Mme la présidente. La parole est à M. Richard Tuheiava, pour explication de vote.
M. Richard Tuheiava. Il convient de lever un malentendu. M. Massion et moi-même ne faisons pas la même lecture de l’amendement n° II-267. Ce dernier tend non pas à ouvrir des sources illimitées de financement au bénéfice des communes, mais à faire en sorte que les projets en question ne soient pas uniquement financés par la dotation territoriale pour l’investissement des communes.
Je ne vois pas pour quelle raison la Haute Assemblée voterait à l’encontre de l’intérêt d’une collectivité investie du principe de libre administration des collectivités locales et l’obligerait à financer les projets qu’elle entend réaliser dans les domaines définis à l’article 77 uniquement par le biais de la dotation susvisée.
Pourquoi priver les maires polynésiens, notamment, de la possibilité de rechercher, ce qui peut s’avérer souhaitable, d’autres sources de financement que celles que prévoit l’article 77 ?
L’amendement n° II-267, indolore et inoffensif, ne vise qu’à élargir les sources de financement, à supprimer l’exclusivité, et certainement pas à créer une insécurité vis-à-vis du ministère de l’outre-mer ou d’autres ministères vers lesquels les maires ont tendance à se tourner.
J’en viens à l’amendement n° II-268 et j’ai un pincement au cœur. En effet, les maires de l’ensemble des quarante-huit communes de la Polynésie estiment qu’il est temps, parce qu’ils se trouvent au milieu de l’océan Pacifique, de prendre fait et cause pour la lutte contre le changement climatique et d’inscrire ce défi, quasi partagé avec le reste de l’outre-mer, comme cause municipale pour les prochaines années, ce qui entre directement dans le plan d’action et d’adaptation national actuellement piloté par l’Observatoire national sur les effets du réchauffement climatique, l’ONERC. Or vous rejetez cet amendement au motif que le changement climatique n’est pas de la compétence des communes. Mais alors il ressort de la compétence de qui ? Il relève de la compétence de tout le monde !
Les collectivités et départements d’outre-mer côtiers sont en première ligne face au changement climatique. C’est un défi qui doit être relevé par la nation, l’Union européenne, les exécutifs locaux des collectivités régies par l’article 74 de la Constitution, mais également par les maires investis du pouvoir de gouvernance de proximité.
Comment pourrai-je expliquer aux quarante-huit maires qui se sont lancés dans une démarche consensuelle en faveur de l’adaptation aux effets du changement climatique et de leur atténuation que le Sénat n’a pas accepté que les projets qu’ils seront amenés à mettre en place dans ce domaine puissent être financés par la dotation territoriale pour l’investissement des communes ?
Aussi, je maintiens les amendements nos II-267 et II-268. Je m’en remets à la sagesse de la Haute Assemblée et l’incite à prendre pleinement conscience du vote que nous allons émettre.
Mme la présidente. La parole est à M. Michel Magras, pour explication de vote.
M. Michel Magras. Élu d’une collectivité dotée de l’autonomie, je partage totalement les propos de mon collègue Richard Tuheiava. Par conséquent, je soutiendrai les amendements nos II-267 et II-268.
En revanche, il semble bien que l’amendement n° II-269 soit en quelque sorte satisfait par l’amendement de M. Doligé.
Mme la présidente. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote.
M. Christian Cointat. Lors du déplacement que Bernard Frimat, ici présent, et moi-même avons effectué en Polynésie française, nous avons visité une multitude de communes, afin de connaître les préoccupations de leurs habitants.
La Polynésie française comprend un très grand nombre d’îles, et la majorité d’entre elles, notamment l’archipel des Tuamotu – bien évidemment, je ne vise pas les îles Marquises, montagneuses – se situent peu ou prou au niveau de la mer. Par conséquent, les changements climatiques les intéressent au premier chef.
C’est pourquoi je suis un peu surpris que la commission refuse de prendre en compte les dispositions relatives au changement climatique, surtout quand les quarante-huit communes susvisées le demandent, et rejette l’amendement n° II-268. Pourtant, la mesure que celui-ci tend à instaurer me paraît aller de soi. Il est sage d’aller dans le sens des élus concernés en tout premier lieu.
C’est pourquoi, rejoignant les propos de mon ami Michel Magras, je voterai l’amendement n° II-268.
Mme la présidente. La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote.
M. Bernard Frimat. Mon ami Christian Cointat et moi-même ayant un certain nombre de divergences politiques, nous siégeons dans des parties assez éloignées de cet hémicycle. Cependant, nous avons eu l’occasion de travailler ensemble. C’est souvent le cas au sein de missions sénatoriales ou lors de déplacements sur le terrain destinés à rencontrer et à essayer de comprendre des élus confrontés à des problèmes inconnus des départements de l’Hexagone et dont, de ce fait, la pensée est très éloignée des schémas habituels.
Je me réjouis de la prise de position de Christian Cointat. Si j’avais fait la même annonce, elle aurait pu être perçue comme une déclaration partisane de soutien à mon ami Richard Tuheiava…
M. Charles Revet. Oh, monsieur Frimat !
M. Bernard Frimat. Michel Magras comme Christian Cointat partagent la même position. Alors, je me tourne vers vous, chers collègues de l’UMP : essayons de ne pas émettre un vote stupidement politique et de répondre aux préoccupations qui, lorsqu’elles sont exprimées par les quarante-huit maires de Polynésie française, doivent conduire la Haute Assemblée à s’interroger.
Ce n’est pas la ligne politique fondamentale du Gouvernement qui est en jeu. Par conséquent, je vous demande non pas de vous rallier à ma position parce que je conçois que ce soit difficile pour vous (Sourires.), mais de suivre Christian Cointat, ce qui devrait être relativement facile.
Mme la présidente. La parole est à M. Daniel Marsin, pour explication de vote.
M. Daniel Marsin. À mon tour, je m’interroge, mais au fur et à mesure des différentes explications, je considère comme bien fondés les amendements que nous examinons.
Monsieur Massion, qu’est-ce qui empêche de voter l’amendement n° II-267 ?
Mais peut-être n’ai-je pas bien compris et, dans ce cas, je demande que l’on m’éclaire pour me permettre de déterminer mon vote.
Par son amendement, notre collègue Richard Tuheiava propose que la dotation territoriale soit affectée au financement, en tout ou partie, des investissements des communes en matière de traitement des déchets, d’adduction d’eau et d’assainissement des eaux usées.
Quel problème cela pose-t-il ? Je ne comprends pas, surtout si cette dotation doit être utilisée pour financer d’autres besoins, y compris ceux qui sont liés au changement climatique ou à la rénovation des écoles !
Cette proposition me semble tout à fait pertinente dans la mesure où elle permet de diversifier les sources de financement possibles. Aussi, je ne vois pas pourquoi cet amendement pose problème.
Je le répète, peut-être ai-je mal compris. Mais alors, j’aimerais qu’on m’explique précisément pourquoi il n’est pas possible de financer un projet avec des fonds provenant de plusieurs sources.
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Massion, rapporteur spécial.
M. Marc Massion, rapporteur spécial. L’amendement n° II-267 vise à autoriser les communes de la Polynésie française à diversifier les sources de financement de certains de leurs projets, sans qu’il soit précisé ce à quoi sera utilisé le reste de la dotation territoriale. Or le Gouvernement souhaite que les objectifs soient prioritairement ciblés.
Le fait d’étendre la dotation à des fins inconnues ne nous paraît pas recevable.
L’amendement n° II-268 a pour objet d’autoriser le financement par les communes de Polynésie française d’actions destinées à faire face aux effets du changement climatique. Il n’est pas dans notre intention d’interdire à ces collectivités de s’intéresser à ces problèmes, mais la dotation n’a pas vocation à financer ce type d’actions.
Si l’on permet le financement par cette dotation de toutes sortes d’actions, celui des objectifs prioritaires définis par le Gouvernement sera réduit à la portion congrue.
Mme la présidente. La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.
M. Éric Doligé, rapporteur spécial. Le montant cumulé des trois dotations prévues par le présent article s’élèvera, en 2011, à 150 millions d’euros en autorisations d’engagement. Ainsi que l’atteste le dépôt des différents amendements que nous venons d’examiner et les interventions des orateurs, la redistribution de cette dotation aux communes soulève quelques difficultés. En conséquence, le Gouvernement a décidé de flécher 9 millions d’euros pour les attribuer directement aux communes : c’est la dotation territoriale pour l’investissement des communes de la Polynésie française. De cette manière, il a la certitude que celles-ci percevront une part minimale de dotation, alors qu’elles ne recevaient rien jusque-là.
En contrepartie, le Gouvernement a limité l’utilisation de cette partie de la dotation au financement de trois types de projets, notamment les projets d’assainissement. Or, à l’usage, il est apparu que les communes ne seraient peut-être pas en capacité de consommer l’intégralité de ces 9 millions d’euros.
C’est pourquoi j’ai déposé à titre personnel un amendement visant à élargir le champ des opérations éligibles à un financement par la dotation territoriale, en y incluant, outre l’assainissement, certains projets de constructions scolaires. En effet, le manque d’équipements scolaires est évident, le gouvernement de la Polynésie française n’y consacrant peut-être pas suffisamment de moyens.
L’État, comme il le fait lorsqu’il signe une convention avec une région, en fléchant ces 9 millions d’euros sur trois objectifs particuliers, permettra que ces fonds soient consommés intégralement.
Rien n’empêche les communes de conduire un projet global contre le réchauffement climatique en signant des conventions avec l’État ou avec le gouvernement de Polynésie française afin d’obtenir des financements spécifiques.
Il n’est pas dans les intentions de la commission d’empêcher les communes d’agir ; elle veille simplement à ce que l’argent de l’État soit bien utilisé grâce à un fléchage particulier sur les questions d’assainissement et les projets de constructions scolaires, domaines dans lesquels le retard est considérable.
Si l’on décide que cette dotation pourra financer une multitude de projets, notamment l’adaptation aux effets du changement climatique, le risque est qu’elle soit utilisée tous azimuts et qu’elle ne suffise plus pour financer des projets bien précis. Le cas échéant, dans deux ans, il manquera de l’argent pour les écoles et il nous faudra accorder des crédits supplémentaires.
Le changement est positif : auparavant, la dotation globale de développement économique était redistribuée par le gouvernement de la Polynésie française sans que les communes en bénéficient réellement. Désormais, l’État accorde directement aux communes une dotation, à charge pour elles de l’utiliser à des fins bien précises.
Mais, après tout, si l’on préfère qu’elle puisse l’utiliser en toute liberté, pourquoi pas…
M. Richard Tuheiava. Madame la présidente, me permettez-vous de reprendre la parole ?
Mme la présidente. Je vous en prie, mon cher collègue.
M. Richard Tuheiava. Au préalable, je remercie nos collègues du groupe UMP qui se sont manifestés ouvertement pour soutenir cet amendement.
Je vais essayer d’être encore plus pédagogique pour tenter de clarifier les choses et de lever un malentendu.
L’amendement n° II-267 n’a absolument pas pour objet de permettre l’utilisation de la dotation territoriale pour l’investissement des communes pour financer toutes sortes d’actions. Son seul et unique objet est de permettre aux communes de trouver, pour leurs projets, d’autres sources de financement en sus de cette dotation.
Je ferai une autre observation. Si l’on flèche la dotation vers l’assainissement et les déchets, alors il ne faut pas ajouter les projets de constructions scolaires. Auquel cas, parler de fléchage n’aurait plus de sens. Pour ma part, je demande un fléchage sur les actions à mener face au changement climatique, qui sont politiquement prioritaires à l’échelon communal.
La compétence en matière de changement climatique renvoie à la compétence en matière environnementale. Or, depuis la loi organique portant statut d’autonomie de la Polynésie française, les communes se sont vu transférer ces compétences environnementales. En la matière, les édiles municipaux ont la possibilité, voire l’obligation, vis-à-vis de la population, d’assumer leur fonction d’élus de proximité.
Comme je l’indiquais plus haut, la question du changement climatique a fait l’objet d’un consensus historique, en rassemblant l’ensemble des maires des quarante-huit communes de Polynésie. Comment pourrai-je leur expliquer le rejet de ma proposition ? (M. le président la commission s’impatiente.) Comment pourrai-je leur expliquer que leur volonté n’a pas été prise en compte pour des raisons qui ne tiennent pas ?
Mme la présidente. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Cette année, la discussion budgétaire est absolument passionnante. Le Gouvernement a agrémenté le projet de loi de finances de très nombreux articles rattachés et chacun d’eux donne lieu à amendements.
Nous avions prévu de consacrer trois heures à l’examen des crédits de la mission « Outre-mer », nous en sommes à cinq heures et demie de débats, et, à mon avis, nous irons jusqu’à six heures, six heures et demie, sept heures, voire plus.
Le seul problème, mes chers collègues, c’est que nous devons impérativement clore l’examen du projet de loi de finances mardi 7 décembre à minuit. Je ne sais plus comment nous allons pouvoir procéder !
Je demande aux auteurs des amendements d’être extrêmement synthétiques et d’adhérer à une démarche prohibant toute forme de chronophagie. Nous avons des discussions absolument passionnantes, je n’en disconviens pas, mais le Gouvernement a transformé la loi de finances en projet de loi portant diverses dispositions d’ordre économique, social, environnemental, culturel, sportif, etc.
Si nous pouvions achever l’examen des crédits de la mission « Outre-mer » dans l’heure qui vient, nous nous rendrions un grand service. Ainsi, nous aurions l’espoir de ne devoir travailler que samedi après-midi, samedi soir, dimanche matin, dimanche après-midi, dimanche soir et de pouvoir clore nos débats le 7 décembre à minuit.
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre.
Mme Marie-Luce Penchard, ministre. Si tant est que cette inquiétude soit sous-jacente à ces amendements, je tiens à préciser qu’il ne s’agit nullement de remettre en cause le principe d’autonomie de la Polynésie française.
Les besoins de la Polynésie française sont immenses, notamment dans des domaines prioritaires. Certaines communes ne disposent même pas d’un réseau d’alimentation en eau potable. C’est la raison pour laquelle le Gouvernement a souhaité que les financements soient mobilisés en priorité sur ce type d’investissement. À cette fin, M. Doligé propose d’inclure dans le champ des projets éligibles les équipements scolaires.
Pour ces raisons, le Gouvernement est défavorable aux amendements nos II–267 et II–269.
Concernant l’amendement n° II-268, j’entends votre demande, monsieur Tuheiava, et les remarques de Michel Magras. J’admets tout à fait que des actions doivent être menées pour faire face aux effets du changement climatique ; je rappelle néanmoins que, dans le cadre du contrat de projet, 20 millions d’euros sont prévus pour les investissements dans ce domaine.
Cela étant, sur cet amendement, le Gouvernement s’en remet à la sagesse du Sénat.
M. Jean-Pierre Fourcade. Très bien !
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-267.
(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
Mme la présidente. En conséquence, l'amendement n° II-269 n'a plus d'objet.
Je mets aux voix l'amendement n° II-229.
(L'amendement est adopté.)
Mme la présidente. L'amendement n° II-9 rectifié, présenté par MM. Doligé et Massion, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :
Alinéa 12
Compléter cet alinéa par une phrase ainsi rédigée :
Elle est perçue directement par le fonds intercommunal de péréquation mentionné à l’article L. 2573-51.
La parole est à M. Éric Doligé, rapporteur spécial.
M. Éric Doligé, rapporteur spécial. Cet amendement tend à garantir la stabilité du versement aux communes de la dotation territoriale pour l’investissement des communes.
L’idée ayant présidé à la création de la dotation est que le financement des communes ne doit plus être conditionné par les décisions prises par la collectivité de la Polynésie française. Cela nous rapproche du débat que nous avons eu précédemment.
D’après les informations que Marc Massion et moi-même avons recueillies, la dotation prévue pour les communes devrait alimenter directement le Fonds intercommunal de péréquation, le FIP, géré par les représentants des maires, et ne plus transiter par le budget de la collectivité polynésienne.
Cette précision n’est toutefois pas inscrite dans le dispositif proposé et il semble préférable qu’elle le soit, afin de garantir l’effectivité du dispositif.
Tel est l’objet du présent amendement.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. L'amendement n° II-270, présenté par MM. Tuheiava, Patient, Antoinette, S. Larcher, Lise, Gillot et les membres du groupe socialiste et rattachés, est ainsi libellé :
Compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
IV. - Le code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :
1° À l'article L. 2573-27, la date : « 31 décembre 2015 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2017 » et la date : « 31 décembre 2020 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2022 » ;
2° Au 3° du III de l'article L. 2573-28, la date : « 31 décembre 2020 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2022 » ;
3° Au IV de l'article L. 2573-30, la date : « 31 décembre 2011 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2013 ».
La parole est à M. Richard Tuheiava.
M. Richard Tuheiava. Il s'agit ici, de nouveau, d’une question sensible. Toutefois, je tiendrai compte des observations formulées par M. le président de la commission, c'est-à-dire que je m’efforcerai, en présentant cet amendement, d’être synthétique.
La loi organique portant statut d’autonomie de la Polynésie française a prévu le transfert aux communes des compétences environnementales que j’ai évoquées il y a un instant, à savoir le traitement des déchets, l’adduction d’eau potable et l’assainissement des eaux usées.
Si ce sujet n’était pas aussi important, je n’aurais pas déposé d’amendement, et, de surcroît, je n’aurais pas retardé nos débats avec un scrutin public.
En fait, pour l’exercice de ces compétences, le code général des collectivités territoriales fixe des échéances – la première, qui concerne le traitement des déchets, est la fin de l’année 2011 –, qui s’appliquent aux quarante-huit communes polynésiennes. C'est la raison pour laquelle l’article 77 prévoit la création, en sus de deux autres dotations, d’une dotation territoriale pour l’investissement des communes.
Un fléchage des crédits a été mis en place précisément pour faire face à cette urgence et permettre aux collectivités de respecter les délais prévus par le code général des collectivités territoriales, à savoir la fin de l’année 2011 pour le traitement des déchets, celle de l’année 2015 pour l’adduction d’eau potable et celle de l’année 2020 pour l’assainissement des eaux usées.
Ce sont ces trois délais que je demande à la Haute Assemblée d’assouplir. Je ne réclame pas d'ailleurs qu’ils soient prolongés sans limite : je propose un ajournement raisonnable, en l’occurrence de deux ans.
En effet, le code général des collectivités territoriales est applicable en Polynésie française depuis deux ans – depuis le 1er mars 2008 très exactement. Nous sommes à la fin de l’année 2010 et les communes n’ont pas encore reçu les fonds nécessaires ! Or nous sommes justement là pour créer un transfert financier à partir du budget de l’État.
Il est anormal que les quarante-huit communes polynésiennes soient assujetties à des délais qui, bien qu’ils soient devenus anachroniques, perdurent.
Certes, on qualifiera peut-être cet amendement de cavalier budgétaire. Messieurs les rapporteurs spéciaux, vous vous demandez sûrement ce que fait cette disposition dans un projet de loi de finances. J’ai déjà évoqué cette question dans le cadre du débat sur la départementalisation de Mayotte. Il était alors une heure trente du matin.
Voilà moins d’un mois que nous avons étendu à l’outre-mer une ordonnance portant ratification de certaines dispositions de ce fameux code général des collectivités territoriales et que ce projet de loi de finances a été déposé, lequel contient des dispositions visant à financer ces compétences nouvelles à partir d’une dotation de l’État.
Je ne suis donc absolument pas hors-sujet. Je crois même qu’il s'agit d’une question pertinente, qu’il convient de poser le plus rapidement possible, car pour les communes polynésiennes le temps est compté. Si nous n’agissons pas au travers de cet amendement, nous le ferons, prochainement, par le biais d’une proposition de loi.
Je soumets donc cet amendement à la sagacité de MM. les rapporteurs, mais m’en remets également à la sagesse du Gouvernement et de la Haute Assemblée.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Éric Doligé, rapporteur spécial. Cher collègue, nous avons laissé passer cet amendement pour que vous puissiez exposer vos motivations. Toutefois, les dates d’entrée en vigueur des compétences que vous évoquez ont été fixées par une loi organique. Vous souhaitez modifier cette dernière au travers de la loi de finances, ce qui n’est pas possible. Votre amendement n’est donc pas recevable.
En outre, nous avons accordé tout à l'heure des crédits qui devraient permettre à ces communes d’appliquer ces dispositions quand elles entreront en vigueur et d’exercer leurs nouvelles compétences.
Pour toutes ces raisons, la commission émet un avis défavorable.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Paul Virapoullé, pour explication de vote.
M. Jean-Paul Virapoullé. À écouter mon collègue de Polynésie française, je tombe des nues !
Quand les responsables polynésiens ont demandé pour leur territoire l’autonomie, j’ai pensé que celle-ci leur permettrait de gérer leurs collectivités de façon responsable et complètement décentralisée. Toutefois, je m’aperçois qu’ils disposent de moins de marge de manœuvre que les élus de ces collectivités décentralisées que sont les départements d’outre-mer.
Par ailleurs, et ce sera ma deuxième observation, dans le domaine des eaux usées, plusieurs maires de la Réunion ont été mis en examen – à tort, à mon avis – parce qu’ils n’ont pu respecter, non par mauvaise volonté, mais pour des raisons techniques tenant à l’instruction des dossiers, les délais prévus par les directives communautaires. Celles-ci sont d'ailleurs applicables outre-mer et non en métropole. Nous mettons donc ces installations aux normes progressivement, alors que nous avions les moyens de le faire d’un seul coup.
Pour avoir été maire pendant très longtemps, je peux certifier que notre collègue, au travers de son amendement, pose un véritable problème. Je ne sais pas comment le résoudre – monsieur le rapporteur spécial, vous êtes mieux informé que moi à cet égard –, mais il faut donner satisfaction à M. Tuheiava sur ce point.
En effet, madame la ministre, quand nos collègues maires de Polynésie nous demandent un peu d’oxygène pour ce qui concerne les délais de mise aux normes de leur collectivité, en matière de déchets ou d’assainissement, et que nous rejetons leur demande, ils pensent que nous les méprisons et que nous ignorons leurs difficultés. Nous ne devons pas entrer dans cette logique. Trouvez le véhicule législatif adapté, mais donnez-leur satisfaction.
Symboliquement, je soutiens l’initiative de M. Tuheiava et voterai son amendement, car nous ne pouvons ignorer les difficultés de nos collègues maires de Polynésie.
Mme la présidente. Je mets aux voix l'amendement n° II-270.
J'ai été saisie d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Je rappelle que l'avis de la commission est défavorable, de même que l’avis du Gouvernement.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
Le scrutin est ouvert.
(Le scrutin a lieu.)
Mme la présidente. Personne ne demande plus à voter ?…
Le scrutin est clos.
J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.
(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)
Mme la présidente. Voici le résultat du scrutin n° 113 :
| Nombre de votants | 339 |
| Nombre de suffrages exprimés | 338 |
| Majorité absolue des suffrages exprimés | 170 |
| Pour l’adoption | 153 |
| Contre | 185 |
Le Sénat n'a pas adopté.
Je mets aux voix l'article 77, modifié.
(L'article 77 est adopté.)