire et qui sont chargés de l'ordre et de la sécurité
dans leur commune.
Mon collègue M. Dreyfus-Schmidt m'a répondu tout à l'heure à propos de la
ville de Paris ; je voudrais lui communiquer quelques éléments en ce qui
concerne mon département.
Depuis cinq ans ou six ans, l'association des maires du Puy-de-Dôme a décidé,
grâce au texte que nous avons voté, après que nous l'avons d'ailleurs
nous-mêmes proposé, de se porter systématiquement partie civile dans tous les
cas de plainte déposée par un maire ou un adjoint du département pour outrages,
menaces ou violences.
Dans mon département, l'association des maires prend tout en charge, alors
que, M. Fauchon s'en souvient, nous avons voté, dans la loi qui porte son nom,
une disposition, dont nous avions également pris l'initiative, prévoyant que
c'était l'Etat qui devait prendre en charge les frais pour les maires et les
adjoints puisqu'ils sont, comme les fonctionnaires, des agents de l'Etat.
Cependant, l'Etat ne s'est jamais manifesté jusqu'à présent, en tout cas dans
mon département.
Bref, dans le Puy-de-Dôme, il y a, chaque année, dix ou douze affaires
judiciaires pour menaces, outrages ou violences ; il y en a ainsi eu six entre
le 1er janvier et le 1er juillet de cette année. Pour chaque semestre, on en
compte en moyenne deux pour menaces. Cela prouve, au passage, que nous avons
déjà la possibilité de poursuivre !
Les peines prononcées sont généralement, pour l'association des maires, le
franc symbolique et, pour le maire ou l'adjoint concerné, des
dommages-intérêts.
Dans une affaire récemment jugée, le tribunal a accordé 6 000 euros de
dommages-intérêts, ce qui n'est quand même pas mal.
Je dois dire à M. Dreyfus-Schmidt qu'on s'est aperçu que, souvent, quand des
maires qui ont été menacés minimisent les choses ou cherchent l'apaisement et
ne portent pas plainte, la menace est renouvelée et la violence physique suit à
plus ou moins brève échéance.
M. Maurice Ulrich.
Evidemment !
M. Michel Charasse.
En ce qui concerne le Puy-de-Dôme, l'association des maires a gagné toutes les
instances qu'elle a engagées depuis cinq ou six ans, et, je vous l'ai dit, elle
se porte systématiquement partie civile.
Tout cela tend à montrer que nous disposons déjà des textes nécessaires. Mais
le ministre veut aller plus loin. Le groupe socialiste considère que les textes
existants suffisent. Cependant, dans l'hypothèse où cet article 20 serait
maintenu, qu'au moins on n'oublie pas de citer les maires et les adjoints, qui
sont en charge de l'ordre public et qui courent dans leur commune - c'est
particulièrement vrai pour les petites communes - les mêmes risques que les
policiers, les gendarmes et autres agents de l'autorité publique.
Je conclus en indiquant simplement que, juste avant le congrès des maires de
France, il est important que l'on sache que les sénateurs socialistes n'ont pas
signé cet amendement !
(M. le ministre et M. le rapporteur sourient.)
M. Jacques Mahéas.
Et si c'était parce qu'il est inutile ?
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 23 rectifié
bis
.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'article 20 du projet de loi inscrit les gardiens
assermentés d'immeubles parmi les personnes protégées en cas de menace de
commettre un crime ou un délit contre elles.
Cette disposition me paraît insuffisante. En effet, les gardiens assermentés,
c'est-à-dire ceux qui peuvent dresser procès-verbal pour certaines
contraventions, sont devenus très rares. Il convient donc de protéger également
les gardiens d'immeubles sociaux, qui ont des conditions de travail extrêmement
difficiles.
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 155.
M. Robert Bret.
Nous souhaitons réintégrer dans la nouvelle rédaction de l'article 433-3 du
code pénal les éléments constitutifs de l'infraction présentes dans la
rédaction actuelle.
En effet, dans la rédaction actuelle, l'article 433-3 prévoit que la menace
doit être soit réitérée soit matérialisée par un écrit, une image ou tout autre
objet. La nouvelle rédaction proposée ne ferait plus référence qu'à une simple
menace proférée à l'encontre de toute personne dépositaire de l'autorité
publique ou de sa famille.
Nous regrettons encore une fois que les éléments objectifs nécessaires pour
caractériser une infraction soient absents de ce projet de loi. Le seul fait de
proférer une menace à l'encontre de quelqu'un ne doit pas suffire à punir une
personne de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende.
Ce que nous redoutons, monsieur le ministre, c'est l'arbitraire que permet
cette suppression d'éléments objectifs qui sont indiscutablement nécessaires à
la qualification de l'infraction.
C'est pourquoi, si nous sommes en accord avec le fait d'étendre la protection
de personnes exerçant une fonction publique à leurs proches, nous souhaitons,
par notre amendement, réintégrer les éléments objectifs caractérisant la menace
proférée à l'encontre de ces personnes.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour présenter les amendements n°s 212,
213 rectifié et 211.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il faut tout de même que nous nous expliquions sur cette question de la
menace.
La menace de commettre un crime ou un délit, c'est en soi un délit, quelle que
soit la personne menacée. Or, ici, monsieur le ministre, vous recherchez une
protection particulière pour toute une série de personnes que vous ajoutez à la
liste qui existe déjà.
Je profite d'ailleurs de l'occasion qui m'est ici donnée pour m'expliquer sur
l'amendement de notre ami Michel Charasse. Les maires figurent bien évidemment
déjà sur cette liste ! Ils font partie, comme leurs adjoints ou ceux qui les
remplacent, des personnes dépositaires de l'autorité publique ou chargés d'une
mission de service public. Alors, pourquoi les ajouter à cette liste ? Parce
qu'il va y avoir le congrès des maires ? Franchement, laissons cela à la droite
! Nous n'avons pas besoin, nous, de chercher des applaudissements qui ne sont
pas mérités.
(Exclamations amusées sur les travées du RPR.)
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Merci ! Quelle habilité ! Il faut vraiment que les socialistes
gardent M. Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Si l'amendement tendant à la suppression de la nouvelle liste n'est pas
adopté, nous ne voyons pas d'inconvénient à y ajouter, à titre subsidiaire «
les gardiens d'immeubles ». C'est vrai, il peut y avoir des problèmes. Je ne
suis d'ailleurs pas sûr que, même s'il n'y a pas de réitération, ce soit le
meilleur moyen d'arranger les choses. En tout cas, nous vous demandons de ne
pas leur faire un sort spécial et de les inclure dans la liste elle-même. La
commission en était d'accord, si mes souvenirs sont exacts, et je n'ai donc pas
besoin de donner d'autres explications.
Avec l'amendement n° 213 rectifié, nous voulons vous faire remarquer que vous
avez oublié les petits-enfants et les arrière-petits-enfants. Il n'y a pas de
raison de ne pas faire figurer les descendants en ligne directe, de manière à
n'oublier personne.
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission.
Et les ascendants ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Les familles des gendarmes - et l'on sait combien l'ancienne
majorité a eu affaire à eux puisqu'ils sont descendus dans la rue ! -
apprécieront beaucoup l'humour de M. Dreyfus-Schmidt.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Jacques Mahéas.
Quel humour ? Il ne s'agit pas du tout de faire de l'humour !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Et la réserve civile ?
M. le président.
Veuillez présenter l'amendement n° 211, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
S'agissant de l'amendement n° 211, je me suis expliqué tout à l'heure sur un
amendement qui avait un objet similaire.
Nous pensons que, là où sont prévus cinq ans d'emprisonnement, trois ans
paraissent suffisants, en tout cas proportionnés à ce qui ne sont tout de même
que des menaces, sans passage à l'acte.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 209 vise à supprimer l'article 20, qui étend
le champ d'application de l'article 433-3 du code pénal, lequel punit les
menaces proférées à l'encontre de certaines personnes.
Le projet de loi étend la protection aux familles des personnes chargées d'une
mission de service public. Il est tout à fait inopportun de supprimer cette
extension, comme l'a remarqué M. le ministre, et la commission émet donc un
avis défavorable.
Dans l'amendement n° 210, il s'agit de limiter les peines encourues en cas de
menaces proférées contre certaines personnes chargées d'une mission de service
public. Le texte du projet de loi ne fait que reprendre les peines actuellement
prévues, et l'on ne perçoit pas la raison pour laquelle les auteurs de
l'amendement veulent réduire les peines. La commission est donc très
défavorable à cet amendement. L'amendement n° 93 rectifié
bis
me paraît
très intéressant, et je voudrais m'associer à l'hommage que M. le ministre de
l'intérieur a rendu aux élus !
Je me permets simplement de suggérer à M. Charasse de rectifier son amendement
de manière à écrire : « une personne investie d'un mandat électif public », ce
qui permettrait de viser tous les élus qui sont menacés dans leurs fonctions et
qui méritent effectivement d'être défendus.
MM. Roger Karoutchi et Gérard Cornu.
Très bien !
M. Michel Charasse.
Tout à fait d'accord avec cette rectification !
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 93 rectifié
ter
, qui est ainsi
libellé :
« Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par cet article
pour remplacer le premier alinéa de l'article 433-3 du code pénal, après les
mots : "proférée à l'encontre" insérer les mots : "d'une personne investie d'un
mandat électif public". »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 155 vise à rétablir l'obligation de
réitération ou de manifestation par un écrit dans l'article punissant les
menaces proférées contre certaines personnes.
Tout montre que l'infraction n'est aujourd'hui jamais punie tant les éléments
constitutifs sont difficiles à réunir. Pourtant, certaines personnes, notamment
les policiers, sont soumises à des menaces qui justifieraient une sanction
ferme. La commission a donc émis un avis très défavorable.
L'amendement n° 212 sera satisfait par l'adoption de l'amendement n° 23
rectifié
bis
de la commission.
L'amendement n° 213 rectifié vise à protéger non seulement les enfants, mais
également les petits-enfants ; on ne peut qu'y être favorable mais je souscris
tout à fait aux propos du ministre de l'intérieur.
L'amendement n° 211 a pour objet de limiter les peines encourues en cas de
menaces proférées contre certaines personnes chargées d'une mission de service
public. Le texte du projet de loi ne fait que reprendre les peines actuellement
prévues et l'on ne perçoit pas les raisons pour lesquelles les auteurs de
l'amendement veulent réduire les peines. La commission est donc très
défavorable à cet amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il y aura du monde en prison !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je partage l'avis de la commission sur l'ensemble des
amendements.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement
n° 209.
M. Jacques Mahéas.
Je suis surpris de la tournure des débats. Monsieur le ministre, voilà
quelques années, vous avez écrit un livre intitulé,
Au bout de la passion,
l'équilibre.
Aujourd'hui, son titre serait :
Au bout de la passion, le
déséquilibre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Quel talent, vous avez vraiment le sens de la formule !
M. Jacques Mahéas.
Je vous remercie de reconnaître le talent de l'opposition, laquelle a le don
parfois de vous exaspérer. Mais, dans un débat démocratique, il est logique
qu'une opposition s'exprime.
Par ailleurs, vous avez pris cette fâcheuse habitude de nous faire dire ce que
l'on n'a pas dit.
M. Roger Karoutchi.
Et que vous pourriez dire !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Et que vous pensez !
M. Jacques Mahéas.
Plutôt que d'essayer de lire dans nos pensées, écoutez plutôt nos propos sans
les interpréter.
Bien évidemment, nous reconnaissons tout à fait que, lorsqu'un dépositaire de
l'ordre public est agressé, blessé ou soumis à quelque difficulté
relationnelle, des sanctions importantes, sans être disproportionnées, sont
nécessaires. Mais est-il bien raisonnable de vouloir punir de sanctions
extrêmement sévères des excès de langage ?
Dans nos banlieues, vous le savez fort bien, peut-être faut-il s'opposer à
certains excès de langage, mais deux ans d'emprisonnement et 30 000 euros
d'amende constituent déjà une sanction excessive et irrationnelle.
Je souhaiterais donc que l'on revienne à des propositions beaucoup plus
équilibrées, qui seraient par là même plus efficaces. Comme vous-même et votre
directeur adjoint de cabinet l'avez dit à propos des nomades, il s'agit moins
d'appliquer les mesures contenues dans la loi que de s'en servir comme d'une
épée de Damoclès.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le sénateur
?
M. Jacques Mahéas.
Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
J'ai trop de considération pour vous, monsieur Mahéas, pour
vous laisser persévérer dans l'erreur.
Permettez-moi de vous citer le code pénal actuel : « Est punie de deux ans
d'emprisonnement et de 30 000 euros d'amende la menace... »
M. Jacques Mahéas.
Oui !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il s'agit, je le répète, du code pénal en vigueur.
Le seul changement qu'apporte mon texte de loi actuellement - si vous vous
étiez donné la peine de le lire et donc de le comprendre -, concerne la
réitération et non l'échelle des sanctions.
(Rires sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Il convient de modifier cette échelle de sanctions parce qu'elle n'est jamais
réellement appliquée, vous le savez quand même fort bien !
M. Gérard Cornu.
C'est la même chose !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ça ne change rien !
M. Jacques Mahéas.
A vouloir trop faire en prévoyant de punir effectivement, comme vous l'avez
indiqué, les auteurs de ces infractions de deux ans d'emprisonnement et de 30
000 euros d'amende, vous rendez impossible l'application de la mesure.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Reconnaissez que vous vous êtes trompé !
M. Jacques Mahéas.
Quand un jeune menace un policier avec une formule du type « Je vais te crever
! », la sanction est-elle appliquée ? Evidemment non.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Ce sont les peines maximales que l'on veut changer.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. le ministre, quand il avait en main le code pénal, parlait de la menace
simple, que j'ai évoquée tout à l'heure.
Je constate que, s'agissant de la menace simple, vous ne proposez pas de
supprimer la réitération ou la matérialisation par un écrit, une image ou par
tout autre objet. Là, la menace de commettre un crime ou un délit contre les
personnes dont la tentative est punissable, c'est-à-dire contre M.
Tout-le-Monde, est punie de six mois d'emprisonnement.
La peine est portée à trois ans s'il s'agit d'une menace de mort, étant
entendu qu'une telle menace doit être proférée avec ordre de remplir une
condition. Ça, vous n'y touchez pas : on protège certains particulièrement
mais, pour le tout-venant, c'est-à-dire les gens d'en bas, vous laissez les
choses comme elles sont.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 209.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 210.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 93 rectifié
ter.
M. Robert Bret.
Le groupe communiste républicain et citoyen s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 23 rectifié
bis.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'amendement n° 212 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° 155.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement
n° 213 rectifié.
M. Jacques Mahéas.
Sur la forme, monsieur le ministre, je n'ai pas du tout apprécié votre
intervention vis-à-vis de mon camarade M. Dreyfus-Schmidt. Je le connais mieux
que vous, il ne faisait pas preuve d'ironie.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Si !
M. Jacques Mahéas.
Non, il ne s'agissait pas d'ironie. Les petits-enfants doivent aussi être
protégés. Je vous demande d'en prendre note.
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission.
Et les grands-parents ?
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 213 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 211.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 20, modifié.
M. Robert Bret.
Le groupe CRC s'abstient.
(L'article 20 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 20
M. le président.
L'amendement n° 24 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la
commission, est ainsi libellé :
« Après l'article 20, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au cinquième alinéa (4°) des articles 221-4, 222-3, 222-8, 222-10, 222-12 et
222-13 du code pénal, après les mots : "de voyageurs" sont insérés les mots :
"un médecin, un gardien assermenté d'immeubles ou de groupes d'immeubles, un
gardien d'immeubles ou de groupes d'immeubles mentionnés au livre IV du code de
la construction et de l'habitation". »
L'amendement n° 25, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Après le cinquième alinéa (4°) des articles 221-4, 222-3, 222-8, 222-10,
222-12 et 222-13 du code pénal, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 4°
bis
Sur le conjoint, les ascendants et les descendants en ligne
directe des personnes mentionnées au 4°, ou sur toute autre personne vivant
habituellement à leur domicile, en raison des fonctions exercées par ces
personnes ; »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les deux amendements.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'article 20 du projet de loi protège les gardiens
assermentés d'immeubles contre les menaces de crimes ou délits qui peuvent être
proférées à leur encontre. Il convient d'aller plus loin et de prévoir des
peines aggravées en cas de meurtre ou de violences exercées contre les gardiens
assermentés et les gardiens d'immeubles sociaux.
Rappelons que de nombreuses catégories de personnes bénéficient déjà de cette
protection, notamment les agents des transports publics.
Par ailleurs, cet amendement tend également à accorder la même protection aux
médecins qui sont, eux aussi, fréquemment victimes de violences, notamment dans
leurs fonctions de garde.
L'amendement n° 25 prévoit également des peines aggravées lorsque les familles
de personnes exerçant des missions de service public sont victimes de meurtres
ou de violences, en raison des fonctions exercées par lesdites personnes. Les
violences contre les familles de policiers, de gendarmes ou de fonctionnaires
de l'administration pénitentiaire ne sont plus rares aujourd'hui, comme l'a
rappelé M. le ministre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le Gouvernement est favorable à ces deux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur
l'amendement n° 24 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Sur le principe, peut-être aurait-il fallu trouver une formule d'ensemble pour
protéger également les brancardiers, les infirmières, les assistantes sociales,
que sais-je... Les médecins et les gardiens d'immeubles ne sont pas les seuls à
être l'objet de menaces !
C'est la seule réflexion que nous voulions faire à cet égard alors que nous
sommes ici dans les violences, c'est-à-dire dans le sujet que vous évoquiez
tout à l'heure en feignant de croire que nous parlions de voies de faits, quand
nous ne parlions que du délit de menace.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 24 rectifié.
M. Robert Bret.
Le groupe CRC s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 20.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 25.
M. Robert Bret.
Le groupe CRC s'abstient.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 20.
Article 21
M. le président.
« Art. 21. - Après l'article L. 126-2 du code de la construction et de
l'habitation, il est créé un article L. 126-3 ainsi rédigé :
«
Art. L. 126-3
. - Les voies de fait ou la menace de commettre des
violences contre une personne, ou l'entrave apportée, de manière délibérée, à
l'accès et à la libre circulation des personnes, ou au bon fonctionnement des
dispositifs de sécurité et de sûreté, lorsqu'elles sont commises en réunion de
plusieurs auteurs ou complices, dans les entrées, cages d'escaliers ou autres
parties communes d'immeubles collectifs d'habitation, sont punies de deux mois
d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende. »
La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.
M. Louis Mermaz.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues,
l'intervention que je vais faire au nom de mon groupe sur cet article 21 se
situe dans le droit-fil de celles que j'ai formulées antérieurement à propos,
notamment, des gens du voyage.
Nous estimons que le code pénal offre de larges possibilités de poursuites
contre les auteurs de voies de fait - c'est l'objet de l'article 20 que nous
venons d'examiner -, de menaces de commettre des violences ou de mettre en
danger la vie d'autrui.
Donc, le problème, c'est que la police et surtout la justice, dans un second
temps, puissent user pleinement des droits légitimes et nécessaires qui leur
sont dévolus par les codes.
Il me vient à l'esprit une réflexion du Grenoblois Antoine Barnave qui
s'élevait contre l'inflation des lois, en disant qu'en matière législative
c'était comme en matière monétaire : à trop faire de lois, la confusion
s'installe, et elles perdent de leur efficacité.
Depuis hier soir, l'opposition n'est pas entre, d'un côté, ceux qui voudraient
rétablir la sécurité, protéger les forces de l'ordre, les citoyens et tous les
détenteurs de l'autorité, et, de l'autre, ceux qui diraient : « Ce n'est pas
possible ; nous baissons les bras ; cela ne nous intéresse pas ; nous ne le
ferons pas. »
Pour notre part, nous n'avons pas la même analyse que vous sur la façon
d'assurer mieux la sécurité et il est normal que le débat le fasse nettement
apparaître.
Evidemment, nous pourrions pratiquer la politique du pire, laisser faire et
dire : « Allez-y ! que le Gouvernement fasse de la répression à tour de bras et
on verra les résultats. »
Mais nous ne pratiquons pas la politique du pire parce que nous pensons qu'il
faut éviter absolument le « tout répressif », avec les dérives qui peuvent
s'ensuivre.
Nous faisons attention parce que, si vous faites trop de répression, il y a
risque d'exaspération, et ceux qui ont besoin de protection, qui ont droit à la
protection seront davantage en danger.
C'est là que réside la différence entre les décisions que le Gouvernement
s'apprête à prendre et l'analyse que nous faisons des faits.
Incontestablement, la lutte contre l'occupation indue des halls d'immeubles
est une préoccupation pour les habitants de nombreuses communes, pour les élus
et pour les parlementaires unanimes.
Sous la précédente législature, le gouvernement s'était d'ailleurs donné les
moyens législatifs pour commencer à répondre à ce phénomène et permettre la
dispersion des rassemblements les plus ostentatoires, les plus agressifs.
Ainsi, la loi du 15 novembre 2001 - je préfère l'appeler ainsi plutôt que «
loi Vaillant » parce que notre ancien collègue M. Mazeaud, remarquable juriste,
aujourd'hui membre du Conseil constitutionnel, se mettait toujours en colère
lorsqu'on affublait une loi du nom du ministre qui l'avait défendue et fait
voter, et je crois que, de ce point de vue, il avait raison ; cela dit, si l'on
parle de la loi Vaillant, on s'y retrouve, alors que si l'on dit loi du 15
novembre 2001, il faut un temps d'adaptation : vous ne m'en voudrez donc pas
d'avoir rappelé le nom de M. Vaillant - la loi relative à la sécurité
quotidienne, disai-je, avait ainsi pris en compte ce problème en insérant dans
le code de la construction et de l'habitation des dispositions permettant
effectivement la dispersion des rassemblements.
Et l'article 21 du projet de loi est, à notre sens, critiquable à deux titres
: d'une part, il concourt à l'inflation législative et, d'autre part, je ne
suis pas sûr qu'il soit vraiment inefficace car il est excessif.
En effet, deux mois de prison - même si c'est le maximum - et 3 750 euros
d'amende, ce n'est pas proportionné aux faits incriminés, dès lors que l'on
n'est pas en présence de menaces graves, etc. S'il s'agit simplement d'une
entrave, comme on dit, ou d'incivilités - même si c'est intolérable, M. le
ministre l'a dit à plusieurs reprises -, il n'est pas acceptable que nos
concitoyens qui vivent dans des quartiers dits sociaux soient soumis à de tels
traitements.
Enfin, par cette disposition, on risque d'entretenir une vision apocalyptique
de l'insécurité dans le logement social. Or, heureusement, ces phénomènes ne se
produisent pas partout. Le logement et ses proches alentours ne sont pas
toujours vécus - Dieu merci ! - comme des lieux d'insécurité. En revanche, il
est vrai que certaines caves ou certains parkings méritent aujourd'hui toute
notre attention.
Mais, sans pour autant faire de l'angélisme, il faut aussi s'interroger sur
les causes et, dans ce domaine également, comme je le disais sur un autre
sujet, il faut développer au maximum la prévention, l'action sociale, la
prévention sociale, ce qui représente un travail de très longue haleine.
Il ne suffit pas de faire partir les jeunes des cages d'escaliers, il faut se
demander dans quelle situation sociale ils sont. Sont-ils victimes de
discriminations ? Qu'a-t-on fait, par exemple, pour contrebalancer tout ce qui
n'a pas été fait sur le plan familial ou dans telle ou telle municipalité ?
Il s'agit d'un chantier immense et le Gouvernement s'honorerait à faire
beaucoup plus - et surtout pas moins - que ses prédécesseurs, car, je l'ai déjà
dit, la suppression des surveillants et des aides éducateurs dans les collèges,
la suppression des emplois-jeunes risquent d'aggraver la crise sociale, donc
l'insécurité.
(Applaudissements sur les travées du groupe
socialiste.)
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Ce débat est légitime et peut-être n'en avons-nous pas assez parlé auparavant
; mais, de grâce, monsieur le ministre, ne vous en prenez pas aux intellectuels
! Dans les assemblées ou au Gouvernement le nombre de parlementaires ou de
ministres issus des milieux populaires est tellement faible ! C'est peut-être
dans mon groupe qu'il y a...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le moins d'intellectuels ?
(Sourires.)
Mme Nicole Borvo.
... le plus d'élus issus des milieux populaires.
Monsieur le ministre, attention, donc, à l'anathème à l'égard des
intellectuels !
Je le dis d'emblée : nous ne voulons pas que nos concitoyens les plus modestes
- car chacun sait que ce n'est ni à Neuilly, ni dans les 8e et 16e
arrondissements que ces problèmes se posent le plus -, que nos concitoyens qui
habitent dans certains quartiers et logements sociaux continuent à vivre dans
des conditions dont personne ne voudrait. Ils n'en veulent plus et, ici,
personne n'en voudrait !
Il est inadmissible que des cités, des immeubles soient délabrés, que les
services publics de proximité aient été supprimés, que les commerces aient
déserté, que les ascenseurs ne soient pas entretenus. L'actualité nous a, hélas
! montré récemment que ces défaillances étaient la cause de plusieurs décès.
Il n'est pas davantage admissible que, dans ces mêmes lieux, le fait de
rentrer chez soi devienne une crainte permanente, que les médecins, les
pompiers ne puissent accéder, et que l'occupation des halls d'immeuble par des
jeunes désoeuvrés rende la vie des habitants insupportable.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Très bien !
M. Roger Karoutchi.
Bravo !
Mme Nicole Borvo.
Mais nous savons - et vous aussi - qu'on ne peut apporter une réponse à ces
problèmes uniquement sous l'angle pénal.
Et les responsabilités ne datent pas d'aujourd'hui. J'en veux pour preuve
l'urbanisme des pauvres
(Murmures sur les travées du RPR)
- oui, l'urbanisme des pauvres ! - qui
a sévi pendant des dizaines d'années, l'absence d'entretien des immeubles, la «
ghettoïsation » des cités.
J'aurais bien aimé que le débat sur Paris ait lieu, ce Paris dirigé par
l'Etat, puis par des maires qui, depuis trente ans, ont envoyé les pauvres
ailleurs.
M. Jean Chérioux.
C'est absolument faux !
Mme Nicole Borvo.
Et aujourd'hui, pour trouver dans Paris des endroits où construire des
logements sociaux, il faut se lever de bonne heure ! Voilà la réalité !
M. Jean Chérioux.
C'est totalement inexact !
M. Marcel Debarge.
Mais si, c'est exact !
Mme Nicole Borvo.
N'engageons pas le débat sur Paris, mais, de grâce, messieurs, ne faites pas
de démagogie sur les quartiers de Paris et sur l'accueil des couches
populaires.
M. Jacques Dominati.
Il n'y en a jamais eu autant dans Paris !
Mme Nicole Borvo.
Parmi les causes du malaise actuel, il faut, bien entendu, mentionner aussi
les politiques économiques et sociales qui produisent chômage et mal-vivre.
Pour ma part, je n'ai jamais cessé de critiquer ces politiques. Mais, le moins
que l'on puisse dire, c'est que, en matière de politique économique et sociale,
mesdames, messieurs de la majorité, vous avez votre part de responsabilité.
Pourtant, aujourd'hui, vous proposez encore d'aggraver la situation !
Quand on met en parallèle votre politique fiscale et économique avec ses choix
budgétaires, la remise en cause des efforts entrepris avec la loi SRU pour «
déghettoïser » le logement social, ce qui revient à un quasi-enterrement du
logement social lui-même, comment peut-il en être autrement ?
Les solutions durables passent par une prise en compte globale des problèmes
des quartiers : réhabilitations, implantations économiques, services publics,
présence effective et permanente des gardiens d'immeuble - ils ont été peu à
peu supprimés -, présence de policiers de proximité, de travailleurs sociaux,
lutte contre l'économie parallèle, la drogue, etc. J'aurais aimé dresser une
liste plus exhaustive, mais je ne souhaite pas lasser votre attention.
Incontestablement, la distension du lien social a livré une partie de la
jeunesse aux pires difficultés quotidiennes, issues du mariage redoutable entre
échec scolaire, échec dans l'insertion professionnelle et problèmes
familiaux.
Après mon collègue M. Mermaz, je ne peux que rappeler que les actions de
prévention sont nécessaires, qu'il s'agisse des clubs de prévention comme de
toutes les interventions, y compris dans le cadre associatif. Il faut soutenir
ces actions qui aident la jeunesse de ce pays à trouver sa place dans la vie
économique, dans la vie sociale et dans la cité, qui lui permettent de vivre
normalement, autrement qu'en empêchant les autres de vivre.
Le recours au soutien scolaire, la coopération institutionnelle dès que les
jeunes sont en situation de vulnérabilité sont des solutions autrement plus
adaptées que les sanctions pour remédier aux occupations de parties communes
d'immeubles.
J'entends déjà vos objections !
M. Roger Karoutchi.
On n'a rien dit !
Mme Nicole Borvo.
On ne peut certes pas attendre les effets de ces changements pour répondre à
l'exaspération des habitants des cités. Certes, mais je le dis catégoriquement,
on ne peut pas faire croire que l'article 21 tient lieu de réponse.
M. le président.
Madame Borvo, je suis obligé de vous demander de conclure.
Mme Nicole Borvo.
Je conclus, monsieur le président, et je ne prendrai pas la parole sur le
premier amendement que nous avons déposé sur cet article.
Notre législation contient déjà tout un arsenal de dispositions destinées à
sanctionner les atteintes à la tranquillité publique, qu'il s'agisse des
dispositions relatives au tapage nocturne ou de bien d'autres. Il en est ainsi
de l'article 222-17 du code pénal, qui prévoit six mois d'emprisonnement pour
toute menace envers un particulier, de l'article 431-3, qui porte sur les
sanctions encourues en cas d'attroupement illégal. Il n'est pas besoin d'en
ajouter avec des peines de prison et des amendes !
Et si les agents de l'ordre public ne peuvent pas mettre les pieds dans
certains quartiers, sauf en faisant des descentes à la
cow-boy
, il faut
effectivement prendre à bras-le-corps tous les problèmes que j'ai évoqués.
Pendant un certain temps peut-être, vous allez faire de l'affichage. Mais, en
agissant ainsi, vous allez rendre les jeunes de ces quartiers enragés, et l'on
sera pris dans l'engrenage de la violence ! Tel sera le résultat !
M. Robert Bret.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Madame Borvo, je n'ai pas pris votre discours pour moi ! En
effet, avec ces articles, nous n'inventons absolument rien ! J'en veux pour
preuve une disposition de la « loi Vaillant », si je puis dire !
(Sourires.)
Selon cette loi, en cas d'occupation des espaces communs du
bâti par des personnes qui entravent l'accès et la libre circulation des
locataires ou empêchent le bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de
sûreté ou nuisent à la tranquillité des lieux, les propriétaires peuvent faire
appel à la police.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Voilà ! Oui !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ce n'est donc pas moi qui l'ait inventé !
M. Jacques Mahéas.
On est d'accord !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Mahéas, monsieur Mermaz, monsieur Dreyfus-Schmidt, et
vous aussi madame Borvo, vous avez tous pris soin de me dire que l'occupation
des halls d'immeubles, notamment des immeubles sociaux, posait des problèmes.
Vous l'avez tous dit, nous sommes donc bien d'accord sur le constat : nos
compatriotes les plus modestes, ceux qui vivent dans les immeubles sociaux,
sont confrontés à un problème car depuis quelques années déjà, les halls sont
souvent occupés par des gens qui font du bruit, qui empêchent les autres de
dormir, qui les empêchent de rentrer chez eux et qui les menacent par leur
seule présence. Tout le monde est d'accord sur ce point ! De quoi parlons-nous
alors ?
Nous parlons des conséquences que nous devons en tirer. En tant que ministre
de l'intérieur, de la sécurité et des libertés, si l'on me dit, à gauche comme
à droite, qu'il y a un problème, je vais essayer d'y apporter une solution. Or
vous prétendez qu'il ne faut pas en trouver, vous ne proposez que des solutions
sociales ou économiques et vous défendez des amendements de suppression de
l'article 21.
Plutôt que de friser le ridicule en faisant intervenir la police pour réprimer
une infraction que mon prédécesseur avait certes définie, mais sans prévoir de
sanctions, je propose quelque chose. Connaissez-vous en effet, mes chers
collègues, beaucoup d'infractions dont la peine n'est pas prévue ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Hypocrisie !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Oui, c'est parfaitement hypocrite ! Vous avez raison, monsieur
Dreyfus-Schmidt !
On dit que la police doit faire dégager les halls d'immeuble parce que ce
n'est pas bien, mais on n'en tire aucune conclusion ! Pour ma part, je propose
une sanction de deux mois d'emprisonnement maximum.
Quant à la proportionnalité des peines, monsieur Mermaz, faites donc
confiance aux magistrats dont parle si souvent M. Dreyfus-Schmidt ! Ce sont eux
qui devront juger dans ce nouveau cadre si la peine d'emprisonnement doit être
fixée à deux mois ou à deux jours, si elle doit être prononcée avec sursis ou
s'il s'agit d'une peine ferme.
La seule chose que l'on ne puisse pas faire, c'est ne pas tirer de conclusion.
Mais si c'est la durée de la peine retenue, à savoir deux mois, qui vous gêne,
le Gouvernement vous propose de la ramener à un mois.
Lorsque la police est requise, nous voulons qu'elle puisse dire : « Si vous
continuez, vous serez sanctionnés. » Sinon, on ne pourra jamais mettre fin à
ces occupations de halls d'immeuble.
Il est très important que, sur toutes les travées de cette assemblée, nous
donnions le sentiment que nous sommes capables de nous mettre d'accord après
avoir suivi le même raisonnement, fait la même analyse et tiré la même
conclusion.
Si ce sont les deux mois qui vous gênent et qu'un mois vous va mieux, va pour
un mois ! Comment le Gouvernement peut-il mieux témoigner de sa bonne foi ?
Telle est la proposition que je voulais vous faire. J'attends avec intérêt
votre réponse.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains
et Indépendants.)
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 156 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils
et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade.
L'amendement n° 214 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 115, présenté par M. Peyrat, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 126-3 du code de la
construction et de l'habitation, après le mot : "commises", insérer les mots :
"seul ou". »
Madame Borvo, puis-je considérer que vous avez déjà défendu votre amendement
n° 156 ?
Mme Nicole Borvo.
Oui, monsieur le président.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n°
214.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La vérité vraie,...
M. Gérard Cornu.
Et la vérité fausse ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... c'est qu'il s'agit d'un effet d'annonce. Le Gouvernement veut que l'on
sache qu'il fait quelque chose contre les attroupements dans les immeubles.
Nous savons que cela gêne, tout le monde est d'accord sur ce point, on l'a
suffisamment dit. Mais, monsieur le ministre, l'article 21 du projet de loi
n'ajoute rien au dispositif existant ; bien au contraire, il l'affaiblit !
Pour réprimer les voies de fait ou la menace de commettre des violences contre
une personne, vous avez des textes. Nul besoin d'en rajouter ! Le code pénal ne
punit-il pas d'ores et déjà les voies de fait ?
M. Roger Karoutchi.
Ce n'est pas de cela qu'il s'agit ! Cela devient n'importe quoi !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Bien sûr que si ! Les peines pour dégradations et atteintes au bon
fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté existent déjà dans le
code pénal !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Eh bien ce sera deux mois !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Que reste-t-il ? L'entrave.
S'agissant de l'entrave, vous avez de nouveau traité votre prédécesseur
d'hypocrite puisqu'il n'avait pas prévu de sanction...
M. Gérard Cornu.
C'est vous qui le dites !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... et vous êtes bien ingrat à son égard !
M. Michel Charasse.
C'est le groupe socialiste qui n'avait pas voulu à l'Assemblée nationale ! Ce
n'est pas pareil !
(Approbations sur les travées du RPR.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Votre prédécesseur avait prévu, dans la loi du 15 novembre 2001, qu'il puisse
être fait appel à la police ou à la gendarmerie nationale pour rétablir la
jouissance paisible de tels lieux. Cela a-t-il été fait ? Avez-vous, monsieur
le ministre, déjà envoyé des policiers en nombre suffisant ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Voulez-vous encore des statistiques !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Elles seraient en effet éclairantes !
(Exclamations sur les mêmes
travées.)
Vous êtes prêt, avez-vous dit, à baisser la peine d'emprisonnement de deux
mois à un mois. Il est curieux, d'ailleurs, que vous n'ayez pas prévu une peine
qui vous permette de faire passer les intéressés en comparution immédiate...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est lamentable !
(M. Michel Dreyfus-Schmidt
s'insurge.
) Pas vous ! Votre argumentation.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je vous laisse le droit de juger, mais je ne vous permets pas d'injurier vos
interlocuteurs, ce que vous faites.
(Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste.)
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Pas vous ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Moi, j'ai bien le droit de trouver lamentables des effets d'annonce comme
celui-là, qui ne changeront strictement rien...
Mme Nelly Olin.
Vous êtes bien placés en matière d'effets d'annonce !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... tant que vous n'enverrez pas des policiers en nombre suffisant !
Il faut bien que ces jeunes gens, qui vivent - il faut tout de même en tenir
compte - dans des quartiers difficiles et qui n'ont pas de travail se tiennent
quelque part ! Où peuvent-ils aller ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ce n'est pas possible !
Mme Nelly Olin.
Cinq ans d'effets d'annonce !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
S'ils gênent véritablement les colocataires, alors oui, il faut envoyer des
policiers et les envoyer en nombre.
(Exclamations sur les travées du
RPR.)
C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 21, qui
n'ajoute rien au code pénal.
(M. Jean-Pierre Sueur applaudit.)
M. le président.
L'amendement n° 115 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Monsieur le président, si vous me le permettez, avant de
donner l'avis de la commission, je voudrais rendre hommage à mon collègue
Jean-Pierre Schosteck, qui, le premier, lors de la discussion de la loi
Vaillant, s'est battu pour inscrire cette infraction dans la loi, ce qui lui a
d'ailleurs été refusé. Aujourd'hui, je suis très heureux, avec mes amis du RPR,
de lui rendre cet hommage.
Il est évident que nous ne pouvons qu'être défavorables aux amendements n°s
156 et 214, qui suppriment l'incrimination. A partir du moment où il y
infraction, il faut bien évidemment qu'il y ait sanction !
Telle est la position de la commision.
Mme Nelly Olin.
Du moins, elle est claire !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Défavorable.
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote sur les
amendements identiques n°s 156 et 214.
M. Michel Charasse.
Je veux juste poser une question, monsieur le président, sur la peine
d'emprisonnement, que M. le ministre - il l'a dit tout à l'heure, et c'est
important - est prêt à réduire de deux mois à un mois.
A ma connaissance, aucun amendement n'ayant été déposé en ce sens, M. le
ministre envisage-t-il ou non de le faire ?
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Charasse, le Gouvernement est tout à fait prêt à
déposer un amendement mais, à l'appel au dialogue et au consensus qu'il a
lancé, M. Dreyfus-Schmidt a répondu par une intervention d'une fermeture totale
- ce qui est tout à fait son droit -, considérant qu'il fallait maintenir
l'amendement de suppression.
Si M. Charasse et un certain nombre de parlementaires de l'opposition
souhaitent s'associer...
M. Michel Charasse.
Le délai limite est dépassé ! Nous ne pouvons plus déposer d'amendements !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Mais je suis prêt, pour ma part, à le faire si un certain
nombre de parlementaires de l'opposition s'associent à la majorité pour donner
plus de force à la mesure.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
Monsieur Charasse, ma réponse est donc très claire : le dépôt de cet
amendement par le Gouvernement dépend de l'attitude de l'opposition !
Mme Nelly Olin.
Responsable ou non !
M. le président.
La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote.
M. Louis Mermaz.
Bien entendu, je maintiens ce que j'ai dit, car c'est un véritable piège qui
nous est tendu...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est vrai !
(Rires.)
M. Louis Mermaz.
... par vous !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il est tendu à nous tous !
M. Louis Mermaz.
J'étais étonné que vous acquiesciez ! Je comprends pourquoi !
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission.
C'est bien joué !
M. Louis Mermaz.
Ce que je vous reproche depuis le début - je ne suis pas le seul dans
l'opposition -, c'est de cibler la disposition sur certaines catégories de
personnes. En effet, on dit pudiquement : les jeunes qui occupent les halls...
Après, ce sera les mendiants.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Où est-ce écrit ?
M. Louis Mermaz.
Laissez-moi développer mon idée ! Ensuite, je vous écouterai avec beaucoup
d'intérêt, monsieur le ministre. Si nous parlons ensemble, on ne va rien y
comprendre ! Cela va faire un choeur, mais ce sera de la cacophonie et pas de
la polyphonie !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le sénateur
?
M. Louis Mermaz.
Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Dans le texte, le mot : « jeune » n'apparaît pas. Je vous
demande de m'en donner acte, monsieur le sénateur.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Mermaz.
M. Louis Mermaz.
Je vous donne acte, monsieur le ministre, qu'il n'apparaît pas, mais tout le
monde y pense !
(Exclamations amusées sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Gérard Cornu.
C'est vous qui le dites !
Mme Nelly Olin.
Où vivez-vous, monsieur Mermaz ?
M. Louis Mermaz.
Qui occupe les halls d'immeubles ? Ce ne sont pas les grands-pères et les
grand-mères !
(Sourires.)
Ce sont bien évidemment les jeunes ! C'est de
la casuistique ! On n'est plus légistes, là ! La Compagnie de Jésus est une
très grande compagnie.
M. Michel Charasse.
Non !
M. Louis Mermaz.
... mais, ici, on est au Sénat !
Je sais bien, monsieur Charasse, que, de ce point de vue, vous avez des idées
particulières.
Vade retro Satanas
, mon fils !
(Houlala ! sur les
travées du RPR.)
Il faut bien rire un peu, même si le débat est très
sérieux ! Michel Charasse et moi, on se connaît depuis longtemps.
J'en reviens à des choses sérieuses. Vous ciblez la disposition sur un type de
population. Même s'il n'est pas nommé, tout le monde sait bien de qui il s'agit
! Compte tenu de l'état des prisons et en l'absence de traitement particulier
pour les mineurs, dans quel état ressortiraient ces derniers si les juges
décidaient une peine de prison même d'un mois ! Je connais des exemples précis
de jeunes qui sont devenus de véritables petits caïds faute d'un traitement
social, à leur sortie de prison, où ils avaient été envoyés parce qu'ils
avaient fait, c'est vrai, des bêtises. Si c'est cela que vous voulez, moi, je
ne le veux pas, et donc je refuse cette proposition !
(Très bien ! sur les
travées socialistes.)
Mme Nelly Olin.
Il fallait faire autre chose !
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour explication de vote.
Mme Marie-Christine Blandin.
Beaucoup se sont exprimés ici. Je crois que je n'ai pas grand-chose à
apprendre de l'ambiance des cages d'escalier. A Roubaix, comme ailleurs, nous
connaissons le poids de l'inquiétude des habitants et de leur vécu quotidien.
Mais il faut être très précis et juste.
Monsieur le ministre, vous avez parlé des « jeunes qui les menacent par leur
seule présence ».
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Non !
Mme Marie-Christine Blandin.
Vous ne l'avez peut-être pas écrit, mais vous l'avez dit !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Quand ai-je dit cela ?
Mme Marie-Christine Blandin.
C'est ce type d'erreur qui est à l'origine de la réponse qu'ils nous font : «
On a la haine ! » Les jeunes font peut-être peur par leur seule présence, mais
ce n'est pas leur présence qui est menaçante, c'est seulement le comportement
de certains d'entre eux. L'objet de mon intervention est donc une alerte très
pragmatique.
Ces jeunes qui « ont la haine » ne sont pas tous excusables, je vous en donne
acte, mais ils nous disent souvent qu'on ne les respecte pas, qu'ils subissent
et que, ce n'est pas juste !
La vraie question est précisément la justesse de la punition. Vous pouvez
toujours demander une descente des forces de police pour embarquer les jeunes
et les faire condamner, mais si vous êtes incapable de le faire de façon juste
et exhaustive, vous grandirez ce sentiment d'injustice. Certains échapperont à
la punition, d'autres non - c'est la roulette russe ! - ce qui n'arrangera pas
les choses. Je vous alerte sur ce point, sur vos effectifs et sur votre façon
de faire en la matière.
M. Philippe Nogrix.
On ne fait rien, on attend !
Mme Marie-Christine Blandin.
Pour conclure, monsieur le ministre, j'ai été très surprise de votre ton à
l'issue de la discussion générale. Néanmoins, je vous autorise à me
répondre...
Mme Nelly Olin.
Vous autorisez le ministre à répondre ? Ça alors !
Mme Marie-Christine Blandin.
... comme à une femme ou comme à un homme, mais ici, je suis avant tout
parlementaire, et c'est cela qui compte.
(M. Jean-Pierre Sueur
applaudit.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
Mme Nelly Olin.
C'est bien, le ministre est autorisé à répondre !
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo.
On pourrait poursuivre ce débat indéfiniment, parce que, en l'état actuel des
choses, on ne peut pas se comprendre.
Monsieur le ministre, vous êtes ministre de l'intérieur depuis six mois
maintenant. Il y aurait effectivement matière à s'interroger sur les mesures
relatives à la sécurité si l'on procédait à une évaluation. Le code pénal
prévoit un certain nombre de sanctions, qui sont insuffisantes.
Je souscris à ce que vient de dire M. Mermaz : la prison n'est pas une
solution, en particulier pour les jeunes. Ceux qui ont participé à la
commission d'enquête sur les prisons étaient unanimes pour le dire dans un bel
élan de générosité, mais vous semblez l'avoir oublié aujourd'hui. En tout cas,
moi, je ne l'ai pas oublié !
Le problème, c'est qu'il faudrait prendre parallèlement d'autres mesures. Je
voudrais entendre le Gouvernement nous annoncer de façon tout aussi talentueuse
les mesures qu'il prendra dans les domaines économique et social, scolaire,
éducatif, etc., mais il ne l'a pas fait !
Il faudrait ensuite trouver des méthodes de redéploiement des forces de
police, des façons plus adaptées de faire respecter la loi dans les cages
d'escalier par ceux, jeunes ou moins jeunes, qui ne la respectent pas et, au
bout d'un certain temps, faire une évaluation pour voir s'il s'agit d'une
mission impossible. Je crains d'ailleurs qu'elle le devienne sous la menace du
bâton, c'est-à-dire par un renforcement des peines, qui me paraît vraiment
inefficace !
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Nous sommes partisans d'une attitude de fermeté s'agissant de l'occupation des
halls d'immeubles.
(Rires sur les travées du RPR, de l'Union centriste et
des Républicains et Indépendants.)
M. Gérard Cornu.
Ça s'est vu !
M. Philippe Nogrix.
Oui, on a vu les résultats !
M. Michel Charasse.
Ne vous moquez pas, c'est déjà bien !
M. Jacques Mahéas.
Nous l'avons d'ailleurs prouvé par le passé
(Nouveaux rires sur les mêmes
travées)
en adoptant un certain nombre de dispositions...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Oh oui !
M. Jacques Mahéas.
... qui ont été difficiles à appliquer.
Des condamnations plus importantes seront encore plus difficiles à appliquer !
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Par conséquent, si nous sommes
partisans de cette grande fermeté, essayons d'utiliser les outils dont nous
disposons.
Comme l'on s'en réfère toujours à sa propre expérience, je suis quand même
surpris que, dans ma ville, quand nous sommes confrontés à ces difficultés,
pratiquement aucune force de police ne se déplace.
Mme Nelly Olin.
C'est l'héritage !
M. Jacques Mahéas.
Ce n'est pas l'héritage !
Mme Nelly Olin.
Si, c'est l'héritage !
M. Robert Bret.
Cet argument ne durera pas ! Méfiez-vous ! Attention au retour de manivelle
!
Mme Nicole Borvo.
C'est tellement bien ce que vous avez fait hier !
M. Jacques Mahéas.
Nous avons systématiquement augmenté les effectifs ! C'est donc une question
d'application !
J'ose espérer que, même à droite, le fait de mettre des jeunes en prison pose
quand même de sérieux problèmes.
M. Philippe Nogrix.
C'est vrai !
M. Jacques Mahéas.
En revanche, l'arsenal judiciaire offre la possibilité de réparer ses fautes
en cas de tags, de relations extrêmement difficiles : cela s'appelle le travail
d'intérêt général.
Mme Nelly Olin.
Vous ne l'avez jamais développé !
M. Jacques Mahéas.
Hélas ! Le travail d'intérêt général n'est pas mis en place d'une façon
systématique. Le fait de repeindre une cage d'escalier ou d'être astreint à
réparer telle ou telle dégradation serait peut-être plus éducatif. A titre
d'anecdote, je dirai que, à Neuilly-sur-Marne, nous nous sommes pleinement
engagés dans ces travaux d'intérêt général.
Mme Nelly Olin.
Il n'y a pas qu'à Neuilly-sur-Marne !
M. Jacques Mahéas.
Nous avons formé une cinquantaine d'employés communaux. Depuis plus de six
mois, nous n'avons plus un seul travail d'intérêt général dans notre commune.
Qu'allons-nous faire ?
Faute d'avoir une sanction appropriée, nous augmenterons le niveau des
sanctions et nous nous orienterons vers la prison. C'est extrêmement
regrettable pour les jeunes !
Mme Nelly Olin.
On n'a pas parlé des jeunes ! On parle des délinquants !
M. Jacques Mahéas.
Pour ma part, je propose, même si cela ne figure pas dans le texte que nous
examinons, que l'on puisse dire ici au juge, d'une façon unanime, que le
travail d'intérêt général est une alternative à la peine d'emprisonnement d'un
mois.
M. Philippe Nogrix.
Il a raison !
M. le président.
Monsieur Mahéas, veuillez conclure !
M. Jacques Mahéas.
Je conclus, monsieur le président ! Mais autant que ce soit dit dans la
discussion !
Je demande donc à M. le ministre que soit indiquée la possibilité de recourir
d'abord aux travaux d'intérêt général : ils doivent représenter une alternative
à la prison. Ce n'est qu'à cette condition que nous pourrions envisager
d'accepter votre amendement, monsieur le ministre, et non pas en proposant
d'emblée une peine d'emprisonnement.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il existait un film dont le titre était le suivant :
Tout
ça... pour ça !
Monsieur Mahéas, pour qu'il y ait un TIG, il faut une sanction pénale ! Dans
le texte qu'avait voté votre majorité, avec mon prédécesseur, il était
impossible de mettre en place les TIG puisqu'aucune sanction pénale n'était
prévue. En proposant une sanction pénale, on permet le recours au TIG.
Par ailleurs, il ne revient pas au législateur d'imposer un TIG au magistrat :
celui-ci a le choix entre la peine d'emprisonnement et le TIG. C'est une
alternative ! Ainsi fonctionne le droit pénal français !
Vous venez de me dire, monsieur Mahéas, que vous accepteriez l'amendement du
Gouvernement à la condition que les TIG soient prévus. Mais pour qu'il y ait un
TIG, je le répète, il faut qu'il y ait une sanction pénale. Or je propose une
sanction pénale. Par conséquent, nous sommes d'accord, monsieur Mahéas.
Vous allez un peu plus loin en demandant que le législateur impose d'abord au
magistrat le recours au TIG, la peine d'emprisonnement ne devant être prononcée
qu'en second lieu. Mais c'est le magistrat siégeant au tribunal correctionnel
qui en décidera en fonction des antécédents du prévenu, de la gravité des actes
commis et de la répétition !
(MM. Michel Dreyfus-Schmidt et Jacques Mahéas
s'exclament.)
Ce n'est pas nous qui allons le dire !
Vous voulez que ce comportement puisse être sanctionné par un TIG. Alors, il
faut que vous ayez d'abord le courage de voter la possibilité pour le juge de
prononcer une peine d'emprisonnement.
M. Jacques Mahéas.
C'est la loi actuelle ! Ce que je demande, c'est une révision de la loi !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est ce que l'on propose !
M. le président.
La parole est à Mme Nelly Olin, pour explication de vote.
Mme Nelly Olin.
Monsieur le ministre, nous vous soutiendrons.
Ce n'est pas nous qui voulons une politique de rigueur, ce sont les Français :
ils souhaitent une politique de rigueur et une politique de justice. Si vous
avez été sanctionnés, messieurs de l'opposition, c'est parce que vous n'avez
pas voulu entendre les Français !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Très bien !
Mme Nelly Olin.
Vous avez allusion aux halls d'escalier ! Je suis maire d'une ville difficile,
je connais la situation. On n'a pas parlé de jeunes, mais de ceux qui occupent
les cages d'escalier, qui rackettent, qui menacent, qui agressent. Les gens ne
peuvent plus le supporter !
Nous devons faire preuve d'autorité. Ce sont les braves gens qui, aujourd'hui,
sont sanctionnés. Ce ne sont pas ceux qui commettent des délits ! En raison de
la politique angélique vous avez menée, nos villes, nos banlieues et même nos
zones rurales sont maintenant en permanence agitées.
Certes, nous ne conduisons pas la même politique, mais nous n'avons surtout
pas la même notion du mot « sécurité ». Ce débat vous coûte, parce que c'est
dur de perdre. Mais, si vous avez perdu, c'est parce que la politique que vous
avez menée était une politique de non-sanction !
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il était temps que vous arriviez !
M. le président.
La parole est à M. Marcel Debarge, pour explication de vote.
M. Marcel Debarge.
J'ai l'expérience d'un département - ce qui ne m'autorise pas pour autant à
donner de leçon à quiconque - qui n'est pas très facile, même si je l'aime
beaucoup. Je trouve d'ailleurs qu'il vaut mieux que ce que l'on en dit
quelquefois. J'ai également l'expérience d'une ville, qui n'est pas facile non
plus.
On évoque beaucoup l'héritage : nous l'avons évoqué ; vous l'évoquez et nous
l'évoquerons bien de nouveau un jour ! C'est le jeu de l'alternance, avec tout
ce que cela implique de reproches aux uns et aux autres. Si nous faisions un
inventaire - mot devenu à la mode, d'ailleurs, dans certaines sphères -, on
s'apercevrait que chacun a apporté quelque chose, a eu aussi beaucoup de torts,
mais, comme l'a dit tout à l'heure Louis Mermaz, il y a la constatation d'un
fait et l'analyse que l'on en fait après coup.
Il convient de préciser que, en ce qui concerne l'autorité de l'Etat,
l'autorité des pouvoirs publics, le respect des services publics, personne ici
n'est fondé à donner de leçons à d'autres : nous sommes très respectueux de ce
principe dans le cadre des lois qui régissent la République, qui régissent
l'Etat et toutes les collectivités territoriales.
A un moment donné, monsieur le ministre - vous êtes habile ! -, vous m'avez
laissé entrevoir l'espoir qu'un accord pourrait intervenir entre nous.
J'avais cru comprendre que le ministre de l'intérieur - et cela faisait un
peu, passez-moi l'expression, car je ne la veux pas injurieuse, «
commissaire-priseur » - était disposé, au débotté, à faire passer de deux mois
à un mois la peine de prison encourue. L'initiative semblait prise et, à la
question qui a été posée concernant la méthode pour y parvenir, vous avez
répondu - je ne crois pas trahir vos propos - qu'il s'agirait d'une sorte
d'amendement qui serait cosigné par l'opposition et par la majorité.
Je réfléchissais à cette proposition et nous en parlions entre nous sur ces
travées, monsieur le ministre, quand vous êtes revenu un peu en arrière, selon
moi, par rapport à votre première suggestion. Cela ressemble trop à un coup
politique ! On ne peut pas aller plus loin dans ce domaine où s'impose la
réciprocité dans une volonté qui nous est commune.
Il ne s'agit pas de dire : « Je récupère d'un côté ce que je ne peux pas
obtenir de l'autre ». Personnellement, je ne m'associerai pas à cela. Je tenais
à vous le faire remarquer, étant entendu, encore une fois, que je ne doute pas
de la volonté des uns et des autres - chacun en fonction de sa propre analyse,
plus sociale chez les uns que chez les autres - de parvenir à restaurer la
tranquillité.
Quant aux cages d'escalier, madame Olin, à partir du moment où l'on dit «
rassemblement dans les cages d'escalier », beaucoup entendent - vous avez
raison de le dire, et vous aussi, monsieur le ministre - le mot « jeunes ».
L'insécurité est réelle, mais le sentiment d'insécurité prévaut beaucoup trop.
Et je ne pense pas faire preuve d'angélisme en disant cela.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il faut tirer les choses au clair ! Il importe d'éviter tout
amalgame à propos des jeunes, mais il est profondément absurde de dire que,
parce qu'on est jeune, on ne peut pas être violent et rendre la vie impossible
à ses voisins.
M. Jacques Mahéas.
C'est évident !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ne nous laissons pas aller au « jeunisme » de la société
française.
Par ailleurs, monsieur Debarge, vous m'avez accusé, avec courtoisie, de faire
un « coup politique ». Retirez le coup, gardez la politique ! Il n'est pas
anormal qu'un responsable politique fasse de la politique ! De la même façon
qu'un chef d'entreprise cherche à gagner des consommateurs ou des clients, un
responsable politique doit susciter la confiance de ses électeurs et, si
possible, accroître leur nombre.
J'ai cru comprendre que, ce qui vous gênait, dans ma proposition, c'était la
forme, mais pas le fond, qui représentait un intérêt. Je vous fais une
suggestion : déposez donc un amendement et le Gouvernement s'y déclarera
favorable.
M. Michel Charasse.
Nous n'en avons plus le droit !
M. Jacques Mahéas.
Vous connaissez le règlement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il faudrait doubler les peines si ce sont des vieux qui encombrent les cages
d'escalier !
(Exclamations indignées sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
Mme Nelly Olin.
Ce n'est pas drôle !
M. le président.
La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix.
Arrêtons de stigmatiser les jeunes qui sont dans les cages d'escalier ! C'est
un vrai problème, mais, pour ma part, je pense à ceux qui passent par les cages
d'escalier pour rentrer chez eux.
Ne pensez-vous pas qu'il est de notre responsabilité d'élus d'essayer d'éviter
que des jeunes ne se montent les uns contre les autres, que des jeunes n'aient
peur les uns des autres ? Des mesures doivent parfois être prises.
C'est bien de se préoccuper des soi-disant victimes qui seront un jour
stigmatisées, mais tous ici nous nous intéressons aux jeunes qui sont en train
de se former et de découvrir que la France est une nation où il fait bon vivre,
et qui ont envie d'y rester.
Mme Nelly Olin.
Tout à fait !
M. Philippe Nogrix.
Or ils n'y resteront que s'ils y trouvent la tranquillité, la capacité de
s'exprimer et de s'épanouir.
Un rapport a été établi par le Sénat sur le nombre de jeunes cadres qui
quittent la France pour aller travailler à l'étranger, parce qu'ils n'y
trouvent plus leur compte, parce qu'ils ne se sentent plus en sécurité, parce
qu'ils n'ont pas envie de fonder un foyer dans un pays où la sécurité n'existe
plus.
Alors, comme le propose M. le ministre, prenons des premières mesures,
évaluons leur efficacité et, ensuite, on verra ! Si, entre-temps, vous avez des
solutions à nous proposer, on les écoutera ! Auparavant, il n'y avait pas de
solution. On nous en suggère. Eh bien ! personnellement, j'y adhère !
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
Monsieur le président, me serait-il possible de sous-amender l'amendement n°
214 de façon qu'au lieu de supprimer l'article 21 on y remplace simplement les
mots : « deux mois » par les mots : « un mois » ?
M. le président.
Monsieur Charasse, même si les auteurs des deux amendements identiques en
étaient d'accord, la proposition serait bien audacieuse : je vous rappelle
qu'il s'agit d'amendements de suppression et que, partant, il est impossible de
les sous-amender.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je ne vois pas comment on pourrait déposer un sous-amendement dans le cas
présent : cela ne me paraît pas possible. La seule solution serait que le
Gouvernement rectifie son texte, car celle qui vient d'être proposée n'est pas
recevable. Vous le savez bien, un sous-amendement ne doit pas être en
contradiction avec l'amendement auquel il se rapporte. Or il est clair que le
sous-amendement auquel pensait notre ami Michel Charasse contredit l'amendement
de suppression, et ne serait donc pas recevable.
La seule solution serait, je le répète, que le Gouvernement propose de
rectifier son texte ; il n'y en a pas d'autre.
Pour le reste, et pendant que j'ai la parole, si vous le permettez, monsieur
le président, ne pensez-vous pas qu'une différence doit être faite entre, d'un
côté, la voie de fait, la menace, la détérioration volontaire de systèmes de
sécurité et, de l'autre, l'entrave ? Manifestement, si ! Ces infractions ne
sont pas de même nature ni de même gravité, et la punition ne doit donc pas
être la même. Je vous livre cette réflexion...
M. le président.
Mes chers collègues, il n'est pas possible de sous-amender un amendement qui
tend à la suppression d'un article. Par conséquent, restons-en là, si vous le
voulez bien.
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le vice-président de la commission.
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission.
La commission est, en quelque sorte,
implicitement saisie ici, puisqu'elle a la possibilité de déposer l'amendement
en question.
Mais enfin, parlons sincèrement : la question ici n'est pas de choisir entre
un mois ou deux mois. Non, dans cette discussion comme dans celles qui sont
suscitées par la plupart des autres textes, nous sommes dans une joute verbale
où chacun y va de ses effets oratoires.
Mme Nicole Borvo.
Il ne s'agit pas uniquement d'effets oratoires !
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission.
Vous savez très bien que ce sont des
maxima, vous savez très bien que ce sont les juges qui apprécient et vous savez
très bien que les peines ne sont pas exécutées dans leur totalité. Une fois
sorties de cet hémicycle, les dispositions que nous adoptons ont une portée
bien moindre que celle que nous croyons leur avoir conférée.
La proposition en question n'a donc pas de sens. Ce qui a un sens, en
revanche, monsieur le ministre, vous l'avez rappelé très justement, c'est la
nécessité qu'il y ait une sanction pénale pour ce genre de comportement, ce qui
permettra éventuellement aux juges de prononcer des TIG, comme le réclament
certains d'entre vous.
Cela n'aurait aucun sens que la commission ramène la peine de deux mois à un
mois, au terme d'une sorte de marchandage. Ce qui avait un sens, un sens
politique profond, c'était d'accepter l'offre de M. le ministre, et je regrette
que vous ne l'ayez pas fait, chers collègues.
Si vous admettez avec nous qu'effectivement ce genre de comportement mérite
une sanction pénale, parce que c'est la sanction pénale qui est la plus adaptée
et qui est nécessaire, alors, la commission n'a pas à se prononcer sur un
quantum au surplus théorique : il s'agit d'une question de principe.
Après M. le ministre, je veux dire que, dans ce débat où l'on exagère
énormément la portée des choses, un débat mythique, en quelque sorte,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est un amendement mythique !
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission.
... un débat très théorique, très
artificiel et, finalement, très politique - et pas au meilleur sens du terme -,
un débat, qui plus est, sur des faits dont nous savons qu'il est tout à fait
normal qu'ils fassent l'objet de sanctions pénales, si donc dans un tel débat
nous étions capables de nous mettre d'accord pour voter un tel texte, je serais
prêt, au nom de la commission, à déposer cet amendement.
La proposition qui nous a été faite, extrêmement sympathique, au demeurant,
était un vrai signal politique et nous donnait l'occasion de nous trouver
réunis, pour une fois, dans une démarche tout simplement normale, qui n'a rien
d'excessif, qui n'a rien d'inhumain.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Une démarche « normale » ?
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 156 et 214.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 21.
(L'article 21 est adopté.)
Article 22
M. le président.
« Art. 22. - Le code pénal est ainsi modifié :
« I. - Après l'article 225-12-4, il est créé une section 2
ter
ainsi
rédigée :
« Section 2 ter
« De l'exploitation de la mendicité
«
Art. 225-12-5
. - L'exploitation de la mendicité est le fait par
quiconque de quelque manière que ce soit :
« 1° D'organiser la mendicité d'autrui en vue d'en tirer profit ;
« 2° De tirer profit de la mendicité d'autrui, d'en partager les bénéfices ou
de recevoir des subsides d'une personne se livrant habituellement à la
mendicité ;
« 3° D'embaucher, d'entraîner ou de détourner une personne en vue de la livrer
à la mendicité, ou d'exercer sur elle une pression pour qu'elle mendie ou
continue de le faire.
« Est assimilé à l'exploitation de la mendicité le fait de ne pouvoir
justifier de ressources correspondant à son train de vie tout en étant en
relation habituelle avec une ou plusieurs personnes se livrant à la
mendicité.
« L'exploitation de la mendicité est punie de trois ans d'emprisonnement et
d'une amende de 45 000 euros.
«
Art. 225-12-6
. - L'exploitation de la mendicité est punie de cinq
ans d'emprisonnement et d'une amende de 75 000 euros lorsqu'elle est commise
:
« 1° A l'égard d'un mineur ;
« 2° A l'égard d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son
âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou
à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;
« 3° A l'égard de plusieurs personnes ;
« 4° A l'égard d'une personne qui a été incitée à se livrer à la mendicité
soit hors du territoire de la République, soit à son arrivée sur le territoire
de la République ;
« 5° Par un ascendant légitime, naturel ou adoptif de la personne qui mendie
ou par une personne qui a autorité sur elle ou abuse de l'autorité que lui
confèrent ses fonctions ;
« 6° Avec l'emploi de la contrainte, de violences ou de manoeuvres dolosives
;
« 7° Par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteurs ou de complices.
« II. - A l'article 225-21, après les mots : "à la section 2", sont ajoutés
les mots : "et à la section 2
ter
".
« III. - L'article 227-20 du code pénal est abrogé. »
La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.
Mme Nicole Borvo.
Nous sommes opposés à l'article 22 et, comme vous le verrez avec l'amendement
n° 157, nous en demandons la suppression.
J'estime en effet, avec mes amis, que l'incrimination de l'exploitation de la
mendicité, introduite dans le code pénal par cet article, est déjà contenue
dans le code pénal de notre pays.
En effet, monsieur le ministre, sont déjà punissables le fait de provoquer un
mineur à la mendicité - comme l'indique l'article 227-20 du code pénal - ainsi
que le fait de soumettre une personne, en abusant de sa vulnérabilité ou de sa
situation de dépendance, « à des conditions de travail ou d'hébergement
incompatibles avec la dignité humaine », comme le prévoit l'article 225-14 du
même code.
On pourra dire que ce n'est que verbe, mais le débat ici est souvent verbal,
par la force des choses !
(Sourires.)
M. Jean-Pierre Sueur.
Nécessairement !
Mme Nicole Borvo.
L'abbé Pierre, dans une prise de position publique et, malgré tout,
courageuse, a choisi, avec l'association Emmaüs, la bonne formule : il s'agit,
monsieur le ministre, de faire « la guerre à la pauvreté, pas aux pauvres ».
Comme de nombreuses autres associations, nous nous élevons contre l'amalgame
qui peut être induit par votre texte, monsieur le ministre, entre insécurité et
pauvreté.
Vous me mettrez sans doute au défi de démontrer que votre texte stigmatise les
pauvres en général. Je vous en prie, évitons les polémiques !
C'est un fait : en pointant un élément qui paraît, à juste titre, inacceptable
à bon nombre de nos compatriotes tel que l'exploitation de la pauvreté, en
réalité, vous dressez les moins pauvres, qui subissent de plein fouet la
violence sociale et la mal-vie et dont l'insécurité constitue une
caractéristique forte des conditions de vie, contre les plus pauvres, qui
constitueraient un groupe à risque dérangeant l'ordre social.
Or, franchement, pour lutter contre pauvreté et exclusion, nous devons
chercher à unir et non à diviser. Car seule la solidarité permet d'aller contre
la pauvreté, l'exclusion extrême et l'exploitation de la pauvreté.
Monsieur le ministre, les sénateurs communistes ne sont ni des naïfs ni des
laxistes, contrairement à ce que l'on se plaît à répéter au Sénat. Ils estiment
simplement que la pauvreté n'est pas une fatalité et qu'une tout autre démarche
de lutte contre l'exclusion et de solidarité peut aider à résoudre bien des
situations que d'aucuns jugent, avec raison, insupportables. C'est dans ce sens
qu'il faut donner des signes.
Monsieur le ministre, vous dites et répétez, avec vos amis, que votre projet
de loi tend à répondre aux souhaits que les Françaises et les Français ont
exprimés le 21 avril dernier.
Sincèrement, peut-on résumer ce qu'ont dit les Français le 21 avril à ce type
de mesures, qui livrent à la vindicte des catégories de personnes, notamment
celles qui sont gravement exposées à l'exclusion ou qui sont déjà exclues et
provoquent, de ce fait, des désordres ?
Nous sommes franchement loin, bien loin, du grand projet de loi contre
l'exclusion souhaité, mais en vain, et qui aurait puisé sa source dans le
travail formidable d'associations telles qu'ATD-Quart Monde, que Geneviève
Anthonioz-de Gaulle présidait, et dont le fil conducteur était la solidarité de
la société à l'égard des plus pauvres des pauvres et la dignité pour les
pauvres des pauvres.
Aujourd'hui même, quarante associations regroupées au sein du réseau Alerte
présentent à Mme Versini, qui a autrefois dirigé une association de ce type et
qui est aujourd'hui secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et
l'exclusion, un deuxième bilan de la loi du 29 juillet 1998 d'orientation
relative à la lutte contre les exclusions, laquelle ne devait être qu'un début.
Ces associations font valoir que, si la loi est juste, il est flagrant que son
application est insuffisante. De plus, selon elles, en France, quatre millions
de personnes vivent aujourd'hui ou plutôt survivent sous le seuil de pauvreté,
c'est-à-dire avec 548 euros par mois - j'insiste pour ceux qui ne le savent
pas, un peu comme pour le prix du ticket du métro !
Monsieur le ministre, outre ces dispositions qui stigmatisent et renforcent
l'arsenal pénal existant, nous aimerions savoir quelles sont les intentions du
Gouvernement. Vous savez comme nous qu'il faut agir pour faire reculer la
pauvreté ainsi que la misère sociale, psychologique et psychique qu'elle
entraîne à sa suite.
(Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Monsieur le ministre, vous êtes attaché à la lutte contre l'insécurité. A
juste titre, car la sécurité est la première des libertés. A cet égard, nous ne
vous faisons pas de procès d'intention simpliste et caricatural. Cette
politique est très importante pour tous nos concitoyens.
Cependant, au moment où nous abordons l'examen des articles consacrés à la
mendicité, permettez-moi de faire quelques observations liées, monsieur le
ministre, à l'étude attentive de vos propos publics à laquelle j'ai procédé.
Car il est extrêmement facile de vous entendre dans cette enceinte où nous
avons l'honneur de vous accueillir, mais vous vous êtes exprimé aussi à la
télévision, à la radio.
J'ai écouté avec attention vos propos. Je me suis rendu compte que vous aviez
un certain nombre d'habitudes de langage parfaitement significatives. J'ai pu
constater qu'à l'instar d'un certain nombre de nos collègues de la majorité
vous employez des expressions stéréotypées.
Par exemple, il est presque toujours question des prostituées « bulgares » ou
encore de mendiants « roumains ». Cela revient à de nombreuses reprises dans
vos propos, monsieur le ministre.
J'observe donc que les prostituées, venues d'ailleurs, les mendiants, venus
d'ailleurs, et les gens du voyage, qui, par définition, viennent d'ailleurs,
constituent en quelque sorte trois catégories qui « marchent » ensemble, qui «
avancent » d'un même pas dans le discours et dans l'idéologie. Car il y a
toujours de l'idéologie.
Vous pourrez me rétorquer que vos propos correspondent à une réalité. Certes,
il y a une vérité derrière l'idéologie, comme toujours, car l'idéologie
n'existe pas à l'état pur.
Donc, nous avons des mendiants roumains qui posent problème, des prostituées
bulgares qui posent problème également - des bulgares et d'autres, de
nationalités différentes, d'ailleurs, - et des gens du voyage dont certains se
comportent mal, c'est vrai. Voyez comment le fait de parler de ces prostituées,
de ces mendiants et de ces gens du voyage venus d'ailleurs conduit tout
naturellement à laisser penser que ces gens viennent d'ailleurs précisément
pour causer tous les problèmes que notre société connaît !
Monsieur le ministre, en aucun cas on ne saurait mettre l'ensemble des êtres
humains dans le même sac : si certains adoptent des comportements
répréhensibles, on ne peut mettre en cause tous les mendiants. Mais n'est-ce
pas ce que vous entendez vous-même quand vous parlez de ce « brave mendiant »
ou de la prostituée « classique », qui ne seraient - bien sûr ! - pas en cause
ici ?
M. Michel Charasse.
Si elle n'est pas classique, c'est terrible !
M. Jean-Pierre Sueur.
Non, ceux qui sont en cause, ce sont toujours les gens d'ailleurs.
Par conséquent, il faut être très attentif à ce que la façon de présenter les
choses peut avoir de pernicieux.
Vous me permettrez de faire un parallèle avec les discussions que nous avons
eues au mois de juillet lors de la session extraordinaire, concernant les
problèmes liés au comportement de certains jeunes qu'il convenait d'enfermer :
il fallait mettre davantage de jeunes en prison ou dans des centres fermés.
Permettez-moi de citer l'exemple d'un quartier que je connais très bien. Si
l'on met trois, quatre, cinq jeunes dans des centres éducatifs fermés, un ou
deux en prison parce qu'ils auront commis des actes qui le justifieront, si
l'on traite ensuite la question des jeunes qui viennent d'ailleurs et qui
seraient susceptibles de poser des problèmes, il nous reste l'immense majorité
de ceux qui sont livrés à eux-mêmes de seize heures trente à une heure du
matin, pour lesquels rien n'est changé.
Au-delà de l'effet idéologique - j'en ai parlé -, ces jeunes ont besoin de la
police, de la gendarmerie ; ils ont énormément besoin de propositions
positives, d'éducateurs, de sport, de culture, d'activités informatiques, que
sais-je encore...
M. le président.
Veuillez conclure, monsieur Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur.
Certainement, monsieur le président : j'en viens à ma conclusion.
Je ne voudrais pas que les effets idéologiques masquent l'action positive
qu'il faut conduire, parce qu'elle est également tout à fait nécessaire.
(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy
ministre.
Monsieur Sueur, je vous ai écouté à mon tour avec attention et,
la prochaine fois que j'interviendrai à la télévision, je serai sensible à
l'honneur d'avoir un téléspectateur aussi attentif !
Pour autant, je n'ai pas compris le rapport entre votre intervention et
l'article 22 du projet de loi.
M. Philippe Nogrix.
Moi non plus !
M. Nicolas Sarkozy
ministre.
L'article 22 traite de l'exploitation de la mendicité. Or qui
peut, ici, approuver l'absence dans le code pénal...
M. Jean-Pierre Sueur.
Mais cela existe !
M. Nicolas Sarkozy
ministre.
... de répression à l'encontre de ceux qui exploitent la
mendicité d'autrui ? D'ailleurs, non content de frapper l'exploitation de la
mendicité d'autrui, le Gouvernement a même prévu une circonstance aggravante
lorsqu'il s'agit de mineurs.
Je suis Hongrois d'origine - mon père est arrivé en France en 1950 - mais cela
ne m'empêche pas de constater la présence de réseaux de trafiquants de jeunes
mineurs en provenance de Roumanie ; j'en ai parlé longuement avec les autorités
roumaines. Qui peut penser qu'il est normal que nous le tolérions sur le
territoire de la République ?
Tel est l'objet de l'article 22, monsieur Sueur ! Voudriez-vous, s'il vous
plaît, suivre les textes que le Gouvernement vous propose et garder vos leçons
sur les jeunes ou sur le racisme et l'antisémitisme ? Au demeurant, je ne me
suis pas senti visé.
Nous discutons ici de l'exploitation de la mendicité. Si vous avez des
suggestions, monsieur le sénateur, pour améliorer le texte du Gouvernement, le
Gouvernement y sera attentif.
Permettez-moi toutefois de vous dire qu'il s'agit de combattre ceux qui
exploitent les mendiants et non pas les mendiants eux-mêmes.
De ce point de vue, le texte est clair. S'il y avait des ambiguïtés, je
n'hésiterais pas à les lever.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Philippe Nogrix.
M. Philippe Nogrix.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'être intervenu sur un point que je
voulais soulever : il me semble, en effet, qu'il n'est pas question de
mendicité dans l'article 22.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Nullement !
M. Philippe Nogrix.
Il est question des gens qui exploitent ceux qui n'ont que ce moyen pour
survivre.
J'aimerais que ceux qui ont inspiré la déclaration de l'abbé Pierre, pour
lequel j'ai beaucoup de respect, ne lui prêtent pas toutes sortes de propos.
On lui a laissé supposer que le législateur et le Gouvernement proposaient une
loi contre la mendicité. Si on lui avait dit qu'il était question de combattre
ceux qui exploitent le mendiant, il n'aurait sans doute jamais fait cette
déclaration-là !
(Protestations sur les travées du groupe socialiste et sur
celles du groupe CRC.)
Alors, j'en ai assez qu'il serve de porte-fanions.
Il faudrait aussi l'écouter !
Que demande-t-il aujourd'hui, avec le réseau Alerte ? Je l'ai écouté, il
demande l'évaluation, prévue tous les deux ans, de l'application de la loi
d'orientation relative à la lutte contre les exclusions du 29 juillet 1998. En
2000, me semble-t-il, on n'a pas fait, cette évaluation. Au début de l'année
2002, on ne nous a pas proposé de faire la deuxième évaluation.
Si vous me le permettez, monsieur le ministre, je vous demande de transmettre
au Gouvernement la volonté que quelques-uns d'entre nous ont de voir procéder à
l'évaluation de cette loi de 1998 à 2002. Voilà qui donnerait certainement
satisfaction à l'abbé Pierre !
(Applaudissements sur les travées de l'Union
centriste et du RPR.)
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Sueur a fait une excellente intervention qui portait, il est vrai, sur
l'ensemble du projet de loi. Je vous l'accorde, monsieur le ministre, elle ne
s'appliquait pas à l'article 22. Il vous arrive vous-même, parfois, de répondre
à côté de l'article sur lequel vous êtes interrogé ! Vous êtes donc quitte, et
nous reviendrons tout à l'heure sur cette intervention particulièrement
intéressante.
Sur l'article 22, nous l'avons dit au cours de la discussion générale, le
groupe socialiste est parfaitement d'accord : des mesures doivent être prises
contre ceux qui exploitent la mendicité, et c'est l'objet de l'article 22.
M. le président.
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 157, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et
Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 96, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour
l'article 225-12-5 du code pénal, remplacer les mots : "étant en relation
habituelle" par les mots : "exerçant une autorité de fait, permanente ou non,".
»
L'amendement n° 98 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Compléter le 6° du texte proposé par le I de cet article pour insérer un
article 225-12-6 dans le code pénal par les mots : "sur la personne se livrant
à la mendicité ou sur sa famille,". »
L'amendement n° 279, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le dernier alinéa (7°) du texte proposé par cet
article pour l'article 225-12-6 du code pénal par les mots : "sans qu'elles
constituent une bande organisée". »
L'amendement n° 26, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Après le texte proposé par le I de cet article pour l'article 225-12-6 du
code pénal, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
«
Art. ... -
L'exploitation de la mendicité d'autrui est punie de vingt
ans de réclusion criminelle et de 3 000 000 euros d'amende lorsqu'elle est
commise en bande organisée ».
Le sous-amendement n° 284, présenté par le Gouvernemnet, est ainsi libellé
:
« Dans le texte proposé par l'amendement n° 26 pour insérer un article
additionnel après l'article 255-12-6 du code pénal, remplacer les mots : "vingt
ans de réclusion criminelle et de 3 000 000 euros d'amende" par "dix ans
d'emprisonnement et de 1 500 000 euros d'amende". »
L'amendement n° 27, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Après le paragraphe I de cet article, insérer un paragraphe additionnel
ainsi rédigé :
« I
bis
- A l'article 225-20, les mots : "2 et 2
bis
" sont
remplacés par les mots : "1
bis,
2, 2
bis
et 2
ter
". »
L'amendement n° 28, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le II :
« II. - A l'article 225-21, les mots : "à la section 2" sont remplacés par les
mots : "aux sections 1
bis,
2 et 2
ter
". »
Mme Borvo a déjà présenté l'amendement n° 157.
La parole est à M. Michel Charasse, pour défendre les amendements n°s 96 et 98
rectifié.
M. Michel Charasse.
L'amendement n° 96 est technique, monsieur le président. Je suggère que l'on
remplace l'expression « étant en relation habituelle », qui est très large et
qui peut donner lieu à des interprétations diverses, par « exerçant une
autorité de fait, permanente ou non », qui me paraît plus précise. Après tout,
on peut être en relation habituelle avec quelqu'un que l'on connaît à peine,
avec qui on prend le café tous les matins dans le même bistro.
Par l'amendement n° 98 rectifié, je propose de viser les menaces « sur la
personne se livrant à la mendicité ou sur sa famille ».
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 279.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement
suivant, qui proposera d'aggraver la sanction du délit d'exploitation de la
mendicité lorsqu'il est commis en bande organisée.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 26.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Cet amendement a pour objet, comme vient de l'indiquer M. le
ministre, d'aggraver les peines prévues.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 284.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ce sous-amendement est déposé dans le même esprit que
l'amendement de la commision.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 27 et
28.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Ce sont des amendements de coordination.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 157 vise à supprimer l'infraction
d'exploitation de la mendicité. La commission a émis un avis défavorable, dans
la mesure où il est prouvé qu'il existe des réseaux qui font venir des
personnes dans notre pays uniquement en vue de les soumettre à la mendicité. Or
ces comportements ne sont pas réprimés, puisque l'on ne peut aujourd'hui
condamner que la provocation d'un mineur à la mendicité.
L'amendement n° 96 vise à supprimer la notion de relation habituelle pour
l'application de l'exploitation de la mendicité ; cette infraction avait été
rédigée par le Gouvernement en s'inspirant de la définition du proxénétisme.
La question se pose de savoir s'il convient de changer de doctrine et je
souhaiterais, sur ce point, connaître l'avis du Gouvernement. A titre
personnel, je n'ai aucune objection à émettre, à la condition toutefois de
remplacer la notion d'autorité par celle d'influence, qui me semble
préférable.
Si M. Charasse accepte cette modification, j'émettrai un avis favorable.
M. le président.
Monsieur Charasse, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
M. Michel Charasse.
Tout à fait.
M. le président.
L'amendement n° 96 rectifié, présenté par M. Charasse, est donc ainsi libellé
:
« Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour
l'article 225-12-5 du code pénal, remplacer les mots : "étant en relation
habituelle avec" par les mots : "exerçant une influence de fait, permanente ou
non, sur". »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Pour ce qui est de l'amendement n° 98 rectifié, il est tout à
fait utile de viser les menaces exercées sur la famille d'une personne pour la
contraindre à se livrer à la mendicité. La commission y est donc favorable.
La commission est évidemment favorable à l'amendement n° 279, qui est lié à
son propre amendement, ainsi qu'au sous-amendement n° 284.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je partage l'avis de la commission, y compris sur l'amendement
n° 96 rectifié.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 157.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 96 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 98 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 279.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 284.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 26, modifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 27.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 28.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 22, modifié.
M. Robert Bret.
Le groupe CRC vote contre.
(L'article 22 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 22
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 159 rectifié, présenté par Mme Borvo, M. Bret, Mmes Beaudeau,
Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM.
Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et
Mme Terrade, est ainsi libellé :
« Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Nul ne peut être poursuivi pour avoir mendié, cherché un abri dans un
logement ou un terrain non occupé. »
L'amendement n° 261, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin,
MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Nul ne peut être poursuivi pour avoir mendié, cherché un abri dans un
logement ou un terrain non occupé s'il ne lui a pas été proposé un moyen digne
de subsistance et de logement. »
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 159
rectifié.
M. Robert Bret.
C'est avec solennité que je vous présente un amendement qui reprend les
principes posés par l'abbé Pierre lors de sa prise de position remarquée et
remarquable sur de nombreuses dispositions de votre projet de loi, monsieur le
ministre.
L'amendement proposé par les associations Emmaüs France, ATD-Quart Monde,
Droit au logement, le Secours catholique, l'Armée du Salut, Médecins du Monde
et la Fédération de l'entraide protestante est un texte qui fait honneur à
notre pays, tant il est empreint de générosité et de lucidité sur la réalité de
la situation sociale extrêmement difficile que nous connaissons aujourd'hui.
Monsieur le ministre, l'indignation de l'abbé Pierre ne peut être traitée par
le mépris. « Quand j'ai lu le projet de loi, j'ai sauté d'indignation », a-t-il
déclaré. « Comment est-ce possible que des hommes politiques qui ont le devoir
de faire des lois introduisent de telles clauses ? », s'interrogeait-il. «
Depuis que j'ai quitté le Parlement en 1952, c'est le premier texte qui
m'indigne autant », a-t-il dit, en affirmant que, « si les gens avaient les
moyens de payer les amendes qu'on prévoit, ils ne seraient pas obligés de
mendier ou de squatter. » Il ajoutait : « Comment peut-on envisager de punir
des gamins de treize ans et de ne pas punir une mairie qui ne construit pas de
logements sociaux ? »
Sur ce dernier point, l'abbé Pierre anticipait finement les mauvais coups que
préparait la droite sénatoriale en annulant de fait certaines dispositions de
la loi SRU concernant le logement et la mixité sociale.
Monsieur le ministre, chers collègues, il faut écouter ce message fort qui
émane des associations les plus actives, reconnues internationalement, dotées
d'une grande autorité morale. Ces associations agissent quotidiennement avec
ceux que la misère frappe, que le système libéral et cette société de l'argent
brisent.
Oui, la pauvreté est une dure réalité de la France d'aujourd'hui.
Plutôt que d'accroître l'insécurité des pauvres, ne faut-il pas, monsieur le
ministre, engager une loi de programmation budgétaire, comme le demandent de
nombreuses associations regroupées dans le réseau Alerte que vous avez
rencontré, chers collègues ?
Selon
Le Figaro
de ce jour, cette demande s'appuie sur une réalité :
plus de quatre millions de Français vivent sous le seuil de pauvreté, avec
moins de 550 euros par mois ; près d'un chômeur sur deux n'est pas indemnisé ;
entre 80 000 et 200 000 personnes sont sans domicile fixe.
Le réseau Alerte ne remet pas en cause la grande loi sur l'exclusion de 1998
mais en critique, avec raison, l'application et en demande, avec raison,
l'évaluation.
Comme l'a indiqué ma collègue Nicole Borvo, nous regrettons, monsieur le
ministre, que la lutte contre la pauvreté passe à l'arrière-plan. C'est en tant
que facteur de l'insécurité que la pauvreté revient dans le débat, qu'elle soit
assortie de la notion d'exploitation ou de celle d'agressivité.
Monsieur le ministre, prenons l'exemple de l'exploitation de la mendicité. Vos
services, bien renseignés par nature, ne vous ont-ils pas indiqué que bon
nombre de familles organisent en leur sein la mendicité du fait de leur
pauvreté ?
Reprenant l'esprit et, pour une part, la lettre du texte des associations,
notre amendement est ainsi rédigé : « Nul ne peut être poursuivi pour avoir
mendié, cherché un abri dans un logement ou un terrain non occupé. »
Les associations ont insisté sur le caractère symbolique de la rédaction
qu'elles proposaient à l'origine. C'est en plein accord avec elles que nous
avons adopté la présente formulation.
Mes chers collègues, nous demanderons un scrutin public sur cet amendement que
je vous demande d'adopter, car il est porteur d'une forte éthique, d'une grande
valeur morale et de solidarité chrétienne.
Mme Nelly Olin.
On aura tout entendu !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Venant des communistes !
M. Robert Bret.
Il peut y avoir aussi des communistes chrétiens !
M. Roger Karoutchi.
Vous avez été excommuniés !
M. le président.
La parole est à M. Louis Mermaz, pour présenter l'amendement n° 261.
M. Louis Mermaz.
Il est tout à fait naturel que nous intervenions sur cet amendement que la
presse appelle l'amendement « abbé Pierre », puisque l'abbé Pierre fut vicaire
dans la ville de Vienne, dans l'Isère, où je l'ai reçu neuf fois, et que la
première communauté d'Emmaüs fut celle de Neuilly-sur-Marne -
Neuilly-Plaisance.
Nous avons donc, les uns et les autres, des liens anciens avec l'abbé Pierre,
grand résistant, qui fut - on ne disait pas centriste à l'époque - député
MRP.
M. Michel Charasse.
Il dérape parfois...
M. Louis Mermaz.
Quand tu auras quatre-vingt-dix ans, Michel Charasse, tu commettras peut-être
aussi quelques faux pas ; tu en commets déjà parfois ici même... Sois
indulgent, mon fils !
(Rires.)
M. Roger Karoutchi.
Ne vous excommuniez pas les uns les autres !
M. Louis Mermaz.
Pour en revenir au sujet principal, nous avons travaillé ensemble à la
rédaction de cet amendement, car nous ne pouvions, en effet, retenir la
dernière partie de la proposition initiale.
« Nul ne peut être poursuivi pour avoir mendié, cherché un abri dans un
logement ou un terrain non occupé », c'est parfait, « s'il ne lui a pas été
proposé un moyen digne de subsistance et de logement », le symbole est fort.
« La responsabilité de l'Etat et des collectivités locales peut être engagée
pour non-assistance à personne en situation d'exclusion ou dont la détresse
financière est exploitée » : la formule est trop ambiguë, et, si l'abbé Pierre
siégeait encore sur les bancs de l'Assemblée, nous aurions avec lui un débat
sur ce sujet.
La proposition a été soutenue par des organisations tout à fait sérieuses :
Emmaüs, Médecins du Monde, ATD-Quart Monde, la Fédération d'entraide
protestante, le Secours catholique, l'Armée du Salut, Droit au logement,
organisations que nous connaissons tous et avec lesquelles nous avons, les uns
et les autres - quelle que soit notre appartenance politique -, souvent eu
l'occasion de travailler.
Je dirai enfin au ministre, pour le taquiner - je suis sûr qu'il comprend la
plaisanterie -, qu'il ne faut pas en vouloir à l'abbé Pierre si la télévision a
trouvé moyen de le suivre. Je sais qu'il fait tout pour échapper à la
télévision, mais on le voit tout de même parfois au journal télévisé ou dans
des reportages !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Les deux amendements n°s 159 rectifié et 261 visent à
interdire toute poursuite à l'encontre d'une personne qui a mendié ou cherché
un abri s'il ne lui a pas été proposé de moyens de subsistance.
J'ai cherché, mais je n'ai pas trouvé comment une telle disposition pouvait
entrer dans le champ du projet de loi que nous examinons, lequel n'a en aucun
cas pour objet la poursuite des personnes qui mendient ou cherchent un abri.
Au début de l'article 22, on peut lire : « l'exploitation de la mendicité... »
; au début de l'article 23 : « le fait, en réunion et de manière agressive, ou
sous la menace d'un animal dangereux, de solliciter la remise de fonds... »
Rien, dans ces articles, ne concerne les mendiants !
Dès lors, ces deux amendements ne peuvent être acceptés, et je me permettrai,
à titre personnel, de dire à leurs auteurs que je m'étonne qu'ils déposent
aujourd'hui ces amendements alors qu'ils ont été au pouvoir pendant cinq ans.
Mes chers collègues, vous aviez largement le temps de faire ce qu'il fallait,
vous n'avez rien fait : ne nous rendez pas responsables de votre propre
incompétence !
M. Lucien Lanier.
Très bien !
Mme Nelly Olin.
C'est clairement dit !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Depuis deux jours que nous débattons, à d'innombrables
reprises, les orateurs du groupe socialiste ont mis en garde le Gouvernement
contre le fait de légiférer sans nécessité. « Il y a déjà trop de textes »,
nous a dit M. Dreyfus-Schmidt, « cela ne sert à rien ». Et, à d'innombrables
reprises, il a défendu - ce qui est parfaitement son droit -, des amendements
de suppression.
Mais que nous propose maintenant M. Dreyfus-Schmidt ? L'adoption d'un texte
pour défendre les mendiants.
Que propose le Gouvernement ? Rien à propos des mendiants !
Quelle réponse, dès lors, faire à M. Mermaz ? N'ajoutons pas à la loi ce texte
inutile parce que sans cause !
En outre, monsieur Mermaz, puisque vous connaissez l'abbé Pierre depuis si
longtemps, puisque vous partagez ses combats depuis si longtemps, comment se
fait-il que, vous qui avez joué un rôle si important dans la majorité d'hier,
vous n'ayez en cinq ans pas trouvé une minute pour approuver ce qui est le
combat de toute une vie pour l'abbé Pierre ?
Faut-il qu'aujourd'hui vous soyez dans une telle situation de déshérence
idéologique qu'il vous faille vous cacher derrière l'abbé Pierre ? N'aurait-il
pas fallu, si c'était une préoccupation de la majorité d'alors, que vous la
repreniez à votre compte ?
Pourquoi, aujourd'hui, alors que le parti socialiste est traversé de tant de
courants différents, vous cacher derrière les associations si ce n'est pour
échapper et à votre bilan et à votre présent ?
(Vifs applaudissements sur
les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur l'amendement
n° 159 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je ne suis pas de ceux qui admirent invariablement l'abbé Pierre...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Moi non plus !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... mais il est vrai qu'en matière d'aide aux défavorisés il a fait beaucoup.
Il était normal, dès lors qu'il voulait que sa proposition soit débattue devant
le Parlement, que nous déposions un amendement.
J'ajoute qu'il n'est pas exact de dire que cet amendement n'entre pas dans le
champ de l'article dont nous discutons, non plus que d'affirmer que : « Nul ne
peut être poursuivi pour avoir mendié » aux termes de ce projet de loi. Nous
verrons ce qu'il en est de ceux qui, en réunion, avec des chiens, sollicitent
des fonds...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ça, c'est autre chose !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pour ce qui est de ceux qui cherchent abri dans un logement, tout le monde
sait que votre texte devait à l'origine contenir des dispositions contre les
squatters. Vous nous avez expliqué comment, après avoir reçu les associations,
vous avez décidé - et vous avez bien fait - de retirer ces dispositions, mais
il en a bien été question.
Si vous admettiez déjà que nul ne peut être poursuivi pour avoir cherché abri
dans un logement, cela règlerait peut-être, d'une certaine manière, le problème
pour l'avenir.
Quant à l'abri sur un terrain non occupé, on rejoint là les dispositions dont
nous avons débattu ce matin, puisque vous voulez mettre en prison ceux qui s'y
installent parce qu'ils ne savent, le plus souvent, pas où aller.
Il est donc inexact de prétendre que cet amendement ne s'applique pas au texte
en discussion.
M. Jean Chérioux.
Ah si !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous nous reprochez par ailleurs de ne pas avoir fait ci et ça. C'est tout de
même un peu facile !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Mais c'est efficace !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
En vous entendant, on ne peut s'empêcher de penser que Zorro est arrivé !
Mme Nelly Olin.
Et vous, vous êtes partis !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vos prédecesseurs n'auraient rien fait et vous, vous arrivez et proposez tout
ce qu'il faut !
Soyez modeste de temps en temps, monsieur le ministre ! Mais vous avez déjà
préparé votre sortie : « Si cela ne va pas, je m'arrête », avez-vous annoncé !
Il est certain qu'il faudra que vous le fassiez vite...
Mme Nelly Olin.
C'est vraiment discourtois !
M. Jean Chérioux.
Ce n'est pas d'un haut niveau !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... si vous voulez pouvoir dire que tout marche bien grâce à vous, car, hélas
! chacun constatera bientôt les effets regrettables des dispositions que vous
proposez aujourd'hui à votre majorité.
M. Philippe Nogrix.
Oiseau de mauvais augure !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il est en tout cas bon que cet amendement ait été déposé et discuté. Nous
n'avons pas, c'est vrai, repris la deuxième phrase sur la responsabilité des
communes, car elles sont elles-mêmes tellement pauvres qu'elles n'auraient pas
les moyens de faire face à des demandes de dommages et intérêts, mais la
première phrase méritait d'être reprise, et c'est pourquoi nous l'avons
fait.
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo.
Il a été dit que l'article 22 visait non pas la mendicité mais l'exploitation
de la mendicité. Cet article mériterait d'avoir comme pendant l'amendement dit
« abbé Pierre ». Le Gouvernement - et, avec lui, notre assemblée - démontrerait
ainsi sa volonté de réaffirmer un principe quasi constitutionnel de notre
pays.
J'ai travaillé, avant 1997, avec les associations qui ont soutenu cet
amendement. Elles ont mené bien des combats, souvent seules, il faut le dire,
mais elles sont parvenues à entraîner la mobilisation en faveur d'un texte fort
contre les exclusions.
Ce texte, c'est la loi d'orientation relative à la lutte contre les
exclusions, dont les fondements, je l'ai dit tout à l'heure, sont la solidarité
et la dignité.
Finalement adoptée en 1998, cette loi répondait en partie, en tout cas dans
ses principes et dans son énoncé, au travail de nombreuses associations. Force
est, hélas ! de constater que le gouvernement précédent n'a pas donné entière
satisfaction quand il s'est agi de l'appliquer.
Aujourd'hui, nous devrions avoir le souhait commun d'affirmer fortement qu'il
ne saurait être question de montrer du doigt certaines catégories de
personnes.
Votre projet de loi, monsieur le ministre, quand on l'examine à la loupe, ne
paraît pas devoir être attaqué pour anticonstitutionnalité, c'est évident...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ah !
M. Jean Chérioux.
C'est d'ailleurs ce qui vous gêne !
Mme Nicole Borvo.
... mais on ne pouvait pas attendre moins d'une administration comme la
vôtre.
Il n'empêche - et vous le savez - que beaucoup l'interprètent comme un texte
montrant du doigt plusieurs catégories de personnes, alors que l'arsenal
juridique dont nous disposons aujourd'hui permet déjà de s'attaquer aux
problèmes que vous semblez viser.
Vous pensez qu'il est utile d'afficher une forte volonté de faire respecter
l'ordre public ; moi, je pense le contraire. Mais au moins feriez-vous la
preuve de votre bonne foi, de votre volonté effective de vous attaquer au
problème si vous affichiez avec autant de force votre volonté de respecter les
droits élémentaires de la personne.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je tiens tout d'abord à dire que je ne partage pas les réactions de certains
ici à l'égard de l'initiative prise par diverses associations, catholiques,
protestantes ou relevant d'autres philosophies qui nous a amenés à discuter
aujourd'hui de cet amendement. Mais plus encore, monsieur le ministre, je
désapprouve votre manière de traiter celui-ci.
M. le rapporteur nous dit qu'il était hors sujet. Vous, vous prétendez que
nous n'avons rien fait...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Eh oui !
M. Jean-Pierre Sueur.
... et vous en prenez prétexte pour nous dénier le droit à la parole ou pour
nier toute crédibilité à nos propos.
D'abord, il est faux que nous n'ayons rien fait, et trois exemples le
démontreront.
Premier exemple : le revenu minimum d'insertion. Le RMI, c'est la
reconnaissance du droit de tout être humain à bénéficier, parce qu'il est un
être humain, d'un revenu, et c'est une initiative de la gauche, qui, je m'en
souviens, a suscité le scepticisme de plusieurs de nos collègues de l'actuelle
majorité. Eh bien ! nous avons eu raison d'affirmer que chaque être humain a
droit à un certain revenu minimal pour vivre !
Deuxième exemple : la CMU, la couverture maladie universelle, qui profite
aujourd'hui à 7 millions de Français. Tout être humain, parce qu'il est un être
humain, même s'il mendie, même s'il va très mal, même s'il a quelque chose à se
reprocher, a droit à une couverture maladie. Peu de pays au monde ont instauré
un tel dispositif. Or c'est bien la gauche qui l'a mis en place ces dernières
années ! Tout le monde n'était pas d'accord avec nous, mais cette mesure est
très importante pour tous ceux qui vivent dans la précarité.
Troisième et dernier exemple : la loi SRU, qui prévoit que toutes les communes
d'une certaine importance de ce pays doivent réaliser des logements sociaux.
Tous les élus devraient s'honorer de l'existence de logements sociaux dans leur
commune. Les longs débats qui se sont tenus ici même et à l'Assemblée nationale
ont permis de faire entendre qu'il était nécessaire de construire des logements
sociaux afin que chacun puisse bénéficier d'un toit.
Dans la nuit de mardi à mercredi dernier, certains d'entre nous ont voulu,
avec acharnement, supprimer les dispositions de la loi SRU selon lesquelles
toutes les communes doivent disposer d'un parc de logements sociaux. M. de
Robien, je tiens à le souligner, a même dû défendre certains aspects importants
de cette loi. En effet, si le point de vue d'un certain nombre de nos collègues
de la majorité avait prévalu, la loi aurait été totalement vidée de sa
substance. Il reste pourtant encore du chemin à parcourir pour que chaque être
humain ait droit à un logement !
Cet amendement s'inscrit dans la philosophie qui sous-tend les trois exemples
que j'ai cités, dans le droit-fil de ce qui a été accompli au cours de ces
dernières années. C'est la raison pour laquelle il a, à nos yeux, beaucoup de
force et beaucoup de valeur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'aide médicale, c'était mieux que la CMU !
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Je ne puis tolérer que M. le ministre s'adresse à M. Mermaz comme il l'a
fait.
(Mme Nelly Olin s'exclame.)
J'accepte le débat démocratique, mais
difficilement les invectives !
M. Philippe Nogrix.
C'est la garde rapprochée !
M. Jacques Mahéas.
L'amitié nous lie, parfaitement !
Vous dites, monsieur le ministre, que notre amendement n'a pas de raison
d'être, et vous nous demandez ce que nous avons fait dans le passé.
Certes, cet amendement présente un moindre caractère d'actualité qu'à l'époque
où vous aviez lancé un premier ballon d'essai en laissant filtrer, dans la
presse, la teneur d'un texte où étaient décrites par le menu les actions qui
seraient menées pour lutter contre les squats. Je vous donne acte du fait que
ces dispositions ont été supprimées, en partie peut-être parce que l'abbé
Pierre a déclaré qu'il avait été squatteur et que, comme vous nous l'avez
expliqué, les responsables de Droit au logement, l'une des associations
signataires de cet amendement, vous ont convaincu. Tant mieux ! On ne peut en
effet que se féliciter de la suppression de cette partie du projet de loi.
Quant à notre action passée, M. Sueur vient d'en rappeler les orientations
générales. Monsieur le ministre, vous avez été élu maire de Neuilly-sur-Seine
en 1983.
M. Philippe Nogrix.
C'est le combat des deux Neuilly !
M. Jacques Mahéas.
Non, ce n'est pas le combat des deux Neuilly ! Encore que l'on pourrait
établir une comparaison dans le domaine social : 1,3 % de logements à caractère
social à Neuilly-sur-Seine !
Vous nous avez dit, monsieur le ministre, que notre amendement n'a pas lieu
d'être ! Mais le débat qui nous occupe a lieu d'être !
Par ailleurs, je vous rétorquerai que nous agissons dans nos communes. Pour ne
citer que l'exemple que je connais le mieux, celui de Neuilly-sur-Marne,
j'indiquerai que j'ai reçu hier les responsables des Restaurants du coeur.
C'est d'ailleurs à Neuilly-sur-Marne que les premiers Restaurants du coeur de
la Seine-Saint-Denis ont été ouverts. Dans cette ville se trouvent aussi une
communauté Emmaüs, ainsi qu'un foyer de travailleurs migrants, la création d'un
second étant envisagée.
En outre, un quotidien
(M. Jacques Mahéas brandit
Le Parisien
)
mentionne que : «
Ville-Evrard hébergera des familles expulsées ». En fait, il s'agit non pas de
familles, mais d'individus. Nous avons donc toujours lutté contre la misère et
nous avons même quelquefois accueilli dans nos hôpitaux des
laissés-pour-compte, des personnes sans domicile fixe qui venaient notamment de
Paris.
Par conséquent, monsieur le ministre, vous ne pouvez nous agresser comme vous
l'avez fait ! Je pense vraiment que ce n'est ni sérieux ni honnête de votre
part !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Cela ne mérite pas de réponse !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 159 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés | 310 |
| Majorité absolue des suffrages | 156 |
| Pour l'adoption | 108 |
| Contre | 202 |
Je mets aux voix l'amendement n° 261.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 23
M. le président.
« Art. 23. - Après l'article 312-12 du code pénal, il est créé une section 2
bis
ainsi rédigée :
« Section 2 bis
« Demande de fonds sous contrainte
«
Art. 312-12-1
. - Le fait, en réunion et de manière agressive, ou sous
la menace d'un animal dangereux, de solliciter la remise de fonds, de valeurs
ou d'un bien, est puni de six mois d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende.
»
La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.
M. Louis Mermaz.
Monsieur le président, je serai encore plus bref qu'à l'ordinaire.
Nous avons débattu de la prostitution lors de l'examen de l'article 18, des
gens dits « du voyage » lors de l'examen de l'article 19, des squats dans les
halls d'immeuble lors de l'examen de l'article 21, et nous abordons maintenant
l'article relatif à la mendicité - je dis bien : « la mendicité », et non pas :
« l'exploitation de la mendicité ». D'un article à l'autre, les propositions du
Gouvernement se ressemblent comme des soeurs, car elles sont sous-tendues par
le même esprit.
Chacun d'entre nous, j'en suis certain, a déjà été amené à donner son obole à
des mendiants. Il est vrai que, lorsque ceux-ci sont accompagnés d'un ou deux
chiens, nous passons à l'écart : c'est tout à fait humain. Que l'on ne nous
fasse donc pas dire que nous défendons les mendiants agressifs, entourés
d'animaux dangereux ; tout le monde est contre cette attitude, il n'y a aucun
doute sur ce point.
La création du délit prévue à l'article 23 semble ignorer une disposition
existant dans notre code pénal et réprimant, à juste titre, l'extorsion de
fonds sous menaces ou avec violences. Qu'il s'agisse d'extorsions de fonds
importants ou minimes, le fait est le même.
L'article 312-1 du code pénal dispose ainsi que « l'extorsion est le fait
d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte soit une signature,
un engagement ou une renonciation, soit la révélation d'un secret, soit la
remise de fonds, de valeurs ou d'un bien quelconque ».
L'extorsion est d'ailleurs sévèrement punie, au maximum de sept ans
d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende dans des cas d'une tout autre
gravité que ceux qui nous occupent.
Les articles 312-2 et 312-8 du code pénal énumèrent les circonstances
aggravantes de ce délit. Quant à l'article 312-9, il punit la tentative des
mêmes peines que le délit lui-même. Tout est donc très bien encadré.
S'agissant de l'utilisation d'un animal, l'article 132-75 du code pénal
prévoit que l'utilisation d'un animal pour tuer, blesser ou menacer est
assimilée à l'usage d'une arme, ce qui est très juste. Cette disposition,
combinée à celles de la loi d'orientation et de programmation pour la justice,
votée cet été, permettra de juger le mendiant dit « agressif » selon la
procédure de comparution immédiate. Il encourra alors une peine de six mois
d'emprisonnement ! C'est quand même tout à fait excessif !
La notion d'agressivité est d'ailleurs subjective, et l'interprétation de
l'attitude du mendiant sera soumise à l'appréciation du policier.
On ne peut donc se fonder sur la seule foi d'enquêtes de police, aussi sérieux
que soient nos policiers, surtout dans les cas où, en présence d'un avocat
commis d'office, le jugement sera rendu immédiatement. Les magistrats eux-mêmes
parlent de « justice d'abattage ».
Par conséquent, monsieur le ministre, nous risquerions, si nous vous suivions,
de recréer le délit de mendicité, qui avait été supprimé dans le nouveau code
pénal. N'importe quel mendiant, même non agressif, pourra être poursuivi pour
peu qu'il ait été subjectivement jugé agressif. La pauvreté pourrait déranger
certains ; elle ne nous dérange pas, elle nous interpelle, et nous voulons la
combattre.
(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret.
Une fois de plus, monsieur le ministre, comment ne pas s'indigner devant votre
volonté farouche d'exclure davantage encore les plus exclus d'entre nous ?
En effet, vous souhaitez débarrasser les trottoirs des mendiants, par le biais
non de mesures sociales, mais de la pénalisation. Mesurez-vous les conséquences
des sanctions prévues par votre projet de loi pour ces populations déjà
démunies, fragilisées ? Il est bon de rappeler, à cet instant, que l'Etat n'a
pas à faire un choix entre les individus qui le composent, entre ceux qui
méritent qu'on les aide et ceux qui ne le méritent pas.
Le onzième alinéa du préambule de la Constitution de 1946 prévoit en effet que
la nation « garantit à tous (...) la protection de la santé, la sécurité
matérielle, le repos et les loisirs. Tout être humain qui, en raison de son
âge, de son état physique ou mental, de la situation économique, se trouve dans
l'incapacité de travailler a le droit d'obtenir de la collectivité des moyens
convenables d'existence ».
Il s'agit, pour l'Etat, d'assurer la protection de la santé, et donc l'accès
aux soins, ce qui est encore bien loin d'être le cas pour tous nos concitoyens
aujourd'hui. Croyez-vous que c'est en prison que les mendiants seront
convenablement soignés ?
Par ailleurs, la nation se doit de garantir des moyens convenables d'existence
pour ceux qui n'ont pas les moyens économiques pour survivre dans des
conditions décentes.
Et, dans ce cas, il ne s'agit pas nécessairement d'aides financières, en tout
cas pas uniquement. Il faut assurer pour ces personnes, afin de les aider à
vivre décemment, un encadrement social effectif, qui va de l'aide financière
et, surtout, matérielle à une aide favorisant leur réinsertion dans notre
société.
Ces aides, les associations tentent au quotidien de les attribuer aux plus
démunis. Elles souhaitent ardemment que la violence liée à l'exclusion ne soit
pas une fatalité et elles considèrent qu'un accueil fondé sur la confiance et
un cadre solidaire - n'oublions pas notre devise républicaine : « Liberté,
Egalité, mais surtout ici, Fraternité » - sont de meilleurs remèdes que
l'enfermement et la sanction.
Mesdames, messieurs de la majorité sénatoriale, un amendement déposé par deux
de vos collègues, retiré depuis - mais nous comprenons pourquoi, tant il allait
loin dans l'absurde ! -, prévoyait de sanctionner la mendicité agressive de
douze mois d'emprisonnement et de 37 500 euros d'amende, je dis bien : 37 500 !
Comment peut-on penser sérieusement, ne serait-ce qu'une seconde, que des
personnes qui sont obligées de tendre la main pour vivre pourront payer une
telle amende ? Par ailleurs, prévoir douze mois d'emprisonnement ne favorisera
certainement pas leur retour à une vie normale lorsqu'elles auront accompli
leur peine.
Pourquoi ne pas vous servir de l'article 312-1 du code pénal sur l'extorsion -
« le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou contrainte (...) la
remise de fonds » - qui fait double emploi avec votre article 23, puisqu'il
prévoit une peine de sept ans d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende
?
Pour conclure, nous avons voulu, par cette intervention sur l'article,
réaffirmer simplement quelques grands principes de solidarité et certaines
valeurs qui fondent notre République. De grâce ! chers collègues de la majorité
sénatoriale, n'engageons pas le Parlement dans la voie de la stigmatisation, de
l'amalgame et de la répression irréfléchie s'agissant de nos concitoyens les
plus pauvres ! « Faire la guerre à la pauvreté, pas aux pauvres ! », tel est le
message que nous lance le mouvement Emmaüs. Sachons l'entendre !
(M.
Jean-Pierre Sueur applaudit.)
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Victor Hugo mettait un bonnet rouge au vieux dictionnaire. Vous, vous mettez
un bonnet - je ne sais pas quelle est sa couleur - sur le code pénal, qui est
un autre livre rouge...
Pourquoi ne pas se contenter de l'article 312-1 ? Je vais vous l'expliquer.
C'est parce que, encore une fois, vous vous servez du code pénal pour autre
chose que ce pour quoi il est fait.
Les dispositions de l'article ont été rappelées par notre ami Louis Mermaz. Il
existe un article 312-1 sur l'extorsion, qui permet de punir de sept ans
d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende ceux qui par « violence, menace
de violences ou contrainte » exigent « la remise de fonds ». Tout est dit,
étant précisé que les articles suivants jusqu'à l'article 312-12 sont consacrés
à l'aggravation de l'extorsion, punie de peines de plus en plus lourdes chaque
fois qu'elle s'accompagne de violences ou de manoeuvres.
Pourquoi, dans l'article 312-12-1, préciser : « en réunion » ? Si l'extorsion
est pratiquée par une seule personne, cela n'a-t-il plus d'importance ? Parce
que ce qui gêne, ce que l'on voit dans les rues, ce dont les gens se plaignent,
ce sont les faits commis « en réunion ». Aussi, l'on met cette disposition à la
fin du titre relatif à l'extorsion, bien qu'il ne s'agisse pas d'extorsion, à
seule fin d'y ajouter le terme « réunion ».
Pourquoi ce nouvel article 312-12-1 ? Parce qu'il peut y avoir des étrangers
parmi les personnes concernées. Je ne sais pas si, parmi ceux qui mendient en
groupe et qui menacent avec des chiens dangereux, on compte beaucoup
d'étrangers. En la matière, nous n'avons pas de statistiques, pas même
d'indications. Mais il doit tout de même y avoir des étrangers car si M. le
ministre a commencé par vouloir supprimer la double peine, cette disposition
lui permettra de faire reconduire les étrangers à la frontière avant même
qu'ils soient condamnés ! Ce nouvel article, qui se rapporte à l'ordonnance de
1945, que nous sommes également appelés à modifier, vise à pouvoir faire
expulser les étrangers par le préfet, avant tout jugement, sur ordre du
ministre de l'intérieur bien entendu. Voilà la vérité ! Cela n'est pas
admissible.
Nous rejoignons là l'excellente explication que l'on nous a donnée tout à
l'heure. Il est vrai que le texte est fait contre les prostituées étrangères,
que l'on pourra, elles aussi, sans même qu'elles aient été jugées, reconduire à
la frontière simplement parce qu'elles auront eu une attitude passive. Il est
vrai également que ce texte permettra de s'intéresser particulièrement aux
mendiants en réunion - et seulement en réunion ! - agressifs, lorsqu'ils seront
étrangers. Et cela est vrai aussi, vous le savez, dans d'autres cas, en
particulier pour les gens du voyage. Tout cela donne effectivement une
coloration particulièrement désagréable à ce projet de loi.
En tout cas, voilà ce qu'est exactement cet article ! Or le code pénal n'est
pas fait pour cela !
En 1994, alors que la majorité ressemblait, et à l'Assemblée nationale et ici,
à la majorité d'aujourd'hui, nous nous sommes mis d'accord pour faire un code
pénal moderne, bien fait, rationnel. Et voilà ce que vous faites du code pénal
! Vous pouvez être fier de vous, monsieur le ministre !
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin.
Effectivement, la misère nous agresse, elle agresse notre confort moral. Les
mendiants, la plupart d'entre eux, ne sont pas agressifs, et ceux qui le
seraient peuvent déjà être punis, nos collègues l'ont amplement démontré.
En l'occurrence, je voudrais attirer votre attention sur la mention des
animaux. Certes, il est écrit : « animaux dangereux », mais les personnes qui
ont peur des chiens les trouvent tous dangereux. Gare à la subjectivité !
Pour ma part, je me référerai non pas à l'abbé Pierre, mais tout simplement à
M. Xavier Emmanuelli, ancien ministre d'Alain Juppé, éminent membre de l'UMP.
Ce midi même, interviewé sur une chaîne privée diffusée en boucle sur tous les
postes de télévision, il attirait l'attention de tous sur les défauts de la
rédaction de cet article, en disant que les chiens sont rarement des outils
d'agression pour les exclus, mais sont des sortes de peluches, sources
d'affection, qui leur sont devenues indispensables dans leur solitude, et que
ces mesures ne vont absolument pas dans le sens de la lutte contre
l'exclusion.
(Applaudissements sur plusieurs travées du groupe socialiste.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Sans revenir sur tout ce qui a été dit, je ferai remarquer à la
Haute Assemblée que le mot « mendiants » ne figure pas dans cet article. Les
mendiants ont fait leur irruption dans notre débat uniquement à la suite des
craintes fantasmagoriques de certains qui voulaient aux mendiants le texte que
le Gouvernement a l'honneur de présenter. Le mot même de mendiant n'est pas
prononcé. Le fait de mendier n'est pas évoqué.
Vous comprenez bien que, dans cette assemblée, il y a, d'un côté, ceux qui
veulent améliorer le quotidien de nos concitoyens en s'en tenant au texte du
Gouvernement et, de l'autre, ceux qui veulent faire peur. N'ayant rien à dire
sur le fond, sur l'analyse du Gouvernement, sur la politique mise en oeuvre,
ces derniers essaient, de façon habile et, permettez-moi de le dire, parfois
perverse, de faire croire qu'il est écrit ce qui n'est pas écrit.
M. Jacques Dominati.
Très bien !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il n'y a pas le mot « mendiants ». Il n'y a pas le verbe «
mendier ». Cela n'empêche pas quatre orateurs du même groupe de dire : « vous
stigmatisez les mendiants ».
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Avez-vous lu le rapport écrit ? Alors, tout le monde se tromperait ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Si la mauvaise foi était imposée, monsieur Dreyfus-Schmidt, le
budget de la France, grâce à vous, serait excédentaire depuis longtemps !
(Sourires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Mais vous m'avez posé une question : pourquoi ne pas utiliser l'article 312-1
? Je le connais, et merci de me l'avoir rappelé. La raison est simple :
l'article 312-1 qui fait référence au délit très grave d'extorsion de fonds
prévoit sept années d'emprisonnement et 100 000 euros d'amende. Il est donc
parfaitement disproportionné par rapport à l'attitude que je veux sanctionner.
Vous-même, monsieur Dreyfus-Schmidt, ne cessez depuis deux jours d'appeler mon
attention sur la proportionnalité des peines. Et voilà que vous expliquez
maintenant au Gouvernement qu'il faut condamner ce genre d'attitude de sept ans
d'emprisonnement et de 100 000 euros d'amende !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est le maximum !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Excusez-moi de vous le dire, je vous prends les doigts dans le
pot de confiture de la contradiction.
(Très bien ! sur les travées du RPR. -
M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
J'en éprouve, il est vrai, une
certaine satisfaction.
M. Roger Karoutchi.
Nous aussi !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Mais, au-delà de la satisfaction de séance - mettons-là de côté
-, que se passe-t-il ? La peine est si disproportionnée - vous n'avez cessé de
nous rappeler à la proportionnalité des peines -...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'ai dit autre chose aussi !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... qu'elle n'est jamais appliquée. Me tournant vers la Haute
Assemblée, je lui dis : « ou bien il n'y a pas de peine, ou bien c'est la peine
prévue en cas d'extorsion de fonds », moyennant quoi ceux-là même qui, en
bande, de façon agressive ou avec des chiens...
Madame Blandin, merci pour la peluche ! Permettez-moi de vous dire que ça ne
correspond à aucune réalité. Vous aimez les chiens ? Moi aussi ! Mais il ne
s'agit pas de cela. Il s'agit de la menace, de la pression. Or, aujourd'hui,
rien ne s'applique. Entre sept ans d'emprisonnement et rien, doit désormais
venir s'intercaler le texte équilibré et réfléchi du Gouvernement.
(Bravo !
et applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des
Républicains et Indépendants. M. Michel Dreyfus-Schmidt proteste.)
M. le président.
Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 158 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils
et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade.
L'amendement n° 215 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article ».
L'amendement n° 29, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le troisième alinéa de cet article :
« De la demande de fonds sous contrainte ».
L'amendement n° 116, présenté par M. Peyrat, est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par cet article pour insérer un article 312-12-1 dans
le code pénal, après les mots : "Le fait," insérer les mots : "seul ou" ».
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 158.
M. Robert Bret.
Monsieur le ministre, cet article a pour objet de sanctionner ce que vous
appelez la mendicité agressive exercée en réunion, en la punissant de six mois
d'emprisonnement et de 3 750 euros d'amende.
Plusieurs critiques peuvent être émises sur cet article.
Tout d'abord, nous contestons la notion d'agressivité pour qualifier la
mendicité. Et, même si le mot - vous l'avez dit, monsieur le ministre - n'est
pas prononcé, il s'agit bien de mendicité. Ce n'est pas la première fois qu'est
introduite dans ce projet de loi une notion imprécise et qui n'est pas
objective pour permettre de qualifier une infraction.
Une fois encore, vous appliquez cette méthode et vous proposez de sanctionner
une attitude agressive visant à la remise de fonds. Qui sera capable de juger
qu'une attitude est suffisamment agressive pour permettre une arrestation ?
Vous laissez encore une place trop grande à l'arbitraire, à la subjectivité.
Chaque fois que vous ne qualifiez pas strictement et objectivement une
infraction, comment le juge pourra-t-il prononcer en toute équité une peine
d'amende ou, pis, une peine d'emprisonnement ?
A côté de cela, vous incluez la menace faite à l'aide d'animaux dangereux. Or
vous savez très bien que, depuis la loi relative à la sécurité quotidienne, il
est possible de sanctionner le fait de détenir un animal dangereux si son
propriétaire n'a pas satisfait aux conditions de sécurité édictées par la loi.
De plus, vous prévoyez que l'infraction pourra être constatée si elle est
commise en réunion. Une personne seule avec un chien et demandant une pièce de
manière agressive ne verra-elle donc s'appliquer aucune sanction à son égard,
monsieur le ministre ?
Comme nous l'avons fait à propos de l'article 19, relatif aux gens du voyage,
nous critiquons également que soit punie une infraction commise en réunion.
C'est une fois de plus contraire au principe de personnalisation des peines que
j'ai évoqué lors de la discussion de cet article 19.
Enfin, il est remarqué dans l'exposé des motifs du projet de loi que, la
demande de fonds sous contrainte n'étant pas prise en compte par le code pénal,
il est urgent de créer un nouveau délit.
Pourtant, l'article 312-1 du code pénal sanctionne l'extorsion, monsieur le
ministre, c'est-à-dire « le fait d'obtenir par violence, menace de violences ou
contraintes » la remise de fonds. L'article 23 du projet de loi semble donc
bien inutile, d'autant que la sanction de l'extorsion inscrite dans le code
pénal est bien plus lourde - sept ans d'emprisonnement et 100 000 euros
d'amende - que celle que prévoit cet article, et vous l'avez rappelé, monsieur
le ministre.
Croyez-vous sincèrement, lorsque vous voyez une personne sans domicile fixe
obligée de mendier pour pouvoir vivre, que si elle avait réellement les moyens
de payer les amendes que vous prévoyez elle serait contrainte de tendre la main
dans la rue ?
Nous ne pouvons accepter le traitement de la misère que vous proposez, et
c'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 23.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre l'amendement n°
215.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je donne acte à M. le ministre de ce que l'article 23 ne parle pas de
mendicité. Mais alors, pourquoi tout le monde en a-t-il parlé ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
On se le demande !
M. Robert Bret.
C'est vrai !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Dans l'exposé des motifs du projet de loi, on peut lire : « Les articles 22 et
23 donnent un cadre juridique à la lutte contre des formes nouvelles et
spécifiques de mendicité qui, depuis ces dernières années, se développent... ».
Il est ensuite question de déférer à la justice ceux qui encadrent les
mendiants. Au demeurant, l'article 23 vient juste après l'article 22 !
Monsieur le ministre, ne nous reprochez pas d'avoir compris que vous visiez
les mendiants alors que vous l'avez inscrit dans l'exposé des motifs du projet
de loi ! C'est tout de même un peu facile ! Vous ne reprochez pas à M. le
rapporteur de l'avoir lui-même rappelé, lorsqu'il expose l'article 23 dans son
rapport, en reprenant les termes de celui qui est annexé à la loi d'orientation
et de programmation pour la sécurité intérieure : « Le Gouvernement se fixe
pour objectif de mieux réprimer des comportements qui affectent
particulièrement la vie quotidienne de nos concitoyens et se sont multipliés au
cours des dernières années, tels que la mendicité agressive. »
C'est vous, monsieur le ministre, qui avez inventé le terme ! Il est donc
quelque peu curieux que vous vous contentiez aujourd'hui d'affirmer qu'il n'est
pas question de mendicité. C'est vous qui avez commencé, et si tout le monde
vous a suivi, c'est que tout le monde l'a ainsi compris.
Nous vous avons posé plusieurs questions. Nous avons « démonté » votre nouvel
article, et vous vous êtes contenté de répondre que l'article 312-1 du code
pénal relatif à l'extorsion, qui prévoit sept ans d'emprisonnement, n'est pas
appliqué parce que la peine n'est pas proportionnée. Vous savez mieux que
quiconque, monsieur le ministre, qu'il s'agit d'un maximum et que les
tribunaux, parce qu'ils sont confrontés à des cas différents, ont le droit de
descendre aussi bas qu'ils le veulent ! Vous savez parfaitement qu'il n'y a
plus de minimum ! Ce n'est donc pas une raison pour que l'article 312-1 ne soit
pas appliqué.
J'ai démontré que, si vous avez inséré dans le projet de loi un article
traitant spécifiquement de la mendicité agressive avec chien et en réunion - et
en réunion seulement -, c'était pour vous donner la possibilité de reconduire à
la frontière les intéressés avant même qu'ils soient jugés, et, sur ce point,
vous ne m'avez pas répondu du tout !
Je vous ai demandé combien on recensait d'étrangers parmi ceux qui mendient de
manière agressive avec chien et en réunion, et vous ne m'avez pas répondu du
tout !
J'ignore comment on peut qualifier, dans ce qui devrait être un débat
parlementaire, cette manière qui est la vôtre de vous exprimer sur des points
de détail et sans intérêt pour ne pas répondre sur les points essentiels...
M. Jean-Pierre Sueur.
C'est l'art de l'esquive !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est l'art de l'esquive, dit très joliment notre ami M. Sueur !
Oui, monsieur le ministre, vous pratiquez bien l'art de l'esquive. Mais l'art
de l'esquive n'est pas digne d'un vrai débat parlementaire !
(Protestations
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - M. le ministre
manifeste également son désaccord.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 29.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit d'apporter une amélioration rédactionnelle afin que
soit mieux respectée la technique de rédaction du code pénal.
M. le président.
L'amendement n° 116 n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Les amendements identiques n°s 158 et 215 visent à supprimer
l'infraction de demande de fonds sous contrainte. Tout le monde reconnaît
pourtant que certains comportements agressifs ne peuvent aujourd'hui faire
l'objet d'aucune répression. En effet, l'extorsion de fonds n'est pas une
infraction appropriée pour lutter contre de tels comportements, parce qu'elle
est très sévèrement réprimée et que, dans l'esprit de chacun, elle évoque autre
chose que le comportement de personnes qui sollicitent de l'argent dans la rue
en utilisant un chien ou en se montrant agressives.
La commission émet donc un avis défavorable sur ces deux amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Quelle unité d'esprit ! Il n'y a pas de mendicité, n'est-ce pas, monsieur le
rapporteur ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Absolument pas !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Même avis.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur les
amendements identiques n°s 215 et 158.
M. Jacques Mahéas.
Monsieur le président, tout le monde s'est trompé !
M. Roger Karoutchi.
Eh oui !
M. Jacques Mahéas.
Personne n'a vu que cet article 23, qui vient juste après un article 22
relatif à la mendicité, ne concerne en rien les regroupements de mendiants...
Non ! Ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit : il s'agit bien évidemment des
regroupements de malfrats qui attaquent les banques avec des chiens !
Monsieur le ministre, c'est tout de même se moquer quelque peu du monde que
d'affirmer de telles choses !
Ma qualité d'ancien professeur de mathématiques me permet de comprendre au
moins une chose : les mendiants en groupe avec un chien, c'est au moins un
sous-groupe, et sans doute le plus important ; sur ce point, nul ne peut nous
contredire.
M. Roger Karoutchi.
Non !
M. Jacques Mahéas.
Quoi qu'il en soit, l'idée centrale est tout de même bien celle de « mendicité
agressive », puisque celle-ci apparaît à la fois dans le rapport de la
commission et dans l'exposé des motifs du projet de loi. Dans le cas contraire,
il faudrait que M. le ministre nous éclaire ! Car s'il s'agit d'attaques, non
pas à main armée, mais à « chien armé »
(Sourires)
, nous serions de
nouveau placés dans le cas habituel de l'extorsion de fonds, qui requiert
évidemment une peine importante.
De deux choses l'une : ou bien nous parvenons à comprendre quel est l'objet
réel de cet amendement, ou bien tout le monde s'est trompé, et il faut
supprimer l'article 23.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 158 et 215.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés | 310156108 |
| Contre | 202 |
Je mets aux voix l'amendement n° 29.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 23, modifié.
(L'article 23 est adopté.)
Article 24
M. le président.
« Article 24. - Après l'article L. 2215-5 du code général des collectivités
territoriales, il est créé un article L. 2215-6 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2215-6
. - Les établissements de vente à emporter d'aliments
assemblés et préparés sur place, destinés à une remise immédiate au
consommateur, dont l'activité cause un trouble à l'ordre, la sécurité ou la
tranquillité publics peuvent faire l'objet d'un arrêté de fermeture
administrative d'une durée n'excédant pas trois mois pris par le représentant
de l'Etat dans le département.
« Le fait, pour le propriétaire ou l'exploitant, malgré une mise en demeure du
représentant de l'Etat dans le département d'avoir à se conformer à l'arrêté
pris en application de l'alinéa précédent, de ne pas procéder à la fermeture de
l'établissement, est puni de 3 750 euros d'amende. »
La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.
M. Louis Mermaz.
L'article 24 concerne « les établissements de vente à emporter d'aliments
assemblés et préparés sur place, destinés à une remise immédiate au
consommateur ». On l'a d'ailleurs appelé l'article « chiche-kebab et pizza
».
Nous souhaitons tous que l'hygiène alimentaire soit assurée. D'ailleurs, les
maires y veillent, et des mesures sont prises pour qu'il soit rapidement mis
fin à tout éventuel cas de vente d'aliments frelatés. Nous disposons par
ailleurs des moyens nécessaires pour éviter tous les troubles qui peuvent se
produire sur la voirie ; à cet égard, la police municipale est tout à fait dans
son rôle lorsqu'elle intervient.
C'est pourquoi, sans être plus long ni plus éloquent, je soulignerai que je ne
vois pas très bien l'utilité de cet article, sauf à réaffirmer encore la
volonté de cibler un type de population. Quant à nous, nous préférerons
toujours les textes qui stigmatisent des comportements généraux, universels,
plutôt que des personnes.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 160 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils
et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade.
L'amendement n° 216 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 217, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L.
2215-6 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "au
consommateur", insérer les mots : "non détenteur d'un droit de place". »
La parole est à M. Robert Bret, pour défendre l'amendement n° 160.
M. Robert Bret.
Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps
l'amendement n° 161, qui porte sur l'article 25. Ainsi, nous gagnerons du
temps.
(Murmures sur les travées du RPR.)
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Merci, monsieur Bret !
Mme Nelly Olin.
Bonne parole !
M. Roger Karoutchi.
On se met à faire court ?
M. Robert Bret.
Ces amendements sont en effet très proches puisqu'ils tendent à supprimer deux
articles, les articles 24 et 25, qui ont un objet similaire : l'un a une portée
générale, l'autre une portée limitée à Paris ; tous deux prévoient que « les
établissements de vente à emporter d'aliments assemblés et préparés sur place,
destinés à une remise immédiate au consommateur, dont l'activité cause un
trouble à l'ordre, la sécurité ou la tranquillité publics peuvent faire l'objet
d'un arrêté de fermeture administrative d'une durée n'excédant pas trois mois
», arrêté pris par le préfet.
Nous souhaitons la suppression de ces articles, car vous semblez croire,
monsieur le ministre de l'intérieur, que ces établissements sont des viviers de
délinquance. Or nous pensons qu'ils ne constituent pas en eux-mêmes une cause
d'insécurité : vous confondez ici les causes et les conséquences d'une
situation dans laquelle les exploitants de ces établissements n'ont aucune
responsabilité directe.
Certes, pour la plupart d'entre eux, ils ferment tard le soir, et des
nuisances sonores, des dégradations et, de manière générale, des gênes peuvent
alors être constatées, c'est évident. Mais, encore une fois, vous vous trompez
de cible, monsieur le ministre : ce sont non les établissements, mais les
personnes venant consommer des sandwichs qui provoquent les nuisances !
D'ailleurs, comme le souligne le rapport, l'étude d'impact du projet de loi
transmise au Parlement indique « qu'outre les nuisances sonores - avertisseurs,
musique... - et les difficultés de stationnement - double file, encombrement
des couloirs de circulation - provoquées, par les attroupements autour de ces
établissements, les riverains se plaignent du climat d'insécurité généré par ce
phénomène, ainsi que des atteintes à la propreté de la voie publique ». Il est
donc ici reconnu que les nuisances sont dues aux attroupements et non aux
établissements.
Par ailleurs, les nuisances sonores, les stationnements illicites, les
atteintes à la propreté peuvent déjà être sanctionnés par des mesures de police
actuellement en vigueur. Si ces établissements sont insalubres ou non conformes
à la réglementation sur l'hygiène, la salubrité publique, leur fermeture peut
être ordonnée.
C'est pourquoi, mes chers collègues, nous vous demandons de bien vouloir
adopter les amendements de suppression des articles 24 et 25.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s
216 et 217.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
On aurait pu supprimer au moins un article dans ce texte en fondant les
articles 24 et 25 et en parlant, par exemple, « du représentant de l'Etat dans
le département ou, à Paris, du préfet de police ». Cela aurait été plus clair,
tant on a du mal à voir
a priori
la différence entre les deux articles. Ce qu'on dira pour l'un
est donc vrai pour l'autre.
Le Sénat n'aime pas, monsieur le ministre, que l'on s'en prenne au pouvoir des
maires !
M. Robert Bret.
Tout à fait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Or, ces établissements qui « stationnent » - il s'agit d'« établissements de
ventes à emporter d'aliments assemblés et préparés sur place » qui sont
installés sur la voie publique - paient un droit de place que le maire a
évidemment le droit de leur retirer s'ils troublent l'ordre public. C'est aussi
simple que cela !
Si ces établissements ne paient pas de droit de place, on peut les expulser,
les faire partir. Les maires sont officiers de police judiciaire, ils ont donc
des pouvoirs de police, et le Sénat, particulièrement sa majorité, tient à ce
que les maires puissent exercer leur droit directement. N'est-ce pas cela la
décentralisation ?
Or voilà que vous proposez que ce soit le préfet - c'est donc de la
concentration - qui prononce une fermeture. C'est un autre problème, mais
laissez donc, s'il vous plaît, les maires régler leurs problèmes.
C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression des articles 24 et
25 - nous gagnons du temps puisque nous parlons des deux en même temps ! - qui
n'apportent strictement rien, si ce n'est qu'ils rognent les pouvoirs des
maires.
L'amendement n° 217 tend à l'application de ce que nous avons dit
précédemment, en ajoutant les mots : « non détenteur d'un droit de place »
après les mots : « au consommateur ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 160 vise à supprimer l'article qui permet de
sanctionner le non-respect d'un arrêté de fermeture administrative d'un
établissement de vente à emporter.
Les règles actuelles ne sont pas satisfaisantes, car les arrêtés ne sont pas
respectés dès lors que les peines encourues sont très faibles. La commission
émet donc un avis défavorable.
L'amendement n° 216, identique, tend également à la suppression de l'article
sur les établissements de vente à emporter. La commission y est donc aussi
défavorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Voilà pourquoi votre fille est muette !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Oui, vous voulez supprimer un article que la commission
considère bon ! Je ne peux donc pas émettre un avis favorable !
L'amendement n° 217 vise à limiter l'application des dispositions permettant
la fermeture d'établissements de vente à emporter aux établissements qui ne
sont pas titulaires d'un droit de place. Il est clair que l'objectif n'est pas
d'interdire des établissements dont nous aurions autorisé la création. La
commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 160 et 216.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 217.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 24.
(L'article 24 est adopté.)
Article 25
M. le président.
« Art. 25. - Après l'article L. 2512-14 du code général des collectivités
territoriales, il est créé un article L. 2512-14-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 2512-14-1
. - Les établissements de vente à emporter
d'aliments assemblés et préparés sur place, destinés à une remise immédiate au
consommateur, dont l'activité cause un trouble à l'ordre, la sécurité ou la
tranquillité publics peuvent faire l'objet d'un arrêté de fermeture
administrative d'une durée n'excédant pas trois mois pris par le préfet de
police.
« Le fait, pour le propriétaire ou l'exploitant, malgré une mise en demeure du
préfet de police d'avoir à se conformer à l'arrêté pris en application de
l'alinéa précédent, de ne pas procéder à la fermeture de l'établissement, est
puni de 3 750 euros d'amende. »
La parole est à M. Louis Mermaz, sur l'article.
M. Louis Mermaz.
Les observations que j'ai formulées sur l'article 24 sont valables pour
l'article 25, puisque la seule chose qui change tient au fait que, à Paris,
c'est le préfet de police qui est compétent.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 161 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils
et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade.
L'amendement n° 218 est présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 219, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article L.
2512-14-1 du code général des collectivités territoriales, après les mots : "au
consommateur", insérer les mots "non détenteur d'un droit de place". »
L'amendement n° 161 a déjà été défendu.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre les amendements n°s
218 et 219.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mon argumentation est la même que précédemment.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission est défavorable à l'amendement n° 161, et ce
pour les raisons qu'elle a déjà exposées à l'article précédant.
Elle est également défavorable à l'amendement n° 218, qui vise à supprimer
l'article 25 relatif aux établissements de vente à emporter.
Enfin, la commission est défavorable à l'amendement n° 219, qui vise à limiter
à Paris les dispositions permettant la fermeture administrative des
établissements de vente à emporter.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Avis défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 161 et 218.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 219.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 25.
(L'article 25 est adopté.)
Article 26
M. le président.
« Art. 26. - L'article L. 217-2 du code de la consommation est remplacé par
les dispositions suivantes :
«
Art. L.217-2
. - Sera punie des peines prévues par l'article L. 213-1
toute personne qui aura frauduleusement supprimé, masqué, altéré ou modifié de
façon quelconque les noms, signatures, monogrammes, lettres, chiffres, numéros
de série, emblèmes, signes de toute nature apposés ou intégrés sur ou dans les
marchandises et servant à les identifier de manière physique ou électronique.
Seront punis des mêmes peines les complices de l'auteur principal. »
Je mets aux voix l'article 26.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Le groupe socialiste vote pour !
(Exclamations amusées sur les travées du
RPR.)
(L'article 26 est adopté.)
Article 27
M. le président.
« Art. 27. - Le code des postes et télécommunications est ainsi modifié :
« I. - Le chapitre Ier du titre Ier du livre II est complété par un article
L. 32-5 ainsi rédigé :
«
Art. L. 32-5
. - Les opérateurs exploitant un réseau radioélectrique
de communication ouvert au public ou fournissant des services de
radiocommunication au public sont tenus de mettre en oeuvre les dispositifs
techniques destinés à interdire, à l'exception des numéros d'urgence, l'accès à
leurs réseaux ou à leurs services des communications émises au moyen de
terminaux mobiles, identifiés et qui leur ont été déclarés volés. »
« II. - A l'article L. 39-2, il est inséré un deuxième alinéa ainsi rédigé
:
« Le fait de contrevenir sciemment aux dispositions de l'article L. 32-5 est
puni de 30 000 EUR d'amende. Les personnes morales peuvent être déclarées
responsables pénalement, dans les conditions prévues par l'article 121-2 du
code pénal, du délit prévu au présent alinéa. La peine encourue par les
personnes morales est l'amende, suivant les modalités prévues par l'article
131-38 du code pénal. »
« III. - Les présentes dispositions entreront en application pour le
territoire métropolitain le 1er janvier 2004. En tant que de besoin, les
modalités d'application en seront fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, sur l'article.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Au mois de juillet dernier, nous avions déjà formulé les mêmes observations
sur les annexes de la loi d'orientation et de programmation qui évoquaient
l'impossibilité d'utiliser les téléphones portables volés.
« Très bien ! tout de suite », avons-nous dit. « Si cela est techniquement
possible, il ne faut pas hésiter ! » C'est ce que reprend l'article 27 : « Les
opérateurs exploitant un réseau radioélectrique de communication ouvert au
public ou fournissant des services de radiocommunication au public sont tenus
de mettre en oeuvre les dispositifs techniques destinés à interdire, à
l'exception des numéros d'urgence, l'accès à leurs réseaux ou à leurs services
des communications émises au moyen de terminaux mobiles, identifiés et qui leur
ont été déclarés volés. » Selon le paragraphe III du même article : « Les
présentes dispositions entreront en application pour le territoire
métropolitain le 1er janvier 2004. En tant que de besoin, les modalités
d'application en seront fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Toutefois, on ne comprend ni pourquoi un décret en Conseil d'Etat serait
nécessaire - admettons, mais on peut le préparer dès maintenant - ni pourquoi
il faut fixer une date. Ou les dispositions de l'article 27 sont applicables,
ou elles ne le sont pas. Si c'est possible aujourd'hui, il faut le faire tout
de suite !
M. Jean-Pierre Sueur.
Voilà !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Si c'est possible dans un, deux ou trois mois, il faut le faire dans un, deux
ou trois mois !
M. Jean-Pierre Sueur.
C'est le bon sens !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est pourquoi, nous avons déposé un amendement, dont nous espérons
l'adoption. Mais M. le rapporteur va sans doute nous expliquer pourquoi ce que
nous pensions être simplement du bon sens constructif ne paraît pas possible
!
M. le président.
L'amendement n° 30, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 32-5 du
code des postes et télécommunications par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, lorsque le vol du terminal mobile a précédé, accompagné ou suivi
un crime ou un délit puni d'une peine d'au moins cinq ans d'emprisonnement,
tout officier de police judiciaire peut requérir des opérateurs après accord
donné par le procureur de la République ou le juge d'instruction de ne pas
appliquer les dispositions du premier alinéa. »
Le sous-amendement n° 281 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi
libellé :
« Rédiger comme suit le début du texte proposé par l'amendement n° 30 pour
l'article L. 32-5 du code des postes et télécommunications :
« Toutefois, l'officier de police judiciaire... »
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 30.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'article 27 du projet de loi tend à imposer aux opérateurs
d'interdire l'accès à leur réseau aux téléphones portables qui leur sont
signalés volés. Cette disposition est particulièrement utile pour lutter contre
les vols.
Toutefois, dans certains cas, le vol du téléphone est accompagné d'infractions
beaucoup plus graves et le téléphone portable peut constituer une piste
importante si l'auteur des faits continue à s'en servir.
Il convient donc de prévoir une exception au principe de neutralisation des
portables pour les besoins des enquêtes judiciaires.
Naturellement, il faudra que la demande de maintien de la ligne arrive en même
temps que le signalement du vol, sinon les contraintes pesant sur les
opérateurs deviendraient insupportables.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter le sous-amendement n° 281
rectifié.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ce sous-amendement se justifie par son texte même.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 30 ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur le
sous-amendement n° 281 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je voudrais préciser à M. le ministre que, si le gouvernement précédent n'a
pas édicté cette règle, c'est parce qu'elle n'était pas encore techniquement
possible. Je le remercie de m'en donner acte. D'ailleurs, cela n'est toujours
pas possible.
Pour le reste, nous voulons dire tout simplement que nous sommes d'accord avec
le sous-amendement n° 281 rectifié et l'amendement n° 30 de la commission.
M. Roger Karoutchi.
Très bien !
M. le président.
Je mets aux voix le sous-amendement n° 281 rectifié.
(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 30, modifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 220, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gauthier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le III de cet article :
« III. - En tant que de besoin, la date et les modalités d'application seront
fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Jean-Pierre Sueur.
C'est un amendement de bon sens !
Mme Nelly Olin.
Si M. Sueur le dit...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je vois M. le rapporteur faire un signe de dénégation. Voilà qui nous laisse
peu d'espoir de pouvoir convaincre M. le ministre, puisque le ministre est
toujours d'accord avec le rapporteur, et vice-versa !
(Exclamations sur les
travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Cela sert, les discussions parlementaires ! J'ai toujours pensé que le
Gouvernement proposait et que le Parlement disposait, mais c'est sans doute une
théorie ancienne qui n'est plus d'actualité...
Mme Nelly Olin.
C'est comme pour la sécurité : nous n'avons pas les mêmes notions !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Quand c'est un bon texte, on le soutient !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'ai expliqué tout à l'heure que le texte prévoit son entrée en vigueur pour
le 1er janvier 2004, et, pour l'outre-mer, le 1er janvier 2005. Nous avons
d'ailleurs un amendement homothétique, à la fin du texte, concernant
l'outre-mer.
J'espère qu'on voudra bien me répondre sur le fond et non pas par je ne sais
quelle esquive.
Le problème est réel ! Ne faut-il pas le rendre applicable dès que possible
et, par voie de conséquence, au lieu d'inscrire dans la loi que « les présentes
dispositions entreront en application pour le territoire métropolitain le 1er
janvier 2004 », remettre au décret en Conseil d'Etat qui est prévu le soin de
fixer en tant que de besoin la date et les modalités d'application ?
Franchement, quel inconvénient y voit-on, alors que nous pourrions ainsi
peut-être gagner quelques mois ?
Au surplus, êtes-vous sûr que le dispositif pourra être appliqué au 1er
janvier 2004 ? Comment pouvez-vous refuser, monsieur le rapporteur, de
reconnaître l'effort que nous faisons pour être constructifs en proposant
d'appliquer le dispositif dès que cela sera possible ? Merci de votre
réponse... motivée, comme d'habitude, monsieur le rapporteur !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Cet amendement vise à renvoyer à un décret la date à partir
de laquelle les opérateurs devront satisfaire à l'obligation de neutraliser les
portables volés.
Un tel renvoi nous paraît inutile, puisque les opérateurs ont confirmé qu'ils
seraient prêts, en tout état de cause, au 1er janvier 2004. Par ailleurs, si
les opérateurs sont prêts à une date antérieure, ils pourront alors mettre en
oeuvre le dispositif immédiatement. La seule disposition qui entrera en vigueur
le 1er janvier 2004, c'est le caractère obligatoire du système et les sanctions
pénales correspondantes. Mais s'il sont prêts demain matin, ils peuvent se
mettre au point demain matin.
Il ne faut donc pas attendre un décret qui, lui, mettrait du temps pour
intervenir, alors que l'opérateur serait techniquement prêt. Avec votre
système, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous retardez la mise en application. D'où
l'intérêt de ne pas prendre de décret, de fixer la date butoir et de laisser
aux opérateurs le soin d'attaquer dès qu'ils le peuvent.
La commission émet donc un avis défavorable sur cet amendement.
Mme Nelly Olin.
C'est un avis très motivé !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement.
Monsieur le président,
l'avis du Gouvernement est très proche de celui qui vient d'être émis par M. le
rapporteur.
En fait, votre amendement, monsieur Dreyfus-Schmidt, vise à supprimer la date
d'application du texte. Si nous l'avons fixée au 1er janvier 2004, ce n'est pas
par hasard : c'est la date qui est considérée comme raisonnable par les
opérateurs téléphoniques. Je précise que, pour les départements et territoires
d'outre-mer, ce sera un an plus tard.
Notre souci est, en l'occurrence, d'être efficaces tout en tenant compte des
contraintes techniques. Or, d'après les opérateurs téléphoniques eux-mêmes, la
date du 1er janvier 2004 est cohérente avec leurs capacités techniques. Le
Gouvernement a donc considéré que cette date était suffisamment lointaine pour
permettre la mise en place du dispositif.
En revanche, créer une obligation sans date de mise en application n'est pas
tout à fait conforme à notre droit positif. Ce serait plus un voeu qu'une
véritable disposition légale. Or nous avons une obligation de résultat.
Evidemment, si se dressait entre-temps un obstacle technique réel et imprévu,
il serait toujours possible de prendre, dans le courant de l'année 2003, une
disposition législative pour en tenir compte.
En conclusion le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur.
Les réponses qui nous sont opposées par la commission et par le Gouvernement
me paraissent tout à fait significatives.
L'amendement présenté par M. Dreyfus-Schmidt et le groupe socialiste relève du
simple bon sens, et M. le ministre vient d'ailleurs de nous en apporter la
preuve.
On sait bien qu'il faut mettre en place un dispositif technique. Pour cela, il
convient que l'ensemble des opérateurs soient prêts. M. Dreyfus-Schmidt propose
de prévoir dans la loi qu'un décret fixera la date et les modalités
d'application.
M. le rapporteur et M. le ministre nous expliquent que cela pose des problèmes
parce que l'on sait d'ores et déjà que les opérateurs « devraient être prêts...
». Ce conditionnel est très révélateur : on présuppose que les opérateurs
seront prêts à cette date, mais on n'en est pas tout à fait sûr.
Il est donc beaucoup plus logique de poser l'obligation dans la loi et de
renvoyer la date et les modalités d'application à un décret.
Monsieur le ministre, le décret, vous pouvez le prendre en quelques jours. Or
vous venez vous-même d'admettre que si, par aventure, il n'était pas possible
de respecter la date pour des raisons techniques, une nouvelle disposition
législative serait prise. Mais, qu'il s'agisse d'un amendement ou d'un projet
de loi, il faut que la disposition en question soit soumise aux deux assemblées
et, même si l'urgence est déclarée, cela prend du temps.
M. Dreyfus-Schmidt vous propose, lui, quelque chose de simple et de pratique.
C'est une proposition de bon sens et il n'y a aucun inconvénient pour quiconque
à la retenir. Ce n'est en rien une question idéologique, c'est évident, mais
vous rejetez quand même cette proposition. Comment ne pas voir là un signe ?
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Je voudrais m'expliquer à la fois sur cet amendement et aussi d'une manière
globale sur cette question, de manière à gagner du temps.
M. Roger Karoutchi.
Ça m'étonnerait !
M. Jacques Mahéas.
Si, tout à fait !
Monsieur le ministre, le plus tôt sera le mieux,...
M. Roger Karoutchi.
Ça oui !
(Sourires.)
M. Jacques Mahéas.
... nous sommes tous d'accord sur ce point. Par conséquent, la solution
proposée par M. Dreyfus-Schmidt me semble la meilleure. Elle a l'avantage de la
souplesse.
Mais la sécurisation des téléphones portables a des conséquences qui ne sont
pas négligeables.
Naguère, c'étaient les cabines téléphoniques à pièces qui étaient
régulièrement détériorées, précisément parce qu'elles contenaient de l'argent.
L'innovation technique qu'ont constitué les cartes téléphoniques a permis de
mettre fin à ces saccages.
Je rappelle que, aujourd'hui, les vols de téléphones portables entrent pour
une grande proportion dans les statistiques de la délinquance. Le jour où
seront effectivement désactivés tous les téléphones portables volés, ces vols
perdront évidemment tout attrait. Dès lors, cela ne manquera pas d'avoir une
incidence sur le « thermomètre » de la délinquance, à supposer qu'on garde le
même « thermomètre », précisément.
Il ne faudrait donc pas qu'un quelconque gouvernement profite de cette
disposition pour afficher de meilleures statistiques. J'aimerais qu'on reste
tout à fait honnête et que, dans le futur, quand le Gouvernement publiera des
statistiques de délinquance, il soit bien tenu compte du fait que le vol de
téléphones portables n'a désormais plus aucun intérêt.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'avoue que je n'espère plus convaincre M. le rapporteur. Quant à M. le
secrétaire d'Etat chargé des relations avec le Parlement, il est difficile de
lui demander de prendre, sur cette matière très technique, une initiative,
alors qu'il remplace brièvement M. le ministre de l'intérieur.
Mme Nelly Olin et M. Robert Del Picchia.
Et pourquoi cela ?
M. Philippe Nogrix.
Il représente le Gouvernement !
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat.
Voilà une curieuse argumentation !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Si vous avez les pleins pouvoirs, tant mieux ! Cela me conduit à espérer
encore plus vous convaincre.
Ne prenez pas mal ce que je disais, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat.
Je ne peux pas dire que je le prends bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je craignais que, dans votre situation, il ne vous soit difficile de revenir
sur la proposition du Gouvernement. Je ne voulais pas du tout vous blesser ! Au
contraire, j'aimerais mieux vous séduire par mon argumentation, ainsi
d'ailleurs que l'ensemble de mes collègues.
Nous n'avons pas eu, soudainement, l'idée de prévoir un décret en Conseil
d'Etat. Permettez-moi de rappeler les termes du III de l'article 27 : « Les
présentes dispositions entreront en application pour le territoire
métropolitain le 1er janvier 2004. En tant que de besoin, les modalités
d'application en seront fixées par décret en Conseil d'Etat. »
Normalement, ce décret en Conseil d'Etat doit être pris avant que la loi soit
applicable ; c'est pourquoi nous proposons simplement que ce même décret fixe
également la date d'entrée en vigueur, de manière que la disposition soit
appliquée obligatoirement et non pas seulement facultativement dès que cela
sera possible.
Vous le voyez, cette proposition n'a aucun caractère idéologique. Elle nous
paraît seulement conforme à l'intérêt général.
J'espère, mes chers collègues, vous avoir convaincus et j'espère que vous
voterez cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 220.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 27, modifié.
(L'article 27 est adopté.)
Article additionnel avant l'article 28
M. le président.
L'amendement n° 162, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et
Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade, est ainsi libellé :
« Avant l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les articles 131-30, 213-2, 221-11, 222-48, 225-21, 311-15, 312-14, 321-11,
322-16, 324-8, 414-6, 422-4, 431-8, 431-12, 431-19, 434-46, 435-5, 441-11,
442-42, 443-7, 444-8 du code pénal sont abrogés.
« Les articles L. 362-5 et L. 364-9 du code du travail sont abrogés.
« L'article 8-1 de la loi n° 73-548 du 27 juin 1973 relative à l'hébergement
collectif est abrogé.
« Le dernier alinéa de l'article 42-11 de la loi n° 84-610 du 16 juillet 1984
relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et
sportives est abrogé.
« Le II de l'article 18 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et
de programmation relative à la sécurité est abrogé. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret.
En déposant cet amendement, les sénateurs communistes souhaitent soulever la
question de la peine complémentaire d'interdiction du territoire, c'est-à-dire,
en fait, celle de la « double peine », sur laquelle M. le ministre de
l'intérieur a déclaré qu'il était ouvert à un éventuel adoucissement ; il l'a
encore rappelé cette nuit, lorsque nous avons débattu de la prostitution.
La double peine est, je le rappelle, celle que subit une personne pour un même
délit au motif qu'elle n'est pas française : une condamnation à une peine de
prison suivie d'une interdiction du territoire prononcée par le juge judiciaire
ou par l'autorité administrative.
Notre amendement a pour objet de supprimer la peine complémentaire dont
peuvent être assortis certains délits.
Je tiens d'emblée à préciser, pour éviter tout quiproquo, que le délit de
proxénétisme ne figure pas dans la liste des délits pour lesquels nous
proposons de supprimer cette double peine.
Nous avons encore récemment défendu - hélas ! sans succès - une telle
proposition, à l'occasion du débat sur les juges de proximité. On nous a opposé
qu'il s'agissait d'un « cavalier ».
Il nous semble, d'après les déclarations de M. le ministre de l'intérieur,
que, du côté de la droite, l'état d'esprit a un peu évolué. Nous proposons donc
aujourd'hui de manifester clairement cette évolution en mettant fin à une
punition tout à la fois inhumaine, injuste et discriminatoire.
La double peine est effectivement inhumaine en ce qu'elle sépare des époux de
leur femme, des pères de leurs enfants, souvent français, d'ailleurs... Il en
résulte des vies brisées, des familles éclatées.
Elle est aussi injuste par le fait même qu'elle condamne ainsi des enfants à
vivre sans leur père, des femmes sans leur conjoint.
Elle est discriminatoire, enfin, puisque, pour un même délit, deux personnes,
selon leur nationalité, ne subissent pas la même sanction : celle qui est
française est libérée à la fin de sa peine ; celle qui est étrangère est
expulsée à sa sortie de prison.
De plus, la double peine empêche la personne concernée de s'amender : en
l'expulsant après qu'elle a payé sa dette envers la société, on lui refuse la
possibilité d'y retrouver sa place, de s'y reclasser.
La double peine est, en outre, une peine perpétuelle et imprescriptible alors
que le droit pénal institue la prescription des crimes après dix ans et des
délits après trois ans. Il est pratiquement impossible d'obtenir l'abrogation
d'un arrêté ministériel d'expulsion et le relèvement d'une interdiction de
territoire français. Elle crée donc une catégorie de sans-droits.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes prêts à en débattre, à
écouter vos observations, qui pourraient être transcrites dans des
sous-amendements.
Afin que chacune et chacun d'entre nous prenne ses responsabilités sur cette
question, je demanderai que le Sénat se prononce sur cet amendement,
éventuellement sous-amendé, par scrutin public.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Le présent projet de loi ne nous paraît pas être le bon cadre
pour traiter de cette question complexe qu'est celle de la double peine. Nous
souhaitons que le débat ait lieu dans le cadre d'un autre projet de loi. La
commission émet donc un avis défavorable.
Cela dit, on peut regretter, monsieur Bret, que les arguments que vous avez
employés ne vous aient pas permis d'emporter la décision au cours des cinq
dernières années !
M. Robert Bret.
Nous le regrettons aussi, d'autant que nous avons déposé une proposition de
loi sur ce sujet !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat.
J'ai noté, monsieur Bret, le ton modéré que vous avez
employé pour présenter votre amendement. Cela m'a changé de ce qui a été dit
tout à l'heure ! Le moins que l'on puisse dire est en effet que j'ai été un peu
attristé d'entendre mettre en cause la compétence du secrétaire d'Etat aux
relations avec le Parlement, qui avait tout de même veillé à suivre
scrupuleusement ce dossier du vol des téléphones portables, sur lequel
l'ensemble du Gouvernement se veut comptable, avec la représentation nationale,
devant nos concitoyens.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
De même, j'ai été choqué que, toujours sur le même dossier, l'un d'entre vous
ait pu soupçonner le Gouvernement d'arrière-pensées visant à afficher de
meilleures statistiques de la délinquance, alors que nous nous sommes
clairement assigné une obligation de résultat, avec le souci de l'efficacité de
l'action publique.
Voilà pourquoi j'estime devoir saluer la hauteur de vue qui a caractérisé
l'intervention de M. Bret sur le sujet difficile de la double peine.
Cela étant, je suis d'accord avec M. le rapporteur. Il nous paraît évident
qu'un sujet de cette importance ne peut pas être évoqué au détour d'un
amendement sur un texte de loi relatif à la sécurité intérieure.
Ainsi que le ministre de l'intérieur l'a lui-même indiqué, il est
indispensable d'ouvrir un débat public permettant de rendre notre dispositif
plus adapté aux situations humaines, tout en sauvegardant la défense des
intérêts de notre société. Le ministre de l'intérieur a d'ailleurs annoncé
qu'une commission de praticiens allait se réunir afin de formuler des
propositions adéquates et recevoir les personnes intéressées au ministère de
l'intérieur, le garde des sceaux, Dominique Perben, ayant pour sa part indiqué
qu'il allait faire procéder à une évaluation des pratiques judiciaires dans ce
domaine.
Il semble donc que ces questions soient suffisamment importantes et complexes
pour que les réponses à y apporter s'inscrivent dans un débat assumé et non pas
à travers cet amendement. De ce point de vue, il y a lieu de rejeter cet
amendement mais, compte tenu des indications que je viens de vous donner au nom
du Gouvernement, les questions qu'il soulève feront l'objet d'un débat
approfondi, le moment venu, devant la représentation nationale.
M. le président.
La parole est à M. Louis Mermaz, pour explication de vote.
M. Louis Mermaz.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues,
défendant mercredi la motion sur la question préalable, j'ai dit à M. Sarkozy,
devant le Sénat, que si la double peine devait être abolie - ce qui n'a pas été
fait par ses prédécesseurs, nous en avons parfaitement conscience -, nous lui
en donnerions immédiatement acte.
De la même manière, il serait vain de continuer à se faire mutuellement les
mêmes reproches en disant : vous n'avez pas fait ceci ou cela. C'est un débat
tout à fait secondaire.
Nous voterons donc l'amendement présenté par M. Bret et ses collègues du
groupe CRC, qui présente l'intérêt d'ouvrir le débat sur la question, car il
est grand temps d'en parler.
J'ai le souvenir de m'être rendu, dans le cadre de la commission des lois, au
centre de rétention administrative d'Arenc, dans le port autonome de
Marseille.
M. Robert Bret.
Moi aussi !
M. Louis Mermaz.
Oui, je sais, mon cher collègue, que vous vous y êtes également rendu.
Je me suis trouvé en présence d'une famille dont les trois enfants étaient
français, le père, qui était sous le coup d'une menace d'expulsion, attendant,
dans le centre de rétention administrative, les conditions propices à un
embarquement : il avait été condamné pour trafic de cannabis. N'allez pas en
déduire que nous approuvons les dealers - je n'ai moi-même jamais fumé de
haschisch - et sachez que nous sommes tout à fait opposés au trafic de drogue,
qu'il faut absolument combattre !
Il n'en reste pas moins que, lorsque quelqu'un a payé sa dette à la société et
qu'il a suivi une formation lui permettant d'obtenir un contrat de travail dans
une entreprise, toutes les conditions sont réunies pour qu'une disposition
humaine soit appliquée.
Mme Nelly Olin.
Il n'avait qu'à réfléchir avant !
M. Louis Mermaz.
C'est pourquoi nous souhaitons, même si cela n'a pas été fait plus tôt - ce
que je regrette comme d'autres -, que ce dossier soit ouvert et que l'on avance
dans son examen.
M. le président.
La parole est à Mme Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo.
Nous avons beaucoup regretté que la double peine n'ait pas été supprimée plus
tôt.
Vous savez, monsieur le secrétaire d'Etat, que même si le gouvernement
précédent et celui auquel vous appartenez n'ont pas, jusqu'ici, traité cette
question, le débat est ouvert depuis longtemps et que beaucoup de personnes, de
tous horizons, se sont investies pour voir supprimer la double peine, véritable
inégalité devant la justice puisque, en droit, seuls les actes sont punis.
C'est une véritable discrimination dans un pays où, chacun le sait, un nombre
important de personnes vivent depuis longtemps sans avoir la nationalité
française, pour des raisons d'ailleurs très souvent indépendantes de leur
volonté.
Outre cet amendement, que nous avons déjà proposé à l'occasion d'autres débats
ayant trait à des questions de justice, nous avons également, l'an dernier,
présenté une proposition de loi sur le même sujet. Cela prouve que nous avons
de la suite dans les idées ! Je suis d'ailleurs heureuse de constater que mon
groupe et moi-même ne sommes pas les seuls à réclamer cette suppression de la
double peine.
Je me demande néanmoins s'il faut entendre votre commentaire dans l'immédiat
comme une réserve positive, monsieur le secrétaire d'Etat. Si tel est le cas,
il est prometteur, puisqu'il laisse entendre que nous aurons sans doute ce
débat. Mais ne tardons pas !
Vous nous répondez qu'on ne peut pas traiter à la va-vite un sujet aussi
important, alors même que nous avons examiné à toute vitesse, en juillet
dernier - et comme nous le faisons en ce moment -, des textes relatifs à la
sécurité qui, pour le moins, posent tout de même de sérieux problèmes.
Votre réponse ne nous paraît donc pas tout à fait juste et je regrette qu'on
ne saisisse pas l'occasion de l'examen de ce texte pour montrer effectivement
de façon positive, si tout le monde en est d'accord, que nous sommes favorables
à l'abolition de cette double peine injuste.
M. le président.
La parole est M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat.
Madame le sénateur, votre intervention, pardonnez-moi
de le dire ainsi, renforce tout à fait la conviction qui est celle de la
commission et du Gouvernement selon laquelle l'examen d'une question d'une
telle importance et d'une telle complexité doit être reporté à un moment plus
opportun. Elle doit être l'élément central du débat et non pas, je le répète,
être examinée à la va-vite, à la faveur de la discussion de ce texte.
A travers votre propos et les termes mêmes que vous avez employés je mesure
combien c'est important. Vous parlez, vous, de « suppression » de la double
peine quand beaucoup d'entre nous emploient, à ce stade du débat, le terme d'«
aménagement » de la double peine. Ce n'est pas la même chose !
Vous voyez bien, sans qu'il soit nécessaire d'entrer dans le détail, que cela
renvoie à bien d'autres sujets essentiels, y compris en termes d'évolution de
notre droit et de nos pratiques administratives.
Je pense en particulier à la réorganisation de notre dispositif en matière de
droit d'asile. Il y a là un problème majeur, qui dépasse d'ailleurs le seul
cadre législatif, puisqu'il concerne aussi l'efficacité du fonctionnement de
notre administration. Vous savez comme moi qu'aujourd'hui le délai moyen pour
obtenir une réponse administrative est supérieur à deux ans, ce qui est
considérable et représente une source de problèmes très importante. Cela
explique, hélas, les situations innombrables de non-droit dans lesquelles se
trouvent un certain nombre de personnes présentes sur notre territoire.
Voilà un élément supplémentaire, monsieur le président, mesdames, messieurs
les sénateurs, pour confirmer la position du Gouvernement : un sujet comme
celui-là ne peut être traité à l'occasion de la discussion de ce texte ; il
doit faire l'objet d'un débat plus important, selon les modalités que je viens
d'évoquer.
(Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
En vérité, nous pensons que le fait d'abroger la double peine participera à la
tranquillité publique parce que l'ordre public est troublé par ces cas nombreux
qui interpellent tout le monde, y compris d'ores et déjà de nombreux membres de
la majorité.
Les choses évoluent. Je me souviens que l'opinion n'était pas prête pour
l'abolition de la peine de mort puis qu'elle a changé. L'avocat à la première
heure ? Beaucoup n'en voulaient pas...
Mme Nelly Olin.
Pourquoi ne l'avez-vous pas fait à ce moment-là ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... et, finalement, on s'est mis d'accord.
Bien sûr, les évolutions ne vont pas toujours dans le même sens mais, tout de
même, vient un moment où les esprits sont mûrs.
Mme Nelly Olin.
Pourquoi n'avez-vous pas supprimé la double peine il y a six mois ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La discussion de l'amendement n° 1623 - dont je constate d'ailleurs qu'il
n'émane pas du groupe CRC, contrairement à ce que j'avais cru par erreur, mais
qu'il porte la signature de nos seuls collègues communistes - nous permet de
dire que le groupe socialiste du Sénat avait demandé l'abolition de la double
peine, voilà déjà un certain temps : c'était peu après 1997, et vous vous en
souvenez
(M. Michel Dreyfus-Schmidt se tourne vers les travées du groupe
CRC),
vous l'aviez votée avec nous. C'est dire que nous n'avons, quant à
nous, aucun état d'âme !
Je me permets de dire à M. le garde des sceaux qu'il peut, s'il attend une
évaluation, trouver aisément dans la bibliothèque de la chancellerie un rapport
qui avait été demandé par Mme Lebranchu et qui conclut à l'abolition de la
double peine.
C'est pourquoi, en ce qui nous concerne, nous n'avons aucun problème pour
voter l'amendement qui nous est proposé par nos collègues communistes du groupe
CRC.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 162.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés | 309156108 |
| Contre | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Article 28
M. le président.
« Art. 28. - L'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux
conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France est ainsi modifiée
:
« I. - Le dernier alinéa de l'article 12 est complété par la phrase suivante
:
« La carte de séjour temporaire peut être retirée à l'étranger ayant commis
des faits justiciables de poursuites pénales sur le fondement des articles
225-5 à 225-11, 225-12-5, 225-12-6 et 312-12-1 du code pénal.
« II. - Le 2° de l'article 22 est complété par les mots suivants :
« ou si, pendant la durée de validité de son visa ou pendant la période de
trois mois précitée, son comportement a constitué une menace pour l'ordre
public. »
La parole est M. Louis Mermaz, sur l'article.
M. Louis Mermaz.
L'article 28 prévoit de compléter l'article 12 relatif au titre de séjour
provisoire délivré en vertu de l'ordonnance de 1945 fixant les conditions
d'entrée et de séjour des étrangers en France.
L'article 12 de cette ordonnance énumère les différents titres de séjour
temporaires : visiteur, étudiant, scientifique, profession artistique et
culturelle, travailleur. Il prévoit,
in fine
, que la carte de séjour
temporaire peut être retirée à tout employeur titulaire de cette carte en
infraction avec l'article L. 341-6 du code du travail relatif à l'emploi de
travailleurs étrangers non munis d'un titre les autorisant à exercer une
activité salariée.
Alors que le Gouvernement s'engage à reconsidérer les conditions d'application
de la « double peine », l'article 28 du projet de loi prévoit que la carte de
séjour temporaire - c'est le point essentiel - peut être également retirée à
l'étranger justiciable de poursuites pénales sur le fondement des articles
225-5 à 225-11, qui concernent le proxénétisme, 225-12-5 et 225-12-6, qui
concernent l'exploitation de la mendicité, et 312-12-1, qui concerne la demande
de fonds sous contrainte.
Toutes ces actions tombent sous le coup de la loi, nous en sommes d'accord.
Nous ne sommes pas favorables à ce type d'infraction. Il est parfois bon, au
cours du débat, de le préciser, car certains ont l'impression que nous serions
plus laxistes que d'autres lorsque nous demandons que les formes de la liberté
et du droit soient respectées.
Comme il est dit très explicitement dans l'exposé des motifs du projet de loi,
il s'agit pour le Gouvernement de donner à la police, avant toute intervention
d'un magistrat et avant tout jugement définitif, les moyens de retirer le titre
de séjour temporaire d'un étranger soupçonné de proxénétisme, de racolage,
d'exploitation de la mendicité ou de demande de fonds sous contrainte, et de
l'expulser. Si les fait sont avérés, ils sont bien évidemment répréhensibles et
condamnables. Mais il peut y avoir des erreurs et la présomption d'innocence
existe. Nous pensons donc que l'intervention du magistrat est fondamentale et
nécessaire dans un Etat de droit.
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Je ne prolongerai pas le débat, mais à quel problème sommes-nous confrontés
?
Il s'agit de savoir si une personne étrangère condamnée pour proxénétisme doit
ou non rester sur le territoire français. Là est le problème, sinon je ne
comprends plus ! On n'est plus dans le cadre du droit ! On a suffisamment
débattu hier soir de la lutte contre l'esclavage et contre la traite des êtres
humains pour pouvoir dire que la sanction doit être exemplaire - tout le monde
est d'accord sur ce sujet ! Je le précise pour éviter que l'on ne nous réponde
le contraire.
M. Roger Karoutchi.
Il ne suffit pas de le dire !
Mme Nicole Borvo.
M. Mermaz vient de le dire, le code pénal le prévoit déjà. Nous ne proposons
justement pas que cela fasse l'objet de la suppression de la double peine.
De surcroît, vous n'avez pas voté cette suppression. Le problème ne se pose
pas. Je ne comprends pas cette surenchère pénale pour une sanction qui existe
déjà !
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
Tous trois sont présentés par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et Blandin,
MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté.
L'amendement n° 221 est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 222 est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article 12 de
l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945, remplacer les références : "225-5 à
225-11" par les références : "225-5 à 225-10, 225-11". »
L'amendement n° 223 est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par le I de cet article pour compléter l'article 12 de
l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945, supprimer les mots : "et 312-12-1".
»
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Le changement qui interviendrait, une fois de plus, dans cette malheureuse
ordonnance du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des
étrangers tend uniquement à pouvoir reconduire à la frontière, en raison de
leur comportement - ce n'est plus la présence qui constitue un trouble à
l'ordre public, c'est le comportement -, les victimes que sont les prostituées
- tout le monde en est d'accord - lorsqu'elles sont étrangères, et les
mendiants agressifs avec chien lorsqu'ils sont étrangers.
J'ai posé la question de savoir s'il y avait beaucoup d'étrangers. Je n'ai pas
obtenu de réponse. C'est formidable ! En général, les personnes visées ont été
condamnées. C'est précisément la double peine.
En l'espèce, on me rétorquera : « De quoi vous plaignez-vous ? On supprime la
double peine. On n'attend pas que les intéressés soient condamnés. On les
reconduit à la frontière. » C'est ce que j'ai dit, c'était une ouverture. C'est
pourquoi j'avais cru que vous alliez vous y engouffrer et voter l'amendement
qui nous était proposé tout à l'heure par nos collègues communistes. Tel ne fut
pas le cas.
Nous avons l'air de plaisanter, mais nous aimerions au moins que le
Gouvernement ait la franchise de reconnaître que c'est pour cela qu'il a
proposé un texte spécial sur, d'une part, le racolage et, d'autre part,
l'extorsion de fonds baptisée autrement, c'est-à-dire en réunion.
Un amendement qui n'a pas été soutenu - et donc pas examiné - tendait à ce que
la mendicité agressive soit sanctionnée, même quand elle est faite par
quelqu'un qui est seul. En l'espèce sont visées les personnes qui s'y livrent
en réunion. Ce n'est pas possible !
Vous dites qu'aucune procédure ne permettait de retirer le titre de séjour. Si
! malheureusement, les préfets ont parfaitement le pouvoir, lorsque la présence
de l'intéressé constitue un trouble à l'ordre public, sous réserve de
l'appréciation des tribunaux, de reconduire les gens à la frontière. Et le
recours n'est d'ailleurs pas suspensif.
Nous avons toujours combattu ces dispositions, et nous les combattons d'autant
plus lorsqu'elles s'appliquent à des cas qui ne sont pas d'une gravité
extraordinaire. Les gens ont le droit d'être jugés ; pourquoi supprimer ce
droit ? Encore une fois, c'est pour en arriver là que vous avez créé ces
articles particuliers qui n'étaient aucunement nécessaires dans le code pénal.
Nous y sommes absolument défavorables et ce que je viens de dire vaut pour
l'ensemble de nos amendements sur ce point.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Sur l'amendement n° 221, qui aboutit à supprimer les
dispositions relatives au retrait des titres de séjour des étrangers ayant
commis certaines infractions, il est évident que la commission a émis un avis
défavorable.
La commission est également défavorable à l'amendement n° 222, qui concerne
certaines infractions, notamment le racolage, et qui nous paraît tout à fait
négatif, puisque la menace d'un retrait du titre de séjour peut avoir un effet
dissuasif particulièrement utile.
Nous sommes également défavorables à l'amendement n° 223, qui vise à exclure
des dispositions de l'article la demande de fonds sous contrainte, car, à notre
avis, cette disposition peut avoir un effet particulièrement dissuasif.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat.
Je suis dans le même état d'esprit que M. le
rapporteur. Nous parlons d'infractions qui ont été commises par un étranger ou
plusieurs étrangers disposant d'un titre de séjour inférieur à un an et qui
constituent un trouble à l'ordre public : le proxénétisme, le racolage,
l'exploitation de la mendicité ou la demande de fonds sous contrainte. Il
s'agit bien là de délits et il me semble qu'il n'y a rien d'excessif ni de
déraisonnable, dans ces conditions, à pouvoir procéder - ce sont des mesures
administratives -, premièrement, au retrait du titre de séjour et,
deuxièmement, à la reconduite à la frontière.
Le système, tel qu'il existe aujourd'hui, constitue en fait une sorte de droit
au séjour en attendant le jugement. Il s'agit donc d'une situation tout à fait
particulière. Par conséquent, la décision prise par le Gouvernement afin de
lutter avec efficacité contre certaines formes d'insécurité pour lesquelles nos
concitoyens nous ont exprimé leur ras-le-bol n'a rien de choquant. Il ne me
paraît pas complètement démesuré d'intéger dans le projet de loi le retrait du
titre de séjour pour des étrangers ayant commis certaines infractions.
Telles sont les raisons pour lesquelles le Gouvernement demande le rejet de
ces trois amendements.
Pour ce qui concerne l'amendement n° 221, la position du Gouverement, que je
viens de présenter, rejoint celle de la commission. Il nous faut, à l'évidence,
faire cesser le trouble à l'ordre public lorsque celui-ci est constaté. Cela
aura naturellement un effet fort, efficace et dissuasif à l'encontre des
réseaux mafieux.
En ce qui concerne l'amendement n° 222, la possibilité de retirer le titre
temporaire de séjour à l'étranger qui a commis le délit de racolage permettra
évidement de faire cesser de manière rapide des activités qui constituent un
trouble manifeste à l'ordre public et qui sont le fait de personnes en
possession de visas touristiques, bénéficiant d'une exemption de visa pendant
trois mois ou qui sont en possession d'une carte de séjour temporaire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est faux !
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le sénateur, comme vous le savez d'ailleurs,
60 % des personnes prostituées sont d'origine étrangère. Parmi elles, 60 % sont
en situation régulière, sous couvert de visa ou de titre de séjour.
Il y a donc quelque logique à mettre en application les dispositions de cet
article si l'on a le souci de tenir compte, de manière concrète, des réalités
de l'insécurité aujourd'hui.
S'agissant de l'amendement n° 223, l'éloignement du territoire français des
personnes impliquées dans les réseaux et auteurs de ce nouveau délit est un
moyen essentiel pour faire cesser le trouble à l'ordre public tout en
constituant une dissuasion efficace à l'encontre des réseaux mafieux exploitant
la mendicité. Je ne veux pas croire, monsieur le sénateur, que, sur ce point,
vous ne rejoigniez pas le Gouvernement, compte tenu de la réalité du terrain
aujourd'hui !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 221.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur
l'amendement n° 222.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je voudrais répondre à M. le secrétaire d'Etat et le remercier de la clarté de
ses explications.
Monsieur le secrétaire d'Etat, nous sommes parfaitement d'accord sur votre
objectif, mais pas sur votre manière de faire, car vous mélangez tout !
D'ores et déjà, il est possible à un préfet, à un ministre et à un
gouvernement de faire reconduire à la frontière un étranger, quelle que soit sa
situation, qu'il soit en France depuis deux mois, qu'il ait des papiers, qu'il
ait ou non un titre de séjour, lorsque sa présence constitue un danger pour
l'ordre public. Les textes existent déjà, vous n'apportez rien de nouveau.
Autrement, les gens sont jugés avant d'être expulsés, ce qui constitue la
double peine. Dans les cas graves, ils sont condamnés sévèrement, et c'est
seulement à leur sortie de prison que sont pris des arrêtés de reconduite à la
frontière.
Précisément, il ne faut pas tout mélanger. Le racolage est certes gênant, mais
il ne constitue pas une grave infraction, au surplus s'agissant de filles qui y
sont obligées et qui sont des victimes. Or vous en faites un délit pour pouvoir
les garder à vue, éventuellement les condamner. Mais ce qui vous intéresse
surtout - vous avez beau jeu de le dire qu'elles risquent six mois de prison
alors qu'elles risquaient jusque-là une amende de 5e classe et seulement pour
le racolage actif -, ce n'est pas de les condamner, et donc de remplir encore
un peu plus les prisons, c'est de les expulser ! Au lieu d'apporter la
protection que nos engagements internationaux nous obligent à prendre vis-à-vis
de ces victimes, vous les traitez en délinquantes et vous les reconduisez à la
frontière sans même qu'elles aient été jugées.
Notre amendement n° 222 tend seulement à extraire de la liste des articles
énumérés celui qui, précisément, concerne le nouveau délit de racolage. De
même, je le dis d'ailleurs tout de suite pour que les choses soient claires et
que je n'ai, pas à les répéter, l'amendement n° 223 exclut seulement le nouveau
délit, que vous créez, de demande de fonds sous la contrainte, c'est-à-dire
d'extorsion de fonds par des mendiants agressifs avec des chiens et en réunion,
alors que, s'ils sont seuls, ils auront le droit de continuer et ne pourront
être reconduits à la frontière, je le note.
Voilà l'esprit de nos amendements, qui distinguent ce que vous confondez. Pour
les cas graves, la reconduite à la frontière est d'ores et déjà possible quels
que soient les textes. Vous y ajoutez des infractions mineures pour traiter
surtout le cas de mendiants en réunion, agressifs, qui sont étrangers et dont,
je le répète, je ne sais toujours pas combien ils sont.
M. Philippe Nogrix.
Mais arrêtez de parler des mendiants !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce n'est pas moi qui parle de mendiants, c'est le secrétaire d'Etat.
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat.
Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous l'avons dit tout à l'heure avant que vous n'arriviez, c'est dans le
projet de loi !
(Protestations sur les travées du RPR.)
Le terme « mendicité » figure à la fois dans l'exposé des motifs du projet de
loi et dans le rapport de la commission. Ne me reprochez pas de parler de
mendicité alors que c'est vous qui faites allusion à la mendicité agressive
!
Mme Nelly Olin.
Que vous êtes agressif !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est vous qui me rendez agressif - vous m'en excuserez -, mais je n'ai pas de
chien !
(Sourires.)
M. Jean Chérioux.
Heureusement !
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 222.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 223.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 28.
(L'article 28 est adopté).
Article 29
M. le président.
« Art. 29. - Sauf si sa présence constitue une menace à l'ordre public, une
autorisation provisoire de séjour peut être délivrée à l'étranger qui dépose
une plainte ou témoigne contre une personne qu'elle accuse d'avoir commis à son
encontre les infractions de proxénétisme visées aux articles 225-5 à 225-10 du
code pénal. Cette autorisation peut être renouvelée dans les mêmes conditions
jusqu'à ce que l'autorité judiciaire ait statué sur l'action pénale engagée.
»
La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.
Mme Nicole Borvo.
Cet article 29 concerne la délivrance d'une autorisation de séjour à
l'étranger qui dépose plainte contre un proxénète.
Nous ne sommes pas favorables à cette disposition si d'autres possibilités
pour obtenir un titre de séjour ne sont pas prévues par le projet de loi, ce
qui est malheureusement le cas.
La majorité sénatoriale a, par exemple, balayé d'un revers de main notre
amendement qui prévoyait la délivrance d'un titre de séjour pour les personnes
victimes de l'esclavage moderne et qui optent pour une réinsertion sociale.
Cet amendement, je vous le rappelle, était ainsi rédigé : « La carte de séjour
temporaire prévue à la section I du chapitre II de l'ordonnance du 2 novembre
1945 relative aux conditions d'entrée et de séjour des étrangers en France peut
être délivrée pour un an à l'étranger qui justifie d'une démarche de
réinsertion, attestée notamment par la participation à un programme de
réinsertion, un accord avec les personnes concernées, organisé par les services
de l'Etat ou par une association figurant sur une liste établie chaque année
par arrêté préfectoral dans le département concerné, et qui se propose, par son
statut, d'aider les victimes.
« Cette carte donne droit à l'exercice d'une activité professionnelle. Elle
est renouvelable à deux reprises dans les mêmes conditions et pour la même
durée.
« A l'expiration de ce délai, la carte de séjour temporaire peut être
renouvelée si l'étranger apporte la preuve qu'il peut vivre de ses ressources
propres. »
Je tenais à vous lire ce texte - rien n'empêche de réfléchir depuis hier ! -
car il met en évidence la profonde lacune du texte que vous proposez.
L'article de votre projet de loi, monsieur le secrétaire d'Etat, signifie,
a contrario,
nous pouvons le constater, que la personne prostituée qui
n'accepte pas ce « donnant-donnant » ne pourra pas obtenir une carte de séjour
temporaire dont elle pourrait bénéficier pour d'autres raisons. Il faut
s'interroger sur ce type de dispositif, car il revient à subordonner la
délivrance de cette carte de séjour à une condition de délation.
Par ailleurs, on sait très bien que la dénonciation est une chose compliquée.
On ne peut pas méconnaître la violence qui règne dans ce milieu. Il n'est pas
aisé pour une personne prostituée de dénoncer un proxénète ! Je suis d'accord
pour que la personne qui porte plainte - certaines personnes arrivent
heureusement à porter plainte - puisse être protégée. En revanche, on ne peut
pas considérer que seule la délation peut ouvrir un droit de séjourner sur le
territoire. L'amendement que nous avons proposé hier méritait de faire l'objet
d'un débat. Or tel n'a pas été le cas.
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 224 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André
et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz et Peyronnet, Mme
Pourtaud, M. Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi
libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« I. - La carte de séjour temporaire prévue à la section 1 du chapitre II de
l'ordonnance n° 45-2658 du 2 novembre 1945 relative aux conditions d'entrée et
de séjour des étangers en France est délivrée, à la demande du procureur de la
République ou du juge d'instruction, à l'étranger qui dépose une plainte ou
témoigne contre une personne qu'elle accuse d'avoir commis à son encontre
l'infraction visée à l'article 225-4-1 du code pénal. Cette carte donne droit à
l'exercice d'une activité professionnelle. A la demande du procureur de la
République ou du juge d'instruction, elle est renouvelée jusqu'à
l'aboutissement de la procédure consécutivement engagée.
« La carte de résident prévue à la section 2 du chapitre II de l'ordonnance n°
45-2658 du 2 novembre 1945 précitée est délivrée à l'étranger dont le
témoignage ou la plainte, déposés dans les conditions visées au premier alinéa,
ont contribué à la condamnation de la personne mise en cause.
« Si la procédure n'aboutit pas à la condamnation de la personne mise en
cause, la carte de séjour temporaire de l'étranger ayant témoigné ou déposé une
plainte dans les conditions visées au premier alinéa est renouvelable s'il
justifie d'efforts d'insertion et apporte la preuve qu'il peut vivre de ses
seules ressources. Une carte de résident peut également lui être délivrée, sous
les mêmes conditions, s'il justifie d'une résidence ininterrompue d'au moins
trois années en France.
« II. - Un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du
présent article. Il détermine notamment les modalités d'intervention dans la
procédure qu'il met en oeuvre d'associations qui se proposent par leurs statuts
d'assister les victimes.
« L'amendement n° 31, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« Sauf si sa présence constitue une menace à l'ordre public, une autorisation
provisoire de séjour peut être délivrée à l'étranger qui dépose plainte contre
une personne qu'il accuse d'avoir commis à son encontre les infractions de
proxénétisme visées aux articles 225-5 à 225-10 du code pénal ou témoigne dans
une procédure pénale concernant une personne poursuivie pour proxénétisme.
« En cas de condamnation définitive de la personne mise en cause, une carte de
résident peut être délivrée à l'étranger ayant déposé plainte ou témoigné. »
L'amendement n° 163 rectifié, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau,
Beaufils et Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM.
Fischer, Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et
Mme Terrade, est ainsi libellé :
« I. Au début de la première phrase de cet article, supprimer les mots : "Sauf
si sa présence constitue une menace à l'ordre public,".
« II. Dans la première phrase de cet article, remplacer les mots : "une
autorisation provisoire de séjour peut être délivrée" par les mots : "un titre
de séjour peut être délivré".
« III. Dans la seconde phrase de cet article, remplacer les mots : "Cette
autorisation peut être renouvelée" par les mots : "Un titre de séjour peut être
renouvelé". »
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour présenter l'amendement n° 224
rectifié.
M. Jacques Mahéas.
Les victimes de la traite sont, dans leur immense majorité, des étrangers en
situation irrégulière. C'est même de cette insécurité que savent tirer profit
les trafiquants. Poussées le plus souvent au départ de leur pays par la
pauvreté, les victimes se voient proposer des billets d'avion, des papiers -
vrais ou faux - et doivent ensuite rembourser les dettes considérables ainsi
contractées.
Par ailleurs, dans les pays où elles sont exploitées, le fait de se trouver,
après un certain temps, démunies de titre de séjour les maintient à la totale
merci des exploiteurs. La peur de la police, la crainte d'être arrêtées et
expulsées, sont autant d'armes aux mains des réseaux.
Afin d'inciter les victimes à porter plainte contre la ou les personnes qui
les exploitent, l'article 29 du projet de loi tend à permettre la délivrance
d'une autorisation provisoire de séjour à l'étranger qui dépose une plainte ou
témoigne contre une personne qu'elle accuse d'avoir commis à son encontre les
infractions de proxénétisme visées aux articles 225-5 et 225-10 du code
pénal.
Monsieur le secrétaire d'Etat, à qui allez-vous faire croire qu'une personne
qui sait que sa vie et celle de sa famille sont en danger va prendre le risque
de témoigner contre son proxénète si elle ne bénéficie pas de mesures lui
offrant avant toute chose confiance et sécurité ? C'est ce que je disais déjà
dans mon intervention générale.
Il est illusoire de penser que le dispositif que vous proposez répond à cette
attente.
L'amendement de la commission des lois, en prévoyant qu'en cas de condamnation
de la personne mise en cause l'étranger ayant témoigné ou déposé plainte peut
se voir accorder une carte de résident est plus protecteur, mais nous semble
encore insuffisant.
Notre amendement a pour objet de reprendre le dispositif qui figure dans la
proposition de loi adoptée, je le rappelle encore, à l'unanimité par
l'Assemblée nationale, le 24 février dernier. Il prévoit que la carte de séjour
temporaire est délivrée, à la demande du procureur de la République ou du juge
chargé de l'instruction, à l'étranger qui dépose une plainte ou témoigne contre
une personne qu'elle accuse d'avoir commis à son encontre l'infraction de
traite des êtres humains. A la demande de ces deux mêmes autorités, la carte
est renouvelée jusqu'à l'aboutissement de la procédure engagée. Le texte
précise qu'elle donne droit à l'exercice d'une activité professionnelle. Etape
supplémentaire, la carte de résident est délivrée à l'étranger dont le
témoignage ou la plainte ont contribué à la condamnation de la personne mise en
cause.
Toutefois, le dispositif prévoit également l'échec de la procédure. Dans ce
cas, si l'étranger qui a témoigné ou déposé plainte justifie d'efforts
d'insertion et apporte la preuve qu'il peut vivre de ses seules ressources, sa
carte de séjour temporaire pourra être renouvelée. Une carte de résident peut
également lui être délivrée dans les mêmes conditions s'il justifie d'une
résidence ininterrompue en France d'au moins trois années.
En parallèle à ces dispositions législatives, afin de rendre toute son
efficacité à ce dispositif, il est essentiel d'assurer la protection matérielle
de ces victimes.
En effet, avant de pouvoir envisager l'avenir dans son pays d'origine ou en
France, la victime doit échapper à ses exploiteurs et prendre le temps de se
reconstruire.
Certaines associations, auxquelles je rends hommage, aident les victimes.
Elles en sont réduites à trouver des solutions de fortune pour les cacher. Il
est indispensable de créer des lieux d'accueil spécifiques pour ces personnes !
Tel sera l'objet d'un prochain amendement.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 31.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'article 29 permet la délivrance d'une autorisation
provisoire de séjour à l'étranger qui porte plainte ou témoigne contre un
proxénète. Toutefois, le texte ne prévoit de renouvellement de cette
autorisation que jusqu'à ce que l'autorité judiciaire ait statué. Or il serait
particulièrement dangereux de renvoyer dans son pays d'origine une personne qui
aurait contribué au démantèlement d'un réseau de proxénétisme.
Le présent amendement tend donc à permettre, en cas de condamnation définitive
de la personne mise en cause, la délivrance d'une carte de résident pour
l'étranger qui a porté plainte.
Par ailleurs, le présent amendement vise à améliorer la rédaction de l'article
pour éviter l'expression impropre « témoigner contre ».
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour présenter l'amendement n° 163
rectifié.
Mme Nicole Borvo.
Cet amendement n° 163 rectifié tend à améliorer le texte sur deux points.
Tout d'abord, c'est à l'autorité judiciaire de décider si une carte de séjour
temporaire ou une carte de résident doit être délivrée à la personne étrangère.
Ensuite, il ne doit pas être nécessaire d'attendre une condamnation définitive
de la personne accusée de proxénétisme pour délivrer une carte de résident à la
personne étrangère.
Enfin, la notion de menace à l'ordre public est vague : elle permettrait, en
effet, de refuser un titre de séjour à une personne étrangère de manière trop
arbitraire.
Sous ces réserves, nous soutiendrons évidemment la proposition de la
commission des lois.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 224 rectifié a pour objet d'élargir les
possibilités d'attribution de titres de séjour aux victimes de la traite qui
dénoncent leur bourreau. Cet amendement est partiellement satisfait par
l'amendement n° 31 de la commission que je viens de défendre.
Il ne paraît pas souhaitable, en l'état actuel, d'aller plus loin. Le critère
d'insertion, en particulier, nous paraît trop imprécis. Nous avons donc émis un
avis défavorable sur cet amendement.
L'amendement n° 163 rectifié tend à élargir les possibilités d'attribution
d'un titre de séjour aux prostituées qui dénoncent leur proxénète. Toutefois,
le texte ne prévoit le titre de séjour que jusqu'à la fin de la procédure
judiciaire. L'amendement de la commission nous paraît plus complet puisqu'il
permet le maintien sur le territoire après la fin de l'action judiciaire.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat.
L'article 29 prévoit la remise d'une autorisation
provisoire de séjour à l'étranger qui dépose une plainte ou témoigne contre une
personne qu'elle accuse de proxénétisme.
Ce dispositif vient compléter toutes les mesures que la Haute Assemblée a bien
voulu adopter depuis le début de cette discussion en termes de sécurité
intérieure.
En outre, il est prévu que cette autorisation peut être prorogée pendant toute
la durée de la procédure judiciaire.
L'amendement n° 31 de la commission, qui vient d'être présenté par M.
Courtois, améliore ce dispositif, nous semble-t-il, puisqu'il permet de
protéger les étrangers une fois la condamnation du proxénète définitive, en
leur évitant de retourner dans leur pays, où ils pourraient subir des
représailles.
Par ailleurs, il évite un détournement de procédure de la part de proxénètes
qui pourraient inciter les prostituées étrangères sous leur coupe à les
dénoncer, de manière à rester de façon continue sur le territoire.
Autant dire que cet amendement de la commission nous paraît donner un certain
équilibre et une certaine efficacité à ce dispositif par rapport à l'objectif
que souhaite atteindre le Gouvernement.
En revanche, l'amendement n° 224 rectifié, qui vient d'être présenté par M.
Mahéas, nous semble ne pas correspondre à l'esprit du texte que nous
souhaitons, et ce pour deux raisons.
Tout d'abord, monsieur le sénateur, vous proposez un changement de
compétences. La disposition que vous suggérez lie la délivrance de la carte de
séjour temporaire à une demande du procureur de la République ou du juge
d'instruction. Or c'est tout à fait contraire au principe de séparation des
pouvoirs administratif et judiciaire. L'administration ne peut être tenue de
délivrer un titre de séjour, en vertu de ce principe, que dans la seule
hypothèse où elle doit exécuter une décision de justice sanctionnant une action
illégale.
Il est un deuxième point sur lequel il y a désaccord entre nous, monsieur le
sénateur : le principe d'une délivrance automatique de la carte de séjour
temporaire limite le pouvoir d'appréciation des situations individuelles par le
préfet dans le cadre de la police des étrangers. Or il nous paraît
indispensable que les préfets puissent conserver la possibilité de refuser
l'admission au séjour d'un étranger, alors même qu'il serait victime de
proxénétisme, dès lors que, par son comportement, il menace l'ordre public.
Sur ce point, madame Borvo, de la même manière que le Gouvernement préconise
le rejet de l'amendement n° 224 rectifié, il émet un avis défavorable sur
l'amendement n° 163 rectifié que vous proposez.
Car si la notion de menace à l'ordre public est nécessairement large, elle est
néanmoins indispensable. Ce concept permet à l'administration d'atteindre
l'objectif de valeur constitutionnelle qui lui est assigné, à savoir la
sauvegarde de l'ordre public. Sur ce point, il ne peut pas y avoir de confusion
des genres, et encore moins de remise en cause du principe de séparation des
pouvoirs administratif et judiciaire.
Enfin, la délivrance d'un titre de séjour à l'étranger au motif qu'il coopère
avec l'autorité judiciaire est en contradiction avec la logique du droit des
étrangers, qui fait du titre de séjour la reconnaissance d'une vocation à
s'installer durablement sur le territoire français.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur ce
dernier amendement également.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur
l'amendement n° 224 rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il est tout de même intéressant de rappeler que M. le rapporteur, en
commission, nous avait indiqué qu'il reprenait l'intégralité de la proposition
de loi du 24 février 2002. Or il est apparu par la suite qu'il n'en était rien
et qu'il n'avait pas repris l'article 2.
Mme Nelly Olin.
Oh !
Mme Nicole Borvo.
Bien sûr !
M. Jean Chérioux.
Il en avait le droit !
M. Jacques Mahéas.
Mais qu'il ne dise pas l'inverse !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce que M. le secrétaire d'Etat vient de critiquer, argumentation à l'appui,
c'est le texte de l'article 2 qui avait été adopté à l'unanimité par les
députés, en l'occurrence que le procureur et le juge d'instruction demandent un
permis de séjour. Cela est possible si la loi le prévoit ! Et cela avait été
l'avis de l'ensemble des députés de droite qui siégeaient à l'Assemblée
nationale au mois de février 2002.
Mais ici, les différences sont importantes. Il est certes rare mais il arrive
que des filles acceptent de déposer contre leur proxénète. C'est arrivé
récemment à Toulouse, au mois d'octobre. Une malheureuse fille, qui s'appelle
Galina, a accepté de témoigner parce qu'on lui avait promis aide et protection.
Or, quand les condamnations sont intervenues, elle s'est retrouvée seule et
elle n'a obtenu aucune protection. Il y a donc la pratique, d'une part, et le
droit, d'autre part.
Vous proposez de modifier le texte du Gouvernement qui prévoyait seulement -
c'est curieux - que « l'autorisation provisoire de séjour peut être délivrée à
l'étranger qui dépose une plainte ou témoignage contre une personne qu'elle
accuse d'avoir commis à son encontre les infractions de proxénétisme (...).
Cette autorisation peut être renouvelée dans les mêmes conditions jusqu'à ce
que l'autorité judiciaire ait statué sur l'action pénale engagée ». Cela
signifiait qu'à l'issue du jugement l'autorisation prenait fin et l'intéressée
était reconduite à la frontière.
La commission a tout de même réagi et elle a proposé la rédaction suivante : «
En cas de condamnation définitive de la personne mise en cause, une carte de
résident peut être délivrée à l'étranger ayant déposé plainte ou témoigné. »
Mais l'expression : « peut être délivrée » n'est pas une garantie, alors que le
texte de l'article 2 de la proposition de loi votée à l'unanimité à l'Assemblée
nationale prévoit, lui, que la carte de résident « est » délivrée à l'étranger
dont le témoignage ou la plainte déposée dans les conditions visées au premier
alinéa ont contribué à la condamnation de la personne mise en cause. C'est tout
de même bien le moins, notamment pour sa protection, n'est-il pas vrai ?
Il est ajouté qu'à défaut de condamnation, cette carte de séjour est
renouvelable si l'intéressée justifie d'efforts d'insertion et apporte la
preuve qu'elle peut vivre de ses seules ressources.
Il s'agit tout simplement de l'application de l'engagement international pris
par la France lorsqu'elle a ratifié l'accord des Nations unies, signé à
Palerme, que nous avons déjà évoqué.
Enfin, un décret en Conseil d'Etat précise les conditions d'application du
présent article. Il détermine notamment les modalités de l'intervention, dans
la procédure qu'il met en oeuvre, d'associations qui se proposent, par leurs
statuts, d'assister les victimes, étant entendu qu'une carte de résident peut
également être délivrée à l'intéressé s'il justifie d'une résidence
ininterrompue d'au moins trois années en France - mais c'est là une
possibilité.
Pourquoi ne pas reprendre un texte qui permet de tenir compte des protections
qui sont dues à des victimes ?
L'amendement n° 224 rectifié nous paraît tellement important que nous
demandons un vote par scrutin public.
(Exclamations sur les travées du
RPR.)
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission des lois.
Il y avait longtemps !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 224 rectifié.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés | 309155 |
| Pour l'adoption | 108 |
| Contre | 201 |
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 31.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 29 est ainsi rédigé et l'amendement n° 163 rectifié n'a plus d'objet.
3
MODIFICATION DE L'ORDRE DU JOUR
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement.
Monsieur le président,
naturellement, la discussion du projet de loi pour la sécurité intérieure se
poursuivra après le dîner. Le Gouvernement souhaite cependant que les
explications de vote ainsi que le vote sur l'ensemble du texte interviennent
mardi 19 novembre, à seize heures.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pour la presse, c'est mieux !
M. Jean-François Copé,
secrétaire d'Etat.
Si votre assemblée en est d'accord, ce serait, me
semble-t-il, une bonne manière d'organiser les travaux.
M. Pierre Fauchon,
vice-président de la commission des lois constitutionnelles, de législation,
du suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
C'est
une très bonne idée !
M. le président.
L'ordre du jour de la séance du mardi 19 novembre 2002 est modifié en
conséquence.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures quarante, est reprise à vingt et une
heures quarante-cinq.)
M. le président. La séance est reprise.
4
SÉCURITÉ INTÉRIEURE
Suite de la discussion
d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi
pour la sécurité intérieure.
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen de
l'amendement n° 243 rectifié, tendant à insérer un article additionnel après
l'article 29.
Article additionnel après l'article 29
M. le président.
L'amendement n° 243 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André
et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 345-1 du code de l'action sociale et des familles est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Certains établissements sont exclusivement réservés et sécurisés afin
d'accueillir les victimes de la traite des êtres humains. »
« II. - Il est institué un défenseur des victimes d'exploitations sexuelles,
autorité indépendante.
« Les modalités de désignation et de fonctionnement, ainsi que les compétences
seront fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Cet amendement, qui se justifie par son texte même, résulte des travaux de la
mission d'information de l'Assemblée nationale. Il nous donne l'occasion de
démontrer que nous avons, les uns et les autres, le souci des victimes qui
auraient besoin d'être sécurisées et mises à l'abri.
J'ai donné tout à l'heure l'exemple de ces jeunes femmes qui avaient eu le
courage d'accuser leur proxénète et qui se sont trouvées ensuite sans aucune
protection.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Cet
amendement répond à deux objectifs.
Il prévoit tout d'abord que des établissements soient réservés pour accueillir
les victimes de la traite des êtres humains.
Une telle disposition ne relève pas du domaine de la loi.
Par ailleurs, les auteurs de l'amendement n'auraient pas eu à le déposer si le
gouvernement qu'ils soutenaient jusqu'en mai dernier avait lui-même ouvert des
établissements.
L'amendement prévoit aussi, depuis sa rectification, la création d'un
défenseur des victimes d'exploitations sexuelles.
La commission n'a pas examiné cette partie de l'amendement. A titre personnel,
je considère que cette idée, suggérée par la délégation aux droits des femmes
du Sénat, est intéressante, mais qu'il est prématuré de la traiter au détour
d'un amendement tardif au présent projet de loi.
La commission a donc émis un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés
locales.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous proposez des mesures destinées à
favoriser la réinsertion des prostituées, et nous y sommes tout à fait
favorable sur le principe. Il faut en effet prévoir des places à cet effet,
mais le Gouvernement n'est pas certain qu'il doive s'agir de places en
établissement spécialisé.
J'entends bien que vous visez la spécialisation de l'accompagnement sanitaire
et social en même temps qu'une spécialisation de la protection policière, pour
protéger ensuite la prostituée qui aura tenté d'échapper à « son » souteneur ou
à « son » proxénète, l'emploi du possessif ne servant qu'à illustrer mon
propos.
Cette modalité de réinsertion est-elle toujours la bonne ? Faut-il que nous
figions définitivement les modalités d'accueil par des établissements
spécialisés ? Le Gouvernement hésite à répondre favorablement dès maintenant à
ces deux questions.
Comme M. le rapporteur l'a dit, ce n'est pas un non sur le principe. Nous en
sommes d'accord, il faut des établissements, il faut des places. Faut-il qu'il
s'agisse de places spécialisées pour la réinsertion des prostituées et faut-il
figer les modalités dans la loi ? Nous n'en sommes pas sûrs, mais nous sommes
tout à fait prêt à étudier le problème, avec le rapporteur et vous-même, si
vous le voulez bien, pour trouver une solution.
Nous sommes donc conduits à solliciter le retrait de votre amendement, car
nous ne voudrions pas avoir à émettre un avis défavorable à son encontre,
d'abord pour ne pas être désagréable à votre endroit, ensuite et surtout pour
ne pas donner le sentiment que nous sommes en désaccord sur l'objet.
Peut-être pourrions-nous étudier cette question et faire des propositions lors
de la commission mixte paritaire, pas nécessairement d'ailleurs dans la loi,
mais sous la forme d'un engagement que prendrait le Gouvernement, qui est tout
à fait conscient de la nécessité d'investir pour ouvrir des places, dans les
établissements que vous visez ou dans d'autres.
M. le président.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, l'amendement n° 243 rectifié est-il maintenu ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je suis satisfait de la réponse de M. le ministre, qui porte sur le fond.
Au moins ne nous a-t-il pas dit que notre proposition était d'ordre
réglementaire pour la repousser, d'autant, monsieur le rapporteur, qu'il n'a
jamais été interdit d'introduire des mesures d'ordre réglementaire dans la
loi.
Il ne nous a pas non plus reproché de ne pas avoir fait avant ce que nous
proposons aujourd'hui, d'autant que c'est l'article 46 du décret du 15 juin
1946 qui énumère les personnes ne disposant pas de ressources suffisantes et
qui peuvent, en application des articles 185 et suivants du code de la famille
et de l'aide sociale, bénéficier, sur leur demande, de l'aide sociale pour être
accueillies dans des centres de réadaptation sociale, publics ou privés. Les
établissements que nous mentionnons dans l'amendement existent donc déjà,
monsieur le rapporteur.
Cela étant dit, je vais vous proposer une autre méthode, monsieur le ministre
: introduisons cet article additionnel dans le projet de loi, étant entendu que
celui-ci sera ensuite examiné par l'Assemblée nationale et que, d'ici là, vous
aurez eu le temps d'arrêter la position que vous penserez devoir arrêter.
Nous montrerons ainsi que nous avons, les uns et les autres, le souci de
traiter les victimes en victimes, et cet article additionnel servira de rappel
lorsque le texte viendra en janvier devant l'Assemblée nationale.
C'est une question de méthode, et je crois que celle-ci est la bonne.
Adoptons l'amendement maintenant ; vous proposerez les modifications ensuite,
après y avoir réfléchi de plus près.
Nous maintenons donc l'amendement, mais nous le faisons dans l'esprit que je
viens d'indiquer.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est un sujet important, puisqu'il s'agit de la réinsertion,
et nous sommes en début de soirée.
Même si je prends un peu mes collaborateurs à froid, si M. le rapporteur en
était d'accord, je serais assez tenté d'accepter votre amendement, monsieur
Dreyfus-Schmidt. En effet, vous l'avez présenté comme un amendement d'appel et
je ne vois pas d'inconvénient à préciser qu'il faut prévoir davantage de
places. J'estime simplement qu'il faudrait enlever le mot « exclusivement »
dans le I.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
D'accord, enlevons « exclusivement » !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
La rédaction de l'alinéa proposé pour compléter l'article L.
345-1 serait donc : « Certains établissements sont réservés et sécurisés afin
d'accueillir les victimes de la traite des êtres humains. »
J'accepterais bien volontiers votre amendement ainsi rectifié. Si vous voulez
le garder,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je le rectifie !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... il vous faut donc supprimer le mot « exclusivement », parce
qu'il peut y avoir d'autres pauvres filles, par exemple les victimes de la
drogue, à réinsérer. Certaines associations, vous le savez, s'occupent à la
fois des prostituées et des drogués, ces personnes étant parfois les mêmes.
Si vous voulez bien retirer « exclusivement »,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est fait !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... nous prendrons, devant l'Assemblée nationale, le temps de
vérifier comment pérenniser cet article additionnel. Si le rapporteur en était
d'accord, le Gouvernement émettrait donc un avis favorable.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Merci beaucoup !
Mme Nelly Olin.
Ah ! Vous voyez, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 243 rectifié
bis,
qui est ainsi
libellé :
« Après l'article 29,...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Excusez-moi, monsieur le président, mais j'ai omis le
paragraphe II de l'amendement.
S'agissant du I de l'article 243 rectifié
bis,
dont je rappelle les termes : « Certains établissements sont
réservés et sécurisés afin d'accueillir les victimes de la traite des êtres
humains », le Gouvernement maintient sa position et émet un avis favorable.
En revanche, sur le paragraphe II, dont le premier alinéa est ainsi libellé :
« Il est institué un défenseur des victimes d'exploitation sexuelle, autorité
indépendante », le Gouvernement reste défavorable.
Si vous tenez au I, monsieur Dreyfus-Schmidt, je vous suggère de rectifier à
nouveau votre amendement pour supprimer le II, ou bien il faudra procéder à un
vote par division.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'accepte de retirer le paragraphe II de l'amendement n° 243 rectifié
bis
!
M. le président.
Je suis donc saisi d'un amendement n° 243 rectifié
ter,
présenté par M.
Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Gautier, Mahéas,
Mermaz, Peyronnet, Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté, et
ainsi libellé :
« Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I - L'article L. 345-1 du code de l'action sociale et des familles est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Certains établissements sont réservés et sécurisés afin d'accueillir les
victimes de la traite des êtres humains. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 243 rectifié
ter
.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 29.
Division et articles additionnels après l'article 29
M. le président.
L'amendement n° 117 rectifié, présenté par MM. Vasselle, Masson, Gournac et
François, est ainsi libellé :
« Après l'article 29, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :
"Chapitre VII. - Dispositions diverses". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 119 rectifié, présenté par MM. Vasselle, Gournac et François,
est ainsi libellé :
« Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 19 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« Ils informent les maires des crimes, délits et contraventions de cinquième
classe dont ils ont connaissance sur le territoire de la commune. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 120 rectifié, présenté par MM. Vasselle, Gournac et François,
est ainsi libellé :
« Après l'article 29, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 40 du code de procédure pénale est complété par un alinéa ainsi
rédigé :
« A la demande du maire, le procureur de la République l'informe des suites
données aux plaintes formulées pour des infractions commises sur le territoire
de sa commune et, le cas échéant, des motifs de leur classement sans suite.
»
Cet amendement n'est pas soutenu.
5
SOUHAITS DE BIENVENUE AU PRÉSIDENT
DE LA RÉPUBLIQUE DE LITUANIE
ET AU PREMIER MINISTRE DE BULGARIE
M. le président.
Mes chers collègues, je suis heureux de saluer la présence dans la tribune
d'honneur de Leurs Excellences Valdas Adamkus, Président de la République de
Lituanie, et Simeon de Saxe-Cobourg Gotha, Premier ministre de Bulgarie, et de
leurs délégations.
Ces hautes personnalités nous font l'honneur de participer aux journées
hugoliennes sur l'exil et la tolérance, que le Sénat organise aujourd'hui et
demain dans le palais du Luxembourg.
En votre nom à tous, je tiens à les remercier chaleureusement de leur
présence, qui nous honore beaucoup, et je leur adresse tous nos voeux pour
eux-mêmes et pour leur nation, membre de la famille européenne.
(M. le
ministre, mesdames et messieurs les sénateurs se lèvent et
applaudissent.)
6
SÉCURITÉ INTÉRIEURE
Suite de la discussion d'un projet de loi
déclaré d'urgence
M. le président.
Nous reprenons la discussion, après déclaration d'urgence, du projet de loi
pour la sécurité intérieure.
Nous en sommes parvenus à l'article 30.
TITRE II
DISPOSITIONS RELATIVES
AUX ARMES ET AUX MUNITIONS
Article 30
M. le président.
« Art. 30. - Le premier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939
fixant le régime des matériels de guerre, armes et munitions est remplacé par
les dispositions suivantes :
« L'acquisition et la détention des matériels de guerre, des armes et des
munitions par les personnes autres que celles mentionnées à l'article 2 sont
soumises aux dispositions suivantes :
«
a)
L'acquisition et la détention des matériels de guerre des 2e et 3e
catégories sont interdites, sauf pour les besoins de la défense nationale. Un
décret en Conseil d'Etat fixe les conditions dans lesquelles l'Etat, pour les
besoins autres que ceux de la défense nationale, les collectivités locales et
les organismes d'intérêt général ou à vocation culturelle ou scientifique
peuvent être autorisés à acquérir et à détenir des matériels de ces catégories
;
«
b)
L'acquisition et la détention des matériels, des armes et des
munitions des 1re et 4e catégories sont interdites, sauf autorisation délivrée
dans les conditions fixées par décret en Conseil d'Etat ;
«
c)
L'acquisition des armes et des munitions des 5e et 7e catégories
est subordonnée à la présentation au vendeur d'un permis de chasser revêtu de
la validation de l'année en cours ou de l'année précédente, ou d'une licence de
tir en cours de validité délivrée par une fédération sportive ayant reçu
délégation du ministre chargé des sports au titre de l'article 17 de la loi n°
84-610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des
activités physiques et sportives. En outre, la détention des armes des 5e et 7e
catégories fait l'objet d'une déclaration d'acquisition par l'armurier dans les
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. Ce décret peut prévoir que
certaines armes des 5e et 7e catégories seront dispensées de la présentation
des documents ou de la déclaration mentionnés ci-dessus en raison de leurs
caractéristiques techniques ou de leur destination ;
«
d)
L'acquisition et la détention des armes des 6e et 8e catégories
sont libres pour les majeurs, ainsi que pour les mineurs remplissant les
conditions fixées par décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une fois
n'est pas coutume, nous pouvons approuver une partie des dispositions d'un
article de ce projet de loi, en ce sens qu'il s'agit de permettre un meilleur
suivi, en tout cas dans l'intention, de la délicate question de la détention
d'armes dans notre pays.
Ce qui est clairement visé dans le cadre de cet article 30, c'est la détention
d'armes de 5e et 7e catégories, ou armes de chasse et de tir sportif, dont la
délivrance ferait désormais l'objet d'une déclaration.
Evidemment, cet article est directement inspiré de faits récents, et chacun
garde en mémoire le drame du conseil municipal de Nanterre.
Il est clairement apparu que l'absence d'un minimum de contrôle était à la
source des tragiques événements que nous avons vécus.
Nous voulons bien entendu que l'on évite, dans notre pays, une prolifération
excessive des armes, avec tous les dangers que cela implique, ce qui nécessite
au demeurant d'autres dispositions que cet article 30, car il faut intervenir à
un autre niveau, notamment pour réprimer le trafic illicite d'armes, qui est
l'une des caractéristiques les plus évidentes du grand banditisme.
Sur la portée des mesures contenues dans l'article 30, permettez-nous de
souligner que, si l'intention affichée est parfaitement louable, se pose ou se
posera sur la durée la question de leur efficacité et de leur pertinence.
Notre pays compte en effet près de deux millions de chasseurs et plusieurs
dizaines de milliers de licenciés dans les fédérations de tir, ce qui pose
immédiatement la question de la validité du contrôle mis en place par l'article
30.
Pour autant, il est évident que tout doit être fait pour éviter à notre pays
la dérive dangereuse constatée, par exemple, aux Etats-Unis, où la détention
massive d'armes au sein de la population est manifestement l'un des facteurs
essentiels de la multiplication des morts par homicide.
Que des limites soient posées dans notre pays à ce processus ne peut donc que
recevoir notre agrément, même si c'est sans doute au travers d'autres
dispositions que nous pourrons lutter avec un maximum d'efficacité contre les
réseaux parallèles de diffusion d'armes.
Pour l'heure, nous approuverons donc les termes de cet article 30.
M. le président.
L'amendement n° 32, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du quatrième alinéa (c) du texte proposé par cet
article pour remplacer le premier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril
1939, remplacer les mots : "d'acquisition par l'armurier" par les mots : "par
l'armurier ou par leur détenteur". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Par cet
amendement, nous proposons que l'on ne fasse pas peser sur l'armurier la
contrainte de procéder à toutes les déclarations d'armes, y compris de celles
qui ont été acquises par voie successorale.
Un décret en Conseil d'Etat devra préciser à qui il incombera d'effectuer les
déclarations en fonction des différentes hypothèses d'entrée en possession de
l'arme.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés
locales.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement de la
commission.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Nous ne pouvons qu'être favorables à cet amendement.
L'article 30 pose le principe général de la déclaration de la détention des
armes de la 5e à la 7e catégorie. Il assortit cependant ce principe d'une
possibilité de déterminer des exceptions par décret en Conseil d'Etat en raison
des caractéristiques techniques des armes et de leur destination.
Le rapporteur estime que la déclaration représentera une contrainte
supplémentaire non négligeable pour les armuriers, ce que l'on peut concevoir.
La rédaction présentée par l'article 30 vise une déclaration d'acquisition par
l'armurier. Pour le rapporteur, il convient de ne pas faire peser sur les
armuriers l'ensemble des déclarations, notamment les déclarations d'armes
acquises par voie successorale, pour lesquelles les armuriers n'interviennent
pas à l'heure actuelle.
C'est la raison pour laquelle, par son amendement, il précise que la
déclaration sera effectuée par l'intermédiaire de l'armurier ou directement par
le détenteur de l'arme, dans des conditions fixées par décret en Conseil
d'Etat. C'est donc au décret qu'il reviendra de préciser à qui il incombera
d'effectuer la déclaration en fonction des différentes hypothèses d'entrée en
possession de l'arme.
M. le président.
La parole est à M. Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je dois avouer que je n'avais pas compris le sens de cet amendement.
S'il s'agit d'inscrire dans la loi que le décret prévoira que l'armurier
effectuera la déclaration quand l'arme aura été achetée, mais que, dans les
autres hypothèses, lorsque l'arme aura par exemple été acquise par voie de
succession, c'est la détenteur qui s'en chargera, nous sommes entièrement
d'accord. Est-ce bien cela ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est bien cela !
M. Jean-Jacques Hyest.
C'est ce qu'a expliqué M. le rapporteur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Très bien, je vous remercie de cette confirmation.
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse.
Comme mes amis, je voterai naturellement cet amendement, mais je voudrais
faire une observation à M. le ministre à propos du
c
de l'article 30.
Il s'agit de l'achat des armes par des titulaires du permis de chasse. Or je
voudrais faire remarquer - ce n'est pas la première fois que nous le soulignons
- que la suppression de la validation du permis de chasse par le maire a de
graves inconvénients, puisque, jusqu'à présent, les maires assuraient un
minimum de contrôle. En effet, ils connaissaient les gens qui venaient faire
valider leur permis de chasse et ils avaient la possibilité - et ils ne
manquaient pas de l'utiliser - de signaler au préfet un certain nombre de cas
qui pouvaient poser problème, le préfet prenant ensuite la décision.
Or le préfet a toujours des possibilités d'exercer un pouvoir de police, mais
comme les permis de chasse sont désormais validés par le percepteur, qui ne
connaît personne ou du moins pas tout le monde, le signalement par le maire ne
peut plus intervenir puisque ce dernier n'est plus au courant de rien.
Je signale ce fait au passage, même si cela concerne non pas l'acquisition des
armes, mais le droit de s'en servir, de façon que l'on y réfléchisse, parce que
je pense qu'un problème surviendra un jour...
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Par construction, le Gouvernement est tout à fait d'accord pour
réfléchir, spécialement lorsque c'est M. Charasse qui appelle son attention sur
un problème !
(Sourires.)
Mais M. Charasse me permettra d'attirer moi-même son attention sur le fait que
les chasseurs que j'ai rencontrés sont demandeurs d'une simplification, comme
il le sait parfaitement.
(M. Michel Charasse approuve.)
Je propose donc, puisque nous aurons d'autres discussions sur la rédaction du
décret relatif au classement, que l'on réserve pour cette occasion l'examen de
la question soulevée par M. Charasse. Je ne suis pas opposé, par principe, à ce
que l'on sollicite l'avis des maires, mais je ne voudrais pas que les chasseurs
supportent une double obligation, alors qu'ils souhaitent une simplification.
Laissons donc la concertation se poursuivre, et tenons-nous-en là pour ce soir
sur ce sujet, sur lequel nous reviendrons dans la discussion réglementaire.
M. Michel Charasse.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
Je ne proposais pas de modifier la rédaction de l'article, je signalais
simplement un problème.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il existe !
M. Michel Charasse.
Je crois qu'on peut le régler facilement en prévoyant par exemple, dans le
décret, que les maires reçoivent communication de la liste des titulaires d'un
permis de chasse validé. Il suffit que la perception envoie un bordereau ;
c'est donc très simple.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 32.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 33, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Après le quatrième alinéa (c) du texte proposé par cet article pour
remplacer le premier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939, insérer
un alinéa ainsi rédigé :
« Ne sont pas soumises à déclaration les armes de 5e catégorie dont la
détention n'était pas soumise à déclaration à la date de publication de la loi
n°... du... pour la sécurité intérieure ; ».
L'amendement n° 121, présenté par M. Vasselle, est ainsi libellé :
« Après le quatrième alinéa (c) du texte proposé par cet article pour
remplacer le premier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939, insérer
un alinéa ainsi rédigé :
« Sont soumises à déclaration les armes de 5e et 7e catégorie dont la
détention n'était pas soumise à déclaration à la date de la loi n°... du...
pour la sécurité intérieure. »
L'amendement n° 121 n'est pas soutenu.
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 33.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Le texte présenté par l'article 30 du projet de loi
n'implique pas en lui-même de modification de la situation actuelle résultant
du décret de 1995 s'agissant des armes soumises ou non à déclaration.
Je souhaite cependant obtenir du Gouvernement l'assurance qu'il ne compte pas
imposer par voie réglementaire la déclaration des armes de chasse, dont la
détention est actuellement libre.
Dans un contexte où le trafic d'armes en provenance de l'étranger
s'intensifie, il ne semble pas en effet prioritaire de soumettre à des
formalités administratives les 1,4 million de chasseurs, qui n'ont d'autre
intention que de se livrer paisiblement à l'exercice de leur sport.
L'administration n'aurait d'ailleurs pas les moyens de faire face à un afflux
important de nouvelles déclarations. Il me semble qu'elle devrait plutôt
s'attacher à mieux contrôler les armes dont la détention est soumise à son
autorisation.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le classement des différents types d'armes dans les catégories
définies par la loi est effectivement du ressort du pouvoir réglementaire, en
application de l'article 1er du décret-loi du 18 avril 1939. Les armes de
chasse, qui sont actuellement placées sous le régime de l'acquisition et de la
détention libres, resteront soumises à celui-ci, le Gouvernement n'ayant aucune
intention de les placer sous le régime de la déclaration.
Il me semble, monsieur le rapporteur, que, au bénéfice de ces explications -
c'était là une déclaration officielle du Gouvernement - qui, je l'espère, vous
auront rassuré, ainsi que l'ensemble des membres de la Haute Assemblée, vous
pourriez retirer cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 33 est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
A la suite de la déclaration de M. le ministre, je le retire,
monsieur le président. Je crois que les choses vont dans le bon sens et que les
1,4 million de chasseurs seront satisfaits. Merci pour eux, monsieur le
ministre !
M. le président.
L'amendement n° 33 est retiré.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je le reprends, monsieur le président.
M. le président.
Il s'agit donc de l'amendement n° 33 rectifié.
Je vous donne la parole, monsieur Dreyfus-Schmidt, pour le défendre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'avoue ne pas avoir compris le sens de la déclaration de M. le ministre.
En effet, l'article 30 prévoit que « la détention des armes des 5e et 7e
catégories fait l'objet d'une déclaration d'acquisition ». Les armes de chasse
sont concernées, n'est-il pas vrai ? Il y a donc là une contradiction.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Dreyfus-Schmidt
?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, l'article 30 précise que des
exceptions pourront être prévues par décret, comme je l'ai indiqué dans l'avis
que j'ai donné sur l'amendement n° 33.
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Monsieur le ministre, l'article 30 dispose que le décret « peut prévoir que
certaines armes des 5e et 7e catégories seront dispensées de la présentation
des documents ou de la déclaration mentionnés ci-dessus en raison de leurs
caractéristiques techniques ou de leur destination »...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Oui !
M. Eric Doligé.
Il fallait écouter !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
On ne peut dire une chose et son contraire ! Au début, nous avions tous
compris que toutes les armes seraient soumises à déclaration.
Le tueur de Nanterre possédait une arme de tir. Ne pensez-vous pas, monsieur
le ministre, qu'une telle arme doit être déclarée ?
Cela étant, même si les chasseurs sont si nombreux que nous ne pouvons pas,
tous autant que nous sommes, ne pas en compter quelques-uns parmi nos
amis,...
M. Eric Doligé.
Vous n'en avez sans doute pas beaucoup, vous !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... nous ne sommes pas aux ordres d'une catégorie de citoyens, quelle qu'elle
soit. Ce qui compte, c'est le résultat. Or, si l'on prend des dispositions,
c'est en particulier pour éviter des tueries ou des attentats.
Il est donc indispensable que tous ceux qui détiennent une arme de chasse ou
une arme de tir la déclarent, de sorte que l'on puisse, comme d'habitude,
vérifier qu'ils ne souffrent pas de troubles mentaux, etc.
En l'état actuel des textes, l'idée de M. Vasselle était très bonne. Je
regrette l'absence de notre collègue et je déplore de ne pouvoir reprendre son
amendement n° 121,...
M. le président.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous ne pouvez reprendre un amendement qui n'a pas
été soutenu ! Vous ne pouvez vous exprimer que sur l'amendement n° 33
rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... d'autant que je ne peux pas non plus déposer un sous-amendement qui aille
à l'encontre de ce que prévoit l'amendement n° 33 rectifié.
M. Jacques Mahéas.
On a le droit d'amendement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Un sous-amendement ne peut être en contradiction avec l'amendement qu'il
affecte !
Je suis donc pris au dépourvu, mais j'expose le problème : il faudrait que
l'on puisse voter sur le principe même, mais ne nous dites pas, monsieur le
ministre, que vous voulez empêcher des drames comme celui de Nanterre si vous
entendez dispenser de déclaration les très nombreux détenteurs d'armes de
chasse ou de tir.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
(Protestations
sur les travées du RPR.)
M. Jacques Mahéas.
Une explication me semble nécessaire. J'ai sous les yeux le texte de la loi du
15 novembre 2001, qui dispose que « les armes de 5e catégorie ou leurs
éléments, ainsi que les munitions de toutes catégories, ou leurs éléments,
acquis, par dérogation aux dispositions du premier alinéa, par correspondance
ou à distance, peuvent être directement livrées à l'acquéreur ». C'est le
premier point.
Par ailleurs, « les armes, les munitions et leurs éléments des 5e et 7e
catégories doivent être conservés hors d'état de fonctionner immédiatement ».
C'est le second point.
Or, ce qui est tout de même intéressant, c'est de savoir où se trouvent ces
armes. Mon ami Michel Charasse disait tout à l'heure que les maires ne le
sauront même plus ; mais plus personne ne le saura ! M. le rapporteur a exposé
un amendement d'appel, qui visait à obtenir du Gouvernement qu'il n'impose pas,
par voie réglementaire, la déclaration des armes de chasse, dont la détention
est actuellement libre. Mais, par ailleurs, l'objet des mesures qu'il préconise
est précisément d'assurer un meilleur contrôle des armes en circulation.
L'argument selon lequel il n'est pas prioritaire de soumettre à des formalités
administratives les 1,4 million de chasseurs n'est pas pertinent, même si nul
ne conteste le fait que les chasseurs n'ont d'autre désir que de se livrer
paisiblement à leur activité favorite.
Personnellement, je pense qu'il faut réfléchir. Certes, l'administration devra
faire face à un afflux de nouvelles déclarations, mais ce n'est pas une raison
suffisante pour refuser
a priori
la déclaration des armes de chasse.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'aurais voulu convaincre M. le ministre, car tout dépend du contenu du
décret. L'article dispose que l'on peut être dispensé de déclaration « en
raison des caractéristiques techniques et de leur destination ». Or la
destination, on la connaît, puisqu'il s'agit des 5e et 7e catégories, autrement
dit la chasse et le tir !
Je souhaiterais donc...
M. le président.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, il faut me dire si cet amendement est ou non retiré
!
M. Philippe Nogrix.
Voilà !
M. Eric Doligé.
Ils ne le savent pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'amendement n° 33 rectifié ?
M. le président.
L'amendement n° 33 rectifié, que vous avez repris tout à l'heure.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
En fait, je souhaiterais y apporter une rectification, pour y préciser : «
Sont soumises à déclaration les armes de 5e catégorie... » Mais, comme je l'ai
dit moi-même, vous ne pourrez pas accepter une telle rectification.
(Exclamations sur les travées du RPR.)
Ces armes sont soumises à déclaration, mais on pourra les en dispenser les
unes et les autres. Aussi, j'insiste auprès de M. le ministre pour qu'il nous
dise ce que cela signifie.
Cela étant dit, je retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 33 rectifié est retiré.
L'amendement n° 34, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« I. - Après le mot : "libres", supprimer la fin du dernier alinéa
(d)
du texte proposé par cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article
15 du décret du 18 avril 1939.
« II. - Compléter ledit texte par un
e
ainsi rédigé :
«
e
) l'acquisition et la détention des armes et munitions de toute
catégorie est interdite pour les mineurs sous réserve des exceptions fixées par
décret en Conseil d'Etat. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit de mentionner l'interdiction générale d'acquisition
et de détention d'armes par les mineurs.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. Jacques Mahéas.
Nous aussi, nous sommes favorables à cet amendement !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 34.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 35, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« A. - Compléter cet article par un II ainsi rédigé :
« II. - Le dernier alinéa de l'article 15 du décret du 18 avril 1939 précité
est abrogé.
« B. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la
mention : "I. -". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de conséquence, qui vise à
supprimer une redondance s'agissant de la non-application de l'article aux
armuriers.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 35.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 30, modifié.
(L'article 30 est adopté.)
Article 31
M. le président.
« Art. 31. - Après l'article 15-1 du décret du 18 avril 1939 précité, il est
inséré un article 15-2 ainsi rédigé :
«
Art. 15-2
. - Les agents habilités de la police nationale et de la
gendarmerie nationale peuvent, dans la stricte mesure exigée par la protection
de la sécurité des personnes ou la défense des intérêts fondamentaux de la
nation, consulter les traitements automatisés de données personnelles
mentionnés à l'article 9 de la loi n° du pour la sécurité intérieure, pour
les besoins de l'instruction des demandes d'autorisation ou de renouvellement
d'autorisation d'acquisition ou de détention d'armes et pour l'examen des
déclarations de détention d'armes faites en application de l'article 15.
« Les agents mentionnés à l'alinéa précédent peuvent également consulter ces
traitements, dans la stricte mesure exigée par la protection de l'ordre public
ou la sécurité des personnes, pour l'exécution des ordres de remise d'armes et
de munitions à l'autorité administrative prévus aux articles 19 et 19-1. »
L'amendement n° 36, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 15-2
du décret du 18 juin 1939, après le mot : "peuvent", supprimer les mots : ",
dans la stricte mesure exigée par la protection de la sécurité des personnes ou
la défense des intérêts fondamentaux de la nation,". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Selon nous, le contrôle des armes est en soi un motif
répondant aux conditions exigées pour la consultation des fichiers de police.
Cette consultation doit être systématique. Il ne faut pas poser de
condition.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, contre l'amendement.
M. Jacques Mahéas.
L'article 15-2 autorise la consultation des fichiers de police judiciaire
prévus à l'article 7 du projet de loi dans le cadre de l'instruction des
demandes d'autorisation et de leur renouvellement ainsi que lors de l'examen
des déclarations.
Il précise que la consultation pourra porter sur les données concernant les
procédures judiciaires en cours et qu'elle ne pourra s'effectuer que dans la
stricte mesure exigée pour la protection de la sécurité des personnes et la
défense des intérêts fondamentaux de la nation.
En fait, il reprend les termes mêmes du texte proposé par l'article 13 du
présent projet de loi pour le deuxième alinéa de l'article 17-1 de la loi du 21
janvier 1995.
Nous sommes sur une question doublement sensible, relative non seulement au
contrôle des armes mais également à la consultation des fichiers de police
judiciaire. Cette dernière doit être assortie de certaines garanties et toutes
les précisions qui y concourent ne nous semblent pas superflues.
C'est pourquoi nous pensons, contrairement à M. le rapporteur, que cette
dernière formulation est loin d'être inutile ou redondante.
Certes, l'objet même du contrôle des armes répond par nature à la sécurité des
personnes et à la défense des intérêts fondamentaux de la nation, mais on ne
voit pas en quoi cette formulation est susceptible de fragiliser juridiquement
la consultation.
Nous sommes donc opposés à la suppression de ce membre de phrase ainsi que cet
amendement le prévoit.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Si je comprends bien, le fichier qui sera consulté pour les demandes
d'autorisation ou de renouvellement d'autorisation d'acquisition ou de
détention d'armes et pour l'examen des déclarations de détention d'armes faites
en application de l'article 15 ne tiendra compte ni des armes de chasse ni des
armes de tir. Monsieur le ministre, croyez-vous que ce fichier servira à
quelque chose dès lors qu'en seront exclus au moins 1 500 000 Français ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
En effet, ils n'y seront pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Eh bien voilà !
M. Jacques Mahéas.
Qu'y aura-t-il au fichier ?
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 36.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 225, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 15-2
du décret du 18 avril 1939, remplacer les mots : "consulter les traitements
automatisés de" par les mots : "demander au procureur de la République qu'il
leur communique, des". »
La parole est M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Cet amendement, je le retire, monsieur le président.
(Ah ! sur les travées
du RPR.)
M. le président.
L'amendement n° 225 est retiré.
L'amendement n° 226, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Au début du second alinéa du texte proposé par cet article pour l'article
15-2 du décret du 18 avril 1939, remplacer les mots : "Les agents mentionnés à
l'alinéa précédent peuvent également consulter ces traitements" par les mots :
"Il en est de même pour la consultation de ces traitements". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Même chose !
(Ah ! sur les mêmes travées.)
M. le président.
L'amendement n° 226 est retiré.
Je mets aux voix l'article 31, modifié.
(L'article 31 est adopté.)
Article 32
M. le président.
« Art. 32. - L'article 18 du décret du 18 avril 1939 est ainsi rédigé :
«
Art. 18
. - Toute personne physique sollicitant la délivrance ou le
renouvellement d'une autorisation d'acquisition ou de détention de matériels,
d'armes ou de munitions des 1e et 4e catégories ou faisant une déclaration de
détention d'armes ou de munitions des 5e et 7e catégories, doit produire un
certificat médical attestant que son état de santé physique et psychique n'est
pas incompatible avec la détention de ces matériels, armes ou munitions.
« Dans le cas où la personne mentionnée au précédent alinéa suit ou a suivi un
traitement dans un service ou un secteur de psychiatrie d'un établissement de
santé, l'autorité administrative peut lui demander de produire également un
certificat médical délivré par un médecin psychiatre.
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du Conseil national de l'ordre
des médecins, fixe les modalités d'application du présent article. Il prévoit
notamment les conditions que doivent remplir la délivrance, le renouvellement
ou la validation du permis de chasser ou de la licence de tir pour que la
présentation de ces documents, au moment de la demande d'autorisation
d'acquisition ou de détention, ou de son renouvellement, ou de la déclaration,
supplée l'obligation prévue au premier alinéa du présent article. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, sur l'article.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Si nous avons retiré plusieurs amendements, c'est parce que le problème a déjà
été posé et que nous avons été battus. Il n'y a donc pas lieu d'insister et de
perdre du temps.
Mme Nelly Olin.
Quelle sagesse !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'article 32 est très intéressant, car il concerne les malades mentaux. Le
texte qu'il prévoit pour l'article 18 du décret du 18 avril 1939 compte trois
paragraphes.
Le premier dispose que toute personne physique qui sollicite « la délivrance
ou le renouvellement d'une autorisation d'acquisition ou de détention de
matériels, d'armes ou de munitions des première et quatrième catégories ou
faisant une déclaration de détention d'armes ou de munitions des 5e et 7e
catégories... » - il n'y en aura plus, nous dit-on ; aussi, je ne comprends pas
pour quelle raison on continue à parler de déclaration de détention d'armes ou
de munitions des 5e et 7e catégories - « doit produire un certificat médical
attestant que son état de santé physique et psychique n'est pas incompatible
avec la détention de ces matériels, armes ou munitions ».
Nous avions tendance à penser qu'il était peut-être tout de même ennuyeux de
s'en remettre à un simple médecin, au motif que certains médecins pourraient
être tentés de délivrer des certificats un peu facilement. Mais, finalement, je
veux bien qu'il s'agisse d'un simple médecin car, dans l'alinéa suivant, le
deuxième, il est précisé : « Dans le cas où la personne mentionnée au précédent
alinéa suit ou a suivi un traitement dans un service ou un secteur de
psychiatrie d'un établissement de santé, l'autorité administrative peut lui
demander de produire également un certificat médical délivré par un médecin
psychiatre. »
Si M. François Autain s'était, dans un premier temps, inscrit sur l'article
32, c'est sans doute parce que, en sa qualité de médecin, il avait des choses à
dire,...
M. Robert Bret.
Certainement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... et peut-être les mêmes que les nôtres, à savoir - et cela vous annonce
déjà notre amendement - qu'il existe, en vertu de l'article 493-1 du code civil
- j'y reviendrai -...
M. Eric Doligé.
Non ! Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... une liste de psychiatres arrêtée par le procureur de la République.
M. Michel Charasse.
Agréés !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il s'agit donc de psychiatres de confiance. Cette liste existe. Aussi, nous
proposons que le certificat médical soit délivré non par n'importe quel médecin
psychiatre, mais par un médecin, non pas agréé, mais sélectionné par le
procureur de la République.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Ils ne sont pas assez nombreux !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Par ailleurs, comment le préfet pourra-t-il vérifier quelles personnes auront
été traitées pour troubles psychiques ? Nous avons parlé des fichiers des
malades mentaux ; on nous a dit qu'il n'y en avait pas. Or les directions
départementales des affaires sanitaires et sociales gèrent un fichier relatif
aux personnes hospitalisées sans consentement, dans le cadre des mesures de
placement d'office ou à la demande de tiers. La CNIL en a autorisé
l'informatisation le 19 avril 1994.
Il faudrait également que soient pris en compte les volontaires. Cela est-il
possible ? Nous le verrons au cours de l'examen des amendements.
Peut-être, enfin, le décret pourra-t-il préciser la manière de procéder pour
que le préfet puisse vérifier qui a été soigné pour des troubles mentaux ?
M. le président.
L'amendement n° 101, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article
18 du décret du 18 avril 1939, après les mots : "produire un certificat
médical", insérer les mots : "établi par un médecin assermenté". »
« II. - En conséquence, compléter
in fine
le deuxième alinéa du même
texte, par le mot : "assermenté". »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
Les motivations qui sous-tendent cet amendement sont quasiment les mêmes que
celles de l'amendement n° 227, qui sera appelé dans un instant, hormis le fait
que je qualifie le médecin d'« assermenté », car je crois qu'il s'appelle ainsi
: il figure sur la liste départementale des médecins assermentés.
Mme Nicole Borvo.
Effectivement !
M. Michel Charasse.
Je ne m'offusquerai pas si on préfère l'amendement n° 227, au contraire.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission considère qu'il convient de laisser une
souplesse suffisante dans le choix du médecin susceptible de délivrer le
certificat médical et de ne pas exiger qu'il soit assermenté. Aussi, elle a
émis un avis défavorable.
Mme Nicole Borvo.
Oh non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pourquoi les deux amendements n°s 101 et 227 ne sont-ils pas en discussion
commune ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 101 ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il convient d'abord de rappeler, ce que chacun sait, que tous
les médecins prêtent le serment d'Hippocrate. Je ne suis donc pas sûr que la
notion de « médecins assermentés » soit celle qui convient. Il y a des médecins
agréés...
Mme Nelly Olin.
Tout à fait !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... comme il y a des experts agréés sur des listes d'experts
près la cour d'appel.
L'argument suivant permettra peut-être de rapprocher nos positions. Dans
l'esprit du Gouvernement, il importe que, comme l'a dit M. le rapporteur, le
certificat médical soit établi par un médecin qui connaisse bien le demandeur.
En effet, monsieur Dreyfus-Schmidt, je ne voudrais pas laisser à penser que,
dans les départements, il y ait une liste de médecins qui auraient le droit de
dire : « Attention, celui-là n'est pas capable », et une autre liste de
médecins qui diraient : « Attention, celui-là est capable ». Dans notre esprit
- mais peut-être nous sommes-nous trompés - c'est plutôt le médecin de
proximité, le médecin de famille qui doit établir le certificat. Il ne s'agit
pas d'un certificat psychiatrique dans lequel nous demandons, monsieur Mahéas,
de garantir
ad vitam aeternam
que la personne en question ne sera pas
atteinte d'une maladie psychiatrique.
L'idée est de nous appuyer sur ce formidable réseau de proximité et de
connaissance que sont les médecins de famille, les médecins généralistes, qui
sont au contact de la famille, au contact des enfants devenus adultes, pour
nous permettre d'anticiper les problèmes psychiatriques auxquels nous sommes
confrontés.
Je vais vous citer le cas, dont j'ai eu connaissance dans ma propre commune,
d'un enfant qui souffre de quelques faiblesses psychologiques, mais qui est
passionné de chasse, et donc d'armes à feu. Un jour, le médecin de la famille
est venu en mairie me signaler la situation. Il se trouve que je connaissais la
mère de famille.
Il s'agit de mettre à profit le maillage que représentent ces professionnels,
pour leur demander non pas de nous garantir que celui qui détient une arme en
fera toujours un bon usage, mais de nous signaler, par l'intermédiaire des
préfets, les individus qui posent problème. Nous le savons tous, dans nos
circonscriptions, des hommes et des femmes posent hélas ! problème et ne
doivent pas détenir des armes. C'est la raison pour laquelle nous sommes
réservés sur le problème de la liste agréée. Cela ne va pas plus loin.
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse.
J'ai bien écouté M. le ministre : il a raison, mais pas jusqu'au bout.
(M.
le ministre sourit.)
Le fait que je m'adresse au ministre chargé des collectivités locales va me
faciliter la tâche : la liste des médecins assermentés existe dans les
départements, mais il est vrai qu'elle n'est pas établie par le procureur ;
c'est la liste des médecins auxquels nous sommes, nous, les maires, tenus de
faire appel lorsque nous voulons faire subir un contrôle médical à un employé
communal.
Mme Nelly Olin.
Tout à fait !
M. Michel Charasse.
Choisir le terme « assermenté » ou retenir la formule de Monsieur
Dreyfus-Schmidt, la différence n'aurait pas de conséquences dramatiques, les
deux solutions relevant du même esprit.
Monsieur le ministre, j'attire cependant votre attention sur un point : ne
sera-t-il pas parfois difficile au médecin de famille, qui a l'habitude de la
famille, qui la soigne depuis longtemps, qui la connaît, qui est quasiment un
ami de la maison, de refuser ce type de certificat ? Ce n'est pas facile !
M. Philippe Nogrix.
Certes !
M. Michel Charasse.
Je pense en particulier aux médecins de ville, de quartier, aux médecins
ruraux, que je connais bien. Dans certains cas, cela peut être assez gênant
pour eux !
Pour simplifier les débats, je vais retirer l'amendement n° 101, si bien que
ne restera plus en discussion que l'amendement n° 227 de M. Michel
Dreyfus-Schmidt et des membres de mon groupe. Mais je souhaiterais, monsieur le
ministre, que, d'ici à la réunion de la commission mixte paritaire, vous
réflechissiez à cette question qui, pour certains médecins, ne sera pas si
facile !
M. le président.
L'amendement n° 101 est retiré.
L'amendement n° 227, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par cet article pour l'article
18 du décret du 18 avril 1939 par les mots : "pris sur la liste arrêtée par le
procureur de la République prévue par l'article 493-1 du code civil". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Cet amendement ne traite pas le même sujet.
Je voudrais d'abord savoir, monsieur le ministre, si le décret prévu à
l'article 32 pourra dispenser de la déclaration de détention d'armes. Votre
intention est-elle de dispenser ceux qui sont d'ores et déjà en possession
d'armes de chasse ou de tir ?
M. Michel Charasse.
Oui !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
La dispense les concernera-t-elle aussi pour l'avenir ? C'est important !
La commission souhaitait dispenser ceux qui possèdent d'ores et déjà une arme
de chasse ou de tir. Vous comprenez la portée de ma question, monsieur le
ministre : avez-vous également l'intention de les dispenser de déclaration pour
l'avenir ? Dans ce cas, il est certain que l'article dont nous discutons
n'aurait plus grand intérêt, puisque il n'y aurait plus de déclaration du tout
!
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Nous maintenons la dispense de déclaration pour l'avenir.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Pour tout le monde ?
M. Michel Charasse.
Pour l'achat des armes qui ne sont pas soumises à déclaration.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Y compris pour ceux qui, demain, achèteront des armes de chasse ?
M. Michel Charasse.
Pour ceux qui achèteront des armes qui, jusqu'à présent, n'étaient pas
soumises à déclaration, oui !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Exactement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Mais alors, à quoi sert-il que nous discutions, à l'article 32, des personnes
« sollicitant la délivrance ou le renouvellement d'une autorisation
d'acquisition ou faisant une déclaration de détention d'armes ou de munitions
des 5e et 7e catégories » s'ils sont
ad vitam aeternam
dispensés ? Cela
ne sert plus à rien !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le sénateur
?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je vous en prie, monsieur le ministre.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, avec l'autorisation de l'orateur.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il y a dans les 5e à 7e catégories des armes qui ne sont pas
des armes de chasse et qui seront donc soumises, elles, à un régime de
déclaration. Les armes de chasse entre la 5e et la 7e catégories qui ne sont
pas soumises à déclaration aujourd'hui continueront d'en être dispensées. Mais,
dans les armes de la 5e à la 7e catégorie ne figurent pas seulement des armes
de chasse. Donc, certaines armes de 5e à 7e catégories, n'étant pas des armes
de chasse, feront l'objet d'une obligation de déclaration.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Tout à fait !
M. le président.
Veuillez poursuivre, monsieur Dreyfus-Schmidt !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je vous remercie de vos précisions, monsieur le ministre.
Je vois que M. le rapporteur approuve, mais je m'étais référé à la page 98 de
son rapport, où il écrit : « 5e catégorie : armes de chasse et leurs munitions
» ; « 7e catégorie : armes de tir, de foire ou de salon et leurs munitions
».
Je ne vois pas quelles armes il reste dans la 5e catégorie qui ne soient pas
les armes de chasse et leurs munitions ! Je l'avais vérifié par ailleurs, et
c'est également ce que j'avais trouvé.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Les armes de ces catégories qui ne sont pas des armes de
chasse sont déclarées !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je ne vois pas lesquelles !
M. Philippe Nogrix.
Cela suffit ! Arrêtez !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous dites, monsieur le rapporteur, que les armes de 5e catégorie, ce sont les
« armes de chasse et leurs munitions ».
M. Michel Charasse.
Toutes sortes !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Toutes sortes d'armes de chasse ! Vous parlez d'un sujet que
vous ne connaissez pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Cela étant dit, j'en reviens au problème.
L'article 32 impose la production d'un certificat médical pour l'acquisition
et la détention d'armes. Soit ! Cela ne pose pas tellement de problèmes, et
l'amendement de Michel Charasse visait à préciser quels médecins sont autorisés
à établir ce certificat.
Dans le cas où l'administration a vérifié, dans des conditions que nous
étudierons plus tard, si l'intéressé « suit ou a suivi un traitement dans un
service ou un secteur de psychiatrie d'un établissement de santé », il lui sera
demandé de fournir un second certificat. Il faut alors que le certificat soit
établi par un médecin psychiatre qualifié. Il n'est pas nécessaire que « le »
médecin psychiatre intervienne !
Or, excusez-moi de le dire, nous savons très bien que tous les médecins
psychiatres ne sont pas également des médecins de confiance !
(Protestations
sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union
centriste.)
M. Eric Doligé.
Nous allons écrire aux psychiatres !
M. Philippe Nogrix.
Faites attention à ce que vous dites !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est vrai de toutes les catégories professionnelles, au demeurant !
C'est d'ailleurs pour cette raison que le code civil indique : « Le juge ne
peut prononcer l'ouverture d'une tutelle que si l'altération des facultés
mentales ou corporelles du malade a été constatée par un médecin spécialiste
choisi sur une liste établie par le procureur de la République. »
M. Jean-Jacques Hyest.
Il y a moins de fous, tout de même !
M. Robert Bret.
Il y a moins de cinglés !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est vrai !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Telle est la règle actuelle. Pourquoi figure-t-elle dans le code civil ? Parce
que le législateur voulait avoir un médecin psychiatre de confiance quand il
s'agit d'évaluer les facultés mentales.
Nous vous proposons donc, par notre amendement - encore une fois, cela n'a
rien d'idéologique ! -, de recourir à un médecin choisi sur cette liste, de
manière que le préfet puisse être véritablement éclairé par un médecin
psychiatre d'une qualité au-dessus de tout soupçon. Cela n'a rien
d'extraordinaire !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il ne va pas parler toute la nuit !
M. Jean-Jacques Hyest.
Cela va nous rendre fous, cette histoire !
(Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je suis sûr que M. le ministre, qui, lui, a ses deux oreilles pour écouter,
m'a entendu.
La liste existe donc !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je vous en supplie, monsieur le sénateur ! Ne recommencez pas
!
M. le président.
Monsieur le ministre, n'interrompez pas M. Dreyfus-Schmidt !
(Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je me permets d'insister sur ce point car...
(Protestations sur les travées
des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Philippe Nogrix.
Nous avons compris ! Ne vous répétez pas !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je ne me répéterai pas, mais je me permets d'insister, monsieur le ministre,
pour que vous compreniez l'importance de la précaution que nous vous demandons
de prendre quand il s'agit que le préfet soit renseigné sur l'état des facultés
mentales d'une personne qui a été déjà soignée.
Mme Nelly Olin.
Nous allons finir par succomber !
(Nouveaux sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission considère qu'il ne convient pas de recourir à
la procédure utilisée lorsqu'il s'agit d'ouvrir une tutelle. En effet, les
enjeux ne sont pas comparables en matière d'ouverture de tutelle et en matière
d'acquisition ou de détention d'une arme.
Un psychiatre devrait pouvoir délivrer un certificat sans figurer pour autant
sur une liste dressée par le procureur de la République.
La commission est donc défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le Gouvernement partage l'avis de la commssion.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, vous qui êtes très attaché à éviter tout amalgame,
vous comprendrez que je ne puisse pas accepter que les médecins psychiatres
fassent l'objet d'amalgames. Vous estimez que le psychiatre traitant d'une
personne ne présente pas suffisamment de garanties pour prendre une telle
décision.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Tout à fait !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Vous souhaitez donc que l'on se réfère au fichier des
psychiatres ayant la responsabilité des mises sous tutelle.
Or le nombre des praticiens figurant dans ce fichier est peu élevé. De plus,
comment expliquer à la profession honorable des médecins psychiatres que
certains d'entre eux, dont les autorités civiles reconnaissent la capacité de
traiter et de soigner, ne seraient pas reconnus par les préfectures comme aptes
à dire si leur patient est allé ou non en établissement de santé et s'il est
dangereux ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est ce qui se fait au civil !
M. Jean-Jacques Hyest.
Ce n'est pas du tout pareil, au civil !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Même si je comprends votre remarque, monsieur Dreyfus-Schmidt,
le Gouvernement est, malheureusement, défavorable à votre amendement.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
(Exclamations irritées sur les travées des Républicains et Indépendants, du
RPR et de l'Union centriste.)
M. Jacques Mahéas.
Pardonnez-moi, mes chers collègues, mais le sujet est important. Nous aurons
attiré l'attention de M. le ministre sur un certain nombre de questions ; il
prendra ensuite ses responsabilités.
Nous sommes favorables à tout ce qui peut limiter l'usage des armes par des
personnes inaptes physiquement ou dangereuses pour elles-mêmes et pour la
sécurité publique.
C'est la raison pour laquelle, sur le principe, nous approuvons l'exigence que
soit produit un certificat médical en cas d'acquisition et de détention d'armes
ou pour la pratique d'activités exigeant l'usage d'une arme.
Ainsi en va-t-il de l'article 32 du projet de loi, qui impose la production
d'un certificat médical et prévoit en outre qu'un deuxième certificat médical,
délivré par un médecin psychiatre, pourra être demandé - ce futur est
d'ailleurs contestable - à toute personne suivant ou ayant suivi un traitement
psychiatrique dans un établissement de santé.
Nous souhaitons renforcer l'efficacité de cette procédure, dans l'intérêt des
personnes concernées et de la sécurité publique. C'est pourquoi nous proposons,
par l'amendement n° 227, que nous sommes en train d'examiner, que les médecins
psychiatres habilités à procéder à l'examen du demandeur soient inscrits sur
une liste arrêtée par le procureur de la République, telle que l'a définie M.
Dreyfus-Schmidt en s'appuyant sur le dispositif prévu à l'article 493-1 du code
civil.
L'amendement n° 228 rectifié - je fais d'une pierre deux coups, monsieur le
président ! - vise en outre à renvoyer au décret d'application l'organisation,
lorsque le demandeur a suivi un traitement psychiatrique, des modalités
d'information et de contrôle par le préfet, afin d'assurer l'efficacité de
cette mesure.
L'adoption de ces amendements apporterait donc une sécurité supplémentaire.
Cependant, soyons réalistes : comment déceler avec certitude si l'intéressé
simule sa maladie devant son médecin traitant ? Une illustration dramatique de
cette impossibilité, que nous avons tous présente à l'esprit, nous a été
fournie par l'exemple de Richard Durn, qui doit nous faire réfléchir : huit
morts, quatorze blessés, la France complètement traumatisée, le meurtrier qui
se suicide quelques heures après au Quai des Orfèvres. Or les psychiatres
avaient signalé à plusieurs reprises son caractère potentiellement dangereux,
puisque, durant l'été 1998, quatre ans avant la tuerie, celui qui devait
devenir le tireur fou de Nanterre avait brandi un pistolet devant la
psychothérapeute qui le suivait au bureau d'aide psychologique universitaire.
La presse a relaté les déclarations du psychiatre de Richard Durn à la suite
d'une demande de signalement et d'une proposition de visite de ce dernier. Tout
cela mérite que nous y réfléchissions !
Cet exemple dramatique nous incite à prendre des précautions, et il ne serait
pas anormal que nos deux amendements soient adoptés.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
(Marques d'impatience sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
En 1967
(Exclamations sur plusieurs travées)
, les dispositions
relatives aux incapables majeurs avaient fait l'objet de nombreuses navettes.
J'étais alors député, et je me souviens avoir été abordé par un membre du
cabinet du garde des sceaux, M. Louis Joxe. Cette personne s'appellait - je ne
la connaissais pas, elle s'était présentée à cette occasion - Mme Simone
Veil.
Nous demandions que, en la matière, trois experts soient désignés, alors que
le projet de loi proposait un simple certificat médical. Mme Veil me dit : «
Mais vous défendez les thèses de M. ... ! », et elle a cité le nom d'un
professeur de psychiatrie. « On ne peut rien vous cacher ! », lui ai-je
répondu. Elle m'a alors averti : « Vous savez qu'il est complètement cinglé ? »
Je ne pouvais que lui rétorquer : « Et vous voulez vous contenter du certificat
médical d'un gars pareil ? »
Après la réunion, ici même, d'une commission mixte paritaire présidée par M.
Jozeau-Marigné, nous sommes parvenus à la solution des trois experts,...
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
A quelle heure ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... solution qui n'a choqué personne, monsieur le ministre, et les psychiatres
n'ont pas protesté.
M. Philippe Nogrix.
La société a évolué, depuis !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ne faisons pas d'angélisme ! Il existe des psychiatres qui ne sont pas
crédibles !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ça va !
M. Philippe Nogrix.
Arrêtons !
M. Jean-Jacques Hyest.
Les psychiatres ne sont pas les seuls à n'être pas crédibles !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est vrai !
Vous nous dites que vous ne voulez pas vexer les médecins. Mais ils n'ont pas
été vexés en 1967 ! Pourtant, le texte est toujours là !
Cela étant, si vous êtes prêt à en prendre la responsabilité, soit ! Quand
vous aurez le certificat établi par le médecin de famille et indiquant : « Mon
client a été soigné, mais il va très bien », vous n'aurez aucune assurance. En
revanche, vous aurez une assurance si le certificat est établi par un des
médecins figurant sur la liste arrêtée par le procureur.
En tout cas, ne dites pas que vous voulez prendre des précautions, parce que
ce n'est pas vrai ! Les précautions que nous vous proposons en toute bonne foi
et qui paraissent s'imposer, vous les refusez pour des raisons qui m'échappent
complètement, sinon que vous ne voulez pas vexer les médecins. Or, encore une
fois, il n'ont pas été vexés par le texte de 1967.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 227.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 228 rectifié, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André
et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur
et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Compléter le dernier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article
18 du décret du 18 avril 1939 par la phrase suivante : "Il prévoit également
les conditions dans lesquelles le préfet peut vérifier si la personne visée au
premier alinéa est ou a été dans l'un des cas visés au deuxième alinéa". »
Cet amendement a déjà été présenté.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il nous paraît en effet utile de préciser les conditions dans
lesquelles le préfet peut être amené à connaître le passé psychiatrique d'une
personne. Il pourra, par exemple, s'agir de la consultation des fichiers des
directions départementales de la santé, des fichiers HOPSY des personnes
internées d'office.
La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Même avis que la commission.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 228 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 32, modifié.
(L'article 32 est adopté.)
Article 33
M. le président.
« Art. 33. - I. - L'article 19-1 du décret du 18 avril 1939 devient l'article
19-2.
« II. - Après l'article 19 du décret du 18 avril 1939, il est inséré un
article 19-1 ainsi rédigé :
«
Art. 19-1
. - Sans préjudice des dispositions de l'article 19, le
préfet peut, pour des raisons d'ordre public ou de sécurité des personnes,
ordonner à tout détenteur d'une arme soumise au régime de la déclaration de
s'en dessaisir.
« Le dessaisissement consiste soit à vendre l'arme à une personne mentionnée à
l'article 2 ou à un tiers remplissant les conditions légales d'acquisition et
de détention, soit à la neutraliser. Un décret en Conseil d'Etat détermine les
modalités du dessaisissement.
« Sauf urgence, la procédure est contradictoire. Le préfet fixe le délai au
terme duquel le détenteur doit s'être dessaisi de son arme.
« Lorsque l'intéressé ne s'est pas dessaisi de l'arme dans le délai fixé par
le préfet, celui-ci lui ordonne de la remettre, ainsi que ses munitions, aux
services de police ou de gendarmerie. Le commissaire de police ou le commandant
de la brigade de gendarmerie peut procéder, sur autorisation du juge des
libertés et de la détention, à la saisie de l'arme et des munitions, entre 6
heures et 22 heures, au domicile du détenteur.
« La remise ou la saisie des armes et des munitions ne donne lieu à aucune
indemnisation.
« A Paris, les pouvoirs conférés au préfet par le présent article sont exercés
par le préfet de police. »
Je suis saisi de quatre amendements présentés par M. Courtois, au nom de la
commission.
L'amendement n° 37 est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour
l'article 19-1 du décret du 18 avril 1939, après le mot : "régime", insérer les
mots : "de l'autorisation ou". »
L'amendement n° 38 est ainsi libellé :
« Compléter la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II
de cet article pour l'article 19-1 du décret du 18 avril 1939 par les mots : ",
soit à la remettre à l'Etat". »
L'amendement n° 39 est ainsi libellé :
« Avant le dernier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour
l'article 19-1 du décret du 18 avril 1939, insérer trois alinéas ainsi rédigés
:
« Il est interdit aux personnes ayant fait l'objet de la procédure prévue au
présent article d'acquérir ou de détenir des armes soumises au régime de
l'autorisation ou de la déclaration.
« Le préfet peut cependant décider de limiter cette interdiction à certaines
catégories ou à certains types d'armes.
« Cette interdiction est levée par le préfet s'il apparaît que l'acquisition
ou la détention d'armes par la personne concernée n'est plus de nature à porter
atteinte à l'ordre public ou à la sécurité des personnes. »
L'amendement n° 40 est ainsi libellé :
« Compléter cet article par un III ainsi rédigé :
« III. - Le premier alinéa de l'article 19-2 du décret du 18 avril 1939
précité est complété par les mots : "et des sixième et septième alinéas de
l'article 19-1". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 37 étend la possibilité de saisie
administrative des armes à celles qui sont soumises au régime de
l'autorisation. Il serait en effet paradoxal d'accorder moins de pouvoirs à
l'administration pour ces armes que pour celles qui sont soumises à
déclaration, par définition moins dangereuses.
S'agissant de l'amendement n° 38, il est préférable de prévoir dès le départ
de la procédure que le dessaisissement de l'arme peut s'opérer par sa remise à
l'Etat, sans avoir à attendre que le préfet le demande. Cette remise ne donnera
donc pas lieu à indemnisation, comme cela est précisé à l'avant-dernier alinéa
de l'article.
L'amendement n° 39 tend à prévoir, à l'issue de la procédure de
dessaisissement ou de saisie, une interdiction d'acquisition ou de détention
d'armes portant sur tout ou partie des armes soumises à autorisation ou à
déclaration. Cette interdiction devra être levée si elle ne se justifie plus au
regard des exigences de l'ordre public ou de la sécurité des personnes.
L'amendement n° 40 prévoit l'extension du contenu du fichier national aux
personnes qui ont fait l'objet de la procédure de demande de dessaisissement ou
de saisie instituée par le projet de loi.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le Gouvernement est favorable aux quatre amendements.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement
n° 37.
(Exclamations sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Jacques Mahéas.
La prochaine fois, je prendrai tout le temps que m'accorde le règlement ! Pour
l'heure, j'indique simplement que nous voterons cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 37.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote sur l'amendement
n° 38.
M. Jacques Mahéas.
Nous serions enclins à voter cet amendement si la nouvelle procédure, qui
prévoit que le dessaisissement peut intervenir directement par la remise de
l'arme à l'Etat, favorise ledit dessaisissement en permettant d'éviter une
saisie administrative. Je pense que c'est possible, monsieur le ministre...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Oui : c'est tout le fond du problème !
M. Jacques Mahéas.
Dans ces conditions, nous voterons cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 38.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 39.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 40.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 33 modifié.
(L'article 33 est adopté.)
Article 34
M. le président.
« Art. 34. - A l'article 28 du décret du 18 avril 1939, il est ajouté un
alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, l'action publique est éteinte à l'encontre de la personne
mentionnée au premier alinéa qui remet à l'autorité publique les armes ou
munitions qu'elle détient en violation des articles 15, 16 ou 17, dans le délai
d'un an à compter de la publication de la loi n° du pour la sécurité
intérieure. Cette remise ne donne lieu à aucune indemnisation. »
L'amendement n° 229, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes André et Blandin,
MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du texte proposé par cet article pour
compléter l'article 28 du décret du 18 avril 1939, supprimer les mots : ", dans
le délai d'un an à compter de la publication de la loi n° du pour la sécurité
intérieure". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Aux termes de l'article 34, il ne sera rien reproché à ceux qui se trouvent
être détenteurs d'armes pour une raison quelconque s'ils les remettent purement
et simplement à la police dans le délai d'un an à compter de la promulgation de
la loi.
Nous demandons la suppression du délai d'un an, car certaines personnes
peuvent découvrir un jour qu'elles ont une arme en leur possession et ne trop
savoir quoi en faire. Plutôt que de les voir la jeter dans la rivière, de leur
reprocher de l'avoir conservée ou de les condamner, il vaut mieux leur donner
la possibilité de les remettre à tout moment à la police.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission considère qu'une mesure d'amnistie ne peut pas
avoir une durée illimitée. Cela reviendrait à supprimer indirectement
l'infraction amnistiée, en l'occurrence le délit de détention illégale d'armes.
Personne ne déclarera plus jamais rien ! La commission est défavorable à cet
amendement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ce n'est pas une amnistie !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy
ministre.
Même avis.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
J'ai dû me faire mal comprendre.
Celui qui ne lira pas la loi et qui aura une arme dont il voudra se
débarrasser non pas illégalement, mais légalement, que devra-t-il faire ? Il ne
s'agit pas d'une amnistie, mais d'une mesure destinée à permettre à ceux qui
possèdent des armes sans trop savoir qu'en faire de se sortir de cette
situation, c'est tout !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 229.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 41, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« I. - Compléter cet article par un II ainsi rédigé :
« II. - Les détenteurs âgés de plus de dix-huit ans d'armes de 5e et 7e
catégories classées en 4e catégorie par le décret n° 93-17 du 6 janvier 1993
modifiant le décret n° 73-364 du 12 mars 1973 relatif à l'application du décret
du 18 avril 1939 et par le décret n° 95-589 du 6 mai 1995 relatif à
l'application du décret du 18 avril 1939 sont autorisés à continuer à les
détenir et à acquérir les munitions correspondantes à condition de les
déclarer.
« La déclaration sera faite à la préfecture du lieu de domicile dans un délai
d'un an après la publication de la présente loi.
« Cette autorisation a un caractère personnel. Elle est nulle de plein droit
lorsque l'arme est cédée à quelque titre que ce soit.
« II. - En conséquence, faire précéder le premier alinéa de cet article de la
mention : "I. - ". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit de permettre aux personnes qui détenaient avant
1993 ou 1995 des armes de 5e ou de 7e catégories qui ont été reclassées à ces
dates en 1re ou 4e catégories de les conserver, à condition qu'elles les
déclarent dans un délai d'un an à compter de la publication de la présente
loi.
Cette disposition permettra aux détenteurs de bonne foi de garder ces armes,
mais à titre uniquement personnel.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le Gouvernement est un peu ennuyé.
En 1995, le Gouvernement s'est montré généreux à l'égard des détenteurs
d'armes reclassées en 4e catégorie. En effet, il les a fait bénéficier d'un
régime exceptionnel leur permettant de conserver leurs armes sous la seule
condition qu'ils les déclarent avant le 1er janvier 1997. Sept ans après, nous
hésitons à renouveler une telle mesure, alors que l'objectif du Gouvernement
est de lutter contre la prolifération des armes, notamment d'armes aussi
dangereuses, monsieur le rapporteur, que celles qui ont été reclassées en 1993
et 1995.
Je rappelle qu'il s'agit, entre autres, d'armes qui ont l'apparence d'armes
automatiques de guerre ou de carabines qui ont une capacité de tir importante,
comme les semi-automatiques de plus de trois cartouches, qui sont d'ailleurs
interdites à la chasse, ou de fusils à pompe à canon court ou d'une capacité
supérieure à cinq cartouches.
Je suggère donc à M. le rapporteur, sous le bénéfice de ces explications, de
retirer son amendement. S'il était adopté, c'est un contre-signal qu'on
risquerait d'adresser.
M. le président.
L'amendement n° 41 est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Compte tenu des explications données par M. le ministre, je
le retire.
M. le président.
L'amendement n° 41 est retiré.
M. le président.
Je mets aux voix l'article 34.
(L'article 34 est adopté.)
Article 35
M. le président.
« Après le 2° de l'article 226-14 du code pénal, il est inséré un 3° ainsi
rédigé :
« 3° Aux professionnels de la santé ou de l'action sociale qui informent le
préfet et, à Paris, le préfet de police, du caractère dangereux pour
elles-mêmes ou pour autrui des personnes qui les consultent et dont ils savent
qu'elles détiennent une arme ou qu'elles ont manifesté leur intention d'en
acquérir une. »
La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.
Mme Nicole Borvo.
J'indique d'emblée que je suis tout à fait favorable à cet article. Je
souhaite cependant vous soumettre une question, monsieur le ministre.
Des personnels de santé qui ont été amenés à dénoncer des actes de
maltraitance, de pédophilie ou d'inceste ont été inquiétés parce qu'ils avaient
violé le secret professionnel.
Puisqu'on autorise la levée du secret professionnel dans certains domaines,
pourquoi ne pas l'autoriser dans des cas comme ceux que je viens d'évoquer ?
Peut-être le problème a-t-il été déjà résolu, mais je sais que les
professionnels de santé avaient demandé à pouvoir révéler, sans être inquiétés,
des informations qu'ils pourraient détenir sur certaines familles.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Madame, il s'agit de faciliter la levée du secret professionnel
pour un certain nombre de professionnels de la santé ou de l'action sociale qui
informeraient les autorités de l'état dangereux d'une personne dont ils savent
qu'elle détient une arme.
M. Philippe Nogrix.
Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le ministre ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je vous en prie.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Nogrix, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Philippe Nogrix.
Quand il s'agit d'enfance maltraitée, madame Borvo, le signalement est d'ores
et déjà une obligation légale.
Je suis président du numéro d'appel 119 -
Allo enfance maltraitée -
et
les écoutants savent très bien qu'ils ont cette obligation dès lors qu'ils ont
connaissance d'un fait de cette sorte. Cela ne signifie pas qu'ils brisent
l'anonymat ; ce cas veut dire simplement que, sentant un enfant en danger, ils
signalent ce cas à ceux qui sont compétents pour régler ces problèmes, à savoir
les présidents de conseils généraux.
M. Michel Charasse.
Et ils sont relevés de leur secret !
M. Philippe Nogrix.
Absolument ! Ils ont une obligation de transmettre.
Je crois donc, madame Borvo, que vous pouvez être rassurée sur ce point.
M. le président.
Veuillez poursuivre monsieur le ministre.
M. Nicolas Sarkozy
ministre.
Je suis en mesure, madame Borvo, de vous confirmer par une
référence juridique ce que M. Nogrix vous a assuré au nom de son expérience.
En effet, aux termes du 1° de l'article 226-14 du code pénal, le secret
médical n'est pas applicable à « celui qui informe les autorités judiciaires,
médicales ou administratives de privations ou de sévices, y compris lorsqu'il
s'agit d'atteintes sexuelles dont il a eu connaissance et qui ont été infligées
à un mineur de quinze ans ou à une personne qui n'est pas en mesure de se
protéger ».
M. Jacques Mahéas.
Heureusement, d'ailleurs !
M. le président.
Je mets aux voix l'article 35.
(L'article 35 est adopté.)
TITRE III
DISPOSITIONS RELATIVES AUX POUVOIRS
DES POLICES MUNICIPALES
Article 36
M. le président.
« Art. 36. - I. - A l'article L. 225-5 du code de la route, il est inséré,
après le 5°, un alinéa ainsi rédigé :
« 5°
bis
Aux agents de police judiciaire adjoints, aux seules fins
d'identifier les auteurs des infractions au présent code qu'ils sont habilités
à constater. »
« II. - Au I de l'article L. 330-2 du code de la route, il est inséré, après
le 4°, un alinéa ainsi rédigé :
« 4°
bis.
Aux agents de police judiciaire adjoints, aux seules fins
d'identifier les auteurs des infractions au présent code qu'ils sont habilités
à constater. »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret.
Nous sommes favorables à l'article 36, mais nous souhaitons que cette capacité
accordée aux policiers municipaux ne se transforme pas en délégation générale
de compétence accordée aux polices municipales au détriment de la police
nationale.
Nous tenons à notre police nationale et à ce que la sécurité de nos
concitoyens reste bien une responsabilité régalienne de l'Etat.
M. Jacques Mahéas.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Bret, je vous remercie de la courtoisie avec laquelle
vous exprimez votre préoccupation et je vous confirme que le Gouvernement est
opposé à toute forme de municipalisation de la police nationale.
M. Michel Charasse.
Très bien !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Cela ne signifie pas pour autant, bien sûr, que nous
considérons que les polices municipales sont inutiles. Elles jouent un rôle,
qu'il s'agit précisément ici de conforter.
M. le président.
Je mets aux voix l'article 36.
(L'article 36 est adopté.)
Article 37
M. le président.
« Art. 37. - I. - A l'article L. 325-2 du code de la route, après le premier
alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La mise en fourrière peut également être prescrite par un chef de service de
police municipale territorialement compétent. Pour l'application de cette
disposition, et sur prescription du chef de service de police municipale, les
agents de police municipale habilités à constater par procès-verbaux les
contraventions à la police de la circulation routière peuvent, en cas de
besoin, ouvrir ou faire ouvrir les portes du véhicule, manoeuvrer ou faire
manoeuvrer tous appareils. Ils peuvent conduire le véhicule ou le faire
conduire, en leur présence, vers le lieu de mise en fourrière en utilisant, le
cas échéant, les moyens autonomes de propulsion dont le véhicule est muni. »
« II. - Au troisième alinéa du même article, les mots : "Dans ces cas" sont
remplacés par les mots : "Dans les cas prévus aux alinéas précédents". »
L'amendement n° 104, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Dans la première et la deuxième phrases du texte proposé par le I de cet
article pour insérer un nouvel alinéa à l'article L. 325-2 du code de la route,
remplacer les mots : "chef de service de police municipale" par les mots :
"responsable de la police municipale". »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
Il s'agit d'une précision technique. Dans beaucoup de communes où il y a une
police municipale, il n'y a pas, pour autant, de « chef de service de police
municipale ».
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est vrai !
M. Michel Charasse.
Je préfère donc que le texte mentionne le « responsable de la police
municipale ».
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ce sujet méritera d'être réexaminé, monsieur Charasse, parce
que si de nombreuses communes n'ont pas de chefs de service, bien d'autres ont
beaucoup de mal à en trouver un.
M. Michel Charasse.
Oui !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je suis notamment toujours très étonné que les communes ne
puissent pas recruter un ancien policier pour être chef de service.
M. Michel Charasse.
Ou un ancien gendarme !
Mme Nelly Olin.
Tout à fait ! C'est dommage !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est une bizarrerie, de notre droit. Je ne veux pas créer
d'ennuis à qui que ce soit, mais nos policiers municipaux jouent un rôle très
important. On souhaite qu'ils soient formés et encadrés. Il est quand même
curieux que le statut actuel empêche de recruter un policier à la retraite qui
souhaite continuer une activité pour diriger des policiers municipaux.
Aujourd'hui, un maire n'a pas le droit d'engager comme chef de sa police
municipale un policier ou un gendarme qui, après trente ou quarante ans
d'expérience dans son corps, est en retraite, conformément aux règles en
vigueur dans la police, et souhaite continuer à exercer une activité
professionnelle. C'est sans doute un point sur lequel il faudra réfléchir.
Mme Nelly Olin.
Tout à fait ! Ce serait une excellente chose !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est d'autant plus un problème que les polices municipales
sont en train de se constituer. Or, non seulement les maires n'arrivent pas à
recruter des gardiens de police municipale mais, plus grave, ils ne trouvent
personne pour les encadrer.
Je m'en remets, dans ces conditions, à la sagesse du Sénat sur l'amendement n°
104.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Nous sommes réservés s'agissant du dispositif général prévu à l'article 37, et
nous nous en expliquerons plus précisément à l'occasion de l'amendement n° 42 ;
changer un titre ne nous convient pas parce que, sur le fond, nous ne sommes
pas favorables à la possibilité de donner à la police municipale - quelle que
soit son chef de service - la responsabilité de ces mises en fourrière.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 104.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 42, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Dans le II de cet article, remplacer le mot : "troisième" par le mot :
"second". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit de corriger une erreur matérielle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
(Protestations
sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union
centriste.)
M. Jacques Mahéas.
J'ai indiqué tout à l'heure que j'interviendrais sur cet amendement n° 42, qui
me donne l'opportunité d'exprimer notre forte réserve sur l'article 37
lui-même, lequel vise à assouplir la procédure de mise en fourrière des
véhicules en stationnement irrégulier.
A cet effet, il autorise le maire à confier, par délégation au chef de la
police municipale, le droit de procéder à la mise en fourrière desdits
véhicules, alors que cette décision requiert actuellement l'intervention d'un
OPJ, un officier de police judiciaire.
Je rappelle que les chefs de la police municipale sont des agents de police
judiciaire adjoints de catégorie B. Il ne s'agit pas de remettre en cause leur
formation ni leur capacité à agir en rapport avec leurs responsabilités. Nous
sommes d'accord pour reconnaître que ces responsables de la police nationale
sont capables d'assumer la mission que l'article 37 leur reconnaît. Toutefois,
nous considérons que l'atteinte portée aux personnes par la mise en fourrière
de leur véhicule doit être entourée de garanties suffisantes requérant
l'intervention directe d'un OPJ. Un maire, lorsqu'il se trouvera en difficulté
en raison d'une erreur commise par sa police municipale, va devoir
s'expliquer.
Nous sommes donc opposés à cet amendement et à la possibilité nouvelle de mise
en fourrière des véhicules reconnue aux agents de la police municipale.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 42.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 37, modifié.
(L'article 37 est adopté.)
TITRE IV
DISPOSITIONS RELATIVES AUX ACTIVITÉS
DE SÉCURITÉ PRIVÉE
Article 38
M. le président.
« Art. 38. - Les articles 1er à 3, 4 à 7, 10, 11 et 12 à 16 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983 réglementant les activités privées de surveillance,
de gardiennage et de transport de fonds sont remplacés par les dispositions
suivantes :
«
Art. 1er
. - Sont soumises aux dispositions du présent titre, dès lors
qu'elles ne sont pas exercées par un service public administratif, les
activités qui consistent :
« 1° A fournir des services ayant pour objet la surveillance ou le gardiennage
de biens meubles ou immeubles, ainsi que la sécurité des personnes se trouvant
dans ces immeubles ;
« 2° A transporter et à surveiller, jusqu'à leur livraison effective, des
fonds, des bijoux ou des métaux précieux, ainsi qu'à assurer le traitement des
fonds transportés ;
« 3° A protéger l'intégrité physique des personnes.
« Seules peuvent être autorisées à exercer à titre professionnel, pour
elles-mêmes ou pour autrui, les activités énumérées aux 1° à 3° ci-dessus :
«
a)
Les personnes physiques ou morales immatriculées au registre du
commerce et des sociétés ;
«
b)
Les personnes physiques ou morales non immatriculées au registre
du commerce et des sociétés, qui sont établies dans un autre Etat membre de la
Communauté européenne ou un autre des Etats parties à l'accord sur l'Espace
économique européen et qui exercent une ou plusieurs de ces activités.
«
Art. 2
. - La dénomination d'une personne morale exerçant pour autrui
une activité mentionnée à l'article 1er doit faire ressortir qu'il s'agit d'une
personne de droit privé et éviter toute confusion avec un service public,
notamment un service de police.
« L'exercice d'une activité mentionnée aux 1° et 2° de l'article 1er est
exclusif de toute autre prestation de service non liée à la sécurité ou au
transport.
« L'exercice de l'activité mentionnée au 3° de l'article 1er est exclusif de
toute autre activité.
«
Art. 3
. - Les agents exerçant une activité mentionnée au 1° de
l'article 1er ne peuvent exercer leurs fonctions qu'à l'intérieur des bâtiments
ou dans la limite des lieux dont ils ont la garde.
« A titre exceptionnel, ils peuvent être autorisés, par le préfet du
département ou, à Paris, par le préfet de police, à exercer sur la voie
publique des missions, même itinérantes, de surveillance contre les vols,
dégradations et effractions visant les biens dont ils ont la garde.
«
Art. 4
. - Il est interdit aux personnes exerçant une activité
mentionnée à l'article 1er, ainsi qu'à leurs agents, de s'immiscer, à quelque
moment et sous quelque forme que ce soit, dans le déroulement d'un conflit du
travail ou d'événements s'y rapportant. Il leur est également interdit de se
livrer à une surveillance relative aux opinions politiques, philosophiques ou
religieuses ou aux appartenances syndicales des personnes.
«
Art. 5.
- Nul ne peut exercer à titre individuel une activité
mentionnée à l'article 1er, ni diriger ou gérer une personne morale exerçant
cette activité, s'il n'est titulaire d'un agrément délivré selon des modalités
définies par décret en Conseil d'Etat.
« L'agrément est délivré aux personnes qui satisfont aux conditions suivantes
:
« 1° Etre de nationalité française ou ressortissant d'un Etat membre de la
Communauté européenne ou d'un des Etats parties à l'accord sur l'Espace
économique européen ;
« 2° Ne pas avoir fait l'objet d'une condamnation à une peine correctionnelle
ou à une peine criminelle inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire ou,
pour les ressortissants étrangers, dans un document équivalent ;
« 3° Ne pas avoir fait l'objet d'un arrêté d'expulsion non abrogé ou d'une
interdiction du territoire français non entièrement exécutée ;
« 4° Ne pas avoir fait l'objet d'une décision, prononcée sur le fondement des
dispositions du chapitre V du livre VI du code de commerce, ou prise en
application des textes antérieurs à ce code, et ne pas avoir fait l'objet d'une
décision de nature équivalente dans un autre Etat membre de la Communauté
européenne ou un autre Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen
;
« 5° Ne pas avoir commis d'actes, éventuellement mentionnés dans les
traitements automatisés de données personnelles gérés par les autorités de
police, contraires à l'honneur, à la probité ou aux bonnes moeurs ou de nature
à porter atteinte à la sécurité des personnes ou des biens, à la sécurité
publique ou à la sûreté de l'Etat ;
« 6° Ne pas exercer l'une des activités, énumérées par décret en Conseil
d'Etat, incompatibles par leur nature avec celles qui sont mentionnées à
l'article 1er ;
« 7° Ne pas exercer l'activité d'agent de recherches privées.
« L'agrément peut être retiré lorsque son titulaire cesse de remplir l'une des
conditions prévues au présent article. Il peut être suspendu immédiatement en
cas d'urgence ou de nécessité tenant à l'ordre public.
«
Art. 6
. - Nul ne peut être employé pour participer à une activité
mentionnée à l'article 1er :
« 1° S'il n'a fait l'objet, préalablement à son embauche, d'une déclaration
auprès du préfet du département ou, à Paris, auprès du préfet de police ;
« 2° S'il a fait l'objet d'une condamnation à une peine correctionnelle ou à
une peine criminelle inscrite au bulletin n° 2 du casier judiciaire ou, pour
les ressortissants étrangers, dans un document équivalent ;
« 3° S'il a fait l'objet d'un arrêté d'expulsion non abrogé ou d'une
interdiction du territoire français non entièrement exécutée ;
« 4° S'il a commis des actes, éventuellement mentionnés dans les traitements
automatisés de données personnelles gérés par les autorités de police,
contraires à l'honneur, à la probité ou aux bonnes moeurs ou de nature à porter
atteinte à la sécurité des personnes ou des biens, à la sécurité publique ou à
la sûreté de l'Etat ;
« 5° S'il ne justifie pas de son aptitude professionnelle selon des modalités
définies par décret en Conseil d'Etat.
« Le contrat de travail conclu en violation des dispositions des 2° à 5° du
présent article est nul.
«
Art. 7
. - L'exercice d'une activité mentionnée à l'article 1er est
subordonné à une autorisation distincte pour l'établissement principal et pour
chaque établissement secondaire :
« I. - Lorsque l'activité doit être exercée par une personne physique
mentionnée au a) de l'article 1er, la demande d'autorisation est faite auprès
du préfet du département où cette personne est immatriculée au registre du
commerce et des sociétés ou, à Paris, auprès du préfet de police. Lorsque
l'activité doit être exercée par une personne morale mentionnée au a) de
l'article 1er, la demande est présentée par le dirigeant ayant le pouvoir
d'engager cette personne et déposée auprès du préfet du département où celle-ci
a son établissement principal ou secondaire ou, à Paris, auprès du préfet de
police.
« La demande mentionne le numéro d'immatriculation au registre du commerce et
des sociétés. Pour une personne physique, elle indique l'adresse de celle-ci.
Pour une personne morale, elle comporte la dénomination, l'adresse du siège
social et, s'ils sont distincts, de l'établissement principal et de
l'établissement secondaire, les statuts, la liste nominative des fondateurs,
administrateurs, directeurs ou gérants et des membres du personnel employé,
ainsi que la répartition du capital social et les participations financières
détenues dans d'autres sociétés.
« II. - Lorsque l'activité doit être exercée par une personne mentionnée au
b
de l'article 1er, la demande d'autorisation est déposée auprès du
préfet de police.
« Pour une personne physique, la demande indique l'adresse de celle-ci. Pour
une personne morale, elle comporte la dénomination, l'adresse du siège social
et, le cas échéant, celle de l'établissement que cette personne envisage de
créer en France, les statuts, la liste nominative des fondateurs,
administrateurs, directeurs ou gérants et des membres du personnel employé,
ainsi que la répartition du capital social et les participations financières
détenues dans d'autres sociétés. Elle est accompagnée, le cas échéant, de
l'autorisation d'exercice délivrée dans l'Etat membre de la Communauté
européenne ou l'Etat partie à l'accord sur l'Espace économique européen dans
lequel la personne est établie.
« III. - L'autorisation est refusée si l'exercice d'une activité mentionnée à
l'article 1er par la personne intéressée est de nature à causer un trouble à
l'ordre public.
« IV. - Toute modification, suppression ou adjonction affectant l'un des
renseignements mentionnés aux I et II du présent article et tout changement
substantiel dans la répartition du capital de la personne morale font l'objet
d'une déclaration dans un délai d'un mois auprès du préfet ou, à Paris, auprès
du préfet de police.
«
Art. 10
. - I. - Sauf dérogations pour certaines modalités de
transport de fonds définies par décret en Conseil d'Etat, les agents exerçant
une activité mentionnées aux 1° et 2° de l'article 1er doivent porter, dans
l'exercice de leurs fonctions, une tenue particulière. Celle-ci ne doit
entraîner aucune confusion avec les tenues des agents des services publics,
notamment des services de police.
« II. - Les agents exerçant les activités mentionnées au 1° de l'article 1er
peuvent être armés dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Les agents exerçant les activités mentionnées au 2° de l'article 1er sont
armés, sauf lorsque les fonds sont placés dans des dispositifs garantissant
qu'ils peuvent être détruits ou rendus impropres à leur destination et
transportés dans des véhicules banalisés. Un décret en Conseil d'Etat fixe les
conditions de ce transport.
« Les agents exerçant les activités mentionnées au 3° de l'article 1er ne sont
pas armés.
« Le décret en Conseil d'Etat susmentionné précise les catégories et types
d'armes susceptibles d'être autorisés, les conditions de leur acquisition et de
leur conservation par la personne titulaire de l'autorisation, les modalités
selon lesquelles cette personne les remet à ses agents et les conditions dans
lesquelles les armes sont portées pendant le service et remisées en dehors du
service.
«
Art. 11
. - Sans préjudice des dispositions de l'article 11-1 et des
dispositions prévues par des lois spéciales, l'entreprise dont certains
salariés sont chargés, pour son propre compte, d'une activité mentionnée à
l'article 1er, n'est pas soumise aux dispositions des articles 2, 5, 9 et du 1°
de l'article 6.
«
Art. 12
. - I. - L'autorisation prévue à l'article 7 peut être retirée
:
« 1° A la personne physique qui, titulaire de l'agrément prévu à l'article 5,
ne remplit plus les conditions exigées à cet article ou dont l'agrément a été
retiré ;
« 2° A la personne morale qui conserve comme dirigeant ou gérant une personne
titulaire de l'agrément mais ne remplissant plus les conditions exigées à
l'article 5, ou une personne dont l'agrément a été retiré ;
« 3° A la personne morale dont la direction ou la gestion est exercée en fait
par une personne agissant directement ou par personne interposée en lieu et
place des représentants légaux ;
« 4° A la personne morale dont tout ou partie du capital social est constitué
par des fonds apportés directement ou indirectement par l'auteur d'un crime ou
d'un délit dans les conditions prévues à l'article 324-1 du code pénal ;
« 5° A la personne physique ou morale qui ne se conforme pas aux dispositions
de la présente loi, à celles de la législation relative aux conditions d'entrée
et de séjour des étrangers ou à celles des titres II et IV du livre 1er, des
titres 1er et II du livre II, des titres II et IV du livre III et du livre VI
du code du travail.
« Sauf dans le cas prévu au 4° du présent article, le retrait ne peut être
prononcé qu'après une mise en demeure restée sans effet.
« II. - Dans les cas prévus aux 1° à 4° du I du présent article,
l'autorisation peut être suspendue pour six mois au plus.
« L'autorisation peut être également suspendue lorsque la personne physique ou
l'un des dirigeants ou gérants de la personne morale titulaire de
l'autorisation prévue à l'article 7 fait l'objet de poursuites pénales. Il est
mis fin à la suspension dès que l'autorité administrative a connaissance d'une
décision de l'autorité judiciaire intervenue sur le fond.
« III. - Sauf urgence ou nécessité tenant à l'ordre public, la suspension ou
le retrait intervient au terme d'une procédure contradictoire.
« IV. - L'autorisation devient caduque en cas de cessation définitive
d'activité de son titulaire.
«
Art. 13
. - Les commissaires de police, les officiers de police et les
officiers et sous-officiers de la gendarmerie nationale assurent, pour le
compte de l'autorité administrative, le contrôle des personnes exerçant une
activité mentionnée à l'article 1er.
« Sans préjudice des compétences des inspecteurs et contrôleurs du travail,
ils peuvent demander la communication du registre unique du personnel prévu à
l'article L. 620-3 du code du travail et de tous autres registres, livres et
documents mentionnés à l'article L. 611-9 du même code, ainsi que recueillir,
sur convocation ou sur place, les renseignements et justifications
nécessaires.
« En présence de l'occupant des lieux ou de son représentant, ils peuvent,
entre huit heures et vingt heures, accéder aux locaux dans lesquels est
habituellement exercée une activité mentionnée à l'article 1er ; ils peuvent
également y accéder à tout moment lorsque l'exercice de cette activité est en
cours. Ils ne peuvent accéder à ceux de ces locaux qui servent de domicile.
« Un compte rendu de visite est établi, dont une copie est remise
immédiatement au responsable de la personne physique ou morale, et adressé au
préfet du département ou, à Paris, au préfet de police.
«
Art. 14
. - I. - Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000
EUR d'amende :
« 1° Le fait, sauf pour les personnes mentionnées au
b
de l'article 1er
et sous réserve des dispositions de l'article 29 du code de procédure pénale,
d'exercer pour autrui, à titre professionnel, les activités mentionnées aux 1°
à 3° de l'article 1er, sans être immatriculé au registre du commerce et des
sociétés ;
« 2° Le fait d'exercer l'une des activités mentionnées aux 1° et 2° de
l'article 1er et d'avoir en outre, soit une activité qui n'est pas liée à la
sécurité ou au transport, soit l'activité d'agent privé de recherches ;
« 3° Le fait d'exercer l'activité mentionnée au 3° de l'article 1er et d'avoir
une autre activité ;
« 4° Le fait d'exercer l'une des activités mentionnées à l'article 1er sans
être titulaire de l'autorisation prévue à l'article 7 ou de continuer à exercer
l'une de ces activités alors que l'autorisation est suspendue ou retirée ;
« 5° Le fait d'exercer à titre individuel, en violation des dispositions de
l'article 5, une activité mentionnée à l'article 1er, ou de diriger ou gérer,
en violation de ces dispositions, une personne morale exerçant une telle
activité, ou d'exercer en fait, directement ou par personne interposée, la
direction ou la gestion d'une telle personne morale, en lieu et place de ses
représentants légaux ;
« 6° Le fait de commettre l'un des agissements mentionnés à l'article 4 ;
« 7° Le fait de sous-traiter l'exercice d'une activité mentionnée à l'article
1er à une entreprise dépourvue de l'autorisation prévue à l'article 7.
« II. - Est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 EUR d'amende :
« 1° Le fait d'employer une personne en vue de la faire participer à l'une des
activités mentionnées à l'article 1er en violation des dispositions des 2° à 5°
de l'article 6 ;
« 2° Le fait d'exercer ou de faire exercer des fonctions de surveillance sur
la voie publique sans l'autorisation prévue au second alinéa de l'article 3.
« III. - Est puni d'une peine de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR
d'amende :
« 1° Le fait de ne pas avoir souscrit l'une des déclarations prévues au IV de
l'article 7 ou la déclaration prévue au 1° de l'article 6 ;
« 2° Le fait de mettre obstacle à l'accomplissement des contrôles exercés,
dans les conditions prévues à l'article 13, par les agents mentionnés au
premier alinéa de cet article ;
« 3° Le fait d'être l'employé d'une entreprise exerçant une activité
mentionnée à l'article 1er, en vue de participer à l'une des activités
mentionnées à cet article en violation des dispositions des 2° à 5° de
l'article 6.
« IV. - Est puni d'une amende de 3 750 EUR :
« 1° Le fait de ne pas reproduire les mentions exigées à l'article 9 dans tout
document visé à cet article ou de faire état de la qualité d'ancien
fonctionnaire ou d'ancien militaire éventuellement détenue par la personne
titulaire de l'autorisation ou l'un de ses dirigeants ou employés ;
« 2° Le fait de ne pas mentionner, comme l'exige le premier alinéa de
l'article 2, dans la dénomination de la personne morale exerçant une activité
mentionnée à l'article 1er, son caractère de personne de droit privé.
«
Art. 14-1
. - I. - Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000
EUR d'amende le fait, pour les entreprises et les salariés mentionnés aux
articles 11 et 11-1 :
« 1° De commettre l'un des agissements mentionnés à l'article 4 ;
« 2° De sous-traiter l'exercice d'une activité mentionnée à l'article 1er à
une entreprise dépourvue de l'autorisation prévue à l'article 7.
« II. - Est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 EUR d'amende le fait,
pour les entreprises et salariés mentionnés aux articles 11 et 11-1 :
« 1° D'employer une personne en vue de la faire participer à l'une des
activités mentionnées à l'article 1er en violation des 2° à 5° de l'article 6
;
« 2° D'exercer ou de faire exercer des fonctions de surveillance sur la voie
publique sans l'autorisation prévue au second alinéa de l'article 3.
« III. - Est puni d'une peine de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR
d'amende, le fait, pour les entreprises et les salariés mentionnés aux articles
11 et 11-1 :
« 1° De ne pas avoir déclaré dans un délai d'un mois les modifications
affectant la liste nominative des membres du personnel employé ou de ne pas
avoir souscrit la déclaration prévue au 1° de l'article 6 ;
« 2° D'être l'employé d'une entreprise exerçant une activité mentionnée à
l'article 1er, en vue de participer à l'une des activités mentionnées à cet
article en violation des dispositions des 2° à 5° de l'article 6.
«
Art. 15
. - Les personnes physiques déclarées coupables de l'une des
infractions aux dispositions de la présente loi encourent les peines
complémentaires suivantes :
« 1° La fermeture, à titre définitif ou pour une durée de cinq ans au plus, du
ou des établissements exerçant une activité mentionnée à l'article 1er qu'elles
dirigent ou qu'elles gèrent ;
« 2° L'interdiction, à titre définitif ou pour une durée de cinq ans au plus,
d'exercer une activité mentionnée à l'article 1er ;
« 3° L'interdiction, pour une durée de cinq ans au plus, de détenir ou de
porter une arme soumise à autorisation en vertu des dispositions réglementaires
en vigueur.
«
Art. 16
. - Les personnes morales peuvent être déclarées responsables,
dans les conditions prévues à l'article 121-2 du code pénal, des infractions
prévues aux articles 14 et 14-1.
« Les personnes morales encourent les peines suivantes :
« 1° L'amende, dans les conditions prévues à l'article 131-38 du code pénal
;
« 2° Les peines mentionnées aux 1° , 2° , 4° , 7° , 8° et 9° de l'article
131-39 de ce code. L'interdiction mentionnée au 2° de l'article 131-39 du même
code porte sur les activités dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice
desquelles l'infraction a été commise. »
ARTICLE 1er DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
L'amendement n° 43, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 1er
de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, remplacer les mots : "du présent titre"
par les mots : "de la présente loi". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement rédactionnel visant à réparer une
erreur matérielle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 43.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 230 rectifié, présenté par MM. C. Gautier et Dreyfus-Schmidt,
Mmes André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur
et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour l'article
1er de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, après les mots : "ayant pour objet
la surveillance", insérer les mots : "humaine ou technologique". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous savons que la commission sera favorable à cet amendement puisque c'est à
sa demande que nous l'avons modifié.
L'article 38 définit le champ d'application de la loi n° 83-629 du 12 juillet
1983, sans viser la part de plus en plus importante prise par les nouvelles
technologies, en particulier la télésurveillance, dans les activités de
sécurité privée. Il s'agit, par cet amendement, d'inscrire dans la loi la
référence à ces nouveaux modes de surveillance.
Nous avions écrit « humaine ou technique », il nous a été demandé de remplacer
cette expression par « humaine ou technologique ». Nous avons obtempéré.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Comme vient de le dire M. Dreyfus-Schmidt, la commission est
effectivement favorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 230 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 231, présenté par MM. C. Gautier et Dreyfus-Schmidt, Mmes M.
André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« A la fin du deuxième alinéa (1°) du texte proposé par cet article pour
l'article 1er de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, remplacer les mots : "ou
immeubles, ainsi que la sécurité des personnes se trouvant dans ces immeubles
;", par les mots : "ou d'espaces privés recevant du public, ainsi que la
sécurité des personnes se trouvant dans ces espaces privés recevant du public
;". »
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Nous souhaitons que l'on tienne compte des vingt ans écoulés depuis 1983 en se
référant aux pratiques existantes et à une connaissance actualisée de ce qui se
passe sur le terrain.
La réforme de la loi de 1983 que vous nous proposez reste technique,
bureaucratique et ne s'attache pas suffisamment aux modifications qui affectent
les professions de sécurité privée, lesquelles proviennent notamment de
changements dans la pratique commerciale.
Ces professions, pour la partie inhérente à la surveillance de locaux
commerciaux, exercent de plus en plus dans ce que l'on appelle communément les
galeries commerciales. Mais, si la notion d'immeuble est adaptée dans le cadre
du gardiennage, elle ne correspond pas, dans le cadre de la surveillance
d'établissements commerciaux, aux nouvelles limites géographiques des
propriétés. Les articles 3 et suivants de la loi du 12 juillet 1983 autorisent
les agents de sécurité privée à intervenir dans certains cas sur la voie
publique. Or rien n'est prévu pour ces nouveaux espaces que sont les galeries
commerciales. L'agent est affecté à la surveillance d'un établissement privé se
trouvant dans une galerie privée. Les propriétaires de l'un et de l'autre sont
pourtant différents ! Les agents publics des forces de l'ordre ne sont pas
affectés à la surveillance de ces espaces. Comment s'effectue alors cette
surveillance ?
En remplaçant le terme « immeubles » par le terme « espaces privés recevant du
public », on intègre dans le champ de la loi un espace existant dans les faits,
à la confluence de la voie publique et de l'espace privé. C'est une question de
définition géographique.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission partage l'avis de M. Mahéas, mais, en ne
retenant que les espaces privés recevant du public, la rédaction de cet
amendement devient trop restrictive. En effet, certains espaces ne recevant pas
de public peuvent également faire l'objet d'une surveillance et d'un
gardiennage. Le terme « immeubles », plus générique, permet de viser tous les
cas et il est donc meilleur.
La commission a émis un avis défavorable à cet amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 231.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 1er de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 2 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
Je met aux voix le texte proposé pour l'article 2 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 3 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 3 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 4 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
L'amendement n° 232, présenté par MM. C. Gautier et Dreyfus-Schmidt, Mmes M.
André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par cet article pour l'article 4 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983 par un alinéa ainsi rédigé :
« Il est interdit aux personnes exerçant une activité mentionnée à l'article
1er, ainsi qu'à leurs agents, d'obéir à tout ordre de la personne pour laquelle
ils exercent leur activité qui revêt un caractère discriminatoire. »
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Plusieurs enquêtes, menées par diverses associations, ont révélé l'existence
de nombreux cas de discrimination à l'entrée de certains établissements,
notamment des discothèques et des bars. Ces actes de discrimination sont
exercés par des agents de sécurité privés, soit de leur propre chef, soit pour
le compte des responsables desdits établissements.
Par cet amendement, nous entendons réaffirmer l'illégalité des mesures
discriminatoires afin d'éviter que les agents de sécurité privés ne se
réfugient derrière le règlement intérieur de l'établissement pour lequel ils
travaillent ou n'invoquent l'ordre du gérant.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Les agents de sécurité privés ne devant pas enfreindre la
loi, notamment adopter des comportements discriminatoires, il nous paraît
inutile de le préciser ici.
Cet amendement nous paraissant superfétatoire nous y sommes, par conséquent,
défavorables.
M. Jacques Mahéas.
Ce qui va sans dire va mieux en le disant !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
L'article 122-4 du code pénal me semble répondre à la
préoccupation légitime de M. Mahéas : « Le fait de se conformer à un ordre
manifestement illégal de son supérieur hiérarchique ne peut soustraire
l'exécutant à sa responsabilité personnelle. » C'est exactement ce que M.
Mahéas souhaite, à juste titre.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'amendement est satisfait !
M. Jacques Mahéas.
Je le retire.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le code pénal est une mine,...
M. Michel Charasse.
Ne le dites pas à Ben Laden !
(Rires.)
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... même si elle est difficile à digérer !
M. le président.
L'amendement n° 232 est retiré.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 4 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 5 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
L'amendement n° 233, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le 5° du texte proposé par cet article pour l'article 5 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983, supprimer les mots : "gérés par les autorités de
police". »
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Je retire cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 233 est retiré.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 5 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 6 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
L'amendement n° 234, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Dans le 4° du texte proposé par cet article pour l'article 6 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983, supprimer les mots : "gérés par les autorités de
police". »
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Je retire également cet amendement.
M. le président.
L'amendement n° 234 est retiré.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 6 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 7 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 7 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 10 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
L'amendement n° 235, présenté par MM. C. Gautier et Dreyfus-Schmidt, Mmes M.
André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Compléter la seconde phrase du I du texte proposé par cet article pour
l'article 10 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, par les mots : "nationale
et municipale". »
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Il est essentiel, je pense que nous en sommes tous d'accord, qu'aucune
confusion ne soit possible auprès du public entre un agent de sécurité privée
et un agent de la police nationale.
D'ailleurs, l'article 9, alinéa 2, de la loi du 12 juillet 1983, non modifié
par ce projet de loi, traduit clairement cette volonté de non-confusion en
interdisant aux anciens fonctionnaires de police exerçant dans la sécurité
privée de faire mention de leur ancienne appartenance. M. le ministre nous l'a
d'ailleurs rappelé.
Compte tenu de l'importance croissante du rôle de la police municipale,
notamment auprès des magasins commerciaux, afin de vérifier la conformité aux
règles locales qui sont arrêtées par le maire, il semble tout aussi important
d'éviter une telle confusion pour le public entre les agents municipaux de
police et les agents de la sécurité privée.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Cet amendement, en mentionnant explicitement l'interdiction
pour les agents de sécurité privée d'avoir des tenues susceptibles d'être
confondues avec celles de la police municipale, apporte une précision
intéressante. La commission a donc émis un avis favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Avis favorable.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
(Vives
protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste, ainsi que sur les bancs de la commission et du
Gouvernement.)
M. Jacques Mahéas.
Je voudrais seulement apporter une précision.
Il faudrait, monsieur le ministre, prendre des mesures pour qu'il n'y ait pas
de confusion entre les uniformes des uns et des autres.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Si le Gouvernement a donné un avis favorable à votre
amendement, ce n'était pas simplement pour vous être agréable ! C'est parce que
cette disposition est justifiée. La tenue et l'apparence des forces de sécurité
privées et des forces de l'ordre sont une question très importante. C'est bien
la raison pour laquelle l'article 38 permet d'assurer la transparence dans la
gestion des forces de sécurité privées.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Revoilà la tenue vestimentaire...
(Sourires.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 235.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 127 rectifié, présenté par Mme Blandin et les membres du
groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Supprimer le premier alinéa du II du texte proposé par cet article pour
l'article 10 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983. »
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Mme Blandin nous indique que l'usage des armes est une prérogative de la
police ou des personnels d'entreprises spécialisées, comme c'est le cas
actuellement.
Dans ces deux cas, les garanties de contrôle, de responsabilité et de
formation existent. En revanche, il est inutile et dangereux de généraliser
l'usage des armes pour les personnels des entreprises privées du secteur de la
surveillance ou de la sécurité. Ces personnels ne sont pas formés à l'usage des
armes et n'ont pas vocation à remplacer les forces de police.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission est défavorable à l'amendement n° 127 rectifié,
car il ne convient pas d'exclure toute possibilité d'armement pour les agents
de sécurité privée.
Le décret précisant les types d'armes que ces agents seront autorisés à porter
définira la formation qu'ils devront recevoir.
Nous y reviendrons, puisque la commission le demandera avec l'amendement n°
45.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Avis très défavorable. Je pense notamment aux convoyeurs de
fonds, qui exercent un métier extrêmement dangereux : beaucoup d'entre eux
l'ont d'ailleurs payé de leur vie. Ce serait totalement irresponsable que de
les désarmer !
Mme Nelly Olin.
Oui !
M. le président.
La parole est à M. Philippe Nogrix, contre l'amendement.
M. Philippe Nogrix.
Bien que l'heure soit tardive, il faut quand même dire à Mme Blandin, qui est
à l'origine de cet amendement, que cette mesure suscite des questions
intéressantes. Par exemple, les agresseurs sont-ils agréés ?
(Sourires sur
les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Robert Bret.
Oh !
M. Philippe Nogrix.
Je voudrais bien le savoir !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 127 rectifié.
M. Jacques Mahéas.
Le groupe socialiste s'abstient.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 44, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa du II du texte proposé par cet article pour
l'article 10 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, remplacer le mot :«
susmentionné » par les mots : « visé au premier alinéa du présent II. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit de corriger une erreur matérielle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 44.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 45, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Dans le quatrième alinéa du II du texte proposé par cet article pour
l'article 10 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, après le mot : "agents",
insérer les mots : ", la formation que reçoivent ces derniers". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit de l'amendement dont j'ai parlé tout à l'heure et
qui précise que le décret réglementant les conditions du port d'armes par les
agents des entreprises de sécurité devra fixer les conditions de la formation
que les agents recevront à cet effet.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est un excellent amendement de la commission, que le
Gouvernement retient avec grande faveur.
Le Gouvernement aurait pu y penser ! Merci d'avoir utilement complété son
texte.
M. Robert Del Picchia.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Nous pensons qu'il s'agit d'un très bon amendement, et nous le voterons.
Nous souhaitons que le décret d'application précise bien les catégories et les
types d'armes susceptibles d'être autorisés, les conditions de leur acquisition
et de leur conservation, les conditions de leur remise aux agents, les
conditions dans lesquelles ces armes sont portées pendant le service et
remisées en dehors du service. Il conviendra donc de définir ces modalités avec
une grande précision.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 45.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 10 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 11 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 11 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 12 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 12 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 13 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
L'amendement n° 236, présenté par MM. C. Gautier et Dreyfus-Schmidt, Mmes M.
André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et les
membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 13
de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, insérer un alinéa ainsi rédigé :
« Les commissaires de police, les officiers de police et les officiers et
sous-officiers de la gendarmerie nationale assurant ce contrôle sont soumis, à
la cessation de leur activité, par un délai de carence de cinq ans leur
interdisant leur reclassement dans un établissement exerçant les activités
définies aux 1°, 2° et 3° de l'article 1er de la présente loi. »
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Nous ne sommes pas opposés, étant donné le faible nombre d'inspecteurs du
travail en France, à ce que les commissaires et officiers de police, ou les
officiers ou sous-officiers de la gendarmerie nationale, exercent, pour le
compte de l'autorité administrative, le contrôle des personnels et celui des
activités de sécurité privée. Ce contrôle étant quasiment inexistant
aujourd'hui, il convient en effet de réviser la loi pour permettre une
meilleure efficacité et une plus grande transparence des activités de sécurité
privée.
Toutefois, si l'article reste en l'état, cette délégation d'exercice du
contrôle ne peut pas recevoir notre aval. En effet, cette assurance d'un
contrôle accru de la profession mérite, au vu de l'expérience acquise, quelques
aménagements.
Si l'on se réfère à l'article 9 de la loi du 12 juillet 1983, article non
modifié à juste titre par le présent projet de loi, on remarque que le
législateur de l'époque avait déjà observé, dans l'exercice de l'activité de
sécurité privée, une forte concentration d'anciens fonctionnaires de police et
d'anciens militaires - notamment ceux de la gendarmerie - exerçant des
fonctions de direction ou des fonctions salariées au sein des établissements de
sécurité privée.
Sans remettre en cause une pratique courante qui consiste à retrouver un
nouvel emploi lorsque l'heure de la retraite a sonné, nous trouvons cependant
qu'il existe un risque à faire exercer par la police ou par la gendarmerie un
contrôle sur des établissements qui recrutent ces mêmes personnes. D'aucuns
pourraient craindre que le contrôle effectué soit partial, complaisant, dans
l'espoir d'obtenir une place dans l'établissement contrôlé.
C'est pourquoi, afin d'éviter au maximum les risques d'une quelconque
déviance, nous vous proposons d'ajouter à l'article 13 un second alinéa qui
oblige au respect d'un délai de carence de cinq ans à compter de la cessation
d'activité des agents, délai durant lequel leur reclassement dans un
établissement exerçant des activités définies aux paragraphes I, II et III de
l'article 1er du présent projet de loi ne sera pas possible. Ce n'est pas tout
à fait du pantouflage, mais cela y ressemble.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
En application de l'article 72 de la loi du 11 janvier 1984
et du décret du 17 février 1995, les policiers doivent obtenir l'autorisation
du ministre de l'intérieur pour exercer une autorité privée dans les cinq ans
suivant leur fin d'activité. Il peut en être de même pour les gendarmes, en
application du décret du 11 janvier 1996.
Il ne semble pas opportun d'empêcher systématiquement les policiers et les
gendarmes d'utiliser leurs compétences au service de la sécurité privée pendant
cinq ans après leur retraite.
La commission émet donc un avis défavorable.
M. Eric Doligé.
Bien sûr !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Avis défavorable.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
On pourrait admettre, à la rigueur, que M. le ministre de l'intérieur autorise
les policiers et les gendarmes à exercer une activité dans d'autres villes et
dans d'autres entreprises que celles qu'ils étaient chargés de contrôler. Mais
les hommes sont les hommes et il est évident que, lorsqu'on est
professionnellement appelé à contrôler les entreprises ou d'autres personnes,
il est difficile de devenir leur collègue ensuite.
Je pense donc que cet amendement n° 236 est important, même si vous voulez,
encore une fois, le corriger, et, il faut préciser qu'ils ne pourront être
engagés par une entreprise que leur profession les amenait à contrôler.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, c'est exactement ce qui se passe, car
la commission compétente qui est placée à mes côtés pour la fonction publique
de l'Etat et qui a été instituée par l'article 4 de la loi du 28 juin 1994 se
prononce sur la compatibilité ou non de l'activité projetée avec les fonctions
précédemment exercées par l'intéressé. Il va de soi que nous n'autorisons pas
d'activité dans la ville où le fonctionnaire concerné vient d'avoir son poste !
Il s'agit, je vous demande de le noter, messieurs Mahéas et Dreyfus-Schmidt,
d'un examen au cas par cas, qui tient compte des situations données.
En outre, l'article 432-13 du code pénal sanctionne la prise illégale
d'intérêt. C'est la raison pour laquelle je m'étais permis d'émettre un avis
défavorable sur l'amendement n° 236.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix.
Très sincèrement, je ne comprends pas, et je comprends d'autant moins que nous
avons assisté à de nombreux débats au cours desquels il s'agissait de valoriser
les acquis professionnels !
Quand les personnes ont acquis, par leur activité, la capacité de fournir un
service, pourquoi le leur interdire ? C'est véritablement de la stigmatisation,
pour reprendre un terme que j'ai entendu plusieurs fois cet après-midi ! On
stigmatise des personnes qui sont de véritables professionnels, qui savent de
quoi elles parlent et comment intervenir.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Je crois que notre collègue n'a pas compris notre position. Il est question
non pas d'interdire, mais de prendre un certain nombre de précautions.
Si M. le ministre nous affirme que, dans la pratique, les choses se passeront
exactement comme nous le souhaitons, bien que nous aurions préféré que cette
disposition figure dans la loi, nous sommes prêts à retirer notre
amendement.
M. le président.
Monsieur Mahéas, maintenez-vous l'amendement n° 236 ?
M. Jacques Mahéas.
Si M. le ministre me donne l'assurance que j'attends...
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Mahéas, je vous confirme que je suis prêt à venir
devant la commission des lois pour parler de l'action de cette commission, de
ses critères et de la politique qu'elle mène en matière d'autorisations sur ces
sujets.
M. Jacques Mahéas.
Alors je retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 236 est retiré. Je mets aux voix le texte proposé pour
l'article 13 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 14 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 14 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 14-1 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Courtois, au nom de la
commission.
L'amendement n° 46 est ainsi libellé :
« A. - Après les mots : "le fait, pour", rédiger ainsi la fin du premier
alinéa du I du texte proposé par cet article pour l'article 14-1 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983 : "les personnes mentionnées à l'article 11 :" ;
« B. - En conséquence, procéder à la même modification à la fin du premier
alinéa du II et du premier alinéa du III dudit texte. »
L'amendement n° 47 est ainsi libellé :
« Après le mot : "employé", supprimer la fin du deuxième alinéa (1°) du III du
texte proposé par cet article pour l'article 14-1 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 46, qui concerne les dispositions pénales
applicables aux services internes de sécurité, vise à exclure les services
internes de sécurité de la SNCF et de la RATP du champ d'application de
l'article. Des dispositions pénales spécifiques leur seront consacrées.
Par ailleurs, il préconise l'emploi du terme « personne » plutôt que celui d'«
entreprise », sujet à confusion pour désigner l'auteur de l'infraction.
L'amendement n° 47, qui concerne les dispositions pénales applicables aux
services internes de sécurité, tend à supprimer la sanction du défaut de
déclaration préalable des employés dans la mesure où cette formalité n'est pas
applicable aux services internes de sécurité.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 46.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 47.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 14-1 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE ADDITIONNEL APRÈS L'ARTICLE 14-1
DE LA LOI N° 83-629 DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
L'amendement n° 48, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Après le texte proposé par cet article pour l'article 14-1 de la loi n°
83-6-29 du 12 juillet 1983, insérer un article 14-2 ainsi rédigé :
«
Art. 14-2
. - I. - Est puni de trois ans d'emprisonnement et de 45 000
euros d'amende le fait, pour les personnes mentionnées à l'article 11-1 :
« 1° De commettre l'un des agissements mentionnés à l'article 4 ;
« 2° De sous-traiter l'exercice d'une activité mentionnée à l'article 1er à
une entreprise dépourvue de l'autorisation prévue à l'article 7.
« II. - Est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende le fait,
pour les personnes mentionnées à l'article 11-1 :
« 1° D'employer une personne en violation des 1° et 2° de l'article 11-2 ;
« 2° D'exercer ou de faire exercer des fonctions de surveillance sur la voie
publique dans des conditions autres que celles fixées par le décret en Conseil
d'Etat prévu au troisième alinéa de l'article 11-1.
« III. - Est puni de six mois d'emprisonnement et de 7 500 euros d'amende le
fait d'être l'employé d'un service mentionné à l'article 11-1 en violation des
dispositions des 1° et 2° de l'article 11-2. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Cet amendement vise les dispositions pénales spécifiquement
applicables aux services internes de sécurité de la SNCF et de la RATP.
Le paragraphe I sanctionne de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 EUR
d'amende une série d'infractions dont la liste figure dans le texte.
Le paragraphe III sanctionne de six mois d'emprisonnement et de 7 500 EUR
d'amende le fait d'être l'employé d'un service interne de sécurité sans
répondre aux conditions d'honorabilité posées par l'article 11-2 de la loi de
1983.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 48.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après le texte proposé pour l'article 14-1 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
ARTICLE 15 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
Je mets aux voix le texte proposé pour l'article 15 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 16 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
L'amendement n° 49, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 16 de
la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, remplacer les références : "14 et 14-1"
par les références : "14, 14-1 et 14-2". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination avec la création de
l'article 14-2 relatif aux services internes de la SNCF et de la RATP.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 49.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 16 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 38, modifié.
(L'article 38 est adopté.)
Article 39
M. le président.
« Art. 39.-I. - L'article 27 de la loi n° 2001-1062 du 15 novembre 2001
relative à la sécurité quotidienne est abrogé.
« II. - Après l'article 3 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983 réglementant
les activités privées de surveillance, de gardiennage et de transport de fonds,
il est ajouté des articles 3-1 et 3-2 ainsi rédigés :
«
Art. 3-1
. - Les personnes physiques exerçant l'activité mentionnée au
1° de l'article 1er peuvent procéder à l'inspection visuelle des bagages à main
et, avec le consentement de leur propriétaire, à leur fouille.
« Les personnes physiques exerçant l'activité mentionnée au 1° de l'article
1er, spécialement habilitées à cet effet et agréées par le préfet dans les
conditions prévues par décret en Conseil d'Etat, peuvent, en cas de
circonstances particulières liées à l'existence de menaces graves pour la
sécurité publique, procéder, avec le consentement exprès des personnes, à des
palpations de sécurité. Dans ce cas, la palpation de sécurité doit être faite
par une personne du même sexe que la personne qui en fait l'objet. Ces
circonstances particulières sont constatées par un arrêté du préfet qui en fixe
la durée et détermine les lieux ou catégories de lieux dans lesquels les
contrôles peuvent être effectués. Cet arrêté est communiqué au procureur de la
République.
«
Art. 3-2
. - Pour l'accès aux enceintes dans lesquelles est organisée
une manifestation sportive rassemblant plus de mille cinq cents spectateurs,
les personnes physiques exerçant l'activité mentionnée au deuxième alinéa (1°)
de l'article premier, agréées par le préfet dans les conditions prévues par
décret en Conseil d'Etat, ainsi que celles, membres du service d'ordre affecté
par l'organisateur à la sécurité de la manifestation sportive en application
des dispositions de l'article 23 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995
d'orientation et de programmation relative à la sécurité, titulaires d'un
diplôme d'Etat et agréées par le préfet, peuvent procéder, sous le contrôle
d'un officier de police judiciaire et avec le consentement exprès des
personnes, à des palpations de sécurité. Dans ce cas, la palpation doit être
effectuée par une personne de même sexe que la personne qui en fait l'objet.
« A Paris, les pouvoirs conférés au préfet par l'article 3-1 et par le présent
article sont exercés par le préfet de police. »
Je suis saisi de six amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 164, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et
Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 128 rectifié, présenté par Mme Blandin et les membres du
groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Supprimer le deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour
l'article 3-1 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983. »
L'amendement n° 50, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le II de cet article pour l'article 3-1 de la
loi n° 83-629 du 12 juillet 1983 par un alinéa ainsi rédigé :
« A Paris, les pouvoirs conférés au préfet par le présent article sont exercés
par le préfet de police. »
Le sous-amendement n° 105, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« I. - Au début du texte proposé par l'amendement n° 50 pour insérer un
dernier alinéa à l'article 3-1 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983,
supprimer les mots : "A Paris".
« II. - En conséquence, après les mots : "sont exercés", insérer les mots : "à
Paris". »
Les trois amendements suivants sont présentés par M. Courtois, au nom de la
commission.
L'amendement n° 51 est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour
l'article 3-2 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, après les mots : "diplôme
d'Etat et agréées par le préfet", insérer les mots : "dans des conditions
prévues par décret en Conseil d'Etat". »
L'amendement n° 52 rectifié est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour
l'article 3-2 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, insérer un nouvel alinéa
ainsi rédigé :
« Les membres du service d'ordre affecté par l'organisateur à la sécurité de
la manifestation visés à l'article précédent peuvent procéder à l'inspection
visuelle des bagages à main et, avec le consentement de leur propriétaire, à
leur fouille. »
L'amendement n° 53 est ainsi libellé :
« Dans le second alinéa du texte proposé par le II de cet article pour
l'article 3-2 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, supprimer les mots : "par
l'article 3-1 et". »
La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 164.
M. Robert Bret.
L'article 39 a pour effet de pérenniser, cette fois-ci, les fouilles et
palpations de sécurité effectuées par des agents de sécurité privés dans le
cadre du contrôle d'accès à une manifestation sportive.
Je rappelle que ces dispositions, qui figurent dans le chapitre visant à
renforcer la lutte contre le terrorisme, ont été introduites dans la loi
relative à la sécurité quotidienne à la suite des attentats qui ont frappé les
Etats-Unis le 11 septembre 2001. Elles étaient initialement prévues pour une
durée de validité limitée dans le temps, avec un contrôle du Parlement.
Nous ne pouvons accepter aujourd'hui que ces mesures soient retirées du
dispositif provisoire pour devenir désormais permanentes, d'autant que le
Parlement n'a pas été informé - nous en avons discuté - de la portée de ces
dispositions en application depuis tout juste un an aujourd'hui, et notamment
en ce qui concerne leur efficacité au regard de l'objectif recherché,
c'est-à-dire la lutte contre le terrorisme.
Les craintes que nous avions exprimées hier quant au risque de voir ces
mesures exceptionnelles reconduites se trouvent confirmées.
Nous souhaitons, monsieur le ministre, que le Parlement puisse exercer
pleinement son contrôle tendant, notamment, à vérifier que les mesures
anti-terroristes sont appliquées dans le cadre fixé par le Parlement.
Mais, au-delà, ce que nous craignons aussi, c'est la privatisation de
certaines missions, qui relèvent normalement de la police nationale.
D'ailleurs, ne lit-on pas ceci, dans le rapport de M. Courtois : « Il semble
opportun de décharger les forces de police du contrôle de l'accès aux
manifestations sportives » ?
Or nous sommes attachés - nous l'avons rappelé il y a un instant - au service
public de la police nationale. Celle-ci est, en effet, une force publique qui
doit rester en permanence au service du peuple tout entier et lui assurer le
respect de ses droits.
Pour toutes ces raisons, nous sommes opposés à l'article 39, dont nous
demandons par conséquent la suppression.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour présenter l'amendement n° 128
rectifié.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous avons rectifié cet amendement parce que Mme Blandin ne pouvait pas être
présente et qu'elle tenait à ce que cet amendement soit présenté au Sénat. Elle
rejoint ce qui vient d'être dit.
A la vérité, je ne comprends pas - je crois l'avoir déjà dit - que,
maintenant, dans les commissariats, on ait le droit de procéder à des
palpations, même si elles sont faites par quelqu'un du même sexe. Jusqu'à
présent, un appareil électrique permettait parfaitement de détecter la présence
de tout objet métallique dans les poches. Et même les bouteilles de bière ont
des bouchons métalliques !
C'est tellement vrai que, comme il est précisé que cela doit être pratiqué par
quelqu'un du même sexe, même si certains préféreraient que ce soit le
contraire...
(Exclamations ironiques sur les travées du RPR.)
Permettez
que l'on plaisante ! Récemment, à l'aéroport, quelqu'un a été palpé par un
monsieur...
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Vous l'avez déjà dit !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Effectivement ! Mais cela est frappant et signifie que l'appareil électrique
suffit largement. Alors, pourquoi faut-il palper ? Que l'on se serve du
modernisme !
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 50.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit de faire apparaître au présent article une mention
qui avait été mise en facteur commun à l'article 3-2. C'est un amendement de
coordination.
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse, pour présenter le sous-amendement n°
105.
M. Michel Charasse.
C'était un sous-amendement rédactionnel. Je trouvais que cette formule était
meilleure. Mais, vu l'heure tardive, je retire ce sous-amendement. On ne va pas
perdre notre temps !
M. le président.
Le sous-amendement n° 105 est retiré.
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter les amendements n°s 51, 52
rectifié et 53.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
En ce qui concerne l'amendement n° 51, il s'agit d'une
précision selon laquelle les conditions d'agrément des stadiers autorisés à des
palpations de sécurité seront prévues par un décret en Conseil d'Etat, comme
l'article le prévoit déjà s'agissant de l'agrément des agents de sécurité
privée.
L'amendement n° 52 rectifié tend à autoriser les stadiers agréés pour procéder
à des palpations à procéder à des fouilles de bagages à mains, comme peuvent le
faire les agents de sécurité privée en application de l'article 3-1 de la loi
de 1983.
L'amendement n° 53 est un amendement de coordination avec le report à
l'article 3-1 de la mention relative aux pouvoirs du préfet de police de
Paris.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Baptiste Courtois,
rapporteur.
S'agissant de l'amendement n° 164, les fouilles et palpations
de sécurité exercées par les agents de sécurité privée pourront utilement
décharger les forces de sécurité.
La commission approuve d'autant plus l'attribution de cette nouvelle
compétence aux agents de sécurité privée que le texte renforce la
réglementation du secteur en imposant des exigences de formation des personnels
des entreprises de sécurité privée.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
Quant à l'amendement n° 128 rectifié, les palpations de sécurité par les
agents de sécurité privée pourront utilement décharger les forces de sécurité.
Les agents devront, bien entendu, présenter certaines garanties : habilitation
par leur employeur et agrément du préfet.
La commission émet également un avis défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le Gouvernement a le même avis que la commission sur l'ensemble
des amendements, à l'exception de l'amendement n° 51.
Je précise à M. le rapporteur qu'il est inutile de prévoir un décret
supplémentaire puisqu'un décret en Conseil d'Etat est déjà prévu. L'article 3-1
de la présente loi précisera les conditions d'habilitation. Peut-être
pourrait-il retirer cet amendement ?
M. le président.
L'amendement n° 51 est-il maintenu, monsieur le rapporteur ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 51 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 164.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 128 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 50.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 52 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 53.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 39, modifié.
(L'article 39 est adopté.)
Article 40
M. le président.
« Art. 40. - Après l'article 6 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983
précitée, il est inséré deux articles ainsi rédigés :
«
Art. 6-1
. - Tout agent employé pour exercer une activité mentionnée
au 2° de l'article 1er doit être titulaire d'un agrément délivré par le préfet
du département ou, à Paris, par le préfet de police, qui s'assure que
l'intéressé ne tombe pas sous le coup des dispositions des 2° à 5° de l'article
6.
« Pour l'application des dispositions des articles 5 et 7 à l'une des
personnes mentionnées au
b
de l'article 1er, ou des dispositions du
précédent alinéa à l'un de leurs agents, l'autorité administrative délivre
l'autorisation ou l'agrément au vu des conditions et garanties exigées, pour
l'exercice des mêmes activités, par la législation et la réglementation de
l'Etat membre de la Communauté européenne ou de l'Etat partie à l'accord sur
l'Espace économique européen dans lequel cette personne est établie, dès lors
que les justifications produites en vertu de cette législation et de cette
réglementation sont regardées comme équivalentes à celles qui sont exigées en
vertu de la présente loi.
« Lorsqu'il est fondé sur la méconnaissance des conditions et garanties visées
à l'alinéa précédent, le retrait de l'autorisation ou de l'agrément prononcé
par les autorités de l'Etat membre de la Communauté européenne ou de l'Etat
partie à l'accord sur l'Espace économique européen dans lequel la personne est
établie entraîne le retrait de l'autorisation ou de l'agrément accordé sur le
fondement de la présente loi.
«
Art. 6-2
. - Sous réserve des dispositions transitoires fixées par le
décret en Conseil d'Etat prévu au 5° de l'article 6, le contrat de travail du
salarié qui cesse de remplir les conditions posées aux 2° à 5° de cet article
est rompu de plein droit si le salarié ne peut être reclassé dans un autre
emploi pour exercer une activité n'entrant pas dans le champ d'application du
présent titre, compte tenu de ses capacités et des tâches existant dans
l'entreprise.
« Cette rupture ouvre droit au versement, par l'employeur, de l'indemnité
légale de licenciement dans les conditions prévues à l'article L. 122-9 du code
du travail, sauf dispositions conventionnelles plus favorables, ou, le cas
échéant, des dommages et intérêts prévus au deuxième alinéa de l'article L.
122-3-8 du même code.
« Le salarié a également droit au revenu de remplacement dans les conditions
prévues à l'article L. 351-1 de ce code. »
ARTICLE 6-1 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
L'amendement n° 54, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Supprimer les deux derniers alinéas du texte proposé par cet article pour
l'article 6-1 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit de supprimer les dispositions relatives aux
garanties exigées des ressortissants de l'Union européenne. Elles sont en effet
sans lien avec les mesures du premier alinéa de l'article relatives à
l'agrément des convoyeurs de fonds. Ces dispositions sont reportées dans un
article 9-1.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 54.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 6-1 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
ARTICLE 6-2 DE LA LOI N° 83-629
DU 12 JUILLET 1983
M. le président.
Les amendements n°s 55 et 56 sont présentés par M. Courtois, au nom de la
commission.
L'amendement n° 55 est ainsi libellé :
« Après les mots : "de plein droit", supprimer la fin du premier alinéa du
texte proposé par cet article pour l'article 6-2 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983. »
L'amendement n° 56 est ainsi libellé :
« Après les mots : "plus favorables", supprimer la fin du deuxième alinéa du
texte proposé par cet article pour l'article 6-2 de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Avec l'amendement n° 55, il s'agit de supprimer la mention de
l'obligation de reclassement du salarié qui ne remplirait plus les conditions
posées par la loi pour exercer des fonctions liées à la sécurité.
Le caractère sensible des fonctions exercées dans certaines entreprises,
notamment le convoyage de fonds, interdit de garder dans l'entreprise, à
quelque poste que ce soit, un employé qui se serait montré indélicat.
En outre, l'exclusivité d'exercice imposée aux entreprises de sécurité rend
plus difficile le reclassement dans des fonctions qui ne sont pas liées à la
sécurité.
L'amendement n° 56 tend à supprimer la mention du versement au salarié
titulaire d'un contrat de travail à durée déterminée de dommages et intérêts
d'un montant égal aux salaires qui auraient été dus pour la période restant à
courir. En effet, la rupture du contrat n'est pas imputable à l'employeur. Elle
résulte d'une décision administrative faisant suite à un fait commis par le
salarié. Il serait injuste que l'entreprise en fasse les frais.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable aux deux amendements.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, contre l'amendement n° 55.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous avions le sentiment que cette loi dans la loi avait été négociée depuis
longtemps entre les diverses parties. C'est d'ailleurs la raison pour laquelle
nous n'avions quasiment pas déposé d'amendements. Or voici que, tout à coup, on
nous propose de supprimer une clause sociale dont nous supposions qu'elle avait
été acceptée par tous.
C'est pourquoi nous vous demandons de respecter le texte tel qu'il est sans
apporter de modification comme celle-là, alors que, nous le répétons, nous
croyons savoir que cette mesure résultait d'un accord donné par les employeurs
comme par les représentants des salariés.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Les deux amendements de M. le rapporteur restreignent sans ménagement la
protection des salariés garantie par le code du travail en cas de rupture du
contrat de travail.
Que prévoit exactement l'article 6-2 nouveau inséré dans la loi du 12 juillet
1983 par l'article 40 ? Dans le cas où le salarié ne remplirait plus les
conditions d'honorabilité et d'aptitude professionnelle exigées, le contrat de
travail est rompu de plein droit si le salarié ne peut être reclassé dans un
autre emploi pour exercer une activité n'entrant pas dans le champ
d'application de la loi, compte tenu de ses capacités et des tâches existant
dans l'entreprise.
Dans ce cas, la rupture du contrat de travail ouvre droit au versement par
l'employeur de l'indemnité de licenciement prévue à l'article L. 122-9 du code
du travail, sauf dispositions conventionnelles plus favorables, et en cas de
contrat à durée déterminée est prévu le versement de dommages et intérêts en
application de l'article L. 122-3-8 du code du travail.
Le rapporteur nous soumet deux amendements visant à supprimer non seulement la
nécessité de rechercher une possibilité de reclassement à l'employé, mais aussi
les dommages et intérêts devant être versés en cas de rupture du contrat de
travail à durée déterminée.
Il semble que le rapporteur soit allé un peu trop vite dans le sens des
doléances émises par les représentants des entreprises de sécurité privée.
M. Jean-Jacques Hyest.
Mais non !
M. Jacques Mahéas.
Le refus de l'agrément n'est pas forcément motivé par l'indélicatesse présumée
de l'employé, il peut l'être aussi par l'inaptitude professionnelle du salarié.
De plus, ce refus d'agrément est une mesure administrative qui peut faire
l'objet d'un recours. Il ne doit pas devenir une sorte de préjugement. La
recherche d'un reclassement est une obligation de l'employeur qui n'est pas
nouvelle et qui s'applique à l'occasion d'autres situations prévues dans le
code du travail, par exemple dans le cas d'inaptitude physique du salarié. S'il
existe des incompatibilités d'exercice de l'activité de sécurité avec d'autes
activités au sein de l'entreprise qui empêchent les possibilités de
reclassement, l'employeur pourra aisément le démontrer.
De même, il n'y a aucune raison de supprimer le versement de dommages et
intérêts en cas de rupture d'un contrat à durée déterminée.
Les pouvoirs publics n'ont pas à être les seuls à se trouver investis d'une
mission de contrôle. Les dirigeants des entreprises de sécurité doivent prendre
aussi leur part de responsabilité lorsqu'ils recrutent leur personnel, en
veillant à la qualité professionnelle de leurs employés.
Pour toutes ces raisons, nous voterons contre les amendements n°s 55 et 56 de
la commission.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il faudrait peut-être que M. le rapporteur, qui nous a parlé d'indélicatesse,
admette qu'il y aurait lieu de faire une différence entre le cas
d'indélicatesse et le cas d'aptitudes qui viendraient à manquer. Il y a une
différence, n'est-il pas vrai, monsieur le rapporteur ?
J'aimerais également que l'on m'indique si le texte qui nous est aujourd'hui
soumis a fait l'objet de négociations avec les employeurs et les salariés et si
ceux-ci ont ou non approuvé cette rédaction. La moindre des choses serait de
répondre à ces deux questions !
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse.
Si j'ai bien compris, les amendements n° 55 et 56 viseraient, en réalité, des
personnes condamnées.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Non !
M. Michel Charasse.
C'est tout le problème !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Non, elles ne sont pas condamnées au pénal ! Il s'agit
simplement d'un retrait d'agrément administratif !
M. Michel Charasse.
J'avais compris que c'étaient des personnes condamnées au pénal !
M. Jean-Patrick Courtois.
Elles peuvent l'être !
M. Michel Charasse.
Il s'agit donc simplement d'un retrait d'agrément qui n'a pas un caractère
judiciaire ?
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 55.
(L'amendement est adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous apprécions les réponses de M. le rapporteur aux deux questions que nous
lui avons posées !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 56.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article 6-2 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983.
(Ce texte est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'ensemble de l'article 40, modifié.
(L'article 40 est adopté.)
Articles additionnels après l'article 40
M. le président.
Les amendements n°s 57 et 58 sont présentés par M. Courtois, au nom de la
commission.
L'amendement n° 57 est ainsi libellé :
« Après l'article 40, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 9 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983 précitée, il est
inséré un article 9-1 ainsi rédigé :
«
Art. 9-1. -
Pour l'application des dispositions des articles 5 et 7 à
l'une des personnes mentionnées au
b
de l'article 1er, ou des
dispositions de l'article 6-1 à l'un de leurs agents, l'autorité administrative
délivre l'autorisation ou l'agrément au vu des conditions et garanties exigées,
pour l'exercice des mêmes activités, par la législation et la réglementation de
l'Etat membre de la Communauté européenne ou de l'Etat partie à l'accord sur
l'Espace économique européen dans lequel cette personne est établie, dès lors
que les justifications produites en vertu de cette législation et de cette
réglementation sont regardées comme équivalentes à celles qui sont exigées en
vertu de la présente loi.
« Lorsqu'il est fondé sur la méconnaissance des conditions et garanties visées
à l'alinéa précédent, le retrait de l'autorisation ou de l'agrément prononcé
par les autorités de l'Etat membre de la Communauté européenne ou de l'Etat
partie à l'accord sur l'Espace économique européen dans lequel la personne est
établie entraîne le retrait de l'autorisation ou de l'agrément accordé sur le
fondement de la présente loi. »
L'amendement n° 58 est ainsi libellé :
« La loi n° 83-629 du 12 juillet 1983 précitée est ainsi modifiée :
« I. - Dans le premier alinéa de l'article 9, les mots : "ou 2" sont
supprimés.
« II. - Dans le dernier alinéa de l'article 11-1, les mots : "premier alinéa
de l'article 3" sont remplacés par les mots : "deuxième alinéa de l'article
2".
« III. - Les articles 17 et 18 sont abrogés.
« IV. - Dans le second alinéa de l'article 19, les mots : "et 2" sont
supprimés. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 57 a pour objet de reprendre les dispositions
qui figuraient aux deux derniers alinéas du texte proposé par l'article 40 du
projet de loi pour l'article 6-1 de la loi de 1983.
L'amendement n° 58 est un amendement de coordination avec les dispositions de
la loi précitée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 57.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 40.
Je mets aux voix l'amendement n° 58.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 40.
Article 41
M. le président.
« Art. 41. - Les autorisations accordées antérieurement à la date de
publication de la présente loi sur le fondement de la loi n° 83-629 du 12
juillet 1983 réglementant les activités privées de surveillance, de gardiennage
et de transport de fonds restent en vigueur, sous réserve de la production des
renseignements mentionnés au second alinéa du I de l'article 7 de la loi n°
83-629 du 12 juillet 1983, dans un délai de six mois à compter de cette date. »
-
(Adopté.)
Article 42
M. le président.
« Art. 42. - Le décret en Conseil d'Etat prévu au 5° de l'article 6 de la loi
n° 83-629 du 12 juillet 1983 réglementant les activités privées de
surveillance, de gardiennage et de transport de fonds fixe les conditions dans
lesquelles une personne exerçant une activité mentionnée à l'article 1er de la
même loi, informe ses salariés de la nécessité de se mettre en conformité avec
les exigences d'aptitude professionnelle posées par ce décret, ainsi que les
conditions dans lesquelles, dans un délai de deux ans à compter de la
publication dudit décret, les salariés doivent obtenir les titres requis ou, en
raison de l'exercice continu de leur profession pendant une durée déterminée,
la reconnaissance d'une aptitude équivalente. » -
(Adopté.)
TITRE V
DISPOSITIONS DIVERSES
Article additionnel avant l'article 43
M. le président.
L'amendement n° 239, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Avant l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Un observatoire national de la délinquance est institué. Cet observatoire
indépendant est chargé de rassembler et de synthétiser les données statistiques
officielles des phénomènes de délinquance. Il consacre des études et énonce les
recommandations qu'il juge appropriées pour améliorer les méthodes de collecte
et de traitement de ces informations. Cet observatoire présente chaque année au
ministre de l'intérieur et de la sécurité publique un rapport rendant compte de
l'exécution de sa mission. Ce rapport est publié. »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous savez que les chiffres avancés par les uns et les autres sont toujours
discutés, les uns accusant toujours les autres de falsifier les statistiques de
la délinquance. C'est dans ces conditions que MM. Christophe Caresche et Robert
Pandraud - je les cite volontairement dans cet ordre et j'insiste sur le fait
qu'il s'agissait d'une mission commune...
Mme Nicole Borvo.
Objective et pluraliste !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... composée de personnes d'opinions différentes - avaient recommandé la
création d'un organisme associant les administrations, les chercheurs et les
intervenants dans le domaine de la prévention et de la sécurité. Cette nouvelle
structure permettrait à l'ensemble des acteurs de la politique de sécurité de
parler le même langage, de partager les mêmes chiffres et de concevoir des
actions communes fondées sur des analyses statistiques incontestables.
Il en va de l'intérêt général que l'on sache à quoi s'en tenir. C'est pourquoi
nous proposons d'insérer, avant l'article 43, un article additionnel ainsi
rédigé :
« Un observatoire national de la délinquance est institué. Cet observatoire
indépendant est chargé de rassembler et de synthétiser les données statistiques
officielles des phénomènes de délinquance. » On pourrait même écrire,
d'ailleurs, « de criminalité et de délinquance ».
Je poursuis : « Il consacre des études et énonce les recommandations qu'il
juge appropriées pour améliorer les méthodes de collecte et de traitement de
ces informations. Cet observatoire présente chaque année au ministre de
l'intérieur et de la sécurité publique un rapport rendant compte de l'exécution
de sa mission. Ce rapport est publié. »
Vous me demanderez pourquoi nous ne l'avons pas fait.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ah !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il était question, vous le savez bien, de le mettre en place...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il faut que l'on reste ensemble !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
N'est-ce pas ! Nous pourrions le faire ensemble, monsieur le ministre...
M. Philippe Nogrix.
Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... mais, comme nous avons d'autres choses à faire et qu'il s'agit précisément
de nous contrôler les uns les autres, avouez qu'il serait bon qu'un organisme
indépendant recherche une méthode statistique qui ne varie plus, sur laquelle
nous soyons d'accord.
Nous nous permettons d'insister vivement pour que vous acceptiez cet
amendement. J'ai entendu, monsieur le ministre, qu'il arrivait que les
policiers ne veuillent plus enregistrer de plaintes. Vrai ou faux, on ne
pourrait plus vous le dire si nous disposions d'un observatoire national de la
délinquance.
Il serait donc de l'intérêt de tous que le Sénat adopte l'amendement n° 239,
auquel nous tenons beaucoup.
Nous espérons vivement que vous émettrez un avis favorable, monsieur le
ministre - M. le rapporteur aussi, mais comme, en général, il y a un parfait
accord entre la commission et le Gouvernement...
Evidemment, nous sommes obligés, compte tenu de l'importance de cet article
additionnel, de demander un scrutin public.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La création d'un observatoire national de la délinquance a
été effectivement recommandée par le rapport de MM. Pandraud et Caresche. Je
l'avais moi-même souhaitée lorsque je présentais le rapport sur le projet de
budget de la police. M. Vaillant m'avait alors répondu que, sur le principe, il
était d'accord, mais que la création de cet observatoire ne lui semblait pas
prioritaire et qu'il rencontrait des difficultés pour le mettre en place. Je ne
sais pas si, aujourd'hui, M. le ministre de l'intérieur peut l'envisager, c'est
pourquoi je m'en remets à l'avis du Gouvernement.
M. Jacques Mahéas.
Nous allons voir !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il s'agit effectivement d'une question très importante. Mais,
comme toute question importante, il faut la considérer dans son ensemble. L'«
état 4001 » est un programme informatique qui ne date pas d'hier. Il peut sans
doute être amélioré, mais il a au moins l'avantage d'être le même instrument
statistique depuis 1972. Ainsi, il donne une direction. Il montait avec M.
Vaillant, il baisse avec moi. On pourra dire que la baraka fait partie de la
bonne gestion ! Cela changera, mais c'est comme cela !
(Exclamations sur les
travées du groupe socialiste.)
Je n'ai pas voulu changer l'appareil statistique, car que n'aurait-on dit
alors !
M. Eric Doligé.
C'est sûr !
M. Robert Del Picchia.
Trafic !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je ne l'ai pas voulu, parce que lorsqu'on connaît ses saints on
les honore : M. Jack Lang l'avait fait avec les statistiques de la délinquance
dans les lycées et les collèges. L'année dernière, à l'Assemblée nationale, il
nous avait expliqué, avec le talent qu'on lui connaît et l'autorité qu'on lui
suppose, que la délinquance avait beaucoup baissé dans les établissements
scolaires. Nous étions un peu « estomaqués » ! Quinze jours après, nous avons
appris que la délinquance avait certes baissé, mais avec un nouvel instrument
statistique ! Si j'avais fait cela, j'en aurais entendu de tous les côtés !
Pour autant, l'état 4001 n'est pas parfait, même s'il compte tout de même cent
sept rubriques, dont les rubriques d'activité.
Je peux même vous dire que j'ai diligenté une enquête puisque, vous le savez,
l'une des solutions serait de compléter l'état 4001 avec le fameux fichier des
mains courantes. A Paris, la délinquance baisse spectaculairement depuis quatre
mois, le nombre des mains courantes aussi.
Je préférerais que l'on procède à un enrichissement de l'état 4001 plutôt qu'à
sa refondation. Après tout, pourquoi tout casser, alors que des améliorations
sont possibles ?
Que proposons-nous ? J'envisage de confier à l'Institut des hautes études de
la sécurité intérieure, l'IHESI, parfaitement compétent et indépendant, une
étude sur le projet. Quand elle me sera rendue, au début de l'année 2003, je
constituerai une commission composée de spécialistes - nous en connaissons tous
- et de quelques parlementaires de tous bords passionnés par la question. Si un
consensus se dégage, monsieur Dreyfus-Schmidt, je serai d'accord pour
changer.
Vous comprenez bien que, compte tenu de l'extrême sensibilité de cette affaire
et des espoirs que fonde le Gouvernement sur l'évaluation, je ne vais pas
casser le thermomètre avant d'être sûr que nous nous soyons mis d'accord sur un
nouveau ! Sinon, nous ferions un saut dans l'inconnu qui découragerait les
services de police et de gendarmerie et serait très imprudent. Je résume : une
étude sera confiée à l'Institut des hautes études, une commission sera
installée, bien sûr avec des représentants de l'opposition et si, au premier
semestre de 2003, on se met d'accord sur un nouveau système, je ne verrai que
des avantages à le retenir.
Telle est la procédure que le Gouvernement vous propose.
Vous comprenez, monsieur Dreyfus-Schmidt, que je ne puisse accepter votre
amendement. Ma réponse me semble de nature à satisfaire à la fois votre
curiosité, légitime, et vos inquiétudes, qui le sont un peu moins.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous nous comprenons mal. Je ne connais pas le statut de l'Institut des hautes
études de la sécurité intérieure.
(Protestations sur les travées du
RPR.)
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
C'est un très bon institut.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Vous pouvez même vous inscrire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
On m'a déjà, il est vrai, proposé d'y faire des stages. Je ne connais pas son
statut, je ne le mets pas en doute.
M. Jacques Mahéas.
C'est la boutique du ministère !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ils sont tous de gauche ; vous ne serez pas dépaysé !
(Sourires.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Nous vous demandons non pas de changer l'état 4001 ou d'y inclure les mains
courantes, mais d'instituer un observatoire national de la délinquance. C'est
une autorité indépendante qui proposerait éventuellement des changements et
tout le monde pourrait alors en constater le pourquoi et le comment.
Je ne comprends pas pourquoi, puisque vous êtes d'accord sur le principe, que
votre prédécesseur l'était,...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il ne l'a pas fait !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
... vous n'accepteriez pas notre amendement.
En outre, la date de son installation n'est pas précisée. Vous pouvez
également modifier la rédaction de l'amendement dans le cadre non pas de la
navette parlementaire mais de la lecture qui aura lieu à l'Assemblée nationale
!
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est cela !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
D'ailleurs, MM. Caresche et Pandraud pourront expliquer à l'Assemblée
nationale quelle était leur idée commune, M. Pandraud - autant qu'il m'en
souvienne - ayant quelques compétences en matière de police ; il a occupé des
fonctions importantes dont nous nous souvenons !
(Exclamations amusées sur
les travées du groupe socialiste.)
Nous maintenons notre amendement et nous craignons que l'opinion publique ne
se méprenne si vous ne l'acceptez pas.
(Protestations sur certaines travées
du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Philippe Nogrix.
Faites-leur confiance !
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Je voudrais apporter quelques réflexions complémentaires, après l'excellente
intervention de mon collègue Michel Dreyfus-Schmidt.
Je ne peux résister à l'envie de lire les pensées d'un chercheur du Centre de
recherche sociologique sur le droit des institutions pénales.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Nous sommes bien partis !
M. Jacques Mahéas.
Vous y réfléchirez !
« Le mode de calcul des statistiques nous enferme dans un cercle vicieux. A
chaque augmentation du chiffre des crimes et délits recensés, on demande une
réponse policière plus importante. Mais cette réponse policière plus importante
aura sa traduction dans les chiffres puisque cette statistique est avant tout
une statistique d'activité. On aura ainsi une nouvelle occasion de déplorer
l'insécurité. »
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
C'est totalement faux !
M. Jacques Mahéas.
C'est exactement ce qui s'est passé sous le gouvernement de Lionel Jospin.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Oh oui ! Il travaillait trop !
(Sourires.)
M. Jacques Mahéas.
Monsieur le ministre, puisque je vous sens désagréable
(Protestations sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste),...
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Mais non !
M. Philippe Nogrix.
Objectif, ce n'est pas la même chose !
M. Jacques Mahéas.
... permettez-moi de vous dire que l'on peut toujours constater que les
chiffres de la délinquance sont bons. On peut aussi indiquer, dans un journal,
certes satirique, que quelquefois un ministre oublie de compter sa zone de
gendarmerie...
Pour le mois dernier, les statistiques sont peut-être avantageuses, mais les
statistiques des mois précédents ne sont pas reluisantes, s'agissant notamment
de l'augmentation de la délinquance dans la zone de gendarmerie. Je ne sais pas
si cela reflète la réalité, mais c'est en tout cas ce qui a été publié.
M. Philippe Nogrix.
Les Français se moquent des statistiques, c'est la réalité qui les intéresse
!
M. Jacques Mahéas.
Monsieur le ministre, vous prévoyez de convoquer les « bons » préfets et les «
mauvais ». Les policiers eux-mêmes craignent que les directeurs départementaux
de la sécurité publique ne soient tentés de jouer sur les statistiques pour
éviter de se faire taper sur les doigts par leur hiérarchie.
Cette pression, qui agit directement sur les gradés et les officiers, risque
d'aboutir à des dérapages et sera finalement contraire à l'intérêt des
concitoyens que votre politique est censée servir.
Selon moi, il n'y aurait que des avantages à ce que vous adoptiez cette
possibilité d'instituer un organisme indépendant.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur.
Ce débat me paraît relever d'une sorte de rituel. Tout le monde connaît la
vérité : les chiffres sont un instrument de pouvoir. Lorsque l'on est ministre
de l'intérieur et que l'on maîtrise la direction de la police nationale, on
dispose de multiples outils et instruments d'analyse qui sont très utiles.
Chacun sait bien que la question des chiffres est extrêmement sensible. Il
existe de nombreuses manières d'interpréter les chiffres, de mesurer
l'activité, qui ne sont pas sans effets sur le plan local. Ce que disait M.
Mahéas est tout à fait juste. On sait très bien que, selon les commissariats ou
les postes de police, la nature des infractions relevées varie, la façon de les
relever aussi, et les victimes sont plus ou moins incitées à porter plainte.
Bref, les chiffres, leur diffusion - et même leur élaboration - sont, pour
tout gouvernement et pour tout ministre de l'intérieur, un instrument de
pouvoir.
C'est la vérité, mais la vérité nous oblige aussi à dire qu'aucun ministre de
l'intérieur n'a accepté - ce serait pourtant un progrès dans le fonctionnement
de notre démocratie - qu'une haute autorité, indépendante du ministre et dotée
d'un grand pouvoir d'investigation, soit chargée de façonner l'instrument
statistique.
Vos prédécesseurs, monsieur le ministre, ne l'ont jamais accepté, quelle que
soit leur couleur politique. Votre réponse - après avoir confié une étude à
l'IHESI, vous allez réunir des parlementaires et diverses personnalités -
montre que nous n'allez pas non plus vous engager dans cette voie. Mieux vaut
en prendre acte clairement.
C'est pourtant un changement nécessaire, mais force est de constater qu'il est
difficile de trouver un ministre, un gouvernement qui accepte de changer les
habitudes en place, car elles sont un instrument de pouvoir. Excusez ma
franchise, mais je préfère parler avec clarté de ce sujet.
Je défends cet amendement parce que je crois que son adoption serait une bonne
chose pour notre démocratie, quand bien même sa mise en oeuvre serait difficile
car c'est une rupture avec toutes nos habitudes.
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Cela se fait déjà !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Sueur, j'excuse d'autant plus volontiers votre
franchise que vous allez souffrir la mienne.
Vous me demandez de faire, dans l'urgence, en six mois, ce que vous-même et
vos amis n'avez pas été capables de faire en cinq ans.
M. Jean-Pierre Sueur.
Je l'ai dit !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Ce n'est pas parce que vous l'avez dit que je ne vais pas le
répéter !
Par ailleurs, vous me faites un procès d'intention,...
M. Philippe Nogrix.
C'est vrai !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... et je trouve que ce n'est pas bien. Ma réponse était
conforme à l'esprit de votre amendement. La transparence, le changement des
habitudes, c'est ce que j'essaie de mettre en oeuvre jour après jour au
ministère de l'intérieur. J'imagine que vous vous en apercevez ! En tout cas,
si vous ne vous en apercevez pas, il y a quelques Français qui s'en
aperçoivent.
La question des chiffres est une question majeure, non pas pour le pouvoir,
mais parce que la sécurité coûte cher à nos contribuables et que nous devons
aux Français des réponses en termes d'efficacité et de vérité.
Je vous l'ai dit, nous nous donnons quelques mois pour réfléchir à cette
question. Si nous parvenons à un consensus, je serai ravi d'avoir un instrument
statistique complété qui ne sera sujet à aucune contestation.
Selon M. Mahéas, lorsque les chiffres augmentent, c'est que la police
travaille bien et, lorsque les chiffres baissent, c'est que la police travaille
mal. Si c'est vrai, je ne comprends pas le jugement de l'ancien Premier
ministre sur sa propre action en matière de sécurité !
La vérité, c'est que l'état 4001 n'a pas tous les défauts que vous lui
prêtez.
Les indicateurs d'activité de la police sont, comme par hasard, tous à la
hausse depuis six mois : plus de personnes interpellées, plus de personnes
mises sous écrou, plus de personnes mises en cause, plus de faits élucidés.
C'est comme ça, et il ne faut pas rejeter complètement l'état 4001.
Quant aux faits de délinquance, d'après un outil statistique qui date de 1972,
ils ont augmenté de 5 % de janvier à avril 2002 et ont baissé de 0,64 % de mai
à octobre 2002. Autrement dit, le différentiel entre l'ancienne majorité et la
nôtre est de 6 %, et ce n'est pas moi qui l'invente. L'état 4001, je ne savais
même pas qu'il existait avant de devenir ministre de l'intérieur !
Par ailleurs, je ne sais plus qui a dit que j'avais donné des instructions
pour qu'ici et là on ne prenne pas telle ou telle plainte...
M. Jacques Mahéas.
Vous ne comprenez pas !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
... mais si un commissariat ou une caserne de France avait reçu
des instructions de cette nature, compte tenu de la porosité des informations,
cela n'aurait pas tarder à se savoir !
M. Jacques Mahéas.
Vous convoquez les préfets comme des gamins !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
La bonne foi que vous réclamez de moi, je la réclame également
de vous ! Soyez beau joueur ! La délinquance, pour l'instant - on verra si cela
continue - est en baisse, mais ce n'est pas assez.
Vous voulez améliorer l'appareil statistique, le Gouvernement vous répond :
d'accord ! Mais reconnaissez tout de même que, si vous aviez fait ce que nous
faisons depuis six mois, les choses auraient été différentes, pour votre
bonheur et pour notre malheur !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Proposez un sous-amendement et prévoyez un délai !
M. le président.
La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.
Mme Nicole Borvo.
Je suis favorable à cet amendement.
Monsieur le ministre, malgré l'heure tardive, je vous ai écouté avec toute mon
attention, et pourtant je n'ai pas compris.
La mission Caresche-Pandraud ne vous proposait pas de changer l'outil
statistique du jour au lendemain !
De votre proposition de demander une étude à l'Institut des hautes études de
la sécurité intérieure, dois-je déduire que la mission Caresche-Pandraud ne
vous convient pas...
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Ce n'est pas de la même nature !
Mme Nicole Borvo.
... ou est-ce une façon de vous engager vers quelque chose qui ressemble à cet
observatoire ?
M. Charles Ceccaldi-Raynaud.
Là, vous avez compris !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Quand je parle de la mission Hyest-Carraz pour justifier le
redéploiement, vous ne voulez pas en tenir compte, mais il n'en va pas de même
dès qu'il s'agit de la mission Caresche-Pandraud !
Cette mission a en effet débouché sur des constatations très intéressantes,
mais j'ai lu son rapport, et ses propositions ne sont pas opérationnelles.
D'ailleurs, ce n'était ni le travail de M. Caresche ni celui de M. Pandraud que
de mettre au point un nouvel outil informatique et statistique, ce qui aurait
été extrêmement complexe.
Ces deux parlementaires ont très bien travaillé, madame Borvo, ils ont dégagé
des pistes, certaines devront certainement être retenues, mais elles ne sont
pas immédiatement exploitables. Tout cela est horriblement complique et appelle
des adaptations que la mission n'avait pas pour but de définir. Je ne rejette
pas ses travaux, bien au contraire : ils constituent une base de travail, mais
les deux parlementaires eux-mêmes n'ont jamais prétendu qu'il puisse s'agir de
conclusions définitives.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues,
permettez-moi de relever un élément de la « conversation » de M. Mahéas.
Le ministre de l'intérieur n'oppose pas les préfets qui font bien aux préfets
qui font mal, il invite les préfets à des discussions de travail ; bref, dans
le cadre de ses responsabilités, il fait du management.
Dans certains territoires, les choses se passent bien, dans d'autres elles se
passent mal, et le ministre de l'intérieur invite les uns et les autres à
comparer et à discuter leurs expériences pour découvrir le pourquoi de ces
différences.
Aussi, monsieur Mahéas, je trouve inacceptable qu'en aparté vous accusiez le
ministre de « convoquer les préfets comme des gamins ».
Le ministre est tout à fait dans son rôle : les choses se passent de façon
différente selon les territoires, le ministre veut comprendre et, pour
comprendre, il convoque ceux qui, sur place, sont capables de lui rendre
compte.
Mme Nelly Olin.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse.
Le ministre de l'intérieur est le « patron » des préfets, et il est tout à
fait normal qu'il les convoque quand il a besoin de les convoquer et qu'il leur
dise ce qu'il a à leur dire, de la façon la plus claire et la plus nette !
M. Philippe Nogrix.
Exactement !
M. Michel Charasse.
Jusqu'à nouvel ordre, ce ne sont pas les fonctionnaires qui donnent les ordres
au ministre, mais l'inverse !
M. Roger Karoutchi.
Très bien !
M. Michel Charasse.
Cela étant, monsieur le ministre, et je vous le dis gentiment, je trouve que
la publication dans la presse des noms des préfets qui sont convoqués, pour se
faire féliciter ou se faire « houspiller », n'est pas forcément une heureuse
chose, parce que, en ce qui concerne les félicitations, cela va très bien, mais
les « houspiller » publiquement ne peut que porter atteinte à leur autorité
dans leur département.
Mieux vaut donc être prudent, et l'« engueulade » portera d'autant plus
qu'elle sera dans un premier temps confidentielle.
C'est une simple appréciation, qui découle de la conception que j'ai du
service de l'Etat.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 239.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés | 309155 |
| Pour l'adoption | 107 |
| Contre | 202 |
Article 43
M. le président.
« Art. 43. - L'article L. 2512-16-1 du code général des collectivités
territoriales est ainsi rédigé :
«
Art. L. 2512-16-1
. - Les agents de surveillance de Paris placés sous
l'autorité du préfet de police peuvent constater par procès-verbal les
contraventions aux arrêtés de police du préfet de police et du maire de Paris
relatifs au bon ordre, à la tranquillité, à la sécurité et à la salubrité sur
la voie publique.
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables aux
interdictions de manifestation sur la voie publique. » -
(Adopté.)
Article 44
M. le président.
« Art. 44. - Après l'article L. 69-1 du code du domaine de l'Etat, il est créé
un article L. 69-2 ainsi rédigé :
«
Art. L. 69-2
. - Lorsque des biens mobiliers ont, à l'occasion d'une
procédure pénale, fait l'objet d'une décision judiciaire définitive qui en
transfère la propriété à l'Etat, ces biens peuvent être affectés par arrêté
conjoint du ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé des domaines,
à des services de police, des unités de gendarmerie ou des services de
l'administration des douanes effectuant des missions de police judiciaire. »
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M.
André et Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet,
Sueur et les membres du groupe socialiste et apparenté.
L'amendement n° 240 est ainsi libellé :
« Dans le texte proposé par cet article pour l'article L. 69-2 du code du
domaine de l'Etat, remplacer les mots : "du ministre chargé de l'intérieur" par
les mots : "du garde des sceaux". »
L'amendement n° 241 est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le texte proposé par cet article pour l'article L.
69-2 du code du domaine de l'Etat par les mots : "si les biens sont de nature à
les aider dans leurs tâches". »
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour défendre ces deux
amendements.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Je dois avouer que nous n'avons pas compris le sens des dispositions
présentées par l'article 44, même s'il s'agit de sujets qui étaient déjà
abordés dans la loi d'orientation et de programmation pour la sécurité
intérieure.
L'article 44 vise à introduire dans le code du domaine de l'Etat un article L.
69-2 donnant la possibilité aux services de police ou des douanes ou aux unités
de gendarmerie de bénéficier, pour leur fonctionnement, par arrêté conjoint du
ministre chargé de l'intérieur et du ministre chargé des domaines, de certains
objets saisis ou confisqués lors de procédures judiciaires.
Cet article est la traduction législative de la mention suivante, figurant à
l'annexe I de la loi de programmation et d'orientation pour la sécurité
intérieure, à laquelle renvoie l'article 1er : « Dans le but d'augmenter les
moyens mis à disposition des services d'enquête et d'éviter le gaspillage des
deniers de l'Etat, un cadre juridique permettant l'utilisation des biens saisis
appartenant directement ou indirectement aux auteurs de certaines infractions
sera mis en place sous le contrôle de l'autorité judiciaire qui pourra, en cas
de condamnation définitive, attribuer définitivement l'objet saisi à
l'administration qui a mené l'enquête ou, en cas de déclaration d'innocence,
décider de procéder à la restitution et à l'indemnisation du propriétaire. »
Puisqu'il est précisé que l'autorité judiciaire exercera son contrôle, il nous
paraît normal que de telles mesures soient prises, le cas échéant, sous
l'autorité du ministre de la justice et non pas sous celle du ministre de
l'intérieur. Nous demandons donc que ce soit le ministre de la justice qui,
éventuellement, affecte aux services de l'Etat les biens qui ont été saisis ou
confisqués.
Par ailleurs, un autre problème doit être soulevé. Actuellement, que se
passe-t-il ? Les objets confisqués, sauf évidemment ceux qui ne doivent pas
être livrés au public, comme les armes, sont mis en vente par le service des
domaines.
M. Michel Charasse.
Sauf aux douanes !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
En effet ! Ces ventes sont d'ailleurs extrêmement courues. Il s'agit donc de
ne pas gaspiller les deniers de l'Etat !
En revanche, nous trouvons tout à fait normal que les armes, par exemple,
soient remises aux services qui ont procédé à la confiscation. Mais
l'affectation aux services ne vaut pas pour n'importe quel bien ! Cette
procédure concernera-t-elle les BMW qui seront confisquées sur les terrains où
stationneront de manière irrégulière des gens du voyage ?
M. Philippe Nogrix.
Non !
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Concernera-t-elle des tableaux, par exemple ? Je ne crois pas que ce soit de
tels objets qui sont visés par l'article 44...
Nous proposons donc, par le biais des amendements n°s 240 et 241, de modifier
le texte présenté par cet article pour l'article L. 69-2 du code du domaine de
l'Etat, qui serait alors rédigé comme suit :
« Lorsque des biens mobiliers ont, à l'occasion d'une procédure pénale, fait
l'objet d'une décision judiciaire définitive qui en transfère la propriété à
l'Etat, ces biens peuvent être affectés par arrêté conjoint du garde des sceaux
et du ministre chargé des domaines à des services de police, des unités de
gendarmerie ou des services de l'administration des douanes effectuant des
missions de police judiciaire, si les biens sont de nature à les aider dans
leurs tâches. »
Nous avons pensé que cette rédaction correspondait à vos intentions, monsieur
le ministre, et ce qui va sans dire va encore mieux en le disant ! C'est
pourquoi nous insistons vivement pour que le Sénat vote ces amendements, car il
faut que les objets confisqués soient affectés à des administrations qui en ont
besoin. Nous ne trouverions pas normal, encore une fois, que des biens qui ne
seraient pas utiles aux tâches des services visés à l'article 44 soient
attribués par décision du ministre de l'intérieur. Nous voulons que ce soit le
garde des sceaux qui veille à l'affectation des objets confisqués.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'amendement n° 240 prévoit que l'arrêté d'attribution de
certains biens confisqués sera pris par le garde des sceaux et non par le
ministre de l'intérieur.
Cet amendement ne nous paraît pas opportun, car nous pensons que c'est le
ministre de l'intérieur qui est le mieux placé pour connaître les besoins,
notamment, des services de police et de gendarmerie. De toute façon, les biens
ne pourront être attribués à un service d'enquête qu'après une décision
judiciaire définitive.
La commission a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 240.
Quant à l'amendement n° 241, il tend à préciser que l'on ne pourra attribuer
aux services d'enquête que des biens utiles à leurs tâches. Une telle
proposition fait injure à ceux qui sont chargés d'attribuer ces biens.
M. Roger Karoutchi.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Le Gouvernement partage l'avis de la commission.
M. le président.
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote sur
l'amendement n° 240.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
L'amendement n° 240 ne présente aucun caractère injurieux vis-à-vis de M. le
ministre de l'intérieur. Il nous paraît normal, encore une fois, que ce soit le
garde des sceaux qui affecte des biens qui auront été confisqués par décision
judiciaire. Notre proposition est surtout symbolique, il ne s'agit nullement de
faire injure à l'actuel ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et
des libertés locales. Pas du tout ! C'est une question de principe.
De même, l'amendement n° 241, monsieur le rapporteur, ne vise à injurier
personne. Telle n'est pas notre intention ! Puisque nous sommes d'accord sur le
fond, pourquoi n'acceptez-vous pas cet amendement ? Ce qui va sans dire va
encore mieux en le disant !
Cela étant, nous avons entendu l'avis de la commission. M. le ministre a sans
doute indiqué qu'il était d'accord avec elle, mais nous ne l'avons pas entendu
et nous aimerions qu'il nous donne son point de vue personnel. Nous dira-t-il
qu'il est injurieux de penser que, un jour, un ministre de l'intérieur - après
tout, M. Sarkozy ne sera pas toujours ministre de l'intérieur
(Exclamations
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants)
- oubliera que
ce sont seulement les biens qui peuvent leur être utiles qui doivent être
confiés aux services ayant procédé à la confiscation ?
J'ignore si nous vous aurons convaincus, mes chers collègues, mais, en tout
état de cause, nous demandons que le Sénat vote par scrutin public sur les
amendements n°s 240 et 241, ce dernier, en particulier, nous paraissant très
important.
M. le président.
La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse.
Je comprends les motivations de mes amis, car la rédaction présentée par
l'article 44 pour l'article L. 69-2 du code du domaine de l'Etat n'est pas la
meilleure.
En réalité, la procédure visée existe déjà - M. Sarkozy le sait bien - dans
l'administration des douanes, mais elle fait l'objet d'un article particulier
du code des douanes. Or le texte prévoit que la décision judiciaire affecte
directement les biens saisis à cette administration.
Par conséquent, on introduit ici dans le code du domaine de l'Etat une
disposition qui sera applicable à toutes les administrations - police,
gendarmerie et douanes alors qu'il existe une procédure douanière particulière
- et qui rendra nécessaire une décision d'affectation ministérielle.
Je ne veux pas compliquer les choses à cette heure, mais j'estime qu'il
faudrait peut-être examiner ce point en commission mixte paritaire, afin de
procéder aux coordinations qui s'imposent et d'éviter ainsi que deux procédures
différentes ne s'appliquent pour la douane.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 240.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés |
309Majorité absolue des suffrages exprimés 155
|
| Contre | 202 |
Je mets aux voix l'amendement n° 241.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés |
309Majorité absolue des suffrages exprimés 155 |
| Pour l'adoption | 107 |
| Contre | 202 |
Je mets aux voix l'article 44.
(L'article 44 est adopté.)
Article 45
M. le président.
« Art. 45. - I. - La protection dont bénéficient les fonctionnaires de la
police nationale, les adjoints de sécurité, les agents des douanes, les
sapeurs-pompiers professionnels, les médecins-civils de la brigade de
sapeurs-pompiers de Paris, ainsi que les agents de police municipale en vertu
de l'article 11 de la loi n° 83-634 du 13 juillet 1983 portant droits et
obligations des fonctionnaires, et les militaires de la gendarmerie, de la
brigade de sapeurs-pompiers de Paris, du bataillon des marins-pompiers de
Marseille et des unités d'instruction et d'intervention de la sécurité civile,
en vertu des articles 16 et 24 de la loi n° 72-662 du 13 juillet 1972 portant
statut général des militaires, couvre les préjudices qu'ils subissent à
l'occasion ou du fait de leurs fonctions.
« La protection prévue à l'alinéa précédent bénéficie également aux
sapeurs-pompiers volontaires.
« Elle est étendue aux conjoints, enfants et ascendants directs, de l'ensemble
des personnes visées aux deux alinéas précédents lorsque, du fait des fonctions
de ces dernières, ils sont victimes de menaces, violences, voies de fait,
injures, diffamations ou outrages.
« Elle peut être accordée, sur leur demande, aux conjoints, enfants et
ascendants directs des fonctionnaires de la police nationale, des adjoints de
sécurité, des agents des douanes, ainsi que des militaires de la gendarmerie
nationale, de la brigade des sapeurs-pompiers de Paris et du bataillon des
marins-pompiers de Marseille, ainsi que des unités d'instruction et
d'intervention de la sécurité civile et des sapeurs-pompiers professionnels ou
volontaires décédés dans l'exercice de leurs fonctions.
« II. - Les articles 20 et 30 ainsi que le deuxième alinéa du I de l'article
36 de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation et de programmation
relative à la sécurité sont abrogés. »
L'amendement n° 107 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Au début du premier alinéa du I de cet article, après les mots : "La
protection dont bénéficient les", insérer les mots : "maires ou les élus
municipaux les suppléant ou ayant reçu délégation en vertu des articles L.
2123-34 et L. 2123-35 du code général des collectivités territoriales, les".
»
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse.
Si vous me le permettez, monsieur le président, je présenterai en même temps
l'amendement n° 106 rectifié, car ils ont quasiment le même objet.
L'article 45 prévoit, au premier alinéa du I, des mesures de protection
particulières, notamment pour les fonctionnaires de la police nationale, les
adjoints de sécurité, les agents des douanes et les sapeurs-pompiers
professionnels. Il prévoit également, au quatrième alinéa du I, des mesures de
protection pour leurs familles.
Je propose, comme on l'a fait au début de l'après-midi, de ne pas oublier les
maires et les élus municipaux. Après l'adoption de l'amendement précédent, j'ai
rectifié les deux présents amendements avec le concours - et je les le remercie
- des collaborateurs de la commission des lois, afin que l'amendement n° 107
rectifié vise les maires ou les élus municipaux les suppléant ou ayant reçu
délégation en vertu des articles L. 2123-34 et L. 2123-35 du code général des
collectivités territoriales, et que l'amendement n° 106 rectifié vise les
maires ou les élus municipaux les suppléant ou ayant reçu délégation. C'est
donc dans le droit-fil des dispositions que le Sénat avait alors adoptées.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Tout à fait !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
La commission émet, bien sûr, un avis favorable sur cet
amendement.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 107 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 282, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« I. - Dans le premier alinéa du I de cet article, après les mots : "les
médecins civils de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris", insérer les mots :
"et du bataillon des marins-pompiers de Marseille".
« II. - Compléter le deuxième alinéa du I de cet article par les mots : "et
aux volontaires civils de la sécurité civile".
« III. - Dans le quatrième alinéa du I de cet article, après les mots : "des
sapeurs-pompiers professionnels ou volontaires", insérer les mots : ", des
médecins civils de la brigade de sapeurs-pompiers de Paris et du bataillon des
marins-pompiers de Marseille et des volontaires civils de la sécurité civile".
»
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Il s'agit d'étendre aux médecins civils du bataillon des
marins-pompiers de Marseille et aux volontaires civils de la sécurité civile
les dispositions qui renforcent la protection juridique des fonctionnaires
particulièrement exposés du fait de leur fonction.
M. Michel Charasse.
Très bien !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 282.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 106 rectifié, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Au dernier alinéa du I de cet article, après les mots : "ascendants directs
des", insérer les mots : "maires ou des élus municipaux les suppléant ou ayant
reçu délégation, des". »
Cet amendement a été soutenu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 106 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 45, modifié.
(L'article 45 est adopté.)
TITRE VI
DISPOSITIONS RELATIVES À L'OUTRE-MER
Chapitre Ier
Dispositions de portée générale
Article 46
M. le président.
« Art. 46. - I. - En Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles
Wallis et Futuna et à Mayotte, sous réserve des dispositions du code de
procédure pénale relatives à l'exercice de la mission de police judiciaire, le
représentant de l'Etat anime et coordonne l'ensemble du dispositif de sécurité
intérieure.
« A cet effet, sans préjudice des missions de la gendarmerie relevant de la
défense nationale, il fixe les missions autres que celles qui sont relatives à
l'exercice de la police judiciaire et coordonne l'action des différents
services et forces dont dispose l'Etat, en matière de sécurité intérieure.
« Il dirige l'action des services de la police et de la gendarmerie nationales
en matière d'ordre public et de police administrative. Les responsables locaux
de ces services lui rendent compte de l'exécution et des résultats des missions
qui leur ont été fixées.
« II. - En Nouvelle-Calédonie, dans le cadre de la lutte contre les activités
lucratives non déclarées portant atteinte à l'ordre public et à la sécurité
publique et des missions de sécurité intérieure, une convention conclue entre
l'Etat et le gouvernement de la Nouvelle-Calédonie détermine notamment les
modalités selon lesquelles le haut-commissaire de la République sollicite, en
tant que de besoin, le concours des agents des services fiscaux, des services
des douanes, de la direction du travail et des services des affaires
économiques de Nouvelle-Calédonie et selon lesquelles ces agents répondent aux
demandes formulées par les officiers de police judiciaire concernant les
renseignements et documents de nature financière, fiscale ou douanière.
« III. - En Polynésie française, dans le cadre de la lutte contre les
activités lucratives non déclarées portant atteinte à l'ordre public et à la
sécurité publique et des missions de sécurité intérieure, une convention
conclue entre l'Etat et le gouvernement de la Polynésie française détermine
notamment les modalités selon lesquelles le haut-commissaire de la République
sollicite, en tant que de besoin, le concours des agents des services fiscaux,
des services des douanes et des services des affaires économiques du territoire
et selon lesquelles ces agents répondent aux demandes formulées par les
officiers de police judiciaire concernant les renseignements et documents de
nature financière, fiscale ou douanière.
« Le service de l'inspection du travail apporte, en tant que de besoin, son
concours aux missions de sécurité intérieure.
« IV. - Dans les îles Wallis et Futuna et à Mayotte, dans le cadre de la lutte
contre les activités lucratives non déclarées portant atteinte à l'ordre public
et à la sécurité publique et des missions de sécurité intérieure, le
représentant de l'Etat s'assure, en tant que de besoin, du concours des
services de la douane et des droits indirects, des services fiscaux, des
services de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes,
du travail, de l'emploi et de la formation professionnelle. »
L'amendement n° 290 rectifié, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé
:
« Compléter le II de cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Le haut-commissaire sollicite, en tant que de besoin, le concours des agents
des provinces chargés de la police de la chasse et de la pêche maritime et
fluviale dans le cadre d'une convention conclue entre l'Etat et chacune des
provinces de la Nouvelle-Calédonie. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme Brigitte Girardin,
ministre de l'outre-mer.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, il s'agit d'un amendement de coordination, après l'adoption par le
Sénat de l'amendement n° 72 rectifié
bis
de M. Charasse, et qui a pour
objet de permettre au préfet de solliciter le concours des agents assurant la
police de la chasse ou de la pêche.
Cet amendement n° 290 rectifié concerne la Nouvelle-Calédonie. Il vise à
ajouter un deuxième alinéa au II de l'article 46, car la compétence en matière
de chasse et de pêche maritime et fluviale relève non pas du territoire mais
des provinces de Nouvelle-Calédonie. Il est donc proposé, à l'instar de ce qui
est prévu dans le premier alinéa, une convention, que le haut-commissaire peut
conclure avec chacune des trois provinces.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Favorable, puisque, comme l'a dit Mme la ministre, il s'agit
d'un amendement de coordination avec l'amendement de M. Charasse.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 290 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 122 rectifié, présenté par MM. Flosse et Lanier, est ainsi
libellé :
« Rédiger comme suit le III de cet article :
« III. - En Polynésie française, le service de l'inspection du travail
apporte, en tant que de besoin, son concours aux missions de sécurité
intérieure. »
L'amendement n° 292, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Au premier alinéa du III de cet article, remplacer les mots : "et des
services des affaires économiques du territoire" par les mots : ", des services
des affaires économiques et des services chargés de la police de la chasse et
de la pêche maritime et fluviale du territoire". »
L'amendement n° 122 rectifié n'est pas soutenu.
La parole est à Mme la ministre, pour défendre l'amendement n° 292.
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Il s'agit du même amendement de coordination, mais cette
fois-ci concernant la Polynésie française, où la compétence en matière de
chasse et de pêche maritime et fluviale relève du territoire. Il est donc
proposé d'ajouter la mention de ces services dans le premier alinéa du III de
l'article 46.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 292.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 293, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Compléter
in fine
le IV de cet article par les mots : "ainsi que de
la chasse et de la pêche maritime et fluviale". »
La parole est à Mme la ministre.
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Il s'agit toujours du même amendement de coordination,
concernant cette fois Wallis et Futuna et Mayotte. Il est nécessaire de
transposer l'amendement de M. Charasse au IV de l'article 46.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 293.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 46, modifié.
(L'article 46 est adopté.)
Article 47
M. le président.
« Art. 47. - Les articles 2 à 10, 11 (I et III), 12 à 20, 22, 23, 29 à 35, 44
et 45 sont applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans
les îles Wallis et Futuna sous réserve de l'adaptation suivante :
« Pour l'application de l'article 29, en Nouvelle-Calédonie, après les mots :
"menace à l'ordre public," sont insérés les mots : "et après la consultation
prévue à l'article 7 de l'ordonnance n° 2002-388 du 23 mars 2002 relative à
l'entrée et au séjour des étrangers en Nouvelle-Calédonie". »
L'amendement n° 59 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la commission
est ainsi libellé :
« Au premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "à 10" par les mots :
"à 7, 8, 9". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination, pour tenir compte
de la suppression de l'article 10 et de l'adjonction de l'article 7
bis
qui n'est pas applicable en l'état à l'outre-mer.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Le Gouvernement est favorable à cet amendement, sous réserve
d'un amendement que je vais défendre dans un instant.
M. le président.
Je suis en effet saisi d'un amendement n° 294 rectifié, présenté par le
Gouvernement, et ainsi libellé :
« Au premier alinéa de cet article, remplacer les mots : "à 20" par les mots :
"à 17
octies,
19, 20 à 20
ter
". »
Veuillez poursuivre, madame la ministre.
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Il s'agit, par cet amendement, de préciser l'amendement n° 59
rectifié, en ce sens qu'il exclut l'application en Nouvelle-Calédonie, en
Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna de l'article additionnel
après l'article 17 adopté par votre assemblée, sachant que le code du travail
n'est pas applicable dans ces collectivités d'outre-mer, ainsi que celle de
l'article additionnel après l'article 19, étant donné que la loi n° 2000-614 du
5 juillet 2000 n'a pas été étendue dans ces collectivités et qu'il étend, dans
ces collectivités, les articles additionnels après l'article 20 adoptés par le
Sénat et qui ont modifié le code pénal.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 294 rectifié ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 59 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 294 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 123 rectifié, présenté par MM. Flosse et Lanier, est ainsi
libellé :
« Au premier alinéa de cet article, après les mots : "Polynésie française"
insérer les mots : "à l'exception de l'article 19". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 124 rectifié, présenté par MM. Flosse et Lanier, est ainsi
libellé :
Compléter
in fine
cet article par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans toutes les dispositions applicables à la Polynésie française, le mot
"préfet" est remplacé par les mots "représentant de l'Etat". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Je mets aux voix l'article 47, modifié.
(L'article 47 est adopté.)
Article 48
M. le président.
« Art. 48. - En Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles
Wallis et Futuna, à Mayotte et à Saint-Pierre-et-Miquelon, les voies de fait ou
la menace de commettre des violences contre une personne, ou l'entrave
apportée, de manière délibérée, à l'accès et à la libre circulation des
personnes, ou au bon fonctionnement des dispositifs de sécurité et de sûreté,
lorsqu'elles sont commises en réunion de plusieurs auteurs ou complices, dans
les entrées, cages d'escaliers ou autres parties communes d'immeubles
collectifs d'habitation, sont punies de deux mois d'emprisonnement et d'une
amende de 3 750 EUR ou de sa contre-valeur en monnaie locale. »
L'amendement n° 259, présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Beaudeau, Beaufils et
Bidard-Reydet, M. Coquelle, Mmes David, Demessine et Didier, MM. Fischer,
Foucaud et Le Cam, Mmes Luc et Mathon, MM. Muzeau, Ralite et Renar et Mme
Terrade, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret.
L'article 48 prévoit l'application en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie
française, dans les îles Wallis et Futuna, à Mayotte et à
Saint-Pierre-et-Miquelon de l'incrimination des attroupements portant atteinte
à la libre circulation dans les parties communes d'immeuble, créée par
l'article 21 du projet de loi.
Ayant proposé la suppression de cette nouvelle incrimination, nous nous
opposons, en toute logique, à son application dans les départements et
territoires d'outre-mer.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Selon la même logique, la commission émet un avis
défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 259.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 48.
(L'article 48 est adopté.)
Article 49
M. le président.
« Art. 49. - En Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles
Wallis et Futuna et à Mayotte sera punie d'un emprisonnement de deux ans au
plus et d'une amende de 35 700 EUR au plus, ou de sa contre-valeur en monnaie
locale, ou de l'une de ces deux peines seulement, toute personne qui aura
frauduleusement supprimé, masqué, altéré ou modifié de façon quelconque les
noms, signatures monogrammes, lettres, chiffres, numéros de série, emblèmes,
signes de toute nature apposés ou intégrés sur ou dans les marchandises et
servant à les identifier de manière physique ou électronique. Seront punis des
mêmes peines les complices de l'auteur principal. »
L'amendement n° 125 rectifié, présenté par MM. Flosse et Lanier, est ainsi
libellé :
« Dans la première phrase de cet article, supprimer les mots : "en Polynésie
française,". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 60, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Dans cet article, remplacer la somme : "35 700 EUR" par la somme : "37 500
EUR". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit de corriger une erreur matérielle.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 60.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 49, modifié.
(L'article 49 est adopté.)
Article 50
M. le président.
« Art. 50. - I. - L'article 32-3-3 du code des postes et télécommunications
est abrogé.
« II. - Après l'article L. 32-5 du code des postes et télécommunications, il
est inséré un article L. 32-5-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 32-5-1
. - Les dispositions des articles L. 32-3-1, L. 32-3-2
et L. 32-5 sont applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et
dans les îles Wallis et Futuna. »
« III. - Après l'article L. 39-2 du code des postes et télécommunications, il
est inséré un article L. 39-2-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 39-2-1
. - Les dispositions de l'alinéa 2 de l'article L. 39-2
sont applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles
Wallis et Futuna.
« Le montant de l'amende prévu par ces dispositions est égal à sa
contre-valeur en monnaie locale. »
« IV. - Les dispositions de l'article L. 32-5 dans les départements
d'outre-mer, à Saint-Pierre et Miquelon et à Mayotte et de l'article L. 32-5-1
en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française et dans les îles Wallis et Futuna
entreront en vigueur le 1er janvier 2005. »
L'amendement n° 126 rectifié, présenté par MM. Flosse et Lanier, est ainsi
libellé :
« I. - Dans le texte proposé par le II de cet article pour insérer un article
L. 32-5-1 dans le code des postes et télécommunications, supprimer les mots :
", en Polynésie française".
« II. - Dans le texte proposé par le III de cet article pour insérer un
article L. 39-2-1 dans le code des postes et télécommunications, supprimer les
mots : ", en Polynésie française".
« III. - Dans le IV de cet article, supprimer les mots : ", en Polynésie
française". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 242, présenté par M. Dreyfus-Schmidt, Mmes M. André et
Blandin, MM. Badinter, Frimat, C. Gautier, Mahéas, Mermaz, Peyronnet, Sueur et
les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« A la fin du IV de cet article, remplacer les mots : "le 1er janvier 2005"
par les mots : "dans l'année qui suit leur mise en application effective sur le
territoire métropolitain." »
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Cet amendement est retiré !
M. le président.
L'amendement n° 242 est retiré. Je mets aux voix l'article 50.
(L'article 50 est adopté.)
Article 51
M. le président.
« Art. 51. - I. - L'ordonnance n° 2000-373 du 26 avril 2000 relative aux
conditions d'entrée et de séjour des étrangers à Mayotte est ainsi modifiée
:
« 1° L'article 15 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La carte de séjour temporaire peut être retirée à l'étranger ayant commis
des faits justiciables de poursuites pénales sur le fondement des articles
225-5 à 225-11, 225-12-5, 225-12-6 et 312-12-1 du code pénal.
« 2° Le 2° de l'article 30 est complété par une disposition ainsi rédigée :
« ou si, pendant la durée de validité de son visa ou pendant la période de
trois mois précitée, son comportement a constitué une menace pour l'ordre
public.
« II. - L'ordonnance n° 2000-371 du 26 avril 2000 relative aux conditions
d'entrée et de séjour des étrangers dans les Iles Wallis et Futuna est ainsi
modifiée :
« 1° L'article 15 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La carte de séjour temporaire peut être retirée à l'étranger ayant commis
des faits justiciables de poursuites pénales sur le fondement des articles
225-5 à 225-11, 225-12-5, 225-12-6 et 312-12-1 du code pénal.
« 2° Le 2° de l'article 30 est complété par une disposition ainsi rédigée :
« ou si, pendant la durée de validité de son visa ou pendant la période de
trois mois précitée, son comportement a constitué une menace pour l'ordre
public.
« III. - L'ordonnance n° 2000-372 du 26 avril 2000 relative aux conditions
d'entrée et de séjour des étrangers en Polynésie française est ainsi modifiée
:
« 1° L'article 16 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La carte de séjour temporaire peut être retirée à l'étranger ayant commis
des faits justiciables de poursuites pénales sur le fondement des articles
225-5 à 225-11, 225-12-5, 225-12-6 et 312-12-1 du code pénal.
« 2° Le 2° de l'article 32 est complété par une disposition ainsi rédigée :
« ou si, pendant la durée de validité de son visa ou pendant la période de
trois mois précitée, son comportement a constitué une menace pour l'ordre
public.
« IV. - L'ordonnance n° 2002-388 du 20 mars 2002 relative aux conditions
d'entrée et de séjour des étrangers en Nouvelle-Calédonie est ainsi modifiée
:
« 1° L'article 16 est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« La carte de séjour temporaire peut être retirée à l'étranger ayant commis
des faits justiciables de poursuites pénales sur le fondement des articles
225-5 à 225-11, 225-12-5, 225-12-6 et 312-12-1 du code pénal.
« 2° Le 2° de l'article 32 est complété par une disposition ainsi rédigée :
« ou si, pendant la durée de validité de son visa ou pendant la période de
trois mois précitée, son comportement a constitué une menace pour l'ordre
public. » -
(Adopté.)
Article 52
M. le président.
« Art. 52. - L'article 1er de la loi n° 95-73 du 21 janvier 1995 d'orientation
et de programmation relative à la sécurité, dans sa rédaction issue de
l'article 1er de la loi n° 2001-1062 du 16 novembre 2001 relative à la sécurité
quotidienne, ainsi que l'article 10 de la loi précitée du 21 janvier 1995 sont
applicables en Nouvelle-Calédonie, en Polynésie française, dans les îles Wallis
et Futuna et à Mayotte. » -
(Adopté.)
Chapitre II
Dispositions relatives à Mayotte
Article 53
M. le président.
« Art. 53. - Les articles 9, 10, 11 (II), 12 à 14, 17, 29 à 34, 36 à 40, 42,
44 et 45 sont applicables à Mayotte. »
L'amendement n° 61 rectifié, présenté par M. Courtois, au nom de la
commission, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« Les articles 9, 11 (II), 12 à 14, 17, 29 à 34, 36 à 40
ter,
42, 44 et
45 sont applicables à Mayotte. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit d'un amendement de coordination, qui tient compte
de la suppression de l'article 10 et de l'adjonction des articles 41
bis
et 41
ter.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 61 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 53 est ainsi rédigé.
Articles additionnels après l'article 53
M. le président.
L'amendement n° 263, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le deuxième alinéa de l'article L. 610-1 du code du travail applicable dans
la collectivité départementale de Mayotte est complété par les mots : "ainsi
que les infractions prévues par les articles 225-13 à 225-16-1 du code pénal".
»
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit d'appliquer à Mayotte les dispositions de l'article
additionnel après l'article 17 - c'était notre amendement n° 21 - en prévoyant
dans cette collectivité, comme en métropole, la possibilité pour les
inspecteurs du travail de constater les infractions aux conditions de travail
et d'hébergement indignes et de travail non rémunéré ou insuffisamment rémunéré
obtenu d'une personne vulnérable.
M. Philippe Nogrix.
Il va falloir mettre les moyens !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Le code du travail métropolitain n'est pas applicable à
Mayotte. Il convient donc de modifier le code du travail applicable à Mayotte
résultant de l'ordonnance du 25 février 1991.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Favorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 263.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 53.
L'amendement n° 291, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 53, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 282 du code des douanes applicable dans la collectivité
départementale de Mayotte est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Sont passibles d'un emprisonnement maximum de six ans, les faits de
contrebande, d'importation ou d'exportation, portant sur des marchandises
dangereuses pour la santé ou la sécurité publique, ou commis en bande
organisée. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Il s'agit de transposer dans le code des douanes applicable à
Mayotte les dispositions de l'article additionnel après l'article 7, qui a été
adopté par le Sénat.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Nous sommes favorables à cette coordination, qui résulte de
l'adoption de l'amendement de M. Charasse après l'article 7.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 291.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 53.
Article 54
M. le président.
« Art. 54. - Après l'article 18 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983
réglementant les activités privées de surveillance, de gardiennage et de
transport de fonds, il est inséré un article 18-1 ainsi rédigé :
«
Art. 18-1.
- La présente loi est applicable à Mayotte, à l'exception
des articles 11-1 à 11-4 et sous réserve des adaptations suivantes :
« 1° Les mots : "au registre du commerce et des sociétés" sont remplacés par
les mots : "au répertoire local des entreprises" ;
« 2° La référence au département est remplacée par la référence à Mayotte ;
« 3° A l'article 6-2, les mots : "L. 122-9 du code du travail" sont remplacés
par les mots : "L. 122-22 du code du travail applicable dans la collectivité
départementale de Mayotte", les mots : "L. 122-3-8 du même code" par les mots :
"L. 122-10 du code du travail applicable dans la collectivité départementale de
Mayotte" et les mots : "à l'article L. 351-1 de ce code" par les mots : "par
les dispositions en vigueur dans la collectivité relatives au revenu de
remplacement" ;
« 4° Au 5° du I de l'article 12, les mots : "à celles des dispositions des
titres II et IV du livre I, des titres I et II du livre II, des titres II et IV
du livre III et du livre VI du code du travail" sont remplacés par les mots :
"à celles des dispositions des titres II et IV du livre I, des titres I et II
du livre II, des titres II et IV du livre III et du livre VI du code du travail
applicable dans la collectivité départementale de Mayotte" ;
« 5° A l'article 13, les mots : "L. 620-3 du code du travail" sont remplacés
par les mots : "L. 620-3 du code du travail applicable dans la collectivité
départementale de Mayotte" et les mots : "L. 611-9 du même code" sont remplacés
par les mots : "L. 610-8 du code du travail applicable dans la collectivité
départementale de Mayotte" ;
« 6° A l'article 18, les mots : "aux articles L. 122-8 et L. 122-9 du code du
travail" sont remplacés par les mots : "aux articles L. 21 et L. 22 alinéa 1 du
code du travail applicable dans la collectivité départementale de Mayotte".
»
Je suis saisi de trois amendements, présentés par M. Courtois, au nom de la
commission.
L'amendement n° 62 est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par cet article pour l'article 18-1
de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, après la référence : "11-4", insérer
les mots : "et 14-2". »
L'amendement n° 63 est ainsi libellé :
« Dans le cinquième alinéa (4°) du texte proposé par cet article pour
l'article 18-1 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983, remplacer les mots :
"des titres II et IV du livre III et du livre VI du code du travail applicable
dans la collectivité" par les mots : "des titres I à III du livre III et du
livre VI du code du travail applicable dans la collectivité". »
L'amendement n° 64 est ainsi libellé :
« Supprimer le dernier alinéa (6°) du texte proposé par cet article pour
l'article 18-1 de la loi n° 83-629 du 12 juillet 1983. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre ces trois amendements.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Les amendements n°s 62 et 64 sont des amendements de
coordination. Quant à l'amendement n° 63, il vise à corriger une erreur de
visa.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Le Gouvernement émet un avis favorable sur ces trois
amendements.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 62.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 63.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 64.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 54, modifié.
(L'article 54 est adopté.)
Article 55
M. le président.
« Art. 55. - I. - Les agents de la collectivité départementale de Mayotte
affectés à la date de promulgation de la présente loi, dans les services de la
police nationale sont intégrés dans les corps homologues de la police nationale
correspondant aux fonctions qu'ils exercent dans la limite des emplois
nécessaires au fonctionnement de ces services à Mayotte, sous la condition
préalable d'avoir suivi un cycle de formation.
« Ces intégrations interviendront à compter du 1er août 2004.
« II. - Les agents intégrés en application des dispositions du présent article
ne pourront être mutés en dehors des limites territoriales de Mayotte que sur
leur demande ou par mesure disciplinaire.
« III. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du
présent article. » -
(Adopté.)
Chapitre III
Dispositions relatives à la Polynésie française
Article 56
M. le président.
« Art. 56. - I. - A l'article L. 325-2 du code de la route tel que rendu
applicable en Polynésie française par l'article L. 343-1 du même code, il est
inséré un deuxième alinéa ainsi rédigé :
« La mise en fourrière peut également être prescrite par un chef de service de
police municipale territorialement compétent. Pour l'application de cette
disposition, et sur prescription du chef de service de police municipale, les
agents de police municipale habilités à constater par procès-verbaux les
contraventions à la police de la circulation routière peuvent, en cas de
besoin, ouvrir ou faire ouvrir les portes du véhicule, manoeuvrer ou faire
manoeuvrer tous appareils. Ils peuvent conduire le véhicule ou le faire
conduire, en leur présence, vers le lieu de mise en fourrière en utilisant, le
cas échéant, les moyens autonomes de propulsion dont le véhicule est muni. »
« II. - Au troisième alinéa du même article, les mots : "Dans ce cas" sont
remplacés par les mots : "Dans les cas prévus aux alinéas précédents". »
L'amendement n° 65, présenté par M. Courtois, au nom de la commission, est
ainsi libellé :
« Dans le II de cet article, remplacer le mot : "troisième" par le mot :
"second". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il s'agit simplement de corriger une erreur.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Brigitte Girardin,
ministre.
Favorable.
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas, pour explication de vote.
M. Jacques Mahéas.
Cet amendement vise à inscrire dans la partie du code de la route applicable à
la Polynésie française la disposition permettant au chef de la police
municipale de prescrire la mise en fourrière des véhicules.
En l'occurrence, notre attitude sera, bien sûr, celle que nous avons eue
lorsque nous avons discuté de cette question pour la métropole.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 65.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 56, modifié.
(L'article 56 est adopté.)
Article 57
M. le président.
« Art. 57. - Les articles 4 et 14 de la loi n° 77-1460 du 29 décembre 1977
modifiant le régime communal dans les territoires de la Polynésie française
sont ainsi modifiés :
« I. - Article 4 :
« Au dixième alinéa de l'article 4, après l'article L. 131-14, est ajouté un
article L. 131-15 ainsi rédigé :
«
Art. L. 131-15
. - Sans préjudice de la compétence générale de la
police nationale et de la gendarmerie nationale, les agents de police
municipale exécutent, dans la limite de leurs attributions et sous son
autorité, les tâches relevant de la compétence du maire que celui-ci leur
confie en matière de prévention et de surveillance du bon ordre, de la
tranquillité, de la sécurité et de la salubrité publiques.
« Ils sont chargés d'assurer l'exécution des arrêtés de police du maire et de
constater par procès-verbaux les contraventions auxdits arrêtés.
« Sans préjudice des compétences qui leur sont dévolues par des lois
spéciales, ils constatent également par procès-verbaux les contraventions aux
dispositions du code de la route applicables en Polynésie française dont la
liste est fixée par décret en Conseil d'Etat.
« Ils exercent leurs fonctions sur le territoire communal, dans les conditions
prévues aux septième à onzième alinéas de l'article 21 du code de procédure
pénale. »
« II. - Article 14 :
« - Au deuxième alinéa, la référence à l'article L. 412-49 est remplacée par
la référence à l'article L. 412-48 ;
« - Il est créé un troisième alinéa ainsi rédigé :
«
Art. L. 412-49
. - Les agents de la police municipale sont nommés par
le maire, agréés par le représentant de l'Etat et le procureur de la
République, puis assermentés.
« L'agrément peut être retiré ou suspendu par le représentant de l'Etat ou le
procureur de la République après consultation du maire. » -
(Adopté.)
Mes chers collègues, nous avons achevé l'examen des articles du projet de loi
pour la sécurité intérieure.
Je vous rappelle que les explications de vote et le vote sur l'ensemble de ce
projet de loi auront lieu le mardi 19 novembre 2002, à seize heures.
La suite de la discussion est renvoyée au mardi 19 novembre 2002.
7
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée au lundi 18 novembre 2002, à quinze heures et le soir :
Discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003,
adopté par l'Assemblée nationale (n° 47, 2002-2003) ;
Rapport (n° 58, 2002-2003) de MM. Alain Vasselle, Jean-Louis Lorrain et
Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales ;
Rapport pour avis (n° 53, 2002-2003) de M. Adrien Gouteyron, fait au nom de la
commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de
la nation.
Aucune inscription de parole dans la discussion générale n'est plus
recevable.
Délai limite pour les inscriptions de parole dans le débat sur l'assurance
maladie : lundi 18 novembre 2002, à dix-sept heures.
Délai limite pour le dépôt des amendements : lundi 18 novembre 2002, à douze
heures.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée le samedi 16 novembre 2002, à zéro heure
quarante-cinq.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
ANNEXES AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du vendredi 15 novembre 2002
SCRUTIN (n° 42)
sur l'amendement n° 154 présenté par M. Robert Bret et plusieurs de ses
collègues, tendant à supprimer l'article 19 du projet de loi pour la sécurité
intérieure (urgence déclarée) (suppression de l'incrimination délictuelle de
toute occuption non autorisée d'un terrain appartenant à autrui).
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 309 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
19.
N'ont pas pris part au vote :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves
Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.
Contre :
14.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
92.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe
Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 310 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 156 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 202 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 43)
sur le sous-amendement n° 283 présenté par M. Dreyfus-Schmidt et les membres du
groupe socialiste et apparenté à l'amendement n° 22 de la commission des lois à
l'article 19 du projet de loi sur la sécurité intérieure (urgence déclarée)
(exclut les caravanes des véhicules susceptibles d'être confisqués en cas
d'infraction au délit créé par l'article 19).
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 309 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
19.
N'ont pas pris part au vote :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves
Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.
Contre :
14.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
92.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe
Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat, et Adrien Gouteyron, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 310 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 156 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 202 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 44)
sur l'amendement n° 159 rectifié présenté par Mme Nicole Borvo et plusieurs de
ses collègues, tendant à insérer un article additionnel après l'article 22 du
projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée) (excluant la
mendicité de la nouvelle incrimination prévue par l'article 22 pour
l'exploitation de la mendicité d'autrui).
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 309 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
19.
N'ont pas pris part au vote :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves
Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.
Contre :
14.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
92.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe
Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 310 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 156 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 202 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 45)
sur l'amendement n° 158 présenté par M. Robert Bret et plusieurs de ses
collègues et l'amendement n° 215 présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les
membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à supprimer
l'article 23 du projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée)
(visant à supprimer l'incrimination délictuelle spécifique créée par l'article
23 pour sanctionner la demande de fonds sous contrainte).
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 309 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
19.
N'ont pas pris part au vote :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves
Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.
Contre :
14.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
92.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe
Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 310 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 156 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 202 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 46)
sur l'amendement n° 162 présenté par M. Robert Bret et plusieurs de ses
collègues, tendant à insérer un article additionnel avant l'article 28 du
projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée) (visant à
supprimer la peine d'interdiction du territoire).
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 309 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
19.
N'ont pas pris part au vote :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves
Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.
Contre :
14.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
92.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat, et M. Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe
Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 310 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 156 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 202 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 47)
sur l'amendement n° 224 rectifié présenté par M. Dreyfus-Schmidt et les membres
du groupe socialiste, apparenté et rattachée, à l'article 29 du projet de loi
pour la sécurité intérieure (urgence déclarée) (complète les dispositions de
l'article 29 relatives aux « repenti »).
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 309 |
| Pour : | 108 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
19.
N'ont pas pris part au vote :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves
Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
7. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, Rodolphe Désiré, François Fortassin et Dominique Larifla.
Contre :
14.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
92.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Rodolphe Désiré
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe
Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 310 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 156 |
| Pour : | 109 |
| Contre : | 201 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 48)
sur l'amendement n° 239 présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres
du groupe socialiste, apparenté et rattachée, tendant à insérer un article
additionnel avant l'article 43 du projet de loi pour la sécurité intérieure
(urgence déclarée) (visant à instituer un observatoire national de la
délinquance).
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 308 |
| Pour : | 107 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
19.
N'ont pas pris part au vote :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves
Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, François Fortassin et Dominique Larifla.
Contre :
14.
Abstention :
1. _ M. Rodolphe Désiré.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
92.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
Abstention
Rodolphe Désiré.
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe
Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 309 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 155 |
| Pour : | 107 |
| Contre : | 202 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 49)
sur l'amendement n° 240 présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres
du groupe socialiste, apparenté et rattachée à l'article 44 du projet de loi
pour la sécurité intérieure (urgence déclarée) (visant à transférer au garde
des sceaux le pouvoir d'affecter des biens saisis lors de procédures
judiciaires).
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 308 |
| Pour : | 107 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
19.
N'ont pas pris part au vote :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves
Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, François Fortassin et Dominique Larifla.
Contre :
14.
Abstention :
1. _ M. Rodolphe Désiré.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
92.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
Abstention
Rodolphe Désiré.
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe
Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 309 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 155 |
| Pour : | 107 |
| Contre : | 202 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.
SCRUTIN (n° 50)
sur l'amendement n° 241 présenté par M. Michel Dreyfus-Schmidt et les membres
du groupe socialiste, apparenté et rattachée à l'article 44 du projet de loi
pour la sécurité intérieure (urgence déclarée) (précisant que les biens
mobiliers saisis doivent être de nature à profiter pleinement aux services
auxquels ils sont affectés).
| Nombre de votants : | 309 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 308 |
| Pour : | 107 |
| Contre : | 201 |
Le Sénat n'a pas adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Pour :
19.
N'ont pas pris part au vote :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves
Autexier, Pierre Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, François Fortassin et Dominique Larifla.
Contre :
14.
Abstention :
1. _ M. Rodolphe Désiré.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Contre :
92.
N'ont pas pris part au vote :
2. _ MM. Christian Poncelet, président du
Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la séance.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Pour :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Contre :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Contre :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
N'ont pas pris part au vote :
6.
Ont voté pour
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Ont voté contre
Nicolas About
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
Abstention
Rodolphe Désiré.
N'ont pas pris part au vote
Philippe Adnot, François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Philippe
Darniche, Sylvie Desmarescaux, Hubert Durand-Chastel, Paul Loridant, Bernard
Seillier et Alex Türk.
N'ont pas pris part au vote
Christian Poncelet, président du Sénat, et Serge Vinçon, qui présidait la
séance.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 310 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 309 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 155 |
| Pour : | 107 |
| Contre : | 202 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.