M. Daniel Raoul. Cet amendement vise à supprimer le dispositif « Robien » à partir du 31 décembre 2009. En effet, ce dispositif n’a plus sa place dans la politique de logement de l’État, et ce pour plusieurs raisons.
Tout d’abord, il manque d’efficacité. Dans les communes, nombre de logements « Robien » se trouvent sur le marché parce que les gens ont acheté non pas un logement, mais un produit fiscal.
Mme Odette Terrade. Absolument !
M. Daniel Raoul. Ils ne correspondent pas aux besoins locaux.
M. Jean Desessard. Tout à fait !
M. Daniel Raoul. On se retrouve alors avec des parcs immobiliers « Robien » qui ne sont ni louables ni vendables. Car pour bénéficier d’un retour sur investissement, on met la barre bien trop haut en matière de prix.
M. Jean Desessard. Et cela coûte cher à l’État !
M. Daniel Raoul. Cependant, ne jetons pas le bébé avec l’eau du bain : ce dispositif, il est vrai, a permis la construction de nombreux logements. Simplement, vous avez pu le constater, nous cherchons à améliorer la nature de ces logements.
L’adoption de l’amendement n° 63 rectifié donnera aux maires la possibilité de délimiter les secteurs dans lesquels ils pourront intervenir sur la taille des logements.
Néanmoins, malgré tous les efforts que nous avons déployés aujourd’hui, vous ne nous proposez, je me dois de le souligner, que des aménagements à la marge, qui ne modifient pas le dispositif. Autrement dit, le dispositif « Robien » continuera de sévir !
Or si les investisseurs ont raisonné en termes de gains fiscaux, sans s’intéresser aux caractéristiques du logement, à son implantation et aux besoins locaux quant à la taille des logements, c’est notamment parce que ce dispositif est, sur le papier, un produit très rentable, a priori sans aucune contrepartie sociale.
C’est pour toutes ces raisons que des abus ont pu se produire. Même le recentrage du dispositif n’a eu que peu d’effets sur la répartition géographique des nouveaux logements. Aucune adaptation aux particularités territoriales n’a jamais été prévue et la pertinence des constructions n’est pas contrôlée.
Pour résumer, le dispositif « Robien », qui ne prévoit aucune contrepartie sociale, offre une forte rentabilité grâce à des plafonds de loyers très élevés. Finalement, nos collègues MM. Migaud et Carrez de l’Assemblée nationale ont eu raison, dans leur rapport, de le considérer uniquement comme une niche fiscale.
M. Jean Desessard. Très bien !
M. Daniel Raoul. Pour un dispositif sans efficacité sociale, son coût est beaucoup trop important, puisqu’il représentait en 2008 une dépense fiscale de 400 millions d’euros. Madame la ministre, j’imagine que vous seriez prête à supprimer cette niche si les sommes concernées étaient affectées à la politique du logement ! (Sourires.)
Vous constaterez que nous vous proposons de mettre en place un nouveau dispositif, très proche d’un autre, plus ancien, pour lequel nous avons, vous le comprendrez, une certaine affection ; je veux parler du dispositif « Besson », qui avait une dimension plus sociale.
Évidemment, nous pouvons éternellement tenter de préserver le « Robien » en en améliorant les contours, mais cela ne résoudra pas le problème de ce dispositif, qui ne concourt pas à la construction de logements à prix abordables. (M. Jean Desessard applaudit.)
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. MM. Raoul, Repentin et Desessard et Mme Khiari connaissent ma position, qui est à la fois pragmatique et réaliste. D’ailleurs, monsieur Repentin, de très belles opérations « Robien », tout à fait exemplaires, sont réalisées en ce moment à Chambéry !
Mme Odette Terrade. Certains logements restent vides !
M. Dominique Braye, rapporteur. Si on supprimait ce dispositif, on priverait notre collègue de la possibilité de mener des opérations « Robien » sur le territoire dont il a la responsabilité, ce que je ne veux absolument pas ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
Monsieur Raoul, vous avez évoqué l’arbre qui cache la forêt. Pour notre part, c’est la forêt qui nous intéresse ! Personne ne le conteste, le dispositif « Robien » a fait l’objet de quelques excès et il aurait dû être recentré. Mais n’oublions pas qu’il a permis l’émergence de 60 000 logements par an, à un moment où la construction connaissait quelques difficultés. Aujourd’hui, tout le monde le sait, il sera extrêmement ardu de trouver des bailleurs privés qui construisent des logements locatifs.
L’heure n’est donc pas venue de supprimer un dispositif qui participe à la mise sur le marché de logements locatifs. En revanche, nous allons le recentrer, et c’est tout l’objet des amendements déposés sur ce sujet par la commission des affaires économiques. Il ne s’agit absolument pas d’un recentrage « à la marge » !
En faisant l’inventaire des faiblesses du « Robien », nous avons constaté que les logements en question sont parfois construits dans des communes et des territoires qui n’en ont pas besoin. Nous allons donc prévoir ce dispositif uniquement dans les zones « tendues ». Nous allons même aller plus loin, parce que nous nous sommes aperçus que le « Robien » aboutissait quelquefois à la mise en place de produits qui ne correspondaient pas à la demande des ménages.
Mme Odette Terrade. C’est bien le problème !
M. Dominique Braye, rapporteur. Nous allons donc non pas supprimer ce dispositif, mais l’encadrer, en mettant à la disposition des maires un certain nombre d’outils. Nous verrons s’ils s’en saisiront !
Par conséquent, la commission est défavorable à l’amendement n° 399.
M. Daniel Raoul. Combien d’appartements de type « Robien » sont invendables ?
M. Philippe Dallier, rapporteur pour avis. Cela dépend où !
M. Dominique Braye, rapporteur. Il y en a très peu !
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christine Boutin, ministre. Monsieur Raoul, le Gouvernement est défavorable à cet amendement, ce qui ne devrait pas vous surprendre. Permettez-moi cependant de vous donner quelques informations qui me semblent importantes et intéressantes.
Selon moi, personne, dans cet hémicycle, n’a envie de prendre des mesures qui ne soient pas bonnes !
Vous savez que, d’une façon générale, on a besoin de logements, et de toutes sortes : hébergements sociaux, logements ordinaires et logements de qualité. Vous le comprenez, un ministre du logement, quel qu’il soit, ne peut « tuer » le « Robien » ! En effet, sans ce dispositif, le manque de logements serait énorme.
Depuis 2003, date qui correspond à la mise en place du dispositif « Robien », 250 000 logements ont été construits grâce à cette incitation fiscale. Effectivement, environ 5 000 ou 6 000 logements n’avaient pas besoin d’entrer dans ce cadre. On a appâté certaines familles en leur faisant miroiter un intérêt fiscal, pour leur vendre des constructions qui se situaient dans des zones où elles n’étaient pas nécessaires ; il en est résulté des difficultés à la location. Des promoteurs indélicats ont incité des personnes qui souhaitaient arrondir leurs retraites à investir dans ces logements. Elles se retrouvent aujourd’hui avec un crédit et un loyer à payer ! C’est scandaleux !
Cela étant, une telle situation ne touche que 5 000 à 6 000 familles au maximum.
Vous évoquez, monsieur Raoul, ces 400 millions de dépenses fiscales qui pourraient, selon vous, revenir à la politique du logement. À l’évidence, une telle proposition ne peut pas me laisser insensible ! (Sourires.)
Pour les 250 000 logements construits grâce à ce dispositif, la taxe d’habitation, la TVA à 19,6 % et la taxe sur le foncier bâti compensent très largement, pour l’État, les incitations fiscales du « Robien ». (M Daniel Raoul fait un signe de dénégation.) C’est incontestable, monsieur Raoul ! C’est d’ailleurs l’une des raisons pour lesquelles nous ne pouvons pas « tuer » le « Robien ». En revanche, il faut que nous l’adaptions, et c’est tout l’objet de l’article qui suit.
Vous avez fait allusion au dispositif « Besson », que je connais bien. M. Besson avait proposé un produit, placé sous condition de ressources, qui avait certainement son intérêt. D’autres produits ont été proposés par la suite. Si nous nous étions contentés de ce dispositif, je ne pourrais pas vous parler de la construction de 250 000 logements : j’évoquerais un chiffre bien moindre !
M. Thierry Repentin. Vous ne pouvez pas l’affirmer !
Mme Christine Boutin, ministre. Mais si !
Nous avons besoin de loger tout le monde. Il nous faut donc une palette de logements, allant du social et très social au logement ordinaire.
Monsieur Raoul, 250 000 logements ont été construits depuis 2003. Certes, 5 000 à 6 000 logements l’ont été de façon abusive, mais le texte que je vous propose aujourd’hui permettra de recentrer ce dispositif et de vérifier tous les trois ans la justesse de l’incitation fiscale.
Nous ne l’avons pas encore dit au cours de ce débat, mais la situation territoriale de la France est très inégale en matière de logement. Il convient donc d’avoir des produits ciblés. C’est la raison pour laquelle ce texte est pragmatique, précis et souple. (Marques de scepticisme sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Jean Desessard, pour explication de vote.
M. Jean Desessard. Madame la ministre, essayons de comprendre cette opération financière. Selon vous, la loi « Robien » permet à ceux qui ont investi dans ces logements d’arrondir leurs retraites grâce aux loyers perçus et à la déduction fiscale. Et vous en concluez qu’il s’agit d’un dispositif rentable. Pourquoi l’État ne pourrait-il pas, grâce aux loyers perçus, réaliser lui-même cet investissement, puisqu’il le finance par le biais de remises fiscales ?
Mises à part des situations de trésorerie difficiles, qui ne concernent pas le sauvetage des banques ayant mené des opérations très audacieuses, qu’est-ce qui empêcherait l’État d’investir dans ces 250 000 logements ?
En réalité, madame la ministre, vous êtes en train de nous expliquer que c’est toujours la loi du privé qui prime, …
M. Jean Desessard. … assortie de déductions fiscales, et que vous poursuivez le désengagement de l’État.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Fourcade, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Fourcade. Si j’aime beaucoup écouter M. Desessard, je crois que, sur ce point, il y est allé un peu fort ! Il ne s’agit pas de démolir complètement tout ce qui a été fait. Aujourd’hui, nous sommes devant une crise de trésorerie et de crédit des ménages. Si nous nous évertuons à supprimer tout ce qui peut inciter les particuliers, ceux qui ont de l’épargne, …
M. Jean Desessard. Ces opérations se font à crédit !
M. Jean-Pierre Fourcade. … à se lancer dans la construction de logements, nous agissons d’une façon tout à fait stupide.
Recentrer le dispositif « Robien » sur les secteurs dans lesquels il y a pénurie de logements locatifs : tel est l’objectif du Gouvernement ! Sans doute convient-il de réexaminer les avantages octroyés et de lisser les conditions d’amortissement. Mais supprimer un dispositif qui a l’immense avantage d’apporter de l’épargne privée à la construction de logements me paraît, par les temps qui courent, la pire des opérations possible. Anticyclique, elle « casserait » l’ensemble de nos structures.
Notre souhait est de continuer à favoriser la construction de logements de toute nature, notamment de logements locatifs, pour essayer de surmonter les difficultés que nous rencontrons un peu partout.
La suppression du « Robien », telle qu’elle est proposée dans cet amendement, serait une mesure désastreuse.
M. Dominique Braye, rapporteur. Absolument !
M. Jean-Pierre Fourcade. En revanche, tout le monde est d’accord pour recentrer ce dispositif. Il ne faut plus réaliser de telles constructions dans les communes qui comptent des appartements vides. N’oublions pas, cependant, que cela ne concerne que 4 000 à 5 000 logements sur 250 000 réalisations !
Il importe peut-être également de revoir la fiscalité. Mais ne remettons pas en cause l’ensemble de ce dispositif, surtout au moment où nous avons un besoin absolu de flécher l’épargne privée vers la construction de logements.
M. Dominique Braye, rapporteur. Absolument !
M. Jean Desessard. Il s’agit des classes moyennes, qui ont acheté à crédit !
M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.
M. Thierry Repentin. M. le rapporteur a indiqué qu’il serait très peiné que les opérations « Robien » qui sont actuellement réalisées dans l’agglomération de Chambéry ne puissent plus avoir lieu à l’avenir, si l’amendement présenté par notre collègue Daniel Raoul venait à être adopté. Mais M. Raoul ne propose pas une suppression pure et simple de ce dispositif : il le remplace par un autre, un peu plus équilibré, prévoyant des avantages fiscaux et des contreparties sociales pour la nation.
M. Jean Desessard. C’est un minimum !
M. Thierry Repentin. Il s’agit de produire une offre plus accessible au pouvoir d’achat de nos concitoyens.
Si, d’aventure, l’adoption de cet amendement aboutissait à supprimer un certain nombre d’opérations actuellement en cours dans mon agglomération, je n’en serais pas pour autant peiné. En effet, les personnes qui achètent ces produits fiscaux ne vivent pas, en général, sur les territoires où ces opérations sont réalisées. Car ceux qui y vivent connaissent, eux, le prix du marché local.
M. Jean Desessard. Ils sont de Paris ou des Hauts-de-Seine !
M. Thierry Repentin. S’agissant des logements « Robien » qui se construisent actuellement dans l’agglomération de Chambéry, les acheteurs ne sont ni de l’agglomération, ni même, dans leur très grande majorité, du département.
Il s’agit, le plus souvent, de personnes issues de départements lointains, qui ont souscrit à de telles offres parce que des réseaux de commercialisation leur ont vanté la qualité de vie dans notre agglomération – il est vrai que l’on y vit très bien ! –, l’accès à des services ou la proximité des frontières italienne et suisse. La description est, certes, très séduisante, mais les acheteurs ne se rendent pas compte qu’ils surpayent leur bien par rapport au prix du marché. (M. Jean-Louis Desessard approuve.) Ce n’est pas un hasard si l’on vient vous démarcher pour acheter un logement situé à 500 ou à 600 kilomètres de chez vous !
En réalité, madame la ministre, monsieur le rapporteur, nous proposons non pas la suppression pure et simple d’une telle mesure, mais son remplacement par un dispositif plus équilibré, proche de celui qui avait été mis en place par l’ancien ministre Louis Besson.
Selon vous, madame la ministre, si le Besson avait été maintenu, le nombre de logements construits aurait été inférieur aux 250 000 réalisations permises par le dispositif Robien. Mais qui peut le savoir ? En fait, au cours de la première année de pleine application du Besson, 40 000 logements ont été construits, puis le Robien a été créé.
Prenons le cas d’un investisseur disposant de 160 000 euros, ce qui est le montant moyen d’un investissement réalisé au titre du Robien. Si on lui offre le choix entre le Robien, dispositif qui n’impose pas de contrepartie sociale ni aucune limite s’agissant des revenus des futurs locataires, et le Besson, qui prévoit des plafonds tant pour les loyers pratiqués que pour les ressources des locataires, à votre avis, que fera-t-il ? Il ira au plus simple !
M. Jean Desessard. Exactement !
M. Thierry Repentin. Or, pour lui, le plus simple et le plus avantageux, du moins en apparence, c’est le Robien. Toutefois, de plus en plus de gens se plaignent aujourd'hui d’avoir été grugés, comme en témoigne un reportage intitulé Les Robien de la colère.
En tant que parlementaires, nous avons aussi pour mission de sécuriser les investissements dans la pierre, pour aujourd'hui comme pour demain, car cela est nécessaire à la production en nombre suffisant de logements correspondant aux attentes et au pouvoir d'achat de nos concitoyens.
C'est la raison pour laquelle nous proposons, sans dogmatisme ni arrière-pensée politique, un système qui nous semble plus équilibré. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Jean Desessard. Engagement de l’État, contreparties sociales !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Braye, rapporteur. La démonstration de Thierry Repentin ne m’a, pour une fois, pas du tout convaincu. Ses propos ne correspondent nullement à la réalité !
Mon cher collègue, vous n’avez fait qu’enfoncer des portes ouvertes et, permettez-moi de vous le dire, votre vision des choses date quelque peu. En effet, les excès que vous avez mentionnés appartiennent au passé. J’ose espérer que, forts de cette expérience, les investisseurs se montreront désormais plus vigilants. (Marques d’ironies sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Jean Desessard. Comme les banquiers ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Par ailleurs, comme l’a souligné Jean-Pierre Fourcade, nous entrons dans une période – mais je crains que nos collègues siégeant sur les travées de gauche n’aient pas conscience de cette évolution – où les besoins en matière de logements et le manque de constructions, qui commencent déjà à poindre, iront en augmentant. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
Mme Odette Terrade. Vous vivez en dehors du temps !
M. Dominique Braye, rapporteur. Vous n’êtes manifestement pas en contact avec les entreprises du bâtiment !
Mme Odette Terrade. C’est faux !
M. Dominique Braye, rapporteur. Actuellement, les entreprises réclament du travail, alors qu’elles en refusaient auparavant, car elles étaient déjà surchargées. Dans ce contexte totalement changé, elles sont en mesure de formuler de nouvelles propositions.
M. Jean Desessard. Mais le plan Borloo ne marche pas !
M. Dominique Braye, rapporteur. Quand j’entends nos collègues socialistes prétendre que leur système serait « plus équilibré », les bras m’en tombent ! (Marques d’ironie sur les travées du groupe socialiste.) En réalité, ils proposent de favoriser l’émergence de logements dont le loyer ne sera pas supérieur à ce qu’il est pour les PLAI.
M. Daniel Raoul. Mais non !
M. Dominique Braye, rapporteur. Je vous laisse imaginer ce que donnerait une telle mesure si elle devait entrer en vigueur dans des territoires fortement concernés par les loyers intermédiaires, comme la région parisienne. Mais peut-être nos collègues ignorent-ils que la situation du logement en région parisienne est relativement tendue…
Avec un tel système, le dispositif Robien deviendrait caduc, car les loyers pratiqués ne pourraient être au niveau des PLAI. Les logements relevant du Robien s’adressent à des personnes appartenant aux classes moyennes, qui n’ont pas droit à un logement social mais éprouvent des difficultés à se loger dans le secteur privé.
M. Jean-Pierre Fourcade. Absolument !
M. Dominique Braye, rapporteur. Mes chers collègues, notre pays est composé de territoires variés, aux situations différentes. Il faut tout de même en tenir compte. Dans certains endroits, par exemple à Saint-Quentin-en-Yvelines, ce qui manque le plus, ce sont les logements à loyers intermédiaires.
M. Dominique Braye, rapporteur. Il est donc nécessaire d’en construire pour loger nos concitoyens, et pour cela il faut trouver des investisseurs.
Or les bailleurs privés sont actuellement assez peu enclins à investir dans la pierre. Peut-être la crise financière les amènera-t-elle à revoir leur position, mais, pour le moment, ceux que nous avons rencontrés semblent plutôt découragés. Nous devons donc les rassurer, pour les inciter à investir de nouveau. Ils sont conscients des dérives passées, mais je crois qu’il est à présent possible de proposer des dispositifs diversifiés, adaptés aux spécificités de nos territoires.
M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote.
M. Daniel Raoul. J’écoute toujours avec beaucoup d’attention les explications de M. le rapporteur, mais ses propos selon lesquels le dispositif Besson imposerait de caler les loyers sur ceux des logements PLAI constituent un mensonge éhonté ! (M. le rapporteur s’exclame.) Il faut de l’honnêteté intellectuelle dans ce débat !
Cela étant dit, je peux comprendre certains de ses arguments, mais je reste persuadé que, à défaut de supprimer le dispositif Robien, il faut au moins le border…
M. Daniel Raoul. … au taquet, pour reprendre un terme de voile, discipline que je pratique ! (Sourires.)
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Dominique Braye, rapporteur. Je ne peux naturellement pas laisser affirmer que mes propos constitueraient un « mensonge éhonté ».
Je donne lecture d’une phrase tirée du texte de l’amendement n° 399 : « Cet engagement prévoit que le loyer ne doit pas excéder le plafond fixé par décret pour les opérations financées par des prêts locatifs aidés d’intégration. » Je n’ai rien de plus à ajouter !
Mes chers collègues, avant de prétendre que le rapporteur ment, commencez donc par lire vos propres amendements !
M. le président. L'amendement n° 400, présenté par MM. Repentin et Raoul, Mmes Herviaux, San Vicente-Baudrin, Voynet et Khiari, MM. Caffet, Courteau, Lagauche, Ries et Godefroy, Mmes M. André et Ghali, MM. Collombat, Jeannerot et Patient, Mme Alquier et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
Avant l'article 15, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
I. L'article 1391 E du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'imputation des dépenses ne peut être effectuée dans sa totalité sur les cotisations des immeubles en cause, le solde des dépenses déductibles est imputé sur les cotisations afférentes à des immeubles imposés dans la même commune ou dans d'autres communes relevant du même service des impôts au nom du même bailleur et au titre de la même année. »
II. La perte de recettes pour les collectivités territoriales résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
III. La perte de recettes pour l'État résultant du II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.
La parole est à Mme Bariza Khiari.
Mme Bariza Khiari. Cet amendement vise à rendre plus juste le dégrèvement de taxe foncière sur les propriétés bâties prévu en faveur des organismes d’HLM réalisant des travaux destinés à réaliser des économies d’énergie.
L’article 1391 E du code général des impôts prévoit une exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties sur les cotisations afférentes aux immeubles appartenant aux organismes d’HLM ou aux sociétés d’économie mixte. Cet abattement est égal au quart des dépenses payées au titre desdits travaux.
Toutefois, alors que le Grenelle de l’environnement a déclaré prioritaire la réalisation de tels travaux, la portée de ce dégrèvement a été singulièrement affaiblie par l’instruction fiscale n° 6-C2-08, qui limite l’imputabilité au seul immeuble où ont été effectués les travaux, contrairement à ce qui prévaut pour d’autres dispositions de même nature, s’agissant par exemple des dépenses en vue d’améliorer l’accessibilité des immeubles ou l’adaptation des logements aux personnes en situation de handicap.
Cet amendement a pour objet d’étendre l’imputabilité aux cotisations afférentes à des immeubles imposés dans la même commune ou dans d’autres communes relevant du même service des impôts, pour le même bailleur et au titre de la même année.
Ce serait un signe positif adressé aux bailleurs inquiets de constater que la ligne de crédits destinée à la rénovation des logements PALULOS est asséchée dans le projet de loi de finances pour 2009, alors que le Grenelle de l’environnement assigne comme objectif la rénovation de 800 000 logements sociaux avant 2020, dont 180 000 en zone ANRU.
M. le président. Quel est l’avis de la commission ?
M. Dominique Braye, rapporteur. Il s’agirait d’une bonne idée si une telle mesure ne représentait pas un coût supplémentaire important pour les finances publiques. Or, comme je l’ai indiqué d’emblée, la commission souhaite s’en tenir à une approche responsable en la matière.
En outre, Mme le ministre nous a indiqué avoir obtenu des prêts bonifiés de la Caisse des dépôts et consignations pour la réalisation des travaux dans les HLM.
Par conséquent, la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme Christine Boutin, ministre. Le Gouvernement souscrit à l’analyse de la commission et émet également un avis défavorable sur cet amendement.
