Séance du 13 janvier 2015

Mme Marie-Hélène Des Esgaulx. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Laurent Fabius, ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, la qualité des interventions et des questions, lesquelles contenaient souvent leurs propres réponses, me permet d’aller à l’essentiel. Par courtoisie, cependant, et pour être à la hauteur de ce débat, j’apporterai quelques précisions.

Je l’ai bien compris : tous les groupes, à l’exception d’un seul, qui s’abstiendra, apporteront leur soutien au Gouvernement. De cela, je sais gré au Sénat.

Je remercie Robert Hue de ses propos, tant sur le fond que sur la forme. Je reviendrai sur l’un des éléments qu’il a abordés, comme beaucoup d’autres de ses collègues, notamment le président de la commission à l’instant. Il n’est pas possible de séparer les ambitions légitimes que nous avons pour lutter contre le terrorisme dans certains pays du monde et qui rendent notre présence nécessaire, des moyens financiers pour ce faire. Cela suppose des arbitrages, ceux que le Gouvernement vous propose et ceux qui sont de la responsabilité de la Nation.

Ce qui m’a frappé dans les différentes interventions, en même temps que la hauteur de vues qui les caractérise, c’est que, vous qui connaissez ces sujets, mesdames, messieurs les sénateurs, vous n’avez jamais séparé les ambitions que nous avons pour notre sécurité des moyens que nous devons déployer à cette fin. C’est cela que je retiendrai de ce débat et, bien sûr, c’est de cela dont je me ferai l’interprète auprès des plus hautes autorités de l’État.

Je ne reviendrai pas longuement sur les propos du deuxième intervenant, qui s’exprimait au nom du Front national et qui, à ce titre, a développé une pensée que nous connaissons de la part de cette formation. J’ai cru comprendre – mais peut-être est-ce aller trop vite à la conclusion – qu’il soutenait Bachar al-Assad. (M. Stéphane Ravier s’exclame.) C’est évidemment l’une des grandes différences entre nous. Même si son vote est positif, l’accueil que l’ensemble du Sénat a réservé à son discours me semble la meilleure réponse et c’est celle que je lui donnerai à mon tour…

Plusieurs d’entre vous sont revenus sur la notion d’indépendance, y compris Mme Demessine. J’entends lever toute ambiguïté. Dans l’intervention en Irak, nous faisons partie d’une coalition au sein de laquelle les Américains occupent une place particulière. Je connais bien ces sujets, pour les suivre et intervenir régulièrement à leur propos : ce serait une erreur de céder à un réflexe antiaméricain – ne prenez pas mal mes propos, chère madame Demessine – et de considérer que nous ne pouvons pas soutenir une opération à laquelle participent, qui plus est d’une façon importante, les Américains. Non, telle n’est pas notre conception de l’indépendance et j’imagine d’ailleurs que ce n’est pas la vôtre non plus.

Nous nous déterminons en fonction des intérêts de la France et des intérêts universels, puisque c’est l’une des spécificités de la Franc que de plaider sans cesse pour l’universel et de toujours tenter d’agir en ce sens. Ce n’est pas parce que, dans certains cas, nous partageons les positions des Américains qu’il faut immédiatement se retirer de la partie. En outre, nous voulons être actifs. Or vous admettrez avec moi, chère Michelle Demessine, que ne pas participer serait une façon particulière de traduire cette volonté en actes...

Il est vrai que, même si ce n’était pas le même gouvernement, les Américains ont une responsabilité énorme dans ce qui s’est passé en Irak ; vous avez tout à fait raison. Plusieurs d’entre vous ont souligné que le gouvernement de l’époque, soutenu par l’opposition de l’époque – j’en étais –, avait eu raison de refuser de participer à l’aventure irakienne, laquelle a eu toute une série de conséquences.

Toutefois, vous avez tous appelé au réalisme et au pragmatisme. Il nous semble que, dans l’état actuel, compte tenu des risques immenses que fait peser Daech non seulement sur l’Irak, mais sur nous-mêmes, ne pas prendre sa part de l’effort, sans que cela implique d’être l’esclave, le domestique, le serviteur ou le suiveur de qui que ce soit, aurait été une faute. Par conséquent, même si nous avons notre propre jugement sur ce que font les uns et les autres, nous pensons qu’il faut participer à cette action.

Dans son intervention charpentée, longue, forte, Bruno Retailleau a, comme vous tous, rendu hommage à nos soldats, sans oublier, et vous ne manquerez pas de l’approuver, j’en suis sûr, les diplomates. Il a eu raison et nous partageons son analyse : tous sont au service de la France et tous, militaires ou civils, servent notre pays de façon exceptionnelle.

Bruno Retailleau a insisté avec justesse sur le fait que notre engagement international était à la fois fondé et légitime du point de vue international : qu’il n’y ait aucune ambiguïté sur ce point.

La question des modalités, que Bruno Retailleau a également soulevée, est importante. Parmi toutes les observations qu’il a formulées, j’en retiendrai une que je fais volontiers mienne. Pour l’évoquer, j’utiliserai un langage diplomatique tout en essayant de me faire comprendre, ce qui doit tout de même être l’un des objectifs de la diplomatie... (Sourires.)

Nous sommes Européens. Pourtant, nous avons parfois, voire souvent le sentiment que la France non seulement prend sa part, mais fait plus que sa part. Pour le dire autrement, nous pouvons avoir le sentiment que d’autres ne prennent pas la même part que la France.

Il ne sert à rien de ratiociner ou de maudire : il faut que, par notre action, mais aussi par vos interventions, mesdames, messieurs les sénateurs, y compris celles de vos collègues qui appartiennent à la même formation que vous et qui siègent au Parlement européen, il soit clairement dit que la France assume une mission non seulement en son nom, non seulement au nom de l’humanité, mais aussi au nom de l’Europe. À ce titre, il est légitime qu’un partage soit établi, y compris sur le plan financier, comme vous l’avez souligné à maintes reprises.

Nous sommes ravis, émus, touchés, lorsque l’on nous explique que nous sommes la capitale des libertés en Europe et dans le monde. Tant mieux ! Bravo ! Pour autant, il ne saurait y avoir de libertés sans les moyens de ces libertés !

L’appel humanitaire que Bruno Retailleau a lancé est malheureusement tout à fait d’actualité. Dans l’ensemble de la région, de l’aveu même du Haut-Commissaire des Nations unies pour les réfugiés, la situation humanitaire est gravissime. Pour en prendre conscience, il suffit de songer à ce qui est en train de se passer là-bas, alors que les températures sont de plus en plus basses.

Comme à son habitude, M. Reiner a développé une analyse extrêmement fouillée, évoquant non seulement Daech et l’Irak, mais aussi le Mali, le Niger, la Libye. Je retiendrai de cette intervention très riche un point particulier.

Bien sûr, nous défendons une certaine idée de l’humanité et je vous rejoins quand vous évoquez les uns et les autres le comportement de Daech. Un comportement, que dis-je ? C’est l’horreur en permanence, et Daech en joue, bien évidemment.

Toutefois, comme l’a rappelé Daniel Reiner, nous défendons aussi nos intérêts nationaux. Je répéterai ce que j’ai dit à la tribune, car je souhaite que nous livrions ce message ensemble à nos concitoyens. Or je ne suis pas sûr que ce message prévale, y compris dans les semaines et les mois qui viennent.

Nous n’avons pas une vision éthérée, naïve de l’humanité. Nous savons quelles sont nos limites : la France ne peut malheureusement pas régner seule sur le monde et y introduire partout la justice, l’égalité et la fraternité.

Comme l’a dit Jean-Pierre Raffarin, le premier devoir d’un État est d’assurer la sécurité de ses ressortissants. Or notre sécurité ne se joue pas simplement à nos frontières, comme certains voudraient nous le faire croire ; elle se joue aussi physiquement au Sahel, en République centrafricaine, en Irak, et ce serait une folie – le mot n’est pas galvaudé – de penser que ces gens s’arrêteront aux limites de ces territoires.

Comme vous, j’ai examiné ces questions de très près. Tous les jours, on me remet des rapports non seulement sur les exactions qui sont commises, mais également sur les thèmes qui sont développés. Pour ces gens, il faut être clair, tous ceux qui ne sont pas comme eux et qui ne leur sont pas soumis doivent être tués.

Certains pourraient être tentés de dire, surtout si des attentats sont malheureusement commis – cette hypothèse ne peut pas être complètement écartée – qu’il faut que nous restions chez nous, que nous nous calfeutrions, que, après tout, il ne faut pas ennuyer ces gens et que, si nous les laissons faire, si nous n’intervenons pas, nous serons chez nous en sécurité.

C’est faux, faux, et archi-faux !

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne défendons pas seulement une certaine conception de l’humanité ; nous défendons aussi nos intérêts nationaux et nous protégeons nos citoyens.

M. Aymeri de Montesquiou. Et notre sécurité !

M. Robert del Picchia. C’est vrai !

M. Laurent Fabius, ministre. Nous devons le dire à l’opinion publique, sinon, nous risquons de nous exposer à de sérieux mécomptes. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste, du RDSE, de l'UDI-UC et de l’UMP.)

Madame Aïchi, comme vous l’avez dit vous-même avec nuance et tact, il n’a pas dû être facile pour votre groupe de prendre la position qu’il s’est résolu à adopter. Je le remercie en tout cas de l’avoir prise, et l’en félicite.

Vous avez posé des questions et porté un certain nombre de jugements sur le passé. Personne ne pourra nous départager et dire qui a raison, car on ne peut pas refaire l’histoire, mais je tiens tout de même, pour ne pas donner le sentiment d’approuver tel ou tel élément que le Gouvernement ne partage pas, à vous livrer une analyse différente de la vôtre sur la Syrie.

Si je vous ai bien comprise, madame Aïchi, et je pense que c’est le cas, vous vous félicitez – vous n’êtes pas la seule dans ce cas – qu’il n’y ait pas eu d’intervention en Syrie après le recours aux armes chimiques, car elle aurait déclenché de grands malheurs. Personne ne peut souhaiter une intervention, mais, pour avoir vécu cette affaire de l’intérieur, j’ai un avis, je dois à la vérité de le dire, radicalement différent du vôtre.

Où en étions-nous ? Je le rappelle, car nous sommes en train d’écrire l’histoire. Alors que le drame était déjà fortement engagé, M. Bachar al-Assad - ou ses commandants, peu importe, il est responsable en tant que chef des armées –, a décidé le recours à des armes chimiques massives, provoquant ainsi la mort de centaines de personnes. Pour des raisons que vous comprenez très bien, dans la catégorie des horreurs, le recours à de telles armes chimiques massives est une horreur différente des autres, ce qui justifie d’ailleurs un régime juridique spécifique.

Le président américain avait pris l’engagement, si des armes chimiques étaient utilisées, de réagir, considérant qu’une « ligne rouge », pour reprendre son expression, serait alors franchie. Comme les États-Unis, la France, vous le savez, s’était préparée, de même que la Grande-Bretagne.

Or les Britanniques ont soumis la décision d’intervenir à leur Parlement, lequel, pour des raisons diverses, auxquelles n’étaient pas étrangères des considérations de politique avec un petit « p », a voté contre. Les Britanniques n’ayant pas pu intervenir, le président américain, c’est sa responsabilité, a considéré qu’il ne pouvait pas le faire non plus. Dès lors, il n’était évidemment pas question pour les Français d’agir seuls.

Madame Aïchi, pour avoir vécu tout cela de très près aux côtés du Président de la République, du Premier ministre et du ministre de la défense, je peux vous dire que cette non-intervention a immédiatement eu une traduction concrète sur le rapport des forces à l’intérieur de la Syrie, mais également une conséquence absolument massive sur le jeu des forces internationales.

Je présenterai la question de manière interrogative : un dirigeant constatant que les États-Unis d’Amérique, la plus grande puissance du monde, renoncent à intervenir – c’est cette puissance que M. Bachar al-Assad avait en face de lui – n’est-il pas fondé, l’engagement pris n’ayant pas été tenu, à considérer qu’il peut agir en toute impunité ? Pour ma part, madame la sénatrice, je suis convaincu qu’il en est ainsi.

Si cette opinion n’était que celle de celui qui vous parle, elle serait anecdotique. Or je suis frappé de voir, et j’essaie de mettre la politique politicienne de côté, que, aux États-Unis, un certain nombre des acteurs de l’époque, qui ne sont pas suspects d’être critiques, y compris celui qui a été amené à prendre cette décision, partagent l’analyse que je viens de vous livrer.

Je vous prie de m’excuser de revenir sur ce sujet, qui n’est pas à l’ordre du jour aujourd'hui, mais il me paraissait nécessaire de le faire, pour que vous sachiez bien comment les choses se sont passées.

Vous avez également évoqué, madame Aïchi, comme beaucoup d’autres, les questions de l’Iran et de la Turquie, de notre diplomatie envers la Syrie, des questions qui méritent d’être abordées, vous avez tout à fait raison.

Certes, les situations sont différentes, mais plusieurs d’entre vous – je force un peu le trait – se sont demandé si le moment n’était pas venu, dans ce contexte très difficile, d’abandonner certains présupposés et de chercher simplement à être efficace. Daech étant le mal absolu, ne faudrait-il pas établir un ordre de priorité ? Il est vrai que la diplomatie n’est pas affaire d’amitié et que, comme on le dit souvent, si, dans nos rapports avec le reste du monde, nous ne devions parler qu’avec de parfaits démocrates, il y aurait de longs silences…

Nous sommes tout à fait réalistes : la France n’a aucun intérêt à être en conflit partout, et le Gouvernement n’est mu par aucune pulsion belliqueuse. Chaque fois que cela est possible, nous cherchons au contraire à nouer des alliances, et ce avec tout le monde, sauf peut-être la Corée du Nord, mais disons avec tous les États installés. Mesdames, messieurs les sénateurs, nous ne pouvons pas, seuls, faire prévaloir nos valeurs et gagner partout !

Croyez-moi, nous avons de nombreuses relations avec des pays très différents. C’est ainsi le cas avec les Russes. Qui, en ce moment, tente de maintenir un lien avec la Russie et d’obtenir une désescalade entre ce pays et l’Ukraine ? C’est la France, encore plus, vraisemblablement, que nos amis allemands, même si nous travaillons ensemble. Ainsi, j’étais encore à Berlin jusque tard dans la nuit lundi pour essayer de trouver les voies d’un rapprochement entre les Ukrainiens et les Russes.

C’est aussi le cas avec les Iraniens. Je recevrai vendredi mon homologue M. Zarif. Nous évoquerons ensemble divers sujets, et pas seulement la question nucléaire, même si elle est très importante.

En politique étrangère et de façon plus générale, le premier objectif d’un gouvernement, c’est d’assurer la paix et la sécurité, ce qui ne signifie pas le pacifisme. Atteindre cet objectif suppose, sans se départir de ses principes, de tenter d’épouser le terrain et de faire preuve de pragmatisme. Il ne faut cependant pas utiliser des moyens contraires au but poursuivi.

C’est pourquoi nous restons extrêmement vigilants, et le mot est faible, concernant Bachar al-Assad, et pas pour des considérations personnelles, qui ne sont pas ici le problème.

Si le « débat » syrien se résume à un affrontement entre Bachar al-Assad et Daech, cela signifie qu’ils donnent le sentiment de se combattre, mais qu’ils sont, au fond, les meilleurs partenaires. Si, comme seul soutien possible face à l’épouvantable Daech, vous n’avez que Bachar ou si, pour faire face à Bachar, responsable de dizaines de milliers de morts, il vous faut rallier Daech, cela signifie que Bachar et Daech ne sont frères ennemis qu’en apparence et sont en réalité des frères amis.

Un mouvement important semble s’esquisser en Russie, un autre, moins ferme, en Iran, mais nous avons des contacts et nous menons des discussions, notamment sur les délais. Ce qui frémit ici et là ne sera pas ou tout blanc ou tout noir. Notre travail est de faire en sorte que ce ne soit pas l’un ou l’autre. Je ne reprendrai pas à mon compte l’expression « ni-ni », déjà utilisée dans un autre contexte (Sourires.), mais il faut trouver une autre voie pour restaurer l’unité de la Syrie et le respect des communautés qui la composent.

Quand on est pragmatique, comme vous nous invitez tous à l’être, quelle peut être la solution ? Pour le peuple syrien, elle ne peut pas être Bachar, un dirigeant qui est l’origine de 200 000 morts. Cela ne fonctionnera jamais. La solution peut en revanche comprendre des éléments du régime, bien sûr, des membres de l’opposition modérée, bien sûr, des soldats alaouites, bien sûr, et des chrétiens, bien sûr, mais il faut que la France, la Russie, les États-Unis peut-être, mais aussi des pays arabes, des pays voisins, l’Iran, s’il l’accepte, y travaillent, chacun avec sa sensibilité. Or ce n’est pas si simple, car ce sont les Iraniens, beaucoup plus que les Syriens eux-mêmes, qui sont les principaux outils du combat en Syrie, ce sont eux qui mènent la bataille.

Retenons l’essentiel : nous avons, comme il se doit, une idée d’action, mais aussi des principes, des valeurs. Nous avons une tactique, mais, parce que nous sommes aussi pragmatiques, nous ne voulons pas que la tactique finisse par entrer en contradiction avec la stratégie. Sinon, nous n’aurions rien gagné au passage…

Vous avez souligné à juste titre, madame Demessine, qu’il fallait se préoccuper des moyens de « casser » le terrorisme. Pour ce faire, il faut, très concrètement, s’attaquer à ses sources d’approvisionnement en armes, de financement, à ses ramifications. Toute une série d’actions sont déjà engagées en la matière. Une conférence tout à fait utile, même si elle n’a pas fait grand bruit, s’est récemment tenue au Bahreïn. Elle portait sur les moyens de rompre les circuits financiers. Daesh tirait en effet une partie de ses ressources de la vente de pétrole, notamment à la Syrie de Bachar El-Assad !

M. Aymeri de Montesquiou. Et à la Turquie !

M. Laurent Fabius, ministre. Certains acheteurs étaient effectivement turcs. Les tarifs proposés étaient très bas, mais la situation a quelque peu changé de ce point de vue, étant donné la forte baisse des tarifs officiels. En tout cas, comme souvent en matière de terrorisme, il faut s’en prendre au portefeuille et mettre au pied du mur les pays voisins.

Enfin, j’ai beaucoup apprécié l’analyse du président de la commission des affaires étrangères, qui a défini notre tâche commune, à savoir veiller à la sécurité extérieure et intérieure.

Vous avez dressé, monsieur Raffarin, la liste des problèmes à traiter, comme l’ont fait aujourd’hui Bernard Cazeneuve ici même et Manuel Valls à l’Assemblée nationale.

Sur le plan intérieur, nous devons en effet nous doter de tous les moyens nécessaires, y compris financiers, pour faire face à ce que certains appellent le « djihado-terrorisme ». Il en va de même sur le plan extérieur, où nous devrons faire preuve de subtilité et de capacité d’adaptation.

Pour conclure, mesdames, messieurs les sénateurs, je soulignerai que vos débats ont été à la mesure des exigences de la période actuelle et des attentes de notre peuple. Les événements tragiques que nous vivons imposent aux responsables politiques de se montrer à la hauteur de celles-ci. Je n’ai aucun doute à cet égard quand je vois que, ce soir, l’Assemblée nationale s’est prononcée à la quasi-unanimité en faveur de la poursuite de la lutte contre ce que j’appellerai le terrorisme extérieur et que le Sénat s’apprête manifestement à faire de même. (Applaudissements.)

M. le président. Je vais mettre aux voix l’autorisation de prolongation de l’intervention des forces armées en Irak.

Aucune explication de vote n’est admise.

Conformément à l’article 73-1, alinéa 2, du règlement, il va être procédé à un scrutin public ordinaire dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin sera ouvert dans quelques instants.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J'invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 81 sur l’autorisation de prolongation de l’intervention des forces armées en Irak :

Le Sénat a autorisé la prolongation de l’intervention des forces armées en Irak. (Applaudissements.)

L’Assemblée nationale ayant elle-même émis un vote favorable, je constate, en application du troisième alinéa de l’article 35 de la Constitution, que le Parlement a autorisé la prolongation de l’intervention des forces armées en Irak.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quarante.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures quarante, est reprise à vingt-deux heures quarante, sous la présidence de M. Jean-Pierre Caffet.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Par courrier en date du 30 décembre 2014, M. le Premier ministre a fait part de sa décision de placer, en application de l’article L.O. 297 du code électoral, M. Michel Bouvard, sénateur de la Savoie, en mission temporaire auprès de M. Alain Vidalies, secrétaire d’État chargé des transports, de la mer et de la pêche, et de M. Christian Eckert, secrétaire d'État chargé du budget.

Cette mission portera sur le plan de financement du projet de liaison ferroviaire Lyon-Turin.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. Par lettre en date du 19 décembre, Mme Éliane Assassi, présidente du groupe communiste républicain et citoyen, a demandé l’inscription à l’ordre du jour de la proposition de résolution européenne sur le règlement des différends entre investisseurs et États dans les projets d’accords commerciaux entre l’Union européenne, le Canada et les États-Unis.

Acte est donné de cette demande.

Je vous propose, en conséquence, de retenir le principe de l’inscription de cette proposition de résolution à l’ordre du jour du Sénat.

La date d’examen et les modalités d’organisation du débat seront fixées lors de la prochaine réunion de la conférence des présidents.

Il n’y a pas d’observation ?...

Il en est ainsi décidé.