SEANCE DU 19 NOVEMBRE 2002
SOMMAIRE
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
1.
Procès-verbal
(p.
0
).
2.
Questions orales
(p.
1
).
PARTICIPATION DES COMMUNES AUX DÉPENSES DE FONCTIONNEMENT DES ÉCOLES SOUS
CONTRAT D'ASSOCIATION ET DÉVELOPPEMENT DE L'INTERCOMMUNALITÉ (p.
2
)
Question de M. Ambroise Dupont. - MM. Patrick Devedjian, ministre délégué aux
libertés locales ; Ambroise Dupont.
INSÉCURITÉ DANS L'AGGLOMÉRATION NANTAISE (p. 3 )
Question de M. François Autain. - MM. Patrick Devedjian, ministre délégué aux libertés locales ; François Autain.
AVENIR DE LA POSTE (p. 4 )
Question de M. Christian Bergelin. - Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie ; M. Christian Bergelin.
PÉRENNISATION DU TAUX RÉDUIT DE TVA SUR LES TRAVAUX
EFFECTUÉS DANS LES LOGEMENTS DE PLUS DE DEUX ANS (p.
5
)
Question de M. Roland Courteau. - Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie ; M. Roland Courteau.
SITUATION DU BASSIN D'EMPLOI DE ROMORANTIN (p. 6 )
Question de Mme Jacqueline Gourault. - Mmes Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie ; Jacqueline Gourault.
LIBÉRATION D'INGRID BETANCOURT (p. 7 )
Question de M. Hubert Durand-Chastel. - Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie ; M. Hubert Durand-Chastel.
CONSÉQUENCES SANITAIRES DES ESSAIS NUCLÉAIRES (p. 8 )
Question de Mme Marie-Christine Blandin. - M. Hamlaoui Mékachéra, secrétaire d'Etat aux anciens combattants ; Mme Marie-Christine Blandin.
PÉNURIE D'INFIRMIÈRES DANS LES HÔPITAUX (p. 9 )
Question de M. André Vantomme. - Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées ; M. André Vantomme.
CRÉATION D'UN FONDS DE GARANTIE
POUR FINANCER LA LUTTE CONTRE LE SIDA (p.
10
)
Question de M. Robert Bret. - Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées ; M. Robert Bret.
ORGANISATION DE LA COLLECTE SÉLECTIVE
DES DÉCHETS MÉNAGERS (p.
11
)
Question de M. Yves Détraigne. - Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable ; M. Yves Détraigne.
PLAN DE PRÉVENTION DES INONDATIONS (p. 12 )
Question de M. Simon Sutour. - Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable ; M. Simon Sutour.
RESPONSABILITÉ DES MAIRES ET MISE AUX NORMES
DES RÉSEAUX D'ASSAINISSEMENT COLLECTIF (p.
13
)
Question de M. Daniel Reiner. - Mme Roselyne Bachelot-Narquin, ministre de l'écologie et du développement durable ; M. Daniel Reiner.
LIAISON TGV PARIS-GENÈVE (p. 14 )
Question de M. Jean-Paul Emin. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer ; Jean-Paul Emin.
MOYENS DE LA SOCIÉTÉ NATIONALE
DE SAUVETAGE EN MER (p.
15
)
Question de M. Fernand Demilly. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer ; Fernand Demilly.
DÉVELOPPEMENT DES ÉQUIPEMENTS
DE LIAISONS TRANSVERSALES DANS LE BASSIN PARISIEN (p.
16
)
Question de M. Dominique Leclerc. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer ; Dominique Leclerc.
CONDITIONS D'ACCUEIL DES GENS DU VOYAGE
DANS LES PETITES COMMUNES (p.
17
)
Question de M. André Vallet. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer ; André Vallet.
APPLICATION DE LA LOI SRU DANS LES ZONES AGRICOLES (p. 18 )
Question de M. Bernard Piras. - MM. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat aux transports et à la mer ; Bernard Piras.
ORGANISATION DE LA CONSTRUCTION PUBLIQUE
ET PERSPECTIVES DE RÉFORME (p.
19
)
Question de M. Auguste Cazalet. - MM. Henri Plagnol, secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat ; Auguste Cazalet.
Suspension et reprise de la séance (p. 20 )
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
3. Sécurité intérieure. - Suite de la discussion et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence (p. 21 ).
Vote sur l'ensemble (p. 22 )
MM. Pierre Fauchon, Roger Karoutchi, Jacques Mahéas, Mmes Marie-Christine
Blandin, Nicole Borvo, MM. Robert Bret, Jean-Claude Carle, Mme Josiane Mathon,
MM. Jacques Pelletier, Paul Loridant.
MM. Jean-Patrick Courtois, rapporteur de la commission des lois ; Nicolas
Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés
locales ; le président.
Adoption, par scrutin public, du projet de loi.
4.
Financement de la sécurité sociale pour 2003.
- Suite de la discussion d'un projet de loi (p.
23
).
Article additionnel après l'article 2
bis
(précédemment réservé) (p.
24
)
Amendement n° 42 de M. Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis. - M. Adrien
Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances.
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
MM. Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales ; Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées. - Retrait de l'amendement n° 42.
Article additionnel après l'article 4 (p. 25 )
Amendement n° 167 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre, Jean-Pierre Fourcade, Nicolas About, président de la commission des affaires sociales. - Adoption de l'amendement insérant un article additionnel.
Article 4 bis (p. 26 )
Amendement n° 164 du Gouvernement. - MM. le ministre, Alain Vasselle, rapporteur. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 5 (p. 27 )
Amendements n°s 78, 79 de M. Gilbert Chabroux et 44 de M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis. - MM. Gilbert Chabroux, Adrien Gouteyron, rapporteur pour
avis ; Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre, Jean-Pierre Fourcade, Guy
Fischer. - Retrait de l'amendement n° 44 ; rejet des amendements n°s 78 et
79.
Adoption de l'article.
Article additionnel avant l'article 6 (p. 28 )
Amendement n° 53 rectifié bis de M. Alain Gournac. - MM. Alain Gournac, Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre. - Retrait.
Article 6 (p. 29 )
Amendements n°s 115 et 116 de M. Dominique Leclerc. - MM. Dominique Leclerc,
Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre. - Retrait des deux amendements.
Amendement n° 169 du Gouvernement. - MM. le ministre, Alain Vasselle,
rapporteur ; le président de la commission. - Adoption.
Amendement n° 9 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le
ministre, le président de la commission. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 6 bis (p. 30 )
Amendement n° 10 de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre. - Adoption de l'amendement supprimant l'article.
Article 7. - Adoption (p.
31
)
Articles additionnels après l'article 7 (p.
32
)
Amendements n°s 80 à 82 de M. Gilbert Chabroux. - MM. Gilbert Chabroux, Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre. - Rejet des trois amendements.
Article 7
bis.
- Adoption (p.
33
)
Articles additionnels après l'article 7
bis
(p.
34
)
Amendement n° 73 du Gouvernement. - MM. le ministre, Alain Vasselle, rapporteur
; Jean-Pierre Fourcade. - Adoption de l'amendement insérant un article
additionnel.
Amendement n° 50 rectifié de M. Alain Gournac. - MM. Alain Gournac, Alain
Vasselle, rapporteur ; le ministre. - Retrait.
Article 8 (p. 35 )
Amendements n°s 84 de M. Gilbert Chabroux et 170 du Gouvernement. - MM. Gilbert
Chabroux, le ministre, Alain Vasselle, rapporteur ; Guy Fischer. - Rejet de
l'amendement n° 84 ; adoption de l'amendement n° 170.
Adoption de l'article modifié.
Article 9. - Adoption (p.
36
)
DÉBAT SUR L'ASSURANCE MALADIE (p.
37
)
MM. Jean-François Mattei, ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées ; Alain Vasselle, rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres financiers généraux et l'assurance maladie ; Adrien Gouteyron, rapporteur pour avis de la commission des finances.
Suspension et reprise de la séance (p. 38 )
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
MM. Bernard Cazeau, Gérard Dériot, Guy Fischer, Paul Blanc, Gilbert Barbier.
M. le ministre.
DISCUSSION DES ARTICLES
(suite)
(p.
39
)
Article 1er (et rapport annexé)
(suite)
(vote réservé) (p.
40
)
Rapport annexé (partie consacrée à la santé et à l'assurance maladie).
Articles additionnels avant l'article 10 (p. 41 )
Amendements n°s 83 rectifié de M. Gilbert Chabroux et 128 de M. Guy Fischer. -
MM. Gilbert Chabroux, Guy Fischer, le ministre, Adrien Gouteyron, rapporteur
pour avis. - Irrecevabilité des deux amendements.
Amendement n° 129 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Alain Vasselle,
rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Article 10. - Adoption (p.
42
)
Article 11 (p.
43
)
Amendement n° 12 rectifié de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ;
le ministre, Guy Fischer, Bernard Cazeau. - Adoption.
Amendement n° 71 du Gouvernement. - MM. le ministre, Alain Vasselle, rapporteur
; Bernard Cazeau, Philippe Marini. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article 11
bis.
- Adoption (p.
44
)
Article 12 (p.
45
)
Amendement n° 107 de M. Jean-Louis Lorrain. - MM. Jean-Louis Lorrain, Alain
Vasselle, rapporteur ; le ministre. - Retrait.
Adoption de l'article.
Article 13 (p. 46 )
Amendement n° 72 du Gouvernement. - MM. le ministre, Alain Vasselle, rapporteur
; Guy Fischer. - Adoption.
Amendement n° 13 rectifié de la commission. - MM. Alain Vasselle, rapporteur ;
le ministre, Guy Fischer. - Adoption.
Adoption de l'article modifié.
Article additionnel après l'article 13 (p. 47 )
Amendement n° 51 rectifié de M. Alain Gournac. - MM. Alain Gournac, Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre. - Retrait.
Article 14. - Adoption (p.
48
)
Article additionnel après l'article 14 (p.
49
)
Amendement n° 130 de M. Guy Fischer. - MM. Guy Fischer, Alain Vasselle, rapporteur ; le ministre. - Rejet.
Articles 14
bis
et 15. - Adoption (p.
50
)
Demande de priorité (p.
51
)
Demande de priorité de l'article 25 et des articles additionnels. - MM. Nicolas About, président de la commission des affaires sociales ; le ministre. - La priorité est ordonnée.
Article 25 et article additionnel après l'article 39
ou après l'article 43
(priorité)
(p.
52
)
Mme Michelle Demessine, MM. Hubert Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées
; Michel Mercier, Bernard Cazeau, André Lardeux.
Amendements n°s 75 de M. Henri de Raincourt, 62 rectifié de M. Alain Gournac,
153 de M. Guy Fischer, 3 rectifié, 4 rectifié
bis
, 48 de M. Philippe
Adnot et 101 de M. Michel Moreigne. - MM. Henri de Raincourt, Alain Gournac,
Mme Michelle Demessine, MM. Philippe Adnot, Michel Moreigne, Alain Vasselle,
rapporteur ; le secrétaire d'Etat.
M. Henri de Raincourt.
Suspension et reprise de la séance (p. 53 )
MM. le président de la commission, le secrétaire d'Etat. - Réserve des sept
amendements et de l'article 25.
Renvoi de la suite de la discussion.
5.
Dépôt de propositions de loi
(p.
54
).
6.
Texte soumis au Sénat en application de l'article 88-4 de la Constitution
(p.
55
).
7.
Ordre du jour
(p.
56
).
COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
vice-président
M. le président.
La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures quarante-cinq.)
1
PROCÈS-VERBAL
M. le président.
Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
2
QUESTIONS ORALES
M. le président.
L'ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.
PARTICIPATION DES COMMUNES AUX DÉPENSES DE FONCTIONNEMENT DES ÉCOLES SOUS
CONTRAT D'ASSOCIATION ET DÉVELOPPEMENT DE L'INTERCOMMUNALITÉ
M. le président.
La parole est à M. Ambroise Dupont, auteur de la question n° 72, adressée à M.
le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés
locales.
M. Ambroise Dupont.
Monsieur le ministre, je vous remercie de me prêter attention sur un sujet
préoccupant : les difficultés rencontrées pour transférer à une communauté de
communes des compétences en matière de fonctionnement des établissements privés
sous contrat.
Ces difficultés résultent de l'absence de clarté des textes législatifs et
réglementaires eux-mêmes.
Comme vous le savez, l'article 7 du décret n° 60-389 impose cette
participation à la commune siège de l'établissement, tandis qu'elle reste
facultative pour les enfants résidant dans d'autres communes.
Dans le même temps, alors que l'article L. 5214-16 du code général des
collectivités territoriales ne requiert, pour le transfert d'une compétence,
que l'accord de la majorité qualifiée des communes membres, la prise en charge
par la communauté de communes de la participation au fonctionnement de l'école
privée à fréquentation intercommunale semble impliquer, quant à elle, un accord
unanime des communes membres pour respecter le caractère facultatif de la
participation inscrit dans l'article 7 du décret précité.
L'imbrication de ces textes s'avère, en pratique, un casse-tête insurmontable,
qui peut même constituer un frein au développement de l'intercommunalité
puisque nombre de communautés de communes ont fait le choix d'exercer la
compétence scolaire.
Monsieur le ministre, cette difficulté est encore plus aiguë dans les
communautés de communes rurales. En effet, la commune centre participe seule,
de façon très importante, et reçoit nombre d'enfants des communes avoisinantes
; généralement, elle octroie une subvention à l'école conventionnée. Si, faute
de moyens, l'école privée devait ne plus fonctionner, la communauté de communes
risquerait d'avoir à construire de nouveaux locaux pour accueillir les enfants
qui ne pourraient plus fréquenter l'école privée et suivre ainsi le choix que
leurs parents avaient fait pour eux.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian,
ministre délégué aux libertés locales.
Monsieur le sénateur, la question
que vous posez est effectivement sensible et délicate. L'état du droit est le
suivant.
Dans le domaine scolaire, l'alinéa 4° de l'article L. 5214-16 du code général
des collectivités territoriales reconnaît à la communauté de communes la
capacité de construire, d'entretenir et d'assurer le fonctionnement
d'équipements des enseignements élémentaire et préélémentaire publics, au lieu
et place des communes membres.
Cependant, la loi relative à l'intercommunalité n'a pas eu pour objet
d'organiser le financement intercommunal des écoles primaires et maternelles
privées.
L'enseignement privé est soumis à une législation spéciale dont l'état actuel
apparaît peu compatible - vous l'avez dit - avec le fonctionnement d'un
établissement public de coopération intercommunale.
En matière d'enseignement privé, l'article L. 442-5 du code de l'éducation,
issu de l'article 4 de la loi du 31 décembre 1959, dite loi Debré, dispose que
« les dépenses de fonctionnement des classes sous contrat sont prises en charge
dans les mêmes conditions que celles des classes correspondantes de
l'enseignement public ».
L'article 7 du décret du 22 avril 1960 relatif au contrat d'association à
l'enseignement public passé par les établissements d'enseignement privé précise
que « la commune siège est tenue d'assumer, pour les élèves domiciliés dans la
commune et dans les mêmes conditions que pour les classes élémentaires
publiques, les dépenses de fonctionnement matériel des classes sous contrat,
sous réserve des charges afférentes aux personnels enseignants rémunérés
directement par l'Etat. Pour les élèves non domiciliés dans la commune siège de
l'établissement, leurs communes de résidence peuvent participer, par
convention, aux dépenses de fonctionnement de ces classes ».
L'Etat demeure compétent pour la conclusion des contrats d'association et des
contrats simples. Il apparaît en conséquence que, dans le domaine de
l'enseignement privé, la commune n'a qu'une compétence de financement et non
une compétence juridique. La question a ainsi été soulevée de la possibilité de
transférer à un EPCI non des compétences mais des charges, sans exercice réel
d'activités ou de compétences, qui plus est dans un domaine où la participation
des communes non siège de l'établissement n'est pas obligatoire. Or cette
obligation de financement ne peut être transférée au groupement de communes par
la seule volonté des communes membres. Il conviendrait que le contrat
d'association signé entre l'Etat et l'Organisme de gestion de l'enseignement
catholique, l'OGEC, mentionne le groupement de communes et que celui-ci soit
préalablement consulté pour avis.
Par ailleurs, le transfert de compétences à un EPCI s'impose à toutes les
communes sur décision d'une majorité qualifiée d'entre elles, alors que le
régime issu de la législation spéciale sur le financement des écoles privées
repose, comme je viens de le dire, sur le volontariat.
Différents contacts sur ces questions ont déjà eu lieu entre le ministère de
l'intérieur et la Fédération nationale des organismes de gestion des
établissements de l'enseignement catholique, la FNOGEC, ainsi qu'entre cette
dernière et l'Association des maires de France.
Il semble que, pour permettre une prise en charge de la compétence «
enseignement privé » par un établissement public de coopération intercommunale,
un certain nombre d'adaptations législatives et réglementaires soient
indispensables.
Il conviendrait tout d'abord de prévoir la modification du contrat
d'association ou du contrat simple en cas de transfert à un EPCI. L'avis devra
être demandé non plus à la commune mais à celui qui prendra alors en charge
l'ensemble des dépenses de fonctionnement des classes sous contrat pour
l'ensemble des élèves résidant sur le territoire du groupement.
L'article L. 442-8 du code de l'éducation devrait également être modifié afin
de prévoir la représentation, aux réunions de l'organe de l'établissement
compétent pour délibérer sur le budget des classes sous contrat, non plus d'un
représentant de la commune mais d'un représentant de l'EPCI.
Je me suis rapproché de mon collègue Xavier Darcos, ministre délégué à
l'enseignement scolaire, pour étudier une modification des textes. Cette
question est donc au programme du Gouvernement, car c'est là un vrai problème,
monsieur le sénateur, vous avez tout à fait raison.
M. le président.
La parole est à M. Ambroise Dupont.
M. Ambroise Dupont.
Monsieur le ministre, je vous remercie d'avoir compris le problème qui nous
préoccupe. De sa résolution dépend la bonne organisation de la scolarité de nos
enfants et une meilleure utilisation des fonds publics, sans lesquelles nous ne
pourrions plus continuer à aider les écoles privées.
Enfin, lorsque l'Etat a passé avec l'école privée un contrat d'association, il
y aurait une vraie hypocrisie à ne pas reconnaître que la communauté de
communes devient la commune centre, puisqu'elle héberge naturellement les
enfants de la commune siège, mais aussi les enfants des communes alentour, et
que nous avons tous, dans ce cas-là, la volonté de rassembler les enfants et de
leur offrir les mêmes possibilités sur le plan scolaire.
Il est urgent de résoudre de façon cohérente et sans passion ce problème qui
n'est que purement technique, faute de quoi, privées des moyens de fonctionner,
nos écoles seraient vite « asphyxiées ». Monsieur le ministre, je compte
vraiment sur vous.
INSÉCURITÉ DANS L'AGGLOMÉRATION NANTAISE
M. le président.
La parole est à M. François Autain, auteur de la question n° 69, adressée à M.
le ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés
locales.
M. François Autain.
Monsieur le ministre, je voulais appeler votre attention sur l'augmentation de
l'insécurité dans l'agglomération nantaise. Pour illustrer cette triste
réalité, il me suffit de citer quelques chiffres, que vous connaissez peut-être
d'ailleurs.
En 2001, la police a constaté 45 144 crimes et délits, soit une augmentation
de 23,50 % sur un an, ce qui place Nantes loin devant des villes comme Paris,
Marseille, Lyon, Nice ou Toulouse. Avec 121 faits pour 1 000 habitants, Nantes
se hisse désormais à la sixième place des villes les plus touchées par
l'insécurité.
Les délégués syndicaux de la police avec qui je me suis entretenu de cette
question préoccupante considèrent que, devant une telle évolution, la police
nationale n'a plus les moyens d'assurer sa mission de service public dans
l'agglomération nantaise, car elle ne dispose pas des effectifs suffisants. Les
délégués estiment ce déficit à 120 fonctionnaires.
Je m'étonne donc que la circonscription de police de Nantes ne soit toujours
pas classée en zone difficile, alors que le sont des villes où les chiffres de
la délinquance sont bien moindres. On pourrait citer, par exemple, la ville de
Rouen, qui bénéficie d'un tel classement alors que, en 2001, on n'y a constaté
que 35 000 crimes et délits, soit 10 000 de moins qu'à Nantes.
Le classement en zone difficile me semblerait d'autant plus justifié que la
grave détérioration du ratio : faits constatés/nombre de fonctionnaires
affectés, avec 121 faits pour 1 000 habitants, place désormais la ville de
Nantes à la sixième place des villes les plus touchées par la délinquance.
Monsieur le ministre, je voudrais savoir si vous avez l'intention de classer,
enfin, Nantes en zone difficile afin de corriger cette anomalie qui pénalise
l'ensemble des habitants de l'agglomération nantaise et, singulièrement, vous
vous en doutez, ceux des quartiers populaires.
M. le président.
La parole est à M. le ministre délégué.
M. Patrick Devedjian,
ministre délégué aux libertés locales.
Monsieur le sénateur, la
délinquance a effectivement augmenté à Nantes en 2001, ce qui avait d'ailleurs
entraîné le classement de la totalité du département de la Loire-Atlantique en
secteur très sensible.
En revanche, depuis le mois de mai dernier, la tendance à la hausse s'est
inversée puisque, de mai à septembre 2002, une nette diminution de la
criminalité a été enregistrée au sein de l'agglomération nantaise : 7,9 % pour
les faits constatés et 9,7 % pour les infractions de voie publique.
Parallèlement, lors de cette même période, tous les indicateurs d'activité
marquent une nette progression : 5,1 % pour les faits élucidés, 21,1 % pour les
personnes mises en cause et 19,7 % pour les gardés à vue.
S'agissant plus particulièrement de la circonscription de Nantes, un
dispositif a été mis en place, au cours des derniers mois, afin de mieux lutter
contre la délinquance. Il se concrétise notamment par : la réorganisation des
cycles de travail de la brigade anticriminalité de manière à couvrir
l'intégralité des nuits et des week-ends en privilégiant les heures où sont
commises les infractions les plus graves, la fusion des brigades
anticriminalité de Rezé et de Saint-Herblain avec celle de Nantes pour donner
une plus grande dynamique et une meilleure efficacité au dispositif de lutte
contre l'insécurité, la création d'une base technique de police scientifique
dans chaque secteur de Nantes et, enfin, la création d'un groupe de voie
publique au sein du service d'investigation et de recherche pour mieux lutter
contre les violences urbaines et l'économie souterraine. Dans ce domaine, je
souligne également, dès le mois de juin de cette année, la création à Nantes
d'un groupe d'intervention et de recherche, un GIR.
Par ailleurs, depuis le 19 septembre 2002, deux sections de CRS exercent des
missions de sécurisation à Nantes et dans les quartiers périphériques.
Pour ce qui concerne les effectifs de la circonscription de Nantes, la
dotation en personnels qui était au 1er janvier 1997 de 779 fonctionnaires,
dont 651 gradés et gardiens, a été portée, le 1er octobre dernier, à 842
fonctionnaires, dont 703 gradés et gardiens, assistés de 112 adjoints de
sécurité.
Cet effort sera poursuivi dès le 3 janvier prochain avec l'affectation, lors
d'un mouvement ponctuel, de 29 gradés et gardiens de la paix, ainsi que le
ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales l'a
annoncé, lors de sa visite à Nantes, le 18 octobre dernier.
Enfin, s'agissant du classement de la circonscription de sécurité publique de
Nantes en zone difficile, je tiens à vous indiquer qu'il n'est pas envisagé.
En effet, ce classement peut être accordé à des secteurs confrontés à un taux
de rotation élevé des personnels et à de vrais problèmes de recrutement et
d'occupation des postes.
La qualification de « zone difficile » déclenche l'attribution d'une prime de
fidélisation aux fonctionnaires de la police nationale. Elle permet ainsi aux
forces de l'ordre de disposer d'un potentiel de policiers actifs confirmés
autorisant le fonctionnement opérationnel de ces unités.
Or la circonscription de sécurité publique de Nantes, qui bénéficie de
l'affectation de policiers titulaires, n'est pas confrontée à ce problème de
rotation de personnels et présente de surcroît une forte demande d'affectation
de fonctionnaires déjà confirmés.
Par conséquent, le dispositif serait inutile et il n'y a pas lieu de
considérer que c'est une zone difficile.
AVENIR DE LA POSTE
M. le président.
La parole est à M. Christian Bergelin, auteur de la question n° 71, adressée à
Mme la ministre déléguée à l'industrie.
M. Christian Bergelin.
Madame la ministre, je suis très sensible à votre présence ici, aujourd'hui,
pour répondre à une question qui interpelle de nombreuses communes du milieu
rural : il s'agit de la présence postale.
Je souhaite rappeler que, conformément à la loi du 2 juillet 1990, La Poste
doit veiller à assurer une présence territoriale qui permette de garantir un
service public accessible à tous les usagers. D'ailleurs, l'Etat a signé, en
1998, avec La Poste, un contrat d'objectifs qui insiste sur l'importance de la
représentation du service postal en milieu rural et en milieu urbain.
Il est vrai que le réseau des points de contact de La Poste participe, de
façon importante, à l'aménagement du territoire, mais, dans son évolution, il
est indispensable de ne pas oublier le service pour tous.
Une enquête a été réalisée auprès des maires de mon département de la
Haute-Saône et deux préoccupations essentielles se dégagent : le maintien d'un
service de proximité d'une part, la confiance dans le personnel de La Poste et
sa pérennité d'autre part.
En effet, si le service de proximité n'est pas maintenu, les usagers en zone
rurale devront aller plus loin pour effectuer leurs opérations postales.
Parallèlement, l'avancée de l'heure limite de dépôt du courrier perturbe le
fonctionnement du service public. Il est donc nécessaire de conserver une
amplitude des horaires d'ouverture suffisante pour une population qui est
souvent vieillissante et qui n'a pas toujours de moyen de transport pour
accéder aux services postaux.
Des raisons de sécurité - notamment éviter de conserver trop d'argent à la
maison - militent en faveur du maintien de ce service de proximité. La volonté
de concilier service public et service de proximité n'est pas encore réalisée
quand on sait que 18 % des bureaux de poste ne fonctionnent pas plus de deux
heures par jour.
Dans certaines communes, à la moindre absence ou défaillance au sein des
bureaux principaux - congé, maladie ou autres - les difficultés de
fonctionnement interne se traduisent inévitablement par des restrictions
d'horaires considérables.
La deuxième préoccupation qui correspond, me semble-t-il, à l'attente des
maires, est liée au maintien du statut du personnel de La Poste. En effet, lors
des innovations et de la création des agences postales, ce sont les communes
qui doivent embaucher le personnel qui réalise ces opérations. Toutefois, il
est clair que cette responsabilité ne correspond pas aux capacités réelles des
petites communes rurales.
Les communes souhaitent conserver ces qualités de service avec un personnel
qualifié, en contrepartie d'une participation financière de leur part
éventuellement plus importante.
Si les services postaux doivent nécessairement évoluer pour être compétitifs
dans l'Union européenne, La Poste ne doit pas pour autant oublier son rôle de
service public aux usagers. La commission départementale de présence postale
territoriale doit rester vigilante, afin que la coordination de la solidarité
collective soit maintenue en milieu rural.
Face à ces divers constats et aux menaces qui pèsent sur le maintien de ce
service en zone rurale, et plus particulièrement sur les agences postales,
qu'envisagez-vous de faire, madame la ministre, dans le cadre du nouveau plan
Etat-Poste, pour que La Poste respecte ses obligations en matière de service
public et d'aménagement du territoire ?
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Nicole Fontaine,
ministre déléguée à l'industrie.
Monsieur le sénateur, je partage votre
préoccupation sur la nécessaire présence territoriale de La Poste.
A cet égard, comme vous l'avez rappelé, la loi du 2 juillet 1990 comme les
orientations définies dans le contrat de plan avec l'Etat conduisent La Poste à
accorder une attention toute particulière à sa présence territoriale, afin
d'assurer un service public de qualité accessible à tous, tant en zone rurale
qu'en zone urbaine, notamment dans les quartiers en difficulté.
Toute évolution de la présence postale doit d'abord être précédée d'une
concertation au niveau local, et se faire au bénéfice des clients de La Poste,
en leur proposant de nouveaux services de substitution ou en améliorant les
services déjà rendus.
En ce qui concerne plus particulièrement le département de la Haute-Saône,
celui-ci dispose de 138 points de contact de La Poste. Un bureau de plein
exercice supplémentaire a d'ailleurs été ouvert à Vesoul le 23 avril 2002.
Aucun projet de fermeture de bureau de poste n'est prévu ou programmé, et
aucune fermeture d'établissement n'a été opérée depuis plusieurs années, comme
vous le savez. Les seules modifications réalisées concernent les horaires
d'ouverture de certains bureaux à très faible trafic : quatre depuis le début
de l'année 2002. Par ailleurs, trois bureaux de plein exercice ont été
transformés en guichet de proximité sur la même période. Ces modifications ne
mettent nullement en cause, je tiens à le préciser, l'existence de ces
établissements et elles ont toujours fait l'objet d'une concertation préalable
avec les élus concernés.
Du reste, à cet égard, je tiens à souligner l'importance que le Gouvernement
accorde à la qualité du dialogue entre La Poste et les élus réunis au sein des
commissions départementales de présence postale territoriale. Pour la
Haute-Saône, cette commission s'est réunie le 15 juin et le 22 octobre dernier,
les différents projets de La Poste de Haute-Saône y étant présentés. Lors de la
réunion qui s'est tenue au mois d'octobre, il a été procédé à un examen
détaillé des points de contact du département dont l'activité est la plus
faible. A la demande des élus, l'objectif est de lancer une réflexion
prospective commune entre La Poste et les élus du département sur les
établissements qui pourraient bénéficier d'une gestion partenariale, soit avec
une collectivité locale, soit avec un autre service public, soit encore avec un
commerce de proximité à maintenir ou à recréer dans ces communes.
Mais je puis vous dire que, dans le cadre de son prochain contrat de plan avec
l'Etat, La Poste sera amenée à prendre de nouveaux engagements en termes de
présence postale et de qualité de services rendus aux élus. J'ai été
particulièrement attentive aux réflexions que vous venez de formuler à ce
sujet. Je veillerai à leur prise en compte, en étroite coordination avec le
nouveau président de La Poste, M. Jean-Paul Bailly. La Poste n'a pas vocation à
se retirer des territoires : elle a vocation à y être présente dans un souci de
dialogue renouvelé et intensifié avec les élus et les différents niveaux de
collectivités territoriales, conformément aux orientations fixées par le projet
de loi constitutionnelle relatif à l'organisation décentralisée de la
République.
M. le président.
La parole est à M. Christian Bergelin.
M. Christian Bergelin.
Madame la ministre, je vous remercie de vos observations et de vos réponses
parfaitement claires et nettes et qui correspondent à la situation que l'on
observe sur le terrain.
Je veux simplement attirer votre attention sur un problème. Lorsque La Poste
constate que le trafic n'est pas très important dans telle ou telle commune, un
partenariat est engagé avec les communes concernées pour que celles-ci
recrutent du personnel, afin d'assurer le service supplémentaire par rapport
aux horaires qui étaient en vigueur. C'est là où apparaît la difficulté, car il
n'est pas facile, pour une commune de 100 ou 150 habitants, de recruter du
personnel qualifié pour ce genre d'exercice. En revanche, si c'est La Poste qui
met à disposition ce personnel, moyennant une rétribution - un certain nombre
d'élus ne sont d'ailleurs pas opposés à cette participation - la qualité et la
compétence du personnel seront alors assurées. Et c'est le service public qui,
par là même, sera maintenu à son meilleur niveau.
PÉRENNISATION DU TAUX RÉDUIT DE TVA SUR LES TRAVAUX EFFECTUÉS DANS LES
LOGEMENTS DE PLUS DE DEUX ANS
M. le président.
La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 65, adressée à M.
le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie.
M. Roland Courteau.
Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur une question qui
me paraît essentielle pour l'artisanat et les petites entreprises du secteur du
bâtiment.
Comme vous le savez, et comme l'y autorisait la directive européenne du 22
octobre 1999, le gouvernement précédent avait décidé d'appliquer le taux réduit
de la TVA à 5,5 % aux travaux d'aménagement et d'entretien des locaux à usage
d'habitation achevés depuis plus de deux ans.
Cette excellente mesure, qui correspondait à une très forte attente, avait été
prise conformément à la directive, pour une durée de trois années, ce qui
signifiait qu'elle devrait prendre fin le 31 décembre prochain, sauf
prorogation d'un an, comme le prévoit, semble-t-il, le projet de directive
présenté par la Commission européenne en septembre dernier.
Ainsi que le soulignait, à juste titre, la confédération de l'artisanat et des
petites entreprises du bâtiment, la CAPEB, de l'Aude, ces jours derniers, la
pérennisation de ce dispositif constitue bien le principal enjeu des prochains
mois.
Permettez-moi d'insister sur ce point, madame la ministre : force est de
constater que l'ensemble des éléments économiques et sociaux plaide sans
conteste en faveur de cette pérennisation de la TVA à 5,5 %. Selon les
informations dont je dispose, il semble en effet que le rapport évaluant
l'efficacité de la mesure sur les trois dernières années, et qui doit être
établi par l'ensemble des Etats membres, s'avère des plus positifs. Pour la
France, les premiers bilans réalisés font apparaître des résultats répondant
parfaitement aux exigences de la Commission européenne. Ainsi, le surcroît
d'activité de ce secteur généré par la baisse de la TVA à 5,5 % s'élève à 3,2
milliards d'euros en cumul sur deux années. Dès lors, l'un des principaux
objets de la mesure, à savoir les créations d'emploi, a été largement atteint,
avec 55 000 emplois directs et indirects créés au cours de la première année et
maintenus par la suite.
On notera, par ailleurs, une réelle amélioration du patrimoine ancien, mais
également un recul du travail clandestin, puisque les études et estimations
établies par la profession évaluent à 4,6 % du montant des travaux d'entretien
et d'amélioration la proportion de travail dissimulé réorientée vers les
entreprises. Et je passe, madame la ministre, sur le supplément de rentrées
fiscales que représente, pour l'Etat, ce surcroît d'activité !
En d'autres termes, madame la ministre, nous avons là un dossier solide -
j'allais dire un dossier « béton » - qui répond à une très forte attente à la
fois des professionnels et de l'opinion publique et qui concerne un secteur à
forte intensité de main-d'oeuvre. Le Gouvernement se doit impérativement de le
défendre au niveau des instances européennes. Mieux : il a l'obligation de
réussir.
J'ajouterai qu'il est d'autant plus important de pérenniser cette disposition
que, dans le cas contraire, les effets d'une non-reconduction de la mesure
seront ravageurs pour le secteur d'activité de l'artisanat et des petites
entreprises. En effet, selon les informations qui m'ont été transmises, et qui
portent sur l'ensemble du pays, les conséquences négatives d'un retour en
arrière en 2003 ou en 2004 seraient redoutables : l'effet pourrait être
symétrique à celui qui est obtenu aujourd'hui, puisque la forte baisse
d'activité des entreprises du bâtiment se traduirait par une perte estimée à 54
000 emplois dans cette filière. Tout autre commentaire devient dès lors
superflu, madame la ministre.
En conclusion, je souhaite que vous m'indiquiez, d'une part, votre sentiment
sur ce dossier et, d'autre part, les initiatives que le Gouvernement entend
prendre afin d'aboutir à la pérennisation d'une TVA à 5,5 % pour les travaux
d'aménagement et d'entretien des locaux à usage d'habitation.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Nicole Fontaine,
ministre déléguée à l'industrie.
Monsieur le sénateur, la question que
vous soulevez est, en effet, d'une très grande importance et je me permettrai
d'ajouter que vous prêchez une convaincue.
Vous avez fort bien rappelé que la directive communautaire du 22 octobre 1999
autorise les Etats membres à appliquer, à titre expérimental, pour une durée de
trois ans, un taux réduit de TVA à certains services à forte intensité de
main-d'oeuvre.
Cette expérience, qui permet à la France d'appliquer le taux réduit de la TVA
aux travaux portant sur les logements achevés depuis plus de deux ans, ainsi
qu'aux services d'aide à la personne, aurait dû expirer le 31 décembre
prochain.
Fort heureusement, tous nos partenaires européens ont fait connaître leur
accord de principe pour que cette directive soit prorogée d'un an, soit
jusqu'au 31 décembre 2003. Cette prorogation, à champ constant, doit
prochainement être adoptée par le Conseil, après consultation des parlements
nationaux et du Parlement européen, mais tout porte à croire que les choses
iront dans la bonne direction.
L'article 9 du projet de loi de finances pour 2003, par lequel le Gouvernement
a proposé cette prorogation d'un an en ce qui concerne les activités déjà
citées, a été adopté par l'Assemblée nationale le 17 octobre dernier, en
première lecture.
Aujourd'hui, la Commission réfléchit, d'une façon générale, à la pérennisation
de cette mesure. Les rapports d'évaluation viennent de lui être transmis par
les Etats membres.
Je puis vous confirmer, monsieur le sénateur, que le rapport de la France fait
clairement apparaître les effets bénéfiques de l'expérience sur l'emploi, que
vous avez fort pertinemment rappelés. En effet, la situation économique du
secteur du bâtiment a connu une embellie sans précédent depuis l'introduction
de la baisse ciblée de TVA pour les travaux dans les logements privés. Cette
mesure a notamment permis de stimuler la demande grâce à une bonne répercussion
sur les prix et ainsi de contribuer à de nombreuses créations d'emplois,
estimées à plus de 46 000.
Compte tenu de ces résultats très positifs, je puis vous assurer que le
Gouvernement mettra tout en oeuvre pour obtenir la pérennisation de cette
mesure, dans le cadre des travaux que la Commission va engager en 2003 sur la
révision du champ d'application des taux réduits de TVA.
SITUATION DU BASSIN D'EMPLOI DE ROMORANTIN
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Gourault, auteur de la question n° 73, adressée
à Mme la ministre déléguée à l'industrie.
Mme Jacqueline Gourault.
Madame la ministre, je veux attirer votre attention sur la situation du bassin
d'emploi de Romorantin et de Salbris, en Loir-et-Cher. Les difficultés de ce
bassin d'emploi sont liées aux lourdes incertitudes relatives au maintien de
l'activité de Matra-Automobile au sein de ce territoire pourtant déjà durement
touché par la disparition des activités d'armement à Salbris, notamment avec le
départ de Giat industrie. En effet, depuis 1984, Matra-Automobile fabriquait à
Romorantin, pour l'entreprise Renault, le modèle Espace. Or Renault a décidé de
délocaliser la production de la quatrième génération de l'Espace dans l'une de
ses nouvelles usines de Sandouville, en Seine-Maritime.
Au plus fort de la production, l'usine de Romorantin comptait trois mille
salariés. Elle n'en compte plus à ce jour que mille six cents, dont huit cents
voient leur emploi menacé à court terme.
L'activité future de Matra-Automobile à Romorantin est désormais entièrement
dépendante de l'Avantime, commercialisée par Renault, du modèle buggy biplace
M72, qui devrait être produit en 2003, et de la volonté de Renault de
participer ou non au développement d'un troisième modèle, dont le nom est
également symbolique, le P83.
La disparition complète de la production automobile est un risque bien réel et
aurait, le cas échéant, de très lourdes conséquences économiques et sociales
tant pour Romorantin que, plus globalement, pour le sud du Loir-et-Cher et les
régions limitrophes des départements du Cher et de l'Indre.
L'avenir de Matra-Automobile dépend donc de la réussite de ces produits et de
la future stratégie industrielle de Renault. L'entreprise porte, naturellement,
une part importante de responsabilité dans la situation actuelle et - dois-je
le rappeler ? - l'Etat reste l'un de ses principaux actionnaires. Madame la
ministre, j'appelle également votre attention sur la volonté de cession par le
groupe Lagardère, actionnaire unique de Matra, de son activité automobile et
sur les conséquences éventuelles de cette décision sur l'activité automobile à
Romorantin et sur l'usine Venture de Theillay.
Madame la ministre, que pensez-vous pouvoir proposer pour favoriser, compte
tenu de la position de l'Etat au sein de Renault, le maintien d'une activité
automobile à Romorantin ? Quels sont les outils nationaux ou européens qui
pourraient être utilisés pour permettre à ce territoire de faire face à ses
difficultés économiques et sociales actuelles ?
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Nicole Fontaine,
ministre déléguée à l'industrie.
Cette question porte sur un territoire
durement touché par des restructurations industrielles. Soyez assurée, madame
la sénatrice, de l'importance que j'attache plus particulièrement au devenir de
Romorantin.
Je crois qu'il faut replacer ce dossier dans son contexte et dans sa
chronologie.
On parle actuellement de l'absence d'action de l'Etat ; on dit que l'Etat ne
jouerait pas son rôle d'actionnaire, au demeurant minoritaire.
Il faut rappeler que le rôle fondamental des pouvoirs publics est de ménager
les conditions favorables permettant aux entreprises de se développer et de
prospérer, créant ainsi à la fois l'emploi, les compétences et la richesse
collective et, lorsque cela est nécessaire, d'adapter leur stratégie
industrielle afin de réussir leur mutation.
Je ne peux que regretter avec vous, madame Gourault, que cela ait été, en
quelque sorte, oublié par le gouvernement précédent. Cette forme d'amnésie
semi-collective vaut à la France, ces derniers jours, les honneurs de la
presse, notamment anglo-saxonne, sur le thème de la perte d'attractivité de
notre territoire.
Il reste néanmoins que de nombreux voyants sont aujourd'hui à l'orange, si ce
n'est au rouge. C'est bien l'une des orientations majeures de notre
gouvernement que de remédier à cette situation. De nombreuses mesures
importantes ont déjà été prises allant, je crois pouvoir le dire, dans la bonne
direction avec, notamment, l'assouplissement des 35 heures et l'allégement des
charges sur le coût du travail, en particulier sur les bas salaires.
D'autres mesures suivront ; je citerai, en particulier, le plan en faveur de
l'innovation que je présenterai prochainement en conseil des ministres.
En ce qui concerne plus précisément l'avenir de Romorantin, Matra-Automobile a
bâti sa stratégie industrielle autour d'un produit phare, l'Avantime.
Malheureusement, force est de constater que les ventes actuelles restent très
en deçà des objectifs initiaux : produit particulièrement innovant, il
nécessite du temps pour s'installer sur le marché. Je rappelle qu'il a fallu à
l'Espace plus d'un an pour voir ses ventes décoller.
Sachez que je me suis personnellement entretenue de cette question avec M.
Schweitzer. Il m'a confirmé que l'Avantime est un produit important pour
Renault, précurseur de sa nouvelle identité de marque, aujourd'hui déclinée sur
tout le haut de gamme, et qu'un effort de marketing important est en cours pour
en promouvoir la vente.
M. Schweitzer m'a également confirmé que Renault apportait son soutien à la
commercialisation d'un deuxième véhicule, le M72. Il s'agit d'une petite
voiture conçue par Matra, présentée au dernier Mondial de l'automobile, cet
automne, et destinée à compléter la gamme de véhicules produits à
Romorantin.
En ce qui concerne le plan social, madame Gourault, il est très important de
noter que la direction de l'entreprise et les syndicats sont parvenus à un
accord sur l'indemnisation du personnel licencié et sur les modalités de leur
accompagnement vers un reclassement. Je crois vraiment que Matra s'est, dans ce
domaine, comporté de façon responsable à l'égard de son personnel.
Il reste aujourd'hui un point important, et même déterminant, madame la
sénatrice : la revitalisation du bassin d'emploi de Romorantin.
Comme vous le savez, la loi met à la charge des groupes industriels la
revitalisation des bassins d'emploi touchés par une restructuration. Dans cet
esprit, Matra a déjà contribué à la mise en place et au financement de la
structure ROMA dédiée à la promotion des capacités d'accueil de l'agglomération
de Romorantin-Lanthenay.
Le Gouvernement est intervenu auprès du groupe Lagardère afin d'obtenir le
renforcement des actions engagées pour favoriser la création d'emplois
nouveaux. La direction de Matra vient ainsi, en réponse à ces sollicitations,
de charger l'un des membres de son état-major non seulement de rechercher des
investissements qui pourraient être réalisés à Romorantin, tant au sein du
groupe Lagardère que chez les sous-traitants, mais aussi de rechercher plus
généralement de la charge de travail pour cette usine.
Je puis vous dire, madame la sénatrice, que je veillerai personnellement à
obtenir du groupe Matra que les engagements de revitalisation du bassin
d'emploi soient tenus à la hauteur des emplois supprimés.
Ces engagements feront l'objet d'une convention entre Matra et l'Etat
permettant d'assurer leur mise en place et leur suivi, et ce même après
l'entrée éventuelle de nouveaux actionnaires dans le capital de
Matra-Automobile.
M. le président.
La parole est à Mme Jacqueline Gourault.
Mme Jacqueline Gourault.
Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre, ainsi que des
engagements clairs que vous venez de prendre devant cette assemblée.
Je tiens à souligner que, lors des négociations qui ont eu lieu entre la
direction et les représentants des salariés, les uns et les autres ont fait
preuve d'une grande dignité - c'est vrai, d'ailleurs, dans tout ce bassin
d'emploi -, dignité d'autant plus remarquable qu'il s'agit tout de même de la
disparition de milliers d'emplois, aussi bien à Salbris qu'à Romorantin. Je
tenais à rendre cet hommage aux entreprises et aux salariés.
LIBÉRATION D'INGRID BETANCOURT
M. le président.
La parole est à M. Hubert Durand-Chastel, auteur de la question n° 77,
adressée à M. le ministre des affaires étrangères.
M. Hubert Durand-Chastel.
Madame la ministre, la situation de Mme Ingrid Betancourt, ancienne sénatrice
de Colombie, enlevée le 23 février dernier par les Forces armées
révolutionnaires de Colombie - les FARC - est de plus en plus préoccupante.
Depuis neuf mois, aucune nouvelle ne nous est parvenue, excepté une cassette
vidéo dont l'enregistrement datait du mois de mai et qui a été diffusée à la
télévision au mois de juillet. On y voyait Ingrid Betancourt s'adresser aux
autorités colombiennes avec, à ses côtés, Clara Rojas, sa directrice de
campagne enlevée avec elle.
Bien que l'on ignore tout de l'état dans lequel les deux femmes se trouvent,
les FARC ont fait connaître, par communiqué, leur accord pour un échange
humanitaire avec leurs combattants retenus dans les prisons colombiennes. Le
président de la République, M. Alvaro Uribe Vélez, a indiqué que de telles
négociations ne pourraient se tenir que sous l'égide des Nations unies.
On peut donc s'inquiéter du sort réservé à Ingrid Betancourt et aux autres
otages, plus de trois mille civils, parlementaires et élus locaux. Et c'est
bien là un sentiment partagé. L'opinion publique s'est émue du sort réservé à
cette personnalité franco-colombienne, qui a fréquenté le lycée français de
Bogota, est diplômée de l'Institut de sciences politiques de Paris, est mère de
deux enfants français et est l'auteur d'un livre,
La Rage au coeur,
vibrant témoignage de son combat contre la corruption et pour les droits de
l'homme en Colombie.
Ainsi, une pétition sur Internet a recueilli plus de 50 000 signatures, cent
quatre-vingt-quatorze comités de soutien se sont formés dans vingt-six pays,
deux cent vingt-cinq communes en France et en Belgique l'ont nommée « citoyenne
d'honneur », et près de quatre cents députés et sénateurs français se sont
ralliés à une motion de soutien lancée au début de cette session
parlementaire.
Sénateur représentant les Français établis hors de France, je suis
particulièrement sensible à la situation de nos ressortissants dans le monde.
J'ai d'ailleurs été à l'origine d'un appel lancé le 23 avril dernier par les
sénatrices de France, demandant la libération sans condition d'Ingrid
Betancourt, appel adressé au président colombien de l'époque, ainsi qu'au
Président de la République, ce dernier ayant été très ému par le sort réservé à
Ingrid Betancourt.
Nous savons que différentes démarches ont été entreprises par les plus hautes
autorités françaises.
Madame la ministre, a-t-on des nouvelles d'Ingrid Betancourt ? Un échange
humanitaire de prisonniers entre les FARC et le gouvernement colombien est-il
réalisable ? Enfin, la France peut-elle aider à l'aboutissement d'un accord qui
permettrait la libération de notre ressortissante en Colombie ?
Je vous remercie par avance, madame la ministre, de toutes les informations
que vous pourrez nous donner à ce sujet.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Nicole Fontaine,
ministre déléguée à l'industrie.
Monsieur le sénateur, je voudrais tout
d'abord vous demander d'excuser l'absence de M. de Villepin, qui est retenu par
le conseil Affaires étrangères, à Bruxelles.
Je vous confirme que le gouvernement français, sur un plan général, a toujours
condamné avec la dernière fermeté et la plus grande constance la pratique des
enlèvements et, au-delà, toutes les exactions.
S'agissant plus particulièrement du sort tragique de Mme Ingrid Betancourt, je
puis vous assurer que le gouvernement français fait tout ce qui est en son
pouvoir pour obtenir sa libération. M. de Villepin saisit l'occasion de chacun
de ses entretiens avec le président Alvaro Uribe, à Paris et à New York, pour
lui rappeler notre vive inquiétude et souhaiter que soit obtenue au plus vite
la libération de notre compatriote.
La France s'était impliquée, avec d'autres pays, afin de faciliter les
processus de paix avec les guérillas conduits par le gouvernement antérieur.
L'enlèvement de Mme Betancourt s'est inscrit dans le contexte difficile de la
rupture des discussions avec les FARC et de l'intensification du conflit armé.
Le président Uribe, qui a été élu pour mettre en oeuvre une politique de
fermeté, affirme également sa disposition à rechercher une solution négociée.
Il a demandé, pour cela, les bons offices du secrétaire général des Nations
unies. La France l'a encouragé et reste disponible.
Le gouvernement français appuie en effet cette approche, dans la mesure où
elle combine le renforcement de l'autorité de l'Etat et l'ouverture au dialogue
avec les groupes armés illégaux. Il reconnaît la légitimité, pour rétablir la
paix civile en Colombie, d'une politique de sécurité efficace et respectueuse
des droits de l'homme, politique à laquelle la France peut apporter sa
coopération dans des domaines comme le renforcement institutionnel ou la lutte
contre le trafic de drogue.
Des engagements ont été pris, en particulier pour renforcer notre appui
technique en matière de reforestation, priorité du président Uribe pour lutter
contre la production de drogue.
La France continuera à intervenir inlassablement auprès des responsables
colombiens pour demander que la libération des otages, et, en tout premier
lieu, de Mme Ingrid Betancourt, soit placée au premier rang de leur action.
M. le président.
La parole est à M. Hubert Durand-Chastel.
M. Hubert Durand-Chastel.
Je vous remercie, madame la ministre, de toutes ces précisions. Les efforts
déployés par le gouvernement français sont notables et correspondent tout à
fait à l'action continue de notre pays en faveur de la justice et des droits de
l'homme. C'est, je crois, le moment d'intensifier les interventions pour
obtenir la libération d'Ingrid Betancourt. Des progrès encourageants ont déjà
été obtenus, et il est important d'avancer encore pour aboutir.
CONSÉQUENCES SANITAIRES DES ESSAIS NUCLÉAIRES
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, auteur de la question n° 70,
adressée à Mme la ministre de la défense.
Mme Marie-Christine Blandin.
Je souhaite attirer l'attention de Mme la ministre de la défense et de M. le
secrétaire d'Etat aux anciens combattants sur le suivi des conséquences
sanitaires et environnementales des essais nucléaires.
Le rapport du 6 février 2002 de l'Office parlementaire d'évaluation des choix
scientifiques et technologiques, rédigé par MM. Béteille et Revol, a permis de
répondre à de nombreuses questions posées par les associations de vétérans et
de riverains des sites des essais nucléaires français au Sahara et en
Polynésie.
Cependant, en l'absence d'études épidémiologiques, les auteurs n'ont pas pu
aborder deux questions importantes : les conséquences sanitaires à moyen et
long terme des radiations ionisantes sur les personnels militaires ou civils
ayant soit travaillé sur les sites des essais, soit résidé à proximité, d'une
part, et le principe « de présomption d'origine de la maladie », d'autre
part.
Seules des études systématiques de la santé des vétérans et des populations
directement impliquées pourront pallier l'absence de données et compléter
efficacement les travaux de l'Office parlementaire. Pour mener à bien de telles
études, le respect de la recommandation des rapporteurs - « un quelconque
secret-défense ne saurait être invoqué pour s'opposer à l'obligation de
communication du dossier médical » - devra être garanti. Depuis l'adoption de
la loi n° 2002-203 du 4 mars 2002 relative aux droits des malades et à la
qualité du système de santé, il ne saurait y avoir de citoyens moins protégés
que d'autres.
Le ministère de la défense a annoncé la création d'un observatoire de la santé
des vétérans et d'un groupe de travail visant à étudier les conditions
d'élargissement de la reconnaissance d'imputabilité d'une affection à un
service militaire ; ces organismes pourraient recevoir une délégation pour
mener à bien de telles études.
En ce qui concerne ces deux instances, nous souhaiterions connaître les délais
prévus pour leur mise en place, leur composition, ainsi que leur champ
d'intervention. Prenant comme références la Commission nationale pour
l'élimination des mines antipersonnel ou la Commission nationale consultative
des droits de l'homme, nous attirons l'attention du Gouvernement sur
l'importance d'une représentation, au sein de ces organismes, certes du
ministère de la défense, mais aussi des parlementaires, des personnalités
qualifiées et de représentants des associations de vétérans et de riverains.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hamlaoui Mékachéra,
secrétaire d'Etat aux anciens combattants.
Madame le sénateur, je vous
prie de bien vouloir excuser Mme Alliot-Marie, ministre de la défense, qui n'a
pas pu être parmi nous ce matin, étant retenue à Bruxelles. Elle m'a cependant
demandé de vous apporter les réponses qu'il convient.
Dans son rapport publié en février 2002, l'Office parlementaire d'évaluation
des choix scientifiques et technologiques a dressé l'historique des essais
nucléaires français et étrangers et a analysé les études dosimétriques
effectuées.
Dans leurs conclusions, les auteurs de ce rapport reconnaissent que les
mesures déjà engagées répondent aux besoins.
En effet, le code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la
guerre permet d'indemniser tout militaire qui, s'il ne peut bénéficier de la
présomption d'imputabilité - c'est, comme vous le savez, madame le sénateur,
une question de délais -, peut, à tout moment, utiliser la démarche de
l'imputabilité par preuve.
Cette preuve peut être admise à partir d'un faisceau de présomptions. Ainsi,
en l'absence d'une preuve indiscutable, un ensemble de circonstances permet
d'admettre l'imputabilité.
S'agissant des essais nucléaires, des pensions ont été concédées près de vingt
ans après la date du fait générateur.
Dans le cas précis d'exposition à des sources radioactives, le service de
protection radiologique des armées enregistre, centralise, exploite et conserve
en permanence les données relatives à l'exposition aux rayonnements ionisants
des personnels du ministère de la défense.
Par ailleurs, les dossiers médicaux des personnels bénéficient uniquement de
la législation relative au secret médical et, par conséquent, ne sont pas
sujets au secret défense.
La législation prévoit que toute personne a accès à l'ensemble des
informations concernant sa santé et qu'elle peut accéder à ces informations
soit directement, soit par l'intermédiaire d'un membre du corps médical.
En conséquence, tout individu qui en fait personnellement la demande reçoit,
et c'est bien normal, communication des informations médicales qui le
concernent. Pour cela, il peut s'adresser soit au service de protection
radiologique des armées pour les données relatives à l'exposition aux
rayonnements ionisants de l'ensemble des personnels du ministère de la défense,
soit à la direction centrale du service de santé des armées pour les dossiers
médicaux du personnel militaire.
S'agissant des études épidémiologiques, M. de Vathaire, chercheur à l'INSERM,
a eu accès aux archives et aux dossiers médicaux qu'il souhaitait consulter et
qui lui étaient nécessaires pour réaliser son étude relative aux cancers
développés par les personnels ayant été affectés en Polynésie française entre
1985 et 1995.
Ses résultats ne montrent pas de répartition particulière pouvant être liée à
l'exploitation du centre d'expérimentation du Pacifique. M. de Vathaire
diligente par ailleurs une autre étude, qui sera sans aucun doute très
intéressante.
Enfin, la création de l'Observatoire de la santé des vétérans devrait
permettre d'assurer un meilleur suivi des militaires qui seraient exposés à des
risques particuliers et faciliter les recherches éventuelles d'imputabilité, de
nombreuses années après le fait générateur.
Installé depuis le début du mois de septembre, un échelon précurseur a pour
mission de préciser les objectifs et les moyens dudit Observatoire. Il est
rattaché à la direction des statuts, des pensions et de la réinsertion sociale.
Cet Observatoire montera en puissance en 2003 et nous nous efforcerons
d'atteindre les objectifs que nous nous sommes fixés.
M. le président.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, du faisceau de renseignements
très précis que vous avez apporté à notre assemblée. Permettez-moi d'insister
sur le cas particulier des sous-traitants, qui ne relèvent peut-être pas
directement des services des armées.
Je rappellerai qu'en Australie et en Nouvelle-Zélande des études scientifiques
conduites par des organismes indépendants recensant les altérations de l'ADN
ont permis de dresser une liste exhaustive des troubles éventuels, réels ou
supposés, provoqués par ces irradiations, même à faible dose.
PÉNURIE D'INFIRMIÈRES DANS LES HÔPITAUX
M. le président.
La parole est à M. André Vantomme, auteur de la question n° 67, adressée à M.
le ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.
M. André Vantomme.
Madame la secrétaire d'Etat, je souhaitais appeler l'attention sur la pénurie
d'infirmiers dans nos hôpitaux et sur les conséquences des nombreux départs à
la retraite qui sont à prévoir dans les années qui viennent.
Cette pénurie est en outre renforcée dans ses effets par des disparités
régionales très fortes, qui viennent encore d'être amplifiées par la mise en
place des 35 heures dans les hôpitaux.
Pourriez-vous, madame la secrétaire d'Etat, nous préciser quelles mesures
spécifiques vous envisagez afin qu'il soit remédié à cette situation qui
devient périlleuse ?
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Thérèse Boisseau,
secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
Monsieur le sénateur, je
vous prie d'excuser M. le ministre de la santé, qui est retenu au ministère.
La démographie paramédicale, en particulier infirmière, présente effectivement
un profil difficile à moyen terme. Cependant, la relative brièveté de la
formation - trois ans - permet d'y apporter des réponses quantitativement
adaptées, ce qui n'est pas le cas en médecine, puisqu'il faut compter plus de
dix ans pour former un médecin.
Le solde entre les entrées et les sorties de la profession est aujourd'hui
négatif, mais devrait, d'après les projections, redevenir positif à partir de
2007.
Cette situation résulte à la fois du vieillissement du corps professionnel des
infirmiers, qui accroît considérablement le nombre de départs à la retraite,
auxquels s'ajoutent de nombreux départs anticipés liés aux conditions
d'exercice difficile, et à la mise en oeuvre trop tardive, à partir de l'année
2000, d'un relèvement du quota d'élèves à l'entrée des écoles d'infirmiers, qui
s'élève à 24 436, soit une augmentation de 8 000 par rapport aux quotas
antérieurs.
Cette pénurie se traduit dans les hôpitaux par des postes vacants, vous l'avez
dit, et des recrutements difficiles. Ainsi, on estime que le nombre de postes
infirmiers vacants en Ile-de-France s'élève à 2 400 en 2002 et à près de 10 000
pour l'ensemble du territoire.
Face à cette difficulté majeure, le Gouvernement travaille dans trois
directions.
Premièrement, il se préoccupe de l'attractivité des métiers paramédicaux. Afin
de rendre les postes offerts attractifs, le Gouvernement réfléchit à des
dispositions permettant aux établissements situés dans les zones réputées
difficiles de motiver les candidats à se porter sur les postes vacants.
Deuxièmement, la validation des acquis professionnels doit permettre aux
agents qui le souhaitent d'évoluer dans leur carrière. C'est à la fois un enjeu
humain fondamental - la carrière ne s'arrête pas à vingt-cinq ans -, mais aussi
une manière de résoudre une partie de la pénurie que nous connaissons.
Bien entendu, il s'agit non pas de créer des professionnels sous-qualifiés,
mais de reconnaître qu'une aide-soignante, après dix ans de carrière, a acquis
des notions clefs qui la dispensent d'une partie de la formation, mais non de
l'examen de fin d'études d'infirmier.
Troisièmement, nous aménageons le dispositif de réduction du temps de travail.
La mise en place des 35 heures a, comme vous le soulignez, monsieur le
sénateur, aggravé la situation. Le rapport Piquemal dresse, de ce point de vue,
un diagnostic alarmant auquel il nous faudra répondre rapidement. Il s'agira de
réintroduire transitoirement de la souplesse dans la réduction du temps de
travail, afin que l'hôpital puisse fonctionner avec moins de difficultés, et
sans que la réforme des 35 heures soit remise en question.
M. le président.
La parole est à M. André Vantomme.
M. André Vantomme.
Je vous remercie, madame la secrétaire d'Etat, pour la qualité et la précision
de votre réponse.
CRÉATION D'UN FONDS DE GARANTIE
POUR FINANCER LA LUTTE CONTRE LE SIDA
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret, auteur de la question n° 83, adressée à M. le
ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.
M. Robert Bret.
Si le suspens concernant la nomination du nouveau président de la mission
interministérielle de lutte contre la drogue et la toxicomanie a enfin pris fin
avec la nomination du docteur Didier Jayle, je souhaiterais connaître les
intentions financières du Gouvernement en matière de prévention.
Lors de la présentation du budget du ministère de la santé pour 2003, le 26
septembre dernier, M. Jean-François Mattei annonçait que son objectif « était
de développer une véritable culture de la prévention, car nous ne sommes pas
forts dans ce domaine » et que les programmes de santé publique ciblés sur la
prévention, entre autres du sida, allaient augmenter de 30 %.
Or, à ce jour, lorsqu'on considère les dispositifs financiers destinés aux
associations de prévention et de lutte contre le sida, le constat est amer et
n'augure rien de bon pour les associations. En effet, au printemps dernier,
nous pouvions déjà constater les lourdes répercussions occasionnées par le gel
républicain.
Des associations de prévention et de lutte contre le sida se sont retrouvées
dans une situation fort précaire, notamment celles qui n'ont pas de réserves
financières - soit la grande majorité d'entre elles - entraînant des
déprogrammations et des suspensions d'actions de prévention au cours de l'été,
le non-paiement de certains salariés, voire le chômage technique pour de
nombreux intervenants.
Par la suite, on a appris que la MILDT avait vu son budget baisser de 12,2 %
pour l'année 2003. Je n'évoquerai pas la lourdeur des procédures
administratives - qui ne date pas d'aujourd'hui - ni l'opacité des conditions
d'attribution des crédits, ni même les retards systématiques de paiement
entraînant des agios et autres pénalités qui viennent s'ajouter à une
trésorerie fragile.
Madame la secrétaire d'Etat, il est inadmissible que l'argent public aille aux
banques sous forme de frais financiers. Sur un an, pour la région PACA, cela
représente l'équivalent de 40 millions de francs, soit 6 millions d'euros pour
l'ensemble du mouvement associatif, c'est-à-dire la moitié du budget du FAS.
Pour autant, les associations concernées, convaincues du bien-fondé de leur
destinée, maintiennent tant bien que mal leur action au prix d'une volonté de
fer et de multiples démarches qui les éloignent parfois de leur implication sur
le terrain.
Chaque année, elles redémarrent à zéro à partir des appels d'offres. Comment
conduire, madame la secrétaire d'Etat, une politique de santé publique avec des
associations qui se voient confier des missions de service public sur un an
?
Face à la situation d'incertitude chronique du financement de ces actions, je
souhaiterais connaître votre position quant à la création d'un fonds de
garantie qui permettrait de financer sereinement et scrupuleusement ce combat.
Ne faudrait-il pas envisager, madame la secrétaire d'Etat, une convention
pluriannuelle avec ces associations ?
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.
Mme Marie-Thérèse Boisseau,
secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
Monsieur le sénateur, en
France, l'infection par le VIH reste évolutive, avec de fortes hétérogénéités
de fréquence selon les pratiques sexuelles et l'origine géographique. La lutte
contre cette épidémie reste donc à l'ordre du jour. Les cas hétérosexuels
constituent la majorité des nouveaux cas de sida et la part des femmes continue
de croître, notamment parmi les migrantes, tandis que la fréquence reste élevée
chez les homosexuels, les usagers de drogue et certains groupes de la
population immigrée.
Dans les départements des Antilles et de la Guyane, l'épidémie continue
d'évoluer selon une dynamique particulièrement préoccupante. L'environnement
international se caractérise par une augmentation très forte de l'épidémie dans
les pays en voie de développement. Si cette situation appelle une grande
vigilance, notre pays dispose désormais d'un important capital de compétence et
d'expérience qui lui permet de mener un travail de fond qui est moins dépendant
des manifestations événementielles que dans la phase initiale de l'épidémie.
La stratégie actuelle de lutte contre le VIH fait l'objet d'un plan triennal
sur la période 2001-2004. Il prévoit, premièrement, de renforcer la prévention
en direction des populations les plus touchées, notamment les personnes
étrangères vivant en France et les groupes homosexuels chez lesquels nous
craignons un relâchement des efforts de prévention. Il vise, deuxièmement, à
réduire les risques pour les usagers de drogue. Il tend, troisièmement, à
maintenir la vigilance et l'information au niveau de l'ensemble de la
population. Il s'attache, quatrièmement, à consolider la prise en charge
globale des personnes atteintes. Cinquièmement, enfin, il s'efforce de réduire
les inégalités d'accès aux traitements entre les pays en développement et les
pays industrialisés.
Les crédits consacrés à la lutte contre l'infection par le VIH dans le plan
national de lutte pour 2002 s'élèvent à 64,6 millions d'euros, dont 2,5
millions pour les réseaux associatifs nationaux, 15,3 millions pour les
programmes destinés aux personnes atteintes, 14 millions pour les actions de
réduction des risques entre les usagers de drogue et 32,4 millions pour les
programmes en direction de la population générale et des publics prioritaires.
Le projet de loi de finances pour 2003 prévoit la reconduction de ces
crédits.
Par ailleurs, l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé,
chargé des campagnes de communication, d'information et de prévention sur
l'ensemble des thématiques de santé publique, organise très régulièrement des
actions de communication visant notamment à favoriser les comportements
préventifs des personnes exposées. Cet institut dispose d'une capacité
financière - 11,777 millions d'euros pour 2003 - qui le rend apte à la mise en
oeuvre d'une stratégie complète de communication et de sensibilisation sur le
risque de contamination par le virus du sida.
L'analyse de l'évolution des crédits de la MILDT doit tenir compte du fait que
les actions de communication seront relayées par ce nouvel institut.
De façon générale, le Gouvernement prépare un projet de loi de santé publique
destiné à couvrir une période d'action quinquennale. L'objectif est de créer
une approche globale qui découlerait d'une programmation stratégique plutôt que
de continuer à empiler des enveloppes budgétaires plus ou moins bien ciblées.
Une telle approche, si elle peut donner le sentiment de protéger certaines
actions, ne favorise pas le développement d'une véritable culture de
prévention. De surcroît, un financement sectorialisé alimente les comportements
corporatistes, chacun étant fondé à considérer que son combat est le plus
important.
Pour cet ensemble de raisons, le Gouvernement n'envisage pas de donner suite à
la proposition de créer un fonds de garantie pour la lutte contre le sida.
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret.
Madame la secrétaire d'Etat, je suis très déçu par votre réponse. Je pense que
le mouvement associatif, qui s'investit depuis des années avec dévouement dans
ce combat, bien souvent en lieu et place de l'Etat à qui incombent ces missions
de service public, en sera non seulement surpris, mais indigné.
Ma suggestion était simple : elle permettait de pérenniser financièrement ces
associations. En refusant ma proposition, vous allez les mettre en grande
difficulté, alors que, compte tenu du différé des paiements, elles ne
toucheront pas avant le mois de mai ou de juin 2003 leurs subventions. Vous
risquez de mettre en péril toutes les associations, comme Sol en Si, avec qui
je travaille dans mon département.
Cet argument justifie à lui seul que le Gouvernement reconsidère sa position.
En tout cas, vous pouvez compter sur ma vigilance et sur mon action pour qu'il
en soit ainsi !
ORGANISATION DE LA COLLECTE SÉLECTIVE
DES DÉCHETS MÉNAGERS
M. le président.
La parole est à M. Yves Détraigne, auteur de la question n° 80, adressée à Mme
la ministre de l'écologie et du développement durable.
M. Yves Détraigne.
Madame la ministre, l'un des objectifs de la loi du 13 juillet 1992 relative à
l'élimination des déchets est de favoriser le tri à la source des déchets en
vue de leur recyclage, notamment de leur recyclage matière.
Pour ce faire, le décret du 1er avril 1992 a confié à des organismes agréés
tels que la société Eco-Emballages la mission de recueillir auprès des sociétés
productrices de déchets recyclables une contribution afin d'aider
financièrement les collectivités locales à mettre en place la collecte
sélective et le tri des déchets ménagers.
Le dispositif a très bien fonctionné puisque, aujourd'hui, plus de 40 millions
de Français trient leurs déchets.
Malheureusement, la société Eco-Emballages vient d'écrire aux collectivités
responsables de la collecte des déchets ménagers pour indiquer qu'elle
constatait que près de 30 % des déchets collectés n'étaient pas d'origine
ménagère et qu'elle envisageait donc de « mettre en place un programme d'action
permettant de revenir rapidement à une situation normale et légitime ».
Cette prise de position est certes explicable au regard du nécessaire
équilibre de ses recettes et de ses dépenses, mais elle pose un grave problème,
en brisant l'élan qui avait permis de développer le tri des déchets ménagers.
Il s'ensuit aujourd'hui une situation de régression, alors même qu'après dix
ans d'application la loi commençait à prendre sa pleine ampleur, en tout cas
sur le plan de la collecte sélective des déchets ménagers.
Aussi, je souhaite, madame la ministre, que vous indiquiez quelles mesures
vous entendez prendre pour remédier à ce risque sérieux et, notamment, si vous
envisagez de soumettre à cotisations auprès d'Eco-Emballages ou d'un organisme
similaire les producteurs de journaux gratuits, de prospectus et autres
magazines qui envahissent nos boîtes aux lettres et qui se retrouvent, bien que
ne relevant pas des déchets ménagers, dans les papiers cartons collectés
sélectivement.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
ministre de l'écologie et du développement durable.
Monsieur le sénateur,
vous avez raison d'exprimer vos inquiétudes concernant les pratiques actuelles
du tri sélectif, qui avait pourtant convaincu nombre de nos concitoyens. Nous
observons une stabilisation, pour ne pas dire une régression, de ces bonnes
pratiques qui ne saurait nous laisser indifférents.
Vous faites aussi état d'inquiétudes qui sont partagées par nombre d'élus
locaux relatives aux aides versées par Eco Emballages aux collectivités
locales.
La raison est simple : alors que Eco-Emballages soutient financièrement la
reprise de plus de 300 000 tonnes de papier carton trié, des vérifications
effectuées en 2001 ont montré qu'un tiers n'était pas d'origine ménagère ou ne
relevait pas de la catégorie des emballages.
Autrement dit, vous l'avez signalé, monsieur le sénateur, Eco-Emballages ne
perçoit pas le « point vert » auprès des producteurs. Les déchets concernés
sont essentiellement des emballages industriels, des papiers de bureau et des
journaux et magazines. Les sociétés agréées soutenant les collectivités locales
sur une base plus large que celle qu'elles perçoivent, sont mécaniquement mises
en difficulté par cette situation. Il faut bien dire que chacun trouvait,
jusqu'à récemment, avantage mais que cette situation ne peut ni ne doit
perdurer.
Afin de rétablir son équilibre financier, la société Eco-Emballages a mis en
place un programme d'action et de contrôle. Cette démarche s'est sans doute
faite de manière brutale et sans concertation. Mes services l'ont signalé à
Eco-Emballages, mais nous ne pouvons remettre en cause la légitimité de
l'intervention, qui vise simplement à faire respecter les engagements pris, dès
le départ, par les différents acteurs, sociétés agréées, collectivités locales
et filières papetières.
L'espace existe pour trouver des voies de sortie de crise moins conflictuelles
et respectueuses des intérêts des uns et des autres.
Au-delà de cet épisode, il convient de mener une réflexion de fond, comme vous
nous y invitez, monsieur le sénateur, sur la façon de répondre aux besoins de
financement des collectivités locales qui voient le coût du traitement de leurs
déchets exploser depuis plusieurs années. L'examen, dans les mois prochains,
des agréments des sociétés Eco-Emballages et Adelphe sera l'occasion de définir
de nouvelles règles et, le cas échéant, de réviser le barème de la contribution
des industriels.
Vous avez cité une autre voie qui doit, à mon sens, être explorée. Elle
consiste à faire contribuer les producteurs pour d'autres catégories de déchets
que celles qui entrent dans le champ du décret actuel. Je vous confirme qu'un
décret concernant les journaux, magazines et prospectus est en cours de
préparation, une première version ayant été rejetée en mars dernier par le
comité des finances locales. J'ai, comme vous peut-être, noté avec intérêt que
l'Assemblée nationale avait adopté vendredi dernier, au cours de l'examen du
projet de loi de finances pour 2003, une disposition allant dans le même
sens.
Pour l'avenir, cette situation délicate ne doit pas remettre en cause le
bilan, jugé globalement très positif, de l'intervention des sociétés Adelphe et
Eco-Emballages. Pour ma part, je ne manquerai pas de veiller au respect des
engagements de chaque acteur, à l'égalité de traitement des collectivités et au
maintien d'une qualité de concertation entre les acteurs, concertation
primordiale pour la bonne réussite du dispositif.
M. le président.
La parole est à M. Yves Détraigne.
M. Yves Détraigne.
Je tiens à vous remercier, madame la ministre, de votre réponse. Elle ouvre
des pistes de nature, je n'en doute pas, à rassurer nombre d'élus
locaux.
PLAN DE PRÉVENTION DES INONDATIONS
M. le président.
La parole est à M. Simon Sutour, auteur de la question n° 78, adressée à Mme
la ministre de l'écologie et du développement durable.
M. Simon Sutour.
Madame la ministre, je veux attirer votre attention sur les inondations
survenues les 8 et 9 septembre derniers dans le département du Gard ainsi que
sur la nécessité d'accélérer et d'amplifier les mesures de prévention prévues
par le législateur.
Je profite aussi de l'occasion qui m'est offerte ce matin pour remercier notre
président, M. Christian Poncelet, qui a passé toute une journée, la semaine
dernière, dans notre département et qui a apporté son soutien aux maires et aux
élus municipaux.
Vous-même, madame la ministre, êtes venue dans notre département. Vous avez
alors signalé qu'il serait nécessaire de mobiliser plus de 100 millions
d'euros, dont 50 millions d'euros pour des mesures urgentes, pour le seul champ
de compétence de votre ministère.
Lors d'un récent comité interministériel, il a été annoncé qu'une enveloppe
budgétaire de 130 millions d'euros sur quatre ans avait été dégagée afin de
mener une politique de régulation des cours d'eau en amont des zones urbanisées
sur quinze bassins stratégiques répartis sur le territoire national.
Ce choix de la prévention correspond à l'attente générale néanmoins,
l'enveloppe prévue paraît dérisoire lorsqu'on chiffre objectivement les seuls
besoins du département du Gard.
A titre d'exemple, le maire de Nîmes a estimé que les besoins de financement
de sa ville pour réaliser les infrastructures prévues par le plan de prévention
contre les inondations étaient de 90 millions d'euros.
J'ajoute qu'au-delà de ce travail en amont sur les bassins versants, il
convient d'encourager, par des soutiens conséquents, un retour à l'entretien
des cours d'eau et de leurs zones humides, et de développer la conscience et la
connaissance du risque par des actions de communication auprès des
populations.
Ce dispositif global plus qu'ambitieux est nécessaire. Il constitue pour le
département du Gard un enjeu humain, car on se refuse à revivre un jour la
détresse qu'ont connue des milliers de Gardois - vous avez pu le constater,
madame la ministre, lors de votre visite - mais aussi un enjeu économique : les
dégâts sont estimés aujourd'hui à 200 millions d'euros, hors particuliers.
Le conseil général et les communes du Gard ne pourront assumer seuls la partie
non financée d'un plan de prévention d'envergure.
C'est pourquoi je vous demande de bien vouloir préciser quelles sont, au-delà
des 130 millions d'euros répartis nationalement, les mesures envisagées et
l'échéancier retenu pour réaliser dans le Gard les infrastructures nécessaires
à la sécurité des biens et des personnes face aux risques récurrents
d'inondations.
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
ministre de l'écologie et du développement durable.
Monsieur le sénateur,
je veux tout d'abord exprimer à nouveau la totale solidarité du Gouvernement
avec les populations, très durement touchées, de votre département ; nous
reviendrons bientôt vous rendre visite, avec M. le Premier ministre, pour nous
rendre compte sur place de l'avancement des nécessaires travaux.
Je souscris à nombre de vos remarques, notamment et surtout lorsque vous
évoquez, parmi les pistes de réflexion à prendre en compte pour réduire
efficacement les conséquences des catastrophes naturelles, le développement
d'une véritable conscience du risque dans la population.
J'ai aussi été très sensible au fait que vous insistiez sur la nécessité d'une
réponse globale. J'ai, il y a un mois et demi, présenté le dispositif national
de prévention des inondations que j'ai préparé dès mon arrivée. C'est le
premier chantier auquel je me suis attachée. Je ne me doutais pas alors qu'il
deviendrait d'une aussi cruelle actualité.
Ce dispositif constitue une réponse globale et repose sur trois piliers, à mes
yeux indissociables : une réforme du système de prévision des crues, tendant à
renforcer les moyens des services de prévision, notamment au regard du risque
cévenol qui menace le Gard ; un soutien financier et méthodologique aux
programmes d'action des collectivités locales sur quinze bassins recensés comme
prioritaires ; un titre - le titre II - du projet de loi sur les risques
consacré aux risques naturels et donc aux inondations.
Trois principes sont au coeur de ce dispositif : mieux contrôler la crue en
régulant le débit en amont des bassins versants, en développant les zones
d'expansion des crues et en se donnant les moyens de limiter l'érosion des
sols, érosion qui renforce la relation pluie-débit ; améliorer l'information
des populations exposées au risque, notamment développer la conscience du
risque ; réduire de manière plus efficace la vulnérabilité des zones urbaines,
où se situent les principaux enjeux.
Je ne peux en revanche vous suivre, monsieur le sénateur, lorsque vous
indiquez que les moyens qui ont été annoncés sont insuffisants.
Permettez-moi quelques remarques.
Les 130 millions d'euros sur quatre ans correspondent à une augmentation
d'environ 50 % du budget « prévention des inondations » du ministère de
l'écologie et du développement durable. L'impact de cet effort se verra surtout
en 2004 et au cours des deux années suivantes.
L'imputation budgétaire sera double. Ce programme sera financé à hauteur de 60
millions d'euros sur le budget général du ministère et à hauteur de 70 millions
d'euros sur le FNSE, le Fonds national de solidarité pour l'eau, à condition,
bien sûr, que celui-ci soit abondé financièrement.
Nous assisterons donc à une augmentation significative des crédits en
provenance de l'Etat.
Les 130 millions d'euros viendront en soutien des initiatives des
collectivités locales. Il y aura donc des cofinancements impliquant notamment,
dans les zones éligibles, des crédits européens. La dépense publique qui sera
ainsi engendrée par l'impulsion initiale de l'Etat sur les quinze bassins qui
seront retenus en 2003 a été évaluée par mes services à environ 400 millions
d'euros.
Au-delà des crédits budgétaires, il faudra aussi compter sur les crédits qui
seront mobilisés au titre des nouvelles conditions d'utilisation du fonds «
Barnier », si la représentation nationale vote ce que lui proposera très
bientôt le Gouvernement.
Ces crédits permettront de soustraire des habitations et des personnes au
danger et de renforcer la résistance au risque des habitations, y compris
anciennes, situées en zone inondable. S'il est évident que l'urbanisme ne
pourra se développer que si certaines conditions, fixées en particulier dans le
PPR, le plan de prévention des risques naturels prévisibles, sont remplies, il
faut aussi protéger les habitations déjà construites, parfois occupées depuis
plusieurs siècles.
Les montants que j'ai indiqués représentent un effort collectif substantiel,
dont l'Etat est le premier acteur et le catalyseur.
Il va de soi que si les collectivités publiques du Gard se mobilisent pour
proposer à l'Etat un programme d'action conforme au dispositif national de
prévention sur le bassin versant du Vidourle, par exemple, ou sur celui du
Gardon, mes services y accorderont une très grande attention.
Cependant, c'est à vous, monsieur le sénateur, et aux élus du Gard de se
mobiliser. Je sais que je peux compter sur vous.
M. le président.
La parole est à M. Simon Sutour.
M. Simon Sutour.
Je vous remercie, madame le ministre, de votre réponse. Je tiens cependant à
faire quelques remarques.
Il est certain que les moyens que vous envisagez de mettre en oeuvre pour la
prévention des risques sont en augmentation importante, mais, auparavant, ces
moyens étaient très faibles.
Vous avez par ailleurs parlé de co-financement. Je dois tout de même rappeler
que, s'agissant des collectivités publiques du Gard, ce sont 295 communes - mes
collègues savent ce que cela signifie - sur 353 qui ont été sinistrées. Quant
au conseil général, il doit faire face aux dégâts occasionnés, par exemple, à
la voirie et aux grands équipements.
Bien entendu, il faut aussi faire appel à l'Europe. A cet égard le maire de
Nîmes s'est rendu la semaine dernière, le jour d'ailleurs de la visite du
président Poncelet, à Bruxelles, où il a rencontré M. Barnier, qui lui a
indiqué qu'il viendrait dans le département du Gard dans quelques semaines,
l'ouverture d'un bureau européen de prévention des risques étant
envisagée.
Je vous fais une proposition, madame le ministre : si un tel bureau
s'établissait à Nîmes, le Gard ne pourrait-il pas jouer, compte tenu de sa
situation, le rôle de département pilote en matière de prévention des risques
?
RESPONSABILITÉ DES MAIRES ET MISE AUX NORMES
DES RÉSEAUX D'ASSAINISSEMENT COLLECTIF
M. le président.
La parole est à M. Daniel Reiner, auteur de la question n° 81, adressée à Mme
la ministre de l'écologie et du développement durable.
M. Daniel Reiner.
Madame la ministre, ma question porte sur l'assainissement dans les communes
rurales, sujet récurrent dans les assemblées cantonales de maires ; elle m'a
été transmise par l'association des maires du département de
Meurthe-et-Moselle.
Je l'avais déjà posée sous la forme d'une question écrite, mais, n'ayant pas
reçu de réponse, je la repose aujourd'hui en l'illustrant d'un exemple qui
vient d'être porté à la connaissance des parlementaires lorrains.
De nombreuses petites communes craignent de ne pouvoir respecter l'échéance du
31 décembre 2005 pour la mise aux normes de leur réseau d'assainissement
collectif. Il y a à cela des raisons multiples, parfois techniques, parfois
financières, parfois les deux à la fois. Mais, c'est l'aspect financier qui
motive mon intervention.
Ma question porte sur l'éventuelle mise en cause de la responsabilité des
communes qui n'auraient pu se conformer en temps voulu à ces dispositions
législatives.
L'expérience de ces dernières années montre que, sans participation financière
extérieure, les petites communes n'ont pas les moyens budgétaires de réaliser
ces travaux fort coûteux. Elles dépendent donc des subventions ou des prêts que
leur accordent les agences de bassin ou les conseils généraux. Or ces derniers
ont souvent passé entre eux une convention d'objectifs pluriannuelle et ils
privilégient, pour des raisons d'efficacité, les zones les plus urbanisées.
Il paraît clair que les moyens financiers des uns et des autres seront
insuffisants pour que l'échéance de 2005 puisse être tenue par toutes les
communes.
Madame la ministre, envisagez-vous de demander au Parlement de repousser cette
échéance par voie législative ? Sinon, quelles assurances pouvez-vous donner
aux maires dont la bonne foi et la volonté de réaliser les travaux seraient
évidentes - par exemple parce qu'ils auraient réalisé des études de diagnostics
ou établi des programmes d'investissement - que leur responsabilité ne sera pas
mise en cause, si les travaux ne sont pas effectivement achevés à la fin de
l'année 2005 ?
Dans ce type d'opération, très lourde pour les communes, les difficultés sont
de tous ordres. Dans l'exemple que je vais citer, elles découlent d'un article
du code de la santé publique.
Deux petites communes de mon département, respectivement de 1 600 et de 750
habitants, décident ensemble de mettre aux normes leur système
d'assainissement. Il s'agit de Crusnes et d'Errouville. Ce sont deux anciennes
communes minières et sidérurgiques, dont l'habitat est, pour l'essentiel,
constitué de cités vendues à leurs locataires. Elles ont signé, en 1998, un
contrat pluriannuel avec l'agence de bassin Rhin-Meuse et le conseil général de
Meurthe-et-Moselle.
Les travaux devaient être réalisés en trois phases : la construction d'une
station d'épuration et deux tranches de réseau. La station d'épuration est
achevée et opérationnelle, de même que la première tranche de réseau. Il
convient maintenant de déconnecter les fosses septiques et de raccorder les
habitations au réseau neuf.
Ce marché public, signé par le syndicat et prévu dans le contrat initial avec
l'agence de bassin, est refusé par l'administration au motif - je tiens
naturellement le dossier à votre disposition - qu'il contrevient à l'article L.
1331-5 du code de la santé publique.
Aux termes de cet article, ce sont les propriétaires qui doivent eux-mêmes
faire et payer les travaux. Ce n'était évidemment pas prévu ainsi. Les
habitants disent n'avoir rien demandé. Ils n'ont pas les moyens de payer,
d'autant qu'à cause de ces travaux le mètre cube d'eau leur est déjà facturé
5,6 euros, soit près de 37 francs. Inutile de préciser qu'ils ne feront
rien.
Résultat : la station ne pourra pas fonctionner convenablement, les prêts de
l'agence ne seront pas transformés en subventions. Voilà un gâchis financier en
même temps qu'environnemental !
Au bout du compte, et malgré leurs efforts, les élus risquent de voir leur
responsabilité mise en cause. Madame la ministre, peut-on envisager une
modification de cet article du code de la santé publique pour sortir ces élus
de l'impasse ?
M. le président.
La parole est à Mme la ministre.
Mme Roselyne Bachelot-Narquin,
ministre de l'écologie et du développement durable.
Monsieur le sénateur,
j'ai pris connaissance avec intérêt de votre question, qui porte sur les
réelles difficultés auxquelles sont confrontées les communes pour faire face à
l'échéance du 31 décembre 2005 - c'est demain ! - pour la mise aux normes
européennes de leur réseau d'assainissement. Je vais vous répondre de façon
technique, et peut-être un peu aride, aussi complètement que possible.
En ce qui concerne les obligations d'assainissement des eaux usées, il faut
préciser que seules les communes faisant partie des agglomérations
d'assainissement de plus de 2 000 équivalents habitants, arrêtées par le préfet
conformément aux dispositions de l'article R. 2224-10 du code général des
collectivités territoriales, sont tenues de mettre en place un système de
collecte avant le 31 décembre 2005.
Cependant, l'ensemble des communes, quelle que soit leur taille, doit mettre
en place un système de traitement dès lors qu'un système de collecte existe.
Ainsi, pour les communes de moins de 2 000 équivalents habitants, l'obligation
de mise aux normes européennes ne porte que sur la mise en conformité du
traitement des eaux usées dont la collecte est déjà réalisée.
L'article R. 2224-7 du code général des collectivités territoriales dispose
que les parties du territoire d'une commune dans lesquelles l'installation d'un
réseau de collecte ne se justifie pas, soit parce qu'elle ne présente pas
d'intérêt pour l'environnement, soit parce que son coût serait excessif,
peuvent être placées en zones d'assainissement non collectif.
C'est pourquoi la loi laisse aux communes le choix des moyens, notamment pour
délimiter sur leur territoire les zones relevant de l'assainissement collectif,
où la collecte et l'épuration sont prises en charge par le service public
d'assainissement, et les zones relevant de l'assainissement non collectif, où
les compétences sont partagées entre les usagers et la commune.
Lorsque les conditions techniques requises sont mises en oeuvre,
l'assainissement non collectif garantit en effet des performances comparables à
celles de l'assainissement collectif et constitue une solution économique pour
l'habitat dispersé ; l'installation et l'entretien des dispositifs étant à la
charge des particuliers, les communes n'ont à assurer que les frais de
contrôle.
Dans toutes les zones rurales ou peu densément urbanisées, l'assainissement
non collectif est une solution à prendre en compte, car l'assainissement
collectif ne s'y impose en général pas.
L'assainissement collectif concerne donc des zones limitées en milieu rural.
De plus, les prescriptions techniques, en particulier les obligations de
résultat et de performances prévues par l'arrêté technique du 21 juin 1996,
applicables aux systèmes d'assainissement collectif de moins de 2 000
équivalents habitants, sont moins contraignantes que pour les systèmes plus
importants, qui relèvent de l'arrêté technique du 22 décembre 1994.
En ce qui concerne le financement de l'assainissement collectif, les communes
rurales bénéficient, de façon spécifique, des aides versées directement par les
conseils généraux ainsi que par le FNDAE, le Fonds national pour le
développement des adductions d'eau. Enfin, les agences de l'eau consacrent
également une part importante de leurs aides à l'assainissement des communes
rurales. La part d'investissement non subventionnée, ainsi que les frais de
fonctionnement du service, sont financés par une redevance à la charge des
usagers bénéficiant du service, perçue à compter du raccordement effectif des
usagers. Les articles L. 1331-1, L. 1331-7 et L. 1331-8 du code de la santé
publique prévoient, par ailleurs, la possibilité, pour la commune, de percevoir
certaines sommes auprès des usagers pendant le délai de raccordement,
lorsqu'ils refusent de se raccorder et au moment du raccordement.
Enfin, il est permis aux communes de prendre en charge, au titre de leur
budget propre, les dépenses du service d'assainissement dans les cas prévus par
l'article L. 2224-2 du code général des collectivités territoriales. Il s'agit,
en particulier, des communes de moins de 3 000 habitants, qui bénéficient d'une
dérogation générale au principe de l'équilibre budgétaire du service
d'assainissement, et des communes pour lesquelles le fonctionnement du service
exige la réalisation d'investissements qui, en raison de leur importance et eu
égard au nombre d'usagers, ne peuvent être financés sans augmentation excessive
des tarifs.
J'ajouterai, monsieur le sénateur, que 2003 sera une année importante pour ce
qui concerne le débat sur l'eau, puisque nous devrons transposer la
directive-cadre sur l'eau. En outre, j'ai entamé la concertation en vue de la
révision de la loi sur l'eau. A cet égard, j'ai suspendu l'examen du projet de
loi élaboré par le gouvernement précédent, car il paraissait trop complexe. Sa
préparation n'avait d'ailleurs pas fait l'objet de consultations
suffisantes.
Le Conseil national de l'eau, que je viens de présider, s'est saisi de cette
question. Il ne fait aucun doute que l'année 2003 permettra aux différents
acteurs d'exprimer leurs incertitudes, leurs préoccupations, et d'engager un «
toilettage » juridique rendu nécessaire par les nombreuses difficultés que
rencontrent les élus territoriaux. Je ne doute pas que cette question pourra,
elle aussi, être abordée.
M. le président.
La parole est à M. Daniel Reiner.
M. Daniel Reiner.
Je vous remercie, madame la ministre, de cette réponse très détaillée, que je
transmettrai bien évidemment aux maires concernés.
Je prends acte du fait que l'année 2003 sera l'occasion d'engager une
réflexion sur l'ensemble de ces problèmes. Pour ce qui concerne le point
particulier que j'ai évoqué tout à l'heure, je tiendrai le dossier à votre
disposition, pour que nous puissions apporter une réponse.
LIAISON TGV PARIS-GENÈVE
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Emin, auteur de la question n° 76, adressée à M.
le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la
mer.
M. Jean-Paul Emin.
Monsieur le secrétaire d'Etat, la France et la Confédération helvétique ont
signé à Genève, le 5 novembre 1999, une convention prévoyant l'amélioration des
liaisons ferroviaires entre les deux pays.
L'itinéraire entre la France et Genève est l'un des trois tracés faisant
l'objet de cette convention, approuvée l'été dernier par le Sénat. Réseau ferré
de France, maître d'ouvrage, a présenté un avant-projet sommaire, et
l'instruction mixte conduite à l'échelon central est en voie d'achèvement. Une
décision ministérielle a été prise le 10 avril 2002 et l'enquête publique
devrait se dérouler en 2003.
La réalisation de ce projet, si elle se poursuit normalement, rencontre
cependant d'assez grandes difficultés sur le terrain, puisqu'il s'agit de
traverser le massif du Jura par une ancienne voie que la SNCF avait abandonnée
et que RFF va remettre en service, ce qui provoque des inquiétudes bien
compréhensibles au sein de la population de la région.
Réaliser cette liaison permettra bien sûr d'atteindre l'objectif fixé par la
convention, en renforçant la desserte de Genève, des arrêts étant déjà prévus
sur notre territoire, notamment à Bellegarde-sur-Valserine, à Bourg-en-Bresse
et à Mâcon, mais cela permettra aussi de desservir par TGV une partie des
départements de l'Ain et du Jura, ainsi que, tout particulièrement, le nord de
la Haute-Savoie, puisque la décision ministérielle prévoit que les rames
pourront être dédoublées dans l'Ain. Selon RFF, en effet, quelques rames «
pourraient » être dirigées sur la Haute-Savoie en service régulier.
C'est au sujet de ce conditionnel, monsieur le secrétaire d'Etat, que je
souhaitais vous interroger. Nous nous trouvons dans une configuration où le
volet « production » semble être mis en oeuvre normalement, mais ce n'est pas à
vous que j'apprendrai que la « distribution », en ce début de troisième
millénaire, est aussi une préoccupation essentielle.
Or, à ce jour, la SNCF n'a pas pris d'engagement pour une desserte de la
région d'Annemasse et de celle d'Oyonnax, qui, certes, serait modeste au début,
mais qui pourrait être progressivement intensifiée, puisqu'il s'agit de
desservir environ 400 000 personnes, soit une population presque égale à celle
de l'agglomération de Genève.
Monsieur le secrétaire d'Etat, la SNCF ne pourrait-elle d'ores et déjà
annoncer - après tout, il ne s'agit que d'un plan à moyen terme - quelle sera
la desserte des régions que je viens d'évoquer ? Je me permets d'insister
particulièrement sur ce point, étant entendu que nous ne disposons, pour
convaincre les riverains, qui sont très hésitants, d'accepter ce nouveau tracé,
source de nuisances, notamment sonores, dans des vallées très encaissées, que
de l'argument économique.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Dominique Bussereau,
secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.
Monsieur le sénateur, la
modernisation de la liaison ferroviaire Paris-Genève est un projet important
aux yeux du Gouvernement, la voie ferrée prenant une part importante dans la
desserte de Genève, au côté de l'avion et, naturellement, de la route.
Vous avez évoqué l'instruction mixte à l'échelon central - ce que l'on
appelle, dans un langage que je n'aime guère, l'IMEC -, du projet de
modernisation de la ligne Bourg-en-Bresse - Bellegarde, dite ligne du
Haut-Bugey. Comme vous le savez, monsieur Emin, ce projet doit permettre, d'une
part, de relier Paris à Genève en trois heures, en offrant un service de
qualité et une bonne régularité, et, d'autre part, de faire bénéficier le nord
de la Haute-Savoie, le Chablais et l'Arve du gain de temps permis par le
passage des trains sur la ligne du Haut-Bugey.
Aux sept allers-retours aujourd'hui assurés en semaine par TGV entre Paris et
Genève, il est prévu d'ajouter une liaison TGV sans arrêt permettant
d'effectuer l'aller-retour dans la journée sur cette relation, ainsi qu'une
circulation en fin de soirée dans les deux sens, qui pourrait devenir
quotidienne. De plus, la fréquence des TGV Thalys entre Genève et Bruxelles
sera maintenue chaque jour via la ligne du Haut-Bugey, avec les mêmes arrêts
que pour la desserte actuelle.
Pour l'Arve et le Chablais, les correspondances avec les trains express
régionaux, les TER, seront aménagées en fonction des horaires des TGV marquant
un arrêt à Bellegarde. Des dessertes par TGV directs continueront d'être
assurées, comme aujourd'hui, en périodes de pointe.
Par ailleurs, la faisabilité d'une desserte directe quotidienne du Chablais ou
de l'Arve par TGV circulant en rame bitranche avec une rame Paris-Genève est
examinée. Le site de Nurieux, à proximité de Brion-Montréal-la-Cluse, s'avère
le plus pertinent techniquement pour déjumeler les deux rames, d'après Réseau
ferré de France et la SNCF. En effet, ce site se trouve à l'extrémité du
tronçon de ligne où coexistent les trafics TGV et TER, sur une portion plane et
rectiligne de l'infrastructure. La réalisation d'une gare commerciale y est
donc prévue ; elle permettra également d'améliorer la desserte du bassin
d'Oyonnax-Saint-Claude.
Ainsi, comme vous l'avez souligné à juste titre, monsieur Emin, il est
nécessaire de mieux desservir à la fois Genève - c'est l'intérêt du projet de
ligne du Haut-Bugey - et la région que vous représentez. Celle-ci doit être
mieux « irriguée », le gain de temps qui sera permis par la réalisation de la
ligne du Haut-Bugey ne devant pas ne profiter qu'aux hommes d'affaires ou aux
touristes qui voyagent entre Paris et Genève.
J'espère que ces précisions sont de nature à vous rassurer, monsieur Emin, et,
à travers vous, les populations de la région dont vous êtes l'élu.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Paul Emin.
M. Jean-Paul Emin.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, des éclaircissements que vous
avez bien voulu m'apporter. Je retiens de vos propos que la réalisation d'une
liaison est à l'étude. J'espère que nous serons informés le plus rapidement
possible des résultats de cet examen, qui pourra peut-être déboucher, à terme,
sur la réalisation de deux liaisons, et non d'une seule.
MOYENS DE LA SOCIÉTÉ NATIONALE
DE SAUVETAGE EN MER
M. le président.
La parole est à M. Fernand Demilly, auteur de la question n° 82, adressée à M.
le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la
mer.
M. Fernand Demilly.
Ma question s'adresse à M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des
transports, du logement, du tourisme et de la mer, et concerne la Société
nationale de sauvetage en mer, la SNSM.
La SNSM est présente notamment sur la côte picarde et en baie de Somme,
assurant, dans des conditions souvent difficiles, parfois même au péril de la
vie des sauveteurs, des interventions en mer et en baie, sauvant les vies de
nageurs, de véliplanchistes, de plaisanciers et de marins-pêcheurs.
La SNSM, association relevant de la loi de 1901, compte, à l'échelon national,
4 500 sauveteurs bénévoles, hommes et femmes, qui veillent à la sécurité le
long de nos côtes et dont l'action est absolument nécessaire.
Or, le montant de la subvention accordée par l'Etat au titre de l'« équipement
mer » est stable, depuis cinq ans, à hauteur de 2,2 millions d'euros, la part
allouée aux investissements faisant ainsi l'objet d'un gel, aux dépens du
remplacement des matériels et des équipements de sauvetage pourtant
indispensables.
Connaissant bien l'efficacité, le dévouement et les résultats des équipages de
la SNSM, je voudrais savoir si le Gouvernement entend prendre des dispositions
pour remédier à cette situation et aider cette association, qui s'inscrit bien
dans la tradition de solidarité des gens de mer.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Dominique Bussereau,
secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.
Monsieur le sénateur, je
vous prie tout d'abord de bien vouloir excuser l'absence de M. Gilles de
Robien, qui est retenu par une réunion interministérielle.
Etant moi-même l'élu d'une région littorale, je constate comme vous, au
quotidien, l'utilité de la SNSM. Les événements récents que nous avons connus
sur nos côtes, lors des tempêtes de ces dernières semaines, ont bien montré
l'importance de cette association et le dévouement de ses membres.
S'agissant de la question des moyens, la SNSM a reçu, au titre de l'année
2002, une subvention de fonctionnement d'un montant de 618 000 euros. En outre,
une subvention d'investissement de 1 555 000 euros était prévue ; hélas ! en
raison du « gel républicain » puis de la régulation budgétaire, elle n'a pas
été versée en totalité.
La SNSM a, malgré cela, mis en place des moyens importants au cours de l'année
2002 sur l'ensemble du littoral, en dotant notamment de nouveaux canots
particulièrement modernes un certain nombre de ses stations. J'ai d'ailleurs
eu, à plusieurs reprises, l'occasion d'accompagner l'amiral Gazzano dans ses
déplacements.
Pour 2003, ces montants sont reconduits dans le projet de loi de finances qui
vous sera bientôt présenté. Naturellement, au côté de la SNSM, maillon
essentiel de la chaîne de sécurité maritime, l'Etat remplit également sa
mission. Le projet de loi de finances prévoit ainsi la modernisation et le
renouvellement des radars de nos centres régionaux opérationnels de
surveillance et de sauvetage, les CROSS, le renouvellement de baliseurs et la
construction, au profit des affaires maritimes, d'un second patrouilleur, qui
s'adjoindra à l'
Iris
.
En l'état actuel des choses, monsieur le sénateur, il n'est pas prévu
d'augmenter le budget de la SNSM en 2003, mais nous comptons assurer une
meilleure répartition, sur l'année, de son financement, afin qu'elle ne
rencontre pas de problèmes de trésorerie.
Par ailleurs, nous souhaitons aider la SNSM. En référence à l'article 10 du
décret du 16 décembre 1999 relatif aux subventions de l'Etat pour des projets
d'investissement, un décret simple sera bientôt élaboré afin de porter de 80 %
à 100 % le taux maximal d'aides publiques en faveur de la SNSM. Cela permettra
d'aller au-delà des limites posées par le décret précité.
J'ajouterai, en conclusion, qu'il ne me semble pas, au regard de la situation
qui prévaut dans d'autres pays européens, que la SNSM soit suffisamment aidée
par nos concitoyens. Peu d'entre eux, lorsqu'ils passent leur permis de
conduire maritime ou achètent un bateau, ont le réflexe d'aider la SNSM par un
don. Le Gouvernement se propose par conséquent de travailler dans les semaines
à venir avec la SNSM afin de rechercher des entreprises mécènes qui
accepteraient de financer une vaste campagne de communication audiovisuelle, en
particulier à la télévision, car la France est le seul pays d'Europe où le
sauvetage en mer n'est pas suffisamment soutenu par ses bénéficiaires,
c'est-à-dire par l'ensemble des Français qui prennent leurs vacances sur le
littoral.
L'Etat a naturellement un rôle à jouer en la matière, mais nos concitoyens
doivent aussi tenir une place dans le dispositif. Nous allons donc essayer
d'améliorer leur information, pour que, spontanément, tous les usagers de la
mer apportent une contribution à la SNSM, ce qui n'est malheureusement pas le
cas pour l'instant.
M. le président.
La parole est à M. Fernand Demilly.
M. Fernand Demilly.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de cette réponse.
La Société nationale de sauvetage en mer s'est donné pour mission de sauver
des vies humaines et mérite donc bien le soutien de l'Etat, tout comme celui
des collectivités locales d'ailleurs, d'autant que son action repose sur le
bénévolat.
C'est ainsi que, après le départ, regretté, des gendarmes-sauveteurs de la
baie de Somme, un bateau d'intervention rapide, financé par le conseil général
de la Somme, a été mis à la disposition des sauveteurs de la SNSM.
Il est en effet évident que plus les moyens d'intervention sont importants et
performants, plus les interventions sont rapides et permettent de sauver des
vies humaines... et une vie humaine, ça n'a pas de prix !
Je ne peux donc que souhaiter que le problème que j'ai soulevé soit réexaminé.
Je vous remercie, monsieur le secrétaire d'Etat, de bien vouloir le prendre en
considération, sous ses différents aspects, en 2003.
DÉVELOPPEMENT DES ÉQUIPEMENTS
DE LIAISONS TRANSVERSALES
DANS LE BASSIN PARISIEN
M. le président.
La parole est à M. Dominique Leclerc, auteur de la question n° 74, adressée à
M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de
la mer.
M. Dominique Leclerc.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'ai voulu, ce matin, poser ma question en la
plaçant dans le contexte des déplacements nationaux, notamment transversaux,
par la route ou par le rail. Le dernier schéma de services met à juste titre
l'accent sur leur importance.
Je m'associe aujourd'hui à toutes les démarches qui ont été entreprises,
depuis l'entrée en fonctions du Gouvernement, par mes collègues députés
d'Indre-et-Loire, eux aussi désireux de souligner l'impérieuse nécessité de
poursuivre le développement du réseau autoroutier dans notre département.
En ce qui concerne la voie ferrée, il ne faut pas oublier le prolongement vers
le sud de la ligne du TGV Atlantique jusqu'à l'Espagne par votre région,
monsieur le secrétaire d'Etat, et par Bordeaux. Il est en effet impératif
d'achever cette liaison.
Par ailleurs, je voudrais souligner que le chantier de l'A 28 s'éternise. Les
travaux devaient reprendre, à partir de Tours, vers le nord, mais de nombreuses
incertitudes demeurent quant au litige environnemental lié notamment à la
traversée de la forêt de Bercé, dans la Sarthe. Où en est, monsieur le
secrétaire d'Etat, la procédure en cours à Bruxelles, relative à la présence du
scarabée pique-prune ? Le contentieux est-il réellement en voie de résolution
?
Je voudrais maintenant aborder le problème de l'A 85, liaison autoroutière
est-ouest dont le caractère prioritaire est unanimement reconnu. Dans les
faits, rien ne se passe : les multiples ralentissements constatés sont pourtant
des freins au développement économique de nos régions, et je n'évoque même pas
les problèmes de sécurité posés par cette « panne » de l'autoroute.
S'agissant de l'autoroute A 85 deux tronçons sont concernés.
Le premier se situe à l'est de Tours. Là encore, nous ne comprenons pas les
raisons pour lesquelles la reprise des travaux, qui avait été annoncée, n'a pas
eu lieu. En effet, apparemment, aucune difficulté n'empêche le redémarrage du
chantier.
Le second tronçon concerne l'ouest de Tours et le contournement de la ville de
Langeais. A l'automne 2000, l'Etat avait saisi pour avis le Conseil d'Etat sur
un projet de décret portant avenant au cahier des charges de la concession de
Cofiroute en vue de substituer à la mention du contournement de Langeais par le
sud la mention d'un contournement par le nord. Mais le Conseil d'Etat n'a pu
rendre un avis favorable sur ce projet au motif qu'il était nécessaire, au
préalable, de tirer les conséquences de l'arrêt de la Cour de justice des
Communautés européennes du 12 septembre 2000 qui annule le régime dérogatoire
français de la TVA autoroutière, régime jugé non conforme aux dispositions de
la sixième directive relative à la TVA. En fait, rien ne s'oppose à ce que
Cofiroute reprenne les travaux, mais rien ne bouge tant que le litige lié au
régime de la TVA n'est pas résolu.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je sais que, ce matin, vous attendiez une
réponse de Cofiroute prévue pour le 15 novembre quant à la réalisation de ces
deux tronçons autoroutiers. Quelles perspectives pouvez-vous nous donner
aujourd'hui ?
Enfin, vous le savez, il faudra résoudre la question de la saturation
prévisible de l'A10 au niveau de l'agglomération tourangelle. Qu'en est-il du
devenir de l'autoroute A10
bis
?
Etes-vous désormais en mesure de nous donner des dates précises quant à la
reprise de tous ces chantiers ?
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Dominique Bussereau,
secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.
Monsieur le sénateur, vous
allez sans doute être un peu déçu car M. Gilles de Robien aurait souhaité vous
répondre lui-même.
Sur le plan ferroviaire, en ce qui concerne la liaison sud Europe-Atlantique,
le gouvernement précédent avait prévu de réaliser d'abord le tronçon
Angoulême-Bordeaux. Pour notre part, nous mettons, dans l'audit qui est en
cours, l'ensemble du tronçon, car Angoulême-Bordeaux sans la sortie sud de
Tours Mons-Angoulême n'a bien sûr pas grand intérêt. Aussi, nous examinons,
dans le cadre de l'audit, l'ensemble de la liaison sud-Europe-Atlantique.
Concernant les voies ferrées de l'étoile de Tours et Saint-Pierre-des-Corps,
l'électrification de la liaison Tours-Vierzon est prévue dans le contrat de
plan Etat-région. Je sais que vous y êtes très attentif. La région Centre ayant
elle-même beaucoup investi dans le transport ferroviaire régional, le
Gouvernement est, lui-même, très attentif à ce que l'exécution du contrat de
plan Etat-région sur l'étoile de Tours soit réussie, d'autant qu'il existe un
projet de port sec à Vierzon, qui intéresse également les interlands de nos
grands ports. Il y a là des projets véritablement intéressants pour
l'aménagement du territoire.
S'agissant de l'ensemble des dessertes autoroutières autour de Tours, je note
votre souhait - je le rappellerai à M. Gilles de Robien - de doubler
l'autoroute A10, que j'ai vu construire dans l'ancien canal entre le Cher et la
Loire, car je suis né à Tours. Aujourd'hui, cette autoroute au coeur de la
ville n'est pas suffisante par rapport au trafic. Elle assure également une
fonction de périphérique en plus de ses liens intrafrançais et intra-européens.
Nous voyons bien la nécessité d'un axe doublant l'autoroute A10.
A l'heure où je vous parle, monsieur Leclerc, je ne connais pas encore le
résultat des courses, si je puis dire, concernant l'autoroute Tours - Le Mans,
donc l'A 28, et l'affaire, désormais internationalement connue, du scarabée
pique-prune et de sa néfaste présence au regard de la sécurité routière. En
effet, quand on compare le temps que nous avons attendu à cause du scarabée et
l'ensemble des gens qui sont morts dans des accidents de la route entre Tours
et Le Mans, on peut se demander où est véritablement l'intérêt national ! Je
rappellerai à M. Gilles de Robien que, sur ce point, vous attendez une réponse
très précise.
Concernant l'axe ligérien-Cher, donc l'autoroute vers Angers et l'autoroute
vers Vierzon, sur l'A 85, entre Tours et Vierzon, la mise en service de la
section Villefranche-sur-Cher - Saint-Romain-sur-Cher, actuellement en travaux,
est, je vous le confirme, prévue pour décembre 2003. En outre, s'agissant de la
section Druye - Villefranche-sur-Cher, qui devrait être réalisée à la même
date, les procédures préalables menées par le concessionnaire sont, vous le
savez, trop peu avancées pour que le calendrier soit respecté. L'Etat, par la
voix de Gilles de Robien, a rappelé très fermement à Cofiroute ses obligations
contractuelles et lui a demandé de fournir un planning optimisé et, si vous
permettez l'expression, « de rattrapage » des opérations. En effet, il est
inconcevable que les choses soient restées en l'état depuis aussi longtemps.
Concernant l'affaire très complexe du contournement de Langeais, qui a fait
couler beaucoup d'encre et qui a généré de nombreux retards dans la réalisation
de l'autoroute Tours-Angers, je n'ai pas, en cet instant, de réponse de Gilles
de Robien. Je vous promets, de la part du ministre chargé de l'équipement, une
réponse écrite très précise dans les jours à venir, afin que vous puissiez
donner, dans votre département, toutes les informations nécessaires. En effet,
je comprends bien, s'agissant de ces deux axes et même de la liaison vers Le
Mans, l'impatience légitime des élus de votre département, et de l'ensemble des
régions puisque ce sont des axes à vocation transversale sur l'ensemble du
territoire.
M. le président.
La parole est à M. Dominique Leclerc.
M. Dominique Leclerc.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie. Il s'agit effectivement d'un
problème que vous connaissez bien, pour y être confronté assez souvent. Mais,
comprenez-le bien, au-delà de l'exaspération et de l'impatience, il est urgent
que, après des années d'attentisme, des solutions, des réponses concrètes
soient mises en place. En fait, une autoroute en pointillé n'a aucune
signification.
Au-delà des problèmes de sécurité, que chacun connaît et que l'on ne peut plus
tolérer, il y a l'irrigation économique de nos régions et, surtout, le
replacement de la Touraine, de la région Centre au coeur de la nouvelle Europe
qui se met en place. Il est donc important que, enfin, un Gouvernement - le
nôtre ! - prenne ses responsabilités et mette un terme à l'attentisme si
pervers et si néfaste que nous subissons depuis trop longtemps. J'espère que,
comme vous l'avez dit, M. de Robien, à qui vous allez transmettre notre
interpellation, nous apportera une réponse positive dans les meilleurs
délais.
CONDITIONS D'ACCUEIL DES GENS DU VOYAGE
DANS LES PETITES COMMUNES
M. le président.
La parole est à M. André Vallet, auteur de la question n° 66, adressée à M. le
ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.
M. André Vallet.
Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je
souhaite revenir sur un débat que nous avons eu lors de l'examen du projet de
loi pour la sécurité intérieure : il s'agit du problème de l'aménagement des
aires d'accueil pour les gens du voyage.
Les dispositions en vigueur sont difficilement applicables. Aussi, le
Gouvernement va-t-il les modifier et présenter au Parlement d'autres mesures
afin de mettre un terme à un certain nombre d'incohérences ?
Les petites communes, celles dont la population est supérieure au seuil de 5
000 habitants, rencontrent d'importantes difficultés. En effet, la loi leur
impose de créer une aire d'accueil pour les gens du voyage. Très souvent, cette
obligation est lourde pour les communes rurales. En effet, il faut un terrain.
Or, pour une commune de quelque 5 000 habitants, il n'est pas aisé de trouver
un terrain permettant de réunir les conditions nécessaires d'hygiène et de
sécurité. Il arrive souvent que la mise à disposition d'un terrain répondant à
ces critères ne soit pas possible.
Pour les écoles des petites communes se pose un problème considérable
lorsqu'elles voient arriver trente enfants des gens du voyage qu'il leur faut
accueillir, alors que, le plus souvent, elles sont déjà surchargées.
Par ailleurs, aux termes de la loi actuelle, la gendarmerie est nécessaire «
pour limiter les conflits générés par la présence des gens du voyage, souvent
anarchique et conflictuelle ». Alors que la présence de la gendarmerie, paraît
nécessaire, toutes les communes de 5 000 habitants n'en sont pas dotées, ce qui
entrave l'application de la loi.
S'agissant des finances locales, l'Etat annonce une aide de 70 % pour ces
aires et a évalué le prix d'une place à 100 000 francs. Or toutes les études
qui ont été réalisées dans mon département montrent que le coût avoisine les
200 000 francs. L'aide de l'Etat n'est donc en réalité que de 35 %
Le dernier point que je voulais évoquer concerne la cohérence de cette loi.
Dans mon département, les Bouches-du-Rhône, certaines communes de 5 000
habitants se voient exiger cinquante places, alors qu'on ne demande que
soixante places à une commune de 133 000 habitants. Il y a là une situation
anormale, qui, selon moi, devrait être corrigée. J'ai bon espoir que le
Gouvernement y parvienne.
M. Auguste Cazalet.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Dominique Bussereau,
secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.
Monsieur le sénateur, je
vous prie d'excuser l'absence du ministre de l'intérieur qui participe, comme
M. Gilles de Robien, à une réunion sur l'avenir de la loi relative à la
solidarité et au renouvellement urbains.
Si j'avais eu l'honneur et le plaisir de siéger dans votre Haute Assemblée,
j'aurais certainement posé la même question que vous. En effet, jusqu'à mon
entrée au Gouvernement, j'ai été maire d'une commune d'environ 5 000 habitants,
de surcroît située dans une zone touristique. Je sais donc à quel point le
problème que vous évoquez est fortement ressenti par de nombreux maires.
La loi Besson, à laquelle vous avez fait allusion, sera très vraisemblablement
revue. En effet, le seuil de 5 000 habitants pour l'implantation d'aires
d'accueil pour les gens du voyage génère un certain nombre de difficultés. Tout
d'abord, un schéma départemental d'accueil des gens du voyage doit être élaboré
en concertation avec tous les élus locaux. Dans certains départements, dont le
vôtre, ce schéma est en cours d'élaboration ; dans d'autres, cette élaboration
vient à peine de commencer et on est très loin du résultat.
Permettez-moi de dire un mot de votre département, les Bouches-du-Rhône,
monsieur le sénateur. La concertation y est en cours. Votre département fait
partie des départements dans lesquels les choses se font. En mars 2002, le
préfet a adressé à tous les élus une première proposition, pour connaître vos
observations et vos contre-propositions. Une réunion s'est tenue en octobre
avec l'Association des maires et avec les sous-préfets. Ces derniers vont
rencontrer maintenant tous les élus concernés dans les différents
arrondissements. J'espère que ce dialogue sera fructueux.
Il est également possible de confier la responsabilité de l'accueil des gens
du voyage aux intercommunalités - un certain nombre d'entre elles ont pris en
charge cette compétence - et de faire jouer les solidarités territoriales au
sein d'une intercommunalité.
Ces schémas sont donc impératifs pour régler les difficultés que pose
l'implantation sauvage. Vous avez rappelé, à juste titre, que M. le ministre de
l'intérieur a l'intention de proposer des dispositions spécifiques et très
précises pour lutter contre les implantations sauvages, avec la possibilité de
les réprimer par la loi.
Il est vrai que certaines choses ne vont pas. Vous l'avez rappelé, monsieur le
sénateur : les aides sont jugées très souvent insuffisantes par les élus
locaux. Par ailleurs, ce n'est pas parce que l'aire existe que les moyens
d'expulsion sont donnés par le préfet. Parfois, les élus locaux ont le
sentiment d'avoir dépensé de l'argent pour créer une aire d'accueil, d'assurer
les frais de fonctionnement, sans avoir la possibilité de recourir à
l'expulsion quand cela ne se passe pas convenablement.
Se pose également le problème scolaire, sur lequel vous avez attiré notre
attention et qu'il faudra bien sûr résoudre. M. de Robien m'a demandé de vous
indiquer qu'il a proposé, dans le cadre du futur plan de lutte contre les
exclusions qui sera présenté par Mme Versini au mois de décembre, des aides
actives pour une politique d'incitation à la sédentarisation. Cette mesure
pourrait permettre une meilleure insertion des gens du voyage et, si possible,
comme vous l'avez souhaité, une meilleure scolarisation de leurs enfants.
Aux yeux du Gouvernement, c'est donc la loi Besson dans son ensemble qui doit
être revue, pour tenir compte des difficultés que vous avez indiquées à
l'instant, monsieur le sénateur. Sachez que le Gouvernement est très conscient
des problèmes que rencontrent les maires de France. Durant leur congrès, qui
s'ouvre aujourd'hui, ils vont les rappeler à haute voix. Je vous remercie
d'avoir posé cette question, qui nous permettra d'avancer s'agissant des
dispositifs d'amélioration de l'ensemble de cette loi.
M. le président.
La parole est à M. André Vallet.
M. André Vallet.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je vous remercie de votre réponse. L'annonce de
la révision de cette loi réjouira tous les maires qui éprouvent des difficultés
pour implanter ces aires d'accueil. Comme la plupart d'entre eux l'ont compris,
il est nécessaire d'aménager des aires pour l'accueil des gens du voyage. Dans
mon esprit, il n'est pas question de revenir sur ce point.
Selon moi, la loi est mal faite, et c'est elle qui doit être aménagée et
corrigée dans le sens que vous avez indiqué tout à l'heure. A mon avis, il
conviendrait de retenir le seuil de 10 000 habitants par communauté de communes
ou par commune ; il ne faut pas descendre en deçà.
APPLICATION DE LA LOI SRU
DANS LES ZONES AGRICOLES
M. le président.
La parole est à M. Bernard Piras, auteur de la question n° 68, adressée à M.
le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de la
mer.
M. Bernard Piras.
Je tenais à attirer l'attention de M. le ministre de l'équipement, des
transports, du logement, du tourisme et de la mer sur l'une des dispositions de
la loi n° 2000-1208 du 13 décembre 2000, relative à la solidarité et au
renouvellement urbains, dite « loi SRU ».
En effet, le plan local d'urbanisme comporte plusieurs zonages, dont la zone
agricole dite « zone A ». Selon le second alinéa de l'article R. 123-7 du code
de l'urbanisme, « les constructions et installations nécessaires au service
public ou d'intérêt collectif et à l'exploitation agricole sont seules
autorisées en zone A ».
Une application stricte de cette disposition conduit à ce qu'aucune autre
construction ne puisse être édifiée dans ces secteurs. L'objet de mon
intervention porte non pas sur les constructions nouvelles - puisqu'il est
clair que la loi SRU a notamment pour finalité de lutter contre le mitage -
mais sur les constructions existant déjà en zone agricole.
A ce titre, il s'avère que de nombreuses communes possèdent sur leur
territoire des bâtiments qui étaient destinés auparavant à l'agriculture et,
celle-ci ayant parfois déclinés, les propriétaires desdits bâtiments sont dans
une impasse car ils ne peuvent même pas en changer la destination, que ce soit
en habitation ou en activité autre.
Outre la difficulté de gestion créée pour les propriétaires, le risque bien
présent est de voir apparaître des constructions se délabrant et finissant en
ruine. Une telle issue n'est bien évidemment pas satisfaisante et de très
nombreux élus locaux sont confrontés à ce genre de situation.
Je me permets donc de vous interpeller afin de connaître les dispositions que
vous entendez prendre rapidement pour régler cette difficulté.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Dominique Bussereau,
secrétaire d'Etat aux transports et à la mer.
Monsieur le sénateur, je
vous transmets les excuses de M. Gilles de Robien, qui aurait souhaité vous
répondre personnellement. Je vais vous faire part de sa réponse à votre
question extrêmement précise.
Vous l'avez souligné, monsieur le sénateur, le code de l'urbanisme prévoit que
les zones protégées en raison de la valeur agricole des sols - qu'il s'agisse
des zones NC des anciens plans d'occupation des sols ou des zones A des plans
locaux d'urbanisme, dits PLU, appellation que je n'apprécie guère -, ne peuvent
recevoir que des constructions nécessaires à l'exploitation agricole. Cela
exclut non seulement les permis de construire pour des bâtiments neufs non
agricoles, mais aussi le changement de destination des anciens bâtiments
agricoles. Un arrêt récent du Conseil d'Etat, qui concernait les zones NC des
plans d'occupation des sols, a confirmé cette interprétation.
De fait, il convient de protéger les terres agricoles contre les risques
d'urbanisation latente. Dans des secteurs qui font l'objet d'une forte pression
foncière, il peut arriver que des permis de construire soient demandés pour des
constructions dites agricoles qui, vous le savez bien, sont manifestement
destinées à être transformées rapidement en résidences secondaires.
La protection des terres agricoles ne doit cependant pas se faire - vous
l'avez souligné - au détriment des constructions préexistantes, et le
Gouvernement partage votre préoccupation, monsieur le sénateur : il est
indispensable de permettre le maintien et l'entretien de la plupart de ces
constructions, qui constituent un patrimoine rural précieux.
Sur ce point, le code de l'urbanisme, dans sa rédaction actuelle, apporte une
réponse. Il prévoit en effet la possibilité de créer au sein des zones
agricoles des secteurs naturels de petite taille dans lesquels les
constructions non agricoles sont autorisées. Techniquement, ce choix se traduit
ensuite, dans nos documents d'urbanisme, par un classement de ces petits
secteurs en zone N au sein de zones A.
Lors de l'élaboration ou de la révision de son plan local d'urbanisme, une
commune a donc la possibilité, en concertation avec les représentants du monde
agricole, de définir au sein des zones agricoles des secteurs, qui peuvent être
réduits à une parcelle, dans lesquels les constructions à usage non agricole et
le changement de destination de constructions existantes sont autorisés.
En particulier pour les constructions existantes, la commune peut, sur la base
d'un inventaire, décider quelles sont les constructions qui méritent d'être
conservées et dont le changement de destination est autorisé, et quelles sont
les constructions dont le changement de destination doit être interdit afin de
protéger l'activité agricole et qui ont vocation à être détruites lorsqu'elles
ne seront plus nécessaires à celle-ci. La seule exigence, à l'égard des
tribunaux administratifs, est que les critères sur lesquels la commune fonde
son choix soient explicites.
Cette possibilité, monsieur le sénateur, existe donc, mais, votre question en
témoigne, elle n'est pas suffisamment expliquée. Le Gouvernement, tirant les
conséquences de votre question, fera en sorte de remédier à terme, notamment
auprès des collectivités, à ce déficit d'explication.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Piras.
M. Bernard Piras.
Monsieur le ministre, je vous remercie de ces précisions. La possibilité
existe donc pour les communes de résoudre certaines de leurs difficultés.
Cependant, la situation évolue sans cesse
(M. le secrétaire d'Etat
approuve)
, et il faudra que les choses se passent au rythme, que je
souhaite le plus lent possible, de la disparition, malheureusement, d'un
certain nombre d'exploitations agricoles.
Je souhaite donc vivement que le Gouvernement prenne rapidement des
dispositions pour que les communes soient informées de ces possibilités,
particulièrement les communes à vocation encore rurale. Cela est vraiment
nécessaire.
(M. le secrétaire d'Etat acquiesce.)
ORGANISATION DE LA CONSTRUCTION PUBLIQUE
ET PERSPECTIVES DE RÉFORME
M. le président.
La parole est à M. Auguste Cazalet, auteur de la question n° 79, adressée à M.
le secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.
M. Auguste Cazalet.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous êtes chargé de conduire la réforme de
l'Etat et de son administration. Les objectifs que vous vous êtes assignés sont
clairs : mieux traiter le citoyen ; rechercher, pour l'exercice de chaque
mission publique, le mode d'organisation qui soit le plus efficace et le moins
coûteux financièrement ; engager un effort de simplification. J'y souscris
totalement.
Peut-on, dans un pays marqué par une forte soumission aux règles de droit
public qui fait primer la légalité sur le souci d'efficacité et prive la
gestion publique d'une vision programmatique à moyen et à long terme, mener à
bien une telle démarche ? Oui, à condition d'être capable de se remettre en
cause et de s'adapter.
L'analyse critique dont l'organisation de la construction publique a fait
l'objet est assez pédagogique.
Durant le constat qu'en dépit de remarquables réussites architecturales,
nombre de malfaçons ou de défauts de conception affectaient nos bâtiments
publics, il devenait plus que jamais nécessaire de s'interroger sur l'utilité
et sur l'efficacité des procédures.
L'on a souvent reproché au code des marchés publics et aux règles de
comptabilité publique d'enfermer le déroulement d'un projet public dans un
véritable carcan. Mais il a aussi fallu se rendre à l'évidence que ce dont la
construction publique souffrait le plus, c'était des règles que lois et décrets
avaient successivement édictées, aboutissant à une fragmentation des tâches à
l'excès et à une dilution des responsabilités. Que l'Opéra Bastille soit
aujourd'hui enserré dans des filets, de peur que de lourds panneaux mal agrafés
ne tombent sur les passants, ou que le besoin d'un second scanner se fasse
sentir à l'hôpital européen Georges-Pompidou sans que l'on sache où
l'installer, cela laisse songeur...
Coordination défaillante entre équipementiers, maîtrise d'ouvrage et maîtrise
d'oeuvre ; impossibilité de désigner un responsable parce que la faute est née
d'une communication insuffisante entre plusieurs intervenants : il est clair
que l'organisation de la construction publique aurait besoin d'une plus grande
souplesse, d'une intégration accrue des compétences et de la possibilité de
désigner un responsable unique.
La formule du partenariat entre les secteurs public et privé répond aux
nécessités de l'amélioration du système et aux exigences de la puissance
publique. L'efficacité de tels montages, courants à l'étranger, a été démontrée
; quelques administrations françaises y ont même eu recours pour certains
projets phares.
Dans un contexte de restrictions budgétaires et au moment où les capacités de
financement de l'Etat montrent leurs limites, il serait utile de réintroduire
une culture d'efficacité et de savoir faire évoluer nos cadres juridiques et
nos pratiques. C'est aussi cela, la réforme !
Je serais heureux que vous m'indiquiez, monsieur le secrétaire d'Etat, la voie
que vous envisagez de prendre.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Henri Plagnol,
secrétaire d'Etat à la réforme de l'Etat.
Monsieur le sénateur, vous avez
ô combien raison de souligner que l'exigence de simplification et de
clarification des responsabilités, de réduction des délais, d'efficacité, est
au coeur de la réforme de l'Etat.
Vous avez également raison, s'agissant plus spécifiquement des constructions
publiques, de dénoncer les lourdeurs inhérentes au code des marchés publics, à
la comptabilité publique, au foisonnement des contrôles, à la « dilution des
responsabilités », pour reprendre votre excellente formule. Vous évoquez, vous
inspirant de ce qui existe chez certains de nos voisins, la possibilité d'aller
davantage dans le sens d'un partenariat entre secteurs public et privé.
Je me dois de vous rappeler que, au-delà d'une apparence technique, les enjeux
de la construction publique sont tout à fait essentiels : enjeux économiques,
d'abord, puisque c'est l'un des leviers essentiels du secteur du bâtiment ;
enjeux administratifs, ensuite, puisque, évidemment, de la qualité des
constructions dépend en partie la capacité du service public à remplir ses
missions ; enjeux culturels et architecturaux, encore, et c'est pourquoi le
ministère de la culture est particulièrement vigilant ; enjeux éthiques, aussi,
car nous ne devons jamais oublier que l'une des raisons de la lourdeur des
processus, c'est que le service public se doit d'être transparent et de se
prémunir contre les tentations de la corruption ou du clientélisme ; enjeux,
enfin, de la maîtrise des coûts, qui nous poussent à être plus performants et à
faire du mieux possible à budget constant, afin de tenir compte des intérêts de
nos contribuables.
Vous le constatez, la question est très complexe. C'est pourquoi elle concerne
plusieurs de mes collègues du Gouvernement. Le ministre de l'équipement, M.
Gilles de Robien, et le ministre de la culture, M. Jean-Jacques Aillagon,
s'occupent de la question relative à la maîtrise d'ouvrage public. Mes
collègues du ministère des finances, MM. Francis Mer et Alain Lambert, ont pour
leur part la charge d'étudier la révision du code des marchés publics. Je peux
vous assurer que M. Jean-Paul Delevoye et moi-même, qui sommes chargés de la
réforme de l'Etat, avons relayé la préoccupation qu'ont exprimée de très
nombreux élus inquiets de constater une certaine forme de paralysie et un délai
de plus en plus important entre l'annonce d'une construction publique et sa
mise en oeuvre. La réduction des délais est certainement l'une des clefs qui
permettront de restaurer la crédibilité de l'action publique dans notre
pays.
C'est pourquoi M. Jean-Paul Delevoye et moi-même, qui sommes en train de
préparer les ordonnances en matière de simplification administrative, avons
prévu d'introduire dans ces textes deux volets spécifiques.
Le premier concerne la levée de certains verrous législatifs dans le code des
marchés publics, car il faut reconnaître que celui-ci - qui a été préparé un
peu hâtivement par nos prédécesseurs, sur l'initiative, notamment, de Laurent
Fabius - soulève plus de problèmes qu'il n'en résout, particulièrement en
raison de la complexité de la nomenclature.
M. Alain Gournac.
Exactement !
M. Henri Plagnol,
secrétaire d'Etat.
Il nous faut donc le refondre afin de faciliter la
commande publique.
Le second volet vise à lever certains obstacles - que vous avez soulignés avec
raison - liés au concept de maîtrise d'ouvrage public. Certains textes récents,
concernant la sécurité intérieure ou la justice, introduisent des
assouplissements intéressants, sur lesquels j'attire votre attention, qui
permettront notamment de répondre au défi de la construction en matière
d'immobilier pénitentiaire ou de modernisation des commissariats et des
gendarmeries.
Toutefois, il s'agit encore d'exceptions : avant de les généraliser, il faudra
étudier l'ensemble des questions que j'évoquais à l'instant. S'agissant de
sujets d'une importance aussi considérable, vitale même pour les secteurs
professionnels concernés, une phase de concertation étroite avec les
entreprises, petites et grandes, du BTP est nécessaire. Car l'un des soucis des
élus locaux est de préserver la possibilité de faire appel aux entreprises
locales, autant que faire se peut, et d'éviter que ne s'instaure un monopole
des grands groupes.
N'oublions pas non plus les architectes, qui sont chargés de la qualité du
bâti, ainsi que les bureaux d'étude. Vous avez évoqué à ce propos certains
exemples savoureux qui montrent que l'on n'est jamais assez vigilant en la
matière.
Après cette phase de concertation, qui devra bien entendu respecter
l'obligation de préserver la libre concurrence dans le cadre du marché
européen, nous serons en mesure de répondre avec davantage de précision à votre
excellente question, monsieur le sénateur.
M. le président.
La parole est à M. Auguste Cazalet.
M. Auguste Cazalet.
Monsieur le secrétaire d'Etat, je prends acte de votre réponse.
Comme nombre des ministres que vous avez cités, j'ai été maire durant de très
longues années, ce qui me permet de vous dire - et je saurai vous le rappeler -
qu'il s'agit d'un vaste programme !
M. le président.
Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons
interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à seize heures cinq,
sous la présidence de M. Christian Poncelet.)
PRÉSIDENCE DE M. CHRISTIAN PONCELET
M. le président. La séance est reprise.
3
SÉCURITÉ INTÉRIEURE
Suite de la discussion
et adoption d'un projet de loi déclaré d'urgence
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion, après déclaration
d'urgence, du projet de loi (n° 30, 2002-2003), pour la sécurité intérieure.
[Rapport n° 36 (2002-2003) et rapport d'information n° 34 (2002-2003).]
Je rappelle que nous avons achevé la discussion des articles lors de la séance
du vendredi 15 novembre 2002.
Vote sur l'ensemble
M. le président.
Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi, je donne la parole à M.
Pierre Fauchon, pour explication de vote.
M. Pierre Fauchon.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, depuis trop
longtemps les gouvernements successifs de notre pays se sont ingéniés à fermer
les yeux sur nos problèmes les plus graves et à repousser à plus tard les
réponses.
Il faut donc se réjouir de ce que ce Gouvernement ait pris à bras-le-corps le
problème de l'insécurité, disons plutôt des insécurités puisqu'elles s'étendent
depuis la vie quotidienne jusqu'aux grands trafics criminels, où s'entremêlent
les actions illicites les plus sordides et les plus dangereuses.
Réjouissons-nous également - et je ne dis pas cela par politesse, moins encore
par flagornerie - de ce que le Gouvernement ait confié cette mission si
essentielle et si exposée à un homme qui n'a pas froid aux yeux
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants,
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE)
comme il l'a
montré naguère dans sa commune de Neuilly, un homme qui sait appeler un chat,
un chat, un délinquant, un délinquant ; un désordre, un désordre ; un homme qui
a clairement compris que, dans ce domaine, nous sommes en état de combat et que
ce combat doit être mené, comme tout combat, non seulement à partir des
tribunes mais bien davantage sur le terrain, à la tête des troupes qu'il s'agit
d'organiser, d'animer, de mobiliser.
Merci d'agir comme vous le faites, monsieur le ministre !
Dans cet esprit, nous ne marchanderons pas les mesures qui vous paraissent
nécessaires, d'abord parce que nous vous faisons confiance, ensuite parce que
nous les apprécions au regard des maux auxquels il s'agit de remédier et qui
vont croissant, enfin, parce que nous avons appris de longue date que les
vraies atteintes aux libertés publiques résultent le plus souvent, pour ne pas
dire toujours, non des textes mais des pratiques.
La plupart des régimes totalitaires et liberticides que nous avons connus
brillaient par l'excellence de leurs systèmes juridiques, ce qui ne les
empêchait nullement de les bafouer de la manière la plus systématique et la
plus cynique. On me dispensera de citer des noms ; ils sont dans tous les
esprits.
Notre concours à l'action du Gouvernement ne se borne pas cependant au vote
des textes proposés et que notre rapporteur, à qui je rends hommage, a su
analyser et amender avec sagesse, après avoir procédé à des auditions de façon
tout à fait scrupuleuse, je l'en félicite.
Notre réflexion ne saurait s'arrêter aux mesures de protection et de
répression, qui sont, sans doute, de première nécessité. Sachant que ces
mesures, si elles peuvent enrayer le développement du mal et faire régresser
celui-ci, atteignent les conséquences plus que les causes, notre réflexion doit
se porter sur ces causes.
Dans leur aspect nouveau par rapport à la délinquance traditionnelle, ces
causes sont de deux ordres, de nature bien différente.
Les unes relèvent de la criminalité internationale, à laquelle l'ouverture des
frontières jointe aux technologies nouvelles a offert un champ quasiment
infini. C'est tout le problème de l'espace judiciaire européen : mandat d'arrêt
européen, parquet européen, législation commune, juridictions communes. Voilà
un vaste chantier où l'on n'avance guère alors que les événements nous pressent
d'agir et condamnent cruellement la paralysie de l'ensemble des gouvernements
européens - et je ne vise pas le nôtre en particulier - paralysie qui équivaut
objectivement à une forme de complicité, ne reculons pas devant le mot.
Les autres sources concernent ce si grand nombre de jeunes, y compris
d'enfants qui sont en rupture de ban avec notre société, dont ils attendent
beaucoup sans se croire tenus à quelque obligation que ce soit à son égard.
Que faire pour préserver les nouvelles générations et limiter le nombre des «
sauvageons » ? Que faire pour inculquer à nos enfants le sens de la
responsabilité, le sens de la solidarité, de l'initiative, du bien commun, qui,
très au-delà de l'instruction civique, sont indissociables de l'idée même de
civilisation ?
Nous ne saurions nous décharger de ce souci en le renvoyant sur les seules
familles, souvent absentes et accablées d'occupations quand elles sont
présentes. N'oublions pas qu'aujourd'hui le père comme la mère de famille
travaillent.
Ne comptons pas non plus sur les autres formes d'encadrement de la jeunesse :
religion, associations, dont le rôle est devenu très marginal. Il reste un
lieu, et un seul, où toutes les générations passent, et passent le plus clair
du temps de l'enfance et de l'adolescence : c'est l'école. Ne devons-nous pas
nous interroger sur le moyen d'utiliser l'école à des fins réellement
éducatives, parfaitement distinctes - j'en suis pleinement conscient - de
l'enseignement proprement dit ?
Ne faut-il pas s'interroger sur la possibilité de consacrer une partie
substantielle du temps scolaire à des activités collectives, de sports ou de
plein air mais pratiquées en groupe, c'est-à-dire dans ces petites cellules où
il est encore possible de diffuser par l'exemple et l'expérience vécus les
valeurs de la vie sociale, ce qui suppose à coup sûr du temps, des équipements
et plus encore des moniteurs spécialisés ?
Vaste programme sans doute ! Mais cette transformation profonde de l'éducation
nationale est toutefois rendue possible par le fait que l'acquisition des
connaissances se répartit maintenant sur l'ensemble de l'existence.
Telles sont, monsieur le ministre, les raisons et les perspectives de notre
vote. Sans doute, ces perspectives dépassent-elles le champ de votre compétence
immédiate, mais non celui de vos préoccupations, j'en suis persuadé.
Elles traduisent non seulement notre souci de vous aider à limiter et à
réduire les atteintes à la sécurité, mais aussi celui de combattre le mal à sa
racine, à ses racines. Vous êtes mieux placé que personne pour savoir qu'il
faut aller jusque-là si l'on veut, comme vous le voulez et comme nous le
voulons avec vous, faire en sorte que la force de la loi l'emporte sur la loi
de la force.
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR,
des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Roger Karoutchi.
M. Roger Karoutchi.
Monsieur le ministre, le débat qui a eu lieu sur votre projet de loi nous a
tous passionnés, et au premier chef parce que le texte que vous nous avez
soumis était excellent ; en tout cas, je l'ai estimé comme tel, même si
d'autres ont pu le critiquer. Quoi qu'il en soit, chacun reconnaît qu'il est de
nature à faire avancer les choses.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ah non !
M. Roger Karoutchi.
Quant au rapport présenté par notre collègue Jean-Patrick Courtois, c'est un
document intelligent, qui a parfaitement éclairé le débat, étant à la pointe,
lui aussi, de tout ce qui concerne la sécurité dans notre pays. Toutefois ce
débat, avec ses 280 amendements, sur lesquels on a pu apprécier les
interventions des uns et des autres, a montré qu'en réalité la notion de
sécurité, valeur républicaine s'il en est, n'a pas encore fait l'objet, de la
part de chacun d'entre nous, de toute la réflexion nécessaire.
Oui, la sécurité fut l'une des priorités énoncées lors des élections de 2002,
à gauche comme à droite, peut-être pas avec la même force, encore que, sur
certains points, la gauche ait fait des propositions sur lesquelles elle est
revenue depuis et qu'elle a notamment critiquées dans le texte actuel !
M. Jacques Mahéas.
Pas du tout !
M. Roger Karoutchi.
Ce débat a montré qu'il fallait encore évoluer. Dans bien des cas, à gauche de
cet hémicycle, le débat se poursuit entre ceux que j'appellerai les «
sécuritaires idéologues » et les « sécuritaires pragmatiques ». Ne l'ayant pas
tranché, les premiers se sont employés à critiquer dans le texte ce qui n'y
était pas. A les en croire, le texte gouvernemental s'en prendrait de manière
générale aux pauvres, aux prostituées, aux mendiants agressifs... Que n'a-t-on
entendu ! Ils sont allés jusqu'à comparer les chiens à des peluches,...
Mme Marie-Christine Blandin.
C'était votre ministre !
M. Roger Karoutchi.
... qui ne pouvaient en aucun cas présenter un danger pour quiconque.
La réalité, c'est que le texte gouvernemental, amendé par le Sénat, s'en prend
aux exploiteurs, aux mafieux, aux dérives, à toutes celles et à tous ceux qui
nuisent réellement à la sécurité de nos concitoyens, de nos concitoyens les
plus modestes, d'abord.
Sur ce plan, nous avons fait évoluer le texte. Le Gouvernement a accepté un
certain nombre d'amendements émanant de la commission des lois mais aussi de
divers sénateurs, quel que soit le camp auquel ils appartiennent.
Aujourd'hui, je crois pouvoir dire en toute sincérité que le texte que nous
allons voter fait évoluer les choses. Grâce à cette loi, les gens rentreront
peut-être demain dans leur immeuble sans craindre - du moins, je l'espère - les
bandes qui stationnent en bas et qui constituent pour eux une véritable
nuisance. Celles-ci sont composées non pas de jeunes, ni de vieux, ni de moins
jeunes, ni de moins vieux, mais parfois de délinquants contre lesquels il faut
agir. Comme l'a dit M. Fauchon tout à l'heure, il faut appeler un chat un chat.
Nous n'en voulons à personne en particulier. Nous n'avons déclaré la guerre à
aucune catégorie, loin s'en faut ! Au contraire, ce projet de loi vise, au-delà
des clivages politiques, à rassembler tous les Français dans la défense de leur
bien premier qui est la sécurité. Tant que certains ne comprendront pas cela,
effectivement, il y aura débat.
Quoi qu'il en soit, monsieur le ministre, votre action n'a qu'un objectif :
faire de la sécurité le bien commun des Français, qu'elle cesse d'être un sujet
de débat parce que c'est une valeur universelle pour tous, du plus modeste au
plus privilégié. Vous voulez faire en sorte que chacun soit assuré de pouvoir
vivre tranquillement dans son quartier, où qu'il soit, en toute sécurité, et
pour cela, oui, monsieur le ministre, je vous dis « merci » de la part des
Français !
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Jacques Mahéas.
M. Jacques Mahéas.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la sécurité
est pour nous une préoccupation essentielle et, que ce soit bien clair, les
socialistes considèrent qu'il s'agit de la première des libertés.
M. Jean Chérioux.
C'est un scoop !
M. Jacques Mahéas.
Pour autant, le débat sur le projet de loi pour la sécurité intérieure ne nous
a donné satisfaction ni sur la forme ni, plus grave, sur le fond.
Sur la forme, je tiens à répondre à l'invective de l'un des vôtres qui m'a
traité de « bobo complexé ». Il n'y a, sans doute, nulle honte à être un « bobo
», mais il se trouve que, pour ma part, je ne suis ni bourgeois ni bohème !
Quand je passe porte de Saint-Ouen, ce n'est certainement pas pour aller dîner
rive gauche ! Je discute d'autant plus volontiers avec les Audoniens que c'est
dans leur ville que j'ai passé ma jeunesse. J'y ai connu la guerre, puis j'y ai
enseigné.
Avec force déclarations patelines, monsieur le ministre, vous mettez beaucoup
d'ardeur à vous « approprier » la défense des classes sociales défavorisées.
Mais croyez-vous qu'avoir été maire de Neuilly-sur-Seine pendant près de vingt
ans vous rende particulièrement crédible sur le sujet ?
(Protestations sur
les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Chérioux.
C'est scandaleux, ce que vous dites !
M. Alain Gournac.
Toujours aussi brillant !
M. Jacques Mahéas.
Personnellement, avec mes vingt-cinq ans de terrain à Neuilly-sur-Marne, me
mettre à défendre les nantis m'aurait conduit, de la même manière, à me rompre
le cou !
M. Josselin de Rohan.
C'est mauvais, cela !
M. Jacques Mahéas.
Nous avons écouté vos orateurs ! Alors, faites-nous la gentillesse de nous
écouter, même si cela vous donne des complexes !
(Rires et exclamations sur
les mêmes travées.)
M. Alain Gournac.
Les nôtres, ils étaient bons !
M. Jacques Mahéas.
Quand je fais face, quotidiennement, aux réalités de la banlieue et à ses
difficultés, comment osez-vous me répondre : « On a les commissaires qu'on
mérite ! » Eh bien, justement, il se trouve qu'il n'y a, actuellement, aucun
commissaire à Neuilly-sur-Marne, ce qui est sans doute imputable à un défaut
d'organisation qui n'est pas de mon fait.
Que dire, d'autre part, de l'inscription d'un texte jugé si important en
urgence ? Pourquoi n'en permettre qu'une lecture au Sénat ? Pourquoi toute
cette précipitation, alors que l'Assemblée nationale attendra le mois de
janvier pour s'en saisir ?
Sur le fond, comment qualifier ce projet de loi ?
Il est à la fois médiatique, répressif, incohérent, inapplicable et hypocrite.
(Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)
M. Josselin de Rohan.
Et intelligent !
M. Jacques Mahéas.
Texte médiatique, disais-je. Ce pourrait être positif. Certaines mesures,
comme les bons et mauvais points distribués aux préfets ou la désactivation des
portables volés, ne manqueront pas de porter leur effet, faisant diminuer les
chiffres de la délinquance et, donc, reculer le sentiment d'insécurité.
Je persiste néanmoins à ne pas comprendre pourquoi vous refusez obstinément,
monsieur le ministre, la création d'un observatoire indépendant chargé des
statistiques de la délinquance.
Texte répressif, et uniquement répressif puisqu'il prévoit une batterie de
nouveaux délits mais n'envisage aucune mesure préventive ou éducative.
Texte incohérent et inapplicable : quelques exemples suffiront à le
montrer.
S'agissant des gens du voyage, votre logique se heurte à l'absurde, monsieur
le ministre. Saisir simplement les véhicules revient à installer le camp à
demeure !
Quant aux regroupements dans les entrées, cages d'escalier et autres parties
communes, il faudra mobiliser de nombreux policiers et gendarmes dès que vingt
jeunes seront réunis, lesquels auront tôt fait de filer dans les caves, qui
sont, elles, des parties privatives.
Au demeurant, vous n'ignorez pas que la multiplication des chefs
d'inculpation, dont certains font clairement double emploi avec ceux qui
existent déjà, aboutira à la confusion et à de nombreuses contestations
d'avocats qui s'en feront les spécialistes.
Texte hypocrite, enfin : faute de temps, je ne citerai qu'un exemple. Vendredi
dernier, vous nous avez déclaré ici même que votre projet de loi ne traitait
pas des « mendiants ». Or, dans son exposé des motifs, il est indiqué, à propos
des articles 22 et 23, qu'ils donnent « un cadre juridique à la lutte contre
des formes nouvelles et spécifique de mendicité ». Entre « mendiants » et «
mendicité », la nuance est ténue et la distinction, spécieuse !
Pour conclure, permettez-moi de citer l'un des vôtres, vice-président de notre
commission des lois : « Je ne crois pas beaucoup à l'efficacité de ces mesures,
ni à leur dangerosité. Il faut s'interroger sur les actions de prévention et
repenser à notre système d'éducation. » C'est à croire, monsieur le ministre,
que votre projet de loi ne fait pas l'unanimité non plus du côté droit de
l'hémicycle.
(Si ! Si ! sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Vous allez
voir cela tout à l'heure !
M. Jean-Claude Carle.
Ne vous faites pas trop d'illusions !
M. Jacques Mahéas.
Et c'est bien légitime puisqu'il s'agit d'un texte qui a fédéré contre lui les
humanistes et les progressistes, les travailleurs sociaux,...
M. Henri de Raincourt.
Les socialistes et les communistes !
M. Jacques Mahéas.
... l'abbé Pierre,...
M. Henri de Raincourt.
Vous oubliez Mgr Gaillot !
M. Jacques Mahéas.
... d'un texte qui ne s'attaque qu'aux conséquences visibles de la
délinquance, négligeant les causes, stigmatisant des populations en souffrance
sociale, d'un texte, enfin, qui refuse la main tendue...
M. le président.
Veuillez conclure, mon cher collègue !
M. Jacques Mahéas.
... pour secourir et pour aider et lui préfère, ostensiblement, la main levée
pour frapper et humilier.
(Protestations sur les mêmes travées.)
M. le président.
C'est terminé, monsieur Mahéas !
M. Jacques Mahéas.
Laissez-moi encore dire, monsieur le président, que, en conséquence, le groupe
socialiste ne peut que voter contre un tel projet de loi.
M. le président.
Vous en êtes à six minutes vingt-six !
M. Jacques Mahéas.
Je demande la parole pour un rappel au règlement.
M. le président.
Vous avez largement dépassé votre temps de parole !
M. Jacques Mahéas.
Monsieur le président, j'ai été le troisième orateur à prendre la parole. Il
est seize heures vingt. J'ai chronométré les orateurs de la majorité : vous les
avez largement laissés déborder.
(Protestations sur les mêmes travées.)
M. Jean-Claude Carle.
Ce n'est pas vrai !
M. Nicolas About.
C'est de la mendicité agressive, cela !
M. Jacques Mahéas.
Je souhaiterais que, pour une minute, vous ayez la même attitude avec nous
qu'avec les orateurs de la majorité !
(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président.
Monsieur Mahéas, je ne vous permets pas de mettre en doute mon honnêteté dans
ma manière de présider ce débat ! J'ai ici les temps de parole et les horaires,
contrôlés par mes collaborateurs : vous en êtes à six minutes vingt-six. Au
bout de cinq minutes, je vous ai demandé de conclure. Aucun des orateurs qui
vous ont précédé n'a atteint cinq minutes.
La parole est à Mme Marie-Christine Blandin.
Mme Marie-Christine Blandin.
Monsieur le président, je prendrai d'abord trente secondes pour faire une mise
au point. C'est M. Xavier Emmanuelli qui avait employé le terme « peluche ». Je
n'avais fait que reprendre les propos d'un ancien ministre du gouvernement de
M. Alain Juppé.
Monsieur le ministre, vous ne nous avez pas convaincus, au contraire, vous le
savez.
Nous sommes très inquiets du choix incohérent d'un gouvernement qui, d'une
part, donne acte aux habitants de leur demande de tranquillité mais, d'autre
part, réduit les budgets et les emplois de la paix sociale et de la justice
économique.
Vous avez répondu aux alertes de nos collègues en leur disant : « Vous parlez
social, économie, etc., mais pas de la réalité concrète. » Eh bien, pour nous,
la pauvreté, la prévention spécialisée, le travail des associations, la
surcharge carcérale, c'est du concret.
Et puis il y a ce que vous écrivez dans la loi, ce que vous écrivez dans
l'exposé des motifs, ce que vous dites calmement ce que vous dites dans la
colère ou l'enthousiasme d'une présentation quasi électorale. Dans la loi, il
n'y a ni mendiant, ni jeune, ni prostituée, ni gens du voyage parmi les
suspects. Dans l'exposé des motifs et dans vos propos, en revanche, les
portraits-robots se précisent.
Pour ce qui est de la précision, ce n'est pas la caractéristique des
formulations employées à propos des délits que vous créez. Des expressions
comme « attitude passive » ou « solliciter des fonds avec un animal dangereux »
ouvrent la porte aux interprétations diverses et à l'arbitraire.
Enfin, notre collègue Jean-Pierre Sueur a pointé le fait que, dans les médias,
les prostituées sont souvent toutes « bulgares », les mendiants, « roumains »
et les gens du voyage, « venus d'ailleurs ».
Quiconque, dans cette assemblée, a tenté de vous montrer les risques de ce
texte, a eu droit, de votre part, à une distribution de blâmes, rôle inédit
pour un ministre au Sénat : « naïveté », « angélisme », « mensonge », « ingénu
», « masque de l'hypocrisie », « argumentation lamentable » et, injure suprême,
« bande d'intellectuels ».
M. Nicolas About.
Cela ouvre les yeux !
Mme Marie-Christine Blandin.
En dehors des justes peines pour ceux qui exploitent la mendicité des autres,
le code pénal comportait déjà l'arsenal juridique que vous remettez en scène.
En revanche, vous prenez de grands risques à permettre le port d'armes à ceux
qui n'ont comme fonction que le gardiennage d'immeuble. Je précise au passage
qu'il n'a jamais été question, dans nos amendements, de supprimer les armes des
transporteurs de fonds, contrairement à ce que vous avez compris ou feint de
comprendre.
Monsieur le ministre, ce texte est une étape de plus dans la communication
sécuritaire, mais il ne répond pas aux légitimes attentes des gens. Il
n'empêchera pas les filles de se faire violer ni les voitures de brûler. Il ne
tarira pas les causes de la violence.
Aujourd'hui, vous jouissez de vos sondages. Demain, les gens regarderont si,
oui ou non, la société est apaisée et vous demanderont des comptes.
Vous vous plaisez aussi à répéter que les Français ont exprimé une attente.
N'oubliez quand même pas que, le 1er mai, sur l'initiative de la gauche, les
Français étaient tous dans la rue
(Rires sur certaines travées du RPR)
non seulement pour faire barrage à des leaders d'extrême droite mais aussi pour
éviter une politique régressive et répressive.
Parce que nous percevons votre projet de loi, comme relevant d'une telle
politique, nous voterons contre.
(Applaudissements sur les travées du groupe
socialiste. - Mme Hélène Luc applaudit également.)
M. le président.
Quatre minutes et trente et une secondes !
La parole est à Mme Nicole Borvo.
Mme Nicole Borvo.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la violence,
les actes agressifs et, l'insécurité qui en découle se sont considérablement
développés, et ce depuis longtemps. Voilà une chose sur laquelle nous pouvons
tous être d'accord. Mais ils se produisent dans une société bouleversée, où
l'insécurité sociale est impitoyable.
Les mafias, les trafics et l'économie parallèle profitent de la dégradation
des conditions de vie, de l'absence de perspectives d'avenir pour de trop
nombreux jeunes. Les solidarités volent en éclat. Le mépris de la personne se
conjugue au culte de la force et de l'argent.
Face à cela, un sentiment d'abandon a effectivement gagné des pans entiers de
la population.
Nous sommes ainsi confrontés à un véritable éclatement de la société. Car
comment croire sérieusement que les hommes, les femmes et les jeunes
d'aujourd'hui seraient « par nature », en quelque sorte, plus violents, plus
délinquants qu'il y a vingt ans ? C'est impensable !
Monsieur le ministre, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous
prétendez vous attaquer à la violence et à la délinquance en y opposant la
surenchère du bâton et de la prison. C'est une supercherie !
L'escalade dans la répression ne fera que nourrir l'insécurité. En effet, avec
des populations et des jeunes désignés d'avance au soupçon, avec cette guerre
aux pauvres et aux plus fragiles, avec les atteintes à la dignité, la haine et
les ressentiments trouveront dans cette escalade de nouveaux ressorts.
Malheureusement, c'est bien ce qui est en train de se passer.
Comment les caïds, comme les plus dangereux démagogues, ne prospéreraient-ils
pas sur un tel terreau ? Et, à chaque loi, à chaque étape, nos libertés sont
dangereusement diminuées.
Nous avons défendu l'exception d'irrecevabilité parce que votre texte,
monsieur le ministre, nous paraissait déroger à des principes fondamentaux de
notre droit. C'est ce que dit en substance la Commission nationale consultative
des droits de l'homme, dont les membres et le président, récemment nommé par le
Premier ministre, ne sont pas tous, que je sache, vos adversaires politiques ou
de doux rêveurs !
Cette escalade est sans fin ; elle désigne des boucs émissaires et divise les
populations.
Faire reculer l'insécurité implique de poursuivre avec la même détermination
deux objectifs essentiels.
Evidemment, tout acte de violence ou de délinquance doit être combattu et ses
auteurs sanctionnés. Leurs victimes ont droit à réparation matérielle et
morale. C'est ainsi que la société établit et fait respecter les règles de vie
en commun et les valeurs qui la fondent.
En vingt ans, nous avons connu une suite ininterrompue de modifications du
code pénal : lois « Bonnet », « Peyrefitte », nouveau code pénal, lois « Pasqua
», « Debré », « Vaillant » !
(Exclamations sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
MM. Roger Karoutchi et Josselin de Rohan.
Ah ! Vaillant !
Mme Nicole Borvo.
Vous avez bien entendu ! Si vous voulez, je peux me répéter : lois « Bonnet »,
« Peyrefitte », « Pasqua », « Debré » ou « Vaillant » !
M. Alain Gournac.
N'attaquez pas Vaillant !
(Sourires sur les mêmes travées.)
Mme Nicole Borvo.
Je suis tentée de dire : « N'en jetez plus dans le durcissement des peines ! »
Ce n'est qu'affichage politique.
Les lois pénales existent. Il faut les faire appliquer et, pour cela,
évidemment, donner des moyens non seulement à la police et à la justice, mais
aussi aux diverses institutions dont l'action conjointe est nécessaire, d'une
part, pour réparer et protéger et, d'autre part, pour dissuader, réprimer et
réinsérer les auteurs d'actes de violence et de délinquance.
La société doit s'attaquer à tout ce qui constitue des ferments de violence et
d'insécurité : les injustices, les inégalités, les ségrégations, la pauvreté,
qui engendrent souffrances, humiliations, frustrations, désespoir et haines.
Elle doit s'attaquer à tout ce qui dégrade les valeurs humaines et réduit à
l'état de marchandises les femmes, les hommes, les jeunes.
Elle doit faire reculer les dominations et les violences sexistes, racistes,
de classe, de groupes, de clans.
Elle doit rechercher en toutes circonstances des réponses humaines aux
problèmes des populations migrantes.
Elle doit donner force aux valeurs de respect et de dignité de chaque être
humain, en commençant par le respect des plus faibles - les immigrés, les
pauvres, les jeunes et les sans-droits -, en faisant avancer la justice et
l'égalité.
Hélas ! nous sommes loin, aujourd'hui, de la loi contre les exclusions de
1998, qui ouvrait la voie à des mesures positives.
Les pouvoirs publics doivent développer tout ce qui permet le progrès social
et humain. Que l'éducation et la culture mettent réellement en partage les
savoirs et les valeurs de civilisation ! Que les services publics garantissent
l'égal accès et usage des biens et des services ! Que les protections sociales
se renforcent sur leur socle solidaire ! Que chacun bénéficie d'un logement et
d'une sécurité d'emploi ! Que la ville, les quartiers et l'espace public
prennent des dimensions humaines ! Que la démocratie s'enrichisse d'un réel
partage des responsabilités et des pouvoirs !
On en est loin ! Vos orientations sont tout autres et votre conception de la
tranquillité publique est fort différente de la nôtre. Pour toutes ces raisons,
monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voterons contre ce projet de
loi.
(Applaudissements sur les travées du groupe CRC et sur celles du groupe
socialiste.)
M. le président.
La parole est à M. Robert Bret.
M. Robert Bret.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous voici
parvenus au terme de nos débats.
Nous ne dirons jamais assez que nous, les élus communistes, qui sommes pour la
plupart, vous en conviendrez, élus dans des villes souvent difficiles, ne nions
pas la réalité des besoins et des attentes des Français en matière de
sécurité.
Nous estimons qu'il revient à l'Etat et à la société civile de construire des
réponses proportionnées et adéquates à cette légitime attente de nos
concitoyens. C'est précisément dans les réponses à apporter que nos points de
vue divergent le plus.
A notre sens, la répression ne réglera pas les problèmes quotidiens des
Français qui ont pour nom : chômage, précarité, pouvoir d'achat, retraites,
habitat, santé, éducation, et j'en passe ! L'adoption de normes juridiques
répressives apparaît comme une réponse rapide, trop rapide, aux aspirations des
Français. Mais qu'adviendra-t-il à long terme ? Croyez-vous un seul instant que
vous ferez baisser le sentiment d'insécurité en stigmatisant, sans proposer un
traitement social de fond, les populations les plus fragilisées ou en marge de
la norme sociale : jeunes, SDF, étrangers, postituées, squatters, gens du
voyage ?
Plus que la délinquance, c'est la déviance qui est sanctionnée dans votre
texte, qui prend pour cibles autant des comportements que des actes.
Déclarer la guerre à la délinquance, c'est bien ; cela peut, éventuellement,
rassurer les Français, mais uniquement à très court terme.
En revanche, donner de l'espoir aux jeunes, un emploi aux chômeurs, un habitat
décent aux sans-logis, c'est plus long, mais c'est plus efficace.
Etait-il vraiment utile d'ajouter dans notre code pénal - qu'on peut
difficilement qualifier de laxiste - de nouvelles incriminations alors même
qu'il visait déjà 12 000 infractions, dont certaines permettent évidemment de
répondre à l'objectif que vous visez ?
Commençons par appliquer les textes existants et par donner à la justice les
moyens de remplir convenablement ses missions avant d'engager de telles
réformes.
Pendant les débats parlementaires, avec le mouvement syndical et associatif,
nous avons été nombreux à dénoncer le caractère liberticide de votre texte.
Depuis le 15 novembre dernier, la Commission nationale consultative des droits
de l'homme, qui s'est elle-même saisie du texte, ne dit pas autre chose. Il
ressort ainsi de son avis que votre projet de loi est un texte dangereux pour
les libertés publiques, porteur d'un ordre moral dirigé contre une partie de la
population, au mépris de certains principes de droit. Irez-vous jusqu'à taxer
cette commission de « droits-de-l'hommiste », alors qu'elle comprend plusieurs
personnalités proches de la droite ?
Le système policier et répressif que vous souhaitez mettre en place trouve sa
traduction dans le projet de budget pour 2003, qui est principalement axé sur
le sécuritaire. Priorité absolue est en effet donnée aux fonctions régaliennes
de l'Etat : les crédits de la justice augmentent de 7,4 %, ceux de la défense
de 6,1 % et ceux de l'intérieur de 5,1 %.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Et c'est bien !
M. Robert Bret.
Dans le même temps, vous négligez les budgets qui sont nécessaires au soutien
de l'activité économique, du secteur social, du monde éducatif et des actions
de prévention.
En résumé, il y aura moins d'adultes dans les écoles, plus de policiers pour
arrêter les jeunes et plus de surveillants dans le prisons.
M. Jean-Pierre Schosteck.
Parfait !
M. Robert Bret.
Là, avec votre texte, il y a de l'avenir !
A la recherche, au développement, à la culture, à la redistribution, vous
opposez l'ordre, la surveillance, la suspicion et la punition. Quel est
l'avenir d'une société qui ne propose que des réponses pénales ?
Pour toutes ces raisons, monsieur le ministre, les sénateurs communistes
voteront résolument contre votre projet de loi.
(Applaudissements sur les
travées du groupe CRC et sur celles du groupe socialiste.)
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Carle.
M. Jean-Claude Carle.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous nous
apprêtons à voter un texte important.
Important, car la sécurité est et reste la première préoccupation de nos
concitoyens.
Important, car il conjugue éthique et réalité, et répond aux engagements pris
devant les Françaises et les Français par le Président de la République.
Important, car, après la loi d'orientation que nous avons adoptée en juillet,
il en fixe les modalités d'application.
Ceux qui, aujourd'hui, monsieur le ministre, vous donnent des leçons ne sont
pas qualifiés pour le faire parce qu'ils ont échoué dans ce domaine comme dans
beaucoup d'autres.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants et du RPR.)
M. Alain Gournac.
Echoué lamentablement !
M. Jean-Claude Carle.
D'ailleurs, mes chers collègues, ce débat a montré leur embarras. Ils sont en
effet partagés entre une opposition de principe et une adhésion non avouée.
M. Jacques Mahéas.
Il n'y a aucune adhésion !
M. Jean-Claude Carle.
Cette opposition de principe s'étiole chaque jour un peu plus, d'abord avec la
prise de position de certains de leurs leaders, tels le maire de Montpellier ou
celui de Mulhouse, M. Jean-Marie Bockel...
M. Josselin de Rohan.
Ou Michel Charasse !
M. Jean-Claude Carle.
... qui vivent comme l'ensemble des maires de France, des élus locaux, cette
réalité au quotidien et qui, sans renier leur éthique, reconnaissent que les
critiques adressées à votre texte relèvent « d'une gauche qui n'est plus une
gauche pragmatique, mais une gauche qui a perdu contact avec la réalité vécue
par les gens ».
M. Alain Gournac.
Tiens ! tiens !
M. Jean-Claude Carle.
Voilà ce que dit M. Jean-Marie Bockel.
(Applaudissements sur les mêmes
travées.)
M. Alain Gournac.
Bravo !
M. Jean-Claude Carle.
Enfin, cette opposition de principe ne tient plus face aux mesures que vous
proposez, monsieur le ministre. Ces mesures sont à la hauteur de votre force de
conviction, dont ce débat a été le témoignage.
Cette conviction, vous l'avez exprimée avec beaucoup de passion au cours de ce
débat par la qualité et la précision de vos réponses sans sectarisme, reprenant
les propositions formulées quelle que fut leur origine dans la mesure où elles
tendaient à améliorer le texte.
Ce fut le cas sur des sujets aussi complexes et difficiles que la
prostitution, qu'il faut se garder de stigmatiser mais où le devoir de l'Etat
est de s'attaquer à la racine du mal, le proxénétisme.
Ce fut le cas pour les immigrants clandestins que l'on ne déplace pas comme de
vulgaires objets mais qui doivent être traités avec humanité, respect et
dignité.
M. Jacques Mahéas.
Comme à Sangatte !
M. Jean-Claude Carle.
Ce fut le cas en ce qui concerne la détention d'armes et la légitime
inquiétude des chasseurs devant le risque d'amalgame, comme l'a très bien
rappelé notre collègue Ladislas Poniatowski.
Ce fut enfin le cas pour les gens du voyage, sujet qui interpelle tous les
élus locaux et qui exaspère nos compatriotes.
Les mesures contenues dans ce texte permettront de rendre effective, crédible
et efficace la loi Besson, qu'il s'agisse de la simplification de la procédure
d'expulsion, de la confiscation des véhicules et de votre volonté de faire
respecter la loi, ni plus ni moins, qui s'impose à eux comme à tous les
citoyens de notre pays.
Toutes ces raisons font que le groupe des Républicains et Indépendants votera
sans hésitation ce texte, encore amélioré par le travail et l'implication de
notre rapporteur Jean-Patrick Courtois. Ce texte, je le rappelle, conjugue
éthique et réalité. Comme j'ai eu l'occasion de le dire au cours de la
discussion générale, il est le texte du coeur et de la raison et vous l'avez
défendu, monsieur le ministre, avec passion et conviction.
(Applaudissements
sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union
centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Paul Blanc.
Très bien !
M. le président.
La parole est à Mme Josiane Mathon.
M. Alain Gournac.
Encore un orateur du groupe CRC !
M. Michel Pelchat.
Quel temps de parole !
Mme Josiane Mathon.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, décidément
ce texte correspond bien à l'air du temps libéral dans lequel nous sommes
entrés depuis six mois. Nous n'acceptons plus les leçons que la majorité
prétend donner en matière de sécurité,...
M. Michel Pelchat.
C'est vous qui donnez des leçons !
Mme Josiane Mathon.
... surtout pas à nous, parlementaires communistes, qui sommes élus de villes
populaires, et donc sensibilisés au problème de l'insécurité.
(Protestations
sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste,
ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Eh oui, messieurs !
M. Henri de Raincourt.
De moins en moins, d'ailleurs !
Mme Josiane Mathon.
Monsieur le ministre, vous ne pouvez prétendre être le seul défenseur des
pauvres. Bien au contraire ! Je ne prendrai qu'un exemple : vous supprimez la
disposition de la loi SRU imposant aux communes de construire 20 % de logements
sociaux, qui, me semble-t-il, sont justement prévus pour les plus démunis.
Vous souhaitez le retour de l'Etat gendarme, au moment où vous exigez moins
d'Etat en matière économique et sociale.
M. Henri de Raincourt.
Nous sommes républicains plus que gendarmes !
Mme Josiane Mathon.
L'éducation nationale, les politiques de lutte contre le chômage et pour la
réinsertion sont les grandes absentes de ce débat.
Les services publics sont également laissés pour compte, alors que c'est avec
eux, en les préservant et en optimisant leur efficacité, que nous arriverons à
restaurer une certaine autorité publique.
Vous insistez sur le fait que vous voulez préserver et renforcer une police
républicaine. C'est également ce que nous souhaitons, d'autant plus que,
contrairement au Gouvernement, nous défendons et continuerons de défendre nos
services publics, qui contribuent à assurer l'égalité des chances dans notre
pays.
Nous sommes plus que favorables à une police républicaine, qui, effectivement,
doit protéger et garantir la sécurité de tous les citoyens. Mais c'est ici que
nos points de vue divergent.
Garantir la sécurité publique, ce n'est pas le faire pour les uns au détriment
des autres. Ce n'est pas mettre en prison des personnes différentes par leur
mode de vie, modeste, voire précaire, pour satisfaire un électorat. Car vos
procédés d'affichage politique auront peut-être un effet à court terme, mais
préparent des lendemains « désenchanteurs ».
Certes, la police sera dotée d'un arsenal répressif renforcé. Mais il serait
illusoire de croire qu'il sera effectivement et surtout efficacement employé,
surtout s'il n'est pas accompagné de mesures à caractère social, et cela aussi
bien de manière préventive, afin d'éviter l'infraction, que pour aider à la
réinsertion, en cas de peine d'emprisonnement.
En effet, aucun plan d'aide aux victimes n'est apparu dans ce texte, sauf en
ce qui concerne la traite des êtres humains. Mais surtout, au regard de toutes
les nouvelles peines de prison prévues pour être insérées dans notre code
pénal, aucun traitement de la récidive n'est envisagé.
La prison n'est décidément pas la solution en matière de traitement de
l'insécurité ; c'est pourtant la seule réponse que vous apportez à ces
violences urbaines que constituent à vos yeux la prostitution, la mendicité et
les rassemblements dans les parties communes d'immeubles.
La preuve en est que vous créez un délit de racolage, avec pour seule
conséquence de renvoyer les prostituées dans la clandestinité ; vous pénalisez
la prostitution bien qu'elle ne soit pas interdite en France ! La mendicité
agressive devient également un délit.
Quant aux jeunes, déjà largement stigmatisés dans votre loi d'orientation et
de programmation pour la justice adoptée cet été, ils le sont une fois encore.
Certes, il faut sanctionner quand cela est nécessaire, mais pourquoi ne pas
utiliser des sanctions déjà existantes ?
Monsieur le ministre, vous nous avez dit beaucoup de choses critiquables
durant ce débat.
Je vous cite : « Le délit de racolage n'est pas créé dans l'optique de punir
des malheureuses mais pour les protéger. » Et que faites-vous pour les protéger
? Vous les envoyez en prison.
Vous dites encore : « Assimiler la quête d'une meilleure sécurité à une
agression contre les droits de l'homme est un non-sens. » La commission
nationale consultative des droits de l'homme estime, pour sa part, que «
l'action à mener contre l'insécurité ne légitime pas certaines mesures de
répression d'ordre moral » et que « la volonté ciblée de lutter contre
l'insécurité est mise en oeuvre en prenant des libertés avec certains principes
de droit ».
Vous dites avoir « pris toutes les précautions pour qu'aucune catégorie de
population ne soit désignée dans sa globalité » et vous prévoyez une sanction
collective pour les jeunes rassemblés dans les halls d'immeubles, les mendiants
agressifs et les gens du voyage. Concernant ces derniers, la globalisation va
encore plus loin puisque vous avez accepté un amendement facilitant la
procédure d'expulsion en cas d'occupation sauvage d'un terrain. Cet amendement
prévoit que l'ordonnance de référé, prise à l'encontre de certaines personnes
présentes sur le terrain vaut ordonnance de requête à l'encontre de tous les
occupants.
Enfin, ce qui est le plus choquant, c'est que vous qualifiez de texte inutile
l'amendement « Abbé Pierre », dont l'objet est la lutte pour des conditions de
vie décentes. Vous dites cela d'un texte défendu par un homme qui a fait du
combat aux côtés des exclus sa profession de foi depuis cinquante ans, et qui
est, à ce titre, la personnalité la plus écoutée des Français.
Evidemment, la sécurité est un droit fondamental, que l'Etat se doit d'assurer
à tous. Mais certainement pas comme vous le prévoyez, de manière sécuritaire et
arbitraire, aux dépens des plus démunis.
Nous voterons donc résolument contre ce projet de loi, qui ne répond pas, sur
le long terme, aux réels besoins de sécurité des Français.
(Applaudissements
sur les travées du groupe CRC et sur celles du groupe socialiste.)
M. le président.
La parole est à M. Jacques Pelletier.
M. Jacques Pelletier.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte
répond à l'attente des Français en faisant, enfin, de la sécurité une priorité
de l'Etat.
Il est en effet urgent de mettre un terme au sentiment d'insécurité, même si
celui-ci repose quelquefois sur une part d'irrationnel, mais peu importe ! Il
faut sécuriser et rassurer les Français avant de s'attaquer à toutes les autres
grandes réformes ! La sécurité constitue en effet un préalable nécessaire, une
condition
sine qua non,
pour aller de l'avant et fonder une société plus
juste et plus solidaire.
Les mesures contenues dans ce projet de loi permettront aux institutions de
l'Etat chargées du maintien et du respect de l'ordre de disposer désormais des
instruments juridiques nécessaires et appropriés à la conduite d'une politique
efficace. Nous vous en saurons gré, monsieur le ministre.
Ainsi ce texte s'attaque-t-il à toutes les insécurités - elles sont nombreuses
- qui troublent l'ordre public et nuisent à la tranquillité du plus grand
nombre : menaces terroristes, incivilités au quotidien, insultes et actes
dégradants, délinquance, proxénétisme, etc.
Faut-il rappeler, une fois de plus, que la jouissance de la liberté, à
laquelle nous sommes tous ici très attachés, n'est rendue possible que si la
sécurité est une réalité ?
C'est pourquoi il faut donner les moyens pratiques au Gouvernement d'obtenir
des résultat rapides et durables dans le domaine de la lutte contre les
incivilités comme de l'insécurité. Il faut lui permettre de s'attaquer aux
causes visibles et directes de l'insécurité, que l'on observe dans nos villes
et dans nos campagnes.
Il faut également, et surtout, lui donner les moyens de s'attaquer à tous les
réseaux mafieux et souterrains qui exploitent la misère sociale et la détresse
humaine et qui expliquent véritablement les grandes manifestations d'insécurité
dans notre pays. Nos débats dans cet hémicycle ont été, sur ce point, très
clairs.
Néanmoins, les parlementaires que nous sommes devront rester vigilants dans
l'application de ce texte, monsieur le ministre. En effet, il ne faudra pas
tomber dans l'excès inverse : une dérive vers le tout sécuritaire qui
signifierait, au final, une nouvelle insécurité pour nos concitoyens.
A ce titre, des amendements ont été proposés par notre rapporteur dont je
salue l'excellent travail de fond.
M. Henri de Raincourt.
Tout à fait !
M. Jacques Pelletier.
Ces amendements, adoptés par notre assemblée, vont dans le bon sens. Je pense
notamment à l'amendement concernant les traitements automatisés de données
personnelles qui oblige le procureur de la République, en cas de classement
sans suite, de non-lieu, de relaxe ou d'acquittement, d'ordonner l'effacement
des données dont la conservation n'est dès lors plus justifiée.
Ainsi la loi devra-t-elle s'appliquer dans le respect des principes de la
dignité humaine, de la présomption d'innocence et de l'état de droit.
La sanction et les instruments juridiques sont nécessaires, mais ils ne sont
pas suffisants. Le combat contre l'insécurité se gagnera aussi en restaurant le
civisme comme valeur essentielle de notre République et de notre « vivre
ensemble ».
Monsieur le ministre, c'est dans cet esprit que la grande majorité du groupe
du RDSE, au-delà même de notre clivage habituel, votera ce texte tel qu'il a
été amendé par notre assemblée.
(Applaudissements sur certaines travées du
RDSE, ainsi que sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. Paul Loridant.
M. Paul Loridant.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la
démocratie est un régime de libertés, garanties par nos lois et nos
institutions. Mais elle ne peut, en aucune circonstance, être un régime de
faiblesse, sous peine de bafouer ses principes et de mépriser les droits
élémentaires de ses citoyens.
Aussi, en qualité de parlementaires, nous devons certes concourir à
l'élaboration de la loi mais également veiller en permanence aux conditions de
son application.
Malheureusement, mon expérience de parlementaire et de maire d'une ville de la
banlieue parisienne m'incite à penser que l'application de la loi est souvent
défaillante.
Dans certains quartiers, déjà en proie à une somme considérable de problèmes
économiques et sociaux, les lois appliquées sont non plus celles de l'Etat mais
celles qui sont fondées sur la violence. La citoyenneté est quotidiennement
rongée au profit de la logique de l'enfermement dont profite le
communautarisme.
Aussi, affronter la question de la sécurité, c'est finalement poser la
question des conditions du « vivre ensemble ».
Face à cette inquiétante situation, nous sommes tous responsables, et il est
vain de vouloir entretenir les polémiques et de se renvoyer la balle.
Elus, enseignants, parents, militants associatifs, nous avons souvent péché
par naïveté ou par excès d'optimisme, sous-estimant par là même la dimension de
crise de civilisation que revêtait le développement de la délinquance.
Mais l'Etat lui-même n'a pas été en reste. Permettez-moi de vous livrer cette
anecdote - hélas véridique -, car elle en dit long sur le fonctionnement ou
plutôt les dysfonctionnements de nos institutions.
En qualité de maire des Ulis, j'ai été confronté à une occupation par les gens
du voyage d'un établissement classé « défense nationale » - le Centre national
de transfusion sanguine -, classement établi par l'Etat lui-même. Immédiatement
après avoir été informé des faits, j'ai saisi le représentant de l'Etat pour
l'enjoindre de prendre des mesures d'expulsion immédiate. Or quelle n'a pas été
ma stupéfaction de m'entendre répondre par le préfet qu'une procédure «
classique » d'expulsion allait être mise en oeuvre. Mes chers collègues,
monsieur le ministre, l'Etat lui-même ne fait pas respecter ses propres
prescriptions !
M. Jean Chérioux.
Qui était le ministre à l'époque ? M. Vaillant ?
M. Paul Loridant.
Je ne m'étendrai pas non plus sur ces instructions adressées aux responsables
d'établissements scolaires et aux enseignants les appelant à surtout ne pas
faire de vagues concernant les faits de violence scolaire qu'ils seraient
amenés à connaître.
Au-delà de notre propre crédibilité de femmes et d'hommes politiques, d'élus
locaux ou de parlementaires, c'est la foi même en l'Etat et donc en la
démocratie qui est ébranlée. Beaucoup de nos concitoyens, et souvent parmi les
plus modestes, en viennent à douter de notre volonté, qui s'exprime pourtant
tous les jours, de leur porter assistance face à l'insécurité.
Dès lors, ce projet de loi est-il à la mesure de cet enjeu ?
M. Henri de Raincourt.
Oui !
M. Paul Loridant.
Nous avons de sérieuses raisons de nous interroger.
Nous divergeons sur l'analyse que nous faisons des causes de l'insécurité. Mon
collègue François Autain a eu l'occasion d'exposer nos vues sur cette question.
Comment, par exemple, relever des quartiers sensibles lorsque l'on supprime les
emplois-jeunes ou que l'on démantèle des services publics, ou que l'on ne
pourvoit pas sur-le-champ au remplacement d'un commissaire de police d'une
ville de banlieue, comme c'est le cas aux Ulis, monsieur le ministre ?
De même, nous doutons sérieusement de la volonté du Gouvernement d'accroître
les moyens en matière de prévention. Or une bonne politique de sécurité doit,
selon nous, articuler en permanence prévention et sanction.
Néanmoins, nous reconnaissons que votre projet de loi contient des mesures qui
traduisent la volonté de réaffirmer la primauté du droit et le souci de prendre
en compte les nouvelles formes d'insécurité.
(Applaudissements sur les travées du RPR, ainsi que sur certaines travées des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Je suis d'autant
plus à l'aise pour dire cela, monsieur le ministre, que j'avais soutenu, en son
temps, la démarche de vos prédécesseurs MM. Jean-Pierre Chevènement et Daniel
Vaillant.
Monsieur le ministre, nous vous jugerons sur vos actes et non pas sur vos
déclarations ou vos mises en scène médiatiques, aussi brillantes
fussent-elles.
(Ah ! sur les travées du RPR.)
C'est la raison pour laquelle, monsieur le ministre, les quatre sénateurs
membres du pôle républicain et apparenté confirment leur abstention sur le
projet de loi relatif à la sécurité quotidienne.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, ainsi que sur
certaines travées des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste et du
RDSE.)
M. Jean Chérioux.
Courageux mais pas téméraire !
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du
suffrage universel, du règlement et d'administration générale.
Monsieur le
président, monsieur le ministre, mes chers collègues, nous sommes arrivés au
terme d'une discussion particulièrement riche sur un texte qui nous paraît tout
à fait essentiel.
Ce projet de loi, je le rappelle, donnera aux forces de sécurité les
instruments juridiques nécessaires à la conduite d'une politique efficace.
M. Jacques Mahéas.
Pas du tout !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il va en effet avoir plusieurs avantages. D'abord, il rendra
plus cohérentes les actions conduites en matière de sécurité intérieure grâce
au renforcement des pouvoirs des préfets. Ensuite, il va améliorer l'efficacité
d'une police judiciaire qui a été négligée au cours des dernières années.
Au-delà des caricatures qui en ont été faites, le texte permettra d'apporter
des réponses concrètes à des formes de délinquance qui affectent
particulièrement la vie quotidienne de nos concitoyens : attroupements dans les
parties communes d'immeubles, exploitation de la mendicité, occupation sans
titre d'un terrain, racolage.
Le projet de loi permettra aussi de mieux contrôler les armes en circulation
et de lutter contre leur usage par des personnes en proie à des troubles
psychiatriques.
M. Jacques Mahéas.
Ce n'est pas vrai !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Enfin, il propose une réforme de la réglementation de la
sécurité privée trop longtemps différée.
Monsieur le ministre, vous avez été critiqué sur la procédure. On vous a dit
que la déclaration d'urgence était scandaleuse.
(M. Michel Dreyfus-Schmidt
s'exclame.)
Je voudrais rappeler que la loi relative à la sécurité
quotidienne, chère à l'opposition de cette assemblée, a été adoptée selon la
même procédure.
Pour notre part, nous acceptons l'urgence quand il y urgence. Et il nous
semble bien qu'en matière de sécurité il y a urgence.
(Très bien ! sur les
travées du RPR.)
Au demeurant, l'urgence n'a pas empêché un travail approfondi de notre
assemblée, malgré les quelques sarcasmes que nous avons entendus sur ce
sujet.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Tu parles !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Au cours de plus de 27 heures de débat, nous avons examiné
294 amendements et nous en avons adopté 108, dont 63 ont été proposés par votre
commissions des lois.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Forcément, vous avez travaillé ensemble !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Ce sont des chiffres qui méritent d'être soulignés et qui
sont à porter au crédit du Gouvernement.
Le Sénat a ainsi adopté plusieurs modifications importantes au texte.
Je citerai, en premier lieu, l'incrimination de la traite des êtres humains et
le renforcement des instruments de lutte contre le proxénétisme et contre
l'exploitation de toutes les formes de misère.
De même, afin de mieux protéger les victimes étrangères du proxénétisme, le
Sénat a prévu la possibilité de leur attribuer une carte de résident au cas où
elles auraient contribué à la condamnation de leur proxénète.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Et les expulsés sans jugement !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Il a en outre prévu, sur proposition du groupe socialiste,
que certains établissements soient réservés et sécurisés afin d'accueillir les
victimes de la traite des êtres humains.
Le Sénat a ainsi marqué son souci de lutter contre les réseaux et de protéger
leurs victimes.
M. Michel Pelchat.
Très bien !
M. Jean-Claude Carle.
Bravo !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Peut-on vraiment, dans ces conditions, dire que notre
assemblée ne fait pas son travail, comme l'ont prétendu certains orateurs ?
Le Sénat a par ailleurs complété les dispositions relatives aux fichiers
automatisés de police judiciaire afin d'en accroître l'efficacité, dans le
respect des libertés individuelles. Il a ainsi tenu à définir précisément la
finalité de ces fichiers.
S'agissant de la protection juridique des agents, le Sénat a prévu des
aggravations de peine en cas de meurtre ou de violence commis à l'encontre des
gardiens d'immeubles sociaux.
Il a tenu à étendre aux maires les aggravations de peines et la protection
juridique accordée par le texte aux personnes en charge de la sécurité.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Ils l'avaient déjà !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Sur les armes enfin, le Sénat a obtenu du Gouvernement
l'assurance que son intention n'était pas de soumettre à déclaration l'ensemble
des armes de chasse.
(MM. Jacques Mahéas et Michel Dreyfus-Schmidt
s'exclament.)
Au vu de ces apports du Sénat, je crois que ceux qui ont affirmé un peu vite
que notre assemblée ne jouait pas son rôle devraient faire amende honorable.
Mais je ne me fais guère d'illusions !
On nous a reproché l'harmonie régnant entre la commission et le Gouvernement.
Mais je la revendique et je tiens, monsieur le ministre, à remercier vos
collaborateurs pour leur disponibilité, leur volonté constante de respecter nos
prérogatives, l'accueil toujours ouvert qu'ils ont réservé à nos
propositions.
Je me dois aussi de souligner tout spécialement, monsieur le ministre,
l'intérêt que vous avez apporté aux propositions des sénateurs. Votre sens de
l'écoute, votre volonté d'ouverture, votre recherche pragmatique et
systématique du meilleur dispositif législatif ont été particulièrement
appréciés par les membres de la Haute Assemblée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Parlez seulement pour la majorité, s'il vous plaît !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Tout à fait !
Pour ma part, il me semble plutôt rassurant qu'il puisse exister une harmonie
entre le Gouvernement et le Parlement, même si je comprends bien que cela
n'arrange pas les affaires de nos collègues de l'opposition !
M. Claude Estier.
Reconnaissez qu'il puisse y avoir une opposition !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
L'opposition a d'ailleurs elle-même bénéficié de votre
capacité d'écoute, monsieur le ministre.
M. Jean-Claude Carle.
Eh oui !
M. Jean-Patrick Courtois,
rapporteur.
Ce ne sont, en effet, pas moins de vingt-huit de ses
amendements qui ont été adoptés au cours de la discussion. C'est un exemple
assez rare qui mérite d'être souligné !
Je ne doute pas que nos collègues en tireront les conséquences lors du vote
qui interviendra dans quelques instants !
Le présent texte est un texte utile. C'est un texte nécessaire, qui a été
amélioré par le Sénat. Enfin, c'est un texte qui concrétise les engagements que
le Président de la République et le Gouvernement ont pris devant les Français.
(Très bien ! sur les travées du RPR.)
Aussi votre commission des lois vous en recommande-t-elle avec force, mes
chers collègues, son adoption.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines
travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy
ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés
locales.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, compte
tenu de l'importance du sujet, je ne m'exprimerai pas sur le même ton qu'un
certain nombre d'intervenants.
Avant que le Sénat ne se prononce sur le projet de loi pour la sécurité
intérieure, dont les discussions furent très soutenues pendant trois jours, je
veux vous dire que j'ai ressenti ce débat comme un moment fort de démocratie ;
et cette appréciation est, dans mon esprit, très loin d'être formelle.
Qu'il me soit ici permis de remercier votre commission des lois, son
président, son rapporteur, à qui je veux rendre un hommage particulier pour son
travail remarquable, reconnaissant bien volontiers sa contribution personnelle,
ainsi que celle de tous les membres de la commission, à l'amélioration du
texte.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Vous vous renvoyez la balle !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur le rapporteur, je sais toutes les concertations que
vous avez menées depuis plusieurs semaines à la fois par le biais des personnes
que vous avez auditionnées et au sein même des différents groupes de la
majorité sénatoriale. Vos propositions visant à améliorer le projet de loi ont
été très constructives. Vous dites qu'elles ont abouti à l'adoption de
soixante-trois amendements, j'en avais compté soixante-quatre, mais c'est
peut-être moi qui me trompe !...
(M. Michel Dreyfus-Schmidt
s'exclame.)
Tout au long de cette discussion, Jean-Patrick Courtois, votre compétence de
juriste, votre écoute et aussi votre humanité sur des sujets sensibles et
difficiles ont été, pour le Gouvernement, une aide extrêmement précieuse.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants
et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Je tiens à remercier également vos collaborateurs.
Il me semblerait inimaginable de revendiquer l'idée de la démocratie et, une
fois devant la Haute Assemblée, de n'accepter aucun amendement, de considérer
que les remarques des sénateurs, fussent-ils de la majorité, seraient
illégitimes. Laissons cela à des régimes qui ne sont pas démocratiques !
Lorsqu'un ministre vient devant une assemblée, notamment la Haute Assemblée, il
vient aussi pour écouter, pour amender et pour construire. Il est évident que
la majorité d'hier n'a pas toujours agi ainsi. Elle en a payé cher les
conséquences.
D'ailleurs, je le dis à l'opposition d'aujourd'hui, lorsque nous nous sommes
laissés aller nous aussi, dans le passé, à ne pas assez écouter notre majorité,
nous n'avons pas tardé à être sanctionnés.
La leçon ne vaut pas que pour la gauche, elle vaut aussi pour la droite et
pour le centre ; elle vaut pour le présent mais, surtout, pour le futur.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
Je veux rendre aussi un hommage tout particulier à tous ceux qui ont
participé au débat, tous groupes confondus. Cela prouve l'intérêt réel des
sénateurs pour ce projet de loi qui est en effet au coeur de l'action menée par
le Gouvernement.
Tous, vous avez été au rendez-vous que nous ont fixé les Français et vous avez
participé de manière passionnée, et souvent passionnante, à ce débat.
M. Jacques Mahéas.
Critique !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je remercie donc tous les représentants des groupes de la
majorité, présents, actifs, parfaitement cohérents avec l'engagement du
Gouvernement ; les amendements de la commission, ceux de MM. Türk, Nogrix et
Carle sont là pour témoigner de leur vigilance.
Je veux également rendre hommage à l'opposition sénatoriale
(Exclamations sur les travées du RPR)
dont vingt-huit amendements ont
été adoptés avec avis favorable du Gouvernement, même si neuf d'entre eux -
c'est vrai - étaient identiques à ceux de la commission.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
C'est le contraire ! Elle nous a copiés !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Monsieur Dreyfus-Schmidt, pour une fois que je vous épargne,
restez tranquille !
(Rires et applaudissements sur les travées du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
C'est plutôt une bonne nouvelle que, sur des sujets aussi difficiles et aussi
sérieux, l'opposition, la majorité, la commission et le Gouvernement soient
d'accord.
Peu importe la paternité ! C'est une question d'ego qui n'a aucun sens en
l'occurrence. Seul compte le résultat et le fait que, pour l'obtenir, nous
ayons été capables de nous entendre.
Lors de l'examen de certains articles du projet de loi, l'opposition a accepté
de les étudier sans esprit de système.
Messieurs Dreyfus-Schmidt et Mahéas, vos premiers propos avaient pu laisser
craindre une attitude de défiance. Mais, tout au long de la discussion, vous
avez su parfois être constructifs tout en défendant votre conception des
libertés individuelles avec une mesure relative. Cela me permet de relativiser
vos interventions lors de la discussion générale, dont vous me permettrez de
dire qu'elles s'apparentent plus à des figures imposées qu'à des contributions
intellectuelles au projet de loi que j'ai eu l'honneur de présenter.
(Très
bien ! et applaudissements sur les travées des RPR et des Républicains et
Indépendants.)
M. Jacques Mahéas.
Nous n'acceptons pas vos leçons !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Vous avez - hélas ! - terminé comme vous aviez commencé !
Je veux également saluer l'apport de MM. Gautier et Charasse. La finesse de
juriste de ce dernier a bénéficié notamment, mais pas seulement, aux douaniers,
qu'il n'a jamais oubliés !
(Rires sur les mêmes travées.)
Je lui donne raison sur ce point, et je regrette beaucoup que, par un étrange
hasard, il ne soit pas là en cet instant.
M. Michel Dreyfus-Schmidt.
Il est au congrès des maires de France !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je suis sûr en tout cas que vous lui transmettrez les
compliments du Gouvernement.
Madame Blandin, il semble que je vous ai blessée en vous traitant
d'intellectuelle. Je vous prie de m'en excuser. Je retire bien volontiers ce
que vous avez reçu comme une injure !
(Rires et applaudissements sur les
travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - Exclamations sur les
travées du groupe socialiste et sur celles du groupe CRC.)
Mesdames, messieurs les sénateurs, ne m'en veuillez pas de m'imprégner à ce
point de la courtoisie sénatoriale ! J'ai bien des choses à apprendre. Mais,
comme vous le voyez, madame Blandin, j'essaie de progresser.
(Nouveaux rires
sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - Nouvelles
exclamations sur les travées du groupe socialiste et sur celles du groupe
CRC.)
M. Claude Estier.
Vous en rajoutez !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Je voudrais aussi souligner la modération et l'humanité d'un
certain nombre de sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen, qui
nous ont permis, fort tard dans la nuit, de vivre des moments privilégiés. Ils
sortaient des clivages obligés tels que nous en avons connu, madame Borvo, à
propos de la prostitution.
Croyez bien qu'en vous disant cela je ne souhaite pas vous gêner. Je veux
simplement vous dire que si votre combat pour humaniser le sort des prostituées
était sincère, soyez persuadée que c'est avec la même sincérité que je vous ai
porté la contradiction.
Un sujet d'une telle importance méritait en effet que l'on laisse parler son
coeur, quel que soit son engagement politique. Vous l'avez fait. Comprenez que
je vous en rende hommage et que je le reconnaisse bien volontiers.
Monsieur le président, votre présidence attentive et éclairée nous a
grandement aidés ainsi que la vigilance de tous les vice-présidents qui ont
assuré la bonne tenue de ces débats.
Cent huit amendements ont été adoptés, soit plus d'un tiers de ceux qui
avaient été déposés sur ce projet de loi. C'est le signe de la vigueur et du
réalisme de nos discussions. C'est aussi le signe de l'utilité, de l'importance
et de la vitalité du Sénat !
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
Après un tel bilan, qu'il me soit permis de dire aux sénateurs, quelles que
soient les travées sur lesquelles ils siègent, que le Gouvernement de
Jean-Pierre Raffarin ne se pose pas de question sur l'utilité et sur la
modernité du Sénat !
(Bravo ! et applaudissements sur les travées du RPR,
des Républicains et Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines
travées du RDSE.)
Je n'hésiterai pas non plus à dire aux sénateurs socialistes qui soutenaient
le gouvernement de Lionel Jospin que même leurs avis peuvent s'avérer très
utiles pour élaborer un texte sur la sécurité !
(Rires sur les travées du
RPR et des Républicains et Indépendants. - Exclamations sur les travées
socialistes.)
En ce qui concerne les gens du voyage, la prostitution, l'exploitation de la
mendicité, sujets sur lesquels les maires ont l'impression d'être seuls...
M. Jacques Mahéas.
Ils le resteront !
M. Nicolas Sarkozy,
ministre.
Chacun d'entre nous a pris ses responsabilités.
Monsieur le président, le Gouvernement est très attentif à ces avancées qui
sont dues à la grande connaissance du terrain qu'ont tous les sénateurs.
Notre collaboration a prouvé que nous avons tous pris la mesure des
difficultés quotidiennes des Français, et que nous avions tous, en proposant
parfois des voies différentes, à coeur de les résoudre. Grâce au Sénat, les
Français les plus modestes, les plus faibles, les plus petits, mais aussi les
victimes, les innocents, ceux qui, au quotidien, travaillent dur, sans rien
demander à la société en échange, se sentiront pris en compte, représentés,
défendus, entendus.
Puissions-nous, tous ensemble, leur rendre confiance dans la parole publique !
Puissions-nous tous ensemble, grâce au vote du Sénat, leur rendre espérance
dans une action publique dont nos concitoyens doutent si souvent !
Une chose est de voter les textes de loi, autre chose est de les appliquer.
Monsieur Loridant, je veillerai donc à ce que, dans leur mise en oeuvre, ces
mesures soient, au quotidien, efficaces et, en même temps, profondément
respectueuses des valeurs républicaines qui nous rassemblent.
Ma mission, c'est d'agir et, grâce à vous, mesdames, messieurs les sénateurs,
grâce au Sénat, c'est désormais ce que je pourrai faire.
(Très bien ! et
applaudissements prolongés sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. le président.
Je vous remercie, monsieur le ministre, des compliments que vous avez adressés
au Sénat. Les sénateurs y ont été sensibles.
Nous ne doutons pas un seul instant que vous ferez partager cette appréciation
par tous vos collègues et que vous demeurerez constamment un avocat chaleureux
et courageux de cette institution.
Je mets aux voix l'ensemble du projet de loi.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du
règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président.
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
| Nombre de votants | 320 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 208 |
| Contre | 107 |
Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
4
FINANCEMENT DE LA SÉCURITE SOCIALE
POUR 2003
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 47,
2002-2003) de financement de la sécurité sociale pour 2003, adopté par
l'Assemblée nationale. [Rapport n° 58 (2002-2003) et avis n° 53
(2002-2003).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'examen d'un
amendement qui tend à insérer un article additionnel après l'article 2
bis
et qui a été précédemment réservé.
Article additionnel après l'article 2
bis
(précédemment réservé)
M. le président.
L'amendement n° 42, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Après l'article 2
bis
, insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« Le Gouvernement présentera au Parlement, d'ici au 1er avril 2003, un rapport
relatif aux mesures à mettre en oeuvre afin de substituer aux dispositions des
articles L. 131-8 à L. 131-11 du code de la sécurité sociale un nouveau
dispositif permettant de financer, dans le respect des dispositions de
l'article L. 131-7 dudit code, les exonération de cotisations sociales. »
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Monsieur le ministre, cet amendement
s'inscrit dans la suite logique de la discussion que nous avons eue hier soir
après les propositions de la commission des affaires sociales qui tendaient à
clarifier les relations entre l'Etat et les différentes caisses.
Vous avez fort bien expliqué que ces propositions étaient d'un grand intérêt,
car elles ouvraient la voie dans laquelle vous souhaitiez vous engager. Vous
avez annoncé la constitution d'un groupe de travail qui vous fera des
suggestions sur la base desquelles nous serons sans doute amenés à débattre.
Cet amendement n° 42 a pour objet d'inviter le Gouvernement à présenter au
Parlement les mesures permettant précisément d'avancer sur la voie ainsi
ouverte. C'est donc une disposition non pas de fond, mais de méthode, en
quelque sorte. Je ne sais pas comment vous allez réagir, mais elle me semble en
cohérence avec vos propos d'hier soir puisqu'elle vous donnerait l'occasion
d'expliquer devant le Parlement, le Sénat en particulier, les mesures que vous
serez amené à prendre. En effet, j'ai noté, comme tous mes collègues, votre
volonté ferme et clairement exprimée d'avancer et d'avancer vite !
(M. Serge Vinçon remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la
présidence.)
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
vice-président
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur de la commission des affaires sociales, pour les équilibres
financiers généraux et l'assurance maladie.
Je ne suis pas surpris par cet
amendement n° 42, qui va dans le sens des préoccupations exprimées par la
commission des affaires sociales et qui tend à demander qu'un rapport soit
présenté avant le 1er avril pour connaître le sort qui sera réservé au fonds de
financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale, le
FOREC, dont le Gouvernement a annoncé l'éventuelle suppression.
Hier, nous avons imaginé un processus tendant à améliorer la clarification des
financements entre l'Etat et la sécurité sociale.
M. Gouteyron souhaite que le Gouvernement fasse connaître le plus vite
possible ses intentions en la matière. Je crois pouvoir dire, comme M.
Gouteyron l'a reconnu lui-même, que le Gouvernement a déjà fait part à la Haute
Assemblée de sa volonté d'aller dans cette direction, puisqu'il a proposé la
constitution d'un groupe de travail qui comprendrait des membres du Parlement,
et j'imagine que M. le ministre le confirmera dans un instant.
Je ne sais pas si le Gouvernement sera en mesure de donner des engagements
plus précis en ce qui concerne le calendrier, mais la commission des affaires
sociales a souhaité s'en remettre à l'avis du Gouvernement sur ce point, de
manière à éclairer la commission des finances, mais aussi la Haute
Assemblée.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.
Bien
entendu, j'ai apprécié, hier, la démarche et l'initiative des rapporteurs, M.
Gouteyron pour la commission des finances et M. Vasselle pour la commission des
affaires sociales.
Je renouvelle aujourd'hui l'engagement pris par le Gouvernement d'organiser ce
groupe de travail.
En revanche, comme M. Vasselle vient d'ailleurs de le pressentir, je ne peux
pas m'engager sur la date du 1er avril : je ne sais pas, en effet, si ce groupe
de travail sera en mesure de livrer ses conclusions à cette date. Je vous
rappelle qu'il faut, d'abord, que nous nous mettions d'accord, puis que nous
procédions à une harmonisation entre le projet de loi de finances et le projet
de loi de financement de la sécurité sociale.
Par conséquent, il me semble que le 1er avril est une date prématurée. En
outre, je ne voudrais pas que ce soit une farce !
(Sourires.)
M. le président.
Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 42 est-il maintenu ?
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
Je vais retirer cet amendement, car j'ai bien noté
l'engagement du Gouvernement.
Monsieur le ministre, je ne vous demande ni précisions ni engagements que vous
ne pourriez pas tenir, car je connais l'étendue du problème et sa complexité,
que vous avez vous-même, très souvent, relevées. Mais pensez-vous que vous
serez en mesure de nous présenter les conclusions du groupe de travail lorsque
nous examinerons le prochain projet de loi de financement de la sécurité
sociale ? Pourrons-nous, à ce moment-là, débattre sur les bases nouvelles que
vous aurez établies à partir des conclusions du groupe de travail ?
Vous l'avez compris, nous voulons, comme vous, avancer et nous souhaitons que
le Gouvernement s'engage fermement devant le Parlement. C'est l'objet de
l'amendement n° 42 !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Monsieur Gouteyron, sachez que le Gouvernement apprécie
beaucoup l'amicale pression que vous exercez. C'est d'ailleurs le rôle du
Sénat, comme celui de l'Assemblée nationale, que de contraindre le Gouvernement
à hâter le pas !
Monsieur le rapporteur, d'ici au prochain projet de loi de financement de la
sécurité sociale, je pense que nous aurons deux rendez-vous importants : d'une
part, le collectif sanitaire et social et, d'autre part, la réunion de la
commission des comptes de la sécurité sociale au printemps. Ces étapes
exigeront que nous avancions et que nous fassions état des propositions du
groupe de travail. Pour la souplesse de la négociation, du travail et du
dialogue social, mieux vaut ne pas fixer de date butoir, mais il ne faut y voir
aucune volonté de laisser filer le dossier ou de l'oublier !
M. le président.
L'amendement n° 42 est retiré.
Article additionnel après l'article 4
M. le président.
L'amendement n° 167, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des
affaires sociales, est ainsi libellé :
« Après l'article 4, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« A compter du 1er janvier 2003, la fraction visée au 5°
bis
de
l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale est fixée à 44,07 %. »
La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Il semble qu'une omission ait été faite dans le projet de loi
de financement de la sécurité sociale s'agissant de la recette qui va être
affectée au FOREC pour permettre le financement des allégements de cotisations
sociales de la loi Fillon.
Dans le projet de loi de finances pour 2003, à l'article 28, une disposition
procède bien à la modification correspondante de la répartition du produit de
cette taxe entre l'Etat et le FOREC, mais il n'existe pas de disposition miroir
dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Pourtant, le 5°
bis
de l'article L. 131-10 du code de la sécurité sociale dispose qu'il
convient de prévoir, dans le projet de loi de financement de la sécurité
sociale, un article miroir de celui qui figure dans la loi de finances.
Par conséquent, c'est pour être en conformité avec l'orthodoxie et l'esprit du
constituant qui a adopté ce principe que nous invitions le Gouvernement à
respecter cette disposition.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Le présent amendement insère dans le projet de loi de
financement de la sécurité sociale une disposition qui majore la fraction de
taxe spéciale sur les conventions d'assurance affectée au FOREC.
Comme l'indique très bien M. le rapporteur, cette disposition est d'ores et
déjà inscrite dans le projet de loi de finances pour 2003, à l'article 28, en
application des dispositions de la nouvelle loi organique sur la loi de
finances. Il n'est donc pas indispensable d'insérer un article miroir dans le
projet de loi de financement de la sécurité sociale sur ce point. Par ailleurs,
la majoration de la taxe sur les conventions d'assurance est d'ores et déjà
prise en compte dans les prévisions de recettes pour 2003, qui figurent à
l'article 8 du présent texte.
Néanmoins, si M. Vasselle pense que l'amendement n° 167 introduit une
clarification nécessaire, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président.
La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
J'avais espéré que le Gouvernement émettrait un avis
favorable sur cet amendement, et non qu'il s'en remettrait à la sagesse du
Sénat. En effet, monsieur Mattei, je me contente de faire référence au code de
la sécurité sociale et d'appliquer à la lettre ses dispositions. Mais si Bercy
considère qu'une inscription faite dans la loi de finances vaut pour tout le
reste et qu'il n'y a pas lieu d'en tirer des conséquences pour la loi de
financement de la sécurité sociale...
Cela ne me paraissant pas aller dans le sens de la transparence, de la
lisibilité et du respect des principes comptables, il est souhaitable, me
semble-t-il, de marquer très nettement notre volonté de respecter, à la fois
dans l'esprit et dans la lettre, le principe auquel je faisais référence.
M. le président.
La parole est à M. Jean-PierreFourcade, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Depuis quelques années, je trouve que l'imbrication entre les dispositions du
projet de loi de finances et celles du projet de loi de financement de la
sécurité sociale est beaucoup trop complexe. Je souhaite que vous y mettiez un
terme et que soient inscrites dans le projet de loi de financement de la
sécurité sociale la totalité des ressources qui concourent à financer le régime
de sécurité sociale. C'est d'autant plus important qu'un certain nombre
d'administrations centrales - je ne vise pas les ministres ! - ont tendance à
considérer que le projet de loi de finances de l'Etat prime et que le projet de
loi de financement de la sécurité sociale n'en est qu'une annexe !
Monsieur le ministre, il faut combattre cette tendance. C'est la raison pour
laquelle, malgré votre avis de sagesse, je voterai l'amendement n° 167 de la
commission.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Il faut comprendre, je
crois, l'avis de sagesse exprimé par M. le ministre comme étant en fin de
compte un avis favorable, car, manifestement, il approuve l'amendement. On ne
peut imaginer, en effet, que le ministre en charge de tout le secteur nous
demande de lire, d'un côté, le projet de loi de financement de la sécurité
sociale et, de l'autre, le projet de loi de finances !
Par conséquent, je suis sûr que son avis de sagesse est en fait un appel pour
que le Sénat approuve la mesure du rapporteur.
(Sourires.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 167.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 4.
Article 4 bis
M. le président.
« Art. 4
bis.
- I. - Après le troisième alinéa du I de l'article 520 A
du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« 100 euros par degré alcoométrique pour les bières conditionnées en boîtes
dont le titre alcoométrique excède 8 % vol. ; ».
« II. - Les dispositions du I entrent en vigueur à compter du 1er janvier
2003. »
L'amendement n° 164, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Les bières fortes représentent un véritable danger en termes
de santé publique, d'autant plus qu'elles sont très souvent couplées à des
stupéfiants.
L'article 4
bis
résultant d'un amendement de la commission des affaires
sociales de l'Assemblée nationale vise, à travers la majoration massive du
tarif de l'accise applicable aux bières de plus de 8 degrés de titre
alcoométrique, à surtaxer ces bières fortes. Toutefois, cet article, tel qu'il
est rédigé, présente trois difficultés.
En premier lieu, les règles européennes ne permettent pas d'adopter un taux
majoré avec le système actuel de taxation. Ensuite, il présente le risque de
constituer une mesure discriminatoire au regard de l'article 95 du traité de
Rome. Enfin, la limitation de la surtaxation aux bières conditionnées en boîtes
de métal ne correspond pas aux pratiques du marché et est en contradiction avec
l'objectif recherché de santé publique.
Cette mesure nécessite donc d'être travaillée de façon plus poussée, après,
notamment, un rapprochement des instances communautaires. Le Gouvernement, qui
n'a pas eu le temps de le faire entre les deux lectures du projet de loi,
s'engage à le faire dans les meilleurs délais, aux fins de mettre au point un
dispositif à la fois plus efficace et conforme au droit européen.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission a bien compris les motivations qui ont conduit
le Gouvernement à déposer cet amendement. Elle s'est toutefois interrogée sur
la nécessité d'adopter en matière de santé publique une position qui
s'apparente à celle que le Sénat a adoptée sur le tabac, et de proposer des
mesures dissuasives pour limiter la consommation excessive de bières très
alcoolisées.
Cela étant, la commission a bien conscience de la nécessité de se mettre en
conformité avec les dispositions européennes et du fait que le Gouvernement n'a
pas eu le temps suffisant pour procéder à cette harmonisation. Partagée entre
son souci de veiller à limiter la consommation d'alcool et celui de respecter
l'esprit des textes, la commission des affaires sociales m'a chargé de m'en
remettre à la sagesse du Sénat sur cet amendement du Gouvernement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 164.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 4
bis
est supprimé.
Article 5
M. le président.
« Art. 5. - I. - L'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au
remboursement de la dette sociale est ainsi modifiée :
« 1° A l'article 2, les mots : "III et IV du même article" sont remplacés par
les mots : "III, IV et V du même article" ;
« 2° L'article 4 est complété par un V ainsi rédigé :
«
V
. - La caisse verse le 1er avril 2003 la somme de 1 096 969 089,92
euros à l'Agence centrale des organismes de sécurité sociale au profit de la
Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, de la Caisse
nationale des allocations familiales et de la Caisse nationale d'assurance
vieillesse des travailleurs salariés.
« Elle verse à la même date, au titre de la créance relative aux exonérations
de cotisations énumérées au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité
sociale constatée dans les comptes de chacun des régimes au titre de l'exercice
2000, la somme de 171 465 344,88 euros à la Caisse centrale de la mutualité
sociale agricole, la somme de 10 484 547,75 euros à la Caisse de retraite et de
prévoyance des clercs et employés de notaires, la somme de 2 118 360,20 euros à
la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines et la somme
de 1 801 493,21 euros à l'Etablissement national des invalides de la marine.
»
« II. - Est comptabilisée à l'Agence centrale des organismes de sécurité
sociale sur l'exercice 2003, au titre des exonérations de cotisations énumérées
au 1° de l'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale, la somme de 1 096
969 089,92 euros venant en déduction des montants inscrits aux comptes de
provisions au 31 décembre 2001. L'agence centrale répartit ce montant entre la
Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, la Caisse
nationale des allocations familiales et la Caisse nationale d'assurance
vieillesse des travailleurs salariés au prorata des créances sur exonérations
de cotisations comptabilisées dans les comptes de chacune des branches. »
Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 78, présenté par MM. Chabroux et Godefroy, Mme Campion, MM.
Vantomme et Domeizel, Mme Printz, M. Cazeau et les membres du groupe
socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 44, présenté par M. Gouteyron, au nom de la commission des
finances, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi cet article :
« Conformément aux dispositions de l'article L. 131-9 du code de la sécurité
sociale, l'Etat honore en 2003 la dette qu'il a contractée en 2000 à l'égard
des régimes obligatoires de la sécurité sociale, à hauteur de 1 282 838 835,96
euros, au titre du fonds de financement de la réforme des cotisations
patronales de sécurité sociale. »
L'amendement n° 79, présenté par MM. Chabroux et Godefroy, Mme Campion, MM.
Vantomme et Domeizel, Mme Printz, M. Cazeau et les membres du groupe
socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« I. - Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par le 2° du I de cet
article pour le V de l'article 4 de l'ordonnance du 24 janvier 1996 :
« La Caisse d'amortissement de la dette sociale verse en 2003 la somme de 1
283 millions d'euros au fonds de réserve pour les retraites.
« II. - Supprimer le second alinéa dudit texte.
« III. - Supprimer le II de cet article.
« IV. - Pour compenser la perte de recettes résultant des dispositions
ci-dessus, compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé
:
« ... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant
de l'abondement du fonds de réserve pour les retraites est compensée à due
concurrence par une augmentation des tarifs visés aux articles 575 et 575 A du
code général des impôts et par la création d'une taxe additionnelle à ces mêmes
droits. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour défendre l'amendement n° 78.
M. Gilbert Chabroux.
Cet amendement concerne la Caisse d'amortissement de la dette sociale, la
CADES, qui serait mise à contribution pour apurer la moitié de la créance de
l'Etat sur le FOREC.
Nous constatons, comme l'a fait M. le ministre, que la CADES présente des
excédents ; c'est une chance ! Mais cette caisse a une autre destination que
celle qui lui est assignée ici. Elle est abondée à 86 % par les salariés ; or
on tente de faire comme si les fonds provenaient du budget de l'Etat !
La CADES a pour objet de payer les intérêts de la dette sociale, non de faire
rembourser par les assurés sociaux une dette de l'Etat à la sécurité sociale.
Il y a là un détournement d'objectif et un paradoxe.
Il faut rappeler que la CADES a été créée en 1996 pour rembourser les déficits
cumulés de la sécurité sociale à l'Etat. Vous créez donc une tuyauterie
supplémentaire après avoir beaucoup décrié celle qui existait. Cette tuyauterie
a beau être, selon le mot de M. Gouteyron, « sans coude », elle n'en demeure
pas moins une tuyauterie. Nous dénonçons cette manoeuvre et c'est la raison
pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 5.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n°
44.
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
Monsieur le ministre, pas d'hypocrisie ! Vous
l'avez bien compris, il s'agit d'un amendement est un amendement de
principe.
J'ai apprécié, comme d'autres hier, votre franchise sur cette affaire : c'est
vrai que, sur le principe, on peut contester le fait de faire appel à la CADES
pour rembourser ce 1,2 milliard d'euros. Si j'ai déposé cet amendement, c'est
tout simplement pour vous entendre parler de la CADES et de son avenir.
Vous nous avez dit, en commission - et sans doute l'avez-vous dit ailleurs -
que ce prélèvement n'allongera pas la durée de vie de la CADES et n'alourdira
pas non plus la CRDS. Nous vous croyons ! On pourrait tout aussi bien dire,
a contrario,
que, sans ce prélèvement, la durée de vie de la CADES
pourrait être raccourcie.
M. Gilbert Chabroux.
Bien sûr !
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
Pourquoi pas ? Monsieur le ministre, nous
souhaitons vous entendre sur ce sujet.
C'est un premier prélèvement. Que se passera-t-il l'année prochaine ? Je n'en
sais rien ! Peut-être le savez-vous ? J'ai parlé d'amendement de principe ;
c'est plutôt un amendement d'appel.
M. le président.
La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour défendre l'amendement n° 79.
M. Gilbert Chabroux.
Selon nous, il y aurait un meilleur usage à faire de cet excédent que de
l'utiliser pour la créance de l'Etat sur le FOREC.
Ainsi que vient de le dire M. le rapporteur pour avis, après tout, on pourrait
réduire la durée de remboursement de la dette et redonner ainsi du pouvoir
d'achat aux Français. Mais vous auriez également pu imaginer, très
légitimement, d'abonder le fonds de réserve pour les retraites.
Nous demandons donc que le fonds de réserve pour les retraites soit davantage
doté que ce que vous prévoyez. En 2002, il a reçu 5 milliards d'euros. En 2003,
il n'aurait que 4 milliards d'euros. Nous demandons d'y ajouter les 1,283
milliard d'euros que vous prélevez sur la CADES.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
En ce qui concerne l'amendement n° 78, décidément, M.
Chabroux persévère et signe : il ne veut pas du tout rembourser à la sécurité
sociale la dette du FOREC ! Il va encore plus loin, puisqu'il imagine d'aborder
le fonds de réserve pour les retraites avec l'argent de la CADES, c'est l'objet
de l'amendement n° 79.
M. Gilbert Chabroux.
Parce qu'il y des excédents !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Oui, c'est cela ! Vous auriez mieux fait d'alimenter le FRR
comme il fallait, au rythme sur lequel vous vous étiez engagés, ce que vous
n'avez pas fait !
M. Gilbert Chabroux.
Nous l'avons fait !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je rappellerai quand même que, l'année dernière, vous avez
accéléré les versements de la CADES à l'Etat, avec pour objectif essentiel de
diminuer le déficit budgétaire de l'Etat. Cette façon de procéder n'étonnera
personne !
Par conséquent, s'agissant de l'amendement qui prévoit la suppression de ce
remboursement, vous imaginez bien que nous ne pouvons pas vous suivre dans
cette voie, puisque nous avons salué l'initiative du Gouvernement dans ce
domaine, qui tend, justement, à honorer la dette, même si ce n'est que
partiellement pour cette année.
Je ne sais pas quelle solution sera retenue l'année prochaine. S'agira-t-il de
celle qui est proposée par notre collègue Adrien Gouteyron, c'est-à-dire une
dotation d'Etat, qui aurait pu se substituer au remboursement de la CADES au
FOREC ?
Toujours est-il que les mesures proposées par la commission des affaires
sociales, et retirées hier, tendaient, justement, non seulement à assurer des
compensations, mais également à s'orienter vers plus de clarification en ce qui
concerne les dépenses que doivent supporter les fonds ou chacune des
branches.
En ce qui concerne la proposition qui est faite, nous sollicitons, bien
entendu, l'avis du Gouvernement, car la commission des affaires sociales avait
elle-même déposé un amendement de même nature. Qu'avions-nous alors entendu de
la part du Gouvernement en place ? Eh bien ! le ministre du budget ainsi que le
rapporteur général de la commission des finances nous avaient fait valoir qu'un
tel amendement aurait pour conséquence d'aggraver le déficit budgétaire et
qu'il serait, par conséquent, irrecevable. Nous avons donc, par sagesse, décidé
de retirer un amendement qui s'apparentait à celui qui est proposé aujourd'hui
par le rapporteur pour avis de la commission des finances.
J'ignore ce que dira M. Mattei dans un instant, mais c'est à lui que nous nous
en remettons pour l'avis à donner sur l'amendement de M. Gouteyron. J'ai bien
compris qu'il s'agissait d'un amendement d'appel qui n'avait pas pour objet
d'être maintenu en l'état.
Quant à l'amendement n° 79 de M. Chabroux, j'ai donné le sentiment de la
commission tout à l'heure. Il veut utiliser les produits de la CADES pour
alimenter le FRR. Je crois que la CADES n'a pas cette vocation.
M. Gilbert Chabroux.
C'est l'argent des salariés !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Comme vous l'avez dit vous-même, monsieur Chabroux, c'est M.
Domeizel qui avait regretté, en commission des affaires sociales - il me semble
qu'il a également exprimé ce sentiment à la tribune -, lorsque le fonds de
réserve pour les retraites avait été créé, qu'une recette pérenne évolutive ne
vienne l'alimenter. Il n'avait pas été entendu, et je m'aperçois qu'il n'est
pas entendu par vous-même, puisque la solution que vous proposez n'a pas un
caractère pérenne, la CADES n'ayant pas vocation à exister pour l'éternité.
Elle est destinée à disparaître et les Français souhaitent que ce soit le plus
vite possible pour ne pas avoir à continuer de payer la CRDS
ad vitam
æternam.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Monsieur Chabroux, en ce qui concerne l'amendement n° 78, je
vous le concède avec le sourire, vos propos sont savoureux : s'il y a des
excédents, diminuons la durée de vie de la CADES ! Vous l'avez quand même
prolongée de 2009 à 2014 !
Vous nous invitez à ne pas confondre dette sociale et dette de l'Etat. Mais
vous avez doublé le remboursement de la CADES pour financer un certain nombre
de mesures, dont la réduction du temps de travail ! Il semble donc que, là
aussi, vous ayez confondu les rôles. Je crois que vos amendements sont très
exactement la traduction de ce que vous avez fait et qu'il ne faut pas faire
!
Monsieur Gouteyron, je vous remercie tout d'abord d'avoir présenté
l'amendement n° 44, parce qu'il nous permet d'avoir aujourd'hui un débat de
fond sur la CADES.
La CADES a été créée, je vous le rappelle, en 1996 et elle visait à rembourser
à l'Etat la dette sociale qui s'était accumulée au fil des ans. Elle est
alimentée par la contribution pour le remboursement de la dette sociale et elle
est évidemment dépendante de la croissance, de l'emploi, des revenus, de la
masse salariale. Comme nous avons connu une période faste, il est vrai que la
CADES, qui bénéficie en outre de la garantie de l'Etat, se porte bien et
qu'elle a dégagé des excédents.
Aujourd'hui, la CADES devrait rembourser l'Etat, et l'Etat devrait rembourser
la sécurité sociale. Nous pratiquons effectivement un court-circuit, puisque
c'est la CADES qui remboursera la sécurité sociale en lieu et place de l'Etat,
pour aller un peu plus vite.
On aurait pu procéder en deux temps : opérer, d'abord, un premier transfert de
la CADES à l'Etat, puis un autre de l'Etat à la sécurité sociale. De toute
façon, ce n'est pas jouable dans la durée. Il faudra peut-être - cela dépendra
de l'état de la CADES - finir de payer la dette l'année prochaine.
Quant à l'amendement n° 79, monsieur Chabroux, la question de l'abondement du
fonds de réserve pour les retraites par les excédents de la CADES sera examinée
en temps utile. Elle est aujourd'hui prématurée, puisqu'il ne sera possible de
juger les excédents de la CADES qu'une fois la mission de celle-ci terminée
soit, selon la décision prise par le gouvernement précédent, le 31 janvier
2014.
Pour le moment, ce que nous faisons est clair, simple, transparent et me
paraît aller dans le bon sens.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le rapporteur pour avis, la
philosophie de ce remboursement étant précisée, le Gouvernement souhaite le
retrait de votre amendement. Vous avez indiqué qu'il s'agissait d'un amendement
d'appel ; j'espère y avoir répondu.
M. le président.
Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement est-il maintenu ?
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 44 est retiré.
La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, contre l'amendement n° 78.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je ne peux pas m'empêcher de sourire à la lecture des deux amendements de M.
Chabroux.
En 1996, a été créée une caisse pour rembourser la dette sociale de l'ensemble
du régime général, assortie d'un mécanisme de financement - la CRDS - et d'un
délai de remboursement. Cette caisse a fonctionné, mais elle a subi, de la part
du gouvernement précédent, deux manipulations.
La première manipulation visait à allonger la durée d'approvisionnement de la
CRDS, donc de la surtaxation des salariés - j'attire votre attention sur ce
point, monsieur Chabroux, vous qui défendez les salariés - et la durée de
remboursement pour pouvoir financer, avec la CADES, un certain nombre d'autres
opérations.
L'année dernière, j'étais intervenu, lors de la discussion générale, auprès de
Mme Guigou, ministre de l'emploi et de la solidarité, parce que le Gouvernement
avait eu recours à une astuce tout à fait critiquable : pour équilibrer le
budget de l'Etat de 2002, qui connaissait quelques difficultés, un prélèvement
de plusieurs centaines de millions de francs avait été opéré, à l'époque, sur
la CADES.
Je trouve donc amusant les propos que vous tenez aujourd'hui : vous voulez
rembourser la dette sociale en opérant des prélèvements sur la CADES, alors
que, durant les cinq années précédentes, le Gouvernement a prolongé la taxation
des salariés de quelques années et a utilisé les fonds de la CADES pour venir
conforter le budget de l'Etat.
A cette occasion, j'avais précisément développé ma théorie de l'imbrication
entre le budget de l'Etat et le financement de la sécurité sociale : il me
paraissait tout à fait farfelu qu'un organisme créé pour rembourser la dette
des régimes de sécurité sociale serve à financer le budget de l'Etat. Des
experts et des économistes ont d'ailleurs jugé notre système financier
totalement aberrant.
Vous comprendrez donc que, dans cette logique, je sois hostile aux deux
amendements que vous avez défendus, monsieur Chabroux. Il ne faut pas exagérer
! Dans ce genre de choses, il est bien de commettre un certain nombre de
turpitudes sur le plan financier, mais il est mauvais de persévérer
(Sourires.)
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote.
M. Guy Fischer.
Lors des débats évoqués par M. Fourcade, nous avions effectivement été très
critiques. Aujourd'hui, je ne veux pas dire que mon ami Gilbert Chabroux fait
acte de repentance
(Rires),
...
M. Alain Gournac.
Presque !
M. Guy Fischer.
... mais nous avons un nouveau gouvernement, et c'est en ce sens que je
rejoins ses propos.
En ce qui concerne l'article 5 du projet de loi, qui met à contribution la
CADES, laquelle est alimentée par un prélèvement sur l'ensemble des revenus,
ceux-ci étant constitués à 86 % de salaires et revenus de remplacement, pour
rembourser les dettes de l'Etat à la sécurité sociale, au titre des allégements
de cotisations sociales patronales, alors que la CRDS a été instituée pour
aider à rembourser les déficits cumulés de la sécurité sociale, la position du
groupe CRC est simple : nous contestons cette mesure qui, comme le note le
rapporteur pour avis de la commission des finances, constitue indirectement un
nouveau transfert de dettes sur les générations futures appelées à payer la
CRDS. C'est pourquoi nous souhaitons que le chemin que désire tracer M.
Gouteyron soit suivi. Les salariés n'ont pas, par le biais de leurs
cotisations, à éponger les dettes de l'Etat.
De plus, contrairement à la volonté du Gouvernement de clarifier les
financements, il nous semble que cette disposition entretient encore davantage
les liens financiers confus entre l'Etat et la sécurité sociale.
On nous avait annoncé la disparition du FOREC en 2003 ou sa prolongation, au
plus, d'une année. On sent bien qu'il s'agit d'un problème complexe ; nous en
rediscuterons encore longuement l'année prochaine.
Enfin, nous craignons que, demain, le Gouvernement ne nous propose une
augmentation de la CRDS pour faire face aux besoins de financement, alors
qu'aujourd'hui la situation financière de la caisse d'amortissement permet
d'étendre les catégories de personnes exonérées de la CRDS, notamment.
Je ne vous fais pas de procès d'intention, monsieur le ministre, mais nous le
notons. Pour toutes ces raisons, nous voterons cet amendement et les suivants,
dans la mesure où ils s'opposent à ce que M. Vasselle appelait les «
tuyauteries », et que nous considérons, pour notre part, comme un « tour de
passe-passe ».
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 78.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 79.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article n° 5.
(L'article 5 est adopté.)
Article additionnel avant l'article 6
M. le président.
L'amendement n° 53 rectifié
bis,
présenté par MM. Gournac et Murat, est
ainsi libellé :
« Avant l'article 6, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le cinquième alinéa de l'article L. 242-1 du code de la sécurité
sociale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Ne constituent pas des contributions et ne sont en conséquence pas prises en
compte dans la rémunération, les dotations ou provisions inscrites au bilan des
sociétés et les primes versées à un organisme habilité se rapportant à un
régime de retraite conditionnant la constitution des droits à la rente viagère
à l'achèvement de la carrière dans l'entreprise.
« II. - Les dispositions du I s'appliquent aux litiges en cours, sous réserve
des décisions de justice passées en force de chose jugée.
« III. - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat des dispositions du I
sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle au
titre des articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Alain Gournac.
M. Alain Gournac.
Avec mon collègue Bernard Murat, nous souhaitons préciser que les cotisations
à un régime complémentaire de retraite ne sont pas assujettissables aux
cotisations sociales, ni les dotations pour constituer ces retraites, au motif
que ces droits sont aléatoires pour chaque éventuel bénéficiaire et que les
prestations qui seront versées aux bénéficiaires réels seront bien assujetties,
à la sortie, comme pensions de retraite.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Un amendement semblable avait été déposé à l'Assemblée
nationale. A cette occasion, monsieur le ministre, vous aviez indiqué qu'entre
le moment où l'Assemblée nationale examinait le texte et aujourd'hui le
Gouvernement étudierait cette question et ferait connaître soit au Sénat, soit
lorsque le texte reviendrait à l'Assemblée nationale, la suite qu'il avait
l'intention de donner à la question posée par notre collègue. Pourriez-vous
donc éclairer la Haute Assemblée sur ce point ?
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Monsieur le sénateur, le Gouvernement est favorable au
développement des mécanismes d'épargne retraite, qui permettent de compléter la
pension issue du régime de base et des régimes complémentaires. Les régimes
supplémentaires d'entreprise font partie de ces mécanismes.
En ce qui concerne les régimes supplémentaires visés par l'amendement, la Cour
de cassation a indiqué, dès 1994, que les contributions des entreprises
représentaient des avantages entrant dans l'assiette sociale.
En remettant en cause cette position de la Cour de cassation, cet amendement
apporte une mauvaise solution à un problème indéniable que rencontrent un
certain nombre de grandes entreprises.
C'est une mauvaise solution pour deux raisons.
Première raison, la question du statut social des contributions aux régimes
supplémentaires ne peut être traitée isolément : c'est le régime social de
l'ensemble des contributions patronales aux régimes de retraite complémentaires
et supplémentaires qui nécessite un réexamen. Or ce réexamen ne peut lui-même
être dissocié de la réflexion globale sur la réforme du financement de nos
retraites. Le Gouvernement a fixé un calendrier. Il a l'intention de s'y tenir,
ce qui explique, comme vous l'a indiqué dans la discussion générale M. François
Fillon, l'absence d'un véritable « volet » assurance vieillesse dans ce projet
de loi de financement de la sécurité sociale.
Seconde raison, le coût de cet amendement pour les régimes de sécurité sociale
serait élevé. M. Yves Bur, rapporteur pour les équilibres financiers à
l'Assemblée nationale, a fait part d'une estimation « comprise entre 200
millions d'euros et 500 millions d'euros ». L'enjeu n'est donc pas mince.
Comme M. Vasselle vient de le rappeler, le Gouvernement s'était cependant
engagé devant l'Assemblée nationale « à examiner cette question dès maintenant,
avant la discussion au Sénat, en liaison avec les URSSAF ».
Le Gouvernement a tenu son engagement. Des instructions sont actuellement
données aux URSSAF afin d'homogénéiser les méthodes retenues pour le calcul des
redressements et d'éviter notamment le double assujettissement de sommes
provisionnées.
Pour ces raisons, monsieur le sénateur, et en espérant avoir répondu à vos
préoccupations, je vous demande de retirer votre amendement.
M. le président.
L'amendement est-il maintenu, monsieur Gournac ?
M. Alain Gournac.
Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir tenu l'engagement pris à
l'Assemblée nationale. Je savais que les sommes en jeu étaient importantes,
mais les précisions que vous nous fournissez nous en donnent une idée plus
exacte. Il était donc très important que le Sénat revienne aujourd'hui sur
cette question.
Je retire l'amendement, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 53 rectifié
bis
est retiré.
Article 6
M. le président.
« Art. 6. - I. - L'article L. 245-2 du code de la sécurité sociale est ainsi
rédigé :
«
Art. L. 245-2
. - I. - La contribution est assise sur les charges
comptabilisées au cours du dernier exercice clos au titre :
« 1° Des rémunérations de toutes natures, y compris l'épargne salariale ainsi
que les charges sociales et fiscales y afférentes, des personnes mentionnées au
premier alinéa de l'article L. 5122-11 du code de la santé publique, qu'elles
soient ou non salariées de l'entreprise et qu'elles interviennent en France
métropolitaine ou dans les départements d'outre-mer auprès des professionnels
de santé régis par les dispositions du titre Ier du livre Ier de la quatrième
partie du code de la santé publique ou auprès des établissements de santé.
Seules sont prises en compte les rémunérations afférentes à l'exploitation des
spécialités pharmaceutiques inscrites sur la liste mentionnée au premier alinéa
de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste mentionnée à l'article
L. 5123-2 du code de la santé publique ;
« 2° Des remboursements de frais de transport, à l'exclusion des charges
afférentes à des véhicules mis à disposition, des frais de repas et des frais
d'hébergement des personnes mentionnées au 1° ;
« 3° Des achats d'espaces publicitaires, à l'exception des journaux médicaux
détenteurs d'un numéro de commission paritaire, dès lors qu'une spécialité
pharmaceutique inscrite sur la liste mentionnée au premier alinéa de l'article
L. 162-17 du présent code ou sur la liste mentionnée à l'article L. 5123-2 du
code de la santé publique y est mentionnée.
« II. - Il est procédé sur l'assiette définie au I :
« 1° A un abattement forfaitaire égal à 500 000 euros et à un abattement de 3
% des dépenses mentionnées au 1° du I ;
« 2° A un abattement d'un montant égal à 30 % du chiffre d'affaires hors taxes
réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer au titre
des spécialités génériques définies à l'article L. 5121-1 du code de la santé
publique et des spécialités remboursées sur la base d'un tarif arrêté en
application de l'article L. 162-16 du présent code, bénéficiant d'une
autorisation de mise sur le marché et inscrites sur la liste mentionnée au
premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste
mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique ;
« 3° A un abattement d'un montant égal à 30 % du chiffre d'affaires hors taxes
réalisé en France métropolitaine et dans les départements d'outre-mer au titre
des médicaments orphelins désignés comme tels en application des dispositions
du règlement (CE) n° 141/2000 du Parlement européen et du Conseil, du 16
décembre 1999, concernant les médicaments orphelins, bénéficiant d'une
autorisation de mise sur le marché et inscrits sur la liste mentionnée au
premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste
mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique.
« III. - Le taux de la contribution due par chaque entreprise est calculé
selon un barème comprenant quatre tranches qui sont fonction du rapport, au
titre du dernier exercice clos, entre, d'une part, l'assiette définie au I et
tenant compte, le cas échéant, des abattements prévus au II et, d'autre part,
le chiffre d'affaires hors taxes réalisé en France métropolitaine et dans les
départements d'outre-mer, au titre des médicaments bénéficiant d'une
autorisation de mise sur le marché et inscrits sur la liste mentionnée au
premier alinéa de l'article L. 162-17 du présent code ou sur la liste
mentionnée à l'article L. 5123-2 du code de la santé publique.
« Pour chaque part de l'assiette correspondant à l'une des quatre tranches
définies ci-après, le taux applicable est fixé comme suit :
|
PART DE L'ASSIETTE correspondant au rapport « R » entre l'assiette définie aux 1° à 3° du I après déduction, le cas échéant, des abattements et le chiffre d'affaires hors taxes |
TAUX de la contribution par tranche (en pourcentage) |
|---|---|
| R 10 % | 13 |
| 10 % R 12 % | 19 |
| 12 % R 14 % | 27 |
| R 14 % | 32 |
« II. - L'article L. 245-4 du même code est ainsi rédigé :
«
Art. L. 245-4
. - Sont exonérées de cette contribution les
entreprises dont le chiffre d'affaires hors taxes réalisé au cours du dernier
exercice clos est inférieur à 15 millions d'euros, sauf lorsqu'elles sont
filiales à 50 % au moins d'une entreprise ou d'un groupe dont le chiffre
d'affaires consolidé, réalisé en France métropolitaine ou dans les départements
d'outre mer, dépasse cette limite ou lorsqu'elles possèdent au moins 50 % du
capital d'une ou plusieurs entreprises dont le chiffre d'affaires consolidé
avec leur propre chiffre d'affaires dépasse cette limite. Le seuil mentionné
ci-dessus est revalorisé en fonction des conditions économiques par arrêté
ministériel. »
« II
bis.
- Le
c
de l'article L. 138-11 du même code est ainsi
rédigé :
«
c)
A concurrence de 30 % sur les charges mentionnées au I de
l'article L. 245-2, après déduction, le cas échéant, des abattements prévus au
II du même article, exposées par l'ensemble des entreprises redevables. »
« III. - Les dispositions du présent article s'appliquent pour la première
fois à la détermination des contributions dues au plus tard le 1er décembre
2003. »
Je suis saisi de deux amendements présentés par M. Dominique Leclerc.
L'amendement n° 115 est ainsi libellé :
« I. - Dans la première phrase du 1° du I du texte proposé par le I de cet
article pour l'article L. 245-2 du code de la sécurité sociale, remplacer les
mots : "l'épargne salariale" par les mots : "la participation et
l'intéressement non exonérés d'impôts sur le revenu au sens du 16°
bis
de l'article 157 et de l'article 163
bis
B du code général des
impôts".
« II. - Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi
rédigé :
« ... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant
de l'exonération de la contribution visée à l'article L. 245-2 du code de la
sécurité sociale pour l'épargne salariale est compensée à due concurrence par
la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A
du code général des impôts. »
L'amendement n° 116 est ainsi libellé :
« I. - Dans la première phrase du 1° du I du texte proposé par le I de cet
article pour l'article L. 245-2 du code de la sécurité sociale, remplacer les
mots : "et qu'elles interviennent" par les mots : "à raison de leurs
interventions".
« II. - Après le I de cet article, insérer un paragraphe additionnel ainsi
rédigé :
« ... - La perte de recettes pour les organismes de sécurité sociale résultant
de la modification de la prise en compte de l'activité auprès des
professionnels de santé pour la contribution visée à l'article L. 245-2 du code
de la sécurité sociale est compensée à due concurrence par la création d'une
taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général
des impôts. »
La parole est à M. Dominique Leclerc.
M. Dominique Leclerc.
L'article 6 élargit l'assiette de la taxe sur les dépenses de promotion des
laboratoires pharmaceutiques à l'épargne salariale.
Certaines logiques sont parfois difficiles à comprendre. Il est vrai que, ces
dernières années, il nous est arrivé d'être saisis d'une véritable « frénésie
taxatoire ». Mais pourquoi vouloir inclure dans l'assiette de cette taxe
l'épargne salariale et la formation continue qu'assurent les délégués médicaux
? Encore une fois, je ne comprends pas.
L'épargne salariale reste, par définition, une gratification de l'entreprise à
ses salariés, en l'occurrence les visiteurs médicaux. Je ne vois pas bien le
rapport avec les dépenses de promotion des laboratoires.
Il est vrai que, depuis un certain nombre d'années déjà, on se plaît à dire
que la formation continue des médecins reste encore à mettre en place, du moins
sous une forme efficace, mais la réalité oblige à dire que cette formation est
dispensée d'abord par le visiteur médical, dans le cabinet du médecin, et
ensuite seulement par la presse médicale. Cela mérite considération. En ce
domaine, la logique taxatoire est presque vexatoire, et je ne comprends donc
pas très bien ce choix.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 115 ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
M. Leclerc, vous l'aurez compris, souhaite réduire le champ
d'application de la taxe sur les dépenses de promotion des laboratoires
pharmaceutiques en exonérant la participation et l'intéressement qu'ils versent
à leurs salariés.
J'aimerais, au nom de la commission des affaires sociales, que vous donniez
votre sentiment sur la proposition de notre collègue Dominique Leclerc,
monsieur le ministre.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Monsieur le sénateur, je comprends très bien le sens de vos
propositions, mais le Gouvernement ne peut pas vous suivre sur cette voie.
Le fait que les sommes versées au titre de l'épargne salariale n'entrent pas
dans l'assiette des cotisations sociales est sans conséquence sur l'assiette de
la contribution, cotisation et contribution étant des questions distinctes.
L'objet de l'article 6 est de simplifier le recouvrement de cette taxe. Il
convient donc d'englober dans l'assiette de la contribution l'ensemble des
charges de personnels engagées au titre de la visite médicale.
Les dépenses au titre de l'épargne salariale sont, de fait, déjà incluses dans
l'assiette de la contribution actuelle. Le Conseil d'Etat, dans un arrêt du 16
mai 2001, confirmait l'inclusion dans l'assiette de la contribution actuelle
des sommes versées au titre de l'épargne salariale. La référence à l'épargne
salariale n'a donc ici qu'un but de clarification.
L'amendement aurait pour conséquence d'exclure de l'assiette la plus grande
partie des sommes allouées aux salariés dans le cadre de l'épargne salariale,
puisque celles-ci entrent majoritairement dans les cas d'exonération d'impôt
sur le revenu mentionnés par l'amendement, ce qui induirait une réduction
notable de l'assiette, réduction estimée à plusieurs dizaines de millions
d'euros.
Telle est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je souhaite le
retrait de cet amendement.
M. le président.
Monsieur Leclerc, l'amendement n° 115 est-il maintenu ?
M. Dominique Leclerc.
Je rejoins M. le ministre dans cette logique de simplification des calculs et
je retire l'amendement.
M. le président.
L'amendement n° 115 est retiré.
Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 116 ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
L'amendement n° 116 a le même objet que le précédent. Je ne
sais pas si la position du Gouvernement sera constante par rapport à celle qui
vient d'être exprimée, mais je laisse encore le soin à M. le ministre de le
confirmer ou de l'infirmer.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Monsieur le sénateur, je veux d'abord vous remercier de nous
obliger à aborder ces sujets : vous donnez évidemment matière à réfléchir au
Gouvernement pour que ces dossiers évoluent, et c'est important.
Néanmoins, on peut s'interroger sur les activités à caractère non promotionnel
autres que l'activité de pharmacovigilance susceptibles d'être exercées par les
visiteurs médicaux. L'activité de formation médicale ne compte pas au nombre
des fonctions du visiteur médical qui sont retenues dans la convention
médicale.
Un groupe de travail présidé par Mme Dominique Laurent doit faire le point de
la formation médicale. A aucun moment le visiteur médical n'est chargé de cette
tâche, même s'il est vrai, je vous le concède d'après mon expérience
personnelle, que le visiteur médical apporte un certain nombre d'éléments
d'information au médecin.
A cet égard, vous savez combien le métier de délégué médical est difficile,
car il conduit à être en permanence sur le fil du rasoir entre l'obligation de
fournir une information la plus objective possible et la nécessité de présenter
la substance impliquée. Le terrain est donc particulièrement délicat.
M. le président.
Monsieur Leclerc, l'amendement n° 116 est-il maintenu ?
M. Dominique Leclerc.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 116 est retiré.
L'amendement n° 169, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Au début du 3° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article
L. 245-2 du code de la sécurité sociale, avant les mots : "des achats d'espaces
publicitaires", ajouter les mots : "Des frais de publication et". »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Cet amendement vise tout simplement à préciser l'assiette de la
taxe pour réduire le nombre de contentieux.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je découvre cet amendement, la commission n'a pas pu
l'examiner.
M. le ministre nous dit qu'il s'agit d'éviter des contentieux.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Faut-il en créer un ici
?
(Sourires.)
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Dois-je faire un acte de foi et admettre le bien-fondé de cet
amendement à partir de cette présentation lapidaire ?
(Nouveaux
sourires.)
Mes chers collègues, vous savez bien que, à aucun moment, nous
n'avons retiré notre confiance au Gouvernement.
M. Guy Fischer.
Ah non ! Ne nous associez pas !
M. Roland Muzeau.
Jamais !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Mes chers collègues, deux solutions s'offrent à moi : soit
demander une suspension de séance pour examiner cet amendement, mais je ne sais
pas si cela en vaut vraiment la peine, soit émettre, en votre nom et en mon nom
personnel, un avis de sagesse sur l'amendement du Gouvernement, compte tenu de
la clarté de son objet !
M. Jean Chérioux.
Une sagesse positive !
M. Bernard Murat.
Peut-on en savoir plus sur les raisons du dépôt de cet amendement ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Nous allons demander à M. Mattei d'être un peu plus explicite
et d'éclairer notre lanterne !
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Pour éclairer totalement la Haute Assemblée, je précise qu'il
était prévu une première rédaction qui faisait état des « achats d'espaces
publicitaires ». A la réflexion, cette rédaction est apparue incomplète, et
nous proposons d'ajouter, avant les mots : « des achats d'espaces publicitaires
», les mots : « Des frais de publication et ». Le texte se lit donc ainsi : «
Des frais de publication et des achats d'espaces publicitaires ».
M. Alain Gournac.
C'est clair !
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Si un contentieux
venait à être suscité par l'adoption de cet amendement, nous pourrions toujours
nous rattraper dans le cadre de la commission mixte paritaire !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Absolument !
M. le président.
La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La portée de cette adjonction est loin d'être nulle, car elle
traduit un élargissement de l'assiette des cotisations, ce qui aura pour vertu
non seulement d'éviter des contentieux, monsieur le ministre, mais aussi de
rapporter sans doute un peu...
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 169.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 9, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des
affaires sociales, est ainsi libellé :
« Dans le 3° du I du texte proposé par le I de cet article pour l'article L.
245-2 du code de la sécurité sociale, remplacer les mots : "des journaux
médicaux détenteurs d'un numéro de commission paritaire" par les mots : "de la
presse médicale". »
La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Il s'agit d'employer une expression un peu plus générale pour
ne pas limiter l'exemption de la taxe prévue dans le texte aux seuls journaux
médicaux détenteurs d'un numéro de commission paritaire.
Cette distinction entre les journaux médicaux n'est pas pertinente dans la
mesure où l'attribution d'un numéro de commission paritaire dépend de critères
destinés à déterminer si la publication est notamment éligible à la franchise
postale. Il existe, dès lors, un certain nombre de publications médicales de
qualité qui ne disposent pas d'un numéro de commission paritaire. Il serait
dommage qu'elles ne puissent pas bénéficier du dispositif. C'est la raison pour
laquelle la commission des affaires sociales vous propose d'étendre la
disposition votée à l'Assemblée nationale à l'ensemble de la presse médicale,
sans exclusive.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.
Néanmoins, j'attire l'attention du Sénat, dans la perspective de la future
commission mixte paritaire, sur une difficulté que je vous soumets : je
comprends bien qu'un journal médical connu, réputé et efficace puisse néanmoins
ne pas avoir de numéro de commission paritaire, mais je n'ai pas de définition
de ce qu'est la presse médicale. Dans ces conditions, n'importe quel
laboratoire peut éditer un journal médical, évidemment sans numéro de
commission paritaire, pour bénéficier des avantages dont il s'agit.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Et certains
n'hésiteront pas à le faire !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
M. le rapporteur m'a fait confiance tout à l'heure ; je lui
rends la pareille en émettant un avis favorable sur l'amendement n° 9.
Toutefois, j'attire l'attention de M. le président de la commission des
affaires sociales sur le fait que, à mon avis, cette rédaction pourrait
susciter une floraison infinie de titres dans la presse médicale, ce qui
pourrait être source de contentieux.
M. Bernard Murat.
C'est une erreur !
M. Alain Gournac.
C'est vrai !
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Je partage l'avis de M.
le ministre. Nous adoptons l'amendement n° 9 aujourd'hui, mais nous trouverons
une meilleure formulation dans le cadre de la commission mixte paritaire.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 9.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 6, modifié.
(L'article 6 est adopté.)
Article 6 bis
M. le président.
« Art. 6
bis.
- I. - La section 2 du chapitre V du titre IV du livre II
du code de la sécurité sociale est abrogée.
« II. - Les dispositions du I entrent en vigueur à compter du 1er janvier
2003. »
L'amendement n° 10, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission des
affaires sociales, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Voilà un amendement sensible.
Je rappelle que l'Assemblée nationale a inséré un article additionnel tendant
à supprimer la taxe sur les ventes directes de médicaments par les industriels
aux pharmacies officinales.
Cette contribution est due par les laboratoires pharmaceutiques sur le chiffre
d'affaires réalisé auprès des pharmacies au titre des spécialités
remboursables, à l'exception des spécialités génériques et des médicaments
orphelins. Les grossistes-répartiteurs ne sont donc pas assujettis au paiement
de cette taxe.
La taxe additionnelle sur les ventes directes a pour objet de rétablir
l'égalité des conditions de concurrence entre deux circuits de distribution :
les ventes directes et les ventes par les grossistes-répartiteurs, soumis, eux,
à des obligations de service public. Cette taxe vise à compenser l'avantage
dont bénéficie le circuit des ventes directes, où laboratoires et officines se
partagent une rémunération égale à celle des grossistes.
La commission n'est pas convaincue de la nécessité de supprimer aujourd'hui
cette taxe. Elle souligne, en effet, que seuls les grossistes-répartiteurs sont
soumis à des obligations contraignantes de service public. Ces contraintes de
service public résultent du décret du 5 avril 1960 et de l'arrêté du 3 octobre
1962 ; elles tiennent en des obligations de stock et de délai de livraison à
toutes les pharmacies d'officine et visent à garantir la bonne disponibilité, à
l'unité, de tous les médicaments, en toute sécurité et en tous lieux du
territoire national.
Or la marge allouée aux deux circuits de distribution est strictement
identique : la suppression de la taxe sur les ventes directes avantagerait donc
automatiquement le circuit des ventes directes.
La commission rappelle, en outre, qu'en vertu de l'article L. 245-6-1 du code
de la sécurité sociale les médicaments génériques n'ont jamais été soumis à
cette taxe et que sa suppression ne peut donc favoriser leur diffusion.
La commission juge, pour sa part, qu'une remise à plat de la distribution des
médicaments serait sans doute bienvenue mais qu'il conviendrait, pour ce faire,
de travailler d'une manière concertée avec tous les acteurs du système.
Enfin, je rappelle que cette taxe devrait rapporter 22 millions d'euros en
2002 à l'assurance maladie, ce qui est loin d'être négligeable.
C'est la raison pour laquelle la commission vous propose de supprimer
l'article 6
bis
et de rétablir cette taxe.
J'ai entendu les grossistes-répartiteurs développer leurs arguments lors de
l'audition à laquelle j'ai procédé. J'ai également entendu le point de vue des
dépositaires, soit directement, soit par l'intermédiaire de personnes qui se
faisaient leurs porte-parole. Il ressort de ces entretiens que les dépositaires
se sont émus du fait que la commission des affaires sociales prenne
l'initiative du rétablissement de cette taxe sur les ventes directes, faisant
valoir que, eux aussi, exercent, au moins pour partie, une mission de service
public.
Il n'a pas été facile pour le rapporteur de se faire une juste idée du
problème à partir des arguments des uns et des autres.
C'est la raison pour laquelle il me semble plus sage de recommander au Sénat
d'adopter aujourd'hui la position que nous lui proposons. Nous verrons, au
moment de l'examen en commission mixte paritaire, quels seront les arguments
qui seront développés par nos collègues de l'Assemblée nationale.
Au-delà, quelle que soit la décision que prendra la commission mixte paritaire
sur les ventes directes, il me semble, monsieur le ministre, qu'il serait utile
et judicieux qu'un point précis soit effectué sur ce dossier, car je vous avoue
très sincèrement que j'ai du mal à y voir clair. Mais peut-être, monsieur le
ministre, pourrez-vous nous éclairer sur ce dossier dès ce soir, de manière que
nous puissions faire la part des choses, de façon tout à fait objective et en
pesant les avantages et les inconvénients respectifs du rétablissement ou du
maintien de la suppression de la taxe.
Nous sommes animés du souci de ménager des conditions de concurrence qui
soient égales pour tous, grossistes-répartiteurs et dépositaires, tout comme le
précédent gouvernement, à l'époque, quand il avait proposé ce dispositif.
Par conséquent, je ne demande qu'à être convaincu par la solution la meilleure
en la circonstance.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Sur cet article, je m'en étais remis à la sagesse de
l'Assemblée nationale. Par souci d'équité, je vais donc m'en remettre à la
sagesse du Sénat...
M. Guy Fischer.
C'est ambigu !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Ce n'est pas du tout ambigu, il arrive que le Gouvernement
fasse confiance !
M. Alain Gournac.
Cela arrive !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Cela arrive même plus souvent que vous ne le pensez, monsieur
Fischer !
M. Alain Gournac.
Bravo !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Il est vrai que nous avons des données - il faut être direct -
qu'il est très difficile d'apprécier au fond.
Ainsi, le rendement de la taxe sur les ventes directes représentait 24,8
millions d'euros en 1998, 25,6 millions d'euros en 1999, 29,8 millions d'euros
en 2000 et 28,4 millions d'euros en 2001. Tel est l'ordre de grandeur.
Par ailleurs, dans le cadre du contentieux Ferring-Acoss, la Cour de justice
des Communautés européennes a rendu un arrêt le 22 novembre 2001 dans lequel
elle estime que la taxe sur les ventes directes n'est pas une aide d'Etat si
elle ne fait que compenser strictement les surcoûts liés aux obligations de
service public des grossistes-répartiteurs.
La seule question qui se pose, et je dois vous avouer que je n'ai pas de
solution immédiate, concerne la réelle estimation de ces surcoûts.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Voilà !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Or, actuellement, nous ne disposons pas d'estimation économique
précise.
C'est la raison pour laquelle je m'en remets à la sagesse du Sénat sur cet
amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 10.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, l'article 6
bis
est supprimé.
Article 7
M. le président.
« Art. 7. - Pour le calcul de la contribution due au titre de l'année 2003 en
application du premier alinéa de l'article L. 138-10 du code de la sécurité
sociale, le taux de 4 % est substitué au taux K mentionné dans le tableau
figurant au deuxième alinéa du même article. »
- (Adopté.)
Articles additionnels après l'article 7
M. le président.
L'amendement n° 80, présenté par MM. Chabroux et Godefroy, Mme Campion, MM.
Vantomme et Domeizel, Mme Printz, M. Cazeau et les membres du groupe
socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 244-8 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Toutefois ne sont pas concernés par les dispositions du présent article les
retards de paiement résultant de calamités agricoles, de perte de récolte ou
d'autres cas exceptionnels. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
Monsieur le président, les amendements n°s 80, 81 et 82 ont pratiquement le
même objet. Ils concernent les aides apportées aux agriculteurs lors des
calamités agricoles - intempéries anormales, inondations, par exemple.
Les aides apportées aux agriculteurs comportent trois volets : premièrement,
une aide directe variable en fonction du montant de l'enveloppe et du nombre
des bénéficiaires ; deuxièmement, un étalement du paiement des cotisations
patronales pour les employeurs de main-d'oeuvre et l'étalement des cotisations
AMEXA, l'assurance maladie, invalidité et maternité des exploitants agricoles ;
troisièmement, un aménagement de l'annuité des crédits à moyen terme.
Il s'agit là non de mesures constituant un avantage particulier, mais de
l'indispensable compensation liée à l'activité agricole où, contrairement à
l'industrie par exemple, on ne peut pas programmer une production qui est
directement tributaire des facteurs climatiques.
La mise en oeuvre des mesures d'étalement du paiement des cotisations
patronales pose souvent problème, alors même que cet étalement n'est pas de
nature à pénaliser la Mutualité sociale agricole puisqu'il s'agit d'un simple
délai de paiement et non d'une dispense de cotisation.
C'est pourquoi, en de telles circonstances, il paraît indispensable de rendre
automatique l'étalement du paiement des cotisations patronales. De même, une
remise intégrale des pénalités et majorations de retard devrait être
automatiquement accordée, dès lors que les cotisations dont l'étalement aura
été convenu seront réglées.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Défavorable.
M. Alain Gournac.
Les choses sont claires !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 80.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 81, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Godefroy,
Vantomme et Domeizel, Mme Printz, M. Cazeau et les membres du groupe
socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 244-9 du code de la sécurité sociale est complété par un alinéa
ainsi rédigé :
« Toutefois, les dispositions du présent article ne s'appliquent pas lorsque
les retards de paiement des cotisations patronales résultent de calamités
agricoles, de perte de récolte ou d'autres cas exceptionnels, lesquels
emporteront accord de l'étalement du paiement desdites cotisations, à charge à
l'intéressé d'en adresser la demande à l'organisme de sécurité sociale
concerné. Etant précisé en outre que l'entière remise des majorations et
pénalités de retard est acquise en ces cas. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
Cet amendement a le même objet que le précédent.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 81.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 82, présenté par M. Chabroux, Mme Campion, MM. Godefroy,
Vantomme et Domeizel, Mme Printz, M. Cazeau et les membres du groupe
socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 7, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 244-11 du code de la sécurité sociale est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cas où des délais de paiement sont accordés, le délai de
prescription est prolongé à concurrence du délai accordé. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux.
L'objet de cet amendement a déjà été exposé.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Défavorable.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 82.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 7 bis
M. le président.
« Art. 7
bis.
- I. - Le 3° de l'article L. 380-3 du code de la sécurité
sociale est abrogé.
« II. - Il est inséré, après l'article L. 380-3 du même code, un article L.
380-3-1 ainsi rédigé :
«
Art. L. 380-3-1
. -
I.
- Les travailleurs frontaliers résidant
en France et soumis obligatoirement à la législation suisse de sécurité sociale
au titre des dispositions de l'accord du 21 juin 1999 entre la Communauté
européenne et ses Etats membres, d'une part, et la Confédération suisse,
d'autre part, sur la libre circulation des personnes, mais qui sur leur demande
sont exemptés d'affiliation obligatoire au régime suisse d'assurance maladie en
application des dispositions dérogatoires de cet accord, sont affiliés
obligatoirement au régime général dans les conditions fixées par l'article L.
380-1.
«
II.
- Toutefois, les travailleurs frontaliers occupés en Suisse et
exemptés d'affiliation obligatoire au régime suisse d'assurance maladie peuvent
demander à ce que les dispositions du I ne leur soient pas appliquées, ainsi
qu'à leurs ayants droit, pendant une période transitoire se terminant au plus
tard sept ans après la date d'entrée en vigueur de l'accord du 21 juin 1999
précité, à condition d'être en mesure de produire un contrat d'assurance
maladie les couvrant, ainsi que leurs ayants droit, pour l'ensemble des soins
reçus sur le territoire français.
« Ces dispositions ne sont pas applicables aux travailleurs frontaliers, ainsi
qu'à leurs ayants droit, affiliés au régime général à la date d'entrée en
vigueur de l'accord du 21 juin 1999 précité, au titre des dispositions du I de
l'article 19 de la loi n° 99-641 du 27 juillet 1999 portant création d'une
couverture maladie universelle.
« Les travailleurs ayant formulé une telle demande peuvent ultérieurement y
renoncer à tout moment, pour eux-mêmes et pour leurs ayants droit
indistinctement, et sont, à partir de la date de cette renonciation, affiliés
au régime général en application des dispositions du I.
«
III.
- Les dispositions du I et du II sont également applicables aux
titulaires de pensions ou de rentes suisses, ainsi qu'à leurs ayants droit,
résidant en France et soumis obligatoirement à la législation suisse de
sécurité sociale au titre des dispositions de l'accord du 21 juin 1999 précité,
mais qui sur leur demande sont exemptés d'affiliation obligatoire au régime
suisse d'assurance maladie en application des dispositions dérogatoires de cet
accord.
«
IV.
- Les travailleurs frontaliers et les titulaires de pensions et
de rentes affiliés au régime général dans les conditions fixées au I ne sont
pas assujettis aux contributions visées à l'article L. 136-1 et à l'article 14
de l'ordonnance n° 96-50 du 24 janvier 1996 relative au remboursement de la
dette sociale et ne sont pas redevables des cotisations visées au deuxième
alinéa de l'article L. 131-7-1 et à l'article L. 380-2.
« Ils sont redevables d'une cotisation fixée en pourcentage du montant de
leurs revenus définis selon les modalités fixées au IV de l'article 1417 du
code général des impôts. Un décret détermine le taux et les modalités de calcul
de cette cotisation ainsi que les obligations déclaratives incombant aux
assujettis.
« La cotisation est recouvrée selon les dispositions des sections 2 à 4 du
chapitre III et du chapitre IV du titre IV du livre II du présent code, sous
réserve des adaptations prévues par décret en Conseil d'Etat. »
« III. - Les dispositions de l'article 18 de la loi n° 99-641 du 27 juillet
1999 portant création d'une couverture maladie universelle sont applicables aux
contrats d'assurance maladie en cours de validité lors de l'affiliation au
régime général dans les conditions fixées au I. »
- (Adopté.)
Articles additionnels après l'article 7 bis
M. le président.
L'amendement n° 73, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 7
bis
, insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« I. - Au premier alinéa de l'article L. 161-1 du Code de la sécurité sociale,
après les mots : "qui en font préalablement la demande", sont insérés les mots
: "et bénéficient de l'aide à la création ou reprise d'entreprise instituée par
ledit article".
« II. - Au premier alinéa de l'article L. 161-1-1 du code de la sécurité
sociale, après les mots : "du code du travail", sont insérés les mots : "qui
bénéficient de l'aide à la création ou reprise d'entreprise instituée par ledit
article".
« III. - Sous réserve des décisions juridictionnelles passées en force de
chose jugée, les dispositions du présent article sont applicables au 1er
janvier 2002. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
L'aide aux chômeurs créateurs et repreneurs d'entreprise,
l'ACCRE, consiste en une exonération de cotisations de sécurité sociale
assortie éventuellement d'une aide complémentaire de l'Etat. Elle est accordée
en fonction des caractéristiques du projet de création ou de reprise
d'entreprise, notamment sa réalité, sa consistance et sa viabilité, compte tenu
de l'environnement économique local.
Le Gouvernement souhaite augmenter les créations d'entreprises, notamment par
les chômeurs. Mais il lui semble dans le même temps nécessaire de privilégier
la création d'entreprises viables. Cette démarche, arrêtée en 1987 et
poursuivie depuis, permet d'assurer la bonne utilisation des deniers publics,
ce qui est de l'intérêt même des demandeurs d'emploi.
Or la Cour de cassation a rendu récemment une décision selon laquelle
l'exonération de cotisations sociales doit être accordée à l'ensemble des
personnes visées à l'article L. 351-24 du code du travail.
L'application de cette jurisprudence aurait pour effet d'attribuer l'ACCRE
sans que l'on puisse s'assurer de la viabilité du projet. Elle représenterait
un doublement de la charge supportée par les régimes de sécurité sociale.
Aussi, l'amendement qui vous est proposé, compte tenu de la jurisprudence de
la Cour de cassation, vient modifier la rédaction des articles L. 161-1 et L.
161-1-1 du code de la sécurité sociale.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Monsieur le ministre, je voudrais savoir qui aura la charge d'apprécier la
viabilité de la création de l'entreprise. S'agit-il de fonctionnaires, ou bien
la concertation sera-t-elle plus large ?
M. Alain Gournac.
Bonne question !
M. Jean-Pierre Fourcade.
Que la viabilité de la création d'une entreprise
a priori
exemptée de
cotisations sociales puisse être appréciée par des personnes qui ne savent pas
ce qu'est une entreprise m'inquiète beaucoup !
(Sourires.)
Je voterai néanmoins votre amendement, monsieur le ministre, car la Cour de
cassation est allée un peu loin.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Monsieur Fourcade, il est quelquefois très utile d'avoir des
collaborateurs à portée d'oreille ! On me fait savoir que la direction
départementale de l'emploi sera chargée de cette mission.
Pour autant, si vous souhaitez une information plus précise, je m'engage à
vous la faire parvenir par écrit.
M. Jean-Pierre Fourcade.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 73.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet
de loi, après l'article 7
bis
.
L'amendement n° 50 rectifié, présenté par MM. Gournac, Murat, Chérioux et
Karoutchi, est ainsi libellé :
« Après l'article 7
bis
, insérer un article additionnel ainsi rédigé
:
« L'article 44 de la loi n° 86-33 du 9 janvier 1986 portant dispositions
statutaires relatives à la fonction publique hospitalière est complété par un
alinéa ainsi rédigé :
« La prise en charge de ces soins ne constitue pas un avantage en nature au
sens de l'article L. 136-2 du code de la sécurité sociale. »
La parole est à M. Alain Gournac.
M. Alain Gournac.
Depuis le mois de janvier 1986, les fonctionnaires hospitaliers en activité
bénéficient de la gratuité des frais d'hospitalisation, des soins médicaux et
des produits pharmaceutiques qui leur sont dispensés dans l'établissement où
ils exercent. Certaines URSSAF considèrent qu'il s'agit d'avantages en nature
soumis aux cotisations sociales. Cet amendement tend à préciser la nature de
cet avantage en nature, afin que ce soit le législateur, et non pas les URSSAF,
qui décide.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission souhaiterait connaître l'avis du Gouvernement
sur la proposition de nos collègues.
M. Alain Gournac.
Une bonne proposition !
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Il s'agit effectivement d'une question d'égalité. Je vais vous
livrer les réflexions qui ont suivi le dépôt de votre amendement, monsieur
Gournac.
Il ne s'agit pas de savoir si cet avantage doit être exonéré de cotisations
sociales puisqu'il l'est déjà. C'est sur son régime au regard de la CSG et de
la CRDS que les URSSAF se sont prononcées.
La Cour de cassation a confirmé le bien-fondé de cet assujetissement dans
trois arrêtés du 13 décembre 2001. Ainsi elle a considéré que la gratuité des
soins constitue un avantage en nature qui entre dans l'assiette de la CSG et de
la CRDS en l'absence de dispositions expresses contraires. Il n'existe pas de
motif pour qu'un tel avantage, qui permet aux personnes intéressées de faire
des économies de frais, ne soit pas soumis à la contribution sociale, comme le
sont tous les avantages en nature accordés sous une forme non monétaire par les
entreprises à leurs salariés. Mais il y a de sérieux risques pour qu'une telle
disposition fasse l'objet d'une demande reconventionnelle.
Les avantages fournis sous une forme non monétaire s'ajoutant à la
rémunération sont nombreux et souvent significatifs pour les entreprises, comme
pour le secteur public. Ils constituent une composante essentielle de
l'assiette sociale. Notons que cet avantage ne bénéficie plus qu'à la catégorie
C des fonctionnaires hospitaliers, à la suite d'un rapport de l'inspection
générale des affaires sociales, l'IGAS, critiquant ce dispositif.
C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, le Gouvernement souhaite
le retrait de votre amendement.
M. le président.
Monsieur Gournac, votre amendement est-il maintenu ?
M. Alain Gournac.
J'ai écouté M. le ministre avec beaucoup d'attention et de tristesse parce que
nous rencontrons les plus grandes difficultés à recruter du personnel
hospitalier - M. le ministre est bien placé pour le savoir. Ainsi, à
Saint-Germain-en-Laye, le service des urgences n'est plus assuré la nuit -
c'est l'hôpital de Poissy qui le prend en charge - du fait du manque de 107
personnes, dont nombre d'infirmières, ce qui met en émoi toute la région.
C'est un avantage, j'en suis tout à fait conscient. Toutefois, il s'agissait
d'être soigné dans son propre hôpital. Je le regrette, mais les arguments qui
ont été donnés m'incitent à retirer mon amendement.
M. le président.
L'amendement n° 50 rectifié est retiré.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Je tiens à dire à M. Gournac une chose essentielle : il a tout
à fait raison lorsqu'il parle de pénurie de personnels, notamment dans
l'établissement qu'il a cité.
Je l'assure que la tâche que je me suis assignée - je vous en parlerai dans un
instant, lors du débat sur l'assurance maladie - est bel et bien de lutter
contre la pénurie de personnels.
Toutefois, je ne suis pas certain que le meilleur argument pour recruter du
personnel soit de l'assurer qu'il sera soigné dans son hôpital s'il est malade.
Il faut trouver d'autres méthodes incitatives, mais je sais qu'il l'a compris.
(M. Alain Gournac sourit.)
Article 8
M. le président.
« Art. 8. - Pour 2003, les prévisions de recettes, par catégorie, de
l'ensemble des régimes obligatoires de base et des organismes créés pour
concourir à leur financement sont fixées aux montants suivants :
« (En milliards
d'euros.)
« Cotisations effectives 181,87
« Cotisations fictives 32,48
« Cotisations prises en charge par l'Etat (ligne nouvelle) 2,33
« Contributions publiques 11,40
« Impôts et taxes affectés 94,11
« Transferts reçus 0,21
« Revenus des capitaux 1,04
« Autres ressources 4,07
« Total des recettes 327,51. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 84, présenté par MM. Chabroux et Godefroy, Mme Campion, MM.
Vantomme et Domeizel, Mme Printz, M. Cazeau et les membres du groupe
socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 170, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« I. - A la ligne "impôts et taxes affectés", substituer au montant "94,11",
le montant "94,13".
« II. - A la ligne "total des recettes", substituer au montant "327,51", le
montant "327,53". »
La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 84.
M. Gilbert Chabroux.
Ainsi que je l'ai dit lors de la discussion générale, les recettes présentées
dans le projet de loi de financement de la sécurité sociale se fondent sur une
masse salariale irréaliste : vous considérez que la croissance atteindra 2,5 %,
alors que, selon le ministre des finances lui-même, cette hypothèse est
purement volontariste.
Nous ne pouvons donc pas accepter l'évaluation des recettes sur une telle
base. Nous vous demandons de présenter une prévision de recettes plus réaliste.
Tel est l'objet de notre amendement.
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour présenter l'amendement n° 170.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Vous constaterez que le Gouvernement réagit vite : cet
amendement tend à prendre en compte dans les agrégats de recettes l'amendement
n° 10 qui visait à rétablir la taxe sur les ventes directes, soit 22 millions
d'euros de recettes.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission des affaires sociales émet un avis favorable
sur l'amendement n° 170.
En revanche, elle est défavorable à l'amendement n° 84. Il est un peu amusant,
si je puis dire,...
M. Alain Gournac.
Non ! Ce n'est pas drôle !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
... d'entendre M. Chabroux nous donner une leçon sur les
prévisions de recettes alors que, l'année dernière, le Gouvernement avait
considéré que la masse salariale progresserait de 5 % et que cette augmentation
n'a finalement été que de 3,7 % !
En matière de prévision, nous ne pouvons être certains ni les uns ni les
autres du résultat final. En proposant la suppression pure et simple des
recettes, admettez, monsieur Chabroux, que vous « poussez le bouchon » un peu
loin !
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Un peu loin, en effet
!
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 84 ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Défavorable.
M. le président.
La parole est à M. Guy Fischer, pour explication de vote sur l'amendement n°
84.
M. Guy Fischer.
La problématique est la même que celle qui apparaît à l'examen du projet de
loi de finances pour 2003 et qui se fonde, à notre sens, sur des prévisions de
croissance irréalistes.
Concernant le projet de loi de financement de la sécurité sociale, les
prévisions de recettes seront d'autant plus faibles que les choix en matière de
politique de l'emploi ne sont pas à la hauteur et amputent les rentrées de
cotisations. Le Gouvernement est conscient du caractère irréaliste de ses
prévisions puisqu'il augmente le plafond des avances en trésorerie.
Une fois de plus, le problème de la sincérité retrouvée des comptes et des
lois de financement est posé.
M. Alain Gournac.
Pour la sincérité, vous repasserez !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 84.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 170.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 8, modifié.
(L'article 8 est adopté.)
Article 9
M. le président.
« Art. 9. - Pour 2002, les prévisions révisées de recettes, par catégorie, de
l'ensemble des régimes obligatoires de base et des organismes créés pour
concourir à leur financement sont fixées aux montants suivants :
« (En milliards
d'euros.)
« Cotisations effectives 175,59
« Cotisations fictives 31,78
« Contributions publiques 11,22
« Impôts et taxes affectés 89,69
« Transferts reçus 0,18
« Revenus des capitaux 0,78
« Autres ressources 5,96
« Total des recettes 315,20. »
(Adopté.)
DÉBAT SUR L'ASSURANCE MALADIE
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre de la santé, de la famille et des personnes handicapées.
Monsieur le président, monsieur le président de la commission des affaires
sociales, messieurs les rapporteurs, mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai le
plaisir de vous présenter le titre II du projet de loi de financement de la
sécurité sociale qui porte sur la politique d'assurance maladie et, plus
globalement, sur la politique de santé.
L'organisation d'un débat spécifique sur les politiques d'assurance maladie et
de santé est une grande première. Je trouve, personnellement, que c'est une
excellente idée. En effet, la politique en matière d'assurance maladie et de
santé est un sujet important pour nos concitoyens. Permettez-moi d'ailleurs de
remarquer que le fait de consacrer huit heures de débat par an aux dépenses
d'assurance maladie, qui dépassent 100 milliards d'euros et dont l'importance
pour nos concitoyens est si grande, n'est assurément pas beaucoup !
C'est pourquoi je remercie la commission des affaires sociales d'avoir proposé
l'organisation de ce débat et vous tous, mesdames, messieurs les sénateurs, de
l'avoir acceptée.
Je vous ai présenté hier l'état de la sécurité sociale, et notamment du
système de santé. Vous conviendrez avec moi qu'une réforme est indispensable.
Celle qui est proposée par le Gouvernement repose, je le rappelle, sur
l'exigence de vérité et sur la responsabilité partagée.
Je développerai ce deuxième axe majeur, en m'intéressant d'abord à la
responsabilité de l'Etat et des gestionnaires du système de santé, ensuite à
celle des professionnels de santé et, enfin, à celle des patients.
Je vous ai dit que la responsabilité de l'Etat consiste à développer une
politique réelle de santé publique et à organiser la gestion du système de
santé et d'assurance maladie. Je ne souhaite pas revenir sur ce point, même si
je crois que nous ne parlerons jamais assez de prévention.
Toutefois, j'aimerais m'arrêter sur un élément du projet de loi qui concerne
directement la responsabilité de l'Etat. Depuis la loi organique du 22 juillet
1996 relative aux lois de financement de la sécurité sociale, cette
responsabilité repose sur la fixation du fameux ONDAM, l'objectif national de
dépenses d'assurance maladie. Cet ONDAM doit respecter l'exigence de vérité. A
défaut, l'ensemble des partenaires considérera qu'il n'a aucune valeur.
Or, que constatons-nous ? Depuis 1997, l'objectif d'assurance maladie a été
constamment dépassé. Les dépassements cumulés pour la seule assurance maladie
ont atteint - je l'ai déjà dit, mais le chiffre est impressionnant ! - plus de
9 milliards d'euros en quatre ans !
Pour 2003, le Gouvernement souhaite rompre avec cette situation en proposant
un ONDAM plus réaliste. L'ONDAM ne peut occulter le caractère structurel de la
croissance des dépenses de santé. Depuis plusieurs années, le taux de
croissance des dépenses est supérieur à 5 % en France. Des taux d'évolution
comparables sont observés dans quasiment tous les pays de l'OCDE, que le
système de santé soit libéral, voire complètement libéral comme aux Etats-Unis,
ou très largement étatisé comme en Grande-Bretagne.
L'augmentation des dépenses de santé se poursuivra inéluctablement, il faut le
savoir. Elle est liée à des facteurs que nous connaissons tous : le
vieillissement de la population, le progrès technique et la recherche du
mieux-être.
Il faut bien comprendre que si nous sommes en phase de progression, c'est
parce que c'est en ce moment que se constitue la classe d'âge intégrale des
plus de soixante-cinq ans aux centenaires, qui sont de plus en plus nombreux,
et il faudra bien accepter que pendant une vingtaine d'années cette classe
d'âge gonfle, ce qui, naturellement, aura une forte incidence sur l'évolution
des dépenses de santé. Ce n'est pas avant quinze ou vingt ans, quand le coût de
l'arrivée des classes plus âgées sera assumé, que nous retrouverons un rythme
de croissance plus régulier.
L'ONDAM doit également tenir compte des besoins de santé. C'est pourquoi je
propose de le faire reposer sur une analyse de l'évolution des soins au regard
des besoins de santé. Une première version du futur document annexé au projet
de loi vous a été distribuée. Elle est très imparfaite, mais un groupe de
travail de la commission des comptes de la sécurité sociale, présidé par M.
Alain Coulomb, étudie les modalités de la médicalisation de l'ONDAM. Il rendra
ses conclusions au mois de mars 2003.
Ceux qui ont le privilège de lire le document mensuel de la DRESS, la
direction de la recherche, des études, de l'évaluation et des statistiques, ont
cependant déjà pu constater que nous avons commencé à opérer un classement,
pathologie par pathologie, en fonction de l'augmentation des coûts - la plus
importante est la pathologie cardio-vasculaire - année par année. C'est un
début et, naturellement, nous ferons beaucoup mieux.
L'ONDAM doit enfin être estimé en intégrant les économies réalisées. Il ne
s'agit pas de laisser « filer » les dépenses au prétexte qu'elles sont
inéluctables. C'est vrai, mais encore faut-il les accompagner et les maîtriser
grâce à l'amélioration du fonctionnement du système de soins. Les gaspillages
doivent être réduits afin de rendre l'évolution des dépenses supportables par
nos concitoyens.
La fixation du taux de croissance de l'ONDAM à 5,3 % que propose le
Gouvernement répond à trois exigences : l'augmentation structurelle des
dépenses d'assurance maladie, la médicalisation de l'ONDAM, l'optimisation des
dépenses d'assurance maladie.
L'Etat et les gestionnaires de l'assurance maladie doivent aussi se sentir
pleinement responsables de notre politique de santé. La réforme de la
gouvernance dont j'ai parlé hier permettra de clarifier leurs compétences, mais
c'est dès le vote de ce projet de loi que leur responsabilité sera engagée. Ils
devront en effet établir un dialogue de confiance avec les professionnels. Les
discussions conventionnelles qui se tiennent actuellement montrent que ce
dialogue s'amorce.
Pour favoriser l'instauration de cette relation de confiance, il convient de
modifier les modes de gestion actuels. Il faut aussi abandonner les contrôles
tatillons et infantilisants, faire évoluer le contrôle médical de la sécurité
sociale.
Il nous semble qu'il faut privilégier le dialogue et le présent projet de loi
comprend à cet égard une série de mesures qui rompent avec la politique suivie
jusqu'à présent.
La suppression de la maîtrise comptable, des lettres-clés flottantes et des
comités régionaux va dans ce sens. L'évolution des missions du service médical
des caisses marque la priorité accordée au dialogue entre les professionnels et
les organismes de sécurité sociale.
Un avenant à la convention d'objectif et de gestion qui lie l'Etat et la
caisse nationale est, à ma demande, en cours de négociation. Il vise à mieux
définir les orientations de l'action de l'assurance maladie dans le domaine de
la gestion du risque.
Puis, à côté de l'Etat et des gestionnaires, il y a les offreurs de soins, ce
qui recouvre les professionnels de santé, l'industrie pharmaceutique, et, à
côté des hôpitaux publics, l'hospitalisation privée et les établissements
médico-sociaux. Même s'il faut accroître les coopérations entre ces offreurs de
soins, nous devons tenir compte dans notre politique des effets de cette
diversité quant à la responsabilisation.
Pour donner une plus grande responsabilité aux hôpitaux, il est indispensable
de rénover les établissements et leur mode de gestion. Cela passe d'abord par
l'attribution de moyens financiers suffisants.
C'est pourquoi j'ai décidé que la dotation globale des hôpitaux évoluera de 5
% en 2003, soit une augmentation de 0,2 % par rapport à l'année dernière, et
que l'objectif quantifié national, l'OQN, pour les cliniques privées évoluera
de 4 %, soit une nette augmentation.
La différence entre le public et le privé tient compte notamment du coût des
35 heures pour les hôpitaux publics mais aussi du nécessaire rattrapage
salarial pour les établissements privés.
De manière plus structurelle, le chantier Hôpital 2007 que j'aurai l'honneur
de présenter demain matin en conseil des ministres sera lancé dans les jours
qui viennent. Il s'agit de faire le choix de la confiance et de promouvoir une
plus grande souplesse de gestion, en même temps qu'une plus grande
responsabilité des acteurs hospitaliers. Trois mesures l'annoncent dans le
présent texte.
Premièrement, l'investissement à l'hôpital est relancé pour moderniser les
établissements, pour leur permettre de s'adapter aux contraintes de sécurité
sanitaire et pour accompagner la nécessaire recomposition de l'offre
hospitalière.
En 2003, une première tranche conditionnelle d'investissements de 1 milliard
d'euros est prévue. Permettez-moi de rappeler que chaque année les hôpitaux
reçoivent 2,7 milliards d'euros pour investir, 1,6 milliard d'euros étant
destinés à la maintenance, 1,1 milliard d'euros aux nouvelles réalisations, ce
qui signifie qu'avec 1 milliard d'euros de plus nous doublons les nouvelles
réalisations, soit un effort considérable.
Deuxièmement, les établissements hospitaliers passeront à la tarification à
l'activité.
Tout le monde en parle depuis quinze ans, ce qui veut d'ailleurs dire que nous
sommes tous d'accord sur le principe, mais rien d'opérationnel n'a été fait. Je
vous le concède, ce n'est pas simple, tous les hôpitaux n'ayant pas encore
adopté une comptabilité analytique, mais le Gouvernement souhaite agir. Il
souhaite donner un signal fort. Des expérimentations grandeur nature seront
donc réalisées dans quarante établissements volontaires en 2003, vingt
établissements privés et vingt établissements publics, offrant un éventail
représentatif quant à leur taille.
Je souhaite que ce mode de financement se généralise dès 2004.
Enfin, troisième mesure, je veux aider les établissements à améliorer leur
mode de gestion. C'est une nécessité. On parle de bonne pratique clinique, je
voudrais que l'on parle de bonne pratique de gestion. On parle de référentiel
clinique, je voudrais que l'on parle de référentiel de gestion.
Je vais donc créer une mission permanente d'audit et d'expertise hospitalière
qui ira, à la demande des hôpitaux, examiner leurs difficultés et qui réalisera
les référentiels de bonne pratique et de bonne gestion.
A côté des établissements hospitaliers, les professionnels de santé, notamment
la médecine de ville, jouent un rôle déterminant.
La médecine de ville doit, elle aussi, être rénovée. Les soins de ville
constituent aujourd'hui le poste le plus important et leur croissance est la
plus dynamique. En 2003, l'enveloppe « soins de ville » augmentera de 5,6 %.
Les professionnels libéraux sont en effet les premiers à devoir répondre aux
exigences croissantes des patients.
La principale exigence des patients est la qualité. Les professionnels doivent
donc s'engager, en confiance, dans les processus de formation médicale
continue, comme dans le processus d'évaluation des bonnes pratiques et de
coordination des soins.
A cet égard, le projet de loi de financement de la sécurité sociale prévoit
plusieurs mesures importantes. Outre le renouveau du dialogue entre les
professionnels de santé et les services médicaux des caisses que j'ai déjà
évoqué, il s'agit de la promotion de l'évaluation, qui passe notamment par le
financement des actions d'évaluation proposées par les unions régionales des
médecins libéraux, et du développement des actions de l'Agence nationale
d'accréditation et d'évaluation en santé, l'ANAES, lesquelles seront relancées
dans une perspective beaucoup plus opérationnelle, après l'établissement des
références premières.
Concernant la démographie médicale, j'attends pour la fin du mois les
résultats de la mission que j'ai confiée au doyen Berland, mais, d'ores et
déjà, il apparaît que le mécanisme d'incitation à la cessation d'activité devra
être supprimé plus tôt que prévu. On ne peut pas tenir deux discours : dire,
d'un côté, qu'il n'y a pas assez de médecins, et, de l'autre, les inciter à
cesser leur activité prématurément.
M. Alain Gournac.
C'est vrai !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
J'ai bien compris cependant, lors de la discussion à
l'Assemblée nationale, qu'il ne fallait pas non plus « brusquer » ceux qui
avaient fait des projets. Naturellement, le Gouvernement est ouvert à la
discussion.
M. Alain Gournac.
C'est ce que nous souhaitons !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Parallèlement, et j'ai été sollicité dans ce sens, la reprise
d'une activité complémentaire par des médecins qui, justement, ont pu
bénéficier du mécanisme d'incitation à la cessation d'activité, le MICA, ou qui
ont pris leur retraite il n'y a pas si longtemps et souhaitent, pendant une
semaine, quinze jours ou trois semaines assurer des remplacements, doit être
possible.
Ils sont désireux de le faire, et ils doivent pouvoir cumuler cette activité,
qui est véritablement une activité complémentaire, et leur retraite, la même
mesure s'appliquant d'ailleurs aux infirmières.
Un amendement au rapport annexé rend par ailleurs possible l'exercice
multisites, pratique que les moins jeunes d'entre nous ont connu sous la forme
des cabinets secondaires. Dans les années cinquante, la pénurie de médecins
conduisait en effet souvent ces derniers à ouvrir, parallèlement à leur cabinet
principal, un cabinet secondaire dans un village ou une bourgade. Puis le
nombre des médecins a augmenté et il a été interdit d'avoir un cabinet
secondaire.
Aujourd'hui, alors que beaucoup de villages et de bourgs se plaignent à
nouveau d'une pénurie médicale, il faut sans aucun doute autoriser l'ouverture
de cabinets secondaires. On peut ainsi parfaitement imaginer que cinq médecins
exerçant dans une ville ouvrent ensemble un cabinet secondaire dans un bourg et
assurent à tour de rôle chaque jour de la semaine une permanence médicale.
Après l'hôpital et les professionnels libéraux, venons-en aux professionnels
du médicament, qui font aussi partie de ce troisième partenaire que constituent
les offreurs de soins.
Les prescriptions représentent plus de la moitié des dépenses de soins de
ville et, dans les prescriptions, le médicament domine.
Probablement pour la première fois depuis longtemps, le Gouvernement souhaite
définir une politique du médicament. Il faut que les industriels du médicament
sachent exactement le cap qu'il convient de suivre. Le cap qu'a choisi le
Gouvernement, c'est celui de l'innovation. Tout sera entrepris pour inciter les
industriels de la pharmacie à innover et faciliter l'innovation.
Un tel système implique, bien sûr, que des mesures soient prises. Ces mesures
vous seront proposées.
Un partenariat étroit entre l'industrie et l'Etat doit trouver sa traduction
dans un nouvel accord sectoriel, fondé notamment sur une augmentation de la
dotation globale qui permettra d'accroître de 200 millions d'euros les moyens
des établissements hospitaliers pour l'achat des médicaments innovants.
Je reviendrai dans le détail sur cette mesure lors de la discussion des
amendements. Le coût, individuel et annuel, de certains médicaments innovants,
pour le cancer, le sida ou d'autres affections, est tel que la nécessité
d'aider l'innovation pharmaceutique est évidente.
Les établissements hospitaliers devront pouvoir modifier, améliorer et
simplifier leur procédure d'achat. Le système actuel est beaucoup trop
contraignant. Une procédure visera à mettre en circulation beaucoup plus vite
les médicaments. Un accès plus rapide au remboursement, en médecine de ville,
des médicaments les plus utiles doit par ailleurs être organisé.
Enfin, en ce qui concerne les médicaments génériques, toute personne gérant un
budget, même familial, comprendra qu'aucune raison ne justifie de payer très
cher un produit quand on peut trouver ce même produit beaucoup moins cher. En
tant que responsable de l'argent public de la sécurité sociale, je ne vois pas
au nom de quoi j'accepterai de payer plus cher une molécule alors que la
molécule générique a très exactement la même efficacité.
Il faut donc encore expliquer la notion de médicament générique, même si elle
commence à être assimilée.
Lorsqu'une nouvelle molécule est découverte, elle fait l'objet d'un brevet
puis tombe, au bout d'un certain temps, dans le domaine public. Il devient
alors possible de la fabriquer à moindre coût, et c'est ce que l'on appelle les
médicaments génériques. Le premier médicament qui a été breveté, le princeps,
continue bien sûr d'exister, mais, ces médicaments génériques, beaucoup moins
chers, deviennent disponibles.
Je trouve d'ailleurs incroyable que l'on n'ait pas pensé plus tôt aux
génériques.
M. Alain Gournac.
Très bien !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Par ailleurs, il me paraît nécessaire de tirer toutes les
conséquences de la réévaluation du service médical rendu par les médicaments.
Le gouvernement précédent a d'ailleurs voulu engager cette étude, et il a bien
fait !
En 1998, 835 médicaments ont été reconnus par les experts et par les
scientifiques comme rendant un service médical insuffisant. Cela ne signifie
pas que ce ne sont plus des médicaments. Cela ne signifie pas non plus que, en
leur temps, ils n'ont pas apporté un service qu'aucun autre médicament
n'offrait. Simplement, on ne peut accepter de continuer à voir s'empiler au fil
des progrès, dans le dictionnaire Vidal ou sur les rayons de nos pharmacies,
des médicaments dont nous savons très bien qu'ils sont dépassés. Si la
solidarité nationale doit s'exercer, ce doit être au bénéfice des médicaments
les plus efficaces.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Très bien !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Personne ne peut regretter d'avoir acheté une Traction avant en
son temps, mais il ne viendrait à l'idée de personne, si ce n'est à un
collectionneur, d'en acheter une aujourd'hui. Il en est de même pour les
médicaments.
Un médicament naît, vit, puis, progressivement, s'éteint. C'est une réalité
qu'il faut prendre en compte.
Certes, cette décision n'est pas aisée à mettre en oeuvre, chacun pouvant être
attaché à tel ou tel produit. Après concertation avec l'ensemble des
partenaires, j'échelonnerai donc l'entrée en application de la mesure sur trois
ans afin de permettre aux patients et aux médecins de modifier leur
comportement et aux industriels d'adapter graduellement leur stratégie. Il n'y
aura donc pas de couperet.
Cette mesure repose en définitive sur deux préoccupations de fond, celle de la
santé publique au regard de produits anciens peu efficaces et parfois
déconseillés - j'y reviendrai tout à l'heure - et celle d'une solidarité plus
adaptée.
La réévaluation du service médical rendu des médicaments a pour conséquence
une révision du taux de remboursement des médicaments à service médical
moyen.
Le précédent gouvernement avait proposé de diminuer le taux de 65 % à 35 %, ce
qui a été fait pour plusieurs médicaments. Il s'agit aujourd'hui de mener à son
terme cette opération, qui relève du domaine réglementaire, mais je vous ai
indiqué les modalités car vous avez droit à la totalité des informations.
J'ai, bien sûr, rencontré les organismes assurant une couverture
complémentaire, et, dans les tout prochains mois, plusieurs médicaments ne
seront plus remboursés qu'à 35 % par l'assurance maladie. Les assurances
complémentaires rembourseront, ce qui ne changera donc rien pour les patients,
le complément.
Toute une série de mesures étagées sont donc prévues.
Les établissements du secteur médico-social, pour leur part, méritent une
attention particulière. Le secteur médico-social concerne le plus souvent des
personnes qui se trouvent dans des situations difficiles que la solidarité
nationale doit permettre de compenser. C'est tout le domaine de responsabilité
de Mme Marie-Thérèse Boisseau, secrétaire d'Etat aux personnes handicapées.
Dans le domaine des soins, cela passe d'abord et avant tout par la création de
places supplémentaires dans les établissements. Vous connaissez tous, et vous
m'en avez parlé, la détresse des personnes handicapées et de leurs familles
quand elles apprennent qu'aucune place n'est disponible.
J'indique que l'ONDAM pour le secteur médico-social sera de 6 %, ce qui nous
permettra de doubler les créations de place dans les établissements d'accueil
d'adultes handicapés, mais aussi de soutenir ceux qui souhaitent rester à
domicile, en leur apportant une aide adéquate. C'est la traduction de la
priorité donnée au chantier « handicap », conformément au souhait du Président
de la République.
Par ailleurs, la médicalisation des établissements hospitaliers pour personnes
âgées dépendantes, les EHPAD, lesquels sont placés sous la responsabilité de M.
Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées, sera poursuivie.
Il est cependant impossible de ne pas tenir compte des difficultés
d'application de cette réforme au cours des années passées. C'est pourquoi le
projet de loi prévoit de prolonger le calendrier jusqu'en 2005.
Parallèlement à l'Etat, aux gestionnaires, aux offreurs de soins, il faut
citer enfin les patients, qui constituent le quatrième partenaire, partenaire
que l'on a souvent tendance à oublier. Or, ils souhaitent et doivent être
entendus en tant que partenaires à part entière.
Ce sont d'ailleurs eux qui sont à l'origine de l'acte de soin par la demande
qu'ils formulent auprès des praticiens. Ils ont déjà été sollicités par le
biais de l'accord conventionnel sur les visites et ils assument le coût
supplémentaire d'une visite non justifiée sur le plan médical. J'observe que
l'ensemble des partenaires ont très bien accueilli cette mesure, y compris les
patients. Ainsi, dans les départements où la visite faisait partie des
habitudes, on constate déjà un recul important de cette pratique.
Les patients sont aussi sollicités par le biais de l'instauration, prévue par
le projet de loi de financement de la sécurité sociale, du forfait de
remboursement des médicaments génériques. S'ils souhaitent le médicament
princeps, ils paieront la différence. Cette mesure, je tiens à le préciser,
tend à se généraliser dans tous les pays voisins, qui sont confrontés à un
envol préoccupant des dépenses de santé, s'agissant notamment du poste «
médicaments ».
Demain, d'autres mesures de responsabilisation des patients devront être
prises, telles que le dossier médical partagé. Ce dispositif est prévu par la
loi du 4 mars 2002, mais je n'ai trouvé aucun dossier préparatoire ! Il
n'existe pas l'ombre du début d'un commencement d'esquisse de ce projet ! J'ai
donc immédiatement demandé que tous les efforts soient concentrés, et je
voudrais pouvoir vous présenter la phase expérimentale du dossier médical
partagé l'année prochaine.
Responsabiliser les patients, c'est bien leur faire prendre conscience du fait
que rien n'est gratuit. La sécurité sociale est un « pot » commun, auquel
chacun met en fonction de ses ressources. Quand il est vide, tout le monde
s'interroge : n'y a-t-il pas eu des excès, du gaspillage ? Je crois que nous
devons répondre à cette question.
Il est très étonnant de constater que, dans un récent sondage qui précédait
une émission de télévision, 90 % des personnes interrogées - j'insiste sur ce
pourcentage - pensaient que l'ensemble des Français consommaient trop de
médicaments ; mais que 90 % d'entre elles estimaient par ailleurs que, pour
leur part, elles n'étaient pas dans ce cas !
(M. le président de la
commission des affaires sociales approuve.)
Mesdames, messieurs les sénateurs, quand je dis que rien n'est gratuit, c'est
que je pense qu'il faut lever cette contradiction entre le général et le
particulier manifestée par le sondage que j'évoquais.
Je sais, par expérience, comment les choses se passent dans le cabinet du
médecin : « Docteur, vous ne pourriez pas me marquer cela sur l'ordonnance ?
(Sourires.)
De toute façon, je ne paie pas ! »
M. Paul Blanc.
C'est remboursé !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Il ne s'agit pas de faire payer davantage, il s'agit de faire
comprendre aux gens que ce qu'ils croient être gratuit ne l'est pas. En effet,
ils paient par le biais de la contribution sociale généralisée, ils paient de
diverses façons, y compris en souscrivant une assurance complémentaire,...
M. Guy Fischer.
Vous voulez la fin de la gratuité ?
M. Roland Muzeau.
C'est de la manipulation !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
... mais il existe une sorte de culture de la gratuité qui est
dangereuse, perverse et source d'irresponsabilité.
La politique du Gouvernement vise à placer chacun des quatre partenaires
devant ses responsabilités : l'Etat prendra les siennes ; les gestionnaires
devront prendre les leurs ; les offreurs de soins, qu'il s'agisse des hôpitaux,
des professionnels de santé ou de l'industrie du médicament, devront également
assumer les leurs ; enfin, les patients devront naturellement prendre eux aussi
leurs responsabilités.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées des
Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste, ainsi que sur
certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur de la commission des affaires sociales pour les équilibres
financiers généraux et l'assurance maladie.
Mes chers collègues, après
avoir entendu M. le ministre de la santé, je me demande s'il est vraiment utile
que j'intervienne à la tribune, tant mes propos ne pourront que venir conforter
ceux qu'il a tenus, avec beaucoup de conviction, de sincérité et une très
grande honnêteté intellectuelle, que nous devons saluer.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Tout à fait !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cela tranche sensiblement avec ce que j'ai pu connaître, en
tant que rapporteur, sous le précédent gouvernement
(M. Guy Fischer
s'exclame),...
Mme Michelle Demessine.
Un peu de modestie, cela ne fait pas de mal !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
... en particulier avec Mme Guigou, qui affirmait un certain
nombre de contrevérités. La démonstration a été faite très rapidement que, en
définitive, c'était bien le Sénat qui avait raison. Le débat contradictoire
était alors utile, parce qu'il permettait aux Français de prendre conscience de
la réalité, un peu trop tard, malheureusement ! Mais nos concitoyens n'ont pas
été dupes, puisqu'ils se sont prononcés, le moment venu, de la manière que l'on
sait ! Nous avons, pour notre part, un devoir devant les Français, celui de
respecter la parole donnée et de nous engager dans la voie de la réforme qu'ils
attendent.
Vous avez souhaité, monsieur le ministre, que s'instaure le dialogue social -
c'est la première initiative que vous avez prise - et que nous consacrions plus
d'attention et de temps à l'assurance maladie. A cet égard, l'organisation d'un
débat thématique, sur l'initiative conjointe du Parlement et du Gouvernement,
montre toute l'importance que nous entendons accorder à l'examen du projet de
budget de la sécurité sociale.
Monsieur le ministre, lorsque vous avez pris vos fonctions, vous avez trouvé
un système de santé en crise profonde, des professionnels désemparés,
démotivés, des établissements de santé fragilisés, une assurance maladie
complètement dépourvue de pilote, un déficit sans cesse croissant.
(M.
Gilbert Chabroux s'esclaffe.)
Telle était la réalité de la situation, monsieur Chabroux, je vous remercie de
le reconnaître !
M. Gilbert Chabroux.
Quel numéro !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Le projet de loi de financement de la sécurité sociale pour
2003 est, à l'évidence, et le Gouvernement ne s'est pas privé de le souligner,
un texte de transition.
M. Gilbert Chabroux.
C'est bon à savoir !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Il vise à supprimer les dispositions les plus contestables
héritées de la précédente législature. Il tend également à préparer l'avenir de
notre système de santé, en traçant d'ores et déjà les pistes suivant lesquelles
celui-ci pourra être refondé et pérennisé. Il permet enfin de répondre à un
certain nombre de préoccupations exprimées depuis longtemps par la commission
des affaires sociales du Sénat.
Ce projet de loi est avant tout fondé sur la confiance que place le
Gouvernement dans les différents acteurs du système de santé. On n'y trouvera
nul mécanisme de régulation comptable des dépenses de santé : le choix a été
fait, il est clairement assumé, de parier sur le sens des responsabilités de
chacun, comme vous venez de l'indiquer à l'instant, monsieur le ministre.
La situation financière de la branche maladie est aujourd'hui très
préoccupante. Le Gouvernement doit, en effet, assumer le lourd héritage de cinq
années d'errements ! Ainsi, l'ONDAM a été systématiquement dépassé depuis 1998,
seul celui de 1997 ayant été respecté.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
C'était le premier !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Vous avez souligné, monsieur le ministre, que le montant
cumulé du dérapage atteignait, sur quatre années, 9 milliards d'euros ; sur
cinq années, de 1998 à 2002, il devrait s'élever à 12,8 milliards d'euros,
c'est-à-dire pas moins de 84 milliards de francs - il n'est peut-être pas
inutile de le préciser pour ceux qui ne sont pas encore tout à fait
familiarisés avec l'euro !
M. Paul Blanc.
Ils sont nombreux !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
L'ONDAM pour 2002 avait été fixé par la loi de financement de
la sécurité sociale à 112,8 milliards d'euros, en augmentation de 4 % par
rapport à 2001. Au nom de la commission des affaires sociales, j'avais affirmé,
lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour
2002, que cet objectif apparaissait bâti en fonction d'hypothèses
irréalistes...
M. Guy Fischer.
Comme aujourd'hui ! Comme cette année !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
... et qu'il ne serait pas davantage respecté que les
précédents.
Votre opinion négative, monsieur Fischer, est certainement moins fondée que
n'a pu l'être la nôtre, les cinq années passées, quand nous dénoncions le
non-respect de l'ONDAM, qui perdait de ce fait toute raison d'être ! A aucun
moment le gouvernement précédent n'a tenté de corriger le tir ! Il n'a même
jamais pris la précaution d'annoncer, comme l'a fait M. Mattei, qu'il serait
éventuellement nécessaire, les experts eux-mêmes n'étant pas en mesure de
déterminer avec exactitude quel sera le taux de croissance pour l'année à
venir, de réévaluer la situation, en particulier de modifier l'ONDAM au regard
de l'évolution de la conjoncture et de celle des dépenses !
(Exclamations
sur les travées du groupe socialiste et sur celles du groupe CRC.)
M. Guy Fischer.
Dont acte !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Mes chers collègues, c'est une réalité que vous n'avez jamais
contestée ! N'est-ce pas ainsi que l'on procède en matière budgétaire, et
n'a-t-on pas dit hier qu'il convenait d'établir un parallèle entre la loi de
finances et la loi de financement de la sécurité sociale ?
Quoi qu'il en soit, toutes les estimations reposent sur une hypothèse de
croissance dont on ne sait si elle se vérifiera. Toutefois, les chiffres
présentés cette année sont beaucoup plus réalistes que ceux qui nous avaient
été soumis par le passé, puisque la croissance des dépenses de santé atteindra
en réalité 7,2 % en 2002, alors que la hausse prévue était de 3,9 % !
La branche maladie se trouve de ce fait complètement fragilisée. La CNAMTS a
connu, en 2001, un déficit de 2,1 milliards d'euros, sa situation s'aggravant
de manière significative par rapport à l'exercice 2000, au terme duquel le
déficit atteignait 1,6 milliard d'euros. Cette dégradation du solde s'explique
par deux raisons : par la forte augmentation des dépenses, mais également par
la provision exceptionnelle - je me permets de le rappeler, même si cela n'est
pas très agréable à entendre pour certains de mes collègues ! - de 948 millions
d'euros destinée à couvrir l'annulation de la créance sur le FOREC au titre de
2000. En 2002, la situation financière de la CNAMTS se dégrade encore plus
fortement, et le déficit devrait tripler, pour atteindre 6,1 milliards d'euros
s'agissant de la branche maladie.
Ce déficit croissant s'explique par un classique effet de ciseaux entre des
dépenses qui s'alourdissent et des recettes qui diminuent sous l'effet d'une
conjoncture économique moins favorable. Il résulte aussi, rappelons-le, de la
perte de recettes de 410 millions d'euros subie par la branche maladie dans le
cadre du plan de financement du FOREC en 2002.
M. Paul Blanc.
Eh oui !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
L'hypothèse retenue par le Gouvernement dans le projet de loi
de financement pour 2003 est celle d'un ONDAM, net de la contribution
conventionnelle de l'industrie pharmaceutique, de 123,5 milliards d'euros en
droits constatés. Elle me semble beaucoup plus réaliste que celles que nous
avait présentées le précédent gouvernement.
Cela correspond à une augmentation de 5,3 % des dépenses par rapport aux
prévisions établies s'agissant de l'ONDAM pour 2002, à quoi s'ajoutent 580
millions d'euros de dépenses transférées à l'ONDAM à partir de 2003.
Je le répète à l'intention de tous mes collègues, notamment de M. Fischer :
pour la première fois, l'ONDAM retenu apparaît crédible et réaliste.
M. Paul Blanc.
Bien sûr !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Les ONDAM trop restrictifs votés les années précédentes ont
eu pour effet de démotiver les professionnels de santé et de décrédibiliser
l'outil que l'ONDAM était censé constituer.
Toutefois, au-delà du chiffre retenu pour l'ONDAM pour 2003, ce qui est sans
doute le plus important, c'est la volonté affirmée par le Gouvernement de «
médicaliser » l'ONDAM, qui répond aux souhaits exprimés par la commission des
affaires sociales du Sénat depuis plusieurs années.
La détermination du taux d'évolution et du niveau, en valeur, de l'ONDAM a
essentiellement reposé, ces dernières années, sur des critères budgétaires.
Dépourvu de tout contenu en matière de santé publique, il demeure aujourd'hui
un arbitrage comptable, inévitablement contesté, entre les contraintes
financières de l'assurance maladie et le souci des pouvoirs publics d'apaiser
les tensions que connaît notre système de soins.
Pour redonner sa crédibilité à l'ONDAM, M. Jean-François Mattei, au nom du
Gouvernement, rompt avec les pratiques antérieures et opte pour le réalisme, la
sincérité et la transparence dans la détermination de l'ONDAM pour 2003. Il
entend fonder à l'avenir l'ONDAM sur l'analyse de l'évolution de l'activité de
soins et des besoins de notre pays.
En outre - c'était, là encore, une idée avancée par la commission des affaires
sociales du Sénat depuis plusieurs années - le Gouvernement s'est engagé à
présenter au Parlement, au printemps de chaque année, un projet de loi de
financement de la sécurité sociale rectificatif, ou « collectif social », si
les données économiques et financières s'écartent sensiblement de celles qui
avaient été retenues dans le texte initial, par exemple si les dépenses
d'assurance maladie venaient à croître plus vite que prévu.
En dépit du peu de temps qui lui a été laissé, le Gouvernement fait
apparaître, au travers du projet de loi de financement de la sécurité sociale
pour 2003, des éléments de rupture qui marquent la mise en oeuvre d'une autre
politique.
J'évoquerai ici tout particulièrement les axes les plus forts de la politique
menée par le Gouvernement s'agissant des soins de ville, d'une part, et de
l'hôpital, d'autre part.
Lors de l'examen du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour
2002, la commission des affaires sociales s'était émue de la dégradation très
sensible des relations entre les pouvoirs publics et l'ensemble des
professionnels de santé. Elle avait regretté que la politique gouvernementale
ait abouti à un blocage durable des relations conventionnelles.
Nous nous félicitons, par conséquent, de ce que l'examen du présent projet de
loi intervienne dans un contexte nouveau, marqué par la reprise du dialogue
entre les différents partenaires.
M. Guy Fischer.
Avant les élections !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Non ! Le dialogue social a été renoué après les élections. Il
a d'ailleurs permis la signature, le 5 juin 2002, d'un accord conventionnel
entre la CNAMTS et les médecins généralistes, accord que M. le ministre a
lui-même qualifié de « fondateur ».
M. Guy Fischer.
Et le second tour, c'était quand ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cet accord apparaît très symbolique de la démarche qu'entend
désormais adopter le Gouvernement dans ses relations avec les professionnels de
santé. Prenant acte de l'échec du dispositif des lettres clés flottantes, le
Gouvernement a pris la décision de « tourner la page de la régulation
comptable, au profit d'une maîtrise médicalisée qui fait le choix de la
confiance ».
M. Paul Blanc.
Il était temps !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Comme l'a souligné M. Jean-Marie Spaeth, président du conseil
d'administration de la CNAMTS, lors de son audition par la commission des
affaires sociales du Sénat, les médecins généralistes ont, pour la première
fois, accepté la notion de contrepartie, en s'engageant à prescrire davantage
de médicaments génériques en échange d'une revalorisation des honoraires.
C'est, à l'évidence, l'amorce d'une dynamique nouvelle, dont nous commençons à
récolter les fruits. M. le ministre en a fait état tout à l'heure.
Les résultats de cet accord ne se sont pas fait attendre : les médecins «
jouent le jeu » ; le volume des prescriptions en dénomination commune a très
nettement gonflé ; la part des médicaments génériques est passée, selon les
chiffres de la CNAMTS, de 7,3 % en mai à 8,8 % en août ; enfin, le nombre de
visites semble déjà diminuer significativement, comme l'a souligné tout à
l'heure M. le ministre.
Dans le prolongement de l'accord signé le 5 juin 2002, le Gouvernement a
également souhaité redonner vie à la politique conventionnelle. Les
négociations entre la CNAMTS et le Centre national des professions de santé
relatives à l'accord-cadre interprofessionnel prévu par la loi du 6 mars 2002
ont véritablement démarré au mois de juillet, sous l'impulsion du ministre de
la santé. Elles devraient s'achever avant la fin de l'année 2002.
Parallèlement, les caisses d'assurance maladie et les organisations
représentatives de médecins ont entamé des discussions afin de définir un
nouveau cadre conventionnel propre aux généralistes et aux spécialistes.
Le présent projet de loi pose les bases d'un nouveau mode de régulation,
fondée sur la confiance partagée - nous ne le dirons jamais assez - la qualité
des soins et l'optimisation médicalisée des dépenses. L'article 15 du texte met
ainsi un terme définitif à l'application du mécanisme dit des « lettres clés
flottantes », auquel le Sénat s'est opposé à de nombreuses reprises.
Le second sujet de satisfaction de la commission des affaires sociales
concerne l'hôpital.
Les établissements de santé publics connaissent, chacun le sait, des
difficultés financières croissantes depuis quelques années. D'expédients en
reports de charges, de procédés de cavalerie en décalages d'opérations, les
hôpitaux accumulent des déficits qui atteignent maintenant un montant
considérable, de plus en plus difficilement récupérable.
C'est dans ce contexte, déjà particulièrement tendu, qu'a été décidée, sans
préparation ni concertation préalable, l'application de la RTT, la réduction du
temps de travail, dans les établissements publics de santé.
(Eh oui ! sur
les travées du RPR.)
Dans un « esprit de continuité républicaine », le Premier ministre, M.
Jean-Pierre Raffarin, a indiqué qu'il assumerait les décisions prises par le
précédent gouvernement et qu'il ne remettrait donc pas en cause l'application
de la RTT dans les hôpitaux.
Conscient cependant des difficultés qu'entraîne cette réforme, vous avez
constitué, monsieur le ministre, une mission nationale d'évaluation de
l'application de la RTT dans les établissements de santé, présidée par M. Angel
Piquemal, directeur du centre hospitalier de Bayonne.
Dans un rapport qui vous a été remis récemment, le 7 novembre dernier, les
auteurs de la mission constatent que la RTT a accentué « la crise du système
hospitalier et de ses missions », confirmant d'ailleurs ainsi le diagnostic
posé par notre commission des affaires sociales lors de l'examen du projet de
loi de financement de la sécurité sociale pour 2002.
M. Piquemal estime que la réduction du temps de travail a servi de «
révélateur d'une crise du fonctionnement interne des établissements ». La RTT,
force est de le reconnaître, arrive au pire moment : la majorité des
responsables d'établissement dénonce une situation budgétaire quasi « explosive
». La RTT intervient, de surcroît, dans un contexte démographique défavorable.
Les hôpitaux manquent de médecins, notamment dans certaines disciplines à
gardes et astreintes telles que la chirurgie, l'anesthésie, l'obstétrique et la
pédiatrie. La crise démographique touche également les infirmières.
Le rapport Piquemal constate que, faute d'être parvenus à se réorganiser de
manière efficace, les établissements ont dû diminuer les plages d'ouverture des
blocs opératoires, des consultations externes et des secrétariats médicaux.
Le panorama du fonctionnement hospitalier dressé par le rapport semble
particulièrement préoccupant : « Repli sur soi des équipes, augmentation des
"prescriptions-parapluie", du temps d'attente aux urgences, des délais pour les
actes programmés et retards pour l'envoi des comptes rendus ». De plus, « les
tensions à l'intérieur des équipes se sont accrues ». Les personnels se
plaignent d'une « dégradation des soins », qui retentit sur « leur propre
reconnaissance professionnelle ».
Face à ce constat, la mission préconise de ne pas remettre en cause le
principe de la RTT à l'hôpital, mais tout de même d'en « clarifier le contexte
», en « développant une politique de gestion prévisionnelle des emplois » et en
« accroissant la visibilité financière » des hôpitaux. Elle formule un certain
nombre de recommandations concernant les « ajustements » qu'il convient
d'apporter à la RTT.
Aussi, nous ne sommes pas allés jusqu'à remettre en cause la RTT. A titre
personnel, je me suis longtemps demandé s'il n'y aurait pas lieu de mettre en
place un moratoire en ce qui concerne les hôpitaux, d'autant plus que vos
prédécesseurs, monsieur le ministre, ont vraiment pris cette mesure de mise en
oeuvre de la RTT à l'hôpital avec beaucoup de légèreté. En effet, ils ne se
sont jamais demandé si des mesures auraient dû être prises en amont en matière
de démographie médicale pour que des moyens humains suffisants existent à
l'hôpital afin que la RTT soit mise en oeuvre et profite réellement à
l'ensemble du personnel, ce qui n'est pas aujourd'hui le cas et nous oblige
tous à trouver des solutions qui ne sont pas satisfaisantes.
M. Dominique Leclerc.
Ils le savaient !
M. Paul Blanc.
C'était pour préparer les élections !
M. Guy Fischer.
Il y en a qui ont fait bien autre chose !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
C'était un engagement de leur part. A l'époque, ils ont gagné
les élections sans trop y croire. Ils avaient fait des promesses purement
démagogiques sur le plan social avec les 35 heures. Comme cet engagement avait
été pris, ils ont voulu le respecter, mais ils en ont récolté les fruits, les
Français s'étant rendu compte très rapidement que ces propositions se
retournaient contre eux.
(M. Guy Fischer s'exclame.)
Le rapport de cette
mission était très attendu par le Gouvernement, qui doit dévoiler demain en
conseil des ministres le contenu du plan Hôpital 2007.
Ce plan, qui est bien sûr très attendu par l'hôpital, devrait enfin « redonner
ambition et espoir au monde hospitalier ».
Il reposera tout d'abord sur une relance volontariste de l'investissement.
Ainsi, vous avez décidé, monsieur le ministre, de lancer un plan quinquennal
d'investissement, qui sera engagé dès 2003. Le présent projet de loi amorce ce
plan, puisqu'il prévoit le financement de la première tranche de 6 milliards
d'euros pour 2003, ce qui représentera plus de 1 milliard d'euros
d'investissements supplémentaires. Ces efforts couvriront toutes les opérations
d'investissements, qu'il s'agisse de l'immobilier, de l'équipement ou des
systèmes d'information, qui constituent un préalable indispensable à toute
réorganisation.
Le deuxième volet du plan repose sur la rénovation du mode de financement des
établissements par l'instauration de la tarification à l'activité, vous avez
évoqué ce point tout à l'heure, monsieur le ministre.
Les objectifs de la tarification à l'activité sont les suivants : d'une part,
pouvoir fonder le financement de chaque établissement sur une mesure juste de
son activité - en volume et en structure - et, d'autre part, rapprocher ainsi
les modes de financement et de régulation des deux secteurs
d'hospitalisation.
Enfin le troisième volet du plan vise à assouplir les règles de
planification.
Le Gouvernement souhaite que les établissements puissent jouir d'une plus
grande autonomie dans leur gestion quotidienne. Cela suppose la simplification
d'un certain nombre de règles, en particulier pour les achats, qui génèrent à
la fois des surcoûts et des dysfonctionnements au sein des établissements.
Il s'agit donc d'un plan ambitieux, à la hauteur du défi que représente
aujourd'hui le sauvetage de notre système hospitalier, et dont votre commission
partage pleinement les objectifs.
En définitive, quelles conclusions doit-on tirer des propositions formulées
par le Gouvernement ?
Médicaliser l'ONDAM, restaurer le dialogue et la confiance avec les
professionnels de santé, redonner un sens à la politique conventionnelle, poser
les bases d'une véritable maîtrise médicalisée des dépenses, moderniser
l'hôpital en surmontant le défi que représente la réduction du temps de
travail, tels sont les nombreux chantiers et la tâche difficile auxquels le
Gouvernement a décidé de s'attacher. Vous savez, monsieur le ministre, que vous
pouvez compter sur le soutien de la Haute Assemblée. Nous ferons tout pour vous
aider à réussir dans votre mission.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants et de l'Union centriste. - M. Jean-Pierre Fourcade applaudit
également.)
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et
des comptes économiques de la nation.
Monsieur le président, monsieur le
ministre, mes chers collègues, il est difficile de prendre la parole en cet
instant pour revenir sur ce que vous avez fort bien dit, monsieur le ministre,
et sur ce qui a été excellemment exposé, et avec beaucoup de conviction, par M.
le rapporteur. Mais il est bon que plusieurs commissions du Parlement se
saisissent d'un sujet aussi important que celui dont vous avez la charge,
monsieur le ministre. En effet, la commission des finances est fondée à
examiner ces questions.
Comme vous l'avez dit, ce débat constitue une réelle innovation, qui exprime
l'importance de la branche maladie et qui est le signe des difficultés qu'elle
rencontre. Puis-je rappeler, à mon tour, que la branche maladie reste la seule
branche déficitaire, avec un déficit prévisionnel de 6,1 milliards d'euros en
2002 et de 8,2 milliards d'euros pour 2003, avant les mesures nouvelles que
vous proposez dans le présent projet de loi de financement de la sécurité
sociale. Depuis l'année 2000, l'accélération de ce déficit est manifeste, avec
un quasi-triplement du besoin de financement de la branche entre 2001 et 2002.
Le creusement de ce déficit devrait se ralentir entre 2002 et 2003, selon les
prévisions de la commission des comptes de la sécurité sociale, avant mesures
nouvelles, et plus encore, bien entendu, grâce aux dispositifs de maîtrise de
la dépense que vous mettez en place dans le présent projet de loi.
Le dynamisme des dépenses d'assurance maladie et le retournement de la
conjoncture sont à l'origine du retour du déficit du régime général de la
sécurité sociale en 2002, qui s'établirait à 3,3 milliards d'euros.
La progression des dépenses et le creusement du déficit peuvent être
appréhendés à travers l'évolution de l'objectif national de dépenses
d'assurance maladie, dont je dirai, moi aussi, quelques mots.
Hormis 1997, seule année où, on l'a dit, il avait été respecté, l'ONDAM a été
systématiquement dépassé. Les dépenses entrant dans le champ de cet objectif
ont augmenté en moyenne de 3,9 % par an, soit 1,8 point d'évolution par an de
plus que les objectifs votés dans les lois de financement de la sécurité
sociale, puisque ces derniers ont crû, en moyenne, de 2,1 % par an. Le
dépassement s'est même beaucoup accéléré en fin de période, essentiellement
sous l'effet d'une croissance des dépenses de soins de ville très supérieure
aux objectifs fixés.
Entre 1996 et 2001, les dépenses de soins de ville on augmenté en moyenne de
5,3 % par an, alors que l'objectif d'évolution moyenne annuelle s'établissait à
1,5 %. Ces taux de croissance élevés sont dus, pour l'essentiel, à une forte
augmentation du poste qui concerne les dépenses de médicaments.
Au cours des cinq dernières années, l'ONDAM est devenu un outil complexe mais,
surtout, peu lisible, qui n'a pas rempli sa mission de suivi et de régulation
des dépenses de l'assurance maladie.
C'est donc dans un contexte de dérapage incontrôlé des dépenses d'assurance
maladie qu'intervient le projet de loi de financement de la sécurité sociale
pour 2003. La conviction affichée par le Gouvernement aujourd'hui est que
l'ONDAM ne saurait être respecté qu'à condition de le fixer de manière crédible
dès le départ. Certes, vous n'êtes pas devin, monsieur le ministre, mais vous
êtes honnête et vous fixez l'ONDAM à un niveau qui est plausible, et le
Parlement doit vous en donner acte. Une progression de 5,3 % par an par rapport
aux réalisations de l'année 2002, cela contraste en effet avec ce qui s'est
passé les années précédentes. Ainsi, l'ONDAM fixé pour 2002 par le précédent
gouvernement avait, je le rappelle, été dénoncé, dès septembre 2001, par la
commission des comptes de la sécurité sociale et, bien sûr, par notre
commission des affaires sociales, comme revêtant un caractère tout à fait
irréaliste et dont la réalisation aurait supposé un freinage considérable des
dépenses par rapport à la tendance moyenne des dernières années.
L'objectif pour 2002 avait été fixé à 112,8 milliards d'euros, en augmentation
de 3,9 % par rapport à la base 2001. La progression des dépenses s'est établie
à 7,2 %, ce que vous nous avez confirmé tout à l'heure.
Pour 2003, l'ONDAM est fixé de manière réaliste et crédible : 123,5 milliards
d'euros, soit une augmentation de 5,3 % par rapport à l'ONDAM 2002 révisé.
L'enjeu est primordial, et pas seulement sur le plan comptable, ni même en
termes de la seule maîtrise des dépenses de santé, pourtant tout à fait
essentielle. Il s'agit, aujourd'hui, et vous l'avez dit, monsieur le ministre,
de redonner confiance à l'ensemble des acteurs de notre système de soins.
L'absence de crédibilité et de réalisme au moment de la fixation de l'objectif
national avait des effets extrêmement fâcheux et un impact dévastateur sur les
professionnels de santé, conduisait... en quelque sorte, à les décrédibiliser
et introduisait dans l'opinion un sentiment de scepticisme généralisé. Vous
voulez y mettre fin. Il s'agit d'un assainissement important non seulement sur
le plan de la prévision, sur le plan comptable, mais aussi sur le plan de la
psychologie générale de la nation, et des rapports entre la nation et son
système de soins. C'est essentiel. Si l'on veut sauver notre système de
sécurité sociale, il faut que la confiance revienne.
Toutefois, l'ONDAM 2003 ne pourra être respecté que si, parallèlement, le
Gouvernement met en oeuvre des dispositions visant à la maîtrise des dépenses.
Une réelle volonté de maîtrise médicalisée des dépenses est donc nécessaire. A
cet égard, le présent projet de loi contient certaines mesures phares, qui
permettent d'engager ce processus de médicalisation de la maîtrise des dépenses
de santé. Je ne les énumérerai pas. Il s'agit des mesures qui concernent le
médicament, vous les avez rappelées tout à l'heure. Outre le développement des
génériques et le moindre remboursement des médicaments à service médical rendu
insuffisant, une mesure, qui n'est pas une mesure de compensation, montre bien
que vous ne renoncez pas, loin de là, à ce que doit être l'innovation en
matière de médicaments : c'est - et je veux le relever - l'inscription
accélérée sur la liste des médicaments remboursables pour les médicaments les
plus innovants. Cette mesure est importante car elle constitue, en quelque
sorte, l'autre plateau de la balance.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Exactement !
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
Comme M. le rapporteur l'a fort bien dit tout à
l'heure, ce projet de loi comporte également des dispositions relatives à
l'activité hospitalière, avec la relance de l'expérimentation de la
tarification à l'activité, la mise en place d'une mission d'audit et
d'expertise hospitaliers et le programme de relance de l'investissement.
Enfin, ce projet de loi affiche l'ambition de renouer le dialogue avec les
médecins de ville pour aller vers une régulation des dépenses de soins de ville
fondée sur la confiance partagée.
Monsieur le ministre, en tant que nouveau rapporteur de la commission des
finances, je me suis résolument efforcé de comprendre toutes les subtilités
d'un domaine complexe. Lorsque je me suis astreint à recevoir un certain nombre
de partenaires, et notamment les syndicats de médecins, j'ai été frappé de les
entendre tous dire que quelque chose de nouveau se passait, que l'on pouvait
enfin avancer sur des bases nouvelles, dans une relation de confiance avec les
pouvoirs publics, et en particulier avec vous-même, monsieur le ministre.
Pour parler simple, je crois pouvoir vous dire qu'ils y croient. Ce que j'ai
entendu de leur part, je l'ai constaté dans mon département, et notamment dans
ma commune, lorsque j'y ai rencontré des médecins. Aussi, je veux vous en
donner acte, monsieur le ministre. Une chance vous est offerte. Mais cela vous
crée des devoirs, car vous ne devez pas décevoir cette confiance qui est mise
en vous. Ils reconnaissent votre courage, votre lucidité et, bien sûr, votre
compétence. Ils considèrent qu'ils ont un bon ministre.
Monsieur le ministre, je suis heureux de vous le dire, la commission des
finances du Sénat a, bien sûr, approuvé vos propositions,...
M. Guy Fischer.
Heureusement !
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
... elle vous fait entièrement confiance et elle
avancera avec vous en toute lucidité.
(Applaudissements sur les travées du
RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste. - M. Jean-Pierre
Fourcade applaudit également.)
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les
reprendrons à vingt et une heures quarante-cinq.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente-cinq, est reprise à vingt et
une heures quarante-cinq, sous la présidence de M. Bernard Angels.)
PRÉSIDENCE DE M. BERNARD ANGELS
vice-président
M. le président.
La séance est reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi de financement de la sécurité
sociale pour 2003, adopté par l'Assemblée nationale.
Dans la suite du débat sur l'assurance maladie, la parole est à M. Bernard
Cazeau.
M. Bernard Cazeau.
Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat,
mes chers collègues, le Gouvernement a choisi, pour son premier projet de loi
de financement de la sécurité sociale, de placer sa politique sous l'égide
d'une nouvelle gouvernance.
Il nous a été dit que ce projet de loi était mu par une ambition inégalée,
qu'il allait permettre à tous les acteurs du système de santé de retrouver
sérénité et confiance et qu'il portait en lui la rupture avec un héritage jugé
catastrophique, comme cela s'énonce de coutume à l'occasion de chaque
alternance politique.
Concernant ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2003,
je n'y ai vu pour ma part que peu de mesures nouvelles, pas de réforme de fond
et aucune avancée sociale.
Je dirai même que votre méthode de travail n'a rien de la rupture. Là où vous
reprochiez à la majorité précédente de produire des études et de créer des
agences, vous vous employez à mettre en place des missions et à commander des
rapports, dont les conclusions ne seront souvent que celles qui ont été
obtenues par vos prédécesseurs ; je veux ici faire référence au rapport Brunhes
dont vous feignez d'ignorer l'existence.
Tout effort de sémantique mis à part, la capacité de novation dont vous faites
l'éloge trouve une limite sérieuse, et j'en arrive même à imaginer que la
nouvelle gouvernance relève davantage de l'incantation que de véritables
actions.
Je voudrais évoquer les trois principaux axes qui paraissent sous-tendre ce
budget : d'abord l'ONDAM, ensuite la maîtrise des coûts, enfin la politique de
santé publique.
Vous insistez avec force sur le caractère réaliste et crédible de votre
proposition d'ONDAM pour 2003. Celui-ci, pour lequel vous prévoyez une
croissance de 5,3 % par rapport à 2002, vous paraît de nature à rompre avec la
distorsion observée au fil des années entre les dépenses effectives de santé et
les orientations définies par le projet de loi de financement de la sécurité
sociale.
Je reconnais le poids de la tâche qui est la vôtre. Ce n'est un secret pour
personne que le déficit de l'assurance maladie est responsable de la
dégradation financière du régime général de la sécurité sociale. Cela n'est pas
nouveau et la dérive se poursuit actuellement.
Mais les efforts que vous déployez pour étayer la thèse selon laquelle vos
prédécesseurs sont responsables de tous les maux budgétaires que connaît
l'assurance maladie aujourd'hui relève de l'inélégance sinon de l'aveuglement
partisan.
M. Jean Chérioux
Eh bien dites donc !
M. Bernard Cazeau.
Ayez l'honnêteté de reconnaître que c'est la gauche qui, entre 1997 et 2002, a
renoué avec les excédents du régime général de la sécurité sociale,...
M. Jean-Pierre Godfroy.
Absolument !
M. Bernard Cazeau.
... notamment en divisant par quatre le déficit de l'assurance maladie.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Grâce à la croissance exceptionnelle !
M. Bernard Cazeau.
Les recettes que vous anticipez paraissent largement surévaluées, étant
fondées sur une prévision de croissance irréaliste et une progression de la
masse salariale qui ne l'est pas moins. C'était l'objet d'un amendement qui a
été examiné tout à l'heure.
Quant aux dépenses, elles ne sont pas davantage réjouissantes, plombées par
les accords de juin 2002 avec les professionnels de santé, sans contrepartie
véritablement productive. Je n'insisterai pas sur le sujet, Gilbert Chabroux
l'ayant parfaitement exposé hier.
Par ailleurs, monsieur le ministre, votre système de soins prend-il
véritablement la double direction de la maîtrise des coûts et de l'excellence,
comme vous le dites ?
Vous souhaitez voir votre politique des soins de ville se fonder sur le
dialogue et la responsabilité. Vous projetez même de parvenir à une
optimisation, dites-vous, médicalisée des dépenses, fort du renouvellement du
dialogue avec les professionnels de santé.
Je m'autoriserai une mise en garde, monsieur le ministre : avoir satisfait
momentanément aux revendications du monde de la santé pour gagner sa confiance
était une stratégie que je comprends tout à fait. Mais comment comptez-vous
traduire la confiance que vous avez accumulée ainsi de la part des
professionnels de la médecine de ville ?
Quel dispositif public avez-vous instauré pour orienter le comportement des
praticiens ? Que sont devenues les propositions de rémunérations par forfait
pour inciter à la prévention, notion sur laquelle vous insistez beaucoup ?
Quels instruments de maîtrise de la partie libérale du système de soins
avez-vous mis en place ?
Je crains que les quelques exemples que vous avez évoqués au titre des bonnes
pratiques n'aient qu'un impact de « mesurettes » sans lendemain. Les économies
que vous attendez d'une délivrance plus fréquente de médicaments génériques et
de la réduction du nombre des visites ne sont en rien garanties sur la durée,
pas plus que ne l'est le véritable changement de comportement des médecins que
vous semblez constater, mais que vous vous gardez d'illustrer dans les faits
!
N'ayant rien changé sur le fond, je ne vois pas par quel miracle les pratiques
changeraient.
D'ailleurs, vous-même, si j'en crois les propos que vous avez tenus sur France
2, en doutez et une partie de votre majorité à l'Assemblée nationale s'inquiète
de l'efficacité réelle du système.
Bref, l'invocation de la confiance n'est pas la réponse qu'attendent les
cotisants à la sécurité sociale, partagés entre qualité et pérennité des soins,
d'une part, creusement des déficits, d'autre part.
La politique du médicament que vous proposez suffira-t-elle à générer les
économies que vous anticipez ? Le déremboursement progressif des prescriptions
de médicaments à « service médical rendu insuffisant » s'avérera pénalisant
pour les patients. Même si certains sont, il est vrai, de véritables placebos,
d'autres sont des médications qui ont fait leur preuve pour le confort de vie
de nombre de nos concitoyens. De plus, votre décision n'ira pas sans susciter
une volonté de compensation de l'industrie pharmaceutique. Ce sont d'ailleurs
ces deux raisons qui en avait fait retarder l'application par le précèdent
gouvernement.
Le forfait remboursement, s'indexant sur les prescriptions en dénomination
commune, est une mesure gestionnaire efficace, mais elle revient à abaisser,
dans les faits, le niveau de protection sociale des assurés sociaux et à les
prendre en otage. La logique du partage des responsabilités que vous appelez de
vos voeux est ainsi faussée.
Concernant l'autre pan de notre système de soins que constituent les soins
hospitaliers, vous formulez des intentions fortes. Votre ambition est celle de
l'excellence de l'hôpital public. Je puis vous assurer que vous répondez par là
à une attente impérieuse des usagers, comme des praticiens et des personnels.
La rhétorique de l'excellence peut toutefois, à certains égards, s'avérer
incantatoire dès lors que des moyens suffisants ne sont pas mis à
disposition.
Je reconnais au plan Hôpital 2007 que vous avez annoncé la pertinence de son
diagnostic. Il n'a pas été assez fait pour l'aide aux investissements
hospitaliers, et la gestion à court terme des effectifs hospitaliers a engendré
de graves dysfonctionnements dans le quotidien des hôpitaux.
Mais, là encore, considérons les faits, le gouvernement précédent avait
consacré 3,8 milliards d'euros à la modernisation de l'hôpital entre 1998 et
2002, soit une moyenne annuelle de 950 millions d'euros. Vous inscrivez 300
millions d'euros de crédits d'investissement alors que vous aviez annoncé 1
milliard d'euros pour l'hôpital en 2003. Je crois discerner que la solution à
ce décalage, qui porte tout de même sur 700 millions d'euros, tient à deux
projets auxquels vous vous êtes borné à faire allusion.
Le premier consisterait à décentraliser, dans le cadre de la loi organique
portant sur les transferts de compétences en direction de collectivités
locales, une partie des charges financières de modernisation des hôpitaux
publics. Inutile de vous préciser que cette solution n'ira pas sans soulever de
protestations et qu'elle devra impérativement se solder par des transferts
financiers importants en direction des collectivités.
Le second dessein consisterait à introduire des opérateurs financiers
immobiliers dans les programmes d'investissement, soit par la levée de prêts
spécifiques, qui n'iront pas sans coûter cher dans l'avenir, soit par
l'autorisation donnée au privé d'être un des acteurs. Dans ce dernier cas, un
large débat national devra avoir lieu, car ce choix renvoie à une logique de
privatisation rampante des hôpitaux publics, et non à une simple mesure
technique.
Comme je le précisais à propos des soins de ville, les bonnes intentions ne
font pas l'économie des moyens. Je crains que le projet Hôpital 2007 ne soit à
son tour victime de cet adage.
Je souhaite enfin m'interroger sur les ambitions de la politique de santé
publique que vous souhaitez voir exprimées à l'occasion d'une loi de
programmation qui devrait être déposée devant le Parlement au printemps. Vous
demeurez en cela dans une certaine continuité républicaine, puisque la loi
Kouchner du 6 mars 2002 affirmait cette volonté.
J'espère que ce débat vous donnera l'occasion de clarifier vos intentions
quant aux impératifs définis par vos prédécesseurs : lutte contre les maladies
chroniques, le sida, l'hépatite C, les maladies orphelines, les pratiques
addictives, etc.
Sur ce dernier point, laissez-moi vous faire part de la crainte que suscite
parmi les acteurs associatifs et les publics concernés la réduction de 5,5
millions d'euros du budget de la mission interministérielle de lutte contre les
toxicomanies. Certains y voient un inquiétant présage. Dans le même ordre
d'idées, la priorité que vous accordez à la prévention peine à trouver une
traduction concrète. Je rappellerai qu'entre 1997 et 2002 le financement des
programmes de prévention a été multiplié par sept, ce qui me semble constituer
un exemple à suivre, vous en conviendrez.
Permettez-moi de dire un mot maintenant d'un enjeu érigé par le Président de
la République au rang de priorité nationale : la lutte contre le cancer. Oui,
monsieur Vasselle, je tiens à cette prévention.
J'ai cru déceler dans vos propos que vous ne souhaitiez pas transiger sur ce
sujet d'une importance grave, ce qui ne peut que susciter l'assentiment de
tous. Mais, malgré la volonté que vous manifestez, et dont je ne conteste pas
la sincérité, les perspectives ouvertes pour 2003 sont bien maigres : vous
renvoyez, une fois encore, la définition du contenu de votre politique à une
loi de programmation ultérieure. Il est certes satisfaisant d'observer que vous
prolongez la politique conduite au cours des dernières années, notamment au
sujet du dépistage du cancer du sein ou du cancer colorectal. Mais les mesures
nouvelles font cruellement défaut.
Vous constaterez, monsieur le ministre, que les faits sont têtus et que les
déclarations d'intention sont, sur eux, sans effet. La reconnaissance de votre
action par les assurés sociaux passe, à n'en pas douter, par l'affirmation de
volontés politiques. Mais en matière de politique de santé, dire n'est pas
faire et affirmer n'est pas construire.
Sceptiques sur la méthode, nous déplorons les principaux aspects du projet de
loi. Notre insatisfaction se veut le reflet de celle de nos concitoyens, qui
refuseront à coup sûr de payer plus pour une moindre couverture, tout en
craignant pour l'avenir du système collectif de santé publique. Ce n'est pas la
liberté de langage avec laquelle M. Jacques Barrot a redéfini le partage des
rôles entre le public et le privé qui nous rassure, même si vous y avez mis un
bémol, monsieur le ministre.
Telles sont, monsieur le ministre, les quelques réflexions relatives au volet
maladie du projet de loi de financement de la sécurité sociale que je souhaite
exposer au nom du groupe socialiste du Sénat. Sachez que notre vigilance
républicaine sera sans faille tant il nous apparaît que le système de santé
français constitue un puissant ressort de l'unité de la nation. Toute réforme
non concertée, toute tentative de transformation de la nature de l'organisation
du système de soins, d'inspiration publique et de fonctionnement mixte, ainsi
que tout abaissement des garanties de protection médicale des Français
suscitera notre ferme opposition.
(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et sur celles du groupe
CRC.)
M. le président.
La parole est à M. Gérard Dériot.
M. Gérard Dériot.
Monsieur le ministre, comme vous l'avez indiqué, l'assurance maladie constitue
le coeur d'un projet de loi de financement de la sécurité sociale de
transition, et ce avant les négociations sur les retraites et la Conférence de
la famille qui sont prévues l'année prochaine.
Manifestement, les mécanismes de régulation mis en place ont perdu toute
crédibilité ; le système hospitalier privé ou public est en crise ; les
dépenses de santé sont à la dérive.
La crise de notre système de santé, c'est aussi l'échec de l'ONDAM. Le vote
d'un objectif « rebasé » en cours d'année n'a finalement plus aucune
signification. Il suffit de constater, comme vous l'avez rappelé, monsieur le
ministre, le montant des dépassements de ces dernières années. La régulation
par la contrainte a indiscutablement échoué. C'est vrai non seulement pour la
médecine de ville, mais aussi pour le secteur pharmaceutique, et ce malgré la
délégation à la CNAMTS de la gestion de l'objectif de dépenses. Mieux vaut au
préalable retenir un taux d'évolution de l'ONDAM plus élevé et crédible. La
médicalisation de l'ONDAM, tout comme l'examen d'un projet de loi de
financement rectificative, qui sont prévus, correspondent à des demandes
anciennes de la commission des affaires sociales et de mon groupe
parlementaire. Nous ne pouvons que nous réjouir de telles décisions.
Il convient effectivement de redonner tout son sens au pouvoir de contrôle du
Parlement sur une politique de protection sociale de plus en plus complexe et
évolutive.
Le vote d'une loi rectificative est une possibilité prévue par la loi
organique mais qui avait toujours été refusée par l'ancien gouvernement.
Monsieur le ministre, votre initiative est courageuse et vous honore. Vous
devez en être félicité.
Comme nous l'avons vu, les mécanismes de régulation des dépenses de santé ont
perdu toute crédibilité. Face à l'augmentation des dépenses de santé,
gardons-nous cependant des fausses solutions.
S'agissant de la médecine de ville, les sanctions, qu'elles soient collectives
ou catégorielles, entraînent des effets pervers qui ont incité le Gouvernement
à changer de politique.
Le Gouvernement a donc opté pour une concertation maximale avec les
professionnels. Sans cette concertation, il ne peut et ne pourra y avoir de
maîtrise durable des dépenses de santé.
Mes collègues et moi-même avons l'occasion de rencontrer des médecins libéraux
et d'autres professionnels de santé très régulièrement dans nos départements
respectifs. Particulièrement déçus par l'attitude du précédent gouvernement,
ils ont été très sensibles aux signaux positifs envoyés depuis l'été.
Je pense en particulier à une mesure prévue dans ce projet de financement de
la sécurité sociale et qui a valeur de symbole : la suppression des lettres
clés flottantes. Un climat de réelle confiance a été rétabli en quelques mois
entre les médecins et l'Etat. C'est aussi vrai pour les autres professions
médicales.
Monsieur le ministre, je crois que vous pouvez compter, dans votre action, sur
l'appui de l'ensemble de ces professions. C'est une opportunité historique
qu'il ne faut pas négliger. En ce domaine, vous avez montré qu'on ne pouvait
pas faire de politique contre l'avis de ceux qui sont chargés finalement de
l'appliquer.
Par ailleurs, il ne peut être question de remettre en cause, d'une manière ou
d'une autre, un système d'assurance maladie qui prend en compte l'ensemble des
assurés.
Face à la forte augmentation des dépenses de santé, des solutions existent,
mais elles passent sans doute par la multiplication des expérimentations
locales ou régionales associant les organismes de protection sociale qui
assurent la couverture de base et complémentaire, d'une part, et les
professions de santé, d'autre part.
Une nouvelle gestion du système reposerait sur quatre principes :
concertation, contractualisation, évaluation et, lorsque cela est absolument
nécessaire, sanction individuelle. Cette politique serait évidemment plus aisée
à mettre en oeuvre au niveau d'une région, où une juste évaluation des besoins
de santé pourrait être enfin réalisée.
Je note avec satisfaction que le financement d'actions d'évaluation fera
désormais partie des prérogatives du fonds d'aide à la qualité des soins de
ville.
Deux autres objectifs doivent être aussi atteints.
Il s'agit, en premier lieu, de la meilleure prise en compte des besoins
sanitaires de la population. Il faut donc donner des moyens suffisants aux
observatoires régionaux de santé et permettre également aux conférences
régionales d'évaluer, tout au long de l'année, l'adéquation de l'offre aux
besoins.
En second lieu, afin de contenir la progression des dépenses, nous devons
donner plus d'ampleur à la politique de prévention et d'éducation de la santé.
Pour cela, nous devons disposer d'une agence nationale et, au sein de l'ONDAM,
d'une enveloppe spécifique affectée à cette mission essentielle. Nous attendons
par ailleurs, sur ce sujet, le projet de loi sur la santé publique que prépare
le Gouvernement.
Je dirai quelques mots de la situation fort préoccupante des établissements de
soins.
Les problèmes des hôpitaux publics ont pris une ampleur sans précédent : on
peut ainsi observer l'inadéquation des moyens par rapport à la demande et une
activité asphyxiée par le budget global. Si ce budget global était
effectivement nécessaire, à une époque où des économies devaient être faites,
il était indispensable d'en sortir un jour, car l'on constate que cela étouffe
la totalité de l'action et des moyens. Monsieur le ministre, vous l'avez prévu
: c'est très important.
L'assurance que les établissements hospitaliers doivent contracter en
application de la loi relative aux droits des malades et à la qualité du
système de santé est également pour eux un problème, de même que la pénurie
d'infirmières et de médecins, à quoi il faut ajouter les conséquences du
passage aux 35 heures, comme vous l'avez souligné.
Notons, bien sûr, que les cliniques privées connaissent aussi de graves
difficultés financières ainsi qu'une pénurie de personnel aggravée par la
différence de rémunération avec le secteur public.
Plusieurs mesures très positives sont prises par le Gouvernement en faveur des
hôpitaux publics et privés. En particulier, un soutien à l'investissement à
travers le plan Hôpital 2007 était, à mon avis, indispensable. C'est une
heureuse initiative, je tenais à le souligner. Par ailleurs, la mise en place,
certes difficile, vous l'avez souligné, d'une mission permanente d'audit
national de l'hospitalisation et l'expérimentation d'une tarification fondée
sur l'activité et non plus sur la pathologie étaient nécessaires !
Je terminerai par la politique du médicament : le développement des génériques
est, semble-t-il, manifestement en marche. Au début de l'été, d'après une étude
de la CNAMTS, les génériques représentaient plus de 8 % du nombre des boîtes de
médicaments remboursés. L'accord du 5 juin entre les caisses de sécurité
sociale et les médecins généralistes prévoit que, d'ici à novembre 2003, un
quart de leurs ordonnances devront être en produits génériques. Les médecins
autant que les pharmaciens ont vraiment bien joué le jeu, ce qui démontre
l'intérêt de la concertation et témoigne de la confiance que l'on peut leur
accorder dans une nécessaire politique de maîtrise des dépenses. C'est, me
semble-t-il, la meilleure preuve que vous ayez pu apporter aujourd'hui de votre
volonté de tenir compte des préoccupations exprimées par les professions de
santé.
En revanche, j'émettrai quelques réserves sur l'article 27 du projet de loi.
Pour des raisons évidentes de santé publique, il convient d'exiger dans un
groupe générique sans princeps un même profil de bioéquivalence et des
conditions de fabrication respectant la totalité des contraintes imposées à
l'industrie pharmaceutique française.
Par ailleurs, vous avez annoncé, monsieur le ministre, la suppression ou le
déremboursement de certains médicaments dits peu efficaces ou d'autres dits
dangereux. Bien sûr, s'il y a des médicaments dangereux, il est indispensable
de les supprimer rapidement. En revanche, permettez-moi d'être plus sceptique
s'agissant des produits dits peu efficaces. On peut s'interroger sur
l'efficacité réelle d'une telle mesure, car on risque de voir se produire un
transfert des prescriptions vers des médicaments qui, finalement plus chers,
seront, eux, toujours remboursés. Il est vrai qu'il ne s'agit que d'une annonce
mais je tenais à tirer la sonnette d'alarme
En conclusion, je souhaite vous remercier, monsieur le ministre, pour votre
capacité d'écoute, ainsi que MM. les rapporteurs Alain Vasselle et Adrien
Gouleyron et, bien entendu, M. le président Nicolas About pour la grande
qualité de leur travail.
Le problème du financement de notre assurance maladie est devenu un véritable
problème de société. Nos concitoyens vont être inexorablement confrontés à un
choix : soit maintenir le système actuel prévoyant une large couverture des
dépenses d'assurance maladie - cela aura un coût -, soit offrir, comme c'est le
cas dans d'autres pays européens, un moindre service et je ne suis pas certain
que nos concitoyens en aient bien pris la mesure.
C'est effectivement à un véritable problème de société que nous sommes
confrontés. Notre groupe soutiendra cependant le plan que vous nous avez décrit
pour l'assurance maladie, tel qu'amendé par le Sénat.
(Applaudissements sur
les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants,
ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer.
Monsieur le ministre, en présentant votre projet de loi de financement de la
sécurité sociale pour 2003, vous nous avez dit qu'il s'agissait d'un texte de
transition qui posait les bases d'une « nouvelle gouvernance » de notre système
de santé.
Il devrait être suivi, au printemps, d'un projet de loi de financement de la
sécurité sociale rectificative puis, pendant l'été, d'après le calendrier du
Premier ministre, d'un projet de loi de programmation pluriannuelle sur la
santé.
Vous avez affirmé que la dérive de l'ONDAM portait atteinte à la crédibilité
de la politique de maîtrise des dépenses. Vous souhaitez mettre en oeuvre une
politique moderne du médicament. Vous nous dites que ce projet de loi de
financement de la sécurité sociale constitue la première étape du plan Hôpital
2007 destiné à moderniser les établissements hospitaliers.
Vous avez enfin laissé sourdre votre préférence pour un panier de soins
limité, tout en réfutant les propos musclés - et qui n'étaient certainement pas
innoncents - de M. Jacques Barrot, qui, depuis, est lui-même revenu sur sa
déclaration, dans laquelle il prônait de réserver la couverture maladie
obligatoire aux seules maladies graves.
Dans le clair-obscur de la nouvelle gouvernance que vous nous proposez avec M.
le Premier ministre, j'entends dénoncer ce qui se cache derrière les mots et
les projets prétendument ambitieux. J'entends démontrer que vous engagez le
démantèlement de notre système de protection sociale, qui ne pourra conduire
qu'à une privatisation rampante.
M. Paul Blanc.
Ça commence !
M. Guy Fischer.
La santé des Français deviendrait une marchandise allouée au plus offrant, le
choix des soins serait réservé à une élite : l'hôpital pour les pauvres, la
clinique pour les riches. Certes, vous me trouverez encore caricatural.
(A
peine ! sur plusieurs travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste.)
Mais je vous provoque.
M. Dominique Leclerc.
C'est un procès !
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
On est bien soigné à l'hôpital
!
M. Guy Fischer.
Je me propose de vous donner des exemples tout simples, tirés de la vie
quotidienne, pour vous montrer ce qu'est déjà devenu notre système de santé -
vous ne l'ignorez d'ailleurs pas - qui ne subit pas aujourd'hui sa première
attaque et ce qu'il pourrait devenir si votre projet venait à être
concrétisé.
Aux Hospices civils de Lyon, certains chirurgiens en sont réduits à refuser
des visites pendant quelques mois, le temps que leur carnet d'opérations
s'allège : à quoi bon rencontrer des patients dont l'état exige une opération
lorsque l'on sait qu'il sera impossible de la pratiquer ? Quant aux urgences
accueillies dans ce même établissement, j'ai personnellement attendu sept
heures pour y faire admettre une personne âgée en état de déshydratation
avancé.
M. Daniel Eckenspieller.
C'est la conséquence de la situation que vous nous avez laissée !
M. Guy Fischer.
Toujours dans mon département, deux cliniques seront fermées sur le plateau
des Minguettes à Vénissieux pour être remplacées par un établissement unique
dans un autre secteur. Quel accès aux soins de proximité entend-on assurer aux
populations les plus modestes ?
Parmi les nombreux exemples que j'ai en tête, je ne vous en citerai qu'un, car
le temps m'est compté : la cotation en bourse des cliniques de la Générale de
santé. Je crois être l'un des seuls à avoir dénoncé la marchandisation de la
santé comme une honteuse dérive, alors que 85 % du chiffre d'affaires du groupe
sont assurés par la sécurité sociale.
Pis encore, la Générale de santé poursuit son ascension en vendant les murs de
son futur pôle hospitalier lyonnais à Mutavie, filiale de la MACIF. Cette
transaction de 48 millions d'euros va permettre au géant de l'hospitalisation
privée de poursuivre son hégémonique croissance, sur le dos, à mon sens, des
mutualistes et des assurés sociaux.
Plus généralement, la crise du système de santé est reconnue par tous, dans
les hôpitaux notamment. Le manque de personnels soignants et de médecins
appelle des mesures urgentes que ne contient nullement votre projet de loi.
Pour ne citer que la situation de l'hôpital public, le manque de moyens
financiers et humains est en aggravation constante. Cet été, la rupture a été
évitée de justesse, grâce à l'abnégation du personnel. Les établissements ont
de plus en plus de mal à équilibrer leur budget. La situation est tout aussi
dramatique en ce qui concerne les investissements. Le retard pris est tel que
vous avez vous-même reconnu la nécessité d'un plan de rattrapage d'un montant
de 300 millions d'euros, encore bien en deçà des besoins et des 7 milliards
d'euros sur cinq ans promis par le Président de la République.
Nous considérons toujours qu'il y a matière à inventer, notamment en exonérant
les hôpitaux de la taxe sur les salaires et de la TVA sur la réhabilitation des
bâtiments. Cela serait beaucoup plus efficace et plus lisible que de reprendre
d'une main ce que l'on a donné parcimonieusement de l'autre.
Quant aux services d'urgences, qui accueillent chaque année plus de 12
millions de personnes, ils sont à bout de souffle, fonctionnent dans des
conditions de plus en plus précaires, avec un personnel en nombre insuffisant,
épuisé, et avec un manque criant de lits d'hospitalisation, mais vous nous avez
présenté un projet de réforme.
Face à une situation déjà tellement dégradée, que faites-vous ? Qu'avez-vous
amorcée en six mois de gouvernement ?
Vous avez conclu un accord avec les médecins généralistes juste avant le
second tour des élections législatives...
M. Paul Blanc.
C'est bien !
M. Guy Fischer.
... qui, en revalorisant le tarif de la consultation et de la visite à
domicile satisfait, certes, une légitime revendication. Mais avez-vous assuré
le financement de ces décisions et mesuré leurs conséquences pour les assurés
sociaux ? La prescription de génériques permettra-t-elle d'autofinancer ces
dépenses nouvelles ? Vous l'affirmez mais il est permis d'en douter.
Déjà, vous avez instauré un remboursement moindre de la visite à domicile
lorsque celle-ci sera considérée comme « médicalement injustifiée ». Quant aux
mutuelles, elles devront sans doute répercuter sur leurs adhérents
l'augmentation de leur part de remboursement des consultations. Des accords en
ce sens sont actuellement négociés.
Vous avez décidé du déremboursement de médicaments.
Que proposez-vous dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale
en termes de solution d'avenir pour notre système d'assurance maladie ?
Vous prévoyez une augmentation de l'ONDAM de 5,3 %, alors que les
professionnels s'accordent à prévoir qu'une augmentation de 6,1 % serait
justifiée.
Vous parlez de déficit, d'économies, mais vous n'évoquez jamais les
ressources. Or comment les recettes ne manqueraient-elles pas à la sécurité
sociale quand les entreprises bénéficient d'exonérations de charges sans cesse
croissantes ? Certes, vous dites qu'elles seront compensées au franc le franc,
mais nous demandons à vérifier.
Il suffirait pourtant, selon nous, pour assurer la pérennisation et la
modernisation de notre système de santé, de faire cotiser l'ensemble des
revenus à la sécurité sociale, y compris les revenus financiers, comme nous
n'avons de cesse de le proposer.
J'en viens à la question de l'hôpital.
Vous prétendez moderniser les hôpitaux publics et privés par la fusion des
deux fonds de modernisation et le remplacement des enveloppes globales par une
tarification à l'activité : cela augure d'une mise sous tutelle encore plus
lourde des praticiens hospitaliers et soulève de nombreuses questions,
notamment quant à la répartition des-dites activités entre le privé et le
public. On sait par exemple que la chirurgie est assurée à 60 % par le privé
!
A la veille de votre présentation en conseil des ministres du plan Hôpital
2007, nous apprenons que la Caisse des dépôts et consignations et Dexia
devaient participer à l'opération. Vous ne nous en avez pas parlé. Vous avez
vous-même indiqué, monsieur le ministre, que des modifications législatives
devraient autoriser prochainement des personnes privées à construire des
bâtiments pour l'hôpital, à l'instar de ce qui va se passer pour les
établissements pénitentiaires.
Nous débattons sans connaître véritablement, même si vous avez donné un
certain nombre d'éléments, le contenu réel du plan Hôpital 2007. Cela dit, je
comprends que vous en réserviez la primeur au conseil des ministres.
Vous prétendez mettre en place une politique moderne du médicament, mais, en
fait, vous préparez - tout en vous en défendant - le fameux « panier de soins »
minimal donnant droit à remboursement par la sécurité sociale.
Bien sûr, vous ne le dites pas ouvertement, mais vous comptez faire supporter
au médicament la réduction du déficit par le déremboursement progressif de
quelque 835 spécialités et le remboursement sur la base du générique si le
patient opte pour le médicament princeps. De deux choses l'une, soit une
spécialité est efficace et on la rembourse, soit elle ne l'est pas et on la
supprime.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Tout à fait !
M. Guy Fischer.
Eh bien, faisons-le !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
C'est ce que je vous propose !
M. Guy Fischer.
Nous vérifierons !
Pour cela, il faudrait bien entendu imposer aux tout puissants laboratoires
pharmaceutiques un certain nombre de règles de bonne conduite.
La médecine à deux vitesses commence par la dérive des prix de vente des
médicaments. Les prix sont libres et souvent élevés. Ce n'est pas en
culpabilisant les médecins et les malades, en utilisant le médicament comme
variable d'ajustement que l'on réglera durablement les problèmes du déficit de
la sécurité sociale.
En fait, vous creusez encore ce déficit en autorisant les laboratoires à fixer
librement le prix des médicaments innovants qu'ils mettent sur le marché
jusqu'à l'aboutissement des négociations tarifaires.
On peut imaginer les conséquences de ce choix sur les hôpitaux, qui sont déjà
étranglés par le prix de ces spécialités.
Par ailleurs, votre projet de loi est muet sur des pans entiers de la santé
publique. Certes, vous avez annoncé le futur projet de loi sur la santé
publique, mais sur l'accès à certains soins, sur l'égalité et sur la qualité du
service rendu, vous ne proposez rien. Je ne prendrai que deux exemples pour
illustrer ce point.
D'une part, les disparités sociales dans l'accès aux soins mettent en évidence
la nécessité d'instaurer une politique ambitieuse de prévention que vous
souhaitez, notamment en matière de médecine scolaire et de santé au travail.
Quelles sont vos propositions en ce sens ?
D'autre part, le manque de spécialistes est flagrant, notamment en
cardiologie, en ORL et en obstétrique, et la psychiatrie est sinistrée. Malgré
tout, vous ne proposez rien en matière de démographie médicale, sauf quelques
adaptations : le rappel des médecins dans des maisons médicales de garde ou des
cabinets secondaires, par exemple.
M. Bernard Murat.
Qu'avez-vous fait pendant cinq ans ?
M. Guy Fischer.
Vous savez pourtant que toutes les professions de santé sont confrontées à un
vieillissement préoccupant de leurs effectifs et que le renouvellement n'est
plus assuré. Il serait donc urgent de relever plus largement que vous ne le
proposez le
numerus clausus
pour les médecins comme pour les infirmières
et les aides soignantes.
Sur tous ces points, force est de reconnaître qu'aucune véritable solution
n'est esquissée dans votre texte.
Bien au contraire, vous mettez en place les prémices d'une privatisation à
l'américaine de notre système de santé, dont on risque bientôt de ne plus dire
qu'il est le meilleur du monde.
(Rires sur les travées du RPR.)
Monsieur le ministre, vous faites étudier, depuis le mois de septembre, un
projet de nouveau partage des tâches entre la sécurité sociale, les mutuelles
et les assurances privées. Vous avez été muet sur ce point dans votre discours,
mais l'expert qui a été nommé, M. Jean-François Chadelat, a été le directeur du
service innovation-santé du groupe AXA.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Ce n'est pas une tare !
M. Guy Fischer.
Voici que les assureurs se portent au secours de notre système de santé
défaillant ! Je dois dire que rien ne me rassure moins !
En outre, lorsque je lis le dernier opuscule de l'institut Montaigne, cet «
espace indépendant d'analyse et de réflexion » présidé par M. Claude Bébéar,
P-DG d'Axa, je suis carrément inquiet. Et il se susurre que Gérard de la
Martinière, membre du directoire d'AXA, serait promu à la présidence de la
Fédération française des sociétés d'assurance, la FFSA, à la place de Denis
Kessler.
Dans un plaidoyer intitulé « Vers une assurance maladie universelle » dans
lequel on prétend prôner l'égalité à l'accès aux soins, on peut lire : « Le
panier de soins doit s'imposer. »
Les auteurs de ce texte travaillent à déterminer « quels sont les soins qui
doivent faire l'objet d'un financement public et quels sont ceux qui peuvent
être laissés à la charge des ménages, sans dommage pour la santé publique et la
justice sociale. [...] Les biens et les services de santé non pris en charge au
titre de l'assurance maladie universelle relèveront de l'assurance
supplémentaire - n'est-ce pas monsieur Blanc ! Les mutuelles, les institutions
de prévoyance, les compagnies d'assurance, aujourd'hui payeurs aveugles qui
interviennent en complément de l'assurance maladie devront devenir de
véritables assureurs du risque maladie. »
Les auteurs de ce plaidoyer puisent des exemples dans le système américain,
notamment la traque aux prescriptions et aux actes « inutiles ou redondants
».
Je pense avoir montré rapidement que notre conception de la protection sociale
est radicalement différente de la vôtre, de celle du MEDEF et des assureurs.
M. Paul Blanc.
Ah ! le MEDEF !
M. Guy Fischer.
A la privatisation, à la restriction des moyens et des soins, nous opposons le
maintien et le renforcement d'une sécurité sociale fondée sur la solidarité et
l'égalité.
Nous nous plaçons dans une optique de progrès social en affirmant qu'elle doit
être encore plus solidaire, fondée sur l'égalité des droits et gérée
démocratiquement.
Nous estimons que les assurés eux-mêmes doivent retrouver la place qui leur
revient pour élaborer les choix qui président à leur couverture sociale et à sa
gestion.
Monsieur le ministre, votre projet de loi de financement est le projet de tous
les dangers : il porte en lui une sécurité sociale à deux vitesses. Vous avez
compris que nous nous y opposerons.
(Applaudissements sur les travées du
groupe CRC et sur celles du groupe socialiste.)
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
M. Fischer a des obsessions !
M. Guy Fischer.
Oui : dénoncer les cachotteries de M. le ministre !
M. le président.
La parole est à M. Paul Blanc.
(Applaudissements sur les travées du RPR et
des Républicains et Indépendants.)
M. Paul Blanc.
Transition, réalisme et responsabilisation caractérisent le volet assurance
maladie que vous nous présentez aujourd'hui, monsieur le ministre.
Transition, puisque ce projet de loi de financement met en place un certain
nombre d'outils en matière de maîtrise médicalisée des dépenses, alors même que
ces dernières continuent leur envolée pour 2002. Les effets ne sont donc
attendus que pour l'année 2003.
Réalisme, puisqu'il prévoit un ONDAM à un peu plus de 123 milliards d'euros,
soit une augmentation de 5,3 % par rapport à l'ONDAM révisé en 2002.
Responsabilisation des différents acteurs de la santé, puisqu'il renoue le
dialogue non seulement avec les professionnels de santé, mais aussi avec les
malades.
Je souhaiterais tout particulièrement insister sur cette notion de
responsabilisation.
Il y a trois acteurs principaux de l'équilibre de l'assurance maladie : les
professionnels de santé, les patients et les établissements de santé.
Concernant les professionnels de santé, l'accord du 5 juin 2002 a répondu au
malaise d'une profession en engageant un accord de confiance avec elle. Il a
ajusté le prix de la visite médicale à une valeur plus juste et, en
contrepartie, il a demandé un engagement sur une accélération de la
prescription de médicaments génériques.
Cela fonctionne plutôt bien, comme l'a souligné M. le rapporteur.
Nous ne pouvons que féliciter le Gouvernement d'avoir su renouer aussi
efficacement le dialogue.
Pour autant, des situations délicates subsistent.
Dernier exemple en date : la fédération nationale des infirmières est en
colère car, selon elle, « le système de soins est au bord du gouffre et les
infirmières changent de métier ».
La présidente de l'organisation souligne qu'on demande aux infirmières de
garantir la qualité en travaillant toujours plus, jusqu'à soixante-dix heures
par semaine, et sans revalorisation. Les infirmières refusent d'accroître leur
journée de labeur à un tarif horaire équivalent à 14,40 euros, soit à peine
plus que celui d'une aide ménagère, qui est de 13,75 euros. Des signes forts
devront être donnés.
J'en viens à la responsabilisation des patients. Il n'a jamais été
véritablement affirmé que l'assurance maladie n'a pas vocation à tout
rembourser - cela dit, elle ne peut plus le faire - au titre de la solidarité
nationale.
J'avais défendu l'idée proposée par les « ordonnances Juppé » instituant le
carnet de santé obligatoire. J'avais à l'époque déposé un amendement allant
dans ce sens. Mais en vain !
Il reposait sur l'idée selon laquelle l'assurance maladie n'a pas vocation à
rembourser les conséquences des risques pris consciemment par une personne, qui
doivent relever de l'assurance privée.
M. Jacques Peyrat.
C'est très juste !
M. Paul Blanc.
Je pense, par exemple, à certains sports de haut niveau, monsieur Fischer.
L'assurance maladie ne peut pas non plus prendre en charge le nomadisme
médical, qui est un sujet tabou, ni encore des soins que l'on pourrait
considérer être de luxe, tels certains actes de dermatologie qui relèvent
plutôt de l'esthétique.
Tabou également le problème de l'autoprescription d'examens de laboratoire ou
d'actes de radiologie normalement soumis à une prescription préalable.
Scandaleux, cette fois, les arrêts maladie sollicités par des usagers de
l'assurance maladie auprès de médecins complaisants.
M. Roger Karoutchi.
Absolument !
M. Paul Blanc.
Cette responsabilisation, monsieur le ministre, est amorcée, dans votre texte
notamment, avec la disposition relative au remboursement des médicaments au
prix des génériques.
Elle sous-tend aussi la majoration du prix de la visite à domicile pour
convenance personnelle, qui n'est plus remboursée par la sécurité sociale.
Selon la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés, la
CNAMTS, les premiers effets se font déjà sentir.
Cette initiative paraît bien perçue par une grande majorité des Français. Le
patient est ainsi considéré comme un acteur responsable du système de santé,
associé aux efforts de chacun pour la sauvegarde d'un système auquel nous
sommes tous attachés.
Les mentalités changent, et c'est essentiel pour que la structure des dépenses
médicales de santé se modifie au profit de l'efficacité en réduisant le
gaspillage.
S'agissant à présent du secteur hospitalier, son avenir me préoccupe
particulièrement.
Les hôpitaux représentent une part importante du budget de l'assurance
maladie. A une situation financière déjà très dégradée s'est encore ajoutée la
mise en place des 35 heures sans préparation ni véritable concertation
préalable.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Cela, c'est vrai ! Très bien, monsieur Blanc !
M. Paul Blanc.
Pourtant, à l'époque, Mme Aubry avait bien affirmé que cette mesure ne
s'appliquerait jamais au secteur public.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Eh oui !
M. Paul Blanc.
Trois ans après, les dégâts sont considérables. Les établissements, qui
connaissaient déjà des difficultés de fonctionnement interne, de relations
entre les personnels, sont désormais confrontés à une démographie défavorable,
avec une pénurie pour certaines spécialités médicales : chirurgie, anesthésie,
obstétrique. Ils sont aussi confrontés au manque d'infirmières et de
professionnels de certaines professions paramédicales surtout, ainsi qu'à une
dégradation très préoccupante de la motivation des personnels.
La tâche - ô combien difficile ! - est de redonner espoir au monde
hospitalier. Vous vous y attelez avec courage et nous discutons des premières
mesures à prendre dans le présent projet de loi.
Il s'agit d'abord d'un important effort financier d'investissement. Je me
félicite à cet égard que le présent projet de loi comporte le premier volet du
plan quinquennal de 6 milliards d'euros, avec, pour 2003, 1 milliard d'euros
d'investissement. Cet effort est indispensable à toute réorganisation.
La rénovation du financement des établissements par l'instauration de la
tarification à l'activité est également essentielle. Le présent projet de loi
met en place les outils de mesure du volume et des caractéristiques de
l'activité de chaque établissement. En effet, nous devons, à terme, disposer
d'éléments de comparaison qui pourront permettre une meilleure gestion des
différents secteurs de l'hospitalisation.
Enfin, c'est très important, les établissements pourront jouir d'une plus
grande autonomie dans l'organisation de leur fonctionnement interne.
Monsieur le ministre, nous ne pouvons que soutenir cette politique en rupture
avec le passé.
Je souhaiterais que le secteur hospitalier privé ne soit pas oublié, car il ne
faut pas perdre de vue que si, en région parisienne, près de 80 % des actes de
chirurgie sont effectués dans le public, en province, c'est bien loin d'être le
cas.
Dans la région que je représente, 70 % des actes de chirurgie et d'obstétrique
sont pratiqués dans le secteur privé. Or celui-ci est également sinistré. Si
l'on ne s'en préoccupe pas et que ces établissements ferment, c'est la
permanence des soins qui sera compromise.
Il y a d'abord un problème de différentiel des rémunérations des personnels de
l'ordre de 20 % au profit des personnels des établissements publics. Ainsi la
pénurie d'infirmières touche-t-elle encore plus cruellement les établissements
privés qui ont dû faire appel à du personnel étranger.
Il y a ensuite la fusion des deux fonds d'investissement des établissements
publics et privés. L'Assemblée nationale a ôté toute ambiguïté au texte en
précisant que le nouveau fonds concernerait bien les deux catégories
d'établissements. Mais qu'en est-il de la clé de répartition ?
L'Etat doit assurer l'égal accès aux soins sur tout le territoire et je
souhaiterais, monsieur le ministre, connaître les instructions que vous
donnerez dans ce domaine.
En tout état de cause, là encore, la réforme devra passer par davantage de
responsabilisation des acteurs du secteur.
D'autres établissements se trouvent dans une situation financière délicate :
les établissements hébergeant des personnes âgées dépendantes.
Deux articles du projet de loi de financement concernent la conduite de la
réforme de la tarification de ces établissements.
L'article 25 vise à repousser la date limite de passation des conventions
tripartites du 31 décembre 2003 au 31 décembre 2006. Le faible nombre de
conventions tripartites signées au 30 juin 2002 - environ 750 - rendait
illusoire l'objectif de 8 000 à 9 000 conventions conclues au 31 décembre
2003.
Cette disposition, tout en s'inscrivant dans le principe de réalité, me paraît
de nature à démobiliser les acteurs du secteur et je déposerai un amendement
afin de raccourcir ce délai.
Par ailleurs, cette mesure ne peut être mise en oeuvre que si elle est
accompagnée d'un réaménagement des règles applicables actuellement aux
établissements qui n'ont pas encore conclu la convention tripartite,
contrairement à ce que prévoit le projet de loi.
Pour ces établissements, la loi relative à la mise en place de l'allocation
personnalisée d'autonomie du 20 juillet 2001 a prévu un gel du forfait global
de soins qui leur est versé par l'assurance maladie sur la base des sommes
attribuées en 2001. La loi de financement de la sécurité sociale pour 2002 a
levé partiellement ce gel, mais uniquement pour tenir compte des mesures
générales portant sur les salaires, les statuts ou le temps de travail. Un
arrêté devait fixer chaque année les pourcentages d'augmentation en fonction
des catégories d'établissements. Pour 2002, cet arrêté n'est toujours pas
paru.
Avec ces dispositions, les établissements associatifs ne peuvent donc ni
recruter du personnel supplémentaire, ni voir leurs autres dépenses progresser.
Cette situation fragilise fortement ces établissements déjà sous-dotés en
crédits d'assurance maladie et qui doivent faire face à l'aggravation de l'état
de dépendance des personnes âgées qu'ils accueillent, ainsi qu'à l'augmentation
de leurs charges. Il est donc urgent de permettre à ces établissements de
bénéficier de moyens supplémentaires en attendant la signature de la convention
tripartite.
La seconde mesure développée à l'article 26 du projet de loi visait, quant à
elle, à intégrer dans les dotations « soins » attribuées à ces établissements
les dépenses de médicaments et de petit matériel médical que la loi relative
aux droits des malades du 4 mars dernier a exclues.
Les dépenses de médicaments étant générées, par nature, par des prescriptions
délivrées par les médecins traitants des résidents qui, pour la plupart,
interviennent à titre libéral dans les établissements en dehors de tout lien de
subordination avec ceux-ci, il paraît aléatoire d'envisager leur prise en
charge par le budget de l'établissement.
De plus, ce poste de dépenses s'avère soumis à des fluctuations telles qu'il
est très difficile d'en écrêter les pics les plus aigus, sans oublier
l'apparition de nouvelles spécialités particulièrement onéreuses, notamment
dans le domaine des pathologies telles que la maladie d'Alzheimer, qui risquent
de mettre à mal la trésorerie des établissements.
Je ne peux donc qu'approuver la suppression par les députés de l'article 26 du
projet de loi, suppression qui, je l'espère, sera confirmée par le Sénat.
Pour conclure, monsieur le ministre, face aux critiques dont votre projet de
loi fait injustement l'objet de la part de l'opposition, je voudrais vous
assurer de notre entier soutien dans la démarche que vous avez engagée pour
réformer l'assurance maladie.
Le groupe du RPR du Sénat votera votre projet de loi tel qu'il sera amendé par
notre Haute Assemblée.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des
Républicains et Indépendants et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines
travées du RDSE.)
M. le président.
La parole est à M. Gilbert Barbier.
M. Gilbert Barbier.
Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, si l'on en
croit les analyses de l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, et les études
européennes récentes, la France dispose de l'un des systèmes de santé les plus
performants du monde. Toutefois, la réalité, qui est plus contrastée, doit nous
inciter à modérer notre enthousiasme tant sur l'excellence des acquis, en
termes de santé, que sur l'efficacité du système de soins français.
Il suffit, pour s'en convaincre, de constater les fortes inégalités devant la
maladie et la mort qui subsistent d'une région à une autre et entre les
différentes catégories sociales, avec une surmortalité des populations les plus
défavorisées.
Notre pays peine aussi à établir une politique de santé sur le long terme qui
repose sur la prévention, le dépistage, l'action sur l'environnement. Or l'état
de santé de la population dépend plus de ces facteurs que des soins proprement
dits. Certes, beaucoup d'actions se sont développées, mais elles donnent le
sentiment d'être dispersées, incohérentes, voir redondantes. Nous aurons
probablement l'occasion d'en reparler lors de la discussion sur les crédits de
la santé publique.
Par ailleurs, le monde de la santé traverse une grave crise matérielle et
morale ; en témoignent les grèves et les mouvements revendicatifs qui se sont
multipliés depuis un an et qui ont touché à la fois les soins de ville et les
établissements de santé.
Dans le secteur libéral, l'évolution des honoraires a été source d'un profond
mécontentement des professionnels, car certains actes n'avaient pas été
revalorisés durant huit années. Les revenus des médecins ne sont donc pas
toujours en rapport avec le niveau de compétence et de responsabilité qu'ils
ont acquis au terme de longues années. De plus, nous le savons très bien, la
répartition des médecins dans certaines régions ou dans certaines disciplines
est inadéquate et remet en cause le principe de l'égal accès de tous aux
soins.
Dans le secteur de l'hospitalisation, la situation n'est pas meilleure. On
assiste, dans de trop nombreux services ou dans de trop nombreux
établissements, à une dégradation des conditions de travail. Les patients et
les professionnels souffrent de l'insuffisant renouvellement des équipements
ainsi que d'un manque d'effectifs soignants dû à l'application de la réduction
du temps de travail qui n'est pas compensée. Par ailleurs, s'y est ajoutée la
pénurie des infirmières - on a longtemps évoqué le problème - liée à une
absence de gestion prévisionnelle ; et je ne fais qu'évoquer la situation
financière des établissements qui jouent artificiellement sur les reports de
charges.
Enfin, les comptes sociaux sont pour le moins préoccupants.
Les dépenses d'assurance maladie ont progressé de 5,6 % en 2001 et de 6,8 %
sur un an, d'octobre 2001 à la fin du mois d'octobre 2002, confirmant ainsi les
analyses pessimistes qu'avait réalisées la Cour des comptes les deux années
précédentes. L'ONDAM a été systématiquement dépassé depuis 1998, et le
dépassement cumulé sur quatre ans est, comme vous l'avez indiqué, monsieur le
ministre, proche de 9 milliards d'euros. Celui de 2001, le plus important, est
évalué à 2,8 milliards d'euros.
Les termes employés par plusieurs médecins européens dans la revue du Haut
Comité de la santé publique pour décrire les atouts et les défauts du système
de santé français sont éloquents : efficace mais pas efficient, avec une
mosaïque d'institutions cloisonnées en fonction d'une logique administrative et
non fonctionnelle.
Devant ce constat, qu'a-t-on fait ? A-t-on stabilisé les rapports entre
l'offre de soins et la prise en charge ? A-t-on anticipé les besoins qui ne se
confondent pas avec la demande courante de soins ? A-t-on réussi la
coordination indispensable des acteurs ? A-t-on modernisé et adapté en
profondeur notre tissu hospitalier ? A-t-on favorisé l'innovation et la
recherche au niveau où la quatrième puissance mondiale se devait de le faire ?
A-t-on enfin engagé un double processus puissant et prioritaire sur
l'accréditation, la qualité, la certification des compétences des
professionnels ?
Il semble malheureusement qu'aucun gouvernement depuis dix ans n'ait su
maîtriser le cours des événements. Aucun acteur social ou médical non plus,
d'ailleurs. Pourtant, les idées ont fleuri : plan Juppé, plan stratégique de la
CNAMTS de 1999, panier de soins, mise en concurrence, régionalisation.
Certes, l'outil technique de l'assurance maladie a changé ; des progrès ont
été accomplis. Mais cette période semble caractérisée par une contradiction de
plus en plus grande entre le volontarisme dans la fixation des objectifs et
l'incapacité à mettre en oeuvre des dispositifs de régulation dans le domaine
des soins de ville comme dans celui des dépenses hospitalières.
Depuis 1997, particulièrement, le Gouvernement a donné le sentiment de céder
aux pressions successives et a fait porter aux professionnels de santé la
responsabilité des déficits, sans jamais se donner les moyens d'établir avec
eux une véritable maîtrise médicalisée des dépenses, d'où leur exaspération.
Tout au plus peut-on souligner que, s'agissant de la politique du médicament,
même si les dépenses ont fortement crû en 2001, le début du réexamen des
conditions de prise en charge des médicaments et une action plus significative
sur les prix devraient permettre de modérer, à terme, les dépenses.
Et pourtant, les nouveaux défis auxquels est désormais confronté le système de
santé français imposent une réflexion d'ensemble. La croissance des dépenses de
santé est en effet inéluctable en raison, notamment, du vieillissement de la
population - vous l'avez souligné dans votre exposé, monsieur le ministre -, du
développement rapide des pathologies chroniques, des progrès de la médecine et
de la technologie, et d'une aspiration au mieux-être, de la plupart de nos
concitoyens.
Si, dans une organisation marchande, chacun dépense pour sa propre santé comme
il l'entend, il est en revanche fondamental, dans une organisation comme la
nôtre, fondée sur des cotisations de solidarité, de s'interroger sur la
relation entre coûts, qualité et objectifs du système de santé. Sinon la
tentation de la privatisation de la santé sera la plus forte, laissant sur le
chemin les citoyens les plus démunis.
Mais que faire ? Le temps est loin des modèles évidents de réforme importables
comme le
National Health Service
britannique, la mise en concurrence
hollandaise ou encore la rigueur et l'efficacité des réformes allemandes. A peu
près tous les pays de l'Union européenne connaissent actuellement des
difficultés similaires à celles de la France, même si leur situation est
néanmoins plus stable.
Il ne s'agit donc ni d'étatiser ni de privatiser notre système de santé ; il
s'agit de conduire une nouvelle politique qui garantisse l'égal accès de tous à
des soins de qualité délivrés dans les meilleures conditions d'efficacité et
d'optimisation de dépenses.
Une telle politique implique de vrais choix et des réformes structurelles.
Il convient d'évaluer les besoins - les moyens de cette évaluation existent,
mais ils sont sans doute perfectibles - et d'adapter l'offre de soins en
fonction de ces besoins. Cela suppose de mettre en place les outils de
régulation de la démographie médicale.
Ensuite, il convient de dire clairement que la garantie d'accès offert à tous
ne peut couvrir tous les soins. C'est tout simplement impossible compte tenu de
la multiplicité des besoins et du progrès des techniques. Il importe donc de
définir avec précision et clarté quels sont les soins qui relèvent de la
solidarité nationale et quels sont ceux qui peuvent être laissés à la charge
des ménages, sans dommage pour la santé publique et la justice sociale. A titre
d'exemple, la récente décision de limiter la prise en charge des visites à
domicile a eu pour effet de faire baisser d'au moins 15 % le nombre de
celles-ci, sans faire peser, semble-t-il, de menace particulière sur la santé
publique.
M. Gérard Braun.
Très bien !
M. Gilbert Barbier.
Cette problématique, dite « du panier de soins et de biens médicaux », finira,
tôt ou tard, par s'imposer. Un débat sur les critères de délimitation doit
s'engager rapidement : la clarté et la transparence des choix collectifs y
gagneraient. Par ailleurs, la gratuité et le tiers payant entraînent
inévitablement l'inflation de la consommation de médicaments.
Peut-être faudra-t-il s'interroger aussi sur la nécessité d'édicter des
critères explicites de prise en charge. En effet, la seule élimination des
gaspillages dont on parle tant, qui sont au demeurant limités et dont on rend
tour à tour responsables les médecins, les patients ou la bureaucratie,
permettra-t-elle d'éviter le rationnement de soins ? Je le souhaite mais, là
encore, je crois qu'il faut ouvrir la discussion dans le sens d'une plus grande
responsabilisation de nos concitoyens.
Enfin, il faut replacer la qualité au coeur de la politique de santé. Les
référentiels professionnels sont en déshérence ; l'obligation de formation
continue des médecins n'est pas appliquée ; l'accréditation des hôpitaux et
l'évaluation des pratiques médicales n'ont guère progressé. Ce sont pourtant,
avec la coordination des acteurs de soins, des éléments indispensables pour
atteindre un objectif de qualité.
La politique, dont les concepts de base viennent d'être présentés, ne peut
être menée à bien sans que des réformes structurelles soient entreprises.
En premier lieu, il faut sortir du combat absurde entre l'Etat et l'assurance
maladie. L'Etat doit se recentrer sur ses missions propres, qui sont la
définition des priorités de santé publique, le financement de la formation et
de la recherche, la prise en charge directe des plus démunis au titre de la
solidarité, et laisser aux régimes sociaux un vrai domaine de responsabilité,
celui de la négociation avec les professionnels et de la détermination de ce
qui est remboursable et à quel prix. Cela suppose de renouveler le paritarisme
qui fondait l'assurance maladie et, éventuellement, d'ouvrir l'institution à
d'autres représentants de la société civile.
M. Paul Blanc.
Tout à fait !
M. Gilbert Barbier.
Cela impose aussi de clarifier son financement et de réviser sans doute le
mode de celui-ci. En second lieu, il faut s'engager avec volontarisme vers une
réelle régionalisation, pour rendre chaque acteur responsable et permettre une
politique de santé de proximité prenant en compte les besoins. Au niveau des
hôpitaux, une gestion décentralisée des budgets par pôles de responsabilité
permettrait d'encourager systématiquement les efforts de productivité et de
qualité.
La liste de ce qu'il faudrait faire est encore longue. Monsieur le ministre,
vous avez hérité d'une situation très difficile et je sais que vous vous êtes
attelé à la tâche dès votre arrivée.
Je tiens à saluer les mesures déjà mises en oeuvre, celles qui sont contenues
dans le projet de loi et celles qui sont en cours d'élaboration et qui ont
permis de désamorcer les situations les plus critiques et de renouer le
dialogue avec les professionnels. Oui ! à la suppression des lettres clés
flottantes et des comités médicaux régionaux. Oui ! à la fixation d'un ONDAM
plus réaliste. Oui ! au plan Hôpital 2007. Oui ! à une mise en oeuvre d'une
tarification à l'activité.
Le chemin reste long à parcourir. Chacun doit s'engager pour prendre sa part
de responsabilité afin d'assurer la survie d'un système de santé que beaucoup
nous envient : l'Etat, bien sûr, mais aussi les élus, les gestionnaires
d'hôpitaux, les médecins, les pharmaciens, les infirmiers, tous les
professionnels de santé, sans oublier nos concitoyens.
M. Joseph Ostermann.
Eh oui !
M. Gilbert Barbier.
Vous pouvez compter sur le soutien de la majorité des membres du groupe du
RDSE pour les réformes à venir.
(Applaudissements sur les travées du RDSE, de l'Union centriste, du RPR et des
Républicains et Indépendants.)
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Ma réponse sera aussi brève que possible eu égard à l'heure
avancée et compte tenu du fait qu'un certain nombre de sujets seront abordés à
nouveau lors de la discussion des amendements.
Monsieur Cazeau, je vous ai parfaitement entendu, mais je ne suis pas sûr
qu'il en ait été de même pour vous lorsque j'ai présenté la politique relative
à l'assurance maladie ! En tout état de cause, je compte sur votre vigilance ;
c'est d'ailleurs votre rôle !
Vous avez évoqué trois points.
J'écarterai d'emblée le troisième, à savoir la santé publique. En effet, vous
avez confondu - cela a été souvent le cas - le projet de loi de finances et le
projet de loi de financement de la sécurité sociale, et vous avez abordé à la
fois les programmes de santé publique, la MILDT, bref, autant de sujets que
j'ai déjà traités dans le détail devant votre Haute Assemblée. J'ai même évoqué
la multiplication par quatre des crédits destinés à la lutte contre le cancer.
Je n'y reviendrai donc pas. Il reste l'ONDAM et le dialogue par rapport à la
responsabilité.
S'agisant de l'ONDAM, je vous remercie d'avoir reconnu la difficulté qu'il y a
à fixer un taux. Si le gouvernement que vous souteniez a connu un régime
général excédentaire, l'assurance maladie, elle, a toujours été en déficit.
Vous avez insisté, selon les moments, sur les déficits de telle branche, ou sur
les excédents de telle autre. Evidemment, lorsqu'on a connu des excédents de
croissance, on peut se targuer d'avoir équilibré les comptes de la sécurité
sociale ! Aujourd'hui, vous dénoncez la dérive de l'assurance maladie, mais
vous oubliez de préciser que cette branche était déjà déficitaire dans les
périodes de croissance !
M. Roger Karoutchi.
Absolument !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Pour les recettes, je vous le répète avec modestie, nous
faisons une prévision, et non une prédiction, car nous ne sommes pas capables
aujourd'hui de savoir comment évoluera la situation de l'économie mondiale dont
nous dépendons. La seule solution pour coller à la réalité consiste à présenter
un collectif ; c'est ce que nous ferons.
S'agissant du dialogue par rapport à la responsabilité, je ne reviendrai pas
dans le détail sur tous les sujets que vous avez abordés.
Puisque vous avez parlé de l'hôpital et de la recherche de l'excellence, il me
semble que la rhétorique de l'excellence vaut mieux que celle de la réduction
de la durée du travail !
M. Paul Blanc.
Bien sûr !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Aujourd'hui, vous essayez de nous entraîner vers l'excellence
mais, le moins que l'on puisse dire, c'est que vous ne nous ayez pas mis dans
les conditions de l'atteindre aisément !
M. Joseph Ostermann.
Tout à fait !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Bravo !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
S'agissant des efforts faits par le gouvernement précédent en
direction de l'hôpital, vous avez qualifié les sommes d'importantes. Eh bien,
j'ai regardé l'évolution de la vétusté de nos établissements hospitaliers au
cours des cinq dernières années. Permettez-moi de vous dire que les sommes que
vous avez consacrées aux hôpitaux, vous les avez investies dans un tonneau sans
fond ! Manifestement, vous avez gaspillé de l'argent, car on n'en voit pas les
résultats !
Enfin, vous craignez, avez-vous dit, la décentralisation. Je ne crois pas
qu'il faille la craindre. D'ailleurs, dans le passé, vous avez joué un rôle en
la matière ! Nous allons avancer davantage, mais rien ne sera imposé aux
conseils régionaux. Ils choisiront ou non d'être volontaires et il y aura
éventuellement des expérimentations. Je l'ai déjà dit dans d'autres
circonstances, de même qu'on ne fait pas une politique de l'agriculture sans
les agriculteurs, on ne fait pas une politique de santé sans les professionnels
de santé et on ne fait pas une régionalisation sans les élus régionaux !
Monsieur Dériot, je vous remercie de votre intervention. La fin était
essentiellement axée sur les médicaments, notamment sur les médicaments
génériques. Je vous répondrai plus avant à l'occasion de la discussion des
amendements, et j'aborderai avec vous le problème de l'automédication - domaine
dans lequel notre pays a du retard, vous le savez ; je vous parlerai également
de tous ces produits, qui, spontanément « déremboursés » par les industriels
eux-mêmes, restent aujourd'hui dans la pharmacopée, et sont même quelquefois
très utilisés. Je pense qu'il nous faudra évoluer dans cette direction.
J'en viens à l'intervention de M. Fischer pour le groupe CRC.
Monsieur le sénateur, vous avez nommément mis en cause M. Jean-François
Chadelat. Je vous connais peu, mais je ne crois pas que votre insinuation ait
été malveillante. Je me dois toutefois de vous répondre sur ce point.
M. Chadelat est issu du secteur public et, comme c'est un homme de qualité, le
secteur privé - en l'occurrence, le secteur de l'assurance - lui a demandé
d'aller travailler pour lui. Il y est resté peu de temps et il est revenu au
secteur public ! Voilà donc un homme qui a fait par deux fois le choix du
public, et je n'admets pas que l'on mette en cause son objectivité !
(Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants et du RPR.)
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Très bien !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
D'ailleurs, monsieur Fischer, soyons logiques ; si vous jugez
les gens sur leur parcours, vous devriez m'accorder un certain crédit pour ce
qui est de l'hôpital public : j'y ai consacré trente-cinq ans de ma vie ! Vous
n'allez tout de même pas imaginer que je vais démolir aujourd'hui ce que j'ai
servi pendant si longtemps !
M. Guy Fischer.
J'ai beaucoup de respect pour le praticien, monsieur le ministre ! Ne me
faites pas dire ce que je n'ai pas dit !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Les convictions sont toujours respectables, mais, quand elles
se heurtent aux réalités, elles s'affolent comme un bourdon dans un globe
lumineux !
M. Roger Karoutchi.
Eteignez la lumière !
(Sourires.)
M. Jean-François Mattei,
ministre.
C'est très exactement ce à quoi vous m'avez fait penser tout au
long de votre intervention, monsieur Fischer. Car vous avez dit à chaque
instant une chose et son contraire : on dépense trop, mais il ne faut pas
diminuer les dépenses ; il ne faut pas pénaliser les industries
pharmaceutiques, mais il faut les taxer davantage ; il faut soutenir les
médecins, mais, surtout, il faut les placer sous tutelle... Mais j'arrête là
l'énumération.
En définitive, je vous remercie, car, dans la première partie de votre
intervention, y compris en décrivant la situation lyonnaise, vous avez tout
bonnement fait le procès des cinq dernières années !
(Applaudissements sur
les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
Vous décrivez la
situation actuelle - les urgences, la pénurie de personnel et le début des
files d'attente -, mais soyez bien persuadé que ce n'est pas en six mois que
nous avons créé cette situation-là !
M. Roger Karoutchi.
Evidemment !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Notre responsabilité est, au contraire, de mettre un terme à la
dérive du système de santé que vous avez parfaitement illustrée.
(Nouveaux
applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Philippe Marini.
Eh oui !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
M. Paul Blanc comme M. Gilbert Barbier ont essentiellement
apporté leur appui à la politique du Gouvernement.
Monsieur Blanc, vous avez beaucoup insisté sur le problème hospitalier. A ce
propos, vous avez manifesté le souci qu'on ne désavantage pas le secteur privé
par rapport au secteur public. Sachez que le secteur public et le secteur privé
seront traités de la même façon dans le plan Hôpital 2007, qu'il s'agisse des
investissements, de l'affectation des gros équipements et, naturellement, de
l'association dans des groupements de coopération sanitaire.
S'agissant des établissements pour personnes âgées dépendantes, les EPAD, M.
Falco, secrétaire d'Etat aux personnes âgées, vous répondra plus en détail sur
ce point.
Monsieur Barbier, vous avez évoqué la RTT et l'ONDAM, et vous avez déploré
l'absence de réforme : vous avez parlé avec beaucoup de bon sens. Oui, vous
avez défendu l'égal accès des soins pour tous. C'est le modèle que nous
défendons nous aussi. Il est fondé sur la responsabilité, que vous avez évoquée
et que vous avez d'ailleurs déclinée jusques et y compris dans la
décentralisation et dans la régionalisation. Vous avez enfin rappelé qu'un bon
système de santé doit nécessairement s'appuyer sur la qualité.
J'ai le sentiment, monsieur le sénateur, que les mesures que nous vous
proposons sont de nature à inverser la spirale actuelle de la détérioration de
notre système de santé. La situation est difficile. Les gens ne se parlaient
plus, les spécialistes étaient hors de tout dialogue depuis les négociations de
la dernière convention, qu'ils n'avaient pas signée, d'ailleurs. Les médecins
généralistes ont fait sept mois de grève. On a bien vu que le système de garde
et la permanence des soins s'en sont trouvés complètement désorganisés. Nous
devons aujourd'hui nous appliquer à remettre tout cela debout.
Lorsque je les ai rencontrés, les médecins m'ont dit les problèmes qu'ils
avaient, problème de démographie, problème de formation continue, problème de
responsabilité civile médicale, problème de permanence des soins.
Or, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez voté un texte portant sur la
responsabilité civile médicale, donc ce problème est en passe d'être réglé.
Dans les trois semaines qui viennent, je serai en possession des trois rapports
respectivement sur la formation médicale continue, sur la permanence des soins
et sur la démographie, documents qui nous permettront de formuler les
propositions nécessaires pour remédier aux difficultés qui nous ont été
signalées.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées des Républicains et
Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
Discussion des articles (suite)
M. le président.
Nous passons à la suite de la discussion des articles.
Nous en revenons à l'article 1er, précédemment réservé.
TITRE Ier
ORIENTATIONS ET OBJECTIFS DE LA
POLITIQUE DE SANTÉ ET DE SÉCURITÉ SOCIALE
Article 1er et rapport annexé (vote réservé)
M. le président.
« Art. 1er. - Est approuvé le rapport annexé à la présente loi relatif aux
orientations de la politique de santé et de sécurité sociale et aux objectifs
qui déterminent les conditions générales de l'équilibre financier de la
sécurité sociale pour l'année 2003. »
Je donne lecture de la partie du rapport annexé consacrée à la santé et à
l'assurance maladie :
« 1. La politique de santé et d'assurance maladie
« Une politique de santé publique ambitieuse, une nouvelle gouvernance du
système de santé et d'assurance maladie, un meilleur accès à la prévention et
aux soins des usagers et la promotion de l'innovation et de l'excellence du
système de soins constituent les lignes directrices de la stratégie du
Gouvernement.
« 1.1. Une politique de santé publique ambitieuse
« La santé publique est un devoir impérieux. Elle constitue la priorité de la
politique de santé du Gouvernement. Il s'agit de renforcer l'action collective
pour donner à nos concitoyens les conditions de vivre en bonne santé. Cette
action manque à ce jour de détermination, de cohérence et de moyens. Ainsi le
projet de loi de finances pour 2003 prévoit-il un montant de 284 millions
d'euros pour des actions de santé publique, avec des crédits en forte hausse
pour la lutte contre le cancer, en matière de prévention et pour la gestion des
risques sanitaires.
« 1.1.1. La loi de programmation de santé publique
« Le Gouvernement proposera au printemps 2003 une loi de programmation
quinquennale de santé publique au Parlement.
« Pour plus d'efficacité, le premier objectif de cette loi sera de clarifier
le rôle des acteurs. La multiplicité des acteurs (Etat, collectivités locales,
caisses d'assurance maladie, hôpitaux, entreprises, associations...) provoque
un enchevêtrement des compétences qui n'a pas pour contrepartie une abondance
des moyens. La politique de santé publique doit d'abord être définie au niveau
national, sa cohérence répondant à une exigence d'égalité et constituant un
gage de succès. La loi de programmation définira aussi les objectifs
prioritaires de santé publique pour les cinq années à venir. Des indicateurs
précis accompagneront ces objectifs afin de permettre un réel contrôle de
l'action du Gouvernement par le Parlement et, au-delà, par les citoyens
eux-mêmes.
« Des différences de situations et de priorités peuvent exister d'une région à
l'autre. La loi déterminera donc les modalités de choix collectif pour décliner
les priorités nationales de santé publique et les spécificités régionales.
Cette politique nationale prendra en compte les inégalités territoriales qui
existent en matière de santé publique.
« La préparation de cette loi de programmation de santé publique se fera dans
le cadre d'une large concertation. Le Gouvernement achèvera, d'ici la fin de
l'année 2002, des consultations dans chacune des régions. Elles constitueront
la base du projet de loi.
« Enfin, la loi de programmation de santé publique rétablira les institutions
ordinales issues de la loi du 4 février 1995 portant diverses dispositions
d'ordre social, en particulier celle des masseurs-kinésithérapeutes.
« 1.1.2. Placer la prévention au coeur de la santé publique
« La prévention demeure insuffisamment développée et organisée en France par
rapport aux efforts déployés en matière de soins. Ce choix implicite,
privilégiant le curatif plutôt que le préventif, se traduit défavorablement sur
la mortalité prématurée (avant soixante-cinq ans) et la morbidité précoce alors
même que nos indicateurs de santé globaux sont excellents.
« L'ambition du Gouvernement consiste à promouvoir un rééquilibrage de la
politique de santé entre prévention et soins, en accentuant la priorité donnée
à la prévention primaire et secondaire. Cela passe par le développement dans la
société d'une véritable culture de la prévention. La responsabilité de chacun
doit être engagée pour préserver son capital santé.
« Pour y parvenir, des politiques spécifiques seront développées en fonction
des problématiques concrètes. En particulier, elles viseront tous les âges de
la vie, des plus jeunes aux plus âgés. Par ailleurs, les environnements
spécifiques devront être l'objet de mesures concertées (école, travail, milieux
à risques...). De plus, les méthodes développées pourront porter sur les
comportements mais aussi sur l'amélioration des conditions de vie. Elles
s'appuieront sur des actions de communication, d'information et d'éducation
ainsi que sur des stratégies de dépistage et de prise en charge précoce. Il
s'agit d'adopter une politique générale qui sera déclinée en fonction des
différentes pathologies considérées.
« 1.1.3. Une priorité particulière : le cancer
« Parmi les priorités de santé publique, la loi de programmation de santé
publique prendra en compte, en premier lieu, le cancer, qui constitue l'un des
trois chantiers du Président de la République pour le quinquennat. 700 000
personnes sont atteintes en France d'une maladie cancéreuse et, chaque année,
250 000 nouveaux cas de cancers sont diagnostiqués. Le cancer représente ainsi
la première cause de mortalité prématurée en France et la deuxième cause
médicale de décès.
« Or, 70 % des cancers sont attribuables à des facteurs de risques sur
lesquels il est possible d'intervenir efficacement. La lutte active contre la
consommation de tabac et d'alcool sera donc développée. Dès 2003, les droits
sur les tabacs croîtront ainsi de près d'un milliard d'euros entraînant une
hausse significative des prix des cigarettes qui devrait permettre une notable
diminution de leur consommation, notamment chez les jeunes.
« Une action efficace de prévention et de lutte contre le tabagisme doit être
poursuivie, notamment pour soutenir ceux qui souhaitent arrêter de fumer. C'est
pourquoi il est tout à fait envisageable de prévoir le remboursement des
produits favorisant le sevrage tabagique par l'assurance maladie.
« La commission d'orientation sur le cancer a été mise en place le 9 septembre
2002. Elle a pour mission de dresser un bilan des forces et faiblesses du
dispositif de lutte existant. Elle devra aussi identifier les priorités sans
négliger aucun des aspects d'une politique organisée et nationale de lutte
contre le cancer, notamment dans le domaine de la prévention, de l'information
et du dépistage aussi bien que dans l'organisation du système de soins, son
fonctionnement et l'accompagnement des malades.
« Le travail de cette mission servira de base à la concertation avec tous les
acteurs du dispositif, dont les associations de malades, en matière de
politique de lutte contre le cancer. La loi de programmation de santé publique
traduira les principales conclusions de cette mission.
« D'ores et déjà, quelques orientations peuvent être indiquées. Outre une
hausse très forte des crédits budgétaires affectés à la lutte contre le cancer,
le dépistage intrafamilial des femmes à risques pour le cancer du sein débutera
en 2003. Les moyens nécessaires à la généralisation du dépistage seront arrêtés
en 2003 pour une complète mise en oeuvre en 2004. A titre expérimental, vingt
départements sélectionnés en 2002 poursuivront la mise en oeuvre du dépistage
organisé du cancer colorectal. Parallèlement, sera engagée la modernisation des
moyens matériels lourds nécessaires aussi bien au diagnostic - rénovation et
extension des appareils d'imagerie médicale - qu'au traitement thérapeutique du
cancer avec la mise à niveau du parc de radiothérapie. La prise en charge
multidisciplinaire des patients sera développée avec l'extension de la
chimiothérapie, y compris à domicile.
« 1.2. Une nouvelle gouvernance
« Les conditions de gouvernance de notre système de santé et de sécurité
sociale laissent apparaître aujourd'hui de nombreuses imperfections qui ne sont
pas nouvelles. Le paritarisme est fragilisé depuis la décision du Mouvement des
entreprises de France (MEDEF) de ne plus siéger dans les conseils
d'administration des caisses. Le Gouvernement considère que l'organisation de
la sécurité sociale est en proie à de grandes difficultés qui ne peuvent
laisser indifférent.
« Le Gouvernement souhaite, en conséquence, poser sans tarder les fondations
d'une nouvelle gouvernance du système de santé et d'assurance maladie. Cela
requiert une redéfinition des rôles de l'Etat et de l'assurance maladie,
aujourd'hui trop imbriqués, et une clarification des financements afin que
chacun des acteurs soit pleinement responsable de ses missions. Cette réforme
de la gouvernance de notre système de santé et de sécurité sociale doit
également prendre en compte la nouvelle étape de la décentralisation décidée
par le Gouvernement. La création d'agences régionales de santé entre dans cette
perspective. Ces agences favoriseront une meilleure articulation de la médecine
de ville et de l'hôpital, une meilleure association des professionnels et des
patients dans le cadre régional, un fonctionnement plus démocratique, une plus
grande cohérence dans l'organisation de notre système de soins et une plus
grande lisibilité des politiques suivies.
« Le Gouvernement a demandé à l'ensemble des partenaires d'effectuer d'abord
un état des lieux partagé. C'est la mission d'un groupe de travail ad hoc de la
Commission des comptes de la sécurité sociale dont le principe a été décidé en
septembre 2002. A partir de ce constat, les propositions des différents acteurs
du système de santé et d'assurance maladie seront recueillies et feront l'objet
d'une synthèse au début de l'année 2003. Le Gouvernement présentera alors des
options de réforme de la gouvernance qui feront l'objet d'une large
concertation. Le Gouvernement déposera enfin un projet de loi avant l'été
2003.
« Sans attendre cette réforme de grande ampleur, le Gouvernement souhaite
marquer sa détermination par trois dispositions.
« Il a décidé de modifier le mode de nomination des membres de la commission
des accidents du travail et des maladies professionnelles afin que ceux-ci
soient directement nommés par les partenaires sociaux. Par ailleurs, la
commission sera complétée par un conseil de surveillance spécifique. Le
Gouvernement prend également l'engagement de déposer à la session de printemps
un projet de loi de financement de la sécurité sociale rectificative, ou
"collectif social", au cas où les conditions économiques et financières
s'écarteraient significativement des hypothèses du présent projet. En outre, la
convention d'objectifs et de gestion entre la Caisse nationale de l'assurance
maladie des travailleurs salariés (CNAMTS) et l'Etat sera enrichie d'un
chapitre relatif à la gestion du risque. Des négociations sont en cours pour la
signature d'un avenant à la fin de cette année.
« Dès les mois à venir, le Gouvernement entend également ouvrir des travaux,
avec la mutualité, notamment, et les autres assureurs complémentaires, portant
sur un nouveau partage des rôles entre l'assurance maladie de base et
l'assurance maladie complémentaire, et visant à élargir l'accès de tous nos
concitoyens à la couverture complémentaire dans le domaine de la santé.
« 1.3. Un ONDAM sincère et médicalement justifié
« En dehors de l'année 1997, l'objectif national de dépenses d'assurance
maladie (ONDAM) a été systématiquement dépassé au cours des dernières années.
En 2002, le dépassement de l'ONDAM devrait encore atteindre plus de 3,9
milliards d'euros.
« Cette dérive et cette insincérité, dénoncées par la Cour des comptes, par
les parlementaires et par l'ensemble des acteurs du système de santé et
d'assurance maladie, ont porté atteinte à la crédibilité même de la politique
de régulation des dépenses d'assurance maladie.
« En rupture avec le passé et en réponse aux critiques nombreuses, le
Gouvernement a opté pour le réalisme, la sincérité et la transparence dans la
détermination de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie. C'est
pourquoi il entend désormais fonder en priorité l'évolution de l'ONDAM sur
l'analyse de l'évolution de l'activité des soins dans notre pays. Cette
"médicalisation" de l'objectif national de dépenses d'assurance maladie et des
comptes, très largement réclamée pour donner du sens à notre système de santé
et mobiliser réellement ses acteurs, est indispensable.
« Une telle approche, exigeante et complexe, nécessite de réaliser de nombreux
et difficiles travaux d'étude. En dépit d'études anciennes, elle ne pourra
raisonnablement être totalement aboutie qu'à moyen terme. Raison de plus pour
s'y engager tout de suite résolument et forcer l'allure. Il s'agit en effet
d'élaborer de nouveaux outils tels que les comptes par pathologie. Une première
étape importante a ouvert la voie dès 2002. Ainsi, le nouvel élément du rapport
rattaché à l'annexe
b
présente une mise en relation des évolutions de
santé, par pathologie, et des évolutions de dépenses pour plus de 80 % de la
consommation de soins et de biens médicaux. Elle fait notamment ressortir que
les deux premières catégories diagnostiques en termes de dépenses engagées sont
celle des maladies de l'appareil cardiovasculaire (11,8 milliards d'euros) et
celle des troubles mentaux (10,4 milliards d'euros).
« En outre, le Gouvernement a décidé d'élargir les missions du conseil de
surveillance de la CNAMTS, qui associe notamment les professionnels de santé
sous la présidence d'un membre du Parlement, au suivi de la mise en oeuvre de
l'objectif national de dépenses d'assurance maladie "médicalisé" et de la
cohérence des conventions signées entre les caisses d'assurance maladie et les
professionnels de santé au regard de l'objectif.
« 1.4. La promotion de l'excellence du système de soins
« Le Gouvernement va développer, au cours des cinq prochaines années, une
véritable politique de la qualité tant dans le domaine des pratiques
professionnelles que dans le domaine de la gestion des structures de soins et
du service rendu aux patients.
« Cette politique s'inscrit, avant tout, dans une perspective de santé
publique, de sécurité sanitaire et d'adaptation de notre système aux évolutions
technologiques et scientifiques du secteur de la santé. Elle répond également à
une logique d'efficience et d'optimisation des dépenses de santé en contribuant
à la pérennité de notre système d'assurance maladie. Cette politique ambitieuse
passe par le développement de l'évaluation des pratiques et des structures, la
formation initiale et continue des professionnels, le développement des réseaux
de soins, l'amélioration de la gestion et un soutien fort à l'innovation dans
tous les domaines. Elle appelle un développement très important des fonctions
remplies notamment aujourd'hui par l'Agence nationale d'accréditation et
d'évaluation en santé (ANAES).
« 1.4.1. L'excellence de l'hôpital public et privé : le plan Hôpital 2007
« Depuis six ans, à la suite de la création des agences régionales de
l'hospitalisation, l'hospitalisation publique et privée a su montrer qu'elle
était capable de s'adapter et de se restructurer (accréditation, introduction
du programme de médicalisation des systèmes d'information (PMSI) dans la
gestion hospitalière, effort de mise à niveau en matière de normes de sécurité
sanitaire). Pour autant, le mal-être hospitalier n'a jamais été aussi grand.
C'est la raison pour laquelle, la politique hospitalière du Gouvernement tendra
à rendre les hôpitaux plus proches, plus modernes et plus responsables tout en
leur donnant davantage de souplesse interne.
« La proximité, gage d'efficacité et de pertinence, constitue l'enjeu de la
déconcentration et sans doute, à terme, de la régionalisation de notre système
de santé. Dans une première étape, elle se traduira par une simplification des
procédures administratives de planification et par une contractualisation
d'objectifs avec les agences régionales de l'hospitalisation.
« La vétusté du patrimoine et des équipements hospitaliers nécessite d'engager
dès 2003 un rattrapage significatif et pour les cinq ans à venir. La volonté du
Gouvernement vise, au-delà de l'apport financier, à accélérer la réalisation
des opérations d'investissement, de rénovation et de recomposition de l'offre
hospitalière. Pour y parvenir, trois mesures essentielles sont prévues dès 2003
: en premier lieu, la régionalisation des opérations d'investissement lourdes ;
en second lieu, le développement du recours aux maîtrises d'ouvrage déléguées ;
enfin, une mission nationale d'appui sera mise en place afin de soutenir
techniquement les établissements et les agences régionales dans leurs
opérations d'investissement. Un apport en capital de 300 millions d'euros aux
établissements publics et privés est prévu pour 2003. Conjugué à des emprunts,
à de possibles partenariats avec des entreprises privées ou à des aides
d'autres acteurs publics, cet apport permettra, grâce à l'effet de levier,
d'engager une première tranche d'investissement de plus d'un milliard
d'euros.
« La mise en place d'un financement lié à l'activité constitue un levier
essentiel de cette modernisation. De cette manière, le mode de financement sera
à la fois équitable et transparent entre les secteurs public et privé ; les
coopérations entre ces différents acteurs seront facilitées. D'ores et déjà, le
Gouvernement s'engage à réaliser une large expérimentation en grandeur nature
de la tarification à l'activité sur la base du volontariat. L'objectif est de
généraliser ce nouveau mode de tarification à partir de 2004.
« Enfin, la responsabilisation des acteurs hospitaliers exige, en
contrepartie, une autonomie accrue et une plus grande souplesse de gestion dans
les établissements publics. Il est envisagé, d'une part, un renforcement
substantiel du pouvoir des conseils d'administration, d'autre part, un
assouplissement des règles administratives de gestion au sein de l'hôpital.
Enfin, il faut imaginer un intéressement collectif des acteurs hospitaliers au
regard de leurs résultats afin d'instaurer une "culture" du résultat et non
exclusivement des moyens. Pour soutenir cette responsabilisation des
établissements, le projet de loi propose dès à présent la création d'une
mission d'audit dont l'objectif consiste à proposer des diagnostics en
permettant un réel retour d'expérience dans les établissements au moyen de
référentiels de bonne pratique de gestion. La gestion des structures
hospitalières devra se moderniser et assurer une évolution des capacités
internes de l'hôpital, plus réactives, au plus près des attentes réelles de la
population.
« 1.4.2. Le développement de la qualité des soins de ville
« Prenant acte de l'échec du dispositif de lettres clés flottantes dans notre
pays, le Gouvernement a pris la décision de faire le choix d'une maîtrise
médicalisée qui fait le pari de la confiance. Cette confiance est nécessaire à
la signature, d'ici à la fin de l'année 2002, des nouvelles conventions
qu'exige la législation en vigueur. D'ores et déjà, la signature, en juin 2002
pour les généralistes et en juillet 2002 pour les pédiatres, d'accords
contenant des engagements en termes de bonnes pratiques montre que le pari de
la confiance est sur la bonne voie.
« Cette confiance est exigeante. Elle est au service de la qualité de notre
médecine. Le Gouvernement prend toute sa part dans ce changement d'attitudes.
Deux mesures du projet de loi en témoignent. Sans abandonner la surveillance de
l'application de la réglementation, le contrôle médical des caisses d'assurance
maladie du régime général est réorienté vers le service de conseil et de
promotion du bon usage des soins. Ce service proposera aux professionnels de
santé un véritable dialogue autour d'une analyse conjointe de leur activité.
D'autre part, les missions du fonds d'aide à la qualité des soins de ville sont
élargies au financement d'actions d'évaluation des pratiques.
« En retour, les professionnels, dans un esprit de responsabilité partagée,
doivent s'engager dans les processus de formation médicale continue,
d'évaluation et de coordination des soins élaborés notamment dans le cadre
conventionnel. De la solidité de leur engagement dépend en grande partie notre
capacité collective à concilier un haut niveau de protection sociale et la
meilleure qualité des soins.
« Afin de lutter contre la désertification, l'isolement et les problèmes de
sécurité, le Gouvernement favorise et encourage les initiatives pour assurer la
permanence des soins, avec l'ensemble des acteurs locaux, notamment en offrant
aux médecins la possibilité de s'implanter sur plusieurs sites.
« 1.4.3. Une politique du médicament moderne et équilibrée
« La dépense de médicament en France est l'une des plus élevées au monde en
volume par habitant. Pour autant, la croissance annuelle des dépenses de
médicaments remboursés par les régimes d'assurance maladie en ville demeure
forte (+ 10,1 % en 2000, + 9,2 % en 1999).
« L'arrivée de molécules innovantes plus coûteuses, l'extension de la durée
des traitements liée à la croissance des pathologies chroniques et le
vieillissement général de la population sont les principaux déterminants de
cette évolution qui pèse sur les comptes de l'assurance maladie.
« Notre politique du médicament doit évoluer afin de laisser plus de place à
la recherche et à l'innovation au bénéfice des patients et de garantir un bon
emploi des deniers publics. Elle doit aussi faire appel à la responsabilité de
cet acteur majeur qu'est l'industrie pharmaceutique, dans le cadre d'un
partenariat étroit et confiant avec l'Etat. Il convient également de mieux
garantir le strict respect des impératifs éthiques pour prévenir des dérives
dommageables aux patients et, en définitive, à l'industrie pharmaceutique
elle-même.
« Favoriser l'innovation dans le domaine des médicaments est un facteur clé de
l'excellence du système de soins français. Cela passe par un accès plus rapide
qu'aujourd'hui des patients aux nouveaux médicaments les plus innovants dans le
domaine des soins de ville. Une évolution des procédures administratives
existantes et la mise en place d'un dispositif accéléré d'accès au
remboursement en ville permettront d'atteindre ce but. Favoriser l'innovation
passe également par un accroissement significatif du budget prévu à l'hôpital
pour ces médicaments. C'est enfin aider et encourager les entreprises de
biotechnologies en facilitant notamment la commercialisation de leurs produits.
Ce choix est nécessaire pour préparer l'avenir. Déjà plus de 50 % des nouveaux
médicaments sont le fruit des biotechnologies.
« Il est légitime que l'assurance maladie soit plus soucieuse encore
qu'aujourd'hui de l'argent des cotisants et du caractère médicalement justifié
de ce qu'elle rembourse. Il faut donc, en priorité, poursuivre le développement
des médicaments génériques dont la part de marché est encore trop limitée en
France (6 % contre 20 % dans certains pays voisins). Les efforts réalisés
depuis plusieurs années, en partenariat avec les médecins, les pharmaciens et
les laboratoires, vont être intensifiés, de même que les effets de l'accord du
5 juin 2002 entre les caisses d'assurance maladie et les organisations
représentatives des médecins libéraux doivent être amplifiés. Le Gouvernement
est déterminé, comme la Cour des comptes l'y invite, à rationaliser les
procédures d'achat de médicaments à l'hôpital.
« Le Gouvernement a également décidé la mise en place d'un forfait de
remboursement pour les médicaments appartenant à un groupe générique. Il n'est
pas légitime, en effet, que l'assurance maladie soit obligée de rembourser à
des tarifs différents deux médicaments d'efficacité identique pour le patient
(même molécule). En outre, le Gouvernement souhaite tirer toutes les
conséquences de la récente réévaluation du service médical rendu par les
médicaments. La mise en oeuvre de cette décision, entourée de toutes les
garanties de procédure et d'impartialité, sera échelonnée sur une période de
trois ans afin de permettre aux patients et aux médecins d'adapter leurs
comportements et aux industriels d'adapter leurs stratégies.
« Donner plus de lisibilité et de stabilité à l'environnement économique et
réglementaire des industriels constitue également un axe important de la
nouvelle politique du Gouvernement. L'accord sectoriel, qui doit être renouvelé
dans les mois à venir, en est un instrument majeur. Une réforme de la fiscalité
spécifique qui pèse sur les laboratoires pharmaceutiques dans le sens de la
simplification en constitue aussi un des aspects essentiels. Une première étape
sera franchie dès 2003. Une étape suivante sera préparée dans le cadre d'une
concertation avec les représentants de l'industrie pharmaceutique.
« 1.4.4. La responsabilisation des patients
« Les patients et les assurés sont au centre du système de santé. Le système
français leur garantit une grande liberté de choix dans le recours aux soins en
raison de taux de remboursement élevés et d'un libre accès à l'ensemble des
professionnels. Cette liberté doit avoir davantage pour contrepartie une
véritable responsabilisation de leur part.
« Les outils de responsabilisation des patients et des assurés seront définis
en concertation avec les partenaires. Le dossier médical partagé informatisé,
dont l'existence a été rendue possible par la loi sur les droits des malades du
4 mars 2002, est l'un de ces outils de responsabilisation dont le Gouvernement
souhaite le développement rapide sur la base du volontariat. Le projet de loi
de financement prévoit l'intervention d'une autre mesure de responsabilisation
significative : le forfait de remboursement pour les groupes génériques. Les
assurés auxquels sera prescrit un médicament d'un groupe générique seront
remboursés dans les mêmes conditions, qu'ils acceptent un générique ou qu'ils
demandent le médicament princeps, le choix leur revenant. L'avenant à la
convention d'objectifs et de gestion passée avec la CNAMTS cherchera à
développer d'autres outils dans cet objectif.
« 1.4.5. Les personnes handicapées
« L'amélioration de la situation des personnes handicapées constitue l'un des
trois grands chantiers du quinquennat que le Président de la République a
lancés le 14 juillet 2002. L'objectif d'une politique du handicap est de
permettre aux personnes handicapées de choisir dans toute la mesure du possible
leur mode de vie et de participer à la vie en société. 90 % des personnes
handicapées vivent aujourd'hui à domicile. Certaines d'entre elles le font par
choix mais d'autres y sont contraintes faute de places en établissement
(maisons d'accueil spécialisé ou foyers d'hébergement). Ce manque de places
oblige d'ailleurs plus de 2 000 familles à envoyer leurs enfants en Belgique.
Aussi, le Gouvernement souhaite développer dès 2003, puis au cours de la
législature, les places nécessaires en établissement pour répondre à ces
besoins et apporter l'assistance nécessaire aux personnes qui vivent à domicile
(soins infirmiers, auxiliaires de vie, aides ménagères...).
« Un autre volet de ce grand chantier est la révision de la loi d'orientation
du 30 juin 1975. La nouvelle loi, dont le projet sera déposé en 2003, exprimera
notamment la solidarité nationale vis à vis de toutes les personnes handicapées
en affirmant et en réorganisant leur droit à la prise en charge des aides
techniques et humaines nécessaires à la compensation de leur handicap.
« Ces grands projets n'empêchent pas les mesures concrètes et immédiates. Des
créations de postes d'auxiliaires de vie et d'intégration scolaire sont prévues
dans le projet de loi de finances pour 2003. 3 000 places en centres d'aide par
le travail sont créées en 2003, soit un doublement de l'effort de création de
places, pour favoriser l'intégration professionnelle des personnes handicapées
qui ne peuvent accéder au milieu de travail ordinaire. Le nombre de places en
établissement (maisons d'accueil spécialisé, foyers d'accueil médicalisé) est
également doublé pour diminuer les listes d'attente actuelles et donner une
place aux jeunes adultes et aux personnes polyhandicapées qui restent
actuellement dans des établissements pour jeunes enfants (environ 4 000
personnes). Ces créations doivent permettre de faire face aux besoins nouveaux
qui s'ouvrent notamment en raison du vieillissement des personnes
handicapées.
« 1.4.6. Les personnes âgées
« La France doit donner toute sa place à l'âge dans notre société. Il faut
pouvoir y vieillir en toute dignité.
« Etre respecté dans sa dignité, son intégrité, ses besoins de dialogue,
d'échange, de relations sociales, être entendu sur les demandes de santé,
d'hygiène de vie, bénéficier d'un niveau de revenu et de conditions de vie
satisfaisants, tels sont les souhaits des personnes âgées aujourd'hui. C'est
l'espérance de tous ceux qui avancent en âge et, demain, de chacun.
« Par rapport aux générations précédentes, la population vit plus longtemps.
Obligation est faite aux pouvoirs publics de donner un sens à ces années
ajoutées à l'espérance de vie. Mais cet allongement de la vie qui ouvre tant de
nouvelles possibilités s'accompagne souvent d'une perte d'autonomie, risque
normal dans les vies qui s'allongent.
« La loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de la
perte d'autonomie a donné aux personnes âgées un nouveau droit, le droit à
l'autonomie.
« La politique de santé publique doit également améliorer la prise en charge
des personnes âgées par le développement des connaissances des maladies liées à
l'âge et le soutien aux soins gériatriques.
« Dans le domaine des soins spécifiques aux personnes âgées, la priorité du
Gouvernement est la mise en oeuvre de la réforme de la tarification des
établissements hébergeant des personnes âgées dépendantes.
« Les objectifs de la réforme de la tarification sont maintenus :
« - offrir une qualité de prise en charge accrue dans chaque établissement à
travers l'engagement d'une démarche qualité ;
« - réduire les inégalités tarifaires et rendre plus équitable l'allocation
des ressources ;
« - clarifier les coûts (hébergement, soins et dépendance) et le champ de
compétence de chaque financeur.
« Le rythme lent de signature des conventions traduit les difficultés de mise
en oeuvre de la réforme en raison d'une réglementation évolutive et complexe,
qui a nécessité un temps d'appropriation par les acteurs ainsi qu'une forte
mobilisation des intervenants sur la mise en oeuvre des 35 heures, de
l'allocation personnalisée d'autonomie (APA) et des nouvelles règles
comptables. Dès lors, prévoir une signature de l'ensemble des conventions à
l'horizon 2003 s'avère irréaliste.
« L'objectif est de signer l'ensemble des conventions à l'horizon 2005 et
d'engager une démarche incitative et volontariste pour atteindre cet
objectif.
« Afin de régler les cas les plus difficiles et de tenir compte des
inévitables retards que rencontreront certains signataires, il est proposé de
reporter la date d'échéance à 2006. Ainsi, l'ensemble des procédures seront
menées à leur terme correctement.
« Pour 2003, il est prévu d'obtenir la signature de 1 800 conventions
tripartites.
« S'agissant des programmes pluriannuels en cours dans le secteur des
personnes âgées, ils seront poursuivis.
« Parmi les priorités de santé publique, les maladies neurodégénératives, dont
la maladie d'Alzheimer, et leurs conséquences dramatiques seront prises en
compte tout particulièrement, notamment en développant l'aide aux familles et
l'accueil de jour. »
Je ne suis saisi d'aucun amendement sur la partie du rapport annexé consacrée
à la politique de santé et à l'assurance maladie.
Je vous rappelle que le vote sur l'article 1er et le rapport annexé aura lieu
mercredi 20 novembre, avant l'examen du titre IV.
Nous passons à la discussion des articles relatifs à l'assurance maladie.
TITRE III
DISPOSITIONS RELATIVES
À L'ASSURANCE MALADIE
Articles additionnels avant l'article 10
M. le président.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune.
L'amendement n° 83 rectifié, présenté par MM. Chabroux et Godefroy, Mme
Campion, MM. Vantomme et Domeizel, Mme Printz, M. Cazeau et les membres du
groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Avant l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Dans le deuxième alinéa de l'article L. 861-2 du code de la sécurité
sociale, après les mots : "revenu minimum d'insertion", sont insérés les mots :
"de l'allocation supplémentaire vieillesse, de l'allocation adulte handicapé,
et de l'assurance veuvage". »
L'amendement n° 128, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Au deuxième alinéa de l'article L. 861-2 du code de la sécurité
sociale, après les mots : "revenu minimum d'insertion", sont insérés les mots :
"du minimum vieillesse, de l'allocation adultes handicapés et de l'allocation
d'insertion".
« II. - Les pertes de recettes résultant du I ci-dessus sont compensées par le
relèvement à due concurrence des contributions visées aux articles L. 136-6 et
L. 136-7 du code de la sécurité sociale. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter l'amendement n° 83
rectifié.
M. Gilbert Chabroux.
Cet amendement concerne la couverture maladie universelle, la CMU.
La CMU fêtera ses trois ans le premier janvier prochain. Aujourd'hui, la CMU
complémentaire est une réalité pour cinq millions de personnes qui sont
protégées par le régime général. Auparavant, ces personnes ne pouvaient
souscrire à une assurance complémentaire et elles avaient des difficultés à
prendre soin d'elles.
M. Jean Chérioux.
Il y avait quand même la Carte santé, il ne faut pas exagérer !
M. Gilbert Chabroux.
La CMU leur a donné accès à la santé gratuitement. Cette loi a représenté une
avancée sociale considérable. Maintenant qu'elle est mise en oeuvre, il est
nécessaire de l'adapter et de l'améliorer, et chaque année, si possible.
Cela s'est fait en 2002, avec la suppression du forfait soins pour les soins
dentaires. Il faut citer également le maintien du tiers payant pendant un an
après la sortie du dispositif.
Je vous pose la question, monsieur le ministre : qu'allez-vous faire pour 2003
?
Nous nous souvenons des critiques qui ont été émises ici par les sénateurs de
la majorité sur l'effet de seuil. Un lissage avait été proposé, avec une aide
dégressive au-dessus du seuil.
Nous nous souvenons également de ce qui a été dit au sujet de l'allocation aux
adultes handicapés, de l'allocation supplémentaire vieillesse et de l'assurance
veuvage, qui auraient dû être incluses dans la CMU, alors qu'elles ne dépassent
le seuil actuel que deux ou trois euros.
Nous attendons donc de vous que vous releviez ce seuil pour permettre à la CMU
de franchir une nouvelle étape.
M. le président.
La parole est à M. Guy Fischer, pour présenter l'amendement n° 128.
M. Guy Fischer.
L'amendement que je vous présente vise à mettre un terme à l'exclusion
actuelle des bénéficiaires de minima sociaux - AAH, minimum vieillesse et API -
du champ de la couverture maladie universelle.
En juin 1999, dès l'examen du texte portant création de la CMU, les
parlementaires communistes se sont attachés à gommer les défauts du dispositif
et à en dépasser les limites pour consacrer pleinement son caractère
universel.
Nous avions alors envisagé notamment de porter le plafond de ressources retenu
à l'époque - il était de 3 500 francs - au niveau du seuil de pauvreté,
solution qui permettait un accès aux soins beaucoup plus large des catégories
de personnes les plus démunies.
A défaut de voir notre demande satisfaite, nous avions alors argumenté en
faveur de l'accès de plein droit à la CMU, c'est-à-dire sans condition de
ressources, pour tous les bénéficiaires de minima sociaux, et pas uniquement
pour les RMistes.
Nous réitérons aujourd'hui cette proposition.
Les aménagements du dispositif mis en place par le gouvernement précédent,
l'aide versée par la CNAM pour permettre aux personnes se situant juste
au-dessus du seuil de pauvreté - c'est-à-dire entre 3 600 francs et 3 900
francs à l'époque - de souscrire un contrat de couverture maladie
complémentaire équivalant à celle de la CMU n'ont pas entièrement résolu la
question.
Une autre raison préside au dépôt de cet amendement : nous attendons du
Gouvernement qu'il explicite ses choix en la matière.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, vous faites état de la volonté du
Gouvernement de revenir sur « le péché originel de la CMU, qui fait qu'au-delà
d'un certain niveau de ressources on ne bénéficie d'aucune aide pour bénéficier
d'une mutuelle ». Vous entendez donc lisser fortement le dispositif.
Je crains malheureusement que ces déclarations n'augurent rien de très
positif, dans la mesure où elles viennent se greffer sur un dessein beaucoup
plus global, la réforme du système de santé que vous poursuivez.
Nous avons toujours été favorables à la mise en place d'un dispositif de
lissage des effets de seuil pour que les personnes dépassant la barre fatidique
des 3 500 francs, à l'époque, puissent effectivement accéder à des soins de
qualité, par exemple, en se mutualisant à des tarifs préférentiels.
Le débat que vous avez engagé est d'une autre nature. Je le redis, derrière
votre volonté de voir tous les Français bénéficier d'une couverture
complémentaire de santé, se cache, en fait, un projet réorganisant le champ
d'intervention de l'assurance maladie de base et des partenaires en charge de
la complémentaire : les mutuelles, bien sûr, mais également les assurances et
les organismes de prévoyance.
L'objectif est non pas de couvrir de manière égale et plus étendue les
risques, mais de décharger la sécurité sociale et de donner les moyens aux
assureurs, notamment, d'être partie prenante dans des décisions et dans des
choix qui ne relèvent manifestement pas de leur compétence.
Nous courons le risque que la CMU, qui a déjà permis l'immixtion des assureurs
et des organismes de prévoyance dans le champ de la santé, vous serve de point
d'appui pour légitimer leur participation à la cogestion de l'assurance
maladie.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Le Gouvernement invoque l'article 40 de la Constitution à
l'encontre de ces deux amendements.
M. le président.
Monsieur Gouteyron, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Adrien Gouteyron,
au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes
économiques de la nation.
Il l'est, monsieur le président.
M. le président.
L'article 40 étant applicable, les amendements n°s 83 rectifié et 128 ne sont
pas recevables.
M. Gilbert Chabroux.
C'est vite réglé : cela ne mérite même pas un débat ?
M. Jean Chérioux.
Vous ne disiez pas cela quand votre gouvernement invoquait l'article 40 !
(Protestations sur les travées du groupe CRC et sur celles du groupe
socialiste.)
M. Gilbert Chabroux.
Pas un mot d'explication du Gouvernement : on n'a jamais vu ça !
M. Guy Fischer.
C'est scandaleux !
M. le président.
L'amendement n° 129, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 10, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les élections à la sécurité sociale sont rétablies.
« II. - En conséquence, les dispositions contraires des articles L. 211-2, L.
212-2, L. 213-2, L. 215-2 et L. 215-3 du code de la sécurité sociale sont
abrogées.
« III. - La perte de recettes est compensée par le relèvement à due
concurrence des contributions sociales visées aux articles L. 136-6 et L. 136-7
du code de la sécurité sociale. »
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer.
A l'occasion de l'examen du projet de loi de modernisation sociale, une
disposition qui était due à l'initiative des parlementaires communistes a été
adoptée qui prévoyait la mise en place d'une concertation avec les
organisations syndicales et patronales au sujet de l'élection de leurs
représentants au sein des conseils d'administration des organismes du régime
général de la sécurité sociale.
Bien que nous soyons aussi profondément attachés au dialogue social, il nous
semble opportun aujourd'hui de reposer la question de la démocratisation des
règles de gestion de la sécurité sociale.
L'objet de notre amendement est de mettre un terme au mode actuel de
désignation des différents administrateurs, en rétablissant le principe de leur
élection pour l'ensemble des assurés sociaux.
Comment ce qui est possible et efficace pour la mutualité sociale agricole -
et vous connaissez, la MSA !...
M. Alain Gournac.
Oui !
M. Guy Fischer.
... ne serait-il pas applicable au régime général de la sécurité sociale ?
Notre proposition est d'autant plus d'actualité que vous êtes décidé, monsieur
le ministre, d'une part, à mettre en place une nouvelle gouvernance de notre
système de santé et, d'autre part, à responsabiliser nos concitoyens, qui sont
tous des patients.
Le retour de l'élection au suffrage universel est un préalable nécessaire. La
démocratie représentative ne saurait pour autant être suffisante.
Une autre question capitale devra être résolue pour associer concrètement et
plus directement les assurés sociaux aux choix futurs en matière de protection
sociale.
Qu'entendez-vous faire, monsieur le ministre, pour asseoir la démocratie
participative ?
M. Alain Gournac.
Bonne question !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Notre collègue souhaite rétablir rapidement les élections à
la sécurité sociale. Il n'a sans doute pas été attentif aux propos qu'à tenus
M. le ministre sur la nouvelle gouvernance qu'il entend promouvoir.
Contrairement à l'attitude qu'a eue le gouvernement précédent, que vous
souteniez, monsieur Fischer, ce Gouvernement préfère privilégier le dialogue
social avec les partenaires sociaux.
M. Alain Gournac.
Et il a raison !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Donc, ne mettons pas la charrue devant les boeufs.
M. Alain Gournac.
Voilà !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Laissez le ministre conduire le dialogue social...
M. Alain Gournac.
Ce que vous n'avez pas été capables de faire !
M. Alain Vasselle,
rapporteur...
et ensuite nous reparlerons des élections !
La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 129.
M. Guy Fischer.
C'est ce qui s'appelle botter en touche !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
La question soulevée par M. Fischer est extrêmement importante,
puisqu'il s'agit du pilotage des régimes de sécurité sociale.
Monsieur Fischer, cependant, vous savez très bien que les conseils
d'administration ne sont plus au complet : le MEDEF n'est pas là et
l'incertitude règne. Nous pouvons essayer de convaincre le MEDEF de revenir,
moyennant quelques réformes, sans être sûrs, cependant, qu'il le fera. Il faut
donc bien, dans ces conditions, s'engager dans une autre voie. J'ai demandé à
Mme Ruellan de me remettre un rapport d'ici à la fin du mois de novembre.
Pour l'heure, prévoir des élections pour des conseils d'administration dont on
ne peut présumer de la structure me paraît pour le moins prématuré.
Tout en partageant votre souci, je ne peux pas accepter votre amendement.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 129.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 10
M. le président.
« Art. 10. - I. - L'article L. 162-22-2 du code de la sécurité sociale est
ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa du I est ainsi rédigé :
« Chaque année, est défini un objectif quantifié national des établissements
mentionnés à l'article L. 6114-3 du code de la santé publique, constitué par le
montant annuel des charges afférentes aux frais d'hospitalisation au titre des
soins dispensés dans ces établissements au cours de l'année et supportées par
les régimes obligatoires d'assurance maladie. Toutefois, n'entrent pas dans ce
montant les charges afférentes aux activités d'alternatives à la dialyse en
centre et d'hospitalisation à domicile. Le contenu de cet objectif quantifié
national est précisé par décret. » ;
« 2° Le I est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Ce montant prend également en compte les évolutions à l'issue desquelles des
établissements auparavant régis par l'article L. 6114-3 du code de la santé
publique se trouvent placés, compte tenu de leur activité réelle, sous le
régime de financement prévu à l'article L. 314-3 du code de l'action sociale et
des familles. » ;
« 3° La deuxième phrase du II est ainsi rédigée :
Il prend en compte à cet effet notamment l'évolution des charges au titre des
soins dispensés l'année précédente et les changements de régime juridique et
financier de certains établissements. »
« II. - L'article L. 162-22-3 du même code est ainsi modifié :
« 1° Les deux premiers alinéas du II sont ainsi rédigés :
« Les ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale et la ou les
organisations nationales les plus représentatives des établissements
signataires de l'accord mentionné au I observent l'évolution des charges
entrant dans le champ de l'objectif quantifié national, au moins une fois dans
l'année, au vu des résultats des quatre premiers mois de l'année.
« Chaque année, au plus tard le 30 janvier, la Caisse nationale de l'assurance
maladie des travailleurs salariés communique à l'Etat et aux agences régionales
de l'hospitalisation mentionnées à l'article L. 6115-2 du code de la santé
publique, pour l'ensemble des régimes obligatoires d'assurance maladie, le
montant total des charges mentionnées au I de l'article L. 162-22-2 et sa
répartition par région, établissement et nature d'activité. » ;
« 2° Au troisième alinéa du II, les mots : "le montant des frais
d'hospitalisation définis au I de l'article L. 162-22-2 et sa répartition par
région" sont remplacés par les mots : "le montant des charges définies au I de
l'article L. 162-22-2 et sa répartition par région, le 31 août au plus tard,
pour les quatre premiers mois" ;
« 3° Au sixième alinéa du II, les mots : "des dépenses" sont remplacés par les
mots : "des charges" ;
« 4° Les 1° et 2° du II sont abrogés ;
« 5° Le III est ainsi rédigé :
« III. -
Le décret prévu au II de l'article L. 162-22-2 détermine les
modalités du suivi statistique des charges supportées par les régimes
obligatoires d'assurance maladie, y compris en cas de défaut de transmission
par la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés des
données mentionnées aux alinéas précédents dans les délais prévus aux mêmes
alinéas. »
« III. - Le quatrième alinéa de l'article L. 162-22-8 du même code est ainsi
rédigé :
« La répartition des sommes versées aux établissements de santé mentionnés à
l'article L. 6114-3 du code de la santé publique au titre de l'alinéa
précédent, entre les différents régimes obligatoires d'assurance maladie, est
effectuée chaque année au prorata des charges afférentes aux frais
d'hospitalisation au titre des soins dispensés dans ces établissements l'année
précédente et supportées par chacun de ces régimes, dans des conditions
déterminées par décret en Conseil d'Etat. »
« IV. - Le troisième alinéa de l'article L. 314-3 du code de l'action sociale
et des familles est complété par une phrase ainsi rédigée :
Il prend en compte les évolutions à l'issue desquelles des établissements
auparavant régis par l'article L. 6114-3 du code de la santé publique se
trouvent placés, compte tenu de leur activité réelle, sous le régime de
financement prévu au présent article. » -
(Adopté.)
Article 11
M. le président.
« Art. 11. - I. - Le III de l'article 40 de la loi de financement de la
sécurité sociale pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000) est complété par
les mots : "ainsi qu'une mission d'expertise et d'audit hospitaliers placée
auprès des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale, chargée de
procéder ou de faire procéder à des audits de la gestion et de l'organisation
de l'ensemble des activités des établissements de santé et de diffuser auprès
de ces établissements les références et recommandations de gestion hospitalière
qu'elle élabore à partir des résultats des audits".
« II. - La fin du dernier alinéa de l'article 1er de la loi n° 78-753 du 17
juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre
l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif,
social et fiscal, après les mots : "Médiateur de la République", est ainsi
rédigée : ", les documents préalables à l'élaboration du rapport
d'accréditation des établissements de santé prévu à l'article L. 6113-6 du code
de la santé publique et les rapports d'audit des établissements de santé
mentionnés à l'article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale pour
2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000)". »
L'amendement n° 12 rectifié, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission
des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Compléter le I de cet article par une phrase ainsi rédigée :
« Ces références et recommandations de gestion hospitalières sont communiquées
aux agences régionales de l'hospitalisation mentionnées à l'article L. 6115-1
du code de la santé publique en vue de leur prise en compte dans l'élaboration
des contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens prévus à l'article L. 6114-1
du même code. »
La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La mission d'expertise et d'audit hospitaliers placée auprès
des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale est chargée de
diffuser auprès des établissements de santé des références et recommandations
de gestion hospitalière qu'elle élabore à partir des résultats d'audit.
L'amendement prévoit que ces références et recommandations de gestion seront
également communiquées aux agences régionales de l'hospitalisation, celles-ci
ayant dans leurs missions, je le rappelle, la coordination des établissements
de santé, pour être, notamment, prises en compte dans l'élaboration des
contrats pluriannuels d'objectifs et de moyens conclus avec ces mêmes
établissements de santé.
L'objectif est donc, mes chers collègues, de donner un caractère véritablement
opérationnel aux conclusions de la mission d'expertise et d'audit.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Favorable.
M. le président.
La parole est à M. Guy Fischer, contre l'amendement.
(Exclamations sur les
travées du RPR.)
M. Alain Gournac.
On lui a préparé un papier, il faut bien qu'il le lise !
M. Guy Fischer.
Nous travaillons et, croyez-moi, nous savons ce qu'il y a dans nos papiers
!
M. Jean Chérioux.
Il n'y a rien !
M. Guy Fischer.
Le Gouvernement ne cache pas ses intentions de « construire un nouveau système
hospitalier permettant de réaliser des gains notables », comme vous l'avez
déclaré à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre.
Pour modifier le fonctionnement des hôpitaux publics français, des mesures
sont déjà prises dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
La tarification à l'activité - qui se substitue à l'alignement du budget des
hôpitaux sur le budget global - constitue, avec la réforme du médicament et la
fusion des fonds d'investissement, l'une des mesures phares de ce projet de loi
de financement de la sécurité sociale.
Pour être en mesure d'analyser les données, mais également de proposer des
solutions aux problèmes rencontrés par tel ou tel hôpital, en matière tant de
gestion que d'organisation de l'activité médicale, le Gouvernement, à travers
cet article, se dote d'un outil d'audit et d'expertise financé par le fonds de
modernisation des établissements de santé.
Nous voyons dans cette disposition un peu plus que ce que vous voulez bien
nous en dire.
(M. Alain Gournac s'esclaffe.)
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
C'est hors sujet !
M. Guy Fischer.
Mais M. le ministre connaît tellement bien les problèmes de l'hôpital, comme
il l'a lui-même rappelé, que nous pensons devoir le lui dire aujourd'hui,
d'autant que nous prolongerons le débat dans le futur.
Allez-vous, monsieur le ministre, de manière systématique, mettre sous
surveillance l'ensemble des hôpitaux publics pour être en mesure, dès qu'un
établissement se révélera trop coûteux, de corriger le tir ?
S'il s'agit simplement d'évaluation, pourquoi inscrire dans la loi ce qui
existe déjà dans les faits ?
Cet article soulève beaucoup trop d'interrogations. Les amendements présentés,
celui de la commission des affaires sociales notamment, ne permettent pas de
les lever. Bien au contraire, il s'agit, selon le rapporteur, de « donner un
caractère véritablement opérationnel aux conclusions de cette mission
d'expertise ».
Nous voterons donc contre ces amendements.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.
M. Bernard Cazeau.
Nous savons que la possibilité de procéder ou de faire procéder à des audits
spécifiques ou globaux des établissements de santé existe déjà. Cet article
entend créer une nouvelle mission placée auprès du ministre et chargée de la
définition des référentiels de gestion.
Si nous estimons que l'idée d'un audit est, en soi, positive, nous nous
interrogeons sur le rôle joué par certains organismes publics, notamment par la
cour régionale des comptes, la Cour des comptes et l'IGAS qui ont en charge des
missions identiques, sans oublier l'ANAES.
Quelles sont les intentions réelles qui sous-tendent l'article 11 ? En
procédant de la sorte, il y a un risque patent de voir confier certaines
missions de l'hôpital public à d'autres organismes par simple externalisation.
Ce risque porte en germe une dérive que, sans aller jusqu'à la privatisation,
nous refusons.
C'est pourquoi nous ne voterons pas l'amendement n° 12 rectifié.
M. Alain Gournac.
Quelle catastrophe !
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 12 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 71, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Compléter le I de cet article par une phrase ainsi rédigée :
« Il prend en outre en charge les frais de fonctionnement d'une mission
chargée de conduire les expérimentations visées à l'article L. 6122-19 du code
de la santé publique et d'une mission nationale d'appui à l'investissement,
placées auprès du ministère chargé de la santé, ainsi que les frais de
fonctionnement de missions régionales ou interrégionales d'appui à
l'investissement placées auprès du ou des directeurs d'agence régionale de
l'hospitalisation concernés. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Monsieur le président, l'expérimentation de la tarification à
l'activité et la relance de l'investissement constituent les deux mesures
essentielles du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour la
modernisation des établissements de santé qui font l'objet des articles 12 et
13.
Afin de donner aux équipes qui seront chargées de conduire ces missions
fondamentales les moyens de leur mise en oeuvre, cet amendement permet au Fonds
de modernisation des établissements de santé d'en financer les frais de
fonctionnement.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Monsieur le président, l'amendement du Gouvernement tend à
confier des missions supplémentaires au Fonds de modernisation des
établissements de santé, à savoir des missions d'expérimentation de la
tarification à l'activité et d'appui à l'investissement.
Je rappelle que ce fonds, qui a déjà une mission d'audit hospitalier, est
financé par l'assurance maladie. Le fonds est doté de trois missions
supplémentaires qui sont donc financées par l'assurance maladie.
Il nous paraîtrait plus orthodoxe, monsieur le ministre, que celles-ci soient
financées par des crédits budgétaires du ministère de la santé.
Nous nous en remettrons néanmoins à la sagesse du Sénat sur votre
proposition.
M. le président.
La parole est à M. Bernard Cazeau, pour explication de vote.
M. Bernard Cazeau.
Le groupe socialiste votera contre l'amendement n° 71 pour les mêmes raisons
que précédemment.
M. le président.
La parole est à M. Philippe Marini, pour explication de vote.
M. Philippe Marini.
Pour ma part, je voterai pour cet amendement, car le rôle joué par les équipes
pluridisciplinaires que sont les agences régionales de l'hospitalisation est
essentiel pour évaluer l'appareil de santé et localiser les bons
investissements.
M. Guy Fischer.
Elles savent fermer des lits !
M. Philippe Marini.
Toutefois, je voudrais souligner que les différents services qui sont chargés
de missions de tutelle hospitalière ou d'accompagnement du service public
hospitalier devront, un jour ou l'autre, être repositionnés. Nous avons
toujours à notre disposition des directions départementales des affaires
sociales, des directions régionales des affaires sanitaires et sociales, des
agences régionales de l'hospitalisation, auxquelles des moyens supplémentaires
vont être apportés grâce au Fonds de modernisation des établissements de
santé.
M. Guy Fischer.
Nous aurons les autorités régionales de la santé !
M. Philippe Marini.
Monsieur le ministre, si les moyens doivent être développés à certains
échelons, sans doute faudrait-il par ailleurs compenser ces évolutions. C'est
pour répondre au souci qu'exprime le Gouvernement d'engager une réforme de
l'Etat que j'approuverai l'amendement n° 71.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 71.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 11, modifié.
(L'article 11 est adopté.)
Article 11 bis
M. le président.
« Art. 11
bis
. - Sous réserve des décisions de justice passées en force
de chose jugée, sont validés les mandats globaux relatifs aux indemnisations
des gardes effectuées par les internes ou faisant fonction d'interne en
médecine dans les établissements publics de santé au titre des exercices 1998 à
2001, en tant que leur régularité est mise en cause sur le fondement de la
prise en compte d'un taux d'indemnisation correspondant à celui des praticiens
hospitaliers. » -
(Adopté.)
Article 12
M. le président.
« Art. 12. - I. - Au premier alinéa de l'article L. 6122-19 du code de la
santé publique, les mots : "fondés sur une tarification à la pathologie" sont
remplacés par les mots "fondés sur leurs activités et établis en fonction des
informations qu'ils recueillent et transmettent en application des articles L.
6113-7 et L. 6113-8 du présent code et du 7° de l'article L. 162-22-1 du code
de la sécurité sociale".
« II. - Le Gouvernement transmet chaque année au Parlement, au plus tard le 15
octobre, un rapport d'étude sur la mise en oeuvre de la tarification à
l'activité des établissements de soins. »
L'amendement n° 107, présenté par M. Lorrain et les membres du groupe de
l'Union centriste, est ainsi libellé :
« Après le premier alinéa (I) de cet article, insérer un paragraphe
additionnel ainsi rédigé :
« ... - Le deuxième alinéa de l'article L. 6122-19 du code de la santé
publique est complété par une phrase ainsi rédigée : "Les organismes de
protection sociale complémentaire présents dans la zone géographique
d'expérimentation sont associés à ces travaux..." »
La parole est à M. Jean-Louis Lorrain.
M. Jean-Louis Lorrain.
Les organismes de protection sociale complémentaire, notamment les organismes
complémentaires en matière de santé, sont des financeurs importants des
dépenses de santé.
Ainsi, en 2001, les mutuelles, les sociétés d'assurances et les institutions
de prévoyance ont contribué à hauteur de 13,2 % au financement des dépenses
courantes de santé et de biens médicaux.
Il est donc souhaitable de prévoir des modalités de consultation systématique
de ces organismes sur les décisions liées à la politique de santé.
La tarification à l'activité est une étape intéressante dans la connaissance
des dépenses de santé. C'est pourquoi une consultation des organismes de
protection sociale complémentaire sur la mise en place de cette tarification
serait très utile.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement, monsieur le
président.
M. le président.
Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
C'est un débat que nous avons eu à l'Assemblée nationale, sur
l'initiative de l'UDF.
Monsieur le sénateur, la participation des organismes complémentaires au
financement des soins est importante. Elle est reconnue. Cette dernière est
d'ailleurs beaucoup plus importante pour les soins de ville, pour lesquels les
organismes complémentaires prennent en charge 19,4 % de la dépense estimée en
2000, que pour l'hospitalisation puisque, la même année, cette participation
s'établissait à seulement 3,7 %.
Toutefois, je vous rappelle que l'expérimentation de la tarification à
l'activité ne vise pas à modifier la quote-part financière des différents
intervenants.
J'ajoute que l'association des régimes complémentaires se révélerait vite
techniquement impossible puisqu'on dénombre pas moins de 542 mutuelles versant
des prestations maladie, sans compter les institutions de prévoyance et les
sociétés de mutuelle d'assurance.
Vous avez raison, il faut les tenir informées. C'est ce que nous nous
engageons à faire. C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je
souhaiterais que vous puissiez retirer votre amendement.
M. le président.
Monsieur Lorrain, l'amendement n° 107 est-il maintenu ?
M. Jean-Louis Lorrain.
Je le retire, monsieur le président.
M. le président.
L'amendement n° 107 est retiré.
Je mets aux voix l'article 12.
(L'article 12 est adopté.)
Article 13
M. le président.
« Art. 13. - I. - Les obligations et créances du Fonds pour la modernisation
des cliniques privées créé par l'article 33 de la loi de financement de la
sécurité sociale pour 2000 (n° 99-1140 du 29 décembre 1999) sont transférées à
compter du 1er janvier 2003 au Fonds pour la modernisation des établissements
de santé créé par l'article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale
pour 2001 (n° 2000-1257 du 23 décembre 2000).
« II. - Le solde disponible au 31 décembre 2002 du Fonds pour la modernisation
des cliniques privées est versé au Fonds pour la modernisation des
établissements de santé. Le montant du solde est constaté par arrêté des
ministres chargés de la sécurité sociale et du budget.
« III. - A compter du 1er janvier 2003, le VIII de l'article 33 de la loi de
financement de la sécurité sociale pour 2000 précitée est abrogé et, dans le I
de l'article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001
précitée, après les mots : "fonds pour la modernisation des établissements de
santé", sont insérés les mots : "publics et privés".
« IV. - A l'article L. 6161-9 du code de la santé publique, les mots : "fonds
pour la modernisation des cliniques privées" sont remplacés par les mots :
"Fonds pour la modernisation des établissements de santé publics et privés".
« V. - Le montant de la participation des régimes obligatoires d'assurance
maladie au financement du Fonds pour la modernisation des établissements de
santé publics et privés est fixé, pour l'année 2003, à 450 millions d'euros.
»
L'amendement n° 72, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après le II de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - Le montant des subventions du Fonds pour la modernisation des
cliniques privées allouées aux établissements de santé privés mentionnés à
l'article L. 6114-3 du code de la santé publique pour financer des actions en
matière sociale et salariale est pris en compte pour la détermination et le
suivi de l'objectif quantifié national mentionné à l'article L. 162-22-2 du
code de la sécurité sociale, pour l'année 2003.
« Les tarifs des prestations des établissements bénéficiaires de ces
subventions sont revalorisés, au 1er janvier 2003, dans la limite des sommes
allouées. »
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
L'hospitalisation privée s'est engagée, par la nouvelle
convention collective signée en avril 2002, à réduire l'écart de rémunération
existant avec les salariés des hôpitaux publics. Le financement de ces mesures
sociales et salariales a été assuré en 2002 par des subventions du Fonds pour
la modernisation des cliniques privées à hauteur de 181 millions d'euros.
Ce montant n'est pas pérenne, alors que les dépenses, par nature, le sont. Il
importe donc d'assurer aux établissements la pérennisation de ces ressources.
L'amendement gouvernemental vise donc à intégrer 181 millions d'euros dans
l'objectif quantifié national pour 2003, en augmentant les tarifs des
établissements dès le 1er janvier 2003.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Favorable.
M. le président.
La parole est à M. Guy Fischer, contre l'amendement.
M. Guy Fischer.
Monsieur Mattei, demain, en conseil des ministres, vous allez présenter le
contenu de votre plan Hôpital 2007, qui comprendrait trois volets distincts :
un premier volet relatif au personnel, un deuxième volet ayant trait à la
gestion et au financement des établissements et, enfin, un dernier volet
concernant les besoins d'investissement.
Une nouvelle fois, je regrette vivement que nous devions nous prononcer sur un
article qui est en lien direct avec ce plan dont nous ne connaissons que les
grandes lignes. Dans ces conditions, le débat que nous avons ne peut être que
tronqué.
Pour des fervents partisans de la sincérité des lois de financement de la
sécurité sociale, avouez, monsieur le ministre, que cela n'est pas raisonnable
!
Sur la fusion du Fonds de modernisation des cliniques privées et du Fonds pour
la modernisation des établissements de santé, nous avons plusieurs remarques à
formuler.
Ce dispositif, couplé à l'innovation introduite à l'article 12 du projet de
loi, à savoir la mise en place accélérée d'un mode unique de tarification, nous
inquiète. Sans accompagner la modernisation nécessaire des établissements
hospitaliers, il tend à gommer la spécificité de ce secteur et à confondre ses
besoins particuliers avec ceux du secteur lucratif.
Par ailleurs, si les besoins en matière d'investissement sont énormes, c'est
en raison des retards criants qui sont observés dans l'engagement des projets,
faute de moyens de gestion suffisants nécessitant le report des priorités. Ces
retards sont consécutifs aux choix que vous avez initiés hier, messieurs,
lorsque vous souteniez la réduction de l'offre hospitalière. Or les réponses
que vous apportez ne sont absolument pas à la hauteur des enjeux.
Cette année, la sécurité sociale financera 300 millions d'euros
d'investissement par l'intermédiaire du FMES. Les 300 millions d'euros suivants
proviendront d'emprunts. Pour les 300 millions d'euros restants, il sera fait
appel aux collectivités locales et aux investisseurs privés.
La boucle est bouclée. L'idée de céder l'immobilier aux régions est en passe
de devenir une réalité. Nous n'en avons jamais été aussi près.
L'Etat, contrairement aux annonces qu'il a faites, ne consent pas un milliard
d'euros. Les établissements supporteront les annuités d'emprunt.
Plus grave encore, peut-être, ces mesures s'inscrivent dans le processus de
régionalisation, de décentralisation en matière de santé.
Les unions régionales des caisses d'assurance maladie, les URCAM, vont monter
en puissance. L'objectif fixé ne semble pas être de rapprocher les lieux de
décisions des citoyens.
Allez discuter avec les agences régionales de l'hospitalisation ! Pour ce qui
est de la région Rhône-Alpes, je n'hésite pas à le dire, nous nous voyons bien
souvent imposer des décisions. Un rouleau compresseur modifie la structure du
schéma d'implantation des hôpitaux, voire des cliniques et les possibilités de
discussion sont pratiquement nulles.
Par conséquent, l'objectif semble non pas de rapprocher les lieux de décision
des citoyens, de recenser les besoins sur le terrain et d'associer les usagers
et les professionnels à l'élaboration des politiques de santé, mais de diminuer
la place et le rôle de l'Etat en transférant les charges sur les collectivités
et en laissant plus de place à la concurrence.
Nous n'avons pas évoqué les agences régionales de la santé. Or elles vont
profondément bouleverser le paysage.
Le fait que vous confirmiez, monsieur le ministre, que les ARH décideront des
projets n'est pas fait pour nous rassurer. Jusqu'à présent, elles ont surtout
été très efficaces pour fermer des lits.
Non seulement l'offre de soins n'est plus suffisante, mais encore elle demeure
très inégalement répartie. Ce n'est pas en vous suivant sur la voie que vous
avez choisie que nous assurerons à tous un égal accès aux soins sur l'ensemble
du territoire.
Si le Gouvernement veut assumer ses responsabilités et ne pas faire peser
uniquement sur l'assurance maladie les besoins de financement des hôpitaux, il
lui est possible, monsieur le ministre, de supprimer notamment la taxe sur les
salaires, comme le demande la fédération hospitalière de France, la FHF.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 72.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
L'amendement n° 13 rectifié, présenté par M. Vasselle, au nom de la commission
des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Compléter cet article par un VI ainsi rédigé :
« VI. - L'article 40 de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2001
précitée est complétée par un VIII ainsi rédigé :
« VIII. - Un rapport annuel retraçant l'activité du fonds est établi par la
Caisse des dépôts et consignations et adressé aux ministres chargés de la santé
et de la sécurité sociale. Ce rapport dresse notamment un bilan des dotations
allouées en fonction du statut et de la taille des établissements
bénéficiaires. »
La parole est à M. Alain Vasselle, rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
L'article 13 du projet de loi opère une fusion du Fonds de
modernisation des établissements de santé et du Fonds de modernisation des
cliniques privées, ce qui en élargit assez largement le champ.
La commission des affaires sociales veillera attentivement à ce que les
établissements de santé privés ne soient pas écartés du bénéfice des aides
accordées par le nouveau FMES.
Cet amendement a pour objet de demander qu'un bilan annuel des dotations
allouées en fonction du statut et de la taille des établissements bénéficiaires
soit dressé dans un rapport établi par la Caisse des dépôts et consignations et
présenté au ministre de la santé et au Parlement. Ce rapport permettra de
s'assurer de la répartition équitable des dotations du Fonds.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Favorable.
M. le président.
La parole est à M. Guy Fischer, contre l'amendement.
M. Guy Fischer.
La commission des affaires sociales craint que la fusion des deux fonds ne
pénalise les établissements de santé privés ! Pour s'assurer de la répartition
équitable des dotations du nouveau fonds, elle nous propose de dresser un
bilan.
Tout est fait pour s'assurer de la croissance du secteur privé hospitalier
!
En revanche, la commission ne s'inquiète pas de la disparition des conditions
auxquelles doivent se conformer les cliniques pour bénéficier des dotations.
L'amendement du Gouvernement se contente quant à lui de maintenir le niveau de
ressources des établissements bénéficiaires d'une subvention.
Je vous rappelle que les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen
s'étaient vigoureusement opposés, l'an dernier, à l'élargissement des missions
du Fonds de modernisation des cliniques privées. Nous nous étions surtout
inquiétés du peu de garanties de nature législative en matière de ventilation
des fonds.
Aujourd'hui, nous n'avons aucune information concernant le ciblage de ces
aides. Ont-elles effectivement permis d'améliorer la situation salariale des
personnels, notamment celle des salariés du secteur lucratif ?
Dans ces conditions, nous voterons contre l'amendement n° 13 rectifié.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 13 rectifié.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je mets aux voix l'article 13, modifié.
(L'article 13 est adopté.)
Article additionnel après l'article 13
M. le président.
L'amendement n° 51 rectifié, présenté par MM. Gournac, Murat et Karoutchi, est
ainsi libellé :
« Après l'article 13, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article 231
bis
L du code général des impôts est complété par
un alinéa ainsi rédigé :
« Les salaires versés par les établissements publics mentionnés au 6° du I de
l'article L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles et mentionnés à
l'article L. 6111-2 du code de la santé publique, sont exonérés de taxe sur les
salaires. »
« II. - Les pertes de recettes résultant des dispositions du I sont compensées
à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle au titre des
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Alain Gournac.
M. Alain Gournac.
Monsieur le ministre, le secteur médico-social va mal, tout le monde s'accorde
à le reconnaître. Nous devons y être attentifs si nous ne voulons pas être
confrontés à de grandes difficultés.
Les établissements publics d'hébergement pour personnes âgées doivent
supporter le coût de mises aux normes qui évoluent sans cesse, mais aussi
financer la mise en place des 35 heures. Tout cela coûte très cher !
Pour alléger le poids de ces charges, nous avons déposé cet amendement visant
à les exonérer de la taxe sur les salaires.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Votre amendement, monsieur Gournac, est certes intéressant,
mais, hélas ! il n'a pas sa place dans le projet de loi de financement de la
sécurité sociale.
Il aurait plutôt sa place dans le projet de loi de finances et je renvoie donc
la balle à notre éminent collègue Philippe Marini, rapporteur général. Cela
étant, M. le ministre va vous donner son sentiment.
M. Alain Gournac.
Je l'écouterai avec intérêt !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
J'ai la même opinion que M. le rapporteur, et je veux souligner
que cet amendement aurait pour effet, en exonérant de la taxe sur les salaires
les établissements publics hébergeant des personnes âgées ou gérant des unités
de soins de longue durée, d'introduire des différences de traitement entre les
divers redevables de cet impôt, par exemple l'ensemble des établissements de
santé, publics ou privés, les entreprises d'assurance, les banques, les
organismes non lucratifs de protection sociale complémentaire, différences de
traitement qui ne seraient probablement pas justifiées par des différences de
situations.
En outre, et je suis sûr que ce n'est pas ce que vous souhaitez, monsieur
Gournac, l'amendement tend à réserver l'exonération aux seuls établissements de
statut public alors que les établissements privés d'hébergement pour personnes
âgées acquittent, eux aussi, la taxe sur les salaires et sur leur activité de
soin.
Enfin, je confirme que cet amendement n'a pas sa place dans le projet de loi
de financement de la sécurité sociale. Il serait donc bon, monsieur le
sénateur, que vous le retiriez pour éventuellement le redéposer dans le projet
de loi de finances.
M. le président.
Monsieur Gournac, l'amendement n° 51 rectifié est-il maintenu ?
M. Alain Gournac.
J'ai écouté M. le rapporteur et M. le ministre avec attention. Je ne regrette
cependant pas d'avoir présenté cet amendement, même s'il relève du projet de
loi de finances. Il faut en effet attirer l'attention sur les difficultés
rencontrées par les établissements publics d'hébergement pour personnes âgées
et, plus largement, par le secteur médico-social.
Je le retire, mais j'en reparlerai !
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Vous avez raison !
M. le président.
L'amendement n° 51 rectifié est retiré.
Article 14
M. le président.
« Art. 14. - L'article 14 de la loi n° 94-628 du 25 juillet 1994 relative à
l'organisation du temps de travail, aux recrutements et aux mutations dans la
fonction publique est ainsi modifié :
« 1° Ses dispositions actuelles constituent un I ;
« 2° A la fin du dernier alinéa, le mot : "article" est remplacé par la
mention : "I" ;
« 3° Il est complété par un II ainsi rédigé :
« II. - Le fonds pour l'emploi hospitalier contribue en outre, dans les
conditions fixées par décret, au financement des droits à congés acquis au
titre de la réduction du temps de travail non pris ou portés dans un compte
épargne-temps en raison de la réalisation progressive des recrutements. Ne
peuvent être financés à ce titre que les droits acquis en 2002, 2003 et 2004
par les médecins, pharmaciens et odontologistes mentionnés au 1° et au dernier
alinéa de l'article L. 6152-1 du code de la santé publique et en 2002 et 2003
par les agents des établissements mentionnés à l'article 2 de la loi n° 86-33
du 9 janvier 1986 portant dispositions statutaires relatives à la fonction
publique hospitalière et sous réserve que les rémunérations des uns et des
autres sont prises en compte pour le calcul des ressources allouées par
l'assurance maladie à l'établissement.
« Un arrêté des ministres chargés de la santé et de la sécurité sociale fixe,
chaque année, le montant des crédits ouverts à ce titre dans les comptes du
fonds.
« Les opérations du fonds réalisées pour l'exercice de cette mission font
l'objet d'un suivi distinct en comptabilité.
« Les régimes obligatoires d'assurance maladie alimentent le fonds pour
l'exercice de cette mission à la hauteur du montant des crédits ouverts chaque
année à ce titre par l'arrêté interministériel mentionné au deuxième alinéa du
présent II. La répartition entre les différents régimes est effectuée dans les
conditions définies par l'article L. 174-2 du code de la sécurité sociale. » -
(Adopté.)
Article additionnel après l'article 14
M. le président.
L'amendement n° 130, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 14, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Il est créé un fonds de formation de personnels paramédicaux.
« Ce fonds finance : d'une part, une allocation d'étude pour les élèves
infirmiers dont les modalités d'attribution et le montant sont fixés par décret
; d'autre part, l'augmentation du nombre de place en institut de formation de
soins infirmiers et sections de formation des aides-soignantes à concurrence
des besoins existants et ceux créés par la mise en place de la réduction du
temps de travail et les départs en retraite prévisibles.
« II. - Les dépenses liées à la création de ce fonds sont compensées à due
concurrence par le relèvement du taux des contributions sociales visées aux
articles L. 136-6 et L. 136-7 du code de la sécurité sociale. »
La parole est à M. Guy Fischer.
M. Guy Fischer.
L'article 14 du projet de loi de financement de la sécurité sociale a
notamment pour objet d'étendre les missions du Fonds pour l'emploi hospitalier
au financement des droits à congés acquis au titre de la RTT non pris ou portés
dans un compte épargne-temps.
Les conclusions de la mission confiée à Angel Piquemal révèlent, sans
surprise, l'attachement des personnels à la RTT...
M. Michel Mercier.
Pas sûr !
M. Guy Fischer.
... mais aussi l'étendue du retard pris dans l'application de celle-ci.
Faute de pouvoir revenir sur cet acquis, le Gouvernement est dans l'obligation
de faire face à des difficultés réelles de recrutement.
Les recrutements des personnels hospitaliers s'étalent dans le temps en raison
de la pénurie d'infirmières, de sages-femmes, de médecins. Du fait de la durée
très longue de la formation, la chute du nombre des praticiens est d'ailleurs
particulièrement problématique.
Les créations de postes décidées par le précédent gouvernement ne sont pas
remises en cause, mais elles sont échelonnées.
Monsieur le ministre, je ne peux vous reprocher cette situation, qui pèse
lourdement sur les conditions de travail et de vie de l'ensemble des
personnels, en rendant par ailleurs plus ardue la prise en charge et l'accueil
des patients. En revanche, je vous fais grief de ne pas prendre toute la mesure
du besoin aigu d'effectifs supplémentaires.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Mais si !
M. Guy Fischer.
La faiblesse des mesures que vous proposez pour assurer, sur le long terme, la
formation en nombre suffisant des personnels, médicaux ou non, est aussi très
critiquable.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Que n'avez-vous pris
les mesures nécessaires !
M. Guy Fischer.
Ce n'est pas en mettant un terme au mécanisme de la cessation anticipée
d'activité ou en incitant à la reprise d'activité les médecins et les
infirmières que nous réglerons le problème du manque chronique de
personnels.
Des lits fermés cet été n'ont pas été rouverts faute de personnel, infirmières
panseuses, anesthésistes, chirurgiens, etc.
Il est temps de mettre en place un véritable plan de formation, d'étendre le
nombre de places dans les instituts de formation d'infirmiers que vous aviez
fermés, d'attirer les jeunes vers les études d'infirmière ou
d'aide-soignante.
Pourquoi ne pas envisager de préfinancer leurs études d'une manière
contractuelle ?
Monsieur le ministre, notre amendement visant à créer un fonds de formation
pour les personnels paramédicaux est un amendement d'appel : nous attendons du
Gouvernement qu'il s'engage à augmenter les moyens nécessaires et à prendre des
mesures structurelles pour faire face aux besoins de formation.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Défavorable.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Le Gouvernement est défavorable à cet amendement.
Monsieur Fischer, la création d'une allocation d'études n'est pas
nécessaire.
Tous les étudiants en soins infirmiers perçoivent des indemnités de stage et
sont remboursés de leurs frais de déplacement. Les indemnités de stage
s'élèvent à 23 euros par semaine en première année, à 30 euros par semaine en
deuxième année et à 40 euros par semaine en troisième année. Le remboursement
des frais de déplacement s'effectue sur présentation des justificatifs de
transport.
En outre, le système d'attribution de bourses aux étudiants paramédicaux,
notamment infirmiers et aides-soignants, permet d'améliorer significativement
la situation financière d'un nombre croissant d'étudiants.
Quant au financement de l'augmentation du nombre d'étudiants dans les
instituts de formation en soins infirmiers, les IPSI, il est effectif. Les
moyens de fonctionnement ont été renforcés et le Fonds de modernisation des
établissements de santé, ou FMES, permet de financer les travaux d'extension,
de rénovation ou de mise en conformité.
Si le nombre d'élèves aides-soignants en formation a augmenté de 50 %, cette
progression s'est accompagnée d'une augmentation des capacités d'accueil et du
financement de 200 postes d'infirmiers enseignants.
J'ai bien entendu votre appel. Je partage votre souci, mais je suis encore
plus préoccupé par le fait que ce ne sont pas tellement les études qui posent
problème : c'est la profession, devenue moins attractive.
M. le président.
Je mets aux voix l'amendement n° 130.
(L'amendement n'est pas adopté.)
Article 14 bis
M. le président.
« Art. 14
bis. -
L'article L. 6154-3 du code de la santé publique est
ainsi modifié :
« 1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Le praticien exerçant une activité libérale choisit de percevoir ses
honoraires directement ou, par dérogation aux dispositions de l'article L.
162-2 du code de la sécurité sociale, par l'intermédiaire de l'administration
de l'hôpital. » ;
« 2° Après le premier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Les organismes gestionnaires d'un régime de base d'assurance maladie
communiquent au président de la commission de l'activité libérale mentionnée à
l'article L. 6154-5 de l'établissement public de santé dans lequel le praticien
exerce, les informations sur ses recettes, le nombre de ses consultations et le
volume des actes qu'il effectue. » -
(Adpoté.)
Article 15
M. le président.
« Art. 15. - I. - L'article L. 162-5-9 du code de la sécurité sociale est
ainsi modifié :
« 1° Le III est ainsi rédigé :
« III. - Les dispositions du présent article sont applicables à chacune des
professions de santé mentionnées à l'article L. 162-1-13, après consultation de
la Caisse nationale de l'assurance maladie des travailleurs salariés ainsi que,
pour chaque profession, des organisations syndicales représentatives et, en
tant que de besoin, de l'organisation en charge des questions de déontologie de
cette profession. » ;
« 2° Le IV est complété par une phrase ainsi rédigée :
"Ce règlement fixe les tarifs des honoraires, rémunérations et frais
accessoires dus par les assurés sociaux aux professionnels concernés en dehors
des cas de dépassements autorisés. »
« II. - La sous-section 2 de la section 3-1 du chapitre II du titre VI du
livre 1er du même code est abrogée.
« III. - A l'article L. 162-5-13 du même code, les mots : "à l'article L.
162-15-2" sont remplacés par les mots : "aux articles L. 162-14-2 et L.
162-5-9".
« III
bis.
- A l'article L. 162-45 du même code, les mots : ", L.
162-14, L. 162-15-2 et L. 162-15-3" sont remplacés par les mots : "et L.
162-14".
« IV. - A l'article L. 162-15 du même code, les mots : "Sous réserve des
dispositions de l'article L. 162-15-3, " sont supprimés.
« V. - A l'article L. 322-5-1 du même code, la référence : "L. 162-15-2" est
remplacée par la référence : "L. 162-5-9".
« VI. - L'article L. 162-12-16 du même code est ainsi modifié :
« 1° Le troisième alinéa est supprimé ;
« 2° Au quatrième alinéa, les mots : "ou, à défaut, par le comité médical
régional mentionné à l'article L. 315-3" sont supprimés.
« VII. - L'article L. 315-3 du même code est abrogé.
« VIII. - Au troisième alinéa de l'article L. 615-13 du même code, les mots :
", L. 315-2-1 et L. 315-3" sont remplacés par les mots : "et L. 315-2-1".
« IX. - Au premier alinéa de l'article L. 732-5 du code rural, les mots : "et
L. 315-3" sont remplacés par les mots : "et L. 315 2-1". » -
(Adopté.)
Demande de priorité
M. le président.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Monsieur le président,
je demande l'examen en priorité de l'article 25 et des amendements tendant à
insérer des articles additionnels après l'article 39 ou après l'article 43.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Favorable.
M. le président.
La priorité est ordonnée.
J'appelle donc en discussion l'article 25 et les amendements tendant à insérer
des articles additionnels après l'article 39 ou après l'article 43.
Article 25 et article additionnel après l'article 39
ou après l'article 43
(priorité)
Article 25
M. le président.
« Art. 25. - I. - Au I de l'article L. 313-12 du code de l'action sociale et
des familles, la date : "31 décembre 2003" est remplacée par les mots : "31
décembre 2005, ou avant le 31 décembre 2006 pour les établissements mentionnés
à l'article L. 633-1 du code de la construction et de l'habitation".
« II. - Au premier alinéa de l'article 5 de la loi n° 2001-647 du 20 juillet
2001 relative à la prise en charge de la perte d'autonomie des personnes âgées
et à l'allocation personnalisée d'autonomie, les mots : "au plus tard jusqu'au
31 décembre 2003" sont remplacés par les mots : "au plus tard jusqu'à la date
mentionnée au I de l'article L. 313-12 du même code". »
La parole est à Mme Michelle Demessine, sur l'article.
Mme Michelle Demessine.
L'examen de l'article 25, qui vise à prolonger le délai pour la signature des
conventions tripartites par les établissements assurant l'hébergement des
personnes âgées dépendantes, me donne l'occasion de vous livrer mon sentiment
sur le dispositif de l'allocation personnalisée d'autonomie et sur les
corrections que nous entendons lui apporter.
Chacun le sait, des inquiétudes et des incertitudes obscurcissent l'avenir de
l'APA.
Cette mesure, d'une grande portée humaine, était attendue avec impatience par
nos aînés et leurs familles, et constitue une importante avancée sociale. La
montée en charge des demandes, plus rapide qu'escomptée, témoigne de son succès
et des besoins urgents auxquels elle répond.
Sa mise en oeuvre sur l'ensemble de notre territoire est aujourd'hui une
réalité concrète pour des milliers de personnes et nous devons rendre hommage à
tous ceux qui se sont mobilisés, dans les départements, pour faire en sorte que
cette prestation soit opérationnelle le plus rapidement possible. L'amendement
n° 75, signé par plusieurs présidents de conseils généraux, illustre les
difficultés rencontrées dans la prise en charge de l'autonomie des personnes
âgées.
Sur le fond, cet amendement part d'un constat précis : l'insuffisance du
financement de l'allocation personnalisée d'autonomie. De multiples exemples le
prouvent.
La question de fond consiste cependant à se demander si, oui ou non, la prise
en charge de l'autonomie des personnes âgées participe de l'assistanat, de la
solidarité nationale ou si l'on considère que cela participe de l'évolution
naturelle et des attributions de notre système de protection sociale.
Notre position de fond, depuis que ce débat est ouvert dans le pays, est
connue : nous estimons clairement que le risque dépendance doit rester dans le
champ de la protection sociale, qui a vocation universelle à le traiter, comme
elle intervient dans les domaines de la famille, de la santé ou de la
maladie.
M. Henri de Raincourt.
Vous avez raison !
Mme Michelle Demessine.
C'est ainsi qu'en son temps nous avions dénoncé la mise en place de la
prestation spécifique dépendance, qui se situait alors en recul par rapport à
l'allocation compensatrice pour tierce personne et qui avait permis à certains
de réaliser, sur le dos des personnes âgées, de substantielles économies
budgétaires.
Mais, si nous avons approuvé la création de l'allocation personnalisée
d'autonomie, nous avons aussi attiré immédiatement l'attention sur la
problématique de son financement. Compte tenu des situations propres à chaque
département, localiser celui-ci était en effet le plus sûr moyen de ne pas
traiter de manière équitable l'ensemble des personnes âgées dans notre pays.
Je citerai quelques exemples pour illustrer la situation.
Dans mon département du Nord, la montée en charge de l'allocation risque fort
d'être très importante en 2003. Au vu des éléments connus, le montant du budget
consacré au financement de l'allocation passera de 57 millions à 180 millions
d'euros.
Mon département, le plus peuplé de France, est également l'un de ceux où les
demandes d'APA sont les plus nombreuses. Elles atteignent, en effet, le nombre
de 35 000, et proviennent notamment de demandeurs qui vivent dans nos communes
ouvrières frappées par le chômage et le développement des effets de
l'insécurité économique.
Si l'on devait demain assurer le financement de cette allocation, sachant que
la hausse du budget de l' APA représente près de 10 % des recettes de
fonctionnement du budget départemental, il faudrait augmenter, dans des
proportions tout à fait intolérables, tant la taxe d'habitation que la taxe
foncière.
Quand on sait que, dans les arrondissements de Douai ou de Cambrai, plus de 60
% des personnes assujetties à l'impôt sur le revenu ne sont pas imposables, on
mesure à quel point ces dispositions seraient socialement insupportables pour
les contribuables locaux.
Pour en revenir à l'amendement n° 75, force est de constater qu'il ne répond
pas aux exigences de la situation.
Il introduit en particulier une distinction entre bénéficiaires, selon qu'ils
sont hébergés en établissement spécialisé ou qu'ils demeurent encore à leur
domicile personnel. Une telle distinction ne nous semble pas justifiée.
Nous ne classons pas par catégories les bénéficiaires de l'APA, selon les
capacités de financement des uns ou des autres. Nous sommes attachés, nous
l'avons dit, à un financement clair de l'allocation par le biais de la
protection sociale.
C'est ce qui explique par exemple que nous ne puissions accepter le principe
d'une récupération sur succession pour le financement des allocations.
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
Nous non plus !
Mme Michelle Demessine.
Au demeurant, une telle mesure favorise surtout les départements où la «
matière » fiscale est conséquente, et ces départements ne sont pas ceux qui ont
le plus besoin de financements !
De la même manière, nous ne croyons pas à la mise en oeuvre d'une forme de
plafonnement de l'allocation, qui consisterait dans les faits à accroître la
participation des familles et des ayants droit de l'allocation.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Vous défendez les
riches !
Mme Michelle Demessine.
Sous le bénéfice de ces observations, nous ne pourrons évidemment pas nous
rallier à l'amendement n° 75.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat aux personnes âgées.
Madame le sénateur, je me dois
d'intervenir à ce stade de la discussion, car je croyais rêver en vous
entendant : vous faisiez partie, madame, du gouvernement qui a mis en place
l'APA !
Cette mesure est une bonne mesure, à laquelle vous aviez, souvenez-vous,
consacré une large publicité. Moi, je me souviens des grandes affiches quatre
par trois qui vantaient, dans mon département, les mérites de l'allocation
personnalisée d'autonomie.
Le problème, c'est que vous aviez oublié l'essentiel : le financement.
Aujourd'hui, vous nous donnez des leçons...
M. Alain Gournac.
C'est vrai !
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat
... et vous prétendez nous apprendre comment financer
l'APA.
M. Alain Gournac.
C'est en effet incroyable !
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat.
Pis, vous aviez estimé que le nombre des dossiers qui
seraient déposés dans les bureaux départementaux atteindrait 800 000 à
l'horizon 2004-2005.
En arrivant au poste que j'occupe aujourd'hui, ma première démarche a été de
procéder à une évaluation dans chaque département et j'ai constaté que le seuil
des 800 000 demandes était déjà atteint au mois de juin 2002 !
Vous aviez prévu 2,5 milliards d'euros, alors qu'en année pleine - et vous le
saviez, madame le sénateur, votre gouvernement le savait - il faut en réalité 4
milliards d'euros pour financer l'APA à domicile et en établissement.
Comprenez que je sois surpris de vous entendre nous dicter la conduite à tenir
sur cette mesure ô combien essentielle.
Puisque vous avez été au gouvernement, vous savez très bien qu'il est
surprenant de faire une telle erreur d'évaluation budgétaire.
Notre responsabilité aujourd'hui est certes d'assurer la continuité de l'Etat,
et nous avons immédiatement examiné les diverses hypothèses - je n'ai pas dit
les solutions - pour faire ce que vous n'avez pas fait, c'est-à-dire pour
financer cette bonne mesure sociale.
Ces hypothèses, nous les avons étudiées les unes après les autres. Je vais les
évoquer, ce qui me permettra de répondre aux orateurs qui se sont déjà exprimés
et de devancer les questions de ceux qui s'apprêtent à le faire.
Le plafonnement des ressources ? A en croire certains, il faudrait y
revenir.
Il est bon de rappeler que 90 % des 800 000 personnes éligibles à l'APA
touchent moins de 7 000 francs par mois. Inutile de vous dire que, si la droite
revenait sur le plafonnement des ressources, elle se ferait traiter de «
ringarde » et autres qualificatifs que vous ne manqueriez pas de nous
attribuer, à tort d'ailleurs, car nul n'a le monopole du social, sur ces
travées comme ailleurs.
S'agissant de l'élargissement de la base des ressources, compte tenu du fait
que, comme je viens de le dire, 90 % des personnes éligibles à l'APA touchent
moins de 7 000 francs par mois, nous avons jugé inutile de solliciter le
produit de leur épargne.
La conférence de demain nous permettra de travailler sur tous ces sujets que
j'ai d'ores et déjà eu l'occasion d'évoquer devant l'ADF, l'Assemblée des
départements de France, l'APA étant financée à hauteur des deux tiers par les
conseils généraux, le tiers restant étant assumé par l'Etat, à travers le Fonds
de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, le FFAPA, qui est
alimenté par 0,1 % du produit de la CSG, ce qui correspond, en gros, à 800
millions d'euros. Vous savez tout cela, mesdames, messieurs les sénateurs, pour
avoir participé à la mise en oeuvre de cette mesure. En ce qui concerne le
recours sur succession, il s'agit d'une hypothèse que nous avons également
examinée : étudier une hypothèse, je le répète, ne signifie pas qu'on la
retiendra comme solution. Notre devoir était d'actionner tous les leviers, afin
d'essayer de trouver les financements qui manquent aujourd'hui pour faire face
à la charge de l'APA. Le recours sur succession représentait peut-être, comme
certains me l'ont dit ou écrit, une bonne solution, comportant un aspect
dissuasif, mais encore aurait-il fallu l'instaurer au moment où le dispositif a
été mis en place. En effet, comment intervenir aujourd'hui de façon rétroactive
sur les 800 000 dossiers qui ont déjà été déposés ?
En outre, vous savez très bien, mesdames, messieurs les sénateurs, vous qui
êtes, pour la plupart d'entre vous, des élus départementaux, que le recours sur
succession, au-delà de son caractère dissuasif, donne des résultats très
aléatoires. J'étais, voilà deux mois encore, président de conseil général, et
l'expérience montre que ces recours sur succession n'aboutissent qu'au terme de
deux ou trois ans, sans permettre d'assurer un financement partiel du
dispositif.
Par conséquent, nous avons étudié toutes les solutions envisageables. La
conférence relative à l'APA, qui se tiendra demain, est organisée à la demande
de M. le Premier ministre, à la suite de la promesse qu'il avait faite à
Strasbourg. Cette conférence réunira les présidents de conseil général autour
de M. François Fillon, mon ministre de tutelle, et de moi-même, pour examiner
les diverses possibilités qui s'offrent à nous en matière de financement de
l'APA. Les départements, je le rappelle, financent cette allocation à hauteur
des deux tiers.
A mes yeux, il existe peut-être une voie qui mérite d'être explorée plus
avant.
En établissement, le montant de l'APA est d'environ 1 500 francs, avec une
participation moyenne de l'allocataire de 30 % à domicile, le montant est de 3
000 francs, et la participation du bénéficiaire de 5 %. On pourrait envisager
un rééquilibrage, en n'augmentant pas la participation de l'allocataire hébergé
en établissement, car elle est, à mon sens, déjà assez élevée, tout en portant
de 5 % à 12 % celle de l'allocataire vivant à domicile. Cela permettrait de
dégager des ressources nouvelles.
Nous n'avons donc eu de cesse depuis quelques mois, en concertation avec les
conseils généraux d'essayer de mettre en place des compensations permettant
d'assurer le financement d'une mesure sociale dont la majorité précédente avait
largement vanté les mérites, sans prévoir, hélas ! ledit financement.
(Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du
RPR.)
M. Michel Mercier.
Je demande la parole.
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, je souhaiterais compléter mon
propos.
M. le président.
La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat.
Plusieurs orateurs se sont exprimés sur la réforme de
la tarification...
MM. Philippe Adnot et Michel Mercier.
Nous n'avons encore rien dit !
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat.
... en présence de mon collègue Jean-François
Mattei.
Ils ont souhaité savoir pour quelle raison nous avons repoussé de 2003 à 2005
l'année butoir de signature des conventions. Je rappelle que la réforme de la
tarification a été engagée en 1997. Lorsque le nouveau gouvernement est entré
en fonctions, il est apparu que, au mois de juin 2002, à peine 700 conventions
avaient été signées sur les 8 000 qui étaient prévues. Le cap des 1 400
conventions devrait être atteint à la fin de l'année, alors que notre pays
compte 10 000 établissements publics et privés.
La signature de ces conventions est pourtant essentielle pour la qualité de
l'accueil et de l'hébergement des personnes âgées, ainsi que pour les
personnels qui travaillent dans ces établissements ! Maintenir l'année butoir
de 2003 était donc devenu complètement irréaliste, et c'est pourquoi nous avons
reporté l'échéance à 2005. Nous avons prévu, dans le projet de budget pour
2003, la signature de 1 800 conventions, et nous espérons que, ainsi, les 8 000
conventions prévues auront ainsi été signées en 2005.
Telle est la seule raison pour laquelle nous avons repoussé la date butoir
pour la signature des conventions tripartites.
M. Michel Mercier.
Je demande la parole.
M. le président.
Mes chers collègues, nous allons maintenant passer à la discussion des
amendements. Vous aurez alors l'occasion de prendre la parole, monsieur
Mercier.
M. Michel Mercier.
Mais M. le secrétaire d'Etat a même répondu aux questions que nous n'avions
pas posées !
M. le président.
Je veux bien vous donner la parole, monsieur Mercier, avant de passer à
l'examen des amendements, mais alors d'autres orateurs voudront intervenir. M.
Cazeau, par exemple, a levé la main.
Cela étant, vous avez la parole, même si je persiste à penser qu'il aurait
mieux valu appeler les amendements en discussion.
M. Michel Moreigne.
Monsieur le président, c'est vous qui devez présider ! Vous appelez les
amendements en discussion, puis vous changez d'optique. Je sais bien que la
présidence est inconstante, mais quand même !
M. le président.
Monsieur Moreigne, tout orateur peut s'inscrire pour parler sur l'article, or
M. Mercier avait levé la main avant que M. le secrétaire d'Etat ne redemande la
parole.
M. Michel Moreigne.
C'est parfait, alors !
M. le président.
La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier.
Je voudrais simplement rappeler à M. le secrétaire d'Etat la situation
actuelle.
L'APA est en effet une mesure populaire, pour les raisons qu'il a exposées.
Or, aujourd'hui, nous sommes confrontés à un problème très simple : le succès
de l'APA va « tuer » cette allocation. Les départements se trouvent dans
l'incapacité d'assurer le financement de cette allocation, pour la simple
raison que rien ou presque n'a été prévu à cet effet.
L'idée sous-jacente était de répartir le financement entre l'Etat et les
départements. Le texte prévoyait ainsi qu'un tiers au moins du financement
serait assuré par l'Etat, alors que le Sénat avait voté en faveur d'une
répartition par moitié entre l'Etat et les départements. A l'heure actuelle,
que ce soit pour 2002 ou, plus encore, pour 2003, les sommes en jeu sont sans
commune mesure avec les possibilités fiscales à l'échelon départemental. La
discussion des amendements permettra, sur ce point, de lancer le débat, et nous
attendons du Gouvernement une véritable prise en compte de cette impossibilité,
pour les départements, d'assumer leur part de financement de l'APA.
L'an dernier, ils ont déjà nettement accentué la pression fiscale
départementale, à hauteur de plus de 10 % pour certains d'entre eux. Si rien
n'est fait, la plupart des conseils généraux devront voter des augmentations
d'impôts de cette importance pour assurer le financement de l'APA. Ce n'est pas
envisageable !
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, la mesure prise en faveur des
personnes âgées hébergées en établissement qui percevaient auparavant la PSD,
la prestation spécifique dépendance, et qui doivent maintenant acquitter un
différentiel extrêmement élevé, de plus de 1 000 francs par mois
(M. le secrétaire d'Etat fait un signe de dénégation),
mesure que le
ministère a honoré par le biais d'un conventionnement entre les départements et
l'Etat, sera-t-elle reconduite pour l'année prochaine ? Le financement de cette
disposition sera-t-il maintenu ?
Enfin, la prorogation du délai pour la signature des conventions peut
parfaitement se comprendre au vu du travail qu'il reste à accomplir, mais il
faut bien voir, monsieur le secrétaire d'Etat, que plus on repoussera la date
butoir, plus la charge liée aux dépenses d'hébergement pèsera lourdement sur
les finances des départements. Je souhaite donc que le Gouvernement nous donne
des éclaircissements sur ce point, afin que le cumul des mesures n'entraîne pas
une aggravation excessive de la charge financière supportée par les
départements.
M. Bernard Cazeau.
Je demande la parole.
M. le président.
Mes chers collègues, le débat est certes important. J'ai donné la parole à M.
Mercier, et je vais la donner à M. Cazeau, mais je tiens à souligner qu'il
serait dommage de lever la séance sans avoir examiné les sept amendements en
discussion commune.
Je donne donc la parole à M. Cazeau, car chacun doit pouvoir s'exprimer sur un
sujet aussi important, mais si les interventions sont trop longues, je lèverai
la séance sans avoir appelé les amendements.
M. Philippe Adnot.
Si l'on n'examine pas les amendements, nous n'irons pas à la conférence sur
l'APA demain ! C'est un scandale !
M. le président.
Que chacun fasse un effort ! Si trop d'orateurs prennent la parole sur
l'article, je n'appellerai pas les amendements.
La parole est à M. Bernard Cazeau.
M. Bernard Cazeau.
Je serai bref, monsieur le président.
J'ai entendu avec plaisir les propos de M. le secrétaire d'Etat, qui a
démontré tout à l'heure que, malgré la complexité du dispositif, la plupart des
articles et des principes régissant l'APA avaient été mûrement réfléchis et
qu'il serait aujourd'hui difficile d'y revenir.
Le financement de l'APA pose aujourd'hui question, mais ce n'était pas le cas
à l'époque de la création de l'allocation. Il s'agit en fait d'un problème de
montée en puissance du dispositif.
L'erreur a été de prendre la CMU comme référence. Je vous l'accorde, mes chers
collègues : tandis que la montée en charge de la CMU s'est opérée
progressivement, en plusieurs phases, celle de l'APA est exponentielle. Alors
que nous espérions, comme vous l'avez rappelé, monsieur le secrétaire d'Etat,
que le nombre des allocataires serait de 800 000 en 2005, ce cap se trouve déjà
atteint aujourd'hui, et il est vrai que les départements peinent à trouver des
solutions pour assurer le financement du dispositif.
A mon sens, il suffit de revenir sur un seul principe. Auparavant, la PSD
était prise en charge par les départements, l'Etat assumant 50 % des dépenses
au-delà : la solidarité nationale allait de pair avec la solidarité locale. Or,
la montée en puissance très rapide de l'APA n'a pas permis de revoir
suffisamment le dispositif, la loi prévoyant qu'une telle révision
interviendrait en 2003. De ce fait, le succès de l'allocation pèse sur les
finances des départements. Le surcoût atteint 1,2 milliard d'euros, et, au nom
de la solidarité entre l'Etat et les départements, notre groupe demande au
Gouvernement d'intervenir.
Nous n'estimons pas nécessaire de revenir sur les principes du financement.
Vous avez d'ailleurs démontré, monsieur le secrétaire d'Etat, que ce serait
difficile, voire impossible dans certains départements. Il faut que le
Gouvernement tienne l'engagement, qui ne figurait certes que dans des lettres,
mais qui avait été pris, au cours de la campagne électorale, par le Premier
ministre de l'époque et par l'actuel Président de la République. Il convient de
faire appel, à parité, à la solidarité nationale et à la solidarité locale.
(Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. André Lardeux.
Je demande la parole. Monsieur Christian Poncelet, passons aux amendements
!
M. le président.
Je veux bien que ce débat se poursuive quelque temps, mais pas jusqu'à une
heure indue. Je vais donc donner la parole à un dernier orateur, et nous
passerons ensuite à la discussion des amendements.
La parole est à M. André Lardeux.
M. André Lardeux.
Le problème du financement de l'APA est complexe, et les départements ne sont
pas égaux devant la difficulté. Certains d'entre eux, la Creuse par exemple,
envisagent d'alourdir la fiscalité départementale à hauteur de 50 %, tandis que
d'autres, comme celui que je représente, ne procéderont à aucune
augmentation.
Cela étant, la mesure que vous allez présenter demain, monsieur le secrétaire
d'Etat, devant les présidents de conseil général me semble être un coup d'épée
dans l'eau, parce qu'elle porte sur des sommes finalement assez faibles. Il
faudra bien trouver les moyens de financer des dépenses qui deviennent
extrêmement lourdes, et cela finira, comme le disait M. Mercier, par « tuer »
l'allocation en question, parce que, d'ici à quelques années, à ce rythme,
personne ne pourra plus suivre.
Il est aujourd'hui très difficile d'introduire le recours sur succession, dans
la mesure où cela n'a pas été décidé l'année dernière. Revenir en arrière est
délicat, toutefois je ne vois pas comment on pourrait ne pas toucher au plafond
de ressources et à la définition des GIR. C'est là, en effet, que réside une
partie de la solution. S'agissant du GIR 1, du GIR 2 et du GIR 3, il est
indiscutable que les personnes concernées doivent être prises en charge, mais
des questions se poseront immanquablement à propos des personnes relevant du
GIR 4.
En revanche, j'approuve tout à fait la prorogation du délai pour la signature
des conventions, et il sera peut-être même difficile de les signer toutes d'ici
à 2005.
M. le président.
Je suis saisi de sept amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion
commune. Mais, pour la clarté du débat, je les appellerai successivement.
L'amendement n° 75, présenté par MM. de Raincourt, About, Billard, Carle,
Cleach, Ferrand, Fouché, Juilhard, Larché, du Luart, Mathieu, Pelchat, Pintat,
Plasait, Poniatowski, Revol, Revet, Torre, Saugey et Trucy et Mme Henneron, est
ainsi libellé :
« Rédiger comme suit cet article :
« I. - Le chapitre II du titre III du livre Ier du code de l'action sociale et
des familles est ainsi modifié :
« 1. L'article L. 132-8 est ainsi rédigé :
«
a)
Au pénultième alinéa, après les mots : "de soins de ville prévus
par l'article L. 111-2", sont insérés les mots : "l'allocation personnalisée
d'autonomie" ;
«
b)
Au dernier alinéa, après les mots : "de l'aide sociale à
domicile", sont insérés les mots : "de l'allocation personnalisée d'autonomie"
;
« 2. Au dernier alinéa de l'article L. 132-9, après les mots : "les
prestations d'aide sociale à domicile", sont insérés les mots : "l'allocation
personnalisée d'autonomie". »
« II. - Le chapitre II du titre III du livre II du même code est ainsi modifié
:
« 1. Le début du premier alinéa de l'article L. 232-1 est ainsi rédigé :
« Toute personne qui réside en France, à domicile, qui remplit les conditions
d'âge et de ressources fixées par voie réglementaire et qui se trouve... »
(le reste sans changement).
« 2. La sous-section 1 et son intitulé sont abrogés.
« 3. Le début de l'article L. 232-3 est ainsi rédigé :
« L'allocation personnalisée d'autonomie est affectée... »
(le reste sans
changement)
.
« 4. A la fin de l'article L. 232-5, les mots : "ou hébergées dans un
établissement visé au II de l'article L. 313-12" sont supprimés.
« 5. A la fin du premier alinéa de l'article L. 232-6, les mots : "compte tenu
du besoin d'aide et de l'état de perte d'autonomie du bénéficiaire" sont
remplacés par les mots : "compte tenu de la nature du besoin d'aide, de l'état
de perte d'autonomie et de l'environnement du bénéficiaire".
« 6. La sous-section 2 et son intitulé ainsi que les articles L. 232-8 à L.
232-11 sont abrogés.
« 7. A la fin du premier alinéa de l'article L. 232-13, les mots : "à
domicile" sont supprimés.
« 8. L'article L. 232-19 est abrogé.
« III. - Le chapitre III du titre Ier du livre III du même code est ainsi
modifié :
« Les quatre premiers paragraphes de l'article L. 313-12 sont remplacés par un
paragraphe ainsi rédigé :
« I. - Les établissements mentionnés au 6° du I de l'article L. 312-1 du
présent code et les établissements de santé dispensant des soins de longue
durée visés au 2° de l'article L. 6111-2 du code de la santé publique
satisfont, pour continuer à héberger des personnes âgées dépendantes au-delà du
31 décembre 2005, à des critères de fonctionnement, notamment de qualité,
définis par un cahier des charges fixé par un arrêté du ministre chargé des
personnes âgées après avis des organismes nationaux d'assurance maladie et des
représentants des présidents de conseils généraux. »
« En conséquence, le paragraphe V devient le paragraphe II.
« IV. - Le chapitre IV du titre Ier du livre III du même code est ainsi
modifié :
« 1. L'article L. 314-2 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 314-2
- La tarification des établissements et services
mentionnés au I de l'article L. 313-12 est arrêtée :
«
a)
Pour les prestations relatives à la dépendance et aux soins
remboursables aux assurés sociaux par l'autorité compétente de l'Etat, après
avis du président du conseil général et de la caisse régionale d'assurance
maladie ;
«
b)
Pour les prestations relatives à l'hébergement dans les
établissements habilités à recevoir des bénéficiaires de l'aide sociale, par le
président du conseil général.
« Cette tarification est notifiée aux établissements au plus tard soixante
jours à compter de la date de notification des dotations régionales mentionnées
à l'article L. 314-3 pour l'exercice en cours, lorsque les documents
nécessaires et la fixation de cette tarification ont été transmis aux autorités
compétentes. »
« 2. L'article L. 314-9 est ainsi rédigé :
«
Art. L. 314-9
- Les montants des éléments de tarification afférents à
la dépendance et aux soins mentionnés à l'article L. 314-2 sont modulés selon
l'état de la personne accueillie au moyen de la grille nationale mentionnée à
l'article L. 232-2. L'évaluation de la dépendance des résidents de chaque
établissement est transmise pour contrôle et validation à un praticien-conseil
de la caisse d'assurance maladie. Lorsqu'un établissement hébergeant des
personnes âgées conteste la répartition des résidents qu'il accueille selon les
niveaux de dépendance définis ci-dessus, il peut introduire un recours devant
le tribunal interrégional de la tarification sanitaire et sociale mentionné à
l'article L. 351-1. »
« V. - La loi n° 2001-647 du 20 juillet 2001 relative à la prise en charge de
la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocution personnalisée
d'autonomie est ainsi modifiée :
« 1. Le premier alinéa de l'article 5 est ainsi rédigé :
« A titre transitoire, les établissements mentionnés au 6° du I de l'article
L. 312-1 du code de l'action sociale et des familles perçoivent jusqu'au 31
décembre 2002 : »
« 2. Au III de l'article 19, le début de la dernière phrase est ainsi rédigé
:
« Sous réserve des dispositions des articles L. 232-5 et L. 232-7 du code de
l'action sociale et des familles... »
(le reste sans changement).
« VI. - Le sixième alinéa de l'article 199
septies
du code général des
impôts est complété,
in fine,
par les mots suivants : "ou qui souhaite
se prémunir contre sa future perte d'autonomie".
« VII. - Le deuxième alinéa de l'article L. 231-1 du code de l'action sociale
et des familles est ainsi modifié :
« 1. La première phrase est complétée par les mots : "et une prise en charge
des cotisations d'assurance dépendance versées auprès d'une entreprise régie
par le code des assurances ou d'une institution de prévoyance régie par le
livre IX du code de la sécurité sociale ou le livre VII du code rural".
« 2. Il est complété,
in fine,
par la phrase suivante : "La prise en
charge, totale ou partielle, des cotisations d'assurance dépendance est
attribuée et revue périodiquement, en tenant compte des ressources du foyer du
demandeur en fonction d'un barème fixé par voie réglementaire". »
« VIII. - La dépense qui résulte, pour les organismes de sécurité sociale, de
l'application des paragraphes I à V est compensée, à due concurrence, par la
création d'une taxe additionnelle aux droits prévus à l'article 575 du code
général des impôts.
« La perte de recettes résultant pour l'Etat du paragraphe VI est compensée, à
due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus à
l'article 575 du code général des impôts.
« La dépense qui résulte, pour le département, de l'application du paragraphe
VII est compensée, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle
aux droits prévus à l'article 575 du code général des impôts. »
La parole est à M. Henri de Raincourt.
M. Henri de Raincourt.
Je me demande si je dois exposer mon amendement ou livrer directement mon
explication de vote. Je ne sais pas, cela revient peut-être au même, d'ailleurs
! ... En tout cas, depuis que je siège dans cette honorable assemblée, c'est la
première fois que je vois les débats dériver de cette façon. C'est inimaginable
!
Revenons à l'essentiel. Le problème des personnes âgées est non pas derrière
nous, mais devant nous, en raison, d'une part, de la démographie et, d'autre
part, de l'allongement de la durée de la vie. Depuis dix ans, en tout cas pour
ce qui me concerne, nous galérons, et le mot n'est pas trop fort, pour essayer
de sensibiliser l'exécutif de notre pays sur cette question, pour que le
problème soit posé - c'est un vrai problème de société -, pour qu'il soit
examiné dans sa globalité, si possible en dehors des préoccupations partisanes
et démagogiques - car, on l'a bien vu, même lorsqu'on se situait dans cette
orientation, sur le plan électoral le rendement n'était pas à la mesure de
l'investissement - afin d'essayer de trouver des réponses adaptées, et non des
réponses qui s'apparenteraient à du rafistolage avec des bouts de ficelle.
Madame Demessine, l'allocation compensatrice pour tierce personne a été créée
en 1975 pour les personnes handicapées, jamais pour les personnes âgées ! S'il
faut vous en convaincre, lisez, à cet égard, un rapport tout à fait documenté
de la Cour des comptes.
Mme Michelle Demessine.
Il y avait un vide !
M. Henri de Raincourt.
En matière de dépendance, le problème n'était pas le même en 1975
qu'aujourd'hui.
Par ailleurs pourquoi avoir instauré la PSD, que l'on accuse de tous les maux
? Parce que les gouvernements précédents, les uns ou les autres, n'avaient rien
fait...
Mme Michelle Demessine.
Bien sûr !
M. Henri de Raincourt.
... et qu'il a bien fallu que le Sénat prenne l'initiative en la matière,
pour tenter - et à titre temporaire, comme il l'avait lui-même précisé dans son
texte...
M. Alain Gournac.
Exact !
M. Henri de Raincourt.
... de soulever en quelque sorte le couvercle de la marmite afin que l'on
commence à mettre en place un certain nombre de dispositifs, qui, à l'évidence,
n'étaient pas parfaits. En effet, s'ils pouvaient fonctionner s'agissant de
l'hébergement à domicile, peut-être avec quelques modifications, ils n'étaient
en revanche pas adaptés à l'hébergement en établissement.
On nous a annoncé à grand renfort de trompettes, comme si on avait inventé le
fil à couper le beurre, que l'aide personnalisée à l'autonomie était la
panacée. Monsieur Cazeau, la comparaison que vous avez faite avec la CMU n'est
pas bonne ! En effet, la CMU a repris ce qui existait déjà, en particulier au
titre de l'aide sociale légale. Qu'y a-t-il de différent entre la CMU et l'aide
sociale légale ? Pas grand-chose, sinon des effets pervers, que nous n'avons
cessé, les uns et les autres, de découvrir et de dénoncer. En partant de l'APA,
en ouvrant en grand tous les robinets avec toute la générosité possible, la
situation était fondamentalement différente.
Le gouvernement précédent et la majorité qui le soutenait ont commis non pas
une erreur, mais une faute, en laissant penser qu'il était possible de créer
une prestation, aussi utile soit-elle, en négligeant le financement, comme s'il
n'était pas un problème fondamental dans la définition même de la nouvelle
prestation imaginée.
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat.
Effectivement !
M. Henri de Raincourt.
Et que l'on ne vienne pas me dire, comme vous l'avez fait voilà un instant,
madame Demessine que c'est un problème de montée en charge qui a déséquilibré
le dispositif !
Mme Michelle Demessine.
Tout de même !
M. Henri de Raincourt.
Si vous vous reportez au compte rendu des débats que nous avions eus à
l'époque, vous pourrez, comme moi, constater, à plusieurs reprises, que nous
avions prévu tout ce qui arrive.
M. Alain Gournac.
En effet !
M. Henri de Raincourt.
Mais vous n'avez pas voulu nous écouter parce que vous pensiez que vous alliez
gagner les élections de 2002 avec ce dispositif, plus la CMU, plus les 35
heures. Nous avons vu le résultat !
Aujourd'hui, que constate-t-on ? Les budgets des départements, quels qu'ils
soient, ne sont pas adaptés, dans leur structure, pour répondre aux besoins de
la prise en charge de l'APA telle qu'elle existe.
Aussi, il n'y a pas trente-six solutions. Ou bien nous passons au cinquième
risque - solution qui a ma préférence, mais je sais pertinemment que je ne suis
pas majoritaire en la matière - et on serait tranquille,...
Mme Michelle Demessine.
Bien sûr !
M. Henri de Raincourt.
... on en aurait fini avec tout cela, mais seulement si on a le courage,
majorité et opposition, d'instaurer de façon concomitante une cotisation
dépendance visant à financer la dépendance. Tout le reste ne serait que
billevesée. Ou bien, si on ne veut pas faire cet effort, qui serait vraiment
courageux, à l'égard de nos compatriotes qui ont besoin de notre solidarité, il
faut en revenir à un certain nombre de dispositions qui, ajoutées les unes aux
autres, nous permettraient peut-être de tenir encore pendant une année ou deux,
sachant que, là encore, le problème ne sera pas complètement résolu et qu'il
faudra y revenir, ce qui est navrant.
C'est la raison pour laquelle l'amendement que j'ai déposé prévoit de revenir
sur un certain nombre de dispositifs qui, après quasiment un an de mise en
oeuvre, sont susceptibles d'avoir créé si rapidement un déséquilibre aussi
important.
De quoi s'agit-il ?
Premièrement, il faut agir sur le plafond de ressources. Mais, pour que ce
soit équitable, il convient de proposer une déduction fiscale à ceux qui se
trouveraient au-dessus du plafond afin de les inciter à souscrire une assurance
personnelle. Cela coûtera beaucoup moins cher à la collectivité que de verser
l'APA à une personne qui dispose de ressources mensuelles supérieures à 3 500
euros et qui perçoit 20 % du montant de l'APA.
Deuxièmement, il faut revenir sur le recours sur successions. C'est clair, net
et précis. Désormais, on a tout de même suffisamment d'expérience, au niveau
tant du fonds de solidarité vieillesse que de l'hébergement en établissement,
pour savoir que le recours sur successions a une vertu dissuasive, étant
entendu que le montant, fixé par décret, à partir duquel le recours sur
successions s'appliquerait devrait être porté à un niveau suffisamment élevé
pour que la succession des familles les plus modestes soit préservée ; je pense
notamment à la maison familiale.
Par ailleurs, quelle est la différence entre l'enveloppe de soins en
établissement et les dépenses de dépendance ? Qui peut me donner...
M. le président.
Monsieur de Raincourt, je vous en prie...
M. de Raincourt.
Je pourrais m'arrêter là, monsieur le président, mais puisque tous les autres
orateurs se sont longuement exprimés, je crois que je peux poursuivre.
M. le président.
Monsieur Henri de Raincourt, je vous ai laissé non seulement présenter votre
amendement, mais également expliquer votre vote.
M. Henri de Raincourt.
Puisqu'il en est ainsi, je m'arrête !
M. le président.
L'amendement n° 62 rectifié, présenté par MM. Gournac, P. Blanc et Murat, est
ainsi libellé :
« Dans le I de cet article, remplacer la date : "31 décembre 2005" par la date
: "31 décembre 2004". »
La parole est à M. Alain Gournac.
M. Alain Gournac.
Je propose, avec mes collègues MM. Paul Blanc et Bernard Murat, de remplacer
la date du 31 décembre 2005 par celle du 31 décembre 2004.
Chacun sait que, et d'ailleurs nous en sommes tout à fait satisfait, les
services déconcentrés et décentralisés de l'action sociale sont très mobilisés
et que de nombreux établissements mettront en oeuvre la réforme de la
tarification et signeront les conventions tripartites. Mais pourquoi attendre
le 31 décembre 2005 ? Il existe un grand risque de démobilisation des acteurs
de ce secteur, car ils penseront qu'ils ont le temps et qu'il n'est donc pas
nécessaire qu'ils se pressent. Aussi, il me semble opportun de réduire le délai
et de retenir la date du 31 décembre 2004.
M. le président.
L'amendement n° 153, présenté par M. Fischer, Mme Demessine, M. Muzeau et les
membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Après l'article 39, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le code de la sécurité sociale est complété par un livre additionnel
ainsi rédigé :
« Allocation prestation autonomie.
«
Art. L.
- Toute personne assurée sociale, résidant en France ou
dans un pays avec lequel existe une convention internationale de sécurité
sociale, qui se trouve dans l'incapacité d'assumer les conséquences du manque
ou de la perte d'autonomie liées à son état physique ou mental a droit à une
évaluation de sa situation et à la proposition d'un plan d'aide individualisé
et adapté, réalisé par une équipe médico-sociale.
« Cette évaluation gérontologique ouvre droit au versement d'une allocation
permettant une prise en charge adaptée à ses besoins. Cette allocation est à la
charge des organismes de sécurité sociale. Elle est servie en nature, déduction
faite d'un ticket modérateur fixé en proportion des ressources selon un barème
arrêté par voie réglementaire. »
« II. - Les charges supplémentaires résultant de l'application du I ci-dessus
sont compensées à due concurrence par le relèvement des contributions visées
aux articles L. 136-6 et L. 137-7 du même code. »
La parole est à Mme Michelle Demessine.
Mme Michelle Demessine.
Cet amendement prévoit un financement pour l'allocation personnalisée
d'autonomie. En fait, il reprend la proposition que le groupe communiste
républicain et citoyen avait présentée au cours du débat qui a présidé à
l'instauration de l'APA. Notre groupe n'avait eu de cesse, en effet, d'attirer
l'attention sur les difficultés que poserait le financement de cette
allocation. Il avait alors proposé d'inscrire l'APA dans le périmètre de la
sécurité sociale et de créer ainsi un cinquième risque. C'est la seule solution
pour financer efficacement et de manière universelle cette nouvelle prestation,
qui correspond à un besoin de notre temps que nous ne pouvons pas ne pas
satisfaire, car il est de notre devoir et de notre responsabilité, aujourd'hui,
alors que l'allongement de la vie est une réalité, de faire en sorte que la
vieillesse se déroule de la meilleure façon possible pour nos aînés, mais
également pour les générations futures.
La solution ne réside pas dans le recours sur successions. Certes, il
constitue un frein à la demande de certaines personnes qui ne veulent pas, à la
fin de leur vie, priver leur famille de leur droit à la succession. On sait
très bien que, à leurs yeux, c'est très important. Le recours sur successions
est une torture pour elles. Lorsqu'il a été annoncé que l'on pourrait recourir
au recours sur successions, des dizaines et des dizaines de personnes qui
avaient déposé une demande d'allocation dans le département du Nord l'ont
retirée. Aussi, il ne serait pas juste de revenir sur cette mesure.
La solution ne consiste pas non plus à augmenter la part personnelle car, face
à un besoin social et à un besoin de santé, toutes les personnes doivent être
sur un pied d'égalité. Elle ne consiste pas davantage, comme l'un de nos
collègues l'a proposé, à exclure du bénéfice de l'allocation les personnes les
moins dépendantes, car c'est en prenant en charge le plus tôt possible la
dépendance que l'on maintiendra nos aînés en vie le plus longtemps et dans les
meilleures conditions.
La discussion que nous avons est en effet grave. Chacun est mis devant ses
responsabilités. Il faut savoir sortir de la polémique. Les personnes âgées et
leur famille qui attendent une réponse ne comprendraient pas que nous nous
rejetions la balle s'agissant d'un sujet aussi important. Pour ce qui nous
concerne, nous maintenons la proposition que nous avons faite lors du débat sur
l'instauration de l'APA. Face à cet important défi que nous devons relever, le
salut réside dans la création d'un cinquième risque au sein de notre système de
protection sociale.
M. le président.
Je suis maintenant saisi de trois amendements, présentés par MM. Adnot,
Darniche, Durand-Chastel, Mouly, Seillier et Türk.
L'amendement n° 3 rectifié est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 232-19 du code de l'action sociale et des familles est
ainsi rédigé :
«
Art. L. 232-19. -
Les sommes servies au titre de l'allocation
personnalisée d'autonomie font l'objet d'un recouvrement sur la succession du
bénéficiaire, sur le légataire et, le cas échéant, sur le donataire, lorsque la
donation est intervenue postérieurement à la demande d'allocation personnalisée
d'autonomie ou dans les dix ans qui ont précédé cette demande. Toutefois, le
recouvrement ne s'exerce que sur la partie de l'actif net successoral qui
excède un seuil fixé par décret, et, lorsque le légataire ou le donataire est
le conjoint, un enfant, ou une personne qui a assumé de façon effective la
charge de la personne dépendante, du montant du legs ou de la donation qui
excède le même seuil. En cas de pluralité de legs ou donations, ce seuil
s'applique à la somme des montants des legs ou donations."
« En cas d'intervention successive d'un ou plusieurs legs ou donations et
d'une succession, ce seuil s'applique à la somme du montant du ou des legs ou
donations et de l'actif net successoral. »
« II. - L'article L. 132-8 du code de l'action sociale et des familles est
complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En ce qui concerne la prestation d'aide sociale prévue au second alinéa de
l'article L. 232-11 du présent code, les conditions dans lesquelles les recours
sont exercés sont identiques à celles prévues par l'article L. 232-19 du même
code. »
« III. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1er janvier
2003.
« IV. - La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant du
II ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation
globale de fonctionnement.
« V. - La perte de recettes résultant du I ci-dessus est compensée à due
concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux
articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
L'amendement n° 4 rectifié
bis
est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au premier alinéa de l'article L. 232-1 du code de l'action sociale et des
familles, après les mots : "physique ou mental" sont insérés les mots : ", et
dont les ressources sont inférieures à un montant fixé par décret,". »
L'amendement n° 48 est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Au premier alinéa de l'article L. 232-4 du code de l'action sociale et
des familles, après les mots : "en fonction" sont insérés les mots : "de son
degré de perte d'autonomie et".
« II. - Le premier alinéa du même article est complété par une phrase ainsi
rédigée : "Cette participation ne peut être inférieure à un montant fixé par
décret". »
La parole est à M. Philippe Adnot, pour présenter ces trois amendements.
M. Philippe Adnot.
Monsieur le secrétaire d'Etat, j'espère, que le fait que vous ayez répondu par
avance à nos questions ne vous empêchera pas d'écouter nos arguments et,
éventuellement, de changer d'avis, faute de quoi la démocratie ne serait pas
respectée.
Je voudrais tout d'abord expliquer la philosophie de ces trois amendements. Le
problème a été bien posé, chacun connaît les difficultés, et les réponses à y
apporter peuvent être différentes, et ce qui est légitime. En effet, il y a
ceux qui sont partisans de passer au cinquième risque, il y a ceux qui veulent
faire en sorte que l'Etat paie plus et ceux qui souhaitent que seuls les
départements paient. Or le problème ne se pose pas en ces termes.
Dans mon département, qui compte 300 000 habitants, les dépenses s'élevaient,
au début de 2002, à 24 millions de francs, à la fin de 2002, à 80 millions de
francs, et, en 2003, elles atteindront 150 millions de francs, soit une
augmentation de quelque 125 millions de francs de la dépense, donc du
prélèvement. Dans le même temps, dans certaines villes très ouvrières, nous
assistons à une montée en puissance des licenciements car, bien entendu, plus
on augmente les prélèvements, moins on est compétitif et moins on a d'emplois.
Pour l'instant, le problème n'est donc pas de savoir si l'on va faire payer la
prise en charge de la dépendance par le cinquième risque - c'est le
contribuable qui paie - si on va la faire payer par l'Etat - c'est aussi le
contribuable qui paie - ou si l'on va faire payer le département -, là encore,
c'est le contribuable qui paie.
Le problème est de savoir comment on maîtrise la dépense. Si nous ne la
maîtrisons pas, nous n'aurons plus aucune activité économique dans notre pays,
car les entreprises se délocaliseront.
Comment faire pour maîtriser la dépense ? C'est l'objet de ces trois
amendements, et je vous demande, monsieur le secrétaire d'Etat, d'écouter
attentivement.
Le recours sur successions : j'ai entendu de bonnes âmes s'intéresser aux
personnes qui ont un patrimoine et qui considèrent qu'il est légitime d'en
appeler à la solidarité des autres avant de prélever sur leur propre
patrimoine. Madame Demessine, ce que vous venez de dire, c'est un scandale, au
regard de la méthode qui est en place.
(M. Gérard Bailly applaudit.)
M. Alain Gournac.
C'est effectivement un scandale !
M. Philippe Adnot.
En effet, à l'heure actuelle, le recours sur successions existe.
(Mme Michelle Demessine s'exclame.)
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Effectivement !
M. Philippe Adnot.
Ne dites pas non, madame ! Il existe, et pour les plus pauvres.
M. Alain Gournac.
En effet, pour les plus pauvres !
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Et dès le premier franc
!
M. Philippe Adnot.
Je vais vous expliquer la manière dont le recours sur successions fonctionne.
Le dispositif est simple : quand une personne est hébergée dans un
établissement, il existe un ticket modérateur et si elle n'a pas les moyens de
le payer, parce qu'elle est pauvre, il est payé par le département et le
recours sur la succession.
M. Alain Gournac.
Effectivement !
M. Philippe Adnot.
La loi que vous avez mise en place a organisé le recours sur successions
contre les pauvres,...
M. Gérard Bailly.
Voilà !
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Je l'ai dit : au
premier franc !
M. Philippe Adnot.
... et pas contre ceux qui ont des moyens. C'est scandaleux !
(M. Bailly
applaudit.)
Donc, il faut que cela change.
M. Dominique Leclerc.
Parfaitement !
M. Philippe Adnot.
Le recours sur successions est tout à fait légitime. En effet, avant de
demander la solidarité des autres il convient d'abord de se prendre en charge
soi-même.
Aussi, je propose un premier amendement visant à rétablir le recours sur
successions, et je n'ai aucune honte à le faire. Je peux vous le garantir,
aucun citoyen de mon département ne me le reprochera. Chacun comprend que celui
qui a des moyens se doit d'abord de se préoccuper lui-même de son sort avant de
demander l'argent des autres. En effet, l'argent des autres, c'est l'argent de
ceux qui gagnent le SMIC, qui paient la taxe d'habitation et qui se voient
retirer une partie de leur pouvoir d'achat tout simplement parce que l'on a
refusé de faire en sorte que les gens s'appliquent à eux-mêmes la solidarité
qu'ils réclament aux autres.
J'en viens au deuxième amendement. A l'heure actuelle, on n'a pas plafonné la
mise en oeuvre de l'APA. Que se passe-t-il ? Jusqu'à 20 000 francs de revenus
par mois, une dégressivité s'applique. Au-delà de 20 000 francs, et même si la
retraite s'élève à 50 000 francs, voire à 100 000 francs, l'administration
continue de faire des dossiers pour distribuer 500 francs par mois au titre de
l'APA. Le traitement administratif pour établir le dossier et pour s'assurer
que les soins ont été effectivement donnés nous coûte plus cher ! Est-ce
légitime ? Ne peut-on pas prévoir un plafond à un niveau un peu plus élevé et,
à un moment donné, dire : on s'arrête, afin de ne pas verser une allocation qui
coûte administrativement plus cher, alors que l'on pourrait faire autrement ?
Je ne pense pas qu'il puisse se trouver ici une seule personne pour ne pas
décider, dès ce soir, en acceptant l'amendement, de revenir sur cette affaire,
qui est ridicule.
Le troisième amendement consiste à traiter le problème des GIR 4. Que s'est-il
passé ? Pourquoi y a-t-il autant de dossiers et pour quelle raison la dépense
est-elle si importante ?
Dans mon département, on dénombrait 800 dossiers au début de 2002 et on en
compte 4 700 à la fin de 2002. Sur ces dossiers, 2 300 concernent des aides à
domicile. La moitié de ces dossiers sont des GIR 4, c'est-à-dire les personnes
les moins dépendantes. Par ailleurs, 30 % de la dépense relève des personnes
classées en GIR 4. Or ce sont à elles que l'on demande le minimum de
participation. Est-il légitime que les personnes qui sont le moins handicapées
soient celles qui participent le moins au niveau du ticket modérateur ? Je ne
le pense pas ! Au moment où on ne sait pas exactement dans le GIR 4 s'il s'agit
vraiment du handicap ou d'un début de handicap, n'est-il pas légitime de
demander une participation plus importante ?
Je le rappelle, et ma statistique vaut pour l'ensemble de la France, la moitié
des dossiers relève du GIR 4 et ils représentent un tiers de la dépense. Il
suffit de relever le ticket de participation pour réduire la dépense.
Si on met en oeuvre le premier amendement, qui vise à maîtriser le recours sur
successions, lequel ne rapporte pas d'argent aux départements mais incite les
personnes concernées à s'intéresser d'abord à leur situation avec leur propre
argent avant de demander l'argent des autres, on aura moins de dossiers.
Si l'on ne s'occupe plus des dossiers qui ne le méritent pas car le coût de
leur traitement administratif est plus élevé que l'allocation qui sera versée,
certes, on ne gagnera rien, mais on aura moins de dossiers et on pourra
concentrer nos efforts, qu'ils soient administratifs, de formation ou de
personnel, sur ceux qui le méritent vraiment.
Et si on met en oeuvre le troisième amendement, qui vise à accroître la
participation, on aura maîtrisé la dépense.
Après, monsieur le secrétaire d'Etat, on ira en conférence avec vous pour voir
comment on fait pour financer. Faut-il qu'il y ait un petit peu de cinquième
risque ? La participation de l'Etat doit-elle être plus importante ? La
répartition doit-elle être différente dans les départements ? Ce sera l'objet
de notre conférence. Mais d'abord, établissons les principes, et votons-les ce
soir !
(Applaudissements sur certaines travées du RPR. - M. Gérard Dériot
applaudit également.)
M. le président.
L'amendement n° 101, présenté par M. Moreigne et les membres du groupe
Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Après l'article 43, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le II de l'article L. 232-21 du code de l'action sociale et des familles est
complété
in fine
par quatre alinéas ainsi rédigés :
« ... ° Il est institué, à compter du 1er janvier 2003, une dotation de
solidarité pour les départements qui, compte tenu de la faiblesse de leur
potentiel fiscal, ne disposent pas des ressources suffisantes pour assurer le
financement de l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Ces dépenses sont retracées dans une section spécifique du Fonds de
financement de l'allocation personnalisée d'autonomie, dénommée "Fonds de
solidarité", abondée par une fraction de la recette mentionnée au 2° du III ;
cette fraction, fixée par arrêté des ministres chargés de la sécurité sociale
et du budget, ne peut être inférieure à 10 % et supérieure à 15 % du montant du
Fonds de financement de l'allocation personnalisée d'autonomie.
« Ce fonds de solidarité est réparti entre les départements en fonction d'un
coefficient égal à la proportion départementale de personnes âgées de plus de
soixante-quinze ans rapportée à la moyenne nationale, diminuée d'1,5 fois le
potentiel fiscal par habitant du département rapporté au potentiel fiscal moyen
national.
« La dotation de solidarité est nulle pour les départements dont le
coefficient tel que calculé ci-dessus est négatif. »
La parole est à M. Michel Moreigne.
M. Michel Moreigne.
A l'évidence, tout le monde s'accorde sur un point : la montée en charge du
dispositif institué par la loi du 20 juillet 2001, relative à la prise en
charge de la perte d'autonomie des personnes âgées et à l'allocation
personnalisée d'autonomie, initialement prévu sur la période 2002-2004, s'est
révélée bien plus rapide que prévue et les données que nous constatons dès
maintenant permettent de cerner avec une quasi-certitude la charge pesant sur
les départements au titre de l'année 2002 et sans doute de préfigurer celle des
années suivantes.
On peut dire, sans exagérer, qu'un département, comme celui que je connais le
mieux, qui cumule les handicaps que représentent une pyramide des âges
particulièrement défavorable et un potentiel fiscal extrêmement faible porte
tous les malheurs du monde et ne peut faire face aux difficultés que génère une
montée en charge atteignant, dès la fin du mois de septembre 2002, 4 000
allocataires, pour une population de 125 000 habitants.
On s'aperçoit, à l'évidence, que les difficultés financières ne sont pas
propres au département que je représente et que chacun d'entre nous les porte à
sa façon. Ceux qui portent la plus lourde charge, ce sont - c'est quand même
une vérité incontournable - les départements les plus pauvres, qui ont le plus
fort pourcentage de personnes âgées dépendantes.
L'amendement que je propose vise à mettre en place un dispositif de solidarité
ou de péréquation - appelez-le comme vous voudrez - qui consiste à prélever 10
à 15 % sur le fonds de l'APA, ces sommes étant réparties en fonction des
critères objectifs que sont le potentiel fiscal des départements, le
pourcentage des personnes âgées dépendantes par rapport à la population.
C'est un système qui s'apparente à un dispositif très simple, mis en place il
y a une vingtaine d'années : je veux parler de la dotation de fonctionnement
minimale des départements, que les présidents de conseils généraux des
départements, les plus pauvres connaissent bien.
Nous sommes tout à fait d'accord sur le diagnostic. Reste à se mettre d'accord
sur la thérapeutique. Je vous donne un petit moyen pour traiter les plus
atteints. Essayons de les soigner le mieux possible !
M. Alain Gournac.
Il fallait y penser plus tôt !
M. Michel Moreigne.
Mais le remède doit être pris de façon générale.
Je voudrais aussi attirer l'attention de M. le secrétaire d'Etat sur quelques
autres pistes ; je pense par exemple au prélèvement sur des fonds dont la
dotation n'est pas entièrement consommée. C'est le cas du Fonds de
modernisation de l'aide à domicile, que vous connaissez bien, monsieur le
secrétaire d'Etat. Personne ne vous empêche d'y dégager les moyens disponibles
et de les répartir.
Ainsi, mes chers collègues, je vous ai proposé une solution péréquatrice pour
les faibles, les plus atteints de cette maladie que nous supportons, mais qui à
un objet que l'on ne peut plus abandonner.
Les choses sont faites. Nous avons une bonne loi, qu'il ne s'agit pas de
remettre en cause, mais de grâce, mettons la péréquation et la solidarité en
pratique !
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Vous aurez noté, mes chers collègues, que, seul parmi cette
série d'amendements en discussion commune, l'amendement n° 62 rectifié de M.
Gournac tend à raccourcir les délais pour que les conventions soient signées
dans un délai beaucoup plus rapide que celui qui était prévu initialement par
le texte. Dans la mesure où il paraît souhaitable de chercher à accélérer le
mouvement, la commission des affaires sociales s'en est remis à la sagesse du
Sénat sur cet amendement.
Quant aux autres amendements, ils répondent à deux préoccupations.
La première d'entre elles a été exprimée par MM. Mercier, de Raincourt, Adnot,
ainsi que par nos collègues du groupe CRC : il s'agit du financement de
l'APA.
Lors de la discussion du texte relatif à l'APA, M. Mercier s'en souvient
puisqu'il était rapporteur pour avis, au nom de la commission des finances,
alors que j'étais rapporteur au fond, au nom de la commission des affaires
sociales, nous avions attiré l'attention du ministre en charge du dossier sur
les problèmes financiers qui allaient inévitablement surgir - au vu de
l'économie générale du texte - de la mise en oeuvre de l'APA.
Nous savions qu'inévitablement une dérive financière s'ensuivrait.
Aujourd'hui, l'heure de vérité a sonné, chacun s'efforce de trouver les
solutions qui permettraient de régler ce problème financier.
La seconde préoccupation est celle de l'équité du traitement entre les
personnes âgées et entre les familles.
Bref, tous ces amendements expriment de louables intentions. Chacun ouvre des
pistes tout à fait intéressantes, qu'il y aurait lieu de retenir pour procéder
à un réaménagement du dispositif législatif tel qu'il a été adopté par
l'Assemblée nationale. Si le Sénat avait été écouté, peut-être n'en
serions-nous pas là aujourd'hui !
M. Alain Gournac.
C'est certain !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Figure au nombre des questions pendantes le fameux problème
du recours sur succession. A l'époque, nous avions regretté, même si le Sénat,
à une très courte majorité, avait suivi l'Assemblée nationale, de nous arrêter
au milieu du gué, effectivement, notre volonté était d'aller vers une
disparition du recours sur succession, celui-ci était maintenu, au moins au
titre de l'aide sociale, ce qui aboutissait à la situation surprenante que
notre collègue Philippe Adnot a développée. En effet, certaines personnes parmi
les plus démunies faisaient l'objet d'un recours sur succession, ce qui n'était
pas le cas de familes disposant de ressources suffisantes.
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat.
Tout à fait !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Le dispositif de l'APA tel qu'il existe aujourd'hui n'est
absolument pas satisfaisant, il mérite d'être revu et modifié.
La commission des affaires sociales suggère donc à chacun des auteurs de ces
amendements de les retirer sous la condition que le Gouvernement s'engage d'une
manière claire et solennelle à procéder, dans un délai qui reste à fixer, au
réaménagement de ce dispositif en s'inspirant de toutes les propositions qui
ont été formulées.
J'indique tout de suite qu'une majorité ne semble pas se dégager du sein de la
commission des affaires sociales pour envisager un cinquième risque. Comment
pourrions-nous le mettre en place si ce n'est en retenant la solution que notre
collègue Henri de Raincourt a proposée, c'est-à-dire en créant une cotisation
spécifique pour en assurer le financement ? En effet, mettre à la charge de la
branche maladie dans la situation dans laquelle elle se trouve actuellement,
une dépense de cette nature, ne serait pas sérieux et nous pourrions
difficilement en porter la responsabilité vis-à-vis de l'opinion publique et
des partenaires sociaux.
Dans ces conditions, mes chers collègues, je pense que le Sénat, dont la
sagesse est bien connu, devrait essayer de faire retomber les passions et
engager une démarche constructive pour aboutir à un texte construit et
équilibré. Laissons le soin à M. Falco de nous faire rapidement des
propositions sur ce sujet !
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat.
Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à vous
dire que les amendements que vous venez d'exposer me semblent pour la plupart
opportuns. J'étais tout disposé à les discuter ce soir avec vous.
Mais, comme vient de le dire M. Vasselle, il a paru préférable que nous nous
réunissions demain après-midi pour mettre à plat l'ensemble des pistes qui ont
été évoquées ce soir.
M. le rapporteur vient de dire que le Sénat, dans sa sagesse, n'entreprend
rien dans la précipitation. Modifier un texte aussi important « à la hussarde »
ne correspondrait pas, à mon avis, à la réputation du Sénat.
On m'a demandé d'agir rapidement. Eh bien, je vous invite à participer à la
conférence qui aura lieu demain après-midi, à seize heures trente. Elle sera
suivie de bien d'autres réunions au cours desquelles les propositions que vous
avez formulées, les uns et les autres, seront étudiées et discutées. M. de
Raincourt sait que, personnellement, je suis en partie favorable aux
orientations qu'il a tracées.
Nous aurons donc l'occasion, à travers ce travail sérieux auquel nous allons
nous livrer avec l'ensemble des partenaires, de réaménager ce texte, de manière
à pouvoir financer les mesures qu'il prévoit. Monsieur Adnot, en ce qui
concerne les GIR, notamment le GIR 4, je partage votre point de vue. Mais nous
avons décidé de demander à une commission d'experts d'établir une évaluation
technique de la modification de l'ensemble de ces GIR.
Nous aurons les résultats des travaux de cette commission au mois de juin
2003. Je vous demande d'avoir la sagesse d'attendre ces résultats, car vous
connaissez la technicité du sujet.
S'il faut effectivement apporter des modifications aux GIR, nous le ferons.
En conclusion, j'en appelle donc à la sagesse sénatoriale : attendons les
résultats des travaux que nous allons engager dès demain après-midi ; nous
modifierons ensuite, dans de bonnes conditions, ce qui s'avérera nécessaire de
modifier !
En ce qui concerne l'amendement n° 62 rectifié, je vous rappelle, monsieur
Gournac, qu'au mois de juin 700 conventions à peine avaient été signées sur les
8 000 qui auraient pu l'être dans nos 10 000 établissements. Soyons réalistes,
monsieur le sénateur : les conventions ne pourront pas toutes être signées au
31 décembre 2004. En effet, en deux ans, 1 400 conventions seulement ont été
signées. Comment voulez-vous qu'avant 2004 on puisse en signer 8 000 ?
Je ne souhaite donc pas revenir sur la date du 31 décembre 2005. Nous allons
d'ailleurs proposer des simplifications pour faciliter la signature de ces
conventions car il faut bien se demander la raison pour laquelle elles ont été
aussi peu nombreuses à être signées.
M. Henri de Raincourt.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Henri de Raincourt.
M. Henri de Raincourt.
Monsieur le président, au nom de mon groupe, que je souhaite réunir, je
demande une suspension de séance de quelques minutes.
M. le président.
Le Sénat va bien sûr accéder à votre demande, monsieur de Raincourt.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue le mercredi 20 novembre 2002, à zéro heure
cinquante-cinq, est reprise à une heure cinq.)
M. le président.
La séance est reprise.
La parole est à M. le président de la commission des affaires sociales.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Nous sommes devant un
dossier très difficile, chacun en a bien conscience, et ce n'est peut-être pas
à cette heure, dans la précipitation, que nous allons le régler.
MM. René Trégouët et Philippe Adnot.
Très bien !
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Dans les amendements
qui nous ont été soumis, plus que des pistes, pour utiliser l'expression
employée par M. Vasselle tout à l'heure, il y a certainement des mesures que
nous pourrons adopter après en avoir mesuré la portée.
Demain, une conférence spéciale doit avoir lieu avec M. le secrétaire d'Etat.
Monsieur le président, si vous en étiez d'accord, je souhaiterais que le vote
sur ces sept amendements soit réservé jusqu'à la reprise de notre séance de ce
mercredi soir. Ainsi, M. le secrétaire d'Etat et tous nos collègues qui
participeront à cette conférence pourront mener leur travail à son terme.
Eclairés par les propos de M. le secrétaire d'Etat et les débats qui auront eu
lieu, nous pourrons alors décider du sort de ces différents amendements.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?
M. Hubert Falco,
secrétaire d'Etat.
Favorable.
M. le président.
La réserve est ordonnée.
En conséquence, le vote sur l'article 25 et les sept amendements afférents est
réservé jusqu'à la séance du soir d'aujourd'hui, mercredi 20 novembre, le
soir.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
5
DÉPÔT DE PROPOSITIONS DE LOI
M. le président.
J'ai reçu de M. Daniel Hoeffel une proposition de loi relative à la
décentralisation de la gestion des fonds européen.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 63, distribuée et renvoyée à la
commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel,
du règlement et d'administration générale, sous réserve de la constitution
éventuelle d'une commission spéciale dans les conditions prévues par le
règlement.
J'ai reçu de M. Philippe Adnot une proposition de loi portant réforme des
règles budgétaires et comptables applicables aux départements.
La proposition de loi sera imprimée sous le n° 64, distribuée et renvoyée à la
commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de
la Nation, sous réserve de la constitution éventuelle d'une commission spéciale
dans les conditions prévues par le règlement.
6
TEXTE SOUMIS AU SÉNAT EN APPLICATION
DE L'ARTICLE 88-4 DE LA CONSTITUTION
M. le président.
J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le
Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution.
- Proposition de directive du Conseil relative à l'indemnisation des victimes
de la criminalité.
Ce texte sera imprimé sous le numéro E-2132 et distribué.
7
ORDRE DU JOUR
M. le président.
Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment
fixée à aujourd'hui, mercredi 20 novembre 2002, à quinze heures et le soir :
Suite de la discussion du projet de loi de financement de la sécurité sociale
pour 2003, adopté par l'Assemblée nationale (n° 47, 2002-2003) ;
Rapport (n° 58, 2002-2003) de MM. Alain Vasselle, Jean-Louis Lorrain et
Dominique Leclerc, fait au nom de la commission des affaires sociales ;
Rapport pour avis (n° 53, 2002-2003) de M. Adrien Gouteyron, fait au nom de la
commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de
la nation.
Le délai limite pour le dépôt des amendements est expiré.
Délais limites pour les inscriptions de parole
et pour le dépôt des amendements
Sous réserve de sa transmission, projet de loi de finances pour 2003 (AN, n°
230) ;
Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale :
mercredi 20 novembre 2002, à dix-sept heures ;
Délai limite pour le dépôt des amendements : jeudi 21 novembre 2002, à dix
heures trente.
Personne ne demande la parole ?...
La séance est levée.
(La séance est levée à une heure dix.)
Le Directeur
du service du compte rendu intégral,
MONIQUE MUYARD
QUESTIONS ORALES REMISES À LA PRÉSIDENCE DU SÉNAT (Application des articles 76 à 78 du réglement)
Procédure de réorganisation-partage
des services de la DDE des Hautes-Pyrénées
104.
- 19 novembre 2002. -
M. François Fortassin
attire l'attention de
M. le ministre de l'équipement, des transports, du logement, du tourisme et de
la mer
sur des questions soulevées par la mise en place d'une procédure de
réorganisation-partage des services de la direction départementale de
l'équipement (DDE) du département des Hautes-Pyrénées dont il assure la
présidence du conseil général. L'avenant 2002 à la convention relative à la
mise à disposition du département des services déconcentrés du ministère de
l'équipement détermine l'effectif des personnels chargés exclusivement de
l'exercice des compétences départementales. Celui-ci est de 273 agents. Dans le
cadre de la réorganisation, l'Etat demande au département des Hautes-Pyrénées
de lui attribuer 11 postes supplémentaires et souhaite 11 cadres B techniques
sur 19 considérant que les services départementaux seront des services
d'exécution et non de conception. Trois de ces postes sont justifiés par M. le
préfet des Hautes-Pyrénées par le foisonnement qui résultera du partage des
services, ce qu'il ne conteste pas. En revanche, les raisons conduisant à
exiger 8 postes de plus sont moins évidentes ; d'autant que cette demande
aboutit à doter certaines subdivisions, dans lesquelles il n'existe pas un
kilomètre de route nationale, d'effectifs supérieurs à ceux constatés
antérieurement alors que ces entités exerçaient les tâches Etat et les tâches
départementales. Aussi, dans le contexte actuel de relance de la
décentralisation, il lui demande si les processus de réorganisation-partage
engagés ont encore une raison d'être ou bien si les projets de loi en
préparation ne vont pas les rendre caducs ? Aussi, l'affectation aux
collectivités territoriales de tout ou partie des routes nationales
s'accompagnera-t-elle du transfert du personnel et de la possibilité de droit
d'option comme cela s'est déjà fait pour la quasi-totalité des autres domaines
transférés en 1982 ?
Devenir de la compagnie financière Eulia
105.
- 19 novembre 2002. -
Mme Marie-Claude Beaudeau
attire l'attention de
M. le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie
sur la situation et le devenir de la compagnie financière publique Eulia. Elle
lui rappelle que cette holding regroupe, depuis sa constitution en décembre
2001, tout ou partie des activités financières, immobilières et assurantielles
de la Caisse des dépôts et consignations (CDC) et de la Caisse nationale des
caisses d'épargne (CNCE) et qu'elle dispose de 17 milliards d'euros de fonds
propres. Elle lui rappelle également que la loi assigne à ces deux institutions
financières, donc à toutes leurs filiales, des missions de service public et
d'intérêt général. Elle lui fait part de son inquiétude devant le développement
par Eulia d'activités financières et spéculatives comme de partenariats avec
des groupes financiers étrangers privés qui lui semblent contradictoires avec
le respect de ces missions. Par ailleurs, elle a lu dans la presse à plusieurs
reprises l'état de déclarations et de rumeurs quant à une privatisation au
moins partielle de certaines composantes d'Eulia dont en particulier CDC-Ixis.
Elle lui signale enfin que le président du directoire de la CNE vient
d'afficher l'ambition de la CNCE de prendre le contrôle d'Eulia sachant qu'elle
ne dispose aujourd'hui que de 49,9 % du capital, 50,1 % étant détenu par la
CDC. Elle lui demande donc quelles sont les intentions du Gouvernement pour
l'avenir d'Eulia et quelle stratégie il compte déployer pour assurer
l'évolution de ses activités dans le cadre de ses missions d'intérêt général,
par exemple comme socle d'un éventuel pôle public financier. A cette occasion,
elle lui demande de lui confirmer la volonté du Gouvernement de préserver
l'unité de la CDC.
ANNEXE AU PROCÈS-VERBAL
de la séance
du mardi 19 novembre 2002
SCRUTIN (n° 51)
sur l'ensemble du projet de loi pour la sécurité intérieure (urgence déclarée).
| Nombre de votants : | 320 |
| Nombre de suffrages exprimés : | 315 |
| Pour : | 208 |
| Contre : | 107 |
Le Sénat a adopté.
ANALYSE DU SCRUTIN
GROUPE COMMUNISTE RÉPUBLICAIN ET CITOYEN (23) :
Contre :
19.
Abstentions :
4. _ MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre
Biarnès et Paul Loridant.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT DÉMOCRATIQUE ET SOCIAL EUROPÉEN (21) :
Pour :
14.
Contre :
6. _ MM. Jean-Michel Baylet, André Boyer, Yvon Collin, Gérard
Delfau, François Fortassin et Dominique Larifla.
Abstention :
1. _ M. Rodolphe Désiré.
GROUPE DU RASSEMBLEMENT POUR LA RÉPUBLIQUE (94) :
Pour :
93.
N'a pas pris part au vote :
1. _ M. Christian Poncelet, président du
Sénat.
GROUPE SOCIALISTE (82) :
Contre :
82.
GROUPE DE L'UNION CENTRISTE (54) :
Pour :
54.
GROUPE DES RÉPUBLICAINS ET INDÉPENDANTS (41) :
Pour :
41.
Sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe (6) :
Pour :
6.
Ont voté pour
Nicolas About
Philippe Adnot
Jean-Paul Alduy
Nicolas Alfonsi
Jean-Paul Amoudry
Pierre André
Philippe Arnaud
Jean Arthuis
Denis Badré
Gérard Bailly
José Balarello
Gilbert Barbier
Bernard Barraux
Jacques Baudot
Michel Bécot
Claude Belot
Christian Bergelin
Daniel Bernardet
Roger Besse
Laurent Béteille
Joël Billard
Claude Biwer
Jean Bizet
Jacques Blanc
Paul Blanc
Maurice Blin
Annick Bocandé
Didier Borotra
Joël Bourdin
Brigitte Bout
Jean Boyer
Jean-Guy Branger
Gérard Braun
Dominique Braye
Paulette Brisepierre
Louis de Broissia
Robert Calmejane
Jean-Pierre Cantegrit
Jean-Claude Carle
Auguste Cazalet
Charles Ceccaldi-Raynaud
Gérard César
Jacques Chaumont
Jean Chérioux
Marcel-Pierre Cleach
Jean Clouet
Christian Cointat
Gérard Cornu
Jean-Patrick Courtois
Philippe Darniche
Robert Del Picchia
Fernand Demilly
Christian Demuynck
Marcel Deneux
Gérard Dériot
Sylvie Desmarescaux
Yves Detraigne
Eric Doligé
Jacques Dominati
Michel Doublet
Paul Dubrule
Alain Dufaut
André Dulait
Ambroise Dupont
Jean-Léonce Dupont
Hubert Durand-Chastel
Louis Duvernois
Daniel Eckenspieller
Jean-Paul Emin
Jean-Paul Emorine
Michel Esneu
Jean-Claude Etienne
Pierre Fauchon
Jean Faure
Françoise Férat
André Ferrand
Hilaire Flandre
Gaston Flosse
Alain Fouché
Jean-Pierre Fourcade
Bernard Fournier
Serge Franchis
Philippe François
Jean François-Poncet
Yves Fréville
Yann Gaillard
René Garrec
Christian Gaudin
Jean-Claude Gaudin
Philippe de Gaulle
Gisèle Gautier
Patrice Gélard
André Geoffroy
Alain Gérard
François Gerbaud
Charles Ginésy
Francis Giraud
Paul Girod
Daniel Goulet
Jacqueline Gourault
Alain Gournac
Adrien Gouteyron
Francis Grignon
Louis Grillot
Georges Gruillot
Charles Guené
Michel Guerry
Hubert Haenel
Emmanuel Hamel
Françoise Henneron
Marcel Henry
Pierre Hérisson
Daniel Hoeffel
Jean-François Humbert
Jean-Jacques Hyest
Pierre Jarlier
Bernard Joly
Jean-Marc Juilhard
Roger Karoutchi
Joseph Kergueris
Christian de La Malène
Jean-Philippe Lachenaud
Pierre Laffitte
Lucien Lanier
Jacques Larché
Gérard Larcher
André Lardeux
Patrick Lassourd
Robert Laufoaulu
René-Georges Laurin
Jean-René Lecerf
Dominique Leclerc
Jacques Legendre
Jean-François Le Grand
Serge Lepeltier
Philippe Leroy
Marcel Lesbros
Valérie Létard
Gérard Longuet
Jean-Louis Lorrain
Simon Loueckhote
Roland du Luart
Brigitte Luypaert
Max Marest
Philippe Marini
Pierre Martin
Jean-Louis Masson
Serge Mathieu
Michel Mercier
Lucette Michaux-Chevry
Jean-Luc Miraux
Louis Moinard
René Monory
Aymeri de Montesquiou
Dominique Mortemousque
Georges Mouly
Bernard Murat
Philippe Nachbar
Paul Natali
Philippe Nogrix
Nelly Olin
Joseph Ostermann
Georges Othily
Jacques Oudin
Monique Papon
Anne-Marie Payet
Michel Pelchat
Jacques Pelletier
Jean Pépin
Jacques Peyrat
Xavier Pintat
Bernard Plasait
Jean-Marie Poirier
Ladislas Poniatowski
André Pourny
Jean Puech
Henri de Raincourt
Victor Reux
Charles Revet
Henri Revol
Henri de Richemont
Philippe Richert
Yves Rispat
Josselin de Rohan
Roger Romani
Janine Rozier
Bernard Saugey
Jean-Pierre Schosteck
Bernard Seillier
Bruno Sido
Daniel Soulage
Louis Souvet
Michel Thiollière
Henri Torre
René Trégouët
André Trillard
François Trucy
Alex Türk
Maurice Ulrich
Jacques Valade
André Vallet
Jean-Marie Vanlerenberghe
Alain Vasselle
Jean-Pierre Vial
Xavier de Villepin
Serge Vinçon
Jean-Paul Virapoullé
François Zocchetto
Ont voté contre
Michèle André
Bernard Angels
Henri d'Attilio
Bertrand Auban
Robert Badinter
Jean-Michel Baylet
Marie-Claude Beaudeau
Marie-France Beaufils
Jean-Pierre Bel
Jacques Bellanger
Maryse Bergé-Lavigne
Jean Besson
Danielle Bidard-Reydet
Marie-Christine Blandin
Nicole Borvo
Didier Boulaud
André Boyer
Yolande Boyer
Robert Bret
Claire-Lise Campion
Jean-Louis Carrère
Bernard Cazeau
Monique Cerisier-ben Guiga
Gilbert Chabroux
Michel Charasse
Yvon Collin
Gérard Collomb
Yves Coquelle
Raymond Courrière
Roland Courteau
Yves Dauge
Annie David
Marcel Debarge
Gérard Delfau
Jean-Pierre Demerliat
Michelle Demessine
Evelyne Didier
Claude Domeizel
Michel Dreyfus-Schmidt
Josette Durrieu
Bernard Dussaut
Claude Estier
Guy Fischer
François Fortassin
Thierry Foucaud
Jean-Claude Frécon
Bernard Frimat
Charles Gautier
Jean-Pierre Godefroy
Jean-Noël Guérini
Claude Haut
Odette Herviaux
Alain Journet
André Labarrère
Philippe Labeyrie
Serge Lagauche
Roger Lagorsse
Dominique Larifla
Gérard Le Cam
André Lejeune
Louis Le Pensec
Claude Lise
Hélène Luc
Philippe Madrelle
Jacques Mahéas
Jean-Yves Mano
François Marc
Jean-Pierre Masseret
Marc Massion
Josiane Mathon
Pierre Mauroy
Louis Mermaz
Gérard Miquel
Michel Moreigne
Roland Muzeau
Jean-Marc Pastor
Guy Penne
Daniel Percheron
Jean-Claude Peyronnet
Jean-François Picheral
Bernard Piras
Jean-Pierre Plancade
Danièle Pourtaud
Gisèle Printz
Jack Ralite
Daniel Raoul
Paul Raoult
Daniel Reiner
Ivan Renar
Roger Rinchet
Gérard Roujas
André Rouvière
Michèle San Vicente
Claude Saunier
Michel Sergent
René-Pierre Signé
Jean-Pierre Sueur
Simon Sutour
Odette Terrade
Michel Teston
Jean-Marc Todeschini
Pierre-Yvon Tremel
André Vantomme
Paul Vergès
André Vezinhet
Marcel Vidal
Henri Weber
Abstentions
MM. François Autain, Jean-Yves Autexier, Pierre Biarnès, Rodolphe Désiré et
Paul Loridant.
N'a pas pris part au vote
M. Christian Poncelet, président du Sénat.
Les nombres annoncés en séance avaient été de :
| Nombre de votants : | 314 |
| Nombre des suffrages exprimés : | 309 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés : | 155 |
| Pour : | 202 |
| Contre : | 107 |
Mais, après vérification, ces nombres ont été rectifiés conformément à la liste ci-dessus.