Séance du 6 mars 2018

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu intégral de la séance du jeudi 22 février 2018 a été publié sur le site internet du Sénat.

Il n’y a pas d’observation ?…

Le procès-verbal est adopté.

M. le président. Mes chers collègues, j’ai le regret de vous faire part du décès de notre ancien collègue Alain Gérard, sénateur du Finistère de 1986 à 2008.

M. le président. L’ordre du jour appelle les réponses à des questions orales.

baisse de la densité médicale dans 86 départements

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau, auteur de la question n° 0015, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Roland Courteau. Madame la ministre, la désertification médicale est une préoccupation majeure. Plusieurs dizaines de départements ont enregistré une baisse de la densité médicale au cours de ces dix dernières années. Au total, plusieurs millions d’habitants vivraient dans des territoires où la situation serait alarmante.

Ainsi, parmi les raisons qui expliquent que nombre de Français renoncent à consulter un médecin figure, pour 15 % d’entre eux, l’absence de médecin de proximité.

Or, je tiens à le rappeler, selon l’Organisation mondiale de la santé, le droit à la santé comprend également l’accès en temps utile à des soins de santé acceptables.

Pourtant, force est de constater la persistance d’une augmentation des inégalités d’accès aux soins selon les territoires.

Plusieurs mesures ont déjà été mises en œuvre. Je ne vais pas les citer, mais il semble évident que la solution passera par la multiplication de solutions.

Les élus, qui sont en première ligne, ne manquent pas d’en suggérer quelques-unes, comme le numerus clausus géographique ou l’aide à la mobilité des praticiens itinérants. On pourrait aussi conditionner l’installation d’un médecin à un quantum d’années d’exercice dans les zones sous-dotées ou encore envisager que le conventionnement n’intervienne que concomitamment avec la cessation d’activité libérale de médecins exerçant dans des zones fortement excédentaires en offre de soins.

De même est-il suggéré la création d’un statut de « médecin praticien territorial ». Cette initiative s’est traduite par le dépôt, ici même, de la proposition de loi n° 459, que j’ai présentée et qui a recueilli le soutien de l’Association des maires ruraux de France. L’AMRF voit dans ce statut un outil complémentaire, mais indispensable, pour une mobilisation totale autour de cet enjeu de santé publique, de même qu’un moyen pour les médecins de limiter l’isolement d’une pratique médicale en zone rurale, notamment.

Quel est votre sentiment, madame la ministre, sur cette dernière proposition et quel ensemble de mesures comptez-vous mettre en œuvre afin que soit assuré, pour tous, le principe de protection de la santé, garanti par le préambule de la Constitution de 1946 ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Roland Courteau, malheureusement, la démographie médicale n’augmentera qu’à partir de 2025.

Pour remédier aux difficultés que rencontrent nos concitoyens en matière d’accès aux soins, vous l’avez très bien dit, monsieur le sénateur, il n’y a pas une solution miracle, mais bien un panel de solutions.

Le plan territorial d’accès aux soins, que j’ai présenté en octobre dernier, est pragmatique : il comprend 26 mesures qui viennent du terrain. Le plan s’appuie en effet sur les propositions qui nous sont remontées des professionnels de santé, des collectivités territoriales et des usagers.

L’accès aux soins ne repose pas seulement sur l’installation d’un médecin, mais surtout sur l’organisation coordonnée de tous les professionnels de santé d’un même territoire.

Ces solutions doivent être trouvées au niveau local, dans chaque territoire, avec les acteurs eux-mêmes.

Les agences régionales de santé sont chargées d’animer la réflexion avec les professionnels de santé et les élus.

Le plan a pour objectif d’augmenter le temps soignant des professionnels de santé. Il généralise également la téléconsultation et la télé-expertise.

Nous doublerons le nombre de maisons de santé pluriprofessionnelles en cinq ans grâce à un programme d’investissement qui est prévu à hauteur de 400 millions d’euros.

Ce plan sera également amené à évoluer en fonction des besoins et des attentes du terrain.

J’ai souhaité associer les organisations des professionnels de santé au pilotage national et régional du plan, afin qu’elles puissent être force de proposition.

À ce sujet, toutes les organisations ont apporté leur signature, voilà quinze jours, à une charte visant à renforcer l’accès territorial aux soins.

Aujourd’hui, 200 millions d’euros d’aides conventionnelles sont prévus pour aider les professionnels en zone sous-dense. Ainsi, nous facilitons le cumul emploi-retraite des médecins libéraux, nous développons des consultations avancées, nous créons des postes d’assistants partagés entre la médecine dite de ville et l’hôpital, nous généralisons le contrat de médecin adjoint.

Enfin, nous favorisons les stages extra-hospitaliers des étudiants en médecine et des internes afin de leur faire découvrir les territoires et nous facilitons les remplacements, de même que l’exercice mixte.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, nous faisons le nécessaire pour apporter des réponses concrètes aux usagers et aux élus.

M. le président. La parole est à M. Roland Courteau.

M. Roland Courteau. Je vous remercie de ces précisions, madame la ministre.

Je souhaite vivement que les mesures que vous proposez soient à même de résoudre ce problème majeur.

En effet, il n’y a pas une solution, mais un ensemble de solutions.

Je reste toutefois persuadé que, dans quelque temps, il faudra bien aller vers la création de ce statut de « médecin praticien territorial ».

Aujourd’hui déjà, nombre de communes – c’est peut-être également le cas des intercommunalités - salarient des médecins, mais il est vrai seulement en qualité de contractuels. Demain, parce que cet outil complémentaire sera de plus en plus utilisé, notamment par les intercommunalités ou par des communes de taille moyenne, ce statut s’imposera, par la force des choses.

J’en suis convaincu, madame la ministre, et je prends date dès à présent.

difficultés rencontrées par les donneurs d’organes ultramarins

M. le président. La parole est à Mme Viviane Malet, auteur de la question n° 0120, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Viviane Malet. Madame la ministre, je souhaite évoquer la situation particulière des donneurs d’organes vivant en outre-mer.

Le principe de la gratuité du don d’organes du vivant a pour corollaire la neutralité financière pour les donneurs. Ainsi, les textes garantissent le remboursement par l’établissement préleveur, sur production de justificatifs, des frais de transport et d’hébergement du donneur.

Cela pose néanmoins certaines difficultés pour les Ultramarins devant se rendre en métropole pour effectuer le prélèvement.

En effet, pour les personnes aux faibles revenus vivant outre-mer, le remboursement implique une avance de frais importante et souvent impossible à assumer lorsque le prélèvement a lieu en France métropolitaine.

Aussi, je souhaiterais connaître votre position, madame la ministre, sur la proposition de modification des dispositions de l’article R. 1211-2 du code de la santé publique afin de proposer, non plus un remboursement, mais une avance sur présentation de justificatifs.

Les donneurs ultramarins ne doivent pas être confrontés, du fait de l’éloignement géographique et du coût élevé des billets d’avion, à des difficultés financières.

Il me paraît donc raisonnable de permettre aux établissements hospitaliers préleveurs d’être en mesure de proposer une avance des frais de transport et d’hébergement pour les Ultramarins.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Madame la sénatrice Viviane Malet, le développement des greffes d’organes constitue un enjeu majeur de solidarité nationale et de santé publique, le prélèvement et la greffe figurant dans la loi comme une priorité nationale.

Les donneurs vivants, notamment de rein, constituent des sources significatives de greffons complémentaires au don cadavérique.

À travers notamment le plan Greffe d’organes, de tissus et de cellules 2017-2021, une politique publique volontariste de développement de la greffe est mise en œuvre par le Gouvernement, dans le respect des principes éthiques du don.

L’un des principes cardinaux est celui de la gratuité du don, qui a pour corollaire la neutralité financière pour le donneur.

Cette loi garantit aux donneurs vivants et aux personnes qui les accompagnent le remboursement intégral des frais qu’ils ont engagés au titre du don, ainsi que la prise en charge des dépenses de soins par les établissements de santé chargés du prélèvement et de la greffe.

La prise en charge du donneur et de son accompagnement est large et garantit le principe de neutralité financière du don, sans pour autant constituer une incitation financière au don, qui, elle, est prohibée par la loi.

Ainsi, l’intégralité des frais engagés lors des phases du don est prise en charge par l’établissement de santé préleveur.

Les textes garantissent le remboursement, sur production de justificatifs, des frais de transport, des frais d’hébergement et de la perte de revenus, dispositions qui concernent le donneur et son accompagnant.

Le remboursement des frais de transport et d’hébergement concerne également les déplacements afférents aux examens et aux soins qui précèdent ou suivent le prélèvement, ainsi que les déplacements effectués pour le recueil du consentement du donneur.

De même, le remboursement des frais d’hébergement et de transport est prévu dans le cadre des déplacements afférents aux examens et aux soins qui suivent le prélèvement ou la collecte.

Actuellement, aux termes de l’article R. 1211-2 du code de la santé publique, les frais engagés par le donneur lui sont remboursés sur présentation de justificatifs, afin d’assurer une prise en charge complète des frais engagés, mais aussi le respect du principe de gratuité du don, qui implique l’absence de rémunération ou d’incitation financière.

Dans ces conditions, autoriser une avance sur présentation de justificatifs semble difficile. Elle devrait, a minima, être très strictement encadrée afin de ne pas être assimilée à une incitation financière.

Je suis bien entendu très attentive aux problématiques concernant les outre-mer afin d’améliorer la prise en charge des patients.

M. le président. La parole est à Mme Viviane Malet.

Mme Viviane Malet. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre.

Le but de ma question n’était pas de rechercher de nouvelles mesures de financement pour les donneurs, mais d’alléger le coût du don pour les familles nécessiteuses.

En tant qu’élue de proximité, j’ai eu à traiter le cas difficile d’une fratrie au sein de laquelle le frère du donneur était en arrêt maladie, les deux sœurs au chômage et la maman grabataire. Vous imaginez, madame la ministre, les difficultés financières rencontrées par cette famille pour avancer les frais !

Quoi qu’il en soit, je vous remercie de vous soucier des problématiques des Ultramarins.

toxicomanie dans le nord-est parisien

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud, auteur de la question n° 0222, adressée à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

M. Rémi Féraud. Madame la ministre, je souhaite attirer votre attention sur les problématiques de toxicomanie dans le nord-est parisien.

Depuis plusieurs années, l’État et la Ville de Paris ont engagé de nombreux programmes et projets de réduction des risques : points d’accueil et d’information, mise à disposition de matériel stérile et récupération du matériel utilisé dans des structures spécialisées ou des automates, accès à des produits de substitution…

Dans cette logique, et pour compléter ces dispositifs, une salle de consommation à moindre risque a ouvert à la fin de l’année 2016 dans le X^e arrondissement de Paris, dont j’étais le maire. Rendu possible grâce à la loi de modernisation de notre système de santé du 26 janvier 2016, ce projet expérimental, destiné aux usagers de drogue les plus précarisés, visait un double objectif, d’une part de santé publique, en assurant des conditions d’hygiène permettant de réduire les risques, notamment infectieux, liés à leur consommation, d’autre part de sécurité publique, en réduisant les nuisances liées à la consommation de drogue dans l’espace public.

Avec plus de 150 passages par jour, la salle de consommation à moindre risque de Paris remplit aujourd’hui son objectif, permettant une meilleure prise en charge sanitaire et sociale des toxicomanes et diminuant de manière très importante le nombre de seringues retrouvées dans la rue.

Cependant, le Gouvernement ne s’étant pas exprimé sur la toxicomanie depuis mai 2017, plusieurs questions se posent aujourd’hui.

Quel soutien comptez-vous apporter à cette salle de consommation à moindre risque dans la durée ? L’ouverture d’autres salles, outre celle qui a vu le jour à Strasbourg, est-elle envisagée ? Si oui, le Gouvernement soutiendra-t-il ces projets ? Quelles mesures spécifiques au crack sont-elles prévues par le Gouvernement pour endiguer la situation actuelle dans le nord-est parisien, où la consommation est de plus en plus visible dans la rue ou dans les stations de métro ?

Ce sont des questions importantes sur lesquelles l’engagement du Gouvernement, au-delà des seules autorités locales de santé, avec lesquelles nous travaillons en bonne intelligence, est très attendu.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des solidarités et de la santé.

Mme Agnès Buzyn, ministre des solidarités et de la santé. Monsieur le sénateur Rémi Féraud, comme vous l’avez rappelé, l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque a été lancée dans notre pays à la suite de la loi de modernisation de notre système de santé de 2016.

Après trente ans d’action pour réduire les risques et les dommages en termes d’addictions, la France a complété son arsenal de réponses et fait aujourd’hui partie des dix pays où de tels espaces ont été ouverts.

Les salles de consommation à moindre risque doivent nous permettre d’atteindre les usagers de drogue injecteurs les plus marginalisés, les plus vulnérables au regard des risques liés à leur pratique. L’accompagnement social de ces personnes est également inclus dans la démarche des salles.

Il s’agit aussi, bien sûr, de réduire les nuisances pour les riverains des quartiers où les usagers sont nombreux, en réduisant notamment les injections et les seringues usagées dans l’espace public.

Un dispositif d’évaluation a été mis en place pour mesurer concrètement l’impact des salles en matière de santé publique, d’acceptabilité sociale et d’ordre public.

Les deux salles expérimentales, à Paris et à Strasbourg, ont déjà produit, en un an, des résultats très positifs, à tout le moins pour les personnes concernées. Un comité national réunissant les acteurs de l’expérimentation, les riverains, les partenaires et les associations assure un suivi attentif des expérimentations.

De nouvelles salles pourront être ouvertes pendant la période d’expérimentation, bien sûr, mais cela ne se décide pas d’autorité. Je ne doute toutefois pas qu’il y aura des candidats.

Par ailleurs, nous travaillons actuellement sur le programme national de santé publique, qui devrait être dévoilé le mois prochain et qui vise, notamment en termes de prévention, à proposer des actions spécifiques en matière de toxicomanie.

Comme vous pouvez le constater, monsieur le sénateur, nous restons extrêmement vigilants et nous sommes mobilisés pour encadrer au mieux ces salles de consommation et continuer d’agir en faveur de la réduction des risques.

M. le président. La parole est à M. Rémi Féraud.

M. Rémi Féraud. Je vous remercie de votre réponse, madame la ministre. Le soutien du Gouvernement à l’expérimentation des salles de consommation à moindre risque dans la perspective d’un progrès dans la réduction des risques est extrêmement important.

Je serai attentif aux annonces qui seront faites lors de la présentation du programme national, dans les semaines qui viennent.

M. le président. Je remercie Mme la ministre des solidarités et de la santé.

exploitation commerciale de l’image d’un sportif

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, auteur de la question n° 0154, adressée à Mme la ministre des sports, que je salue.

Mme Catherine Troendlé. Madame la ministre, je me permets d’attirer votre attention sur la loi n° 2017-261 du 1^er mars 2017 visant à préserver l’éthique du sport, à renforcer la régulation et la transparence du sport professionnel et à améliorer la compétitivité des clubs, et tout particulièrement sur les dispositions de son article 17, adopté au Sénat avec l’accord du Gouvernement, j’aime à le rappeler.

Cet article prévoit qu’une association ou une société sportive mentionnée aux articles L. 122-1 ou L. 122-2 du code du sport peut conclure, avec un sportif ou un entraîneur professionnel qu’elle emploie, un contrat relatif à l’exploitation commerciale de son image, de son nom ou de sa voix, au moyen d’une redevance.

Grâce à cette disposition, il sera possible de conserver dans les compétitions nationales certains joueurs qui s’expatrient aujourd’hui. Ces joueurs percevront des rémunérations, ce qui signifie des recettes fiscales et sociales pour l’État. Quant aux redevances, elles seront fiscalisées au titre des bénéfices non commerciaux, les BNC, ou des bénéfices industriels et commerciaux, les BIC.

Or le décret fixant « les catégories de recettes générées par l’exploitation commerciale de l’image, du nom ou de la voix du sportif donnant lieu au versement d’une redevance à ce dernier » reste en attente de parution, madame la ministre.

Aussi, je souhaiterais savoir dans quel délai ledit décret paraîtra.

M. le président. La parole est à Mme la ministre des sports.

Mme Laura Flessel, ministre des sports. Madame la sénatrice Catherine Troendlé, l’article 17 de la loi du 1^er mars 2017 prévoit en effet la valorisation de l’image de joueurs ou d’entraîneurs professionnels, laquelle peut avoir une valeur marchande.

Cette disposition visant à renforcer la compétitivité du sport professionnel français, qui génère une activité essentielle pour nos territoires, doit s’accompagner d’une mesure réglementaire pour être applicable.

Les sénateurs m’ont souvent interrogée sur les raisons qui faisaient que le décret n’était toujours pas signé un an après la promulgation de la loi, la vérité étant que nous devions préalablement déterminer les catégories de recettes constituant l’assiette de la redevance perçue par les bénéficiaires, joueurs et entraîneurs.

Pour ce faire, des travaux inter-directions – Sport, Budget, Sécurité sociale – sont en cours, sous l’égide du Premier ministre. Je peux vous annoncer ce matin que nous sommes parvenus à un point de convergence, qui a fait l’objet d’une consultation des organisations professionnelles. Nous allons donc aboutir.

Ce mécanisme devra pérenniser les rémunérations des joueurs et entraîneurs les plus vulnérables, mais devra également contribuer à la prévention des comportements d’optimisation fiscale, notamment offshore. L’honnêteté nous oblige à reconnaître que cela existe dans d’autres championnats.

Enfin, en l’absence de règles fiscales communes, ce dispositif doit permettre de réduire l’écart de compétitivité entre les acteurs nationaux et ceux du marché de l’Union européenne. Le renforcement de la compétitivité du sport professionnel devrait se traduire par une revalorisation des flux financiers bénéficiant au sport amateur.

En tant que ministre de toutes les pratiques sportives, je serai extrêmement soucieuse de faire en sorte que tout le sport français puisse en bénéficier.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé.

Mme Catherine Troendlé. Un grand merci pour ces précisions, madame la ministre.

J’entends bien les contraintes qui sont les vôtres, mais voilà près d’un an maintenant que le texte a été promulgué. Il appartient aussi aux parlementaires de contrôler l’application des textes législatifs.

Vous nous avez parlé d’un délai raisonnable, madame la ministre. Je me permettrai donc, si nous n’obtenons toujours pas de réponse d’ici quelque temps, de revenir vers vous, mais par écrit.

En tout état de cause, je rejoins vos propos, très précis, sur les enjeux du sport et son impact sur nos territoires.

situation du lycée professionnel jean-monnet de montrouge

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, auteur de la question n° 0189, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale, que je salue.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le ministre, ma question porte sur l’avenir du lycée Jean-Monnet de Montrouge, dans les Hauts-de-Seine, un lycée prestigieux et ancien, qui fut inauguré par Edgar Faure et Léopold Sédar Senghor en 1955.

L’été dernier, le conseil régional d’Île-de-France a financé à hauteur de 300 000 euros la rénovation complète de l’atelier de menuiserie.

Connaissant les difficultés budgétaires de toutes les collectivités, je ne peux concevoir que la région ait investi autant d’argent dans une structure obsolète et j’imagine donc que vos services, monsieur le ministre, l’ont encouragée à effectuer cette rénovation.

Je ne comprends donc pas pourquoi le rectorat a décidé, aujourd’hui, de fermer la classe de seconde professionnelle. Au-delà, je m’interroge sur l’avenir de ce lycée, qui rend pourtant des services indispensables à de nombreuses communes du sud des Hauts-de-Seine.

Vous allez me répondre que la fermeture s’impose par manque d’élèves, monsieur le ministre.

Je me permets de vous rétorquer, par prolepse, que cette fermeture a été organisée malheureusement de longue date, en réduisant, et sans contrainte d’effectifs, les formations qu’il accueillait.

Je pense notamment à la suppression du CAP, il y a cinq ans, alors que cette formation était appréciée des professionnels et qu’elle permettait à des jeunes de poursuivre leurs études en lycée.

Le rectorat souhaite aujourd’hui diriger les élèves vers d’autres lycées professionnels du département. Si ces établissements ont une meilleure fréquentation, c’est justement parce qu’ils ont gardé cette pluralité d’offres.

Je connais votre attachement sincère à l’enseignement professionnel, monsieur le ministre. Je vous demande donc de me faire connaître les mesures que vous souhaitez prendre pour sauver le lycée professionnel de Montrouge et son atelier de menuiserie. Des professeurs et des élèves de ce lycée sont présents en tribune pour vous témoigner du prix qu’ils accordent à votre réponse.

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Je vous remercie de votre question, monsieur le sénateur Pierre Ouzoulias. Je salue également la communauté éducative du lycée Jean-Monnet.

Bien entendu, ce lycée, dont vous avez rappelé l’histoire, n’est pas menacé, au-delà du sujet spécifique de la filière bois.

Je voudrais dire d’emblée que je partage l’esprit de votre question, monsieur le sénateur. Vous avez bien voulu reconnaître mon attachement à l’enseignement professionnel, et je pense que nous devons être tout particulièrement attentifs à ce type de formation dans le contexte actuel, à l’heure où un certain renouveau de l’économie renforce les besoins dans ces domaines.

Comme vous l’avez souligné, le véritable problème structurel tient au manque de candidatures pour ces filières. C’est sur ce point que nous devons agir dans le futur.

Pour lutter contre cette désaffection des élèves, le rectorat réunit régulièrement, depuis trois ans, les établissements, lycées et CFA - centres de formation d’apprentis -, ainsi que les branches professionnelles du bâtiment, afin de mener des actions de promotion. Il semblerait que ces actions aient été insuffisamment efficaces jusqu’à présent. Le conseil régional d’Île-de-France a été saisi de cette problématique, mais en coordination avec le rectorat.

Le département des Hauts-de-Seine se caractérise également par une offre importante de formations dédiées aux métiers du bois dans le même secteur géographique. Quatre établissements proposent en effet des formations dans ce domaine : le lycée Louis-Blériot, de Suresnes, le lycée de Prony, à Asnières, le lycée Jean-Monnet de Montrouge et le CFA consulaire ou Écoles des éco-activités de Gennevilliers.

Une sorte de concurrence s’opère donc entre ces établissements et le baccalauréat professionnel de technicien, menuisier, agenceur, et la formation, parce qu’elle est isolée et sans autre diplôme dans ce domaine pour la compléter, peine à trouver son public.

J’entends vos arguments sur la disparition du CAP voilà cinq ans. On peut sans doute la déplorer, mais, de fait, cette année, seuls sept élèves ont demandé à intégrer la formation. Finalement, neuf s’y sont inscrits.

Face à ce contexte qui dessert les établissements, il a été décidé de fermer le pôle « bois » du lycée Jean-Monnet afin de resserrer l’offre autour des autres lycées et CFA du département.

Par ailleurs, compte tenu des enjeux liés au Grand Paris et des besoins à venir dans les métiers du bâtiment, une réflexion est engagée avec l’établissement pour enrichir l’offre de formations dans le domaine du gros œuvre, qui fait l’identité de cet établissement en tant que lycée des métiers.

J’ajoute que le rectorat, soucieux du respect des personnels et de leur engagement, a bien entendu maintenu les postes de professeurs concernés, de façon à ce que la vocation de ce lycée puisse perdurer.

Je m’engage toutefois à réexaminer la situation avec le rectorat, car je suis sensible aux arguments que vous avez exprimés sur ce sujet d’avenir, monsieur le sénateur. Sur ces dossiers, nous devons avoir une vision géographique d’ensemble, mais nous devons aussi, comme il est normal, regarder au plus près si cette formation ne correspond pas toujours à un besoin.

M. le président. La parole est à M. Pierre Ouzoulias.

M. Pierre Ouzoulias. Monsieur le ministre, j’ai entendu vos engagements fermes envers cet outil exceptionnel qu’est le lycée Jean-Monnet.

Le lycée professionnel est au fond le seul vrai lycée généraliste, le seul qui s’adresse à l’intelligence de l’esprit comme à l’intelligence de la main, ce que ne font pas les filières dites « généralistes ».

Aujourd’hui, nous devons trouver ensemble une solution pour que davantage de jeunes, notamment issus des quartiers en difficulté de Bagneux, Malakoff ou Montrouge, se dirigent vers cette voie. Je me tiens à votre disposition pour travailler sur le sujet.

Par ailleurs, vous avez évoqué les capacités offertes par d’autres lycées professionnels situés plus au nord dans les Hauts-de-Seine. Je les connais, mais sincèrement, une telle solution n’est pas réaliste au regard des conditions de transport en région parisienne : envoyer un gamin à Suresnes, c’est deux heures de trajet par jour, ce qui est évidemment dissuasif ! Il faut savoir qu’il est aujourd’hui quasiment plus difficile de se déplacer en banlieue parisienne que dans les territoires ruraux… (M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires, sourit.) Eh oui, monsieur Mézard ! (Sourires sur différentes travées.)

C’est pourquoi, monsieur le ministre, nous avons besoin d’une telle offre dans le sud des Hauts-de-Seine. J’ai bien entendu vos engagements, ils sont précieux et je les apprécie à leur juste valeur. Vous êtes manifestement attaché à l’enseignement professionnel et, comme je vous l’ai dit, je suis à votre disposition pour travailler avec vous sur ces sujets.

suppression des emplois aidés auprès des professeurs de langues dans les collèges « français langue étrangère »

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Luche, auteur de la question n° 0196, adressée à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Claude Luche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le nombre de mineurs isolés étrangers accueillis dans nos départements progresse tous les jours. C’est un constat et la situation n’est guère brillante.

Certains de ces mineurs parlent le français, d’autres n’en ont jamais prononcé un mot. Certains ont suivi une scolarité régulière dans leur pays d’origine, quand d’autres ne sont jamais allés à l’école.

C’est avec cette grande diversité de parcours que doivent composer les professeurs enseignant le français dans les collèges proposant le français comme langue étrangère. Jusqu’à présent, ils étaient accompagnés d’assistants, employés avec des contrats aidés. Or, avec la suppression des contrats aidés, ces professeurs de français se trouvent seuls pour enseigner notre langue à des élèves aux profils extrêmement divers.

L’enseignement du français demeure primordial pour ces jeunes afin qu’ils puissent maîtriser les fondamentaux et s’intégrer, le cas échéant, dans notre pays dans les meilleures conditions possible. Abaisser l’encadrement des cours de langue, c’est créer des difficultés supplémentaires pour ces jeunes, qui ont déjà, par définition, une culture différente de la nôtre.

Si l’on ne peut que regretter l’absence de classes spécifiquement dédiées à l’apprentissage du français et de notre culture avant que ces jeunes ne suivent une scolarité normale, on ne peut se résoudre à fragiliser davantage ce dispositif.

Monsieur le ministre, comment pouvez-vous pallier la suppression des contrats aidés dans les cours dits de « français langue étrangère » ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’éducation nationale.

M. Jean-Michel Blanquer, ministre de l’éducation nationale. Monsieur sénateur Jean-Claude Luche, vous avez évoqué la question des contrats aidés et celle de l’accueil par l’éducation nationale des élèves allophones. Normalement, ces deux sujets ne sont pas liés, car les contrats aidés n’ont pas vocation à servir pour cet accueil.

Comme vous le savez, l’éducation nationale a pu, de manière spécifique, préserver 50 000 contrats aidés destinés à l’accompagnement des élèves en situation de handicap, cette politique constituant une priorité nationale. À la rentrée dernière, nous avons également su créer de nouveaux postes d’accompagnants des élèves en situation de handicap, dits AESH.

Les personnels recrutés sous contrat avaient bien l’appui éducatif parmi leurs missions, mais uniquement dans le premier degré. Dans les collèges, la fonction d’assistant au professeur ne peut pas être exercée par des personnels sous contrat aidé ; elle peut cependant être remplie par des assistants pédagogiques, lesquels relèvent du statut des assistants d’éducation qui a été adapté à cette fin par le décret du 22 septembre 2005.

Les moyens en assistants d’éducation sont notifiés aux recteurs d’académie, qui procèdent à leur répartition entre établissements en tenant compte des priorités locales d’accompagnement des élèves.

Par ailleurs, des assistants de langues, qui sont des étudiants étrangers, ont pour mission de participer à la vie d’un établissement dans le cadre des activités pédagogiques valorisant la langue vivante étrangère dont ils sont locuteurs natifs.

Nous n’avons donc pas vraiment, dans nos établissements scolaires, d’assistants de langue pour le français langue étrangère.

En ce qui concerne la scolarisation des élèves allophones nouvellement arrivés en France, je souhaite vous rappeler que l’école est évidemment un droit pour tous les enfants résidant sur le territoire national, quels que soient leur nationalité, leur statut migratoire ou leur parcours antérieur. L’éducation nationale porte une attention particulière à leur accueil et à leur scolarisation, qui sont pensés, par l’institution, dans sa globalité et dans la durée.

La scolarisation des élèves allophones relève du droit commun et de l’obligation scolaire, en application du principe d’inclusion qui s’applique à tous les enfants sans aucune distinction. Ils sont donc scolarisés en milieu ordinaire ; nous voulons offrir le même apprentissage pour tous, mais en tenant évidemment compte des situations sociales précaires.

L’acquisition de la langue à l’école est un enjeu fondamental et l’enseignement du français en tant que langue seconde est dispensé par des enseignants spécialement formés, qui interviennent en complément du travail fait en classe ordinaire par les enseignants des différentes disciplines. Les assistants pédagogiques peuvent contribuer au soutien des élèves qui sont les plus en difficulté vis-à-vis des apprentissages.

Votre question permet de pointer du doigt un sujet très intéressant, mais la diminution du nombre de contrats aidés ne doit pas être vue comme un problème pour la résolution de la question de l’accueil des élèves allophones, parce que leur mission n’était de toute manière pas celle-là. En revanche, il est exact que nos assistants d’éducation pourraient parfois être davantage dédiés à ce sujet, notamment les étudiants qui travaillent sur le français langue étrangère. Cette évolution, qui correspond à l’attente que vous avez exprimée, serait positive et pourrait intervenir dans les temps futurs.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Luche.

M. Jean-Claude Luche. Monsieur le ministre, il n’est évidemment pas question de remettre en cause l’accompagnement, mais le fait est que les contrats aidés ne sont plus disponibles. Dans ces conditions, le véritable problème est le nombre d’assistants d’éducation pouvant accompagner les professeurs, aujourd’hui démunis.

Je rappelle que le français est un élément indispensable d’intégration pour ces mineurs étrangers, en particulier lorsqu’ils souhaitent rester en France.

Je ne méconnais pas les différents problèmes qui peuvent se poser, mais vous devez donner les moyens à l’éducation nationale d’apporter une véritable réponse à ces jeunes, qui sont de plus en plus nombreux à arriver.

Au-delà de la question de l’éducation, l’arrivée de ces jeunes pose une question financière aux départements, puisque le coût de l’accueil leur incombe. J’ai été président de conseil départemental et je sais ce sujet éminemment sensible.

M. le président. Je remercie M. le ministre de l’éducation nationale de sa présence et de ses réponses.

centres d’hébergement pour les plus démunis

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot, auteur de la question n° 0211, adressée à M. le ministre de la cohésion des territoires, que je salue.

Mme Colette Mélot. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l’accès au logement pour tous les ménages est une priorité et loger tous ceux qui sont aujourd’hui privés d’un logement décent est une urgence. Je rappelle l’engagement constant des communes, depuis des années, pour financer la construction de logements sociaux et mettre en œuvre des politiques respectant les principes de mixité sociale.

En Seine-et-Marne, la commune de Livry-sur-Seine, qui compte 2 000 habitants, a engagé deux opérations destinées à respecter ses obligations légales selon l’article 55 de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, dite SRU ; ces opérations incluent 15 logements locatifs et 17 logements en accession, et cela malgré une difficulté de taille : l’absence de foncier disponible, qui oblige la commune à recourir à du foncier privé, ce qui augmente largement les coûts.

Depuis peu, cette commune accueille également un centre d’hébergement d’urgence, ou CHU, qui comprend 38 logements destinés à recevoir 102 personnes en grande difficulté sous la houlette du Secours catholique, qui rénove le château du Clos Notre-Dame où vivent des sœurs dominicaines.

Ce CHU impacte fortement les finances de la commune : scolarisation de 18 enfants, exonération de la taxe foncière sur les propriétés bâties dont bénéficie le CHU pendant 25 ans et absence de taxe d’habitation à percevoir pour chaque logement créé.

Le CHU de Livry a signé un bail de dix ans renouvelable et le gestionnaire a prévu de maintenir les résidents dans les logements durant dix-huit mois en moyenne, avec un encadrement de professionnels qualifiés pour les accompagner dans la durée.

Pourtant, contrairement à un centre d’hébergement et de réinsertion sociale, ou CHRS, ces logements ne sont pas comptabilisés dans le recensement des logements locatifs sociaux, effectué au titre de l’article 55 de la loi SRU, alors que les conditions de fonctionnement de ce centre sont extrêmement proches de celles d’un CHRS.

Monsieur le ministre, sans élargir la définition des logements locatifs sociaux aux CHU, comme ce qui se fait pour les CHRS, je souhaite savoir ce qui pourrait s’opposer à la révision de leur statut. Ne serait-il pas possible de limiter les CHU à l’urgence de courte durée n’excédant pas un an et de qualifier les centres assurant des hébergements de plus de douze mois de CHRS ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Madame la sénatrice Colette Mélot, vous m’interrogez sur les possibilités d’évolution du statut des centres d’hébergement, afin que les centres d’hébergement d’urgence, les CHU, dont le fonctionnement s’apparente à celui d’un centre d’hébergement et de réinsertion sociale, ou CHRS, puissent être requalifiés en CHRS. Cette évolution permettrait notamment – tel est l’objectif de votre question – d’intégrer au décompte des logements sociaux réalisés au titre de l’article 55 de la loi SRU les places de l’actuel CHU de Livry-sur-Seine.

À la différence des CHU, dont la vocation est de répondre à une situation d’urgence en hébergeant temporairement des personnes sans-abri, les CHRS sont décomptés au titre de la loi SRU, car ils constituent une étape préalable à l’accès à un logement pérenne.

Ces deux types de structures relèvent de statuts différents. Les CHRS constituent une catégorie d’établissements sociaux et médico-sociaux dont le cadre juridique est fixé par le code de l’action sociale et des familles. Leur création est conditionnée à l’obtention d’une autorisation préfectorale garantissant un niveau minimal de prestations d’accompagnement. À l’inverse, les CHU, qui ne sont soumis qu’à un régime déclaratif, ne sont pas tenus aux mêmes obligations d’accueil et d’accompagnement des publics que les CHRS. Ainsi, les différences de régime entre ces deux types de structures sont liées à leurs caractéristiques respectives.

Dans les faits, le fonctionnement de certains CHU peut s’apparenter à celui d’un CHRS, d’autant que le public visé par ces structures est souvent le même. Pour ce type de CHU et en l’état actuel du droit, une transformation en CHRS est d’ores et déjà possible dans le respect de la procédure d’appel à projets définie par le code de l’action sociale et des familles.

Dans le projet de loi Évolution du logement et aménagement numérique, que nous présenterons prochainement en conseil des ministres, une disposition devrait précisément viser à faciliter la transformation d’un CHU en CHRS pour ceux dont le fonctionnement est déjà proche de celui d’un CHRS et pour la durée du plan quinquennal Logement d’abord. Cette mesure permettra de déroger à l’obligation de passer par un appel à projets. Il est possible, madame la sénatrice, que cette évolution vous permette d’obtenir satisfaction.

M. le président. La parole est à Mme Colette Mélot.

Mme Colette Mélot. Monsieur le ministre, je vous remercie des précisions que vous venez d’apporter. La perspective que vous évoquez pourrait effectivement intéresser la commune et lui permettre de trouver une solution convenable.

Vous avez bien voulu reconnaître que le fonctionnement de ce CHU est très proche de celui d’un CHRS. Le fait que les logements proposés constituent un hébergement d’une durée de dix-huit mois implique bien entendu une mission de réinsertion sociale. En outre, le Secours catholique gère aussi de nombreux CHRS.

En tout cas, je vous remercie vivement de la réponse que vous venez de m’apporter.

défaillance du programme européen pour le développement rural

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach, auteur de la question n° 0240, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation, que je salue.

M. Jean-Jacques Lozach. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je souhaite attirer l’attention du Gouvernement sur la mise en œuvre défaillante du programme LEADER – Liaison entre actions de développement de l’économie rurale – dans le cadre du FEADER – Fonds européen agricole pour le développement rural – pour la période 2014-2020. Ce fonds constitue le second pilier de la politique agricole commune, la PAC.

Quatre ans après le lancement de la programmation 2014-2020, force est de constater le retard considérable que connaît le versement des fonds du programme LEADER, ce qui met en difficulté de nombreux porteurs de projets locaux et les projets eux-mêmes.

Si les conseils régionaux sont devenus l’autorité de gestion de ces fonds, des retards et des blocages sont toujours très présents. L’Agence des services de paiement, l’ASP, est confrontée à des complications récurrentes, en particulier du fait de son outil informatique, et trop peu de moyens semblent attribués aux services instructeurs.

Le risque qui se dessine maintenant est de devoir restituer les crédits qui n’auraient pas été consommés. Le constat actuel est déjà très alarmant : la dynamique de projets s’effrite et leur réalisation incombe complètement aux acteurs locaux, qui disposent d’avances de trésorerie dans certaines régions et recourent aux banques dans d’autres.

Diverses mesures ont été prises pour améliorer la situation, en particulier à la suite de la réunion du comité État-régions de novembre 2016, mais pouvez-vous nous assurer, monsieur le ministre, que cette année sera bien celle de la fin des difficultés du programme LEADER ? Pouvez-vous confirmer qu’il n’y a pas de risque de dégagement d’office des crédits attribués à notre pays ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le sénateur Jean-Jacques Lozach, vous appelez mon attention sur la mise en œuvre du FEADER et le paiement des aides de la mesure LEADER – Liaison entre actions de développement de l’économie rurale. Ce sujet est très important pour de nombreux bénéficiaires et acteurs du monde rural, en particulier dans votre département, la Creuse, et pour le groupe d’action locale Sud-Ouest Creuse Leader que vous côtoyez dans votre circonscription.

Le taux d’engagement national du FEADER atteint 43 % et le taux de paiement 30 %. La France se situe ainsi au treizième rang européen en termes de paiement sur les crédits FEADER – devant l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne – et au-dessus de la moyenne européenne. Le rythme soutenu des paiements permet d’exclure tout risque de dégagement d’office à la fin de 2018 pour une très large majorité de programmes.

La France est le premier pays en volume de paiements, ce qui démontre la capacité de l’État, des conseils régionaux et de l’ASP à se mobiliser collectivement, certes après un démarrage très difficile de la programmation 2014-2020.

Plusieurs facteurs ont fortement ralenti le déploiement du FEADER. Le cadre réglementaire n’a été mis à disposition des acteurs que tardivement, y compris en ce qui concerne l’adoption du régime-cadre des aides d’État. L’organisation institutionnelle française a été modifiée à la suite de la décentralisation de la gestion aux conseils régionaux, à laquelle est venue s’ajouter la fusion de certains territoires, tant au niveau régional – je pense à la création de grandes régions à la fin de 2015 – qu’intercommunal. Enfin, le déploiement des outils informatiques de gestion ISIS et OSIRIS a été difficile.

En ce qui concerne LEADER, les conseils régionaux ont sélectionné 340 groupes d’action locale couvrant une large part du territoire et 91 % des conventions sont désormais signées.

Je souhaite vous rappeler que les missions d’instruction des dossiers LEADER sont assurées, dans la plupart des régions, par les conseils régionaux avec l’appui, comme en Limousin, des animateurs des groupes d’action locale LEADER eux-mêmes.

Aujourd’hui, il me semble préférable de chercher ensemble les moyens d’instruire plus vite les dossiers. Cela peut passer par la formation, le recrutement d’instructeurs supplémentaires financé par l’assistance technique du FEADER, la simplification des dispositifs, mais aussi l’élaboration par les conseils régionaux de manuels de procédure, qui sont exigés par la réglementation européenne.

Monsieur le sénateur, la situation est en train de s’améliorer au niveau national. L’ASP, à laquelle nous avons donné de nouveaux moyens dans le cadre de la loi de finances pour 2018, et les autorités de gestion espèrent un rattrapage de l’exécution budgétaire dans les mois à venir, puisque les outils sont presque tous opérationnels et leurs services totalement mobilisés sur ce sujet.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Lozach.

M. Jean-Jacques Lozach. Je vous remercie, monsieur le ministre, pour votre réponse et vos propos qui se veulent rassurants.

Il est vrai que, parmi les différents textes relatifs à l’organisation territoriale de la République adoptés ces dernières années, un certain nombre suscite plus d’attentes et d’espérances que d’autres – je pense en particulier au transfert de la gestion des fonds européens au bénéfice des conseils régionaux.

Force est de constater que nous sommes dans une période de transition et qu’il reste encore beaucoup de dossiers à traiter et de financements à apurer.

Or, cette question est très importante pour l’idée même que la population et les porteurs de projets, publics et privés, se font de l’Europe. Celle-ci doit être proche de la réalité des gens. C’est ce qui est en jeu ici !

nouvelle carte des zones défavorisées pour l’agriculture

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme, auteur de la question n° 0210, adressée à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. François Bonhomme. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur le devenir des zones défavorisées du département de Tarn-et-Garonne et sur les dispositifs d’accompagnement annoncés par le Gouvernement pour soutenir les agriculteurs tarn-et-garonnais.

Monsieur le ministre, vous le savez, l’avenir agricole du Tarn-et-Garonne repose en grande partie sur les aides compensatoires autorisées par le statut des zones défavorisées. Ce statut se révèle essentiel au maintien de nombre d’exploitations familiales du département, qui sont sujettes à des handicaps naturels.

Le Tarn-et-Garonne se caractérise en effet par des exploitations de polyculture-élevage et de polyculture diversifiée, qui exploitent et valorisent des zones à potentiel limité et à relief accidenté. La taille du parcellaire y est très modérée : d’une surface inférieure à 4 hectares en moyenne, elle engendre des surcoûts significatifs, mais autorise, sur le plan environnemental, une biodiversité accrue.

Les critères de diversité des cultures, de taille des parcelles et de pourcentage des exploitations comportant des haies traduisent bien les contraintes de gestion des terres. Or, sans gestion des terres, il n’y a pas d’entretien du paysage rural.

En outre, les zones de transition entre coteaux et vallées, où l’élevage est présent, méritent d’être prises en compte dans les zones défavorisées. Le critère de rendement départemental de blé tendre traduit, quant à lui, les fortes contraintes subies par les agriculteurs de ces territoires.

Monsieur le ministre, le projet de zonage divulgué le 20 décembre 2017 menaçait d’exclure des aides européennes de nombreuses communes tarn-et-garonnaises jusqu’alors éligibles. Vous le savez, des données erronées avaient été prises en compte, mais vous avez modifié les choses, en intégrant des corrections issues des réunions de travail avec les représentants agricoles.

La carte présentée le 20 février dernier aux membres du comité de pilotage national de la réforme des zones défavorisées simples porte le nombre de communes classées à 14 000 contre 13 984 dans le projet de carte présenté le 9 février. Le nombre de communes sortantes est, quant à lui, porté à 1 349 communes au lieu de 1 401 dans la carte du 9 février.

Vous vous êtes engagé à mettre en place un dispositif d’accompagnement qui doit se matérialiser, entre autres, par l’élaboration de diagnostics territoriaux sur le nombre de bénéficiaires sortants et la typologie de leurs situations et de leurs difficultés. La mise en place d’un groupe réunissant des représentants de l’État et des régions afin d’identifier les outils mobilisables et adaptés a également été annoncée.

Monsieur le ministre, je souhaite connaître les dispositifs d’accompagnement envisagés par le Gouvernement. Quels sont vos engagements en la matière ?

M. le président. La parole est à M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation.

M. Stéphane Travert, ministre de l’agriculture et de l’alimentation. Monsieur le sénateur François Bonhomme, vous appelez mon attention sur la réforme des zones défavorisées simples, les ZDS. Je sais que ce sujet est important dans votre département et, depuis la publication des premières données cartographiques, nous avons beaucoup travaillé pour améliorer la situation.

Nul besoin de vous rappeler toute l’histoire : ces ZDS ont été définies en 1976 et la Commission européenne comme la Cour des comptes européenne demandent leur révision depuis 2003. Nous nous retrouvons donc à gérer ce dossier qui avait été mis sous le tapis pendant bien longtemps. La révision était donc complètement nécessaire.

Des discussions ont été engagées en 2016 par mon prédécesseur avec les professionnels agricoles et les conseils régionaux afin d’établir ce nouveau zonage. Plus de 120 simulations ont été faites. Dans votre département, 180 communes étaient classées jusqu’à présent et, à partir de 2019, elles seront encore 150.

Vous le savez, aucune des 120 hypothèses de travail explorées depuis deux ans ne permettait d’aller au-delà. Je sais que certains acteurs contestent la validité des référentiels et des analyses de sols qui ont permis d’établir les simulations.

Je rappelle que ces référentiels ont été constitués à partir des prélèvements effectués depuis plus de trente ans par les chambres d’agriculture et l’Institut national de la recherche agronomique ; ils répondent à des cahiers des charges et à des normes européennes très précises. En outre, ils ont été soumis à des pédologues indépendants avant d’être enfin validés par l’IGCS – l’inventaire de gestion et de conservation des sols. Chacune des vérifications réalisées à la suite des diverses sollicitations reçues a confirmé la robustesse des données dont dispose la France.

La carte du 20 février 2018 constitue désormais la base de travail pour entamer les discussions avec la Commission européenne, notamment en ce qui concerne l’application d’un critère de continuité territoriale, qui pourrait permettre à certaines communes de réintégrer le zonage. Il s’agit donc maintenant pour nous d’engager ce travail avec la Commission européenne.

J’ai bien conscience que les éleveurs qui sortent du classement en zone défavorisée simple sont en attente de solutions et je me suis engagé à leur en apporter. Ce matin, avant de venir au Sénat, j’ai réuni les directeurs régionaux de l’agriculture et de la forêt et nous allons mobiliser des groupes de travail territoriaux pour porter des projets de transformation et analyser la situation individuelle des agriculteurs concernés. Le nombre de ces agriculteurs n’est lui-même pas encore connu, puisqu’il dépend du recensement général agricole de 2010 ; les choses méritent donc d’être affinées.

M. le président. Je vous remercie de conclure, monsieur le ministre.

M. Stéphane Travert, ministre. Nous allons mettre en place un accompagnement grâce au grand plan d’investissement que nous avons annoncé, mais aussi par des mesures sur lesquelles nous allons travailler avec les professionnels et les élus, en particulier les conseils régionaux.

M. le président. La parole est à M. François Bonhomme.

M. François Bonhomme. Monsieur le ministre, je prends acte de vos propos et je reconnais bien volontiers que vous avez eu fort à faire pour traiter ce dossier, qui avait été mis sous le tapis et qui constituait une forme de saut dans le vide. Vous avez apporté des corrections qui sont significatives, il faut également le reconnaître.

Pour autant, il reste, dans mon département, entre 25 et 30 communes qui attendent un dispositif d’accompagnement réel. Je souhaite simplement que vous ne proposiez pas une simple pommade ou un sédatif profond, mais des principes actifs qui permettent à ces communes d’envisager l’avenir.

M. le président. Je remercie M. le ministre de l’agriculture et de l’alimentation de sa présence et de ses réponses.

situation de castillon-la-bataille

M. le président. La parole est à Mme Florence Lassarade, auteur de la question n° 0175, adressée à M. le ministre de la cohésion des territoires.

Mme Florence Lassarade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ma question porte sur l’injustice résultant de l’abandon de certains territoires ruraux non éligibles aux bénéfices de la politique de la ville.

La commune de Castillon-la-Bataille, en Gironde, est l’une des communes les plus pauvres de la Nouvelle-Aquitaine : plus de 25 % d’allocataires du RSA, un taux de chômage de 27 % et plus de 50 % de la population vivant en dessous du revenu médian de 11 250 euros par an.

Elle est pourtant exclue par l’État du périmètre d’intervention de la géographie prioritaire de la politique de la ville. En effet, Castillon-la-Bataille appartient à une unité urbaine de moins de 10 000 habitants et ne répond pas aux critères légaux et réglementaires retenus pour être éligible à la politique de la ville.

Il y aura donc désormais deux sortes de citoyens dans notre pays : les citoyens pauvres vivant dans des aires urbaines de plus de 10 000 habitants, qui pourront bénéficier des aides de l’État et de la mobilisation des acteurs publics dans le cadre de la politique de la ville et, à côté, les citoyens pauvres de la ruralité, exclus des politiques publiques, privés de moyens.

En toute logique, une politique de la ville reposant sur le critère de la pauvreté devrait se traduire par une égale prise en charge des plus pauvres. Or, on assiste à une relégation des zones rurales. Ce n’est pas acceptable.

Afin de faire cesser cette injustice, monsieur le ministre, j’aimerais savoir quelles mesures le Gouvernement entend mettre en œuvre pour prendre en compte ces territoires ruraux en grande difficulté et qui sont situés en « zone grise » des politiques de l’aménagement du territoire.

M. le président. La parole est à M. le ministre de la cohésion des territoires.

M. Jacques Mézard, ministre de la cohésion des territoires. Madame la sénatrice, Castillon-la-Bataille est célèbre depuis 1453, lorsque les troupes de Charles VII ont bouté les Anglais hors de la Guyenne.

Castillon-la-Bataille est une commune de 3 070 habitants : je veux bien que vous fassiez le rapprochement avec la politique de la ville, mais cela me paraît tout de même un peu délicat…

Cette commune mène aujourd’hui une bataille en vue de trouver des concours financiers, puisque nombre de vos collègues parlementaires de la Gironde sont déjà intervenus pour me signaler la situation particulière de cette commune particulière…

J’ai d’ailleurs reçu personnellement le maire de Castillon-la-Bataille – c’est vous dire l’intérêt que porte le Gouvernement à la situation de cette commune historique. Vous serez d’accord avec moi pour dire que ni le Gouvernement ni le maire actuel, qui n’a accédé à cette responsabilité qu’en 2014, ne sont responsables de cette situation.

Bien évidemment, le Gouvernement sera attentif à la situation de Castillon-la-Bataille et j’ai demandé au maire de me faire parvenir les projets de sa commune afin d’évaluer dans quelle mesure nous pouvions l’aider, par exemple via la dotation d’équipement des territoires ruraux – DETR – ou la dotation de soutien à l’investissement local – DSIL. J’attends de recevoir ces informations avant de me prononcer.

Je rappelle aussi que Castillon-la-Bataille est à treize kilomètres de Saint-Émilion. Autant dire que ce n’est pas forcément le territoire le plus malheureux de notre nation !

Je veux bien que l’on utilise les problèmes d’une commune pour en faire une référence nationale en matière de territoires ruraux, des territoires ruraux que je connais trop bien pour vous laisser affirmer qu’ils seraient tous abandonnés, en situation difficile. Je dirai, pour conclure, que ce n’est pas en répétant que les territoires ruraux sont dans la désespérance qu’on va les renforcer ! Ce n’est pas en tenant de tels propos qu’on va convaincre leurs habitants d’y rester et en persuader d’autres de revenir !

M. le président. La parole est à Mme Florence Lassarade.

Mme Florence Lassarade. Je vous remercie de votre réponse, monsieur le ministre. J’ai bien noté l’intérêt que vous portez à cette ville de Castillon-la-Bataille. Ce que je veux souligner, c’est que, au-delà de ce cas particulier, d’autres communes sont en cause.

J’ai passé la semaine dernière en Gironde où j’ai rencontré de nombreux maires de communes moyennes et rurales. Ils se sentent totalement orphelins de l’État et des politiques publiques. J’espère que vous prendrez quand même en compte ces pauvres ruraux. S’ils ne sont pas des pauvres urbains, ils ont quand même besoin de votre considération !

Il est évident que la façon dont ces politiques sont menées conduit à un rejet du monde politique en général, assorti d’une attirance vers les extrêmes, ce que nous essayons d’éviter.

M. le président. Je remercie M. le ministre de sa présence et de ses réponses.

inégalité salariale entre femmes et hommes à compétences égales

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile, auteur de la question n° 0249, adressée à Mme la ministre du travail.

M. Dominique Théophile. Monsieur le président, mes chers collègues, je souhaite aujourd’hui alerter Mme la ministre du travail – entre autres ! – sur un sujet qui touche de plein fouet notre société.

Malgré la loi Roudy du 13 juillet 1983 sur la parité, les femmes touchent aujourd’hui un salaire inférieur de plus de 9 % à celui des hommes. Pourquoi cette situation ? Tout simplement parce que la loi ne prévoit pas de sanction pénale pour les employeurs qui n’accordent pas l’égalité de salaire entre hommes et femmes.

De même, le code du travail, dans la section intitulée « Plan pour l’égalité professionnelle » engage seulement à prendre des mesures censées assurer l’égalité professionnelle entre les hommes et les femmes, sans préciser comment l’égalité salariale peut être concrètement mise en place. Les stéréotypes concernant la prétendue moindre efficacité des femmes dans le monde du travail persistent malgré la réponse légale. Une situation consternante pour notre société qui promeut l’égalité entre tous ses citoyens !

À ce titre, je me félicite du plan d’action mené par Mme la ministre du travail, ainsi que Mme la secrétaire d’État chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, Marlène Schiappa, visant à supprimer la différence de traitement entre les hommes et les femmes, à compétences égales. Mme la ministre a déjà annoncé une plus grande transparence dans les indicateurs sur la situation comparée des hommes et des femmes publiés par les entreprises.

Cependant, je m’interroge sur l’application et l’efficacité de ce plan afin que les progrès prévus se concrétisent. Ma question sera donc la suivante : pouvez-vous détailler les mesures prises dans ce plan pour supprimer l’inégalité salariale entre hommes et femmes ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères, que je salue.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Dominique Théophile, vous soulevez un problème qui est en effet récurrent. Au cours de cette semaine, qui revêt un caractère particulier, nous devons, au-delà des colloques et des actions symboliques, réfléchir à des actions concrètes.

Il est vrai que le code du travail impose par principe aux employeurs de respecter une égalité de rémunération stricte entre les femmes et les hommes pour un même travail, mais également pour un travail de valeur égale, c’est-à-dire ne correspondant pas forcément à l’exercice de fonctions similaires, mais à des niveaux d’expérience et de responsabilités comparables.

Le fait de méconnaître ces dispositions est d’ailleurs puni d’une amende de cinquième classe, dont le montant peut aller jusqu’à 1 500 euros par salariée concernée, un montant qui peut poser question si l’on veut que la loi soit effectivement respectée. Quoi qu’il en soit, la réflexion mérite d’être ouverte.

En outre, vous le savez, les entreprises de plus de cinquante salariés doivent absolument disposer d’accords et de plans d’action relatifs à l’égalité professionnelle entre les femmes et les hommes. La rémunération effective est la thématique qui doit obligatoirement figurer dans ces plans. À défaut, des pénalités financières susceptibles d’aller jusqu’à 1 % de la masse salariale peuvent être déclenchées. Tel est d’ailleurs le cas. Le taux moyen constaté de pénalité est de 0,52 % de la masse salariale. J’ajoute que deux tiers des mises en demeure ont permis la régularisation de la situation de l’entreprise au regard de ses obligations. Dans les autres cas, les pénalités sont prononcées.

Toutefois, vous l’avez souligné, monsieur le sénateur, malgré le cadre juridique existant, les inégalités persistent et elles sont inacceptables, intolérables. De nombreux facteurs contribuent à les expliquer : les femmes sont plus nombreuses à occuper un emploi à temps partiel et à travailler dans certaines professions moins bien rémunérées. L’on ne peut cependant pas se satisfaire de cette observation statistique, il faut agir.

Le Gouvernement prépare actuellement un plan ambitieux de lutte contre les inégalités salariales. Muriel Pénicaud et Marlène Schiappa y travaillent d’arrache-pied. Les suggestions et propositions du Parlement seront également les bienvenues. Ce plan est en cours de finalisation. S’il ne m’appartient pas d’en révéler tous les arbitrages, sachez que le Gouvernement a ce sujet à cœur. Nous partageons, me semble-t-il, une même ambition. Je connais votre engagement sur ce sujet important et vous remercie d’avoir attiré à ce propos l’attention du Gouvernement et, au-delà, de l’ensemble de la population.

M. le président. La parole est à M. Dominique Théophile.

M. Dominique Théophile. Nous attendrons la déclinaison du plan et ferons des propositions au moment qui nous paraîtra opportun.

situation fiscale des « américains accidentels »

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel, auteur de la question n° 0208, adressée à M. le ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Yannick Botrel. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur la situation fiscale des « Américains accidentels » bénéficiant d’une double nationalité franco-américaine. Ils le doivent aux circonstances, en raison d’une naissance sur le sol américain où ils n’ont parfois jamais résidé.

Très souvent, les personnes dans cette situation n’ont jamais usé de leur nationalité américaine et se voient pourtant appliquer, comme tout citoyen américain, le principe de la Citizen based taxation. Ainsi, il leur faut déclarer leurs revenus auprès de l’administration fiscale américaine. L’application de ce principe a été renforcée depuis la promulgation de la loi dite « FATCA », pour Foreign Account Tax Compliance Act.

L’objectif de ce texte est louable puisqu’il s’agit de lutter contre l’évasion fiscale des Américains vivant à l’étranger et omettant de déclarer leurs revenus auprès de l’administration fiscale américaine.

La France est également confrontée à cette problématique et il apparaîtrait malvenu de contester le bien-fondé de l’objectif.

Néanmoins, en l’espèce, l’application de cette loi a mis dans des situations inextricables de nombreux « Américains accidentels », qui n’ont aucun lien avec les États-Unis, soumettant ces personnes à une obligation de régularisation vis-à-vis de l’administration fiscale américaine, et ce sous peine de se voir « expulsés » par leur établissement bancaire ici même en France.

De plus, la procédure de renoncement à la nationalité américaine implique une mise en conformité fiscale préalable et le paiement d’une taxe qui rend ce processus très coûteux, voire difficilement atteignable pour ceux qui souhaiteraient l’entamer. Dans les deux cas, cela représente des sommes souvent extrêmement importantes pour les personnes concernées.

Le 5 octobre 2016, un rapport parlementaire a proposé des pistes de résolution de cette difficulté, en favorisant notamment une action diplomatique pour le vote d’une disposition législative américaine ad hoc afin d’obtenir un traitement dérogatoire pour les « Américains accidentels », disposition qui leur permettrait, soit de renoncer à la citoyenneté américaine par une procédure simple et gratuite, soit d’être exonérés d’obligations fiscales.

De plus, une association représentant les intérêts des « Américains accidentels » a saisi le Conseil d’État.

Ainsi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaiterais connaître les intentions et la position du Gouvernement en la matière.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères.

M. Jean-Baptiste Lemoyne, secrétaire d’État auprès du ministre de l’Europe et des affaires étrangères. Monsieur le sénateur Yannick Botrel, vous avez parfaitement résumé la situation, qui est kafkaïenne pour ceux qui la vivent.

Comme vous le savez, en matière de fiscalité, les États-Unis reconnaissent le principe de l’imposition sur la base de la citoyenneté, laquelle peut s’acquérir par la seule naissance sur le sol américain.

Les citoyens français qui ont aussi la nationalité américaine sont tenus, en principe, par le droit américain de procéder à une déclaration de leurs revenus auprès des services fiscaux américains et d’acquitter, le cas échéant, les impôts dus.

L’accord intergouvernemental FATCA, que la France a signé en 2013 et qui est entré en vigueur en 2014, vise à lutter contre l’évasion fiscale. Vous l’avez dit, l’objectif en lui-même ne peut pas être contestable. Il instaure néanmoins un certain nombre d’obligations qui peuvent poser problème, ce qui a d’ailleurs conduit un certain nombre de citoyens français, « Américains accidentels », à se fédérer, portant à la connaissance des uns et des autres toutes les difficultés rencontrées.

Toutefois, la convention fiscale bilatérale de 1994 entre la France et les États-Unis vise à éviter ces doubles impositions. Ce n’est que dans les cas où l’impôt français est inférieur à celui qui est dû aux États-Unis ou quand certains revenus ne sont pas imposés de façon effective en application du droit fiscal français, mais sont taxables selon la législation des États-Unis, qu’une imposition complémentaire pourrait être demandée par les autorités fiscales américaines.

Néanmoins, au regard des difficultés très pratiques rencontrées dans la vie quotidienne par un certain nombre d’« Américains accidentels », le ministère de l’Europe et des affaires étrangères a sollicité toute l’attention des autorités américaines. Nous le faisons également dans un cadre européen. Un courrier a été adressé au secrétaire au Trésor américain par la présidence de l’Union européenne appelant son attention sur toutes ces difficultés concrètes.

Nous avons notamment proposé qu’une renonciation facilitée à la nationalité américaine puisse avoir lieu. Il s’agit de rendre cette renonciation plus simple et moins coûteuse eu égard au fait qu’il faut, en principe, s’acquitter des impôts dus avant de pouvoir renoncer. Nous travaillons à ce type de dispositif, étant entendu que les conditions d’octroi ou de retrait de la nationalité relèvent évidemment de la compétence souveraine et exclusive des États-Unis.

J’implore votre clémence, monsieur le président, pour donner une ultime information à votre collègue, lui indiquant que le Gouvernement exerce également sa vigilance pour s’assurer de la possibilité pour ces « Américains accidentels » d’avoir accès à un compte bancaire. En effet, il est arrivé que certaines banques sortent en quelque sorte le parapluie. Nous rappelons donc, à cette occasion, que ces personnes doivent bénéficier d’un compte et peuvent, le cas échéant, utiliser les procédures de recours devant la Banque de France pour contraindre un établissement bancaire d’accepter l’ouverture d’un compte. En tous les cas, le combat continue pour trouver une solution très concrète et pratique à ces difficultés.

M. le président. La parole est à M. Yannick Botrel.

M. Yannick Botrel. Je remercie M. le secrétaire d’État de sa réponse très complète. Je prends acte des intentions du Gouvernement qu’il vient d’exprimer.

Vous avez utilisé un mot que je reprends à mon compte. Vous avez parlé de situation kafkaïenne, pour ne pas dire ubuesque. Il est vrai que ces personnes, probablement peu nombreuses, se trouvent confrontées à une situation qui les dépasse complètement et qui ne correspond pas du tout à leur vécu. Ces gens sont des citoyens français. Comme ils travaillent et payent leurs impôts en France, ils ne comprennent absolument pas ce qui leur arrive.

Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de votre réponse. Nous suivrons, bien entendu, cette affaire avec attention pour voir comment le Gouvernement parvient à trouver une solution réglant définitivement ce problème épineux.

M. le président. Je remercie M. le secrétaire d’État de sa présence et de ses réponses.

accès au contrat à durée indéterminée au sein de la fonction publique territoriale

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau, auteur de la question n° 0226, adressée à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics, que je salue.

M. Rémy Pointereau. Monsieur le secrétaire d’État, ma question porte sur le recrutement et la gestion des agents non titulaires par les collectivités locales, particulièrement dans le cadre des plus petites communes.

Comme vous le savez, les agents non titulaires sont des agents publics qui ne sont pas fonctionnaires. Leur recrutement s’effectue sans concours et n’entraîne pas leur titularisation, sauf disposition expresse.

Le recrutement d’un agent non titulaire se fait donc par contrat soumis au contrôle de légalité, sauf pour ce qui concerne les recrutements effectués sur la base d’un accroissement temporaire ou saisonnier d’activité.

Depuis la loi du 12 mars 2012 relative à l’accès à l’emploi titulaire et à l’amélioration des conditions d’emploi des agents contractuels dans la fonction publique, le dispositif de recrutement des agents non titulaires est ouvert aux contrats à durée indéterminée, CDI, introduit par la loi n° 2005-843 du 26 juillet 2005.

Ainsi, les communes peuvent permettre à leurs agents non titulaires de décrocher un CDI. Toutefois, cette « CDIsation » n’est permise que sous certaines conditions : parmi celles-ci figure la règle des six années de contrats à durée déterminée, CDD, exercés dans la même collectivité.

Toutefois, les années de service public ne comptabilisent pas les services assurés dans le cadre d’une mise à disposition par le centre départemental de gestion, de contrats aidés, ni les CDD pour des missions de remplacement, d’activités saisonnières ou de renfort.

Cette rigidité comptable empêche de nombreux agents contractuels de jouir d’un CDI leur permettant de sortir d’une situation précaire qui leur fait obstacle pour accéder à des choses aussi essentielles qu’un emprunt pour la rénovation ou l’acquisition d’un bien meuble ou immeuble, par exemple.

Aussi, je souhaite vous interroger sur la nécessaire révision de la comptabilisation de ces six années de CDD. Ne peut-on pas permettre à la commune de comptabiliser, dans ces six années, les activités de remplacement temporaire ou issues de contrats aidés, et octroyer ainsi plus facilement des CDI ?

Il s’agit d’apporter plus de souplesse dans la délivrance de CDI au sein de la fonction publique territoriale, une souplesse qui s’inscrit finalement dans le droit fil de la volonté du Gouvernement, laquelle consiste à augmenter la part de contractuels dans la fonction publique, notamment territoriale.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Rémy Pointereau, la loi du 12 mars 2012, dite loi Sauvadet, a revu les conditions du passage d’un contrat à durée déterminée à un contrat à durée indéterminée dans la fonction publique. L’article 3-4 de la loi du 26 janvier 1984 ainsi modifiée portant statut de la fonction publique territoriale précise désormais les services pris en compte pour l’appréciation de la condition d’ancienneté requise afin de pouvoir bénéficier d’un CDI.

Ces dispositions statutaires prévoient qu’un agent contractuel qui occupe de manière permanente un emploi permanent sur la base de l’article 3-3 de la loi du 26 janvier 1984 peut bénéficier d’un CDI au bout de six années, comme vous l’indiquez.

Pour l’appréciation des six années de service, sont comptabilisés l’ensemble des services effectués auprès de la même collectivité ou du même établissement public sur le fondement des articles 3 à 3-3 de la loi statutaire.

A contrario de ce que vous indiquez dans votre question, je veux vous apporter les précisions suivantes : sont ainsi pris en compte les contrats sur emploi non permanent pour faire face à un accroissement temporaire ou saisonnier d’activité, les contrats de remplacement d’un fonctionnaire momentanément indisponible, les contrats pour faire face à une vacance temporaire d’emploi dans l’attente du recrutement d’un fonctionnaire, les contrats pour occuper de manière permanente des emplois permanents lorsqu’il n’existe pas de cadre d’emplois de fonctionnaires correspondant, pour les emplois de catégorie A, sous réserve qu’aucun fonctionnaire n’ait pu être recruté, et pour certains emplois des plus petites collectivités.

L’article 3-4 précise expressément que les services accomplis dans cette même collectivité, par mise à disposition du centre de gestion, sont également pris en compte.

En revanche, les services accomplis sur la base d’un contrat aidé ne sont pas, quant à eux, pris en compte. En effet, les contrats aidés sont des contrats de droit privé, destinés à accompagner l’insertion des personnes éloignées de l’emploi. À ce titre, le service horaire de ces agents peut être réduit, de même qu’ils bénéficient d’une formation et d’un tutorat particuliers.

Il faut le rappeler, les personnes recrutées en contrat aidé n’ont pas vocation à occuper un emploi permanent de la collectivité. C’est la raison pour laquelle, contrairement à tous les autres, les services effectués à ce titre ne sont pas pris en compte.

Le Premier ministre a indiqué, le 1^er février dernier, lors du premier comité interministériel de la transformation publique, les axes de réflexion issus des travaux engagés dans le cadre du programme Action publique 2022. L’un d’eux est dédié aux assouplissements des conditions de recours au contrat. La contribution des associations nationales d’élus et de collectivités à cette réflexion sera déterminante.

Tel est le sens de la mission de modernisation de la fonction publique territoriale que le Premier ministre m’a confiée et pour laquelle j’aurai l’occasion de faire un point d’étape lors de la prochaine Conférence nationale des territoires, en ayant en tête les réflexions qui sont les vôtres.

M. le président. La parole est à M. Rémy Pointereau.

M. Rémy Pointereau. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, de votre réponse qui, pour le moment, ne satisfait pas à tous nos souhaits. En effet, comme vous l’avez dit, les contrats aidés ne sont pas pris en compte pour passer à un CDI.

Je vous rappelle que nos collectivités locales, notamment les petites communes, n’ont plus, en raison de la baisse des dotations, les moyens de financer la titularisation des stagiaires.

Ma demande est complètement cohérente avec la position du Gouvernement. Je ne comprends pas qu’il fustige les communes parce qu’elles augmentent leurs effectifs de fonctionnaires, d’une part, mais rigidifie les possibilités d’emplois non titulaires dans la fonction publique territoriale, d’autre part.

Je souhaite que l’on introduise un peu plus de souplesse dans la possibilité pour nos petites communes de conclure des CDI.

En tant que maire, j’ai vécu cette situation un peu particulière qui nous confronte à des agents non titulaires investis et motivés. Ils nous demandent de les aider à obtenir un CDI et nous ne sommes pas en mesure de leur donner satisfaction. Je souhaite que nous puissions, dans un proche avenir et grâce à vos propositions, répondre à cette demande pressante de nos communes rurales.

fiscalité des maisons de santé implantées dans une zone de revitalisation rurale

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny, auteur de la question n° 0197, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

M. Yves Daudigny. Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, ma question a trait aux dispositifs fiscaux applicables aux professionnels de santé regroupés en maison de santé pluridisciplinaire labellisée par les autorités régionales de santé.

Les maisons de santé pluriprofessionnelles, les MSP, offrent des conditions d’exercice susceptibles de répondre aux aspirations des praticiens, notamment les plus jeunes, du fait du travail en équipe et de la mutualisation des moyens. Leur nombre est passé d’une vingtaine en 2008 à 910 en 2017. Elles permettent ainsi, et c’est l’essentiel, d’améliorer l’offre de soins primaires dans les zones sous-dotées.

Ces projets bénéficient de dispositifs publics d’aide à l’investissement. Ils sont toutefois lourds à monter, leur succès repose sur la rencontre entre l’engagement d’un praticien et celui d’une collectivité, donc, sur la confiance.

Or un doute subsiste sur le traitement fiscal dont sont redevables certains professionnels de santé. Je pense notamment à ceux qui sont déjà en activité dans une commune située en ZRR et qui auraient rejoint ou créé une MSP, édifiée au sein de la même commune, avant le 1^er janvier 2016. L’administration fiscale du département de l’Aisne leur refuse la faveur de l’exonération prévue par l’article 44 quindecies du code général des impôts.

La direction générale des finances publiques considère que le transfert d’une activité médicale au sein d’une maison de santé située dans la même commune s’analyse comme une reprise par soi-même, exclue du dispositif d’exonération, car le professionnel de santé conserve une partie de sa patientèle.

Telle n’est pas, semble-t-il, monsieur le secrétaire d’État, l’analyse faite par l’administration fiscale dans d’autres départements.

Telle n’est pas non plus l’analyse issue du rapport d’information n° 468 de MM. Jean François-Poncet et Claude Belot, fait au nom de la délégation à l’aménagement du territoire du Sénat et intitulé Le nouvel espace rural français.

Telle n’est pas davantage l’analyse qui leur avait été délivrée par le site de la délégation à l’aménagement du territoire et à l’action régionale, la DATAR.

Aussi, face à cette situation, de nombreux professionnels de santé se voient pris à revers sur leur fiscalité professionnelle au terme de plusieurs exercices.

J’en viens à ma question : monsieur le secrétaire d’État, quel est le dispositif fiscal applicable pour les professionnels de santé intégrant, au 1^er janvier 2015, une MSP localisée en ZRR ? Ceux-ci sont-ils susceptibles de bénéficier d’une exonération d’impôt sur les bénéfices au vu de l’article 44 quindecies du code général des impôts ou d’un autre texte ?

L’application promise de cette exonération a contribué, dans un département en grande difficulté économique et sociale, à l’efficacité des dispositifs de lutte contre les déserts médicaux. Il serait aujourd’hui particulièrement injuste de la remettre en cause.

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Monsieur le sénateur Yves Daudigny, vous avez attiré l’attention du Gouvernement sur la situation des professionnels de santé qui se regroupent au sein d’une commune dans des maisons de santé pluriprofessionnelles, au regard du dispositif d’allégement d’impôt sur les bénéfices dans les zones de revitalisation rurale, les ZRR.

Je veux vous apporter les précisions suivantes : l’article 44 quindecies du code général des impôts prévoit une exonération de cinq ans d’impôt sur le revenu ou d’impôt sur les sociétés, puis l’application d’un abattement dégressif pour les trois années suivantes, au profit des entreprises qui sont créées ou reprises dans les ZRR jusqu’au 31 décembre 2020.

Ce dispositif a été instauré par la loi de finances pour 2011 non seulement pour favoriser le développement économique et l’emploi des territoires ruraux en difficulté, mais aussi pour faciliter la cession des entreprises existantes. Ainsi, il s’applique notamment aux professionnels de santé qui s’implantent pour la première fois en ZRR ou reprennent le cabinet d’un confrère situé en ZRR, sous réserve de n’avoir jamais bénéficié auparavant d’aucun autre dispositif d’allégement fiscal.

En revanche, lorsqu’un professionnel de santé déjà implanté en ZRR décide de déplacer son cabinet médical ou de se regrouper avec d’autres praticiens dans une maison de santé pluriprofessionnelle sans changer de commune, en restant donc dans la même ZRR, cette démarche s’analyse comme la simple poursuite de l’activité réalisée dans l’établissement en ZRR. À ce titre, le professionnel ne peut prétendre à une nouvelle période de cinq ans d’exonération. Néanmoins, si ce dernier bénéficiait déjà du dispositif de faveur avant le déménagement ou le regroupement au sein de la maison de santé, le régime d’exonération entamé n’est pas remis en cause. Il se poursuivra pour les années restant à courir.

M. le président. La parole est à M. Yves Daudigny.

M. Yves Daudigny. Je vous remercie, monsieur le secrétaire d’État, des précisions que vous avez bien voulu apporter et qui étaient, pour leur plus grande part, largement connues.

Je souhaiterais, monsieur le secrétaire d’État, que le débat ne soit pas définitivement clos à l’issue de cette question. En effet, des professionnels de santé consultent des sites internet tout à fait sérieux – d’origine gouvernementale ou sénatoriale. Ils peuvent y lire : « A été instaurée une exonération d’impôt sur les bénéfices et de taxe professionnelle, lors de la création de l’entreprise. Il en va de même pour les professionnels de santé en cas de regroupement d’activités en ZRR. »

Monsieur le secrétaire d’État, ce que ressentent aujourd’hui ces professionnels, c’est une situation de leurre, de tromperie dont les conséquences sont importantes : inégalités au sein d’une maison pluridisciplinaire de santé, et même injustices, avec de graves conséquences financières et humaines. Il arrive que ces professionnels de santé, qui se sont fortement impliqués pendant plusieurs années dans la création d’une maison de santé pluridisciplinaire, se voient sanctionnés et privés de cet avantage. Or ils doivent assumer des remboursements parfois importants, alors que les collègues nouvellement arrivés dans la même maison, qui ne sont pas impliqués dans sa constitution, bénéficient dudit avantage.

Je souhaite vraiment, monsieur le secrétaire d’État, que vous puissiez, avec vos services, vous pencher à nouveau sur le sujet. Je le souhaite d’autant plus que les informations actuellement en ma possession donnent à penser que les services fiscaux des différents départements de France n’ont pas tous la même analyse que celle que vous avez exposée ce matin.

situation des services départementaux d’incendie et de secours

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé, en remplacement de Mme Christine Bonfanti-Dossat, auteur de la question n° 0232, adressée à M. le ministre de l’économie et des finances.

Mme Catherine Troendlé, en remplacement de Mme Christine Bonfanti-Dossat. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, c’est avec plaisir que je présente cette question en remplacement de ma collègue Christine Bonfanti-Dossat, car elle porte sur un sujet qui m’est très cher. Elle concerne la situation des services d’incendie et de secours, les SDIS. Vous ne l’ignorez pas, leurs missions opérationnelles ne cessent d’augmenter : une augmentation de 3,7 % de leurs interventions entre 2015 et 2016, pour atteindre 12 000 interventions par jour, soit une intervention toutes les sept secondes.

Vous ne l’ignorez pas davantage, leur professionnalisme et leur humanité ont permis de bâtir avec les Français une relation de confiance sincère et durable. L’engagement des « soldats du feu » est parmi les plus appréciés de nos concitoyens. Les sapeurs-pompiers continuent de l’assumer avec honneur, bien que le nombre d’agressions dont ils sont victimes augmente – de 17 % en 2016.

Et pourtant, monsieur le secrétaire d’État, la qualité des interventions qu’ils assument – et dont le nombre augmente –, dans un contexte de plus en plus difficile, ne leur épargne pas de fortes tensions budgétaires, liées notamment à la dégradation de la situation financière des conseils départementaux. En 2016, le budget global des SDIS connaît une baisse de 1,4 % par rapport à 2015, pour atteindre 4,8 milliards d’euros.

Cette dégradation est appelée à s’amplifier, étant donné que la majorité du parc matériel des SDIS est constituée de véhicules roulants alimentés en carburant diesel et que les augmentations des taxes prévues en 2018 et 2019 sont de nature à impacter fortement ces budgets déjà contraints.

Or certaines professions – les entreprises de collecte de lait, les taxis ou les transporteurs routiers, par exemple – bénéficient de mesures fiscales avantageuses comme l’exonération ou le remboursement partiel de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, la TICPE.

Les SDIS, lorsqu’ils effectuent des missions opérationnelles d’urgence, pourraient également être exonérés de cette taxe.

En effet, ces équipes, composées à 80 % de sapeurs-pompiers volontaires, font preuve d’un engagement citoyen exemplaire, et demeurent bien souvent le dernier service public de proximité, notamment en milieu rural.

Monsieur le secrétaire d’État, êtes-vous prêt à faire un geste fort en exonérant les SDIS de la TICPE ?

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics.

M. Olivier Dussopt, secrétaire d’État auprès du ministre de l’action et des comptes publics. Madame la sénatrice Catherine Troendlé, vous souhaitez, compte tenu de l’augmentation programmée des tarifs de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques, TICPE, applicables aux carburants, que les services d’incendie et de secours, les SDIS, puissent bénéficier d’une exonération de cette taxe pour leurs missions opérationnelles d’urgence étant donné le contexte budgétaire contraint qui est le leur.

Sans méconnaître la qualité exceptionnelle des interventions réalisées par les SDIS, dont les membres sont, pour la plupart, des volontaires – vous l’avez souligné à juste titre –, il n’est pas possible pour le Gouvernement de réserver une suite favorable à votre demande d’exonération.

Vous le savez, le droit européen encadre strictement les possibilités d’exonération de la taxe sur les carburants. Les services d’incendie et de secours ne font pas partie de la liste limitative des possibilités d’exonération arrêtée par le droit communautaire.

Par ailleurs, sur un autre plan, l’augmentation de la taxe intérieure de consommation sur les produits énergétiques prévue par les lois de finances a pour objet d’affecter, par la hausse du prix des carburants, les consommations de l’ensemble des composantes de la société, y compris les forces armées, les forces de l’ordre, les services publics et les administrations.

Il ne serait donc pas conforme au droit communautaire de réserver une suite favorable à votre demande.

Le Gouvernement est engagé auprès des SDIS, auprès des sapeurs-pompiers, et le ministre d’État, ministre de l’intérieur, a eu l’occasion, au cours des derniers mois, de prendre plusieurs initiatives pour, à la fois, faciliter leur vie, alléger les charges qui pèsent sur eux et participer au renouvellement du matériel – je pense notamment au matériel de lutte contre l’incendie, avec la commande récente de six Canadair.

Il y a un engagement fort, sans faille, du Gouvernement en faveur des SDIS, mais cet engagement ne peut pas aller à l’encontre du droit communautaire qui s’impose en matière d’exonération des taxes sur les carburants.

M. le président. La parole est à Mme Catherine Troendlé.

Mme Catherine Troendlé. Monsieur le secrétaire d’État, votre réponse est brutale. Vous me parlez de droit communautaire, mais tous les droits, quels qu’ils soient, peuvent évoluer ! Il suffit pour cela d’une volonté gouvernementale, conjuguée, si nécessaire, avec celle d’autres pays ; si, vraiment, on veut faire avancer le droit communautaire, on peut le faire – on a pu le faire sur d’autres sujets. L’opérationnalité des SDIS est assujettie, de toute façon, à ces nombreux déplacements.

Je veux également vous rappeler, monsieur le secrétaire d’État, que les SDIS suppléent aujourd’hui aux nombreuses carences des services de santé – désertification médicale, SAMU qui n’ont plus les moyens d’intervenir comme il se doit. Pour la santé, le dernier rempart du service public de proximité, ce sont les sapeurs-pompiers.

Vous avez indiqué, il y a quelques instants, qu’il y a de fortes implications budgétaires. Les Canadair, c’est très bien, tout le monde en convient, mais aujourd’hui nous parlons d’un impact financier quotidien pour tous les SDIS. Je tiens à rappeler que ce sont les collectivités qui contribuent de façon très importante au fonctionnement des SDIS, au regard de l’implication de l’État, qui est tout de même moindre.

Je pense que le sujet n’est pas clos, monsieur le secrétaire d’État ; je reprendrai contact avec vous, si vous me le permettez. Je pense qu’il faut absolument faire évoluer le droit communautaire en la matière, et nous pourrions le faire ensemble.

M. le président. Je remercie M. le secrétaire d’État de sa présence et de ses réponses.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à onze heures trois, est reprise à onze heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

projet de réforme de la carte judiciaire dans les départements de la savoie et de la haute-savoie

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé, auteur de la question n° 0171, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

M. Loïc Hervé. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, le projet de réforme de la carte judiciaire soulève de vives inquiétudes dans tout le pays – de nombreux collègues partagent, je crois, cette inquiétude –, et particulièrement dans les départements de la Savoie et de la Haute-Savoie.

Si vous affirmez régulièrement, madame la ministre, que votre projet ne supprimera aucune juridiction, les élus locaux, de même que les magistrats, les fonctionnaires et les professions juridiques, s’inquiètent vivement du sort qui sera réservé à la cour d’appel de Chambéry, destinée à fusionner avec celles de Grenoble et de Lyon.

La même inquiétude existe quant au destin de trois de nos tribunaux de grande instance, ceux d’Albertville, de Bonneville et de Thonon-les-Bains. Leur dévitalisation en matière d’activité judiciaire laisse craindre leur suppression à terme, alors que la justice y est aujourd’hui rendue rapidement.

Pacta sunt servanda : ma plaidoirie ne serait pas complète si j’oubliais le droit international public et le traité de Turin, texte qui a donné un certain nombre de garanties à la Savoie au moment où elle devint française. On pourrait considérer cela comme de l’archéologie juridique ; il n’en est rien, et je vous renvoie aux excellents travaux du barreau de Chambéry sur ce point. Les départements de la Savoie et de la Haute-Savoie sont toujours restés, depuis 1860, des territoires frontaliers et des territoires de montagne.

Cela dit, nos départements sont identifiés pour leur dynamisme démographique et économique, en périphérie des métropoles de Lyon, de Grenoble, voire de Genève. Dans ces conditions, un délitement du service public de la justice serait fort préjudiciable à un territoire puissant. Ce serait nier ses besoins, désavouer la performance et l’expertise des juridictions existantes, et négliger les difficultés de déplacement au regard de transports en commun insuffisants et de conditions climatiques et géographiques si spécifiques à la montagne.

Au moment où la survie des territoires intermédiaires et ruraux, en particulier des petites villes, est en jeu, la concentration de toute l’activité dans les seules métropoles constitue la négation même du droit du justiciable à voir traiter son dossier par un magistrat localement compétent et connaisseur des réalités de la vie d’un territoire dans lequel il vit lui-même.

Madame la ministre, envisagez-vous de reconsidérer les schémas d’organisation des juridictions, en discernant les spécificités de chaque territoire, c’est-à-dire en appréciant, entre autres, les distances, les perspectives de développement et les manques de moyens ? Quelles informations rassurantes êtes-vous en mesure de nous apporter ? Comment, dans une telle réforme, comptez-vous associer les élus locaux et les parlementaires au devenir d’un service public aussi essentiel que celui de la justice dans les territoires, a fortiori quand ceux-ci se situent en dehors des principales métropoles du pays ? (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – Mme Martine Berthet, MM. Jean-Pierre Vial et Mathieu Darnaud applaudissent également.)

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Monsieur le sénateur Loïc Hervé, vous le savez, le Gouvernement a lancé, au mois d’octobre dernier, une large réflexion sur cinq grands chantiers thématiques qui doivent être considérés comme une réforme globale. Ces chantiers portent sur la procédure civile, la procédure pénale, l’efficacité des peines, la numérisation et l’adaptation territoriale de notre réseau de juridictions. Les rapports relatifs à ces cinq chantiers m’ont été remis le 15 janvier dernier ; ils constituent des propositions.

Sur le fondement de ces propositions, j’ai engagé toute une série de concertations avec les organisations représentatives des magistrats, des barreaux, des autres professions du droit, et des élus locaux et nationaux – ce matin encore, je recevais le président de l’Association des régions de France.

Le rapport concernant l’adaptation du réseau des juridictions a été rédigé, vous le savez, par MM. Raimbourg et Houillon. Il conclut à la nécessité de repenser l’architecture de ce réseau pour la moderniser, dans l’intérêt premier de nos concitoyens et des justiciables, que nous n’oublions jamais. En effet – ce ne sont pas que des mots –, ce sont bien les justiciables qui sont au cœur de notre réforme.

La réflexion actuellement menée autour de l’organisation territoriale vise ainsi à satisfaire les intérêts essentiels des justiciables, auxquels on doit garantir un accès à la justice qui soit simple – ce qui veut dire qu’il y aura de puissantes réformes pour garantir la simplicité de l’accès à la justice –, transparent, rapide et direct. Sur la base de ces principes, des évolutions opérationnelles sont envisagées qui devront impérativement concilier l’exigence de proximité, l’efficience des juridictions et, dans certains cas, la spécialisation.

Cette volonté d’évolution du réseau judiciaire, je le répète, ne se traduira en aucun cas par la réduction des effectifs – ce sera même le contraire – ni par la fermeture de sites judiciaires. Je m’étonne ainsi que vous puissiez évoquer la fusion de la cour d’appel de Chambéry avec celles de Grenoble et de Lyon ; il n’est aucunement question de cela.

Le succès de la réforme judiciaire sera conditionné à son ancrage dans la réalité de nos territoires, ce qui se traduira nécessairement par la poursuite des concertations actuellement menées et, bien entendu, par la prise en compte des singularités de chacun de ces territoires.

M. le président. La parole est à M. Loïc Hervé.

M. Loïc Hervé. Je vous remercie, madame la ministre, de ces réponses. J’entends les différents éléments que vous nous apportez.

Néanmoins, notre vigilance ne faiblira pas sur ce sujet. Nous sommes attachés, en pays de Savoie, à une justice très présente dans les territoires – ce sont des territoires, je l’évoquais tout à l’heure, qui sont compliqués.

Mes collègues sénateurs Martine Berthet, Jean-Pierre Vial, Cyril Pellevat, Jean-Claude Carle et moi-même serions demandeurs d’une audience (Mme le garde des sceaux opine.), pour poursuivre la concertation que vous avez appelée de vos vœux et, visiblement, enclenchée, afin de vous présenter les arguments permettant d’adapter votre réforme dans nos territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – Mme Martine Berthet, MM. Jean-Pierre Vial et Mathieu Darnaud applaudissent également.)

réinstallation d’un tribunal de commerce à dreux

M. le président. La parole est à Mme Chantal Deseyne, auteur de la question n° 0199, adressée à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Chantal Deseyne. Ma question s’adresse à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice, et porte sur le tribunal de commerce de Dreux, supprimé depuis janvier 2009.

Madame la ministre, les chantiers de la justice, que vous avez lancés le 5 octobre dernier, traduisent la volonté du Gouvernement de transformer la justice de notre pays. Au travers de ces chantiers, notamment de celui qui est consacré à l’adaptation de l’organisation territoriale du réseau des juridictions, on envisage de modifier la carte judiciaire, afin de faciliter l’accès des justiciables aux juridictions.

Les justiciables du tribunal de commerce résidant dans le nord de l’arrondissement de Dreux – Anet, Saint-Lubin-des-Joncherets – doivent parcourir 150 kilomètres pour se rendre au tribunal ou au greffe, à Chartres. Or le tribunal d’instance et le conseil de prud’hommes sont toujours en activité à Dreux, dans le palais de justice. Le greffe de Chartres pourrait ainsi réinstaller sans problème un greffe à Dreux. Cette réouverture faciliterait la prévention des défaillances des entreprises de l’arrondissement le plus industriel du département, du fait de sa proximité avec la région parisienne.

Madame la ministre, je souhaite savoir si vous envisagez de prendre en compte ces considérations et de réinstaller un tribunal de commerce à Dreux.

M. le président. La parole est à Mme la garde des sceaux, ministre de la justice.

Mme Nicole Belloubet, garde des sceaux, ministre de la justice. Merci de votre question, madame la sénatrice Chantal Deseyne. Je ne reprendrai pas le préambule, que j’ai développé précédemment, sur la réflexion qui nous a conduits à envisager une réforme profonde de l’organisation judiciaire.

Simplement, en ce qui concerne l’organisation territoriale des juridictions, je vous rappelle que, à ce stade, celle-ci n’intègre pas de réflexion sur les tribunaux de commerce. Il a d’ailleurs été relevé par MM. Raimbourg et Houillon, qui ont rédigé le rapport sur l’adaptation du réseau des juridictions, que les juridictions commerciales ont des problématiques spécifiques qui supposent une réflexion dédiée.

Je pense également que le cadre de la réforme étudiée actuellement pour les juridictions de première instance de droit commun, qui vise, je le répète, des objectifs de proximité, de spécialisation et de simplification, ne peut pas, en l’état en tout cas, englober ces juridictions spécialisées.

La rationalisation de la carte des juridictions commerciales, entamée en 1999 et poursuivie, vous l’avez dit, en 2005 et en 2008, s’est appuyée sur des critères objectifs : l’activité réduite de la juridiction, ainsi que l’exigence d’une compétence spécifique et d’une pratique suffisante liée à la spécificité et à la technicité de la matière que traitent les tribunaux de commerce.

Pour ce qui concerne précisément le tribunal de commerce de Dreux, ont été pris en compte l’ensemble de ces éléments, auxquels se sont ajoutées des considérations liées à la localisation des chambres de commerce et d’industrie et des barreaux, aux distances, au réseau routier, puisque vous évoquiez ces sujets, et également au nombre de juridictions dans le département au regard des circonscriptions comparables.

Compte tenu de l’ensemble de ces éléments, il n’est pas envisagé, à ce stade, de rouvrir le tribunal de commerce de Dreux.

M. le président. La parole est à Mme Chantal Deseyne.

Mme Chantal Deseyne. Je vous remercie, madame le garde des sceaux, de votre réponse, même si elle ne me satisfait pas complètement.

J’entends bien que les juridictions commerciales ne sont pas concernées par la réforme en cours, j’entends aussi votre volonté de rationalisation, mais je pense tout de même que l’on pourrait reconsidérer les tribunaux de commerce. En effet, le temps des chefs d’entreprise est précieux et, au regard de la physionomie des territoires, les expédier à l’autre bout du département n’est pas raisonnable.

M. le président. Je remercie Mme la garde des sceaux de sa présence et de ses réponses.

raccordement ferroviaire de l’aéroport de vatry

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat, auteur de la question n° 0195, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports, que je salue.

Mme Françoise Férat. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, ma question porte sur le développement de l’activité de fret et de transport de passagers de l’aéroport de Paris-Vatry, dans le département de la Marne, notamment au travers de sa desserte ferroviaire.

J’associe très naturellement mon collègue René-Paul Savary, qui a longtemps porté le dossier de cette plateforme lors de sa présidence du conseil départemental, jusqu’en octobre dernier ; je sais qu’il est toujours passionné par la question.

Il y a quelques semaines, le Gouvernement a pris la décision d’abandonner la construction d’un nouvel aéroport sur le site de Notre-Dame-des-Landes. J’estime que cette décision est une motivation pour relancer le soutien au développement des activités de l’aéroport Paris-Vatry, situé à moins de deux heures de Paris, dernière plateforme construite en France.

À cet égard, l’ambition de l’État pourrait être d’améliorer la desserte ferroviaire actuelle de l’aéroport par un raccordement aux réseaux TER et TGV existants, ainsi que le contrat de plan État-région 2007-2013 en avait retenu le principe. Nous sommes aujourd’hui en 2018, et cette option n’a toujours pas été mise en application. L’État partage cette vision depuis 2013 ; mettons-la conjointement en œuvre désormais.

En effet, en facilitant le transport des personnes et des marchandises, cette infrastructure représenterait un atout majeur de désengorgement des aéroports parisiens et d’attractivité économique pour les logisticiens qui ont aujourd’hui transféré leurs activités sur des aéroports étrangers. Il s’agit, grâce à cet investissement, de rapatrier de l’activité économique en France. En 2017, ce sont 110 000 passagers et 18 000 tonnes de marchandises qui ont transité à Vatry. La Marne est au carrefour de l’Europe, à deux pas du Benelux, de la Suisse et de l’Allemagne, et elle a toutes les capacités de se développer.

Dernièrement, la direction de la sécurité de l’aviation civile nord-est a acté la certification aux normes européennes de sécurité ; l’équipement marnais est « au top », et il le restera longtemps !

Le conseil départemental de la Marne, notamment par l’intermédiaire de son nouveau président Christian Bruyen, est prêt à une étroite collaboration avec les services de l’État et avec les collectivités territoriales partenaires pour concrétiser cette réalisation.

Madame la ministre, je vous demande quelles sont les intentions du Gouvernement dans ce dossier, et comment vous entendez mener ce développement avec les collectivités et les gestionnaires de cet équipement.

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Madame la sénatrice Françoise Férat, je veux tout d’abord vous assurer que j’ai bien conscience des enjeux forts d’attractivité pour la Marne et pour la région Grand Est que représente l’aéroport de Paris-Vatry. Cet aéroport étant principalement dédié au fret aérien, je conçois également votre volonté de voir cette infrastructure bien connectée aux réseaux ferrés.

C’est la raison pour laquelle l’État s’est engagé, vous l’avez rappelé, dès 2007 au côté de la région Champagne-Ardenne, lors de la signature du contrat de plan État-région précédent, en mobilisant 3 millions d’euros afin d’examiner les conditions de desserte ferroviaire de l’aéroport, en utilisant la ligne actuelle dédiée au fret entre Châlons-en-Champagne et Troyes.

Par ailleurs, le conseil régional de Champagne-Ardenne a commandé en 2009 une étude visant à estimer les besoins de desserte de l’aéroport Paris-Vatry et à évaluer les aménagements nécessaires. Compte tenu de l’ampleur des investissements à prévoir pour accueillir des TER et des TGV, les conclusions des études ont clairement mis en avant l’opportunité de faire circuler des navettes par autocars vers la gare de Châlons-en-Champagne, d’une part, et vers Disneyland, d’autre part.

Vous le savez, ma volonté est de redonner la priorité aux transports du quotidien, tout en veillant à prioriser les financements. Il est en effet indispensable de mettre en adéquation les projets et les ressources disponibles. Le projet de loi d’orientation des mobilités, notamment dans son volet de programmation des infrastructures, que je présenterai prochainement, sera l’occasion de redéfinir le périmètre et les moyens d’intervention de l’État.

En effet, le système actuel montre ses limites au regard des impasses et des besoins de financement identifiés sur nos infrastructures ; il est donc nécessaire de dégager collectivement de nouvelles solutions innovantes et pertinentes, de nature à répondre aux enjeux économiques et sociaux des territoires.

C’est à cette aune que les enjeux de desserte ferroviaire de Paris-Vatry, dont je mesure et reconnais l’importance, pourront être examinés.

M. le président. La parole est à Mme Françoise Férat.

Mme Françoise Férat. Madame la ministre, vos propos ne sont pas du tout de nature à me rassurer.

Je veux insister sur la qualité de cet équipement ; vous l’avez souligné, mais permettez-moi d’y revenir. C’est un dossier qui a été mis en œuvre dans des conditions exceptionnelles. Nous sommes sur une ancienne base de l’OTAN, avec 7 habitants au kilomètre carré, et toutes les habitations de proximité ont été traitées du point de vue acoustique. Nous n’avons pas eu un seul contentieux avec la profession – il y aurait des leçons à tirer sur la méthode, si vous me permettez cette expression –, nous avons obtenu l’adhésion des collectivités partenaires du conseil départemental de la Marne ; cela veut dire que, demain, lorsque nous aurons à entreprendre cette liaison ferroviaire, elles seront toujours à nos côtés, c’est essentiel.

On parle de montants importants, je l’entends bien, mais cela ne me semblait pas de nature à bloquer ce dossier.

Aujourd’hui, nous avons, sur ce site, plus de 700 emplois, et d’autres entreprises souhaitent s’y implanter. Mais, évidemment, le blocage concernant la ligne ferroviaire suffit à freiner ces demandes d’implantation dans un secteur où, vous l’avez compris, l’activité est essentielle – il y a, je le répète, 7 habitants au kilomètre carré. Et je ne reviens pas sur l’obtention, voilà quelques semaines, du label de conformité aux normes européennes…

En outre, permettez-moi d’insister sur cette liaison ferroviaire. Nous avons entendu que, pour remédier à l’abandon du projet de Notre-Dame-des-Landes, des passagers seraient orientés vers Paris. De grâce, essayons aussi de mailler ce territoire ! Vous avez là un équipement qui peut le permettre.

Par ailleurs, il ne s’agit pas de Châlons-en-Champagne et de Disneyland, madame la ministre, pardonnez-moi, cela va au-delà ! On parle d’implantation européenne, d’activités qui s’implantent à l’étranger ; allons au-delà de cette vision très réductrice.

M. le président. Veuillez conclure, ma chère collègue.

Mme Françoise Férat. Je reviens sur l’engagement du contrat de plan ; de grâce, essayons de le mettre en œuvre, d’autant que vous ne serez pas seule, vous aurez les collectivités à vos côtés. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste. – M. Mathieu Darnaud applaudit également.)

avenir de la rn 147

M. le président. La parole est à M. Yves Bouloux, auteur de la question n° 0205, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

M. Yves Bouloux. Monsieur le président, madame la ministre, mes chers collègues, qu’ils soient routiers ou ferroviaires, les axes de communication sont des vecteurs de développement ; ils sont le système sanguin du pays et, malheureusement, certains territoires souffrent d’une embolie persistante…

Les contrats de plan État-région ont été conçus pour répondre à ce type d’enjeu et pour permettre ainsi l’émergence d’une vision stratégique partagée de développement, traduite par la mise en œuvre de projets structurants.

Il en va ainsi du contrat de plan État-région Nouvelle-Aquitaine de 2015-2020. La route nationale 147, axe parmi les plus accidentogènes de France, a été retenue, avec une forte contribution financière, d’ailleurs, des départements de la Vienne et de la Haute-Vienne.

Néanmoins, contrairement aux attentes des usagers et aux promesses initiales, le prolongement d’un tronçon à deux fois deux voies a été abandonné au profit du contournement à deux fois une voie de la commune de Lussac-les-Châteaux.

Certes, cela décongestionnera, surtout l’été, cet agréable bourg assujetti à des trains de camions toujours plus nombreux, mais ce parti pris est bien loin d’être à la hauteur des enjeux.

L’axe dont je vous parle, madame la ministre, vous le connaissez bien, pour avoir été, à Poitiers, une préfète de région de grande qualité, permettez-moi de le dire. Poitiers n’est plus aujourd’hui capitale régionale, pas plus que sa voisine Limoges, et ces deux villes, malgré les quelques compensations d’usage, sont très fragilisées. La liaison entre elles est indigne, et il est invraisemblable et inacceptable qu’elle ne soit pas traitée, comme tant d’autres, à deux fois deux voies.

J’ajoute que cet axe transversal a une vocation évidente pour le trajet Nantes-Méditerranée, et, en complément des deux départements cités, les Deux-Sèvres souhaitent s’y associer avec la volonté de constituer le chaînon manquant Bressuire-Poitiers-Limoges.

Madame la ministre, je ne m’étendrai pas sur des chiffres que vous connaissez mieux que moi, mais qui parlent plus que tout, avec la croissance inexorable de la circulation de poids lourds et l’effroyable mortalité de la route nationale 147.

Le Président de la République a annoncé un grand programme d’investissement. L’infrastructure dont je vous parle depuis quelques minutes mériterait assurément de bénéficier d’une toute petite part de cette manne, pour enclencher enfin un véritable plan pour cette route qui, d’un cauchemar, pourrait devenir un vecteur de développement.

Il y va de la sécurité des usagers, de l’aménagement du territoire, de la croissance économique, tant pour conforter les pôles urbains que pour redonner vie aux secteurs les plus difficiles de l’hyper-ruralité.

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Yves Bouloux, vous appelez mon attention sur les enjeux, pour les départements de la Haute-Vienne et de la Vienne, de la modernisation de la RN 147 entre Poitiers et Limoges.

L’amélioration de la desserte routière entre ces deux villes et dans ce territoire, que je connais bien, est une priorité pour l’État. Je veux, pour cet axe, apporter une réponse adaptée aux attentes légitimes des usagers du point de vue de l’amélioration des temps de parcours et de la sécurité routière.

Le trafic particulièrement élevé que vous avez rappelé, concentré aux entrées d’agglomérations de Limoges et de Poitiers, justifie en particulier des aménagements adaptés à son volume et à ses caractéristiques.

Dans ce but, j’ai commandé au préfet de la région Nouvelle-Aquitaine une étude d’itinéraire, qui devra traiter des enjeux de sécurité, de fiabilisation des temps de parcours pour les usagers et de réduction des nuisances pour les riverains. Ces études permettront d’identifier les opérations d’aménagement nécessaires sur la RN 147, en veillant à ce qu’elles soient adaptées aux niveaux de circulation et à ce qu’elles apportent un gain réel aux usagers. Elles permettront aussi de les prioriser, dans un cadre financièrement soutenable pour l’État et pour les collectivités locales concernées.

Bien sûr, les besoins d’amélioration porteront prioritairement sur les portions qui supportent aujourd’hui la circulation la plus importante, c’est-à-dire, notamment, en Haute-Vienne, entre Bellac et Limoges.

J’ajoute que des aménagements ont d’ores et déjà été réalisés lors des précédentes contractualisations ; c’est le cas de la déviation de Bellac. D’autres sont en cours. En Haute-Vienne, une enveloppe de 67 millions d’euros, dont 46,5 millions d’euros apportés par l’État, a déjà été inscrite à l’actuel contrat de plan État-région, pour la réalisation d’une première section à deux fois deux voies de 5 kilomètres, au nord de Limoges, et d’un créneau de dépassement entre cette section et Bellac. Je vous confirme que les travaux seront engagés au dernier trimestre de l’année 2020.

Pour finir, je veux vous assurer que l’aménagement de la RN 147 entre Poitiers et Limoges aura toute sa place dans la priorité que je souhaite donner au désenclavement, dans le cadre de la loi d’orientation des mobilités. J’ai du reste eu l’occasion de m’en entretenir la semaine dernière avec le président de la région Nouvelle-Aquitaine. Je profite de cette occasion pour saluer la mobilisation des collectivités locales aux côtés de l’État pour faire avancer la modernisation de cet axe.

M. le président. La parole est à M. Yves Bouloux.

M. Yves Bouloux. Je vous remercie, madame la ministre, et je vous fais confiance. Notre impatience est telle que nous souhaitons aller vite. Nous savons très bien que ces travaux prennent du temps, que ce soit pour les études ou pour le financement. C’est un enjeu très fort en termes de développement, j’y insiste, mais aussi du point de vue de l’accidentalité, qui est tout de même assez effrayante. Je sais que vous connaissez très bien tout cela et je veux bien vous faire confiance.

contournement du teil et rn 102

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud, auteur de la question n° 0231, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

M. Mathieu Darnaud. J’associe à ma question mon collègue sénateur de l’Ardèche, Jacques Genest. Ma question porte sur la RN 102 et, plus particulièrement, sur le contournement de la commune du Teil, située dans notre département de l’Ardèche.

Madame la ministre, les Ardéchois attendent cette déviation depuis plus de trente ans. Celle-ci a pour objet de réaménager ce segment de la RN 102, axe majeur traversant le département de l’Ardèche d’est en ouest. L’importance de cet axe routier est d’ailleurs telle qu’en 2003 il a été classé « grande liaison d’aménagement du territoire ».

Aujourd’hui, le trafic traversant la commune du Teil concerne plus de 16 000 véhicules quotidiens, parmi lesquels 2 200 poids lourds. Le centre-ville de cette commune de près de 9 000 habitants est donc complètement saturé.

Ce projet répond également à d’autres besoins fondamentaux. La déviation doit permettre de fluidifier et de sécuriser le trafic entre la vallée du Rhône et Aubenas, désenclavant ainsi le sud de ce département, dont je rappelle qu’il ne dispose d’aucune desserte ferroviaire ni autoroutière, cas unique dans l’Hexagone. Or l’Ardèche compte tout de même 330 000 habitants !

Preuve de la volonté affirmée – et unanime ! – des élus locaux, le département et la région Auvergne-Rhône-Alpes ont décidé de porter leur financement à hauteur de 40 % des 64 millions d’euros estimés pour ce projet, soit 28 millions d’euros.

Vous le voyez, madame la ministre, si ces travaux inscrits dans le contrat de plan État-région 2015-2020, dont le commencement était attendu pour 2018, devaient être encore retardés, les conséquences seraient graves tant pour la commune du Teil que pour la mobilité des Ardéchois et le développement du Sud-Ardèche et de l’Ardèche méridionale.

Je sais, madame la ministre, que vous allez prochainement recevoir les élus les plus concernés pour évoquer ce sujet. Pouvez-vous, dès à présent, réaffirmer les engagements pris par l’État, notamment en matière d’aménagement et de financement, ou celui-ci compte-t-il abandonner les Ardéchois à leur enclavement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Mathieu Darnaud, vous avez souhaité me faire part de l’attention que vous portez à l’aménagement de la route nationale 102, en Ardèche, notamment au projet de contournement nord de l’agglomération du Teil.

En assurant la desserte de la montagne ardéchoise, la RN 102 constitue un axe important, qui permet de connecter le sud-est du Massif central à la vallée du Rhône et de jouer ainsi un rôle efficace de desserte d’un vaste territoire. Je vous confirme que la réalisation du contournement du Teil fait partie intégrante de la politique d’investissement de l’État en Ardèche.

Ce projet est inscrit à l’actuel contrat de plan État-région, pour un montant notable de 64 millions d’euros, dont plus de 35 millions d’euros apportés par l’État. Sa déclaration d’utilité publique a été prononcée à la fin de 2011 et au mois de septembre 2016.

Vous l’avez rappelé, cette opération est fortement soutenue à l’échelon local, tant par le conseil régional d’Auvergne-Rhône-Alpes que par le conseil départemental de l’Ardèche, qui apportent respectivement 17 millions d’euros et 11 millions d’euros au plan de financement de l’opération, finalisé par une convention signée le 22 janvier 2017.

Conscients des besoins en matière de sécurisation, d’amélioration des temps de parcours et des conditions de vie pour les riverains de la RN 102, les services de l’État sont totalement mobilisés pour faire avancer cette opération, je puis le confirmer. Ainsi, les études de conception détaillée du projet se sont poursuivies et le dossier final comportant une estimation précise des coûts devrait bientôt être approuvé. Des fouilles archéologiques ont d’ores et déjà été menées au cours du premier semestre de 2017. Les procédures pour la maîtrise du foncier nécessaire à la réalisation de l’opération sont terminées, les dernières acquisitions foncières se sont poursuivies tout au long de l’année 2017.

Les contraintes budgétaires de l’Agence de financement des infrastructures de transport de France, l’AFITF, n’ont malheureusement pas permis d’inscrire à la programmation initiale 2018 les travaux du contournement du Teil. J’ai pris note de la proposition du département de l’Ardèche de faire l’avance des crédits de l’État pour permettre un démarrage rapide des travaux, ce qui traduit bien la mobilisation des acteurs locaux autour de ce projet.

Comme j’ai déjà pu l’affirmer à M. le député Hervé Saulignac, j’ajoute que ce projet s’inscrit totalement dans la politique que le Gouvernement engage pour le désenclavement des territoires. Il permettra en effet d’améliorer de façon importante l’accès à la vallée du Rhône et à la Drôme pour les Ardéchois.

Aussi, le financement de cette opération fait l’objet d’un examen très attentif. En outre, nous étudions actuellement la possibilité d’inscrire des capacités de financement supplémentaires.

M. le président. La parole est à M. Mathieu Darnaud.

M. Mathieu Darnaud. Madame la ministre, je prends bonne note de la volonté réaffirmée par le Gouvernement d’accompagner financièrement ce projet important – essentiel même – du contournement du Teil. Je regrette et déplore qu’il soit nécessaire que le département de l’Ardèche fasse l’avance des fonds dans un dossier aussi capital et aussi urgent que cet aménagement, dont j’ai évoqué les raisons et que, je le répète, nous attendons depuis plus de trente ans.

Plus généralement, madame la ministre, je tiens à vous alerter sur les aménagements qui sont aujourd’hui vitaux sur la route nationale 102. À l’heure où a lieu le débat sur la limitation de vitesse à 80 kilomètres par heure, tous les éléments sont réunis pour se pencher sur ce dossier. Vous avez évoqué la question des études réalisées par l’État sur les aménagements, notamment en matière de sécurité.

S’agissant de la liaison entre la montagne ardéchoise et Aubenas, nous attendons que ces études soient diligentées et menées dans les meilleurs délais, afin que des travaux de confortement, d’aménagement et de sécurisation puissent voir le jour. Il est temps que cette liaison, dont vous devinez aisément l’importance pour un territoire comme le nôtre, y compris pour son développement, puisse être réalisée dans les meilleurs délais.

projets d’infrastructures ferroviaires en charente-maritime

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent, auteur de la question n° 0236, adressée à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

M. Daniel Laurent. Madame la ministre, je souhaite me faire l’écho des élus, des acteurs économiques et des usagers concernant la desserte ferroviaire de la Saintonge, du Pays royannais et du Cognaçais, enjeu majeur tant pour l’attractivité du territoire que pour son développement économique et touristique. J’associe bien évidemment à ma question ma collègue Corinne Imbert.

Dans ces territoires, nombre de nos concitoyens n’ont aucune solution de remplacement à la voiture et doivent en plus faire face à une augmentation de la fiscalité sur le diesel. Le retard pris dans la modernisation de la signalisation entre Angoulême, Saintes et Royan et dans le lancement des études d’électrification pénalise la desserte de l’ensemble du département de la Charente-Maritime.

Le rapport Duron ne faisait pas du projet d’électrification Angoulême-Royan une priorité, alors que celui-ci avait été intégré au contrat de plan lorsque vous étiez préfète de la région Poitou-Charentes. Je crois, madame la ministre, que vous vous êtes engagée auprès du président du conseil départemental de la Charente-Maritime, Dominique Bussereau, à ne pas suivre le rapport sur ce point.

De la même manière, le Gouvernement ne devrait pas suivre les recommandations du rapport Spinetta sur le devenir du transport ferroviaire de proximité, façon fort habile, ma foi, de désamorcer la colère des usagers et des élus dans nos territoires.

Concernant l’un des problèmes majeurs qu’est l’axe Saintes-Bordeaux, la région Nouvelle-Aquitaine serait prête à cofinancer rapidement avec SNCF Réseau le lancement des études, pour des travaux à réaliser en 2020. Or il semble que l’État freine aujourd’hui l’avancée du projet, ce qui me semble paradoxal au regard de toutes les annonces que vous avez faites, madame la ministre. Pouvez-vous m’apporter des réponses précises sur ce point ? Qui va financer les projets ? Les régions seules ? Ce n’est pas tenable, sans un accompagnement important de l’État.

Madame la ministre, vous avez annoncé un programme de 36 milliards d’euros pour la modernisation du réseau sur dix ans. Il y a fort à craindre que les collectivités territoriales ne soient pas en mesure de suivre, au regard de l’ampleur des investissements à réaliser.

Le ferroviaire fait partie intégrante des modes de « transports multimodaux » et contribue à conforter l’attractivité, l’aménagement du territoire et la cohésion sociale. Vers quelles mobilités, madame la ministre, souhaitez-vous engager nos territoires ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Daniel Laurent, la Saintonge, le Pays royannais et le Cognaçais sont en particulier desservis par les axes ferroviaires Angoulême-Saintes-Royan et Niort-Saintes-Bordeaux, dont certaines sections, je dois le dire, ne sont pas en bon état. Cela conduit à des limitations de vitesse sur plusieurs tronçons, par exemple entre Niort et Saintes. Je sais ce que cela représente pour les voyageurs en termes de baisse de qualité de service. Je sais aussi l’importance de ces lignes pour la vitalité des territoires traversés.

De fait, de nombreuses lignes de la région Nouvelle-Aquitaine se retrouvent dans une situation difficile, qui nécessitera une mobilisation financière, naturellement conjointe de l’État et de la région, au cours des dix prochaines années, pour éviter des ralentissements, voire des fermetures.

C’est tout l’enjeu de la remise à niveau de notre réseau ferroviaire, après des décennies de sous-investissement, qui ont contribué à sacrifier le réseau existant, celui de tous les jours. Ce sont ainsi 36 milliards d’euros qui seront investis dans les dix prochaines années.

S’agissant des travaux de modernisation de la signalisation entre Saintes et Angoulême, je partage votre préoccupation, monsieur le sénateur, et celle du président du conseil départemental de Charente-Maritime. J’ai personnellement saisi le président de SNCF Réseau au sujet du report des travaux à 2021 et des mesures qu’il comptait prendre pour en limiter les effets négatifs, que ce soit en termes de délais, de coûts ou de services rendus à l’usager.

Pour ce qui concerne l’électrification de l’axe Angoulême-Saintes-Royan, les réflexions conduites par le Conseil d’orientation des infrastructures n’engagent pas le Gouvernement et sont complétées par une série de consultations que je conduis actuellement en vue d’élaborer le volet programmation et financement des infrastructures du projet de loi d’orientation des mobilités. Je veux que, dans ce cadre, nous définissions les investissements les plus pertinents pour améliorer le plus rapidement possible la desserte du Cognaçais, de la Saintonge et du Pays royannais.

Enfin, concernant la ligne Niort-Saintes-Bordeaux qui accuse aussi un retard d’entretien et de régénération important, la pérennisation de la section Niort-Saintes est évaluée à plus de 50 millions d’euros. La rénovation de la section Saintes-Bordeaux exige également d’investir plus de 100 millions d’euros dans les dix ans. Le travail est donc en cours pour définir une vision globale des investissements nécessaires. Je le répète, monsieur le sénateur, vous pouvez compter sur la mobilisation de l’État.

Un travail d’ensemble a actuellement lieu sous l’égide du préfet de région en lien avec le conseil régional – je m’en suis entretenue avec le président de la région Nouvelle-Aquitaine, la semaine dernière –, afin d’élaborer une vision globale et partagée de la priorisation des actions à entreprendre sur l’ensemble des lignes ferroviaires au sein de la région Nouvelle-Aquitaine au cours des prochaines années.

M. le président. La parole est à M. Daniel Laurent.

M. Daniel Laurent. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse.

L’électrification de l’axe Royan-Angoulême est un sujet important sur lequel nous sommes tous informés. J’ai surtout insisté sur l’axe Niort-Bordeaux, en particulier la partie Saintes-Bordeaux. Vous le savez, la ville de Saintes, avec toutes ses entreprises, est au centre du territoire de la Charente-Maritime, qui est un territoire rural. La mobilité y est donc indispensable. Or c’est entre Saintes et Bordeaux que le ralentissement est le plus fort.

Il est donc urgent d’engager ces travaux. Comme je l’ai affirmé tout à l’heure, madame la ministre, la région Poitou-Charentes – je le sais depuis hier – est prête à s’engager financièrement sur cet axe-là, qui constitue la partie de travaux importante à réaliser. Je souhaite que le Gouvernement cautionne cet engagement de la région et s’implique pour que ces travaux puissent se réaliser en 2020. C’est important pour ces territoires ruraux.

pollution des sols constatée dans différentes écoles et crèches d’île-de-france

M. le président. La parole est à M. Laurent Lafon, auteur de la question n° 0230, adressée à M. le ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire.

M. Laurent Lafon. Madame la ministre, vous allez me répondre sur un sujet qui ne correspond pas tout à fait à votre domaine d’intervention. La réglementation concernant les établissements scolaires et les crèches construites sur des sites ayant accueilli auparavant des activités industrielles est relativement récente. Résultat, un certain nombre d’établissements construits avant cette réglementation l’ont été sans tenir compte des éventuelles pollutions présentes dans les sols.

En 2012, une campagne nationale a été engagée sous la responsabilité du ministère de l’écologie pour mieux connaître l’empreinte des anciennes activités et, éventuellement, la nature et l’ampleur des pollutions constatées. Il semble que cette campagne ait été suspendue. Sans être connus officiellement, les résultats ont d’ores et déjà été diffusés dans un certain nombre de régions. Pris en l’état, ils peuvent paraître inquiétants, d’autant que le nombre de sites concernés est significatif et loin d’être marginal, entraînant des questions complexes de maintien des activités scolaires dans un nombre élevé d’établissements.

Évidemment, la présence de pollution ne signifie pas automatiquement l’existence d’un risque sanitaire. Au-delà de l’inquiétude première, un travail d’information et de concertation est à mener localement pour déterminer comment le principe de précaution peut se décliner en fonction de l’importance des expositions et des risques avant de décider des mesures à prendre.

Madame la ministre, je souhaite connaître la position du Gouvernement concernant l’appréciation des résultats d’ores et déjà connus de l’enquête. Cette dernière sera-t-elle poursuivie et étendue à l’ensemble des régions, notamment en Île-de-France ? Les autorités sanitaires vont-elles élaborer une conduite à tenir en cas de connaissance d’une pollution ou laisseront-elles les agences régionales de santé définir localement les mesures à prendre ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports.

Mme Élisabeth Borne, ministre auprès du ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire, chargée des transports. Monsieur le sénateur Laurent Lafon, vous avez interrogé Nicolas Hulot, ministre d’État, ministre de la transition écologique et solidaire. Ne pouvant être présent, il m’a chargée de vous répondre.

Vous soulevez la question des établissements construits sur d’anciens sites ayant connu une activité potentiellement polluante. C’est un sujet important qui a conduit le ministère de l’écologie à lancer, dès 2010, une campagne de diagnostics de la qualité de l’air des crèches, haltes-garderies, écoles, collèges, lycées construits sur d’anciens sites industriels ou à proximité.

Ainsi, depuis 2010, des diagnostics, financés entièrement par le ministère de l’écologie, ont été engagés sur 1 405 établissements. À ce jour, 1 248 établissements ont été diagnostiqués : 486 d’entre eux ont été classés en catégorie A – les sols ne posent pas de problème –, 658 en catégorie B – les aménagements et les usages actuels permettent de protéger les personnes des expositions aux pollutions potentielles ou avérées –, 104 en catégorie C – la présence de pollutions nécessite des précautions ou des mesures sanitaires.

La liste des établissements qui ont fait l’objet d’un diagnostic à ce jour et leur classement sont disponibles depuis le 24 novembre 2017 sur le site du ministère. Aujourd’hui, 150 diagnostics sont encore en cours, dont je puis vous assurer qu’ils seront terminés cette année.

Si une pollution est révélée dans un établissement, la préfecture, le rectorat, l’agence régionale de santé sont saisis pour accompagner les collectivités territoriales qui, en tant que maîtres d’ouvrage, ont la responsabilité de la mise en œuvre des plans d’action. Les parents d’élèves, le personnel enseignant et les autres personnels travaillant dans l’établissement sont également informés de la situation.

Monsieur le sénateur, je tiens à vous assurer que nos services suivent avec attention la situation de ces établissements et que, chaque fois que nécessaire, les mesures sanitaires d’urgence ont été mises en œuvre.

Pour chacun des 104 établissements classés en catégorie C, les préconisations consécutives aux diagnostics ont été réalisées ou sont en passe de l’être cette année. Dans la très grande majorité des cas, des solutions techniques simples suffisent pour obtenir un retour à la normale : meilleur système d’aération, réfection des dalles de sol, apport de terre végétale saine sur les espaces verts, etc.

Dans quelques cas – moins d’une dizaine –, des classes ou l’établissement dans son ensemble ont dû être fermés pour permettre des travaux plus importants afin de limiter l’exposition des personnes.

Vous pouvez compter sur la mobilisation et la vigilance de l’État sur cette question tout à fait prioritaire.

M. le président. Je remercie Mme la ministre de sa présence et de ses réponses.

fin de la réserve parlementaire et projets des communes

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain, auteur de la question n° 0228, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Jérôme Durain. Madame la ministre, le 15 septembre dernier, dans le cadre de l’examen de la loi organique pour la confiance dans la vie politique, le Parlement a voté la fin de la réserve parlementaire. Celle-ci permettait aux élus d’apporter une aide financière à leur territoire d’élection afin de financer des projets d’utilité publique, nécessaires à la vie des territoires.

La suppression de la réserve parlementaire se justifiait par des raisons de forme, notamment l’opacité, le manque de transparence, le soupçon de clientélisme. Toutefois, le Gouvernement devait renouveler la manière dont serait assuré le soutien aux projets des petites communes dans les territoires. Alors, quand, en Saône-et-Loire, département dont je suis l’élu, nous avons appris que le dispositif de 2018 de la dotation d’équipement des territoires ruraux, la DETR, prévoyait de ne plus financer les projets de petite envergure, c’est-à-dire inférieurs à 5 000 euros, nous avons été surpris et interpellés à nombreuses reprises !

Cette problématique touche d’ailleurs plusieurs départements et je crois, madame la ministre, que des sénateurs d’autres groupes vous interrogeront à ce propos ce matin. De nombreux maires témoignent aujourd’hui des difficultés qu’ils rencontrent lorsqu’ils souhaitent obtenir des financements pour des projets d’échelle modeste.

Si les fonds qui étaient auparavant octroyés à la réserve parlementaire ne sont pas accessibles via la DETR pour financer des projets, les petites communes ne pourront plus faire face aux demandes des citoyens et devront ainsi délaisser des projets essentiels et attendus de leurs habitants. Si l’on ajoute les suppressions de classes dans les territoires ruraux et les inquiétudes qui pèsent sur les petites lignes ferroviaires, vous comprendrez, madame la ministre, qu’une certaine France attend des engagements clairs de la part du Gouvernement.

Convaincu que vous êtes personnellement consciente des enjeux de cette France rurale, j’aimerais savoir comment vous allez répondre aux attentes de ces maires, qui ont déjà proposé des solutions d’assouplissement, comme le passage du seuil de financement de 5 000 euros à 3 000 euros, la création d’une enveloppe spécifique aux petits projets ou encore une augmentation du taux de subvention pour les projets des communes en dessous d’un seuil de population qui serait à définir.

Je n’aborde pas ici la question des subventions destinées aux associations, qui ont été supprimées, elles aussi par souci de lutter contre le clientélisme, pratique critiquable qui pourrait bien revenir à travers les dispositifs privés que semblent mettre en place certains députés de… La République En Marche.

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur, que je salue.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Jérôme Durain, vous avez raison de rappeler que la loi organique pour la confiance dans la vie politique a supprimé la réserve parlementaire. Pour que cela ne fragilise pas les projets des petites communes rurales, le Gouvernement avait pris un engagement très clair sur ce point : les crédits auparavant dédiés à la réserve parlementaire s’inscriraient désormais dans le cadre du droit commun des dotations d’investissement.

Le Gouvernement a sécurisé le montant des dotations d’investissement sur le quinquennat à un niveau exceptionnel : les trois dotations principales d’investissement – dotation de soutien à l’investissement local, ou DSIL, dotation d’équipement des territoires ruraux, ou DETR, et dotation politique de la ville, ou DPV – s’élèveront à 1,811 milliard d’euros en 2018. Je vous rappelle que ce montant est supérieur à celui des années précédentes et sera sécurisé dans les années à venir. Au total, près de 8,9 milliards d’euros seront consacrés au soutien à l’investissement local sur la durée du quinquennat, alors même que la dotation globale de fonctionnement reste stable, soit deux fois et demie le niveau de la dotation de 2012.

Au cours des débats sur le projet de loi de finances pour 2018, un accord a été trouvé entre le Gouvernement et le Parlement pour que 50 millions d’euros de crédits viennent abonder la DETR, de manière à ce que les communes et les petites intercommunalités rurales disposent de tout le soutien nécessaire à la réalisation de leurs projets. Je rappelle que le Gouvernement a tenu – j’y ai veillé personnellement –, en ce qui concerne l’éligibilité des projets, à ce que la loi ne fixe aucun seuil : toutes les communes métropolitaines dont la population est inférieure à 20 000 habitants sont éligibles et peuvent bénéficier d’une subvention de la DETR.

Toutefois, dans chaque département, il revient à une commission d’élus composée de maires, de présidents d’EPCI et, désormais, de quatre parlementaires de fixer le règlement d’utilisation de la dotation. La commission décide des catégories d’opérations prioritaires qu’elle souhaite retenir et détermine les taux minimaux et maximaux applicables à chacune d’entre elles.

En Saône-et-Loire, la commission d’élus a décidé que le montant minimal de subvention susceptible d’être accordé était fixé à 5 000 euros, afin d’éviter une forme de « saupoudrage » de la dotation. Cette décision relève des pouvoirs de la commission elle-même, qui, je le rappelle, est composée d’élus locaux. Même si, par l’intermédiaire du préfet, l’État peut encourager certains projets ou les orienter, cette décision revient à la commission départementale : le Gouvernement a pris soin de ne fixer aucun seuil dans la loi.

M. le président. La parole est à M. Jérôme Durain.

M. Jérôme Durain. Madame la ministre, je vous remercie de votre réponse et ai bien compris que vous étiez consciente des difficultés existantes.

Je comprends votre souci d’avoir une dotation globale importante pour l’ensemble des collectivités – c’est tout à fait capital –, comme je comprends le choix du Gouvernement de laisser aux commissions départementales la capacité de fixer le montant minimal des dotations à attribuer aux communes.

Madame la ministre, je vous donnerai quelques exemples, mais vous les connaissez. Sur ma réserve parlementaire, j’ai attribué des subventions de 2 000 euros pour l’aménagement d’une aire de jeu, de 1 000 euros pour un cheminement piéton, de 4 500 euros pour la rénovation du système de chauffage d’une salle municipale. Pour les communes concernées, ces petites subventions sont importantes, car les budgets sont très serrés. Souvent, on ne peut réaliser qu’un ou deux projets de cette nature au cours d’un mandat. Faute de ces subventions, qui paraissent anecdotiques quand on est dans une grande collectivité, les petites communes se trouvent bien démunies.

Les commissions départementales, au sein desquelles les élus siègent, ont toute latitude pour moduler les seuils. Si cela ne passe pas par la voie réglementaire ou législative, peut-être pouvez-vous user de votre pouvoir d’influence, madame la ministre, pour inciter les préfets à baisser le niveau des seuils, ce qui aiderait grandement les maires ruraux. (Sourires.)

financement des petits projets des communes

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey, auteur de la question n° 0200, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Hervé Maurey. Madame la ministre, le 9 août dernier, l’Assemblée nationale supprimait la réserve parlementaire en adoptant définitivement le projet de loi organique pour la confiance dans la vie politique.

L’Assemblée nationale a malheureusement confirmé sa volonté de supprimer la réserve parlementaire en revenant sur un amendement adopté par le Sénat, sur ma proposition, dans le cadre de l’examen du projet de loi de finances pour 2018, visant à rétablir cette réserve parlementaire si indispensable aux petites communes.

Vous n’êtes pas sans avoir remarqué, madame la ministre, que, dans cette affaire, le Gouvernement a renié tous ses engagements. Il avait promis la création d’un « fonds d’action pour les territoires ruraux et les projets d’intérêt général » ; il ne l’a pas fait. Il s’était engagé devant le Sénat à reconduire l’ensemble des crédits dédiés aux collectivités locales ; il n’a pas fait. Il avait envisagé d’associer les parlementaires à l’attribution des crédits destinés aux communes ; il ne l’a pas fait.

Une partie seulement des fonds de la réserve parlementaire a été redirigée vers la DETR, dispositif qui ne permet ni la même souplesse d’attribution ni le financement des investissements modestes des communes.

En effet, dans de nombreux départements, des règlements intérieurs fixent les planchers de montant des travaux. Souvent, ces planchers sont élevés, par exemple de l’ordre de 10 000 euros dans l’Eure. Dans ce département, nous avons réussi, au sein de la commission DETR, contre la volonté du préfet, à abaisser ce montant à 3 000 euros. Pour autant, rien ne garantit que le préfet qui s’est vu imposer ce seuil ne mettra pas systématiquement de côté tous les projets qu’il jugera d’un montant insuffisant. Il y a même tout lieu de penser que c’est bien cela qui se produira, puisque les services préfectoraux, pour des questions de charge de travail, préfèrent instruire peu de dossiers d’un montant élevé qu’un grand nombre de dossiers d’un montant modeste.

Les élus, qui devaient être associés à l’attribution de la DETR, jouent un rôle très modeste, puisque la loi prévoit que la commission DETR n’est consultée que pour les projets de plus de 100 000 euros, qui ne concernent évidemment pas les petites communes.

La suppression de la réserve parlementaire et le non-respect des engagements pris pour la compenser sont extrêmement préjudiciables aux communes dont les ressources ont gravement diminué avec la baisse des dotations lors du précédent quinquennat et qui s’inquiètent aujourd’hui de la suppression de la taxe d’habitation.

Aussi, j’appelle le Gouvernement à tenir enfin ses promesses. Il n’est jamais trop tard. Madame la ministre, que compte faire le Gouvernement pour garantir aux petites communes que leurs projets pourront être à l’avenir soutenus financièrement ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Hervé Maurey, je ne peux pas vous laisser dire tout ce que vous avez dit.

Je comprends qu’on puisse se poser des questions. Cependant, comme vous avez pu l’entendre en réponse à la question précédente, je rappelle que nous avons stabilisé de façon importante, voire augmenté les dotations aux collectivités territoriales, à hauteur de 1,811 milliard d’euros pour 2018. Je ne peux donc pas vous laisser dire que ces dotations sont en baisse.

Par ailleurs, pour être très précise, je rappelle que la question du prolongement de la réserve parlementaire se posait déjà avant l’arrivée de ce gouvernement. Ceux qui étaient sénateurs, comme vous, le savent très bien. À tout le moins, la question du montant minimum des dossiers subventionnés par la réserve parlementaire – à l’époque, on parlait de 1 000 euros – se posait, compte tenu des frais qu’entraînait la multiplication des dossiers. Ces sujets ont longuement été débattus, notamment au sein du groupe auquel j’appartenais ici.

Cela dit, le Gouvernement a pris une décision, confortée par le Conseil constitutionnel, qui a clairement jugé que l’exécution d’un fonds par le Parlement, ou certains de ses membres, revenait pour le Gouvernement à lier sa compétence, ce qui n’est pas conforme à la Constitution. Vous me répondrez que cette pratique existait depuis longtemps. Il n’en demeure pas moins qu’on peut imaginer que, si quelqu’un intervient dans une collectivité locale sur le montant des subventions, cela ne soit pas tolérable compte tenu de l’indépendance des collectivités locales.

Au-delà de la question que vous me posez et des réponses que j’ai déjà apportées, je crois pouvoir dire que le Gouvernement a la volonté de préserver les subventions versées aux petites communes et aux petites intercommunalités via la DETR.

Si la commission dans l’Eure a fixé le seuil à 3 000 euros, si elle l’a imposé au préfet, cela signifie qu’elle a un véritable pouvoir. En outre, comme je l’ai dit au sénateur Durain, le Gouvernement peut insister auprès des préfets pour que ceux-ci s’assurent que les petites communes reçoivent bien des subventions.

M. le président. Merci, madame la ministre !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Je m’engage à y veiller.

Pour terminer, je rappelle que tous les parlementaires, y compris ceux qui ne siègent pas au sein des commissions, sont désormais informés sur le détail des subventions octroyées au titre de la DETR.

M. le président. Merci !

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Soyez assuré, monsieur Maurey, de la volonté du Gouvernement de soutenir les petites communes et les petites intercommunalités.

M. le président. Vous aurez remarqué, madame la ministre, que j’ai été très tolérant s’agissant du temps de parole…

Mme Jacqueline Gourault, ministre. Merci, monsieur le président !

M. le président. La parole est à M. Hervé Maurey.

M. Hervé Maurey. Madame la ministre, vous dites ne pas pouvoir me laisser dire ce que j’ai dit. Je suis désolé, mais je confirme mes propos, car c’est la réalité !

Vous dites qu’il n’y a pas eu de baisse des dotations. Je n’ai pas parlé de baisses des dotations sous ce gouvernement, mais de celles qui ont eu lieu sous le précédent quinquennat. Durant le présent quinquennat, force est de constater que la réserve parlementaire, laquelle permettait de financer les projets des petites communes, a été supprimée.

Vous essayez de noyer le poisson en évoquant le niveau de la DETR. Ce n’est pas le sujet ! Le problème, ce n’est pas le niveau global des subventions aux communes – vous connaissez suffisamment le sujet pour le savoir –, c’est le financement des petits projets. Comment finance-t-on aujourd’hui le remplacement de deux fenêtres dans une mairie pour 3 000 euros ou celui d’une porte d’église pour 4 000 euros ? Comment finance-t-on un défibrillateur à 2 000 euros ? Contrairement aux engagements du Gouvernement, rien n’a été prévu pour financer de tels projets. Cela démontre la méconnaissance totale des problèmes du monde rural de ce gouvernement.

Lorsque le Premier ministre m’a dit que la réserve parlementaire ne servait à rien, je lui ai répondu les yeux dans les yeux que, quand on est maire du Havre, on n’a effectivement pas besoin de 1 000 ou 2 000 euros pour financer un projet. Mais quand on est maire d’une petite commune, on en a besoin ! Malheureusement, et votre réponse le confirme, il n’a toujours rien été prévu pour les petites communes.

Ce que je vous demande, et vous vous y êtes engagée à la fin de votre réponse, c’est que, a minima, les préfets ne fassent pas d’obstruction afin de faciliter le travail de leurs services, qu’ils ne mettent pas de côté tous les dossiers qu’ils jugent d’un montant insuffisant, car c’est plus confortable de ne traiter que ceux d’un montant supérieur à 5 000 euros, ce qu’ils peuvent faire. En effet, même si le seuil a été fixé à 3 000 euros dans l’Eure, le préfet pourra, s’il le veut, mettre de côté les dossiers dont il jugera le montant insuffisant.

Je demande donc que les préfets appliquent au moins la règle fixée par les commissions DETR et qu’on n’étrangle pas davantage les communes rurales.

intégration des frais de restauration scolaire dans le calcul du forfait communal

M. le président. La parole est à M. Alain Milon, auteur de la question n° 0207, transmise à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

M. Alain Milon. Madame la ministre, je souhaite appeler votre attention sur les conséquences des dispositions de l’article L. 131-13 du code de l’éducation : « L’inscription à la cantine des écoles primaires, lorsque ce service existe, est un droit pour tous les enfants scolarisés. Il ne peut être établi aucune discrimination selon leur situation ou celle de leur famille. »

Ces dispositions ont été reprises dans le jugement du tribunal administratif de Besançon du 7 décembre 2017 opposant la commune de Besançon à l’une de ses administrées. Pour mémoire, il s’agissait pour la requérante de faire annuler les décisions par lesquelles la commune de Besançon avait refusé l’inscription de son fils aux services périscolaires de restauration scolaire et d’accueil du matin et de l’après-midi.

S’appuyant sur les dispositions de la loi n° 2017-86 du 27 janvier 2017 relative à l’égalité et à la citoyenneté, ainsi que sur les travaux parlementaires préalables, le juge de première instance a ainsi considéré, en ce qui concerne la restauration scolaire, qu’il s’agissait d’un droit opposable et que le manque de place disponible ne saurait être un argument justifiant le refus d’inscription.

Au regard de l’application de ces dispositions législatives, de leur interprétation et de ce jugement, je me demande, madame la ministre, si la reconnaissance du caractère obligatoire du service de restauration scolaire va influer sur l’obligation de prise en charge, par les communes, de dépenses de fonctionnement des écoles privées sous contrat. En effet, en vertu du principe de parité entre l’enseignement privé et l’enseignement public, qui impose, en application de l’article L. 442-5 du code de l’éducation, que les dépenses de fonctionnement des classes sous contrat d’association soient prises en charge dans les mêmes conditions que celles des classes correspondantes de l’enseignement public, il paraît légitime que cette dépense de cantine soit désormais intégrée dans le forfait communal.

Madame la ministre, pourriez-vous nous indiquer si ces dépenses, désormais obligatoires, vont être intégrées dans le calcul des dépenses de fonctionnement des écoles privées sous contrat et si la prise en charge de ces dépenses par les communes peut être applicable dès cette année scolaire 2017-2018 ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Monsieur le sénateur Alain Milon, à la différence du département et de la région, qui sont tenus de mettre en place des services de restauration scolaire, respectivement dans les collèges et dans les lycées, la commune n’en a pas l’obligation dans les écoles maternelles et élémentaires situées sur son territoire. Le Conseil d’État a confirmé que la création d’une cantine scolaire, service public local annexe au service public national de l’enseignement, présente pour la commune un caractère facultatif, fondé sur sa clause de compétence générale. Je tiens à le rappeler.

En janvier 2017, le législateur a inscrit à l’article L. 131-13 du code de l’éducation : « L’inscription à la cantine des écoles primaires, lorsque ce service existe, est un droit pour tous les enfants scolarisés. Il ne peut être établi aucune discrimination selon leur situation ou celle de leur famille. » Ce texte ne remet en cause ni le caractère facultatif du service public de restauration scolaire dans les écoles publiques du premier degré ni la nature des dépenses qui en découlent. En effet, si, comme vous l’indiquez, le tribunal administratif de Besançon a considéré dans son jugement du 7 décembre 2017 qu’une commune ne peut plus refuser l’inscription d’un enfant au service de restauration scolaire faute de place, lorsqu’un tel service existe, ce jugement n’a pas pour effet de le rendre obligatoire s’il n’existe pas.

Pour ce qui est de l’effet de ces dispositions sur le financement des écoles privées, les dépenses de fonctionnement des classes sous contrat d’association sont, comme vous l’indiquez, prises en charge dans les mêmes conditions que celles des classes correspondantes de l’enseignement public. Cette contribution, dénommée « forfait communal », ne prend cependant en compte que les seules dépenses relatives aux activités scolaires.

Si, en complément, les communes et leurs groupements peuvent faire bénéficier de mesures à caractère social tout enfant sans considération de l’établissement d’enseignement qu’il fréquente, le Conseil d’État a jugé qu’il appartient à la collectivité d’apprécier dans quelle mesure celle-ci participe à la restauration des élèves scolarisés dans les écoles privées, dans la limite de sa participation à la restauration des élèves scolarisés dans les écoles publiques. C’est toujours la règle. Ainsi le nouveau régime d’accès à la cantine scolaire est-il sans incidence sur les modalités de prise en charge par les communes des dépenses de restauration scolaire des écoles privées.

J’ai bien compris le sens de votre question, mais le risque que vous évoquez ne peut s’envisager sans évolution législative. Cette question ne relève donc pas du domaine purement scolaire.

M. le président. La parole est à M. Alain Milon.

M. Alain Milon. Je vous remercie, madame la ministre, de votre réponse. Reste que mes angoisses persistent pour l’avenir sur ce sujet, qui me semble important.

Les maires sont extrêmement inquiets, tout du moins ceux qui ont des cantines scolaires et des écoles privées sur leur territoire. Il est évident qu’une décision de justice, en application de cette loi, pourrait les obliger à participer au financement des cantines des écoles privées. C’est véritablement une question qu’il faut se poser.

parité dans les exécutifs intercommunaux

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin, auteur de la question n° 0218, adressée à M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Véronique Guillotin. Madame la ministre, ma question porte sur la parité dans les exécutifs intercommunaux.

Alors que nous nous apprêtons à célébrer la Journée internationale de lutte pour les droits des femmes, je souhaite appeler l’attention d’une ministre, membre d’un gouvernement paritaire, au sujet d’une situation parfaitement inégalitaire au sein de nos collectivités.

Depuis 2014, dans les communes de 1 000 habitants et plus, les élections municipales ont lieu au scrutin proportionnel de liste et les conseillers communautaires sont élus en même temps par un système de fléchage, les deux devant respecter la parité. Cette modification législative a permis d’améliorer la représentativité des femmes, même si du chemin reste à parcourir. Au 1^er janvier 2017, elles ne représentaient en effet que 34 % des conseillers communautaires.

Lorsque l’on s’intéresse à la composition des exécutifs intercommunaux, on constate que ces chiffres baissent dramatiquement. Dans mon département, comme dans de nombreux autres, les exemples sont malheureusement multiples.

Dans la communauté d’agglomération de Longwy, les dix vice-présidences sont attribuées à des hommes. La communauté de communes Terres Touloises compte seulement une vice-présidente, contre treize vice-présidents. Au total, les femmes ne représentent que 18 % des membres des exécutifs intercommunaux en Meurthe-et-Moselle.

Une étude, publiée en 2015 par l’association Elles aussi, nous apprend que cette proportion est identique à l’échelle nationale et que seules 8 % des présidences sont occupées par des femmes. Or l’échelon intercommunal a vu croître ses prérogatives, à l’issue des récentes lois de réforme territoriale. Plus grands, les EPCI se sont vu et se verront transférer plus de compétences. Il est donc d’autant plus inacceptable qu’ils demeurent les dernières assemblées locales où la parité ne s’exerce pas au sein des exécutifs.

En matière de parité, c’est bien la législation qui fait changer les choses. On voit d’ailleurs que la moindre faille est prétexte à un retour en arrière, comme le montrent les fusions d’EPCI ou les recompositions de conseils communautaires, rendues obligatoires à la suite de la décision Commune de Salbris du Conseil constitutionnel.

Des propositions existent pourtant. Je pense notamment à la préconisation du Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes en faveur de tandems paritaires à la tête des exécutifs locaux.

L’égalité entre les femmes et les hommes a été déclarée grande cause nationale du quinquennat par le Président de la République. Pouvez-vous donc, madame la ministre, nous indiquer quelles initiatives le Gouvernement entend prendre en faveur de la parité dans les exécutifs intercommunaux et, plus largement, à la tête des exécutifs locaux ?

M. le président. La parole est à Mme la ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur.

Mme Jacqueline Gourault, ministre auprès du ministre d’État, ministre de l’intérieur. Madame la sénatrice, comme vous venez de le rappeler, la politique de l’égalité entre les femmes et les hommes est une grande cause nationale du quinquennat. Elle vise à obtenir des changements dans les pratiques et dans les comportements, dans la sphère tant publique que privée, en posant les jalons d’une politique intégrée cohérente, transversale et interministérielle. La parité est un outil autant qu’une fin. Elle est une exigence de justice et de démocratie.

C’est la loi constitutionnelle du 8 juillet 1999 qui a instauré la parité en modifiant les articles 3 et 4 de la Constitution française. Depuis cette réforme, plusieurs lois ont permis d’instaurer cette règle dans les différentes instances de représentation politique, notamment dans les collectivités territoriales. La loi, comme vous l’avez dit, a été décisive pour atteindre ces objectifs. Ainsi, avant la réforme de l’élection départementale, les conseillères départementales représentaient 13 % des assemblées, tandis qu’elles représentent désormais 50 % des élus.

Dans les intercommunalités, on constate en effet des inégalités de représentation dans les exécutifs. Les modalités de constitution des listes aux élections municipales, qui doivent être composées d’autant de femmes que d’hommes, avec alternance obligatoire, concernent les communes de plus de 1 000 habitants. Dans les communes de moins de 1 000 habitants, le scrutin municipal est majoritaire. En outre, contrairement aux dispositions applicables aux communes de plus de 1 000 habitants, il n’y a pas d’obligation de parité entre les femmes et les hommes. Ces modalités particulières d’élection sont destinées à faciliter l’émergence de candidatures dans les communes les plus petites, qui doivent souvent faire face à des difficultés pour susciter des candidatures aux élections municipales.

Je me souviens que, lorsque le débat a eu lieu sur ces questions, certains parlementaires plaidaient pour que la parité soit obligatoire dans toutes les communes, y compris dans celles qui comptent moins de 1 000 habitants. Beaucoup en revanche arguaient que cela serait parfois difficile.

Le déséquilibre que vous avez pointé du doigt au sein des intercommunalités est un fait reconnu. À cet égard, il faut écouter les propositions des associations d’élus, telles que l’association Elles aussi, que je connais bien.

Je suis tout à fait ouverte, tout comme M. le ministre d’État, ministre de l’intérieur, qui est responsable des élections, à l’idée d’étudier toutes ces possibilités. Ce sujet n’est pas très facile, notamment dans les intercommunalités, qui comptent de nombreuses petites communes. C’est là que le déséquilibre entre les femmes et les hommes est le plus grand. Il nous faut donc véritablement débattre de nouveau de ce sujet.

M. le président. La parole est à Mme Véronique Guillotin.

Mme Véronique Guillotin. Madame la ministre, j’ai bien entendu votre détermination à lever les obstacles à l’engagement des femmes dans les collectivités sur les territoires. Je comprends la difficulté de représentativité lorsque les communautés de communes sont composées de petites communes, mais le fait est que l’on constate dans les communautés d’agglomération, qui sont quelquefois importantes, ce même déséquilibre.

Permettez-moi de citer Simone Veil, qui, en 1986, se disait déjà favorable aux quotas pour renforcer la représentativité des femmes dans les parlements : « Il n’y a pas d’autres moyens et on le sait depuis vingt ans. » Cela fait donc cinquante ans qu’on le sait, et le constat est le même s’agissant des EPCI. Il n’y a pas d’autre moyen, et on l’a vu, que la loi pour infléchir la situation et accroître la parité.

Je prends acte de votre volonté de réfléchir à l’amélioration de cet état de fait à chaque fois que cela sera possible, dans l’écoute et la concertation, et je vous en remercie, madame la ministre. Je suis heureuse de trouver au sein du Gouvernement une écoute bienveillante.

M. le président. Nous en avons terminé avec les réponses à des questions orales.

Mes chers collègues, l’ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quatorze heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures vingt, est reprise à quatorze heures trente, sous la présidence de M. Thani Mohamed Soilihi.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L’ordre du jour appelle la discussion, à la demande du groupe Les Républicains, de la proposition de loi tendant à sécuriser et à encourager les investissements dans les réseaux de communications électroniques à très haut débit, présentée par M. Patrick Chaize (proposition n° 83, texte de la commission n° 323, rapport n° 322).

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous rappelle que, conformément aux conclusions de la conférence des présidents réunie le 21 février dernier, nous suspendrons nos travaux à dix-sept heures. Ils seront repris, le cas échéant, à vingt et une heures, pour la suite de l’examen de ce texte.

Dans la discussion générale, la parole est à M. Patrick Chaize, auteur de la proposition de loi.

M. Patrick Chaize, auteur de la proposition de loi. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, en tant qu’auteur de la présente proposition de loi, je souhaiterais tout d’abord rappeler le contexte dans lequel le texte que nous allons examiner a été élaboré : à l’été 2017, un opérateur de télécommunications a annoncé son intention de couvrir l’ensemble du territoire en fibre optique par son propre réseau, menaçant ainsi l’équilibre fragile issu du partage des territoires entre la zone d’initiative privée et les réseaux d’initiative publique, pourtant indispensable afin d’assurer rapidement la couverture intégrale de notre pays, en conformité avec le plan gouvernemental.

Si l’opérateur en question est revenu sur son intention déclarée de « fibrer la France », cette accalmie, donc passagère, dissimule la réalité des rapports de force locaux entre opérateurs et collectivités. Nul besoin de chercher bien loin pour s’en convaincre : le cas des Yvelines, département dont sont issus notre rapporteur, Marta de Cidrac, et notre président, Gérard Larcher, nous rappelle qu’un opérateur privé peut chercher à dupliquer un réseau d’initiative publique et que les pouvoirs publics sont bien en peine, en l’état actuel du droit, de l’en empêcher. Je pourrais également citer l’île de La Réunion et, malheureusement, bien d’autres cas encore.

Il y a donc encore aujourd’hui un besoin de sécurisation. Alors, monsieur le secrétaire d’État, j’ai fait un rêve : le rêve que cette proposition de loi apporte aux collectivités territoriales et à leurs groupements, qui contribuent directement à l’aménagement numérique de leurs territoires, cette sécurisation. Les élus sont très impliqués dans les déploiements de réseaux à très haut débit en fibre optique et ont fait des efforts considérables qui ne sauraient ni être oubliés ni laissés sans protection de notre part.

Les dispositions contenues dans la proposition de loi visent ainsi à fournir un cadre sécurisant pour les investissements favorables à l’aménagement numérique du territoire, mais aussi contraignant s’agissant des engagements de déploiement des opérateurs. Pour atteindre ces objectifs et m’assurer que le texte qui vous est soumis aujourd’hui réponde effectivement à des problématiques concrètes, j’ai été en relation constante avec l’ensemble des acteurs concernés, publics et privés, y compris avec le Gouvernement. J’ai également échangé avec des représentants de la Commission européenne, qui m’ont indiqué être en phase avec le texte, dans le contexte de l’élaboration du code européen des communications électroniques.

L’objectif actuel de l’Union européenne est de donner les moyens législatifs et réglementaires aux autorités compétentes - l’État, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, les collectivités et leurs groupements - pour écarter tout risque de superposition d’un réseau en fibre optique déployé ou en voie de déploiement avec un autre réseau du même type. J’insiste sur ce point, car il a pu nous être opposé que le calendrier de la proposition de loi n’était pas optimal. Dès lors que le texte présenté aujourd’hui s’inscrit en cohérence avec ce que nous devrons transposer dans les prochaines années, cet argument semble peu opportun. Au contraire, je considère qu’en matière de transposition il vaut mieux anticiper que subir. C’est aussi une condition pour que la France pèse à sa juste mesure dans le concert européen.

Le texte qui vous est présenté aujourd’hui est donc bien nécessaire et pertinent, ce qui ne signifie pas qu’il ne pourra pas évoluer au cours de la navette parlementaire en fonction de la stabilisation du cadre européen et du contexte national concernant les réseaux fixes à très haut débit. Sa philosophie générale peut se résumer ainsi : il s’agit d’accélérer le déploiement des réseaux à très haut débit en fibre optique sur l’ensemble du territoire français. Le déploiement de cette technologie me paraît essentiel à au moins deux égards.

D’abord, pour une raison d’équité territoriale et sociale : nous avons la responsabilité de permettre à chaque citoyen français l’accès aux réseaux de communications, où qu’il se trouve sur le territoire. C’est une condition de la cohésion nationale et de la mobilité sociale. On ne peut imaginer la fibre pour les villes et des technologies dégradées pour les champs.

Ensuite, pour une raison d’attractivité : la France est régulièrement mise en avant dans les classements internationaux pour la qualité et la densité de ses infrastructures, et celles concernant le numérique sont particulièrement stratégiques au XXI^e siècle. Nous ne pouvons donc pas faire l’économie du déploiement d’une technologie qui a fait ses preuves et qui permettra de renforcer la performance de nos entreprises et l’attractivité de notre pays.

Les treize articles constituant la proposition de loi initiale répondent donc à deux enjeux principaux.

Le premier est la sécurisation des investissements dans les réseaux en fibre optique. Les engagements de déploiement des opérateurs doivent être juridiquement contraignants et les acteurs publics, que ce soient les collectivités ou l’ARCEP, doivent disposer de davantage de possibilités pour assurer la cohérence des déploiements. C’est l’objet du titre I^er de la proposition de loi, regroupant les articles 1^er à 7, qui prévoient notamment de formaliser la répartition et les calendriers de déploiement, de renforcer les pouvoirs de contrôle de l’ARCEP pour en assurer le suivi, le cas échéant, de sanctionner, et de s’appuyer sur les permissions de voirie pour prévenir la duplication des réseaux et les éventuelles stratégies de préemption des opérateurs.

Le deuxième enjeu auquel répond le texte est le besoin d’incitation aux investissements dans les réseaux en fibre optique. En prévoyant l’extinction progressive du cuivre et des mesures d’exonération fiscale visant à la transition vers la fibre optique, le titre II du texte et les articles 8 à 10 visent à accélérer le rythme des déploiements.

Quant à l’article 11, il tire les conséquences de l’approche qualitative désormais retenue par l’ARCEP pour l’évaluation de la couverture mobile sur l’ensemble du territoire. Il s’agit de renforcer les obligations pesant sur les opérateurs, pour que, dans chaque commune, les habitants puissent utiliser les services « de base » du mobile, à savoir la messagerie, le téléphone et l’accès à l’internet mobile. Cela me semble être une exigence minimale.

Je souhaite saluer la qualité de l’écoute et du travail de la rapporteur, Marta de Cidrac, qui s’est rapidement approprié ce sujet particulièrement technique et a conduit un grand nombre d’auditions dans un délai très restreint. Le texte sort renforcé de son examen par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, et je m’en félicite. Les ajouts et précisions apportés par la rapporteur consolident les dispositifs prévus, et j’ai moi-même proposé d’apporter des compléments au texte sur le statut de « zone fibrée » et sur l’IFER fixe.

Il me semblait important, s’agissant de la zone fibrée, que l’attribution de ce statut se fasse dans une logique plus transparente et liée à la réalité des déploiements des réseaux, sans sollicitation des opérateurs. L’ARCEP voit ainsi sa compétence consolidée et devra suivre avec précision et attention l’état d’avancement des déploiements.

S’agissant de l’IFER fixe, conditionner son application à la délivrance du statut de « zone fibrée » permettra par ailleurs une application plus progressive de cette imposition aux nouveaux réseaux.

Avant de conclure, je voudrais vous faire part de la suite de mon rêve : le rêve que le Gouvernement, porté par son ADN ni de droite ni de gauche, soutienne clairement cette initiative ou, du moins, adopte une position non équivoque sur son contenu. Il y a, je l’ai rappelé, de vrais problèmes à résoudre et, jusqu’à présent, en dépit de nos nombreux échanges avec le Gouvernement, nous n’avons obtenu de réponses suffisamment claires, ni sur le texte en lui-même, ni sur les inquiétudes des élus, ni même sur de vraies alternatives pour y répondre. Notre impatience est donc en passe de se transformer en déception, alors même que le Sénat est prêt à des concessions ou à des évolutions. Je forme donc le vœu, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, que les débats d’aujourd’hui permettent enfin d’avancer ensemble sur ces sujets.

Le constat fait récemment sur le mobile – vous avez largement évoqué un accord historique, monsieur le secrétaire d’État – doit nous inciter à anticiper pour le fixe. Il y a aujourd’hui urgence. J’espère que vous allez pouvoir me dire que ce rêve est en fait une réalité et que nous allons collectivement construire un texte répondant aux objectifs d’aménagement des territoires en étant plus qu’attentifs à leur cohésion. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Marta de Cidrac, rapporteur de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à l’heure où internet est considéré comme un bien commun, l’ensemble de nos concitoyens doit pouvoir y accéder dans de bonnes conditions et dans des délais raisonnables. Dans ce but, il est indispensable que des réseaux de communications électroniques de dernière génération puissent irriguer rapidement l’ensemble de notre pays. Ce déploiement doit bénéficier à tous, sans privilégier certaines zones au détriment de territoires moins denses, mais susceptibles de tirer profit autant sinon davantage du numérique.

Au regard de cet objectif prioritaire d’aménagement du territoire, la France s’est dotée depuis 2010 d’une programmation nationale en vue de déployer le très haut débit, permettant d’offrir des perspectives d’accès aux habitants de tous les territoires. Ce plan est fondé sur la complémentarité entre l’offre privée et l’initiative publique, cette dernière ayant été sollicitée pour compenser le manque d’intérêt économique des opérateurs sur une grande partie du territoire national. Or, au cours de l’année 2017, plusieurs annonces et tentatives d’opérateurs privés ont laissé paraître un risque de duplication des réseaux sur certaines zones prises en charge par les pouvoirs publics. Par ailleurs, la concrétisation pleine et entière des intentions des opérateurs dans la zone réservée à l’initiative privée reste depuis plusieurs années une source de vives inquiétudes pour les collectivités et les habitants concernés.

Remettant en cause les principes structurants du déploiement du très haut débit, ces différents éléments ont révélé la fragilité d’un programme fondé sur un simple consensus entre acteurs publics et privés. Afin de répondre à ces difficultés, la présente proposition de loi a été déposée au Sénat le 10 novembre 2017 par notre collègue Patrick Chaize, que je remercie, et de nombreux membres du groupe Les Républicains.

Je ne reviendrai pas en détail sur le contenu de la proposition de loi que mon collègue vient de vous présenter synthétiquement, et dont l’analyse détaillée figure dans le rapport de la commission. Le principal objectif de ce texte est de mettre en place des outils législatifs et réglementaires permettant d’éviter les superpositions entre réseaux en fibre optique afin de conforter la complémentarité public-privé retenue par le plan France très haut débit. Le texte comprend également des dispositions relatives à la couverture du territoire par les réseaux mobiles, visant à actualiser les critères de couverture des zones blanches et à accélérer les déploiements de stations de radio.

Lors de l’examen du texte, la commission a très largement confirmé plusieurs inquiétudes relatives à la poursuite du déploiement. Celles-ci concernent en particulier les risques de concurrence des réseaux d’initiative publique par des projets privés, ainsi que le manque de garanties sur la réalisation des intentions exprimées par les opérateurs privés dans la zone de déploiement qui leur est réservée depuis 2011.

Jugeant qu’un projet d’une telle ampleur financière ne saurait se poursuivre dans de bonnes conditions sans être sécurisé juridiquement, notre commission a approuvé les objectifs de la proposition de loi, en apportant certains ajustements aux solutions proposées.

Notre commission a ainsi procédé à une réécriture de l’article 2, prévoyant l’établissement d’une liste fixant les responsabilités et les calendriers du déploiement des réseaux en fibre optique. Notre objectif était de ne pas modifier le fondement juridique sur lequel des négociations sont en cours entre l’État et les opérateurs privés. Tout en tenant compte de ce contexte spécifique, nous avons jugé nécessaire de maintenir un dispositif visant à formaliser la répartition des responsabilités. Par cette réécriture, la commission a apporté plusieurs compléments, en excluant les zones très denses du dispositif, en prévoyant un avis public de l’ARCEP sur le projet de liste et en précisant le traitement des cas de duplication.

Notre commission a par ailleurs souhaité apporter des précisions à l’article 6, permettant aux autorités chargées de délivrer les permissions de voirie de mieux tenir compte des objectifs de mutualisation afin de prévenir les stratégies de duplication des réseaux ou de préemption du domaine public.

À l’article 8, une nouvelle rédaction a été adoptée pour organiser le rachat des infrastructures d’accueil des réseaux en cuivre afin de laisser davantage de marges de manœuvre aux collectivités. Cet article a également fait l’objet d’un complément, sur l’initiative de notre collègue Patrick Chaize, en vue de conforter le rôle de l’ARCEP pour l’attribution du statut de « zone fibrée ».

Notre commission a par ailleurs adopté un article additionnel conditionnant l’extension aux réseaux en fibre optique de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux à la délivrance du statut de « zone fibrée », afin d’assurer une application plus progressive de cette imposition.

Enfin, une modification a été apportée à l’article 11, en vue de relever les exigences de couverture des zones blanches de la téléphonie mobile, pour assurer la disparition rapide de ces situations, devenues insupportables pour les habitants concernés.

Permettez-moi à présent de mentionner trois éléments de contexte, qu’il nous faut avoir à l’esprit dans nos travaux.

Le premier concerne les risques de duplication, qui sont à l’origine du présent texte. Bien que l’opérateur à la source des perturbations du plan en 2017 ait affirmé avoir renoncé à ses intentions initiales, rien n’empêche un autre opérateur de mener demain des déploiements concurrents à un réseau public. Dans mon département des Yvelines, je pourrais vous citer, monsieur le secrétaire d’État, le cas de la commune de Beynes, dans laquelle un grand opérateur privé déploie en ce moment même son réseau en doublon du RIP.

Le principal risque identifié par les collectivités est une duplication partielle des réseaux par des opérateurs privés décidant de se déployer sur les parties les plus rentables. Une telle stratégie fragiliserait significativement l’équilibre économique des RIP, déployés sur l’intégralité de la zone, dans une logique d’aménagement du territoire.

Le deuxième élément concerne le nouveau paquet Télécom en cours de négociation au niveau européen. L’article 22 du projet de code européen vise précisément à mieux identifier les intentions des opérateurs et à lutter contre les projets de réseaux non déclarés.

Si les discussions entre institutions européennes ne sont pas achevées, il est légitime de la part du législateur national de proposer une voie, le cas échéant par anticipation. Nous réaffirmons ainsi les préoccupations des pouvoirs publics français, en tenant compte des choix spécifiques qu’a faits notre pays en faveur du très haut débit.

Le troisième élément, monsieur le secrétaire d’État, concerne les négociations actuellement menées par le Gouvernement avec les opérateurs privés en vue d’obtenir de leur part des engagements précis et opposables sur les déploiements de réseaux en fibre optique.

Comme je l’ai déjà indiqué, nous avons souhaité en tenir compte en ne modifiant pas le fondement juridique sur lequel sont menées ces discussions pour ne pas les perturber. Toutefois, nous n’avons de certitude ni sur le résultat de ces négociations ni sur leur adéquation à nos préoccupations. C’est la raison pour laquelle le dispositif prévu à l’article 2 a été maintenu et nous semble toujours pertinent.

En conclusion, je tiens à dire que la présente proposition de loi apporte de vraies solutions aux problèmes rencontrés par les collectivités territoriales, qui n’ont pas encore obtenu à ce jour de réponses à la hauteur de leurs préoccupations.

Comme nous vous l’avons indiqué depuis le début, monsieur le secrétaire d’État, nous sommes prêts à construire des solutions communes avec vous. Toutefois, nous avons dû faire face à une faible implication du Gouvernement sur ce texte, qui ne nous a pas permis à ce stade d’élaborer ensemble un compromis. Devant notre commission, vous vous étiez déclaré favorable aux intentions du texte, sans souscrire véritablement aux dispositions proposées. Si vous nous le confirmez, quelles sont alors les solutions concrètes que vous proposez aux collectivités territoriales pour répondre à leurs difficultés ?

Notre travail sur ce sujet est guidé par un seul objectif : apporter à tous nos concitoyens, quel que soit leur lieu de vie, un accès de même qualité aux réseaux de communications électroniques de dernière génération. J’espère que les discussions d’aujourd’hui nous permettront d’y contribuer collectivement. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe socialiste et républicain. – M. Alain Fouché applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État auprès du ministre de la cohésion des territoires. Monsieur le président, madame la rapporteur, monsieur le président de la commission, mesdames, messieurs les sénateurs, comme vous le savez, le Président de la République a fait du numérique une priorité du quinquennat. Cet engagement de la campagne présidentielle a été confirmé par le Président de la République et par le Premier ministre lors de leur prise de fonction.

Comme vous l’avez dit, madame la rapporteur, le numérique est un formidable outil de lutte contre les fractures territoriales, et donc un formidable outil pour favoriser la cohésion des territoires, dont j’ai la charge avec Jacques Mézard. Comme vous le savez, aujourd’hui, seul un Français sur deux a accès au très haut débit, c’est-à-dire à un réseau numérique de qualité, alors même que se développe un ensemble de dispositifs allant du télétravail à la télémédecine et que plus de la moitié des démarches administratives s’effectuent désormais sur internet.

Le sujet est complexe et plusieurs d’entre vous, qui se reconnaîtront, se sont mobilisés très tôt sur cette question, y compris dans l’installation de nouveaux dispositifs en étant à l’initiative des premiers réseaux d’initiative publique voilà de nombreuses années. À cet égard, je tiens à saluer, en introduction de mon propos, l’implication des parlementaires, en particulier des sénateurs, avec une pensée particulière pour le sénateur Patrick Chaize – et aussi pour Mme la rapporteur –, avec qui nous avons eu des échanges importants et constructifs, depuis plus de sept mois, dans un contexte particulièrement difficile.

La réflexion sur ce texte n’a pas débuté voilà quelques semaines. Elle fait suite à plusieurs travaux du Sénat. Je pense notamment aux sénateurs Maurey et de Nicolaÿ, qui ont offert dans leur rapport d’information un nouveau regard, parfois de nouvelles méthodes, avec des changements de paradigmes visant à faire en sorte que les gouvernements, désormais, puissent considérer certaines démarches, dont l’octroi de fréquences, comme des outils d’aménagement du territoire et non plus comme de simples ressources budgétaires. C’est l’un des éléments, monsieur le président de la commission, que nous avons pris en compte.

L’attente de nos concitoyens est immense. Alors que les chiffres indiquent un nombre limité de zones blanches et une accessibilité massive à la téléphonie mobile, un accès à internet très largement satisfait sur l’ensemble du territoire, ce n’est pas du tout la perception de nos concitoyens. Les exemples que nous avons tous en tête, les expériences que nous vivons quotidiennement doivent donc nous amener à redoubler d’efforts pour trouver des solutions concrètes.

Nous partageons les objectifs de cette proposition de loi, vous le savez. C’est pourquoi nous travaillons depuis plusieurs mois, collectivement, pour déterminer les solutions qui peuvent être mises en avant et les actions à entreprendre.

Le Président de la République, le Premier ministre ont fixé des objectifs ambitieux en matière de numérique. Il s’agit d’offrir à tous les Français un accès à internet de bonne qualité, donc un débit supérieur à 8 mégabits par seconde, d’ici à 2020 et un accès au très haut débit, autrement dit un débit supérieur à 30 mégabits par seconde, à partir de 2022. L’amélioration de la qualité de la téléphonie mobile est également concernée, qu’il s’agisse de l’accès à la 4G ou de la couverture des zones blanches.

Quatre axes principaux ont ainsi été annoncés par le Gouvernement, que ce soit par le Premier ministre, le 14 décembre dernier, à l’occasion de la Conférence nationale des territoires, ou par Jacques Mézard et moi-même, à la mi-janvier, à la suite d’un accord important, mentionné par le sénateur Patrick Chaize, passé avec les opérateurs de téléphonie mobile.

Le premier, c’est l’accélération de la couverture numérique des territoires, qui passe d’abord par une accélération et une sécurisation du déploiement des réseaux, mais aussi par une consolidation des réseaux d’initiative publique. Le débat ouvert à leur sujet a été rapidement stoppé : nous soutenons les réseaux d’initiative publique, qu’il convient de sécuriser juridiquement et financièrement, grâce au plan France très haut débit. Elle passe également par la mobilisation de toutes les technologies et de tous les opérateurs, y compris des investisseurs, les investisseurs privés étant de plus en plus nombreux à vouloir investir dans nos réseaux numériques.

Le deuxième axe, c’est la généralisation d’une couverture mobile de qualité. Chaque opérateur, dans l’accord que nous avons passé en janvier dernier, s’est engagé à couvrir en 4G 5 000 nouveaux sites, dont certains seront mutualisés, ainsi que plus de 10 000 communes qui étaient couvertes en 2G ou en 3G d’ici à la fin de 2020. C’est essentiel, car le passage à la 4G permet, au-delà de la voix, l’accès à internet via un téléphone intelligent.

Le troisième axe, c’est la simplification des procédures de déploiement. Des échanges ont eu lieu avec plusieurs d’entre vous afin de déterminer les mesures de simplification à même d’améliorer véritablement les délais de construction, actuellement trop longs, dans la mise en œuvre des infrastructures sur le terrain.

Le quatrième et dernier axe, c’est un choc de transparence. Il faut être totalement transparent sur le déploiement du numérique et de la téléphonie mobile. C’est le sens de l’observatoire des déploiements fixes que l’ARCEP prépare pour l’été 2018. C’est également le sens des observatoires que l’Agence du numérique déploiera s’agissant du numérique.

Aujourd’hui, nos débats portent spécifiquement sur les travaux que vous avez menés, madame la rapporteur, monsieur le sénateur. Je tiens d’abord à saluer l’ensemble de ces travaux. Ils ont pesé, vous le savez, dans un contexte qui était tout autre que celui que nous connaissons aujourd’hui. Les déclarations de certains opérateurs laissaient entendre qu’il était possible de déployer la fibre sur un territoire, quels que soient les projets existants. À l’époque, voilà déjà trois mois, vos travaux ont permis, dans les discussions que nous avons eues avec ces acteurs économiques, de porter une voix nécessaire au rétablissement d’un équilibre qui, je le crois, s’est largement amélioré aujourd’hui.

Le contexte dans lequel s’inscrit cette proposition de loi a également évolué du fait des travaux que nous avons pu mener dans le cadre de la préparation du projet de loi Évolution du logement et aménagement numérique, que Jacques Mézard et moi-même présenterons prochainement. Le texte du Gouvernement contient notamment une série de mesures de simplification pour accélérer le déploiement des réseaux sur le territoire.

C’est au regard de ce contexte, marqué, j’y reviendrai, par des évolutions sur trois principaux points, que le Gouvernement émet effectivement des réserves sur l’opportunité d’adopter, dès à présent, la proposition de loi. Cela étant, monsieur le sénateur Chaize, vous le savez bien, le Gouvernement reprend à son compte vos objectifs – votre « rêve », comme vous dites –, et il a toujours exprimé à l’égard de l’ensemble de vos travaux un soutien non équivoque. Vous le savez d’autant plus que nous ne comptons plus, ni vous ni moi, les heures de discussion et de travail que nous avons pu avoir en commun ou avec l’association que vous représentez.

Je le disais, le contexte a évolué, sur trois principaux points.

Le premier concerne les négociations avec les opérateurs, s’agissant notamment de leur positionnement, que j’ai précédemment évoqué.

Le deuxième point est le fait que la proposition de loi n’est bien entendu pas conforme au projet de code européen des communications électroniques, lequel a une portée bien plus large et est d’ailleurs toujours en cours de discussion. Ma collègue Delphine Gény-Stephann se rendra à Bruxelles dans quelques jours pour poursuivre les négociations en la matière, qui, d’après les dernières informations dont nous disposons, pourraient être finalisées au premier semestre de l’année en cours, pour une transposition envisagée à la fin du second. Ce calendrier est à prendre avec précaution, tant les discussions européennes, vous le savez comme moi, peuvent parfois être plus longues que prévu.

Le troisième point, que vous avez vous-même mentionné, madame la rapporteur, porte sur la nature des engagements que nous avons demandé à chacun des opérateurs de prendre dans le cadre du déploiement de leurs réseaux. Ces engagements seront plus contraignants, car soumis au dispositif de l’article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques, dispositif porté déjà à l’époque de la loi Montagne. Tel est le résultat des discussions que nous avons eues au cours des dernières semaines avec l’ensemble des opérateurs, en particulier avec deux d’entre eux.

Depuis mon audition devant la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable du Sénat, nous avons donc obtenu de nouveaux engagements de la part des opérateurs. Ils seront présentés à l’ARCEP dans les tout prochains jours. Dès que l’ARCEP se sera prononcée, nous vous les transmettrons en totale transparence, en y incluant le contenu des débats qui auront été menés.

Par conséquent, l’application de l’article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques sera possible, du moins dès que l’ARCEP aura rendu son avis. Le contexte a donc bien changé en quelques semaines.

Je terminerai mon propos en insistant sur le rôle des collectivités.

L’accord que nous avons signé avec les opérateurs voilà maintenant deux mois met les collectivités au centre du dispositif, et ce pour au moins deux raisons. D’une part, l’identification des nouveaux sites de déploiement, sur lesquels portera l’investissement des opérateurs, se fera en liaison avec les collectivités. Ce seront non pas les opérateurs, mais bien l’État et les collectivités locales qui décideront de l’endroit où les nouvelles infrastructures de téléphonie mobile seront installées. D’autre part, les collectivités locales ne supporteront plus le coût de ces infrastructures, notamment l’édification nécessaire de nouveaux pylônes. Celui-ci incombera aux opérateurs eux-mêmes.

À mes yeux, l’élément le plus important lorsqu’il est question de la duplication des réseaux potentiels, le choix qui a guidé toutes les décisions que nous avons prises, c’est que les collectivités sont les donneurs d’ordre. Aujourd’hui, il n’est pas possible de construire un réseau si le donneur d’ordre ne fournit pas un certain nombre d’autorisations. Le rôle des collectivités en la matière doit être conforté, d’où, notamment, le renforcement du volet juridique des réseaux d’initiative publique.

Mesdames, messieurs les sénateurs, nous partageons et soutenons pleinement les objectifs de cette proposition de loi et l’ambition affichée. Cependant, en termes de calendrier, parce qu’elle porte en particulier largement sur la transposition du code européen des communications électroniques, elle devrait être adoptée a posteriori et non avant que les discussions et négociations en cours, menées pour la France par ma collègue Delphine Gény-Stephann, ne soient finalisées. (M. Frédéric Marchand applaudit.)

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Hervé Maurey, président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous sommes réunis aujourd’hui pour examiner la proposition de loi tendant à sécuriser et à encourager les investissements dans les réseaux de communications électroniques à très haut débit, déposée par Patrick Chaize et rapportée par Marta de Cidrac. Je tiens à cette occasion à féliciter nos deux collègues pour leur implication et la qualité de leur travail sur ce sujet aussi complexe qu’important, avec une mention toute particulière pour vous, madame la rapporteur. Je crois pouvoir dire, en notre nom à tous, que vous avez réussi votre baptême du feu ! (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – MM. Alain Fouché et Frédéric Marchand applaudissent également.)

Le déploiement de réseaux à très haut débit sur l’intégralité du territoire est un sujet capital par l’ampleur du chantier, qui représentera plus de 35 milliards d’euros d’investissements, par le nombre – 33 millions – de foyers et d’entreprises concernés, par le fait qu’il s’agit d’un projet structurant et déterminant pour la compétitivité de notre pays, ainsi que d’un enjeu majeur en termes d’aménagement du territoire et d’équité entre nos concitoyens.

Nous devons donc tout faire pour doter la France dans les meilleurs délais d’une couverture complète en très haut débit, en privilégiant, bien sûr, le déploiement de la fibre optique jusqu’à l’utilisateur, puisque c’est la technologie la plus pérenne et la plus adaptée aux usages de demain.

Cet objectif d’une couverture rapide et exhaustive de tout le territoire repose sur un partage de responsabilités entre, d’une part, une zone confiée à l’initiative privée à partir d’intentions manifestées par les opérateurs en 2011 et, d’autre part, le reste du territoire, pris en charge par l’initiative publique.

J’ai eu l’occasion à maintes reprises d’exprimer mes regrets face à ce choix fait en 2011. Celui-ci permet en effet aux opérateurs privés de pratiquer une politique d’écrémage, c’est-à-dire de préempter les zones rentables en laissant les autres à la charge des collectivités territoriales.

S’il n’est malheureusement plus possible de revenir sur une telle décision, il convient de protéger les efforts menés par les collectivités territoriales, qui sont en première ligne pour assurer l’aménagement numérique du territoire.

M. Loïc Hervé. Très bien !

M. Hervé Maurey, président de la commission. Nous avons pu mesurer cette nécessité voilà quelques mois avec les annonces pourtant peu crédibles d’un opérateur, qui ont néanmoins eu un effet relativement déstabilisant sur un certain nombre de réseaux d’initiative publique.

Par ailleurs, il est indispensable de nous assurer, enfin, que les déploiements dans la zone d’initiative privée se concrétisent réellement et pleinement. Il s’agit simplement d’exiger des opérateurs qu’ils respectent leurs engagements, là où l’initiative publique a été écartée précisément en raison de ces intentions. Aujourd’hui, tel n’est toujours pas le cas, malgré les propositions réitérées du Sénat visant à ce que les opérateurs soient liés par leurs engagements et sanctionnés au cas où ils ne les respecteraient pas.

Sur le sujet, le combat du Sénat est ancien. Déjà, en 2011, et je me tourne spontanément vers Jean-Paul Émorine, qui présidait la commission dont j’étais membre à l’époque, nous avions présenté un rapport d’information intitulé Aménagement numérique des territoires : passer des paroles aux actes. Par la suite, avec mon ancien collègue Philippe Leroy, j’avais déposé une proposition de loi, adoptée par le Sénat en février 2012. Ce texte imposait aux opérateurs de s’engager sur un nombre précis de lignes construites, par année et pour chaque territoire, avec la possibilité de mises en demeure et de sanctions prononcées par l’ARCEP en cas de manquement. Malheureusement, le Gouvernement avait, à l’automne 2012, obtenu le rejet du texte par l’Assemblée nationale.

Dans un rapport d’information plus récent, publié en 2015, Patrick Chaize et moi-même avions recommandé une contractualisation dotée d’engagements précis, avec la possibilité pour l’autorité de régulation de prononcer des sanctions en cas d’inexécution.

Sur ce sujet, le gouvernement précédent nous avait régulièrement affirmé que le système de conventionnement lancé en 2013 était une réponse suffisante. Le ministre de l’économie de l’époque, devenu depuis Président de la République, avait annoncé un achèvement de ce processus de contractualisation pour la fin de l’année 2015, objectif ensuite reporté pour la fin de l’année 2016. À la fin de l’année 2017, le processus n’était toujours pas achevé ; là où il était réalisé, chacun pouvait déplorer le manque de précision des conventions signées avec les opérateurs.

En octobre dernier, nous avons eu la satisfaction de constater que l’ARCEP se ralliait au point de vue du Sénat en confirmant, une fois encore, qu’un encadrement des engagements des opérateurs était indispensable, compte tenu notamment du retard observé dans une grande partie de la zone d’initiative privée.

Monsieur le secrétaire d’État, nous sommes en mars 2018. Le problème identifié par le Sénat dès 2011 n’a toujours pas été résolu. Les écarts considérables entre les engagements initiaux des opérateurs et la réalité compromettent une couverture intégrale du territoire national en très haut débit à l’horizon de 2020 et risquent de donner naissance à de véritables « zones blanches » en matière de très haut débit.

Les opérateurs affirment toujours qu’ils rendront l’intégralité des logements éligibles à une offre commerciale d’ici à 2020. Je n’y crois pas un seul instant. L’expérience nous a malheureusement montré combien ce type d’affirmations de la part des opérateurs était peu crédible et peu suivi d’effets. Si les opérateurs sont aussi sûrs d’eux-mêmes, qu’ils s’engagent enfin, concrètement, en termes de déploiement, territoire par territoire, avec des échéanciers permettant de contrôler régulièrement le respect des engagements, sous l’égide de l’ARCEP !

J’ai bien noté, monsieur le secrétaire d’État, que des discussions étaient en cours entre le Gouvernement et les opérateurs. Mais nous n’avons aucune garantie sur leur résultat final. Le Sénat entend donc aller plus loin avec cette proposition de loi. Sur ce sujet, comme sur d’autres problématiques d’accès au numérique, telles que l’accès à un haut débit de qualité ou la définition des zones blanches de la téléphonie mobile, il est regrettable que le Sénat n’ait pas été entendu plus tôt. Nous avons en effet, je l’ai rappelé, proposé des solutions, qui, de toute évidence, sont indispensables à mettre en œuvre. Permettez-moi, d’ailleurs, de déplorer que le Parlement ne soit pas davantage associé à la politique d’aménagement numérique du territoire.

Pour le déploiement des réseaux fixes, comme sur les questions de couverture mobile, le gouvernement actuel prolonge la tendance antérieure consistant à privilégier des négociations informelles et des conventions avec les opérateurs, dont le Parlement ne prend connaissance que tardivement et très partiellement. Les gouvernements successifs n’ont jamais réellement saisi le Parlement sur ce sujet pourtant essentiel. Cette pratique, qui conduit parfois à véritablement « court-circuiter » la représentation nationale, n’est pas acceptable. Nous aimerions que le Gouvernement agisse différemment et – pourquoi pas ? – qu’il applique l’engagement pris devant notre commission par un certain Emmanuel Macron, alors ministre de l’économie, de revenir tous les six mois faire le point sur le déploiement des réseaux.

Pour conclure, je voudrais me féliciter de ce que la présente proposition de loi apporte de vraies solutions sur ce sujet essentiel. Une fois encore, le Sénat a fait preuve de vigilance et de réactivité et démontre sa mobilisation sur la question de l’aménagement numérique du territoire. Toutefois, si nous l’abordons aujourd’hui, c’est parce que nous n’avons pas été entendus par les gouvernements précédents. J’espérais, monsieur le secrétaire d’État, que, cette fois-ci, il en irait différemment.

Je l’avoue, mais peut-être les débats vont-ils nous éclairer, je n’ai pas tout compris du positionnement du Gouvernement, qui nous explique partager les objectifs du texte, mais trouver que, quelque part, celui-ci arrive un peu trop tôt dans le calendrier. Non, monsieur le secrétaire d’État, il n’est pas trop tôt, il est presque trop tard ! Nous vous demandons donc de soutenir cette proposition de loi, essentielle pour le déploiement du numérique et pour nos territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen. – M. Alain Fouché applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Joël Guerriau.

M. Joël Guerriau. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, à peine arrivé au gouvernement en juin 2017, le secrétaire d’État chargé du numérique, Mounir Mahjoubi, promettait publiquement d’« amener internet là où il ne l’est pas », à l’appui d’un renforcement du plan France très haut débit, destiné à assurer une couverture complète du territoire d’ici à 2020. Or l’État dématérialise à tout-va ses services, alors même que la couverture numérique n’est pas totalement assurée. Vous l’avez vous-même rappelé, monsieur le secrétaire d’État, un Français sur deux n’a pas accès à ce type de connexion. Est-ce normal de mettre la charrue devant les bœufs ? Aujourd’hui, notre pays crée de l’exclusion numérique. C’est bien regrettable.

Annoncé sous le précédent quinquennat, ce plan numérique était supposé répondre à un enjeu d’avenir pour notre pays, puisqu’il devait assurer l’inclusion économique et sociale de tous les territoires, en désenclavant certains espaces géographiques aujourd’hui isolés du reste de la République. Pourtant, le fossé numérique demeure et crée des injustices notables.

Dans certains départements, la « zone blanche » est encore une réalité malheureuse. J’en veux pour preuve les nombreux exemples pointés du doigt par des collègues de mon groupe. Ainsi, au cœur de la Corrèze, à Saint-Martin-la-Méanne, le téléphone ne passe pas et la commune est exclue du plus petit débit internet. En Occitanie, l’ARCEP ne dénombre pas moins de 89 zones blanches souffrant d’isolement téléphonique et numérique. Et même en zone urbaine, il existe parfois des zones blanches ; je pourrais vous donner quelques exemples.

Face à cette situation, déplorable à la fois pour les habitants et les commerçants, le Gouvernement se doit d’agir.

Notre collègue Patrick Chaize nous soumet une proposition de loi pour protéger les réseaux d’initiative publique déployant la fibre dans les zones rurales. Nous souscrivons totalement à son analyse et saluons le travail ainsi réalisé.

Toutes les administrations et les institutions mettent en avant la dématérialisation comme étant l’alpha et l’oméga du bien-être, un moyen de faciliter la vie. Mais qu’en est-il en réalité ? Notre société abandonne une partie de la population, ceux qui ont des difficultés de connexion, qui ne sont pas des cybercitoyens, ou ceux encore, comme nombre de personnes âgées, qui ne possèdent pas d’équipements informatiques.

Ce qu’il faut, c’est envisager le court terme, l’urgence, pour ces territoires isolés, pour ces espaces relégués. La proposition de loi contient une série de mesures pour encourager la démultiplication des pylônes en zone rurale et assurer un bon débit : stagnation des redevances, plafonnement de l’IFER mobile, allégement des formalités administratives, etc. Nous devons saisir l’opportunité de la renégociation des licences d’utilisation des fréquences par les opérateurs pour accélérer ces débats.

Par ailleurs, nous saluons l’introduction, en commission, d’un article additionnel limitant l’extension de l’IFER sur les réseaux de câble et de fibre optique aux dites « zones fibrées ».

Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la couverture numérique devrait être non pas un enjeu d’avenir, mais une réalité. Nous sommes en retard, il faut le reconnaître, et je salue à cet égard les propos du président de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable. La transformation digitale du pays devra bénéficier à toute la France, celle des villes comme celle des campagnes, sujet sur lequel mon collègue Alain Fouché vous dira quelques mots dans quelques instants. (Applaudissements sur des travées du groupe Union Centriste. – M. Alain Fouché applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, la proposition de loi que nous examinons aujourd’hui vise à répondre aux préoccupations de nos concitoyens confrontés quotidiennement à la fracture numérique dans bon nombre de nos territoires ruraux ou peu denses.

La question de l’aménagement numérique de notre territoire et de l’égal accès aux services pour tous est primordiale au regard des évolutions de la société : démarches administratives en ligne, accès à l’information, aux savoirs et à la culture, ouverture sur le monde, ou encore télétravail, auquel notre groupe est particulièrement attaché.

Grâce à des initiatives locales, les besoins en termes de médiation et d’inclusion numériques sont pris en compte pour former les personnes les plus éloignées du numérique. Pourtant, une partie de notre territoire demeure pénalisée par un déploiement des réseaux trop lent ou trop inégal. En effet, selon l’Agence du numérique, 6,4 millions de Français disposent encore d’une connexion d’un débit inférieur à 8 mégabits par seconde, et même à 3 mégabits par seconde pour 3,5 millions d’entre eux, situés en zone rurale ou de montagne.

Nous connaissons tous des exemples de communes où les activités économiques et l’accès aux services publics sont fortement mis à mal par un réseau défaillant. Ainsi, j’ai été interpellé, comme beaucoup d’entre vous, par des élus de communes ayant des connexions tellement limitées que l’agent de La Poste ne peut plus effectuer ni versements ni prélèvements bancaires pour ses clients, qu’aucun mail ne peut partir de la mairie ou de l’EHPAD, des communes où les réservations en ligne pour les professionnels du tourisme sont impossibles et où les habitants n’ont pas accès aux services en ligne. De telles inégalités doivent cesser.

Le plan France très haut débit, lancé en 2013, a répondu à un certain nombre de nos interrogations, voire de nos inquiétudes : il organise les déploiements du réseau et la répartition entre l’initiative publique et privée jusqu’en 2022, pour couvrir l’ensemble du territoire français en très haut débit, tandis que 50 % des résidents en zones peu denses bénéficieront de la fibre.

S’il est certes pertinent d’équiper en priorité les zones denses, l’ambition doit être la même pour les territoires ruraux ou peu peuplés, l’accès aux services de toutes sortes étant déjà source de difficultés pour nombre de nos concitoyens. L’objectif intermédiaire d’un « bon débit pour tous », fixé en juillet dernier par le Président de la République, ne doit pas nous détourner des objectifs du plan France très haut débit.

Dans les zones peu denses, où les acteurs privés se montraient jusqu’ici réticents à s’engager, les collectivités territoriales ont investi massivement pour permettre l’installation rapide du très haut débit. Or, cela a été rappelé, l’annonce faite par un opérateur l’été dernier, en vue de couvrir l’intégralité du territoire national par son propre réseau, a menacé les principes structurants du déploiement et en a souligné les fragilités. Bien que l’opérateur semble aujourd’hui avoir revu ses ambitions à la baisse, on ne peut exclure des tentatives ultérieures des réseaux d’initiative privée qui viendraient ébranler l’équilibre financier.

Loin de nous l’idée de vouloir freiner l’accès au très haut débit par le recours à une initiative privée accrue. Mais nous partageons les arguments des auteurs de la présente proposition de loi : d’une part, les investissements déjà réalisés ou projetés par les collectivités doivent être sécurisés ; d’autre part, la cohérence de la couverture numérique du territoire doit être assurée. Nous le savons, les intentions du secteur privé ne coïncident pas toujours avec l’intérêt général, et c’est finalement l’utilisateur qui en subit les conséquences en termes de qualité de service et de coût.

Dans son avis en date du 25 octobre 2017, l’ARCEP souligne que les initiatives privées doivent tenir compte des réseaux publics et ne pas freiner l’expansion du très haut débit par une rupture de l’équilibre voulu par le plan France très haut débit. Ainsi, préserver l’existence d’une seule boucle locale optique mutualisée sur chaque territoire en zone peu dense apparaît comme une solution nécessaire.

L’adoption de l’article 2 de la proposition de loi, en rendant les engagements des opérateurs juridiquement contraignants par l’établissement d’une liste des lignes existantes ou en projet et d’un calendrier prévisionnel des déploiements, assortis de sanctions éventuelles, permettra d’accélérer les projets et de garantir leur visibilité. Cela fait partie des recommandations de l’ARCEP, qui constate que le Gouvernement aurait pu avoir recours à l’article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques. Créé par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique, cet article L. 33-13 permet en effet au ministre compétent d’accepter des engagements souscrits par les opérateurs pour contribuer à l’aménagement et à la couverture des zones peu denses et à l’ARCEP de contrôler leur respect et de sanctionner les manquements.

En ce qui concerne les autres mesures proposées, le renforcement de la mutualisation des infrastructures, ainsi que la possibilité de confier le déploiement à un autre opérateur lorsque l’opérateur sur place ne s’est pas conformé à ses obligations constituent un progrès.

Nous restons toutefois vigilants quant aux incitations financières prévues dans l’accord qualifié d’« historique », passé en janvier dernier entre l’État et les opérateurs, lequel instaure un certain nombre de contreparties au déploiement accéléré de la 4G et à la résorption des zones blanches. Ces contreparties mériteraient de faire l’objet d’une étude d’impact, et il reste prématuré d’accorder de nouveaux avantages lorsque l’on constate que les engagements ne sont pas respectés par la suite.

Enfin, il nous semble que l’article 10, relatif à l’allégement des formalités pour encourager l’amélioration des constructions existantes, est en l’état imprécis quant aux simplifications qui seront apportées aux règles d’urbanisme. Plutôt que le renvoi à un décret en Conseil d’État prévu par l’article L. 426-1 du code de l’urbanisme, il eût été plus judicieux d’affiner la rédaction de l’article en question.

Nous savons que cette ambition et ces inquiétudes sont partagées par le Gouvernement, qui entend légiférer sur ces questions dans le cadre du projet de loi Évolution du logement et aménagement numérique. C’est à notre sens le bon véhicule, ne serait-ce que pour permettre d’évaluer l’impact des contreparties de l’accord « historique » sur nos finances publiques. Elles sont partagées également au sein de l’Union européenne, où est encore en discussion le projet de code européen des communications électroniques.

Ainsi, le groupe du RDSE, s’il est favorable à toute réforme visant à désenclaver nos territoires et à l’amélioration de la sécurité juridique des investissements publics, reste néanmoins réservé sur cette proposition de loi, pour les raisons que je viens d’évoquer. (Applaudissements sur les travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen.)

M. le président. La parole est à M. Frédéric Marchand.

M. Frédéric Marchand. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, lors de la Conférence nationale des territoires, organisée en ces murs le 17 juillet dernier, le Président de la République indiquait : « Pour l’État, le premier enjeu est la lutte contre la fracture territoriale. L’État et les collectivités territoriales doivent travailler de concert afin de construire cette cohésion des territoires. »

Cette priorité gouvernementale de résorber la fracture territoriale passe aujourd’hui également par la résorption de la fracture numérique. C’est pourquoi le Président de la République a pris, à cette même occasion, des engagements très ambitieux en faveur de l’accélération de la couverture numérique de notre territoire : garantir le bon débit pour tous en 2020, le très haut débit en 2022 et la fibre pour tous en 2025.

En effet, cela a été rappelé, la France se trouve en bas du classement européen en termes de couverture en très haut débit fixe. Aujourd’hui, 6 millions de nos concitoyens n’ont pas accès à un débit internet fixe de qualité et plus de la moitié des Français déclare ne pas profiter assez des opportunités offertes par les nouvelles technologies.

Cette carence est d’autant moins acceptable que l’État, lui, accélère sa transformation numérique, afin de dématérialiser et de simplifier les démarches des particuliers, des associations, des entreprises et des administrations. Je salue en ce sens la mise en ligne, la semaine dernière, de la plateforme demarches-simplifiees.fr par le secrétaire d’État chargé du numérique, qui constitue un bénéfice pour tous, en particulier pour nos territoires ruraux.

Cette dématérialisation et cette transformation permettent de rendre plus efficaces et plus réactifs les services publics. Dans le même temps, elles peuvent accroître le sentiment d’abandon et d’exclusion des citoyens à mesure que les usages se développent : la fracture numérique devient alors une fracture d’accès aux services.

Oui, la fracture numérique entre les territoires est manifeste, elle nourrit les écarts de développement économique. Or les besoins en très haut débit sont les mêmes quels que soient les territoires : qu’il habite dans le centre de Lille ou en zone rurale, comme dans l’Avesnois, un lycéen aura toujours les mêmes nécessités d’accès à internet pour faire son exposé. Les petites et moyennes entreprises installées sur nos territoires ont elles aussi exactement les mêmes besoins que les PME de la région parisienne. Enfin, les zones rurales ont parfois justement davantage besoin du numérique que les zones urbaines ; je pense notamment à la promesse de la télémédecine, de l’e-santé en général, qui permet de lutter contre la désertification médicale. Comment faire alors sans une connexion internet de très grande qualité ?

Il nous faut lutter contre la situation d’inégalité dans laquelle nous nous trouvons, contre le sentiment d’abandon de trop de nos concitoyens, et veiller à l’inclusion des populations éloignées du numérique, en dotant les territoires d’infrastructures adéquates.

Les attentes des citoyens en matière de couverture numérique sont fortes et nécessitent une grande ambition, que l’on retrouve dans les objectifs que se sont fixés l’État et les opérateurs télécoms. En effet, certains retards accumulés par les opérateurs dans la mise en œuvre du plan France très haut débit ont mis en péril la réalisation des ambitions du Gouvernement.

Dans les zones d’initiative publique, les zones peu denses, rurales ou de montagne, la plupart des RIP sont lancés. Ces lourds investissements consentis par les collectivités territoriales doivent absolument être protégés de la concurrence des réseaux privés, sinon leur modèle économique est en péril. Il faut préserver les investissements publics et assurer de façon certaine la desserte de l’ensemble des habitants en fibre optique.

Tel est l’objectif de la proposition de loi de notre collègue Patrick Chaize, mobilisé depuis plusieurs années, nous le savons, sur ce sujet du numérique et dont la compétence n’est plus à démontrer.

Nous sommes tous d’accord, les Français doivent être égaux dans l’accès au numérique grâce à l’effort conjoint des collectivités territoriales et des opérateurs privés, que ce soit en termes d’investissements ou de respect des engagements et contraintes de ces derniers.

À ce titre, le groupe que je représente est en adéquation avec la philosophie générale de la proposition de loi de Patrick Chaize. Toutefois, si nous nous rejoignons sur le fond du texte, notamment après son passage en commission, nous avons quelques réserves concernant non seulement la temporalité choisie, mais aussi le calendrier dans lequel s’inscrit son examen.

À l’échelon européen, si un accord politique provisoire a été trouvé sur le futur code européen des communications électroniques, les négociations n’ont pas encore abouti. En l’état, l’adoption de cette proposition de loi anticiperait donc les conclusions à venir, ce qui n’est, de notre point de vue, guère opportun.

Par ailleurs, nous le savons tous ici, au Sénat, qui a accueilli la Conférence de consensus sur le logement, comme vous l’avez rappelé, monsieur le secrétaire d’État, un chapitre dédié à la simplification du déploiement des réseaux de communications électroniques à très haute capacité est inclus dans le futur projet de loi Évolution du logement et aménagement numérique, dit projet de loi ÉLAN. Dans ce dernier figurent quatre articles concernant cette simplification et répondant, en grande partie, aux mesures préconisées par notre collègue dans la présente proposition de loi. Ce sujet pourra alors prendre toute sa place dans le cadre, plus global, de l’examen du projet de loi ÉLAN, au mois de juin prochain.

C’est pourquoi le groupe La République En Marche s’abstiendra sur la présente proposition de loi. Néanmoins, nous estimons que le débat de ce jour est nécessaire pour envoyer un signal fort aux opérateurs : malgré les désaccords sur la forme, la majorité des groupes parlementaires et le Gouvernement parlent d’une seule et même voix.

M. Jackie Pierre. Oh !

M. Frédéric Marchand. Nous sommes alignés en matière de politique numérique. Les opérateurs doivent respecter leurs engagements en matière de développement des infrastructures numériques pour atteindre les objectifs fixés par le plan France très haut débit et le Gouvernement. En cas de manquement, ils devront être sanctionnés.

Le rôle du Parlement est non seulement de légiférer, certes, mais aussi de contrôler, notamment le respect des délais et du calendrier, et d’évaluer. La réforme constitutionnelle à venir, dont nous allons parler dans ces murs entre dix-sept heures et vingt et une heures, souhaite graver dans le marbre un aspect du travail parlementaire souvent méconnu et rendu parfois difficile au regard de notre procédure législative.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous avons là un sujet qui intéresse tous nos concitoyens, qu’ils soient jeunes ou âgés, urbains ou ruraux, actifs ou inactifs. Voilà pourquoi il est essentiel que nous nous en emparions, et c’est ce que nous ferons, maintenant ainsi une pression certaine sur les opérateurs tout en rassurant les collectivités, pour qu’elles continuent d’investir.

M. le président. La parole est à M. Guillaume Gontard.

M. Guillaume Gontard. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je souhaite avant tout remercier l’auteur de cette proposition de loi, notre collègue Patrick Chaize. Par son initiative, la question de l’accès au numérique, question vitale pour le désenclavement et le développement des territoires ruraux et de montagne, revient au cœur de l’hémicycle.

Nous partageons l’objectif de cette proposition de loi : clarifier et encourager les investissements dans le numérique afin d’atteindre les objectifs du plan France très haut débit, soit la couverture en 2025 de 100 % de la population par la fibre optique. Nous considérons en effet ce réseau par fibre comme essentiel pour les populations, d’une importance équivalente au réseau électrique ou ferroviaire que la puissance publique a su déployer en d’autres temps.

Aujourd’hui, l’accès à ces technologies est déterminant non seulement en termes d’attractivité des territoires, mais également pour le droit à l’information et à la communication, pour l’accès aux œuvres et aux savoirs. Autant de considérants qui ont conduit l’ONU à définir l’accès au numérique comme un nouveau droit de l’homme.

Par ailleurs, pour nos territoires, l’économie numérique pourrait devenir l’outil privilégié de lutte contre les fractures territoriales : un véritable moteur de développement.

Pour toutes ces raisons, nous sommes très soucieux du retard pris par la France, qui se place au vingt-septième rang parmi les pays européens en matière d’accès au numérique fixe. Ce retard est la conséquence directe des politiques de libéralisation totale de ce secteur et du désengagement de l’État, qui ne définit pas un cadre juridique contraignant, lequel serait pourtant favorable au développement du très haut débit.

La politique numérique de la France se résume très simplement : liberté totale pour les opérateurs selon un schéma habituellement délétère où l’on socialise les pertes et où l’on privatise les profits. Un plan qui permet aux opérateurs d’intervenir là où la rentabilité est assurée et qui partout ailleurs, soit 90 % du territoire, appelle les collectivités à prendre en charge le financement des infrastructures déficitaires.

Cette structuration du marché permet aux majors des télécommunications de dégager d’importants profits. En 2016, le bénéfice d’Orange a progressé de 10,7 %, s’élevant à 2,93 milliards d’euros. Pour SFR, ce sont 3,6 milliards d’euros de bénéfice.

À l’inverse, pour les collectivités qui doivent investir en zone non rentable, cet effort est de plus en plus difficile à produire du fait de la baisse continue et importante des dotations.

Par rapport à cette situation, la proposition de loi permet d’introduire quelques correctifs sur cette structuration de marché, mais uniquement pour les zones dites « intermédiaires ». Il s’agit des zones ni très denses ni trop peu denses, où l’État a émis des appels à manifestation d’intérêt pour faire pression sur les opérateurs et obtenir des engagements de leur part. Or, aujourd’hui, dans ces zones dites « AMI », les engagements des opérateurs, dans le cadre des conventionnements, ne sont assortis d’aucune obligation de résultat ni même de moyens. En cas de défaillance, la seule option est celle de l’intervention du secteur public pour pallier les manquements.

Cette proposition de loi préconise dans ce cadre plusieurs évolutions positives : d’abord, une meilleure connaissance des engagements pris ; ensuite, l’obligation de respecter ces engagements sous peine de sanctions ; enfin, l’interdiction pour les opérateurs d’intervenir à un endroit où un autre opérateur a déjà manifesté son engagement d’intervenir. Il s’agit clairement de répondre à l’offensive de SFR, qui avait annoncé être en mesure de « fibrer » l’ensemble du territoire.

Nous sommes donc favorables à ces évolutions tout en regrettant leur périmètre circonscrit et leur caractère limité. En effet, cette proposition de loi préserve malgré tout un modèle hybride, injuste, qui entérine les fractures territoriales : rien sur la zone dense et rien non plus pour aider les collectivités à assumer leur mission de service public local reconnu par la présente proposition de loi.

Nous estimons, pour notre part, que c’est l’ensemble du modèle qu’il faut repenser. Il est indispensable de remettre de la cohérence, de la transparence et de la responsabilité politique pour garantir des droits nouveaux pour nos concitoyens.

La rentabilité à court terme ne peut plus être la seule boussole de notre développement. Il faut sortir de ce prisme et redonner une dimension d’intérêt général à ce secteur.

Nous voyons ici les limites du tout-privé et de la dérégulation. Les solutions existent pourtant. Un seul exemple : la « rente du cuivre », qui a permis d’offrir de généreux dividendes aux actionnaires d’Orange, aurait d’ores et déjà permis de « fibrer » l’ensemble du territoire national.

Nous avons déjà perdu trop de temps.

Deux options uniquement s’offrent à nous pour répondre au défi de la couverture numérique du territoire : soit le public, au sens large, prend la responsabilité d’intervenir partout pour engager une péréquation permettant, dans des conditions acceptables, la création de ce réseau ; soit cette responsabilité est confiée au privé, avec un cahier des charges, des obligations de service public dans le cadre du service public universel qui serait alors étendu au très haut débit.

Si l’objet de cette proposition de loi reste donc loin de cette « révolution du numérique » que nous appelons de nos vœux, elle permet tout de même de corriger certains dysfonctionnements.

Cette proposition de loi a le mérite d’apporter un meilleur encadrement et un début de régulation dans le secteur du numérique. C’est bien sûr une avancée, mais, nous l’avons rappelé, dans un système général qui ne fonctionne pas. C’est pourquoi le groupe CRCE portera une abstention constructive sur ce texte. (Mme Michelle Gréaume applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Claude Bérit-Débat. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Claude Bérit-Débat. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, nous examinons aujourd’hui la proposition de loi de notre ami et collègue Patrick Chaize, et je voudrais m’associer aux orateurs précédents pour rendre hommage au travail réalisé à travers ce texte.

À l’instar du dernier rapport d’information publié en 2015 compilant les recommandations du groupe de travail sur l’aménagement numérique du territoire, notre commission réalise depuis plusieurs années déjà un important travail de vigilance sur ce sujet tout en se montrant force de proposition.

Si les retards de déploiement et le manque d’investissement public ont longtemps été la norme dans notre pays – ce qui se matérialise par la dix-huitième place qu’il occupe parmi les vingt-huit pays européens au classement de la performance numérique –, je me réjouis que ce temps soit désormais en passe d’être révolu grâce à une ambition politique renouvelée.

Une bonne partie du chemin a été tracée au cours du précédent quinquennat, sous l’impulsion de François Hollande, avec le lancement du plan France très haut débit. Mobilisant des sommes jamais investies jusqu’alors, ce plan a fait le choix de développer la fibre optique jusqu’à l’abonné et plusieurs objectifs ambitieux à l’échéance de 2022.

Aujourd’hui, malgré des retards et des difficultés parfois observées sur le terrain, la dynamique de cette tendance ne saurait se démentir. Mieux, elle doit selon moi être soutenue et même renforcée afin de bénéficier au plus grand nombre de nos concitoyens.

Comme toute dynamique, elle comporte également des dérives, en l’espèce une concurrence déloyale de certains opérateurs comme nous l’avons vu au cours de l’été 2017.

Cette proposition de loi arrive donc à point nommé ; elle est une réponse à ces difficultés et propose un cadre législatif raffermi indispensable à la dynamique des déploiements, à la prévisibilité et à la confiance nécessaire pour ce type d’investissement.

L’ARCEP, dont je salue la qualité du travail, ne s’y était d’ailleurs pas trompée : dans plusieurs de ses avis, elle a appelé à préserver l’articulation public-privé instituée par l’appel à manifestation d’intentions d’investissement réalisé en 2011.

Aussi, je souscris pleinement aux objectifs du texte : conforter les investissements publics dans la fibre et permettre aux collectivités de mieux contrôler les dynamiques de déploiement sur leur territoire. Il vise à préserver l’indispensable équilibre entre les acteurs grâce à plusieurs propositions importantes rappelées avant moi. Pour ma part, je souhaite m’attarder sur deux de ces dispositions, prévues aux articles 4 et 5, qui rendent opposables les engagements des opérateurs en instaurant des sanctions.

Ce mécanisme est au cœur du texte et en constitue à mes yeux un des apports principaux : il complète l’article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques tel qu’institué par la loi du 7 octobre 2016 pour une République numérique grâce à un amendement du groupe socialiste et républicain. Il confie à l’ARCEP le soin de contrôler le respect du calendrier de déploiement et de veiller au respect de la répartition entre opérateurs et collectivités tel qu’établie par la liste arrêtée par le ministre chargé des communications électroniques. La sanction comportant toujours un effet de dissuasion, le texte prévoit que l’ARCEP pourra désormais être susceptible de prononcer une sanction pécuniaire à l’égard d’un opérateur fautif.

Autre sujet d’importance à mes yeux, et qui doit contribuer à encourager le passage du cuivre à la fibre : il était impératif de définir les modalités d’octroi du statut de zone fibrée et d’en définir plus précisément les contours. En consolidant la compétence de l’ARCEP en la matière, le texte répond à une revendication des collectivités et précise les conditions de rachat des infrastructures cuivrées.

À ce stade de la discussion, vous l’aurez compris, notre groupe votera ce texte.

M. Bruno Sido. Ah ! Bien !

M. Claude Bérit-Débat. Toutefois, je souhaite faire quelques observations pour conclure, en forme de points de vigilance. Certaines de ces observations, que je vous adresse tout particulièrement, monsieur le secrétaire d’État, font écho à des interrogations que vous avez pu entendre lors de votre récente audition par notre commission.

D’abord, concernant la zone d’initiative publique, face à la volonté exprimée par certains opérateurs de contribuer dans une plus grande proportion aux déploiements inscrits dans le cadre de l’AMII de 2011, j’estime, comme le fait d’ailleurs l’ARCEP, qu’il y aurait tout à gagner à réattribuer une partie des zones AMII selon un ciblage et des critères précis. Cette démarche pragmatique permettrait, outre le fait de parer à certaines insuffisances chroniques et persistantes, d’accélérer le déploiement dans certaines zones sous-équipées.

Ensuite, il est clair que l’objectif de « bon débit pour tous » pour la fin de 2020 ne pourra être atteint qu’en exploitant au maximum les synergies entre les déploiements fixes ou mobiles dans les zones moins denses, c’est-à-dire rurales. Aussi, dans cette optique de complémentarité où le réseau mobile doit jouer toute sa part, je souhaite que vous puissiez affirmer des objectifs précis de couverture à échéance datée.

De même, la définition de critères de priorité les plus ambitieux possible pour inciter les acteurs privés à investir massivement dans les anciennes zones blanches est d’après moi un impératif majeur.

Les maires de nos petites et très petites communes rurales attendent impatiemment vos annonces sur ce sujet. Je vous remercie de leur répondre. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain. – MM. Jean-Paul Émorine, Alain Fouché et Bruno Sido applaudissent également.)

M. le président. La parole est à M. Guillaume Chevrollier. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Guillaume Chevrollier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je salue tout d’abord le travail remarquable de l’auteur de cette proposition de loi, notre collègue Patrick Chaize, engagé pour l’aménagement numérique du territoire depuis déjà plusieurs années, ainsi que Marta de Cidrac, rapporteur.

Ce projet d’infrastructure – le très haut débit pour tous – est une révolution technologique et industrielle indispensable pour lutter contre la fracture numérique et permettre le désenclavement de nos territoires ruraux, pour doper leur attractivité et accompagner leur compétitivité.

Aujourd’hui, monsieur le secrétaire d’État, c’est un sénateur plein d’optimisme qui s’adresse à vous. Cet optimisme, vous le devinez, je le dois à la signature le 9 novembre dernier, en votre présence, de la délégation de service public relative à la conception, l’établissement, le financement et l’exploitation du déploiement du réseau très haut débit dans mon département de la Mayenne, par Olivier Richefou, président du département, le président du syndicat mixte Mayenne très haut débit, Stéphane Richard, président d’Orange, et Xavier Niel, président de Free. Cet accord historique permettra à mon département de la Mayenne d’être le premier 100 % fibré en 2021.

Cet accord est historique pour deux raisons : il repose sur une alliance inédite entre deux opérateurs ; il prouve aussi que collectivités territoriales et opérateurs peuvent parfaitement s’entendre pour servir ensemble l’intérêt général.

Cet accord est historique, et je m’en félicite, mais il est une exception dans le paysage national. Et c’est parce que l’intérêt public et les intérêts privés ne convergent pas toujours qu’il est de notre responsabilité aujourd’hui de voter cette proposition de loi ! En effet, chaque mois, chaque semaine, nous apprenons que des réseaux d’initiative publique, ou RIP, voient leur modèle économique fragilisé par le déploiement d’une seconde boucle locale optique mutualisée dans une zone déjà couverte. Ces situations ne peuvent pas être tolérées. Des territoires, des collectivités et des élus attendent que nous agissions.

Personne dans cet hémicycle ne pense que la situation peut rester en l’état. Votre récente audition par la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable l’a prouvé, monsieur le secrétaire d’État. Vous avez reconnu, sans difficulté aucune, que certains investissements publics avaient été fragilisés et que cette situation n’avait aucune raison de ne pas se reproduire. Vous avez admis que cette proposition de loi, en dehors de son axe central sur la lutte contre le doublement des réseaux en zone rurale, apporte des précisions utiles.

Alors oui, bien sûr, il faut le reconnaître, des interrogations subsistent, notamment en ce qui concerne le calendrier. Quand faut-il légiférer ? Faut-il attendre la nouvelle réglementation européenne sur le secteur des communications électroniques ? Doit-on transposer la nouvelle réglementation dans ce texte ou ailleurs ?

Toutes ces questions sont légitimes et certaines réponses nous font aujourd’hui défaut. Pour autant, elles restent anecdotiques, dérisoires, par rapport à l’esprit de la loi, si proche des ambitions affichées par le Gouvernement. En effet, depuis son arrivée aux responsabilités, le Gouvernement a fixé un cap. Le déploiement de la fibre est un enjeu prioritaire, et les objectifs sont chiffrés : un accès au numérique avec un bon débit en 2020 et très haut débit en 2022 ; une consolidation du plan France très haut débit avec un financement de 3,3 milliards d’euros ; ou encore une redéfinition plus juste des « zones blanches ».

Le Gouvernement a donc affiché les ambitions fermes d’une politique publique, et nous sommes aujourd’hui dans l’attente de sa concrétisation.

La proposition de loi de Patrick Chaize, monsieur le secrétaire d’État, vous propose sur un plateau d’argent la mise en œuvre d’une politique publique à laquelle le Gouvernement souscrit. Il me semble donc qu’il serait malvenu de lui réserver le même sort que la proposition de loi Eau et assainissement portée par le Sénat et cassée ensuite par la majorité à l’Assemblée nationale.

Monsieur le secrétaire d’État, nous comptons sur votre soutien pour le vote de ce texte afin de lutter réellement contre la fracture numérique dans nos territoires. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste. – M. Jean-Pierre Decool applaudit également.)

M. Jean-Paul Émorine. Très bien !

M. le président. La parole est à M. Alain Fouché.

M. Alain Fouché. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, j’interviens en complément de notre collègue Joël Guerriau sur cette proposition de loi tendant à sécuriser et à encourager les investissements dans les réseaux de communications électroniques à très haut débit.

Lancé au début des années 2010, le plan France très haut débit devait ouvrir la voie au droit à la connexion pour tous. Si ce plan a permis de grandes avancées, la France est toujours dans le peloton de queue de l’Europe concernant l’éligibilité des foyers au très haut débit, qu’il soit fixe ou mobile. On dénombre en effet encore des centaines de « zones blanches » où la connexion au réseau de téléphone est limitée, hésitante, voire inexistante et l’accès à internet très difficile.

L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes l’affirme : il y a un risque réel d’exclusion à moyen terme de l’accès au très haut débit de certaines zones.

Il y a donc l’internet des villes et l’internet des campagnes. Une telle situation est décevante et doit être évitée par la mise en œuvre de politiques publiques adaptées.

Aujourd’hui, s’il n’y a pas d’internet, il n’y a pas d’économie. À l’heure de la dématérialisation de l’action publique, s’il n’y a pas d’internet, il n’y aura plus d’accès aux services publics. Cela signifie la mort d’un territoire et d’une population.

Ainsi, dans un objectif tant de cohésion que de compétitivité, il devient urgent d’accélérer la couverture numérique en haut débit et très haut débit sur l’ensemble du territoire national. Le réseau ne doit pas se contenter de se développer le long des grands axes de communication, mais il doit s’inviter dans les zones rurales au plus près des habitations. Plus que la couverture du réseau, c’est la proximité des habitations qui est essentielle.

Soit dit par parenthèses, monsieur le secrétaire d’État, ce n’est pas avec la décision sans fondement des 80 kilomètres par heure que vous allez attirer les entreprises sur les routes secondaires ! Au contraire, vous les attirerez sur les axes principaux. (Vifs applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

Vous le voyez, je ne suis pas le seul à le penser ! Il faut que le Gouvernement nous écoute.

Aucun territoire ne doit être oublié. Le Sénat se doit d’être là pour y veiller. La proposition de la loi de notre collègue Patrick Chaize va dans le bon sens, mais je ne veux pas oublier que, dans la ruralité, les infrastructures de réseaux sont le fait des collectivités et que ces dernières ont avant tout besoin de lisibilité et donc d’une stabilité législative et réglementaire.

Monsieur le secrétaire d’État, vous voudrez bien m’en excuser, je ne pourrai pas être présent pour écouter votre réponse, car je dois participer à une commission, mais, bien entendu, je la lirai volontiers. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Indépendants – République et Territoires, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste et du groupe Les Républicains.)

M. le président. La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je voudrais à mon tour, comme l’ont fait mes collègues, saluer notre éminent collègue Patrick Chaize, qui nous parle sans arrêt du numérique. Cette proposition de loi se situe dans la droite ligne de la volonté politique affichée de couvrir la population en haut débit d’ici à 2020 et en très haut débit d’ici à 2022. Elle a aussi pour objectif d’accompagner et de sécuriser les investissements publics et privés en levant un maximum de difficultés opérationnelles. Concrètement, pour les collectivités, il s’agit de leur donner les moyens de lutter contre les tentatives potentielles de déstabilisation de l’économie de leurs réseaux et d’envisager un cadre d’engagement ferme de la part des opérateurs en rationalisant les permissions de voirie et en mettant en place les mécanismes de sanction indispensables.

J’insisterai, mes chers collègues, sur trois points qui me paraissent essentiels.

Le premier est la sécurisation des investissements. Nous avons tous en effet à l’esprit les velléités de certains opérateurs privés de déployer de la fibre optique dans des zones les moins denses, alors que la plupart des réseaux d’initiative publique sont déjà lancés ; le tout enrobé de garanties floues sur l’aménagement du territoire. Or il est primordial pour les territoires de sécuriser tout cela, en préservant bien évidemment le principe constitutionnel de liberté d’entreprendre, mais cela ne doit pas se faire au détriment de ces mêmes territoires.

Pour mémoire, ces réseaux de collectivités doivent couvrir en très haut débit 43 % de la population dans des zones où la carence des opérateurs privés a expressément été actée. Il s’agit de zones qu’ils n’ont pas voulu fibrer eux-mêmes en 2011 !

Ne soyons pas naïfs : l’action du privé, nécessairement guidé par la rentabilité, conduirait indubitablement à prioriser les investissements et à générer une nouvelle fracture numérique, en termes d’égalité de services et de délais, dans les territoires ruraux. Or nous ne pouvons pas prendre le risque de voir s’opérer un mitage du territoire.

L’avis rendu le 23 octobre dernier par le régulateur des télécoms, l’ARCEP, à la suite de la saisine du Sénat, est notamment très clair sur ce point en ce qu’il défend le principe de mutualisation en vue d’éviter la duplication des réseaux.

Le deuxième point porte sur la nécessité d’un cadre contraignant des engagements existants ou en projet en termes de péréquation, de complétude et de calendrier, assorti d’un mécanisme de sanction clairement établi.

L’objectif est simple : il s’agit d’un partage de responsabilités entre opérateurs privés et collectivités territoriales afin que toutes les parties prenantes contribuent à l’objectif du très haut débit pour tous en 2022.

Le cadre se devait d’être précisé, et ce sans fragiliser les initiatives existantes. Il est dès lors nécessaire que les engagements pris puissent être juridiquement opposables comme le prévoit cette proposition de loi.

Le troisième point concerne la facilitation de l’aménagement numérique du territoire que propose ce texte.

Toutes les mesures envisagées en termes d’encouragement et de soutien au déploiement, à la fois pour les réseaux fixes et mobiles, se doivent d’être soutenues activement pour que l’accès au numérique devienne une réalité pour tous et que cesse l’insatisfaction prégnante des utilisateurs.

Nous attendons beaucoup des mesures de simplification administratives en matière d’urbanisme et du plafonnement de l’IFER, qui, en l’état, se révèle un véritable frein aux initiatives de couverture.

J’insisterai enfin particulièrement sur la nécessité du basculement du cuivre vers la fibre, dont la facilitation est envisagée à l’article 8. À l’heure où l’objectif est bien l’entrée dans une société du gigabit dès 2025, cette bascule est nécessaire si nous voulons profiter pleinement des promesses technologiques induites. Je pense évidemment aux services de télémédecine, qui ne seront efficaces qu’avec la technologie fibre.

Pour conclure, et puisque cette proposition de loi a été votée à l’unanimité de la commission de l’aménagement du territoire et du développement durable, je m’adresserai plus particulièrement à vous, monsieur le secrétaire d’État.

Vous avez effectivement acté un changement de paradigme – c’est le mot à la mode – en ce domaine lors de votre récente audition du 14 février dernier devant notre commission. Nous voici donc sur le point de rendre cela effectif : soyons audacieux sur l’importante question que constitue l’urgence à réduire la fracture numérique de façon pragmatique. Ne pas accepter cette proposition de loi pénaliserait une fois de plus nos territoires et montrerait vos trop nombreuses tergiversations.

À ce titre, au groupe Les Républicains du Sénat, nous soutenons et voterons cette proposition de loi dès aujourd’hui, car il est d’une impérieuse nécessité à la fois de redonner une stabilité au secteur en préservant un équilibre entre tous les acteurs, de même que d’offrir l’environnement réglementaire et concurrentiel adéquat en ce domaine. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains, ainsi que sur des travées du groupe Union Centriste.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Yves Roux. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. Jean-Yves Roux. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, depuis le plan France très haut débit, nous notons année après année une succession d’appels à projets destinés à l’aménagement numérique et téléphonique de nos territoires.

Je salue bien évidemment les annonces du 14 décembre renforçant le niveau des investissements, ainsi que l’accord du 14 janvier rendant opposables des engagements des opérateurs à des exigences d’aménagement du territoire. Plus que jamais, il est nécessaire de réguler et d’encadrer ces investissements, d’autant qu’ils se déroulent dans un temps particulièrement contraint. Je salue de ce fait l’initiative de notre collègue Patrick Chaize de réaffirmer le rôle central des RIP, de protéger leurs positions dans un secteur mouvant.

Cette proposition de loi témoigne d’une prise de conscience, partagée sur toutes nos travées, que les collectivités locales ont un intérêt stratégique à maîtriser leurs infrastructures. Je suis à ce titre attentif à ce que les opérateurs de RIP ne puissent être soumis à l’IFER, ce qui serait un signal étrange à leur endroit.

Je salue également la réaffirmation du rôle de l’ARCEP. Nous devrons sans doute veiller, chers collègues, lors des discussions budgétaires, à ce qu’elle dispose de moyens suffisants pour accomplir sa tâche.

Mon intervention s’attachera plus précisément à la transition entre les différents projets et la définition des priorités d’action.

Je crois utile de rappeler que la redéfinition des cartes de couverture, issue de la loi Montagne, a été à ce titre déterminante, mais elle n’est pas prescriptive pour déterminer les priorités d’intervention. Je pense que le Sénat pourrait utilement donner quelques indications majeures sur celles-ci, mais, surtout, sur la communication essentielle et continue avec tous les élus.

Premier point, mes chers collègues : nous ne sommes pas sur un terrain totalement vierge. Des projets sont en cours, y compris dans les RIP, et il appartient de donner des perspectives aux projets publics existants, qui craignent – et on les comprend – d’être fortement concurrencés. Je pense aux contrats existants comme celui du syndicat mixte ouvert PACA très haut débit. Il est donc absolument nécessaire de sécuriser, y compris financièrement, les projets en cours. La fermeture du guichet du Fonds national pour la société numérique est source d’inquiétude pour les porteurs de projets anciens, dont le premier plan quinquennal a été acté. Ceux-ci ne disposent pas en effet d’une visibilité financière suffisante, alors qu’ils ont des contrats d’affermage de quinze ans.

Par ailleurs, si ce texte formule des propositions intéressantes pour éviter des doublons inutiles, il apparaît bien nécessaire de prévenir ceux qui pourraient exister non pas entre les RIP et les opérateurs privés, mais bien entre les opérateurs privés eux-mêmes. Ces batailles font perdre du temps et de l’argent.

Deuxième point : veillons à être pleinement acteurs de la priorisation des investissements, y compris en zones très peu denses. Élu de montagne, j’y suis évidemment très sensible.

À cela s’ajoute une autre caractéristique : la possibilité donnée par la loi Montagne de proposer d’autres infrastructures. C’est pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, je souhaite que nous identifiions dès maintenant avec les élus de montagne les endroits où les technologies alternatives pourraient être en priorité déployées ou non et leur articulation avec d’autres choix technologiques, y compris avec un lissage dans le temps.

Autre remarque, et non la moindre : ces investissements attendus dans nos territoires vont s’accompagner vraisemblablement d’une autre concurrence, celle de la main-d’œuvre. Je rappelle que l’observatoire des RIP avait noté une augmentation des effectifs entre 2012 et 2016 de l’ordre de 200 %. L’observatoire indique également qu’il faudrait former 40 000 personnes sur l’ensemble du territoire à l’horizon de 2020, dont près de 20 000 uniquement sur les RIP. Des accords de formations ciblés doivent à mon sens être pris dès à présent, en veillant à la répartition géographique.

Dernier élément et non le moindre : ce service public local, qui est en train de se mettre en place, ne pourra exister sans un plan des usages du numérique. J’ai eu l’occasion de vous remettre, monsieur le secrétaire d’État, des propositions relatives aux maisons de services au public. Je plaide en effet pour que l’accès aux infrastructures numériques s’accompagne notamment de la présence dans les mairies et maisons de services au public de personnels et d’équipements qui permettent d’aller vers ce changement sociétal majeur. Ces infrastructures, mes chers collègues, sont des moyens, jamais des fins. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. La parole est à M. Yves Bouloux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Yves Bouloux. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, c’est avec satisfaction que je m’exprime aujourd’hui devant vous.

Cette satisfaction, c’est d’abord celle d’un élu local : maire de Montmorillon et président de communauté de communes pendant dix ans, j’ai pu constater à quel point la pénétration des nouvelles technologies de l’information et de la communication est un travail de longue haleine. Dans mon département de la Vienne, les deux pôles urbains, Poitiers et Châtellerault, développent la fibre, mais pour le reste du territoire, le très haut débit est encore un espoir trop lointain. C’est pourquoi cette satisfaction, c’est aussi celle du jeune parlementaire – tout est relatif (Sourires.) – à qui il est donné l’occasion de venir en aide aux collectivités territoriales. En effet, cette proposition de loi présente une vertu cardinale que chacun peut reconnaître : son aptitude à protéger les élus et les collectivités territoriales.

Pour ceux qui en douteraient encore, toute la logique du texte, ou au moins son postulat de départ, c’est la nécessité de favoriser « le déploiement d’une seule boucle locale optique mutualisée, ou BLOM, dans les zones moins denses ». Dit plus simplement, il s’agit de protéger les réseaux publics installés en zone rurale d’une concurrence privée à laquelle ils ne survivraient pas. Je ne m’attarderai pas sur la nécessité de cette protection, mais je crois utile de rappeler quelques principes, la répétition étant la meilleure pédagogie.

Les réseaux d’initiative publique ne se sont pas faits en un jour. Nous devons leur existence à la loi du 21 mai 2004 pour la confiance dans l’économie numérique, qui donna enfin aux collectivités territoriales une compétence en matière d’aménagement numérique.

Toutefois, pour créer un réseau, il ne faut pas simplement en avoir le droit. Il faut constater une insuffisance d’initiatives privées par l’intermédiaire d’un appel d’offres déclaré infructueux, il faut garantir l’utilisation partagée des infrastructures, il faut respecter le principe d’égalité et de libre concurrence, tout cela dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et proportionnées. Il faut bien sûr respecter l’ensemble des droits et obligations régissant l’activité d’opérateur de télécommunications, notamment la séparation avec l’entité chargée de l’octroi des droits de passage. Enfin, il faut remplir toutes les obligations relatives au régime de subvention.

Parmi toutes ces règles, il faut rappeler que la création d’un réseau public est subordonnée à l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales : « L’insuffisance d’initiatives privées est constatée par un appel public à manifestation d’intentions déclaré infructueux ayant visé à satisfaire les besoins […] des utilisateurs… » Autrement dit, les réseaux d’initiative publique doivent leur existence à l’inexistence de l’offre privée. Pour cette raison, et je pourrais dire pour cette unique raison, il est essentiel que nous protégions les collectivités et toutes les formes juridiques sui generis qui ont souhaité investir. Ce sont ces investissements qui assurent l’égalité entre nos concitoyens.

Pour être complet, j’ajoute que cette proposition de loi ne protège pas uniquement les investissements des collectivités territoriales, elle protège également les investissements de l’État, puisque celui-ci a aussi mis la main à la poche. Il faut rappeler que, sur les 6,5 milliards d’euros de subventions publiques destinées aux réseaux d’initiative publique, 3,3 milliards d’euros proviennent de subventions de l’État, selon les chiffres de 2017. Il serait donc étonnant que l’État donne d’une main des financements et que, de l’autre, il ne crée pas les conditions législatives pour les sécuriser.

Il est donc impératif que le législateur se saisisse de la question et donne enfin à l’ARCEP les moyens de réguler l’offre en infrastructures dans les zones les plus fragiles. Nous ne pouvons pas abandonner des territoires, des collectivités et des élus qui se battent depuis des années pour résorber la fracture numérique au moment critique où nous apprenons que certains opérateurs veulent concurrencer les RIP là où il y a le plus de prises raccordables.

Je profite de cette intervention pour faire amende honorable auprès de l’auteur de la proposition de loi, Patrick Chaize, et de la rapporteur, Marta de Cidrac : le temps dont je dispose ne me permet pas d’évoquer l’ensemble des dispositions de cette riche proposition de loi ni même les nombreux ajouts de notre rapporteur en commission – beaucoup, d’ailleurs, a déjà été dit –, mais je sais que notre assemblée aujourd’hui réunie ne doute ni de leur compétence ni de leur volontarisme. Devant le retard désolant de notre pays, au seizième rang en Europe pour l’accès au numérique, cette initiative contribuera assurément à redorer le blason de la France, pour le développement de tous les territoires au service de l’ensemble de nos concitoyens. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains.)

M. Jean-François Husson. Bravo !

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Mesdames, messieurs les sénateurs, je tiens à insister sur un premier point : l’urgence est là, et l’impatience, nous la partageons. Depuis ma nomination à ce poste voilà huit mois, je peux vous dire que, sur le haut de la pile des nombreux dossiers que nous avons à traiter avec Jacques Mézard, le numérique est certainement celui qui a la plus grande priorité. Toutes celles et tous ceux avec lesquels nous travaillons au quotidien peuvent en témoigner.

Au-delà de cette détermination, comme l’a dit M. le sénateur Fouché, une approche vraiment différente a été opérée dans la gestion du dossier du numérique. Je ne citerai qu’un exemple : l’accord du mois de janvier que nous avons scellé avec les opérateurs part pour la première fois du principe selon lequel les enchères en matière de téléphonie auront un enjeu non pas budgétaire, mais lié à l’aménagement du territoire. C’est une modification majeure dans la gestion de ce dossier.

Cela fait des années que les accords s’enchaînent sans qu’on réfléchisse au moyen de rendre les engagements des différents opérateurs contraignants. Ces nouvelles obligations seront transcrites dans les autorisations d’utilisation de fréquences des opérateurs. J’y insiste, car c’est l’une des preuves, parmi bien d’autres, qui montrent que nous essayons d’agir différemment pour aller plus vite.

Comment fait-on pour aller plus vite ? Nous n’avons pas de baguette magique, mais nous disposons de trois moyens d’action.

Le premier, c’est l’augmentation des investissements, qu’il s’agisse de l’argent public de l’État et des collectivités ou de l’argent des investisseurs privés. On évoquait tout à l’heure un certain nombre de déclarations tonitruantes émanant d’opérateurs. Il faut les canaliser, les encadrer, mais il faut aussi se féliciter de la volonté de ces opérateurs d’injecter de l’argent dans le déploiement du numérique.

Le deuxième moyen, c’est la transparence. Monsieur le président de la commission, je viendrais avec plaisir, je m’y engage, tous les six mois ou au rythme que vous déciderez, vous tenir informés de l’ensemble de ces engagements. Ces engagements seront également rendus publics via les observatoires que j’évoquais précédemment.

La transparence est essentielle. Il n’est pas possible de dire que 98,8 % de la population est bien couverte en téléphonie mobile, alors que, lorsque vous les rencontrez, nos concitoyens se plaignent d’une mauvaise réception.

Enfin, le troisième moyen, essentiel à mes yeux – c’est tout l’enjeu de la proposition de loi –, c’est de faire en sorte que les engagements soient contraignants et non pas de simples promesses qu’on ferait la main sur le cœur. Il existe trois cas de figure différents.

Le premier, ce sont les réseaux d’initiative publique. Les RIP présentent l’avantage d’être des engagements contractuels. Si un opérateur ne donne pas satisfaction, il encourt des pénalités.

Le deuxième cas de figure est celui des zones urbaines très denses, c’est-à-dire des grandes villes. Là, il n’est pas nécessaire de prévoir des engagements contraignants, car c’est tellement rentable que tout le monde se jette dessus.

Enfin, la zone AMII, que nombre d’entre vous ont mentionnée, pose un vrai problème. Jusqu’à présent, il y avait des desiderata, des engagements, mais sans force contraignante. Depuis plusieurs mois, nous discutons avec les opérateurs pour que les engagements, y compris passés, puissent être contraignants, en utilisant l’article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques. Comme je l’ai déjà indiqué, nous sommes dans la phase finale des discussions. Les propositions des opérateurs sont envoyées en ce moment à l’ARCEP, qui prendra une position dans une quinzaine de jours, et seront ensuite rendues totalement publiques. Il est essentiel d’envisager les cas les uns après les autres pour voir comment tous ces engagements peuvent être contraignants.

Encore une fois, pour aller plus vite, il n’y a que trois possibilités : l’investissement, le choc de transparence, et, enfin, des engagements contraignants, car c’en est fini de la bonne foi ; il faut vraiment que chacun assume ses responsabilités jusqu’au bout.

M. le président. La discussion générale est close.

Monsieur le secrétaire d’État, mes chers collègues, je vous rappelle que je dois suspendre la séance dans cinquante minutes. Si nous n’avons pas achevé l’examen de ce texte d’ici à dix-sept heures, nous devrons reprendre nos travaux à vingt et une heures.

Nous passons à la discussion du texte de la commission.

proposition de loi tendant à sécuriser et à encourager les investissements dans les réseaux de communications électroniques à très haut débit

TITRE I^er

SÉCURISATION DES INVESTISSEMENTS RÉALISÉS OU PROJETÉS DANS LES RÉSEAUX DE COMMUNICATIONS ÉLECTRONIQUES

Article 1^er

Le I de l’article L. 33-1 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Le d est complété par les mots : « et les modalités de prise en compte de l’existence ou de l’établissement projeté de lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique permettant de desservir un utilisateur final » ;

2° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Sont considérés comme projetés au sens du d du présent I les établissements de lignes figurant sur la liste arrêtée par le ministre chargé des communications électroniques en application de l’article L. 33-13. »

M. le président. La parole est à M. Alain Duran, sur l’article.

M. Alain Duran. Je profite de la discussion de ce texte pour rappeler que le cadre du déploiement des réseaux en fibre optique, qui a été posé dans notre pays voilà sept ans, a laissé aux opérateurs, cela a été dit, le choix d’investir dans les zones correspondant à leurs critères de rentabilité, les fameuses zones AMII. De fait, on n’a pas considéré la couverture numérique comme une véritable mission de service public à remplir par les opérateurs. La couverture du reste des territoires, c’est-à-dire des zones peu rentables, car moins denses – vous aurez reconnu les zones rurales –, a été laissée à l’initiative publique via les réseaux d’initiative publique, les RIP.

Ce choix politique continue de porter préjudice à une part très importante de nos territoires et des citoyens qui y habitent. Malgré tout, les collectivités hors zones AMII l’assument, à travers des investissements très importants pour apporter la couverture du réseau de fibre optique à domicile à tous leurs administrés.

Dans mon département, l’Ariège, que vous avez visité il y a quelques jours, monsieur le secrétaire d’État, le coût du chantier de déploiement du réseau de très haut débit pour ce projet de RIP est estimé à 120 millions d’euros. Le département, à lui seul, s’apprête à rembourser 1 million d’euros par an pendant vingt-trois ans.

Pourtant, aucune mesure contraignante ne permet aujourd’hui d’éviter le déploiement d’un réseau concurrent à un RIP. Si la sécurité des investissements publics venait à être remise en cause par l’ouverture d’investissements privés dans des zones préalablement laissées au RIP, cela constituerait une double peine.

Je tiens dès lors à profiter de cette prise de parole pour saluer l’esprit de cette proposition de loi portée par notre collègue Patrick Chaize : permettre le maintien d’un équilibre entre tous les acteurs du secteur, mieux contrôler le déploiement sur nos territoires et permettre la réalisation des réseaux dont nos administrés ont tant besoin. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain, ainsi que sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. L’amendement n° 15, présenté par Mme de Cidrac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Remplacer la référence :

L. 33-13

par la référence :

L. 33-14

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Il s’agit simplement d’un amendement de coordination.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 15.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. L’amendement n° 6, présenté par M. Schmitz, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Compléter cet alinéa par les mots :

et ceux figurant dans les plans de déploiement décrits dans les conventions conclues entre un opérateur et une ou plusieurs collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales, pour autant que ces conventions prévoient le prononcé de sanctions en cas de non-respect de ses engagements par ledit opérateur

La parole est à M. Alain Schmitz.

M. Alain Schmitz. Cet amendement tend à compléter le dispositif proposé au 1° de l’article 1^er, dont l’objet est de limiter la superposition inorganisée de réseaux de fibre optique.

Dans sa rédaction actuelle, l’alinéa 4 de l’article 1^er de la proposition de loi ne vise, par renvoi à l’article L. 33-13 du code des postes et des communications électroniques, que les engagements de déploiement souscrits par les opérateurs auprès du ministre chargé des communications électroniques après avis de l’ARCEP. Se trouvent de facto exclus les déploiements auxquels, dans des cadres juridiques divers, des opérateurs se sont engagés directement auprès de collectivités territoriales, alors même que ces engagements sont assortis de sanctions en cas de non-respect.

Il apparaît nécessaire d’inclure ces engagements, et ce pour trois raisons.

La première est de ne pas défavoriser les opérateurs qui ont fait l’effort de s’engager localement, là où leurs concurrents avaient jusqu’alors délaissé des zones par nature peu denses et donc peu rentables ; mécaniquement, ne pas tenir compte de ces engagements placerait les opérateurs ayant pris des engagements au titre de l’article L. 33-13 du code des postes et communications électroniques dans une situation injustement et, selon nous, illégalement protectrice au regard du droit de la concurrence, puisque la loi organiserait ainsi un marché asymétriquement régulé.

La deuxième raison est d’assurer une prise en compte des actions menées par les collectivités territoriales au titre de leurs compétences en matière d’aménagement numérique des territoires, ce que traduisent ces conventions locales d’engagement de déploiement.

Enfin, la troisième raison est de rendre ces conventions locales opposables au titre du 1° de l’article 1^er de la proposition de loi, ce qui évitera la redondance de réseaux sur les zones considérées et incitera par là même les opérateurs à adresser des zones dépourvues de tout engagement de déploiement, favorisant ainsi une couverture plus rapide de l’ensemble de notre territoire national.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Cet amendement vise à mentionner à l’article 1^er les conventions conclues entre collectivités territoriales et opérateurs pour les déploiements du réseau en fibre optique.

En réalité, l’article 1^er se borne à renvoyer à la liste créée par l’article 2 et qui a vocation à être un document intégrateur. L’amendement de coordination que nous venons d’adopter permet d’éviter tout malentendu à ce titre, en faisant référence au nouvel article L. 33-14 du code des postes et des communications électroniques, et non à l’article L. 33-13. Le présent amendement n’est donc pas nécessaire.

La question du périmètre de la liste sera, quant à elle, examinée lorsque nous en viendrons à l’article 2, qui fait l’objet de plusieurs propositions d’amendements, notamment de la part de notre collègue Alain Schmitz. Nous suggérons donc le retrait de cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, pour une raison différente de celle de la commission : cet amendement va dépendre des articles 20 à 22 du code européen, qui est en cours d’élaboration.

En outre, j’y insiste, à la fin des fins, l’acteur décisionnaire reste le donneur d’ordre, à savoir la collectivité. Si notre action vise à faire en sorte que tout se passe bien, n’oublions pas de toujours remettre la collectivité au centre du dispositif.

M. le président. Monsieur Schmitz, l’amendement n° 6 est-il maintenu ?

M. Alain Schmitz. Compte tenu de ce que vient de dire M. le secrétaire d’État et de ce qu’a proposé Mme la rapporteur, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 6 est retiré.

Je mets aux voix l’article 1^er, modifié.

(L’article 1^er est adopté.)

Article additionnel après l’article 1^er

M. le président. L’amendement n° 3 rectifié, présenté par Mmes Dindar et Malet et MM. Dennemont et Lagourgue, est ainsi libellé :

Après l’article 1^er

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La continuité numérique territoriale est un principe de service public destiné à assurer une qualité et un coût des communications électroniques dans les départements d’outre-mer au moins équivalent à ceux proposés dans la moyenne des départements métropolitains. Ce principe est assuré par la compensation des handicaps dus aux surcoûts liés à l’éloignement ou à l’étroitesse des marchés, ainsi que par toute mesure législative ou réglementaire visant à assurer des conditions loyales de concurrence. Il est motivé par le respect du principe d’égalité entre tous les citoyens français, mais également par l’objectif de développement économique par les services liés aux technologies de l’information et de la communication.

La parole est à Mme Viviane Malet.

Mme Viviane Malet. Cet amendement, initialement déposé par la sénatrice de La Réunion, Nassimah Dindar, retenue cet après-midi par un rendez-vous à l’extérieur, est de bon sens, puisqu’il prévoit d’imposer par tous les moyens le principe de la continuité numérique entre la France métropolitaine et les départements d’outre-mer, non seulement pour des questions d’égalité de traitement, mais également pour des impératifs de développement économique.

La continuité numérique territoriale est un principe de service public destiné à assurer une qualité et un coût des communications électroniques dans les départements d’outre-mer au moins équivalents à ceux qui sont proposés dans la moyenne des départements métropolitains. Or, dans les départements d’outre-mer, le rapport qualité-prix de l’internet est inférieur à celui de la France métropolitaine. Pourtant, il n’existe techniquement aucune raison à cet état de fait.

À titre d’exemple, une rapide recherche sur des offres en fibre du plus grand opérateur français, Orange, nous montre une différence de 30 % en moyenne : les trois principales offres mensuelles en métropole s’élèvent à 42 euros, 48 euros et 56 euros, alors que les trois principales offres à La Réunion sont, par mois, de 55 euros, 65 euros et 75 euros. Pourquoi, monsieur le secrétaire d’État, une telle disparité entre la métropole et La Réunion ? Je compte sur votre sens de l’équité pour remédier à cet état de fait.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Cet amendement définit un principe général de continuité numérique territoriale en faveur des outre-mer, pour assurer une qualité et un coût des communications électroniques dans les départements d’outre-mer au moins équivalents à ceux qui sont proposés dans la moyenne des départements métropolitains.

Bien sûr, nous partageons les préoccupations et les objectifs de notre collègue. Toutefois, la formulation très générale de l’amendement nous paraît peu opérationnelle et crée de réelles incertitudes sur sa portée exacte. Compte tenu de sa formulation, nous l’avons lu davantage comme un amendement d’appel. À ce titre, nous en suggérons le retrait.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Le Gouvernement a le même avis que la commission.

J’en profite pour vous dire que la mobilisation du Gouvernement, à travers le plan France très haut débit, en faveur des outre-mer est très forte. Plus de 150 millions d’euros ont été engagés ou sont sur le point de l’être – 40 millions d’euros sont en cours de finalisation avec la Guyane. En outre, beaucoup d’autres actions sont entreprises, qui ne sont pas d’ordre financier.

Je reviens de Saint-Martin – j’ai atterri il y a quelques heures –, où j’ai travaillé à la remise en état des réseaux numériques et de téléphonie mobile. Sur l’île, il y a par exemple la problématique des nouvelles fréquences pour les boucles locales radio que l’ARCEP vient d’octroyer. Comme vous le voyez, la mobilisation du Gouvernement est totale.

M. le président. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.

M. Victorin Lurel. Pour soutenir cet amendement, j’aimerais apporter un témoignage très bref.

Lorsque M. le secrétaire d’État affirme la mobilisation du Gouvernement, je veux bien le croire. Reste que la Guadeloupe – c’est vrai aussi pour Saint-Martin, La Réunion et Saint-Barthélemy – a dû investir à l’époque 30 millions d’euros, avec très peu d’aides de l’État et de l’Europe, pour être reliée à Porto Rico, à Miami et à l’Europe. Elle a ensuite dû faire la même chose pour être reliée au plateau des Guyanes, en Amérique latine. Une branching unit a permis de réaliser la liaison entre Saint-Martin et Porto Rico, qui a coûté 1 million d’euros à la collectivité.

Aujourd’hui, il n’y a pas d’égalité numérique dans les outre-mer. Je prendrai un seul exemple : après la liaison maritime, la couverture terrestre en fibre optique coûte maintenant 183 millions d’euros en deux tranches. Or l’État n’a donné que 19 millions, tout comme l’Europe. Il faut trouver le reste !

Il faut véritablement répondre, peut-être par une autre rédaction, à cette demande de continuité numérique, qui correspond à un besoin de services publics. (M. Marc Daunis et Mme Nelly Tocqueville applaudissent.)

M. le président. Madame Malet, l’amendement n° 3 rectifié est-il maintenu ?

Mme Viviane Malet. Nous proposerons une prochaine fois cet amendement, modifié, mais pour l’heure nous le retirons.

M. le président. L’amendement n° 3 rectifié est retiré.

Article 2

La section 1 du chapitre II du titre I^er du livre II du code des postes et des communications électroniques est complétée par un article L. 33-14 ainsi rédigé :

« Art. L. 33-14. – Le ministre chargé des communications électroniques arrête, au vu d’un recensement des engagements pris par les opérateurs sur la base de consultations formelles établi par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes, la liste des opérateurs ainsi que des collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales autorités organisatrices du service public local des communications électroniques mentionné à l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales qui, sur le territoire de chaque établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre, ont en charge l’établissement de lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique, au point de mutualisation et en aval du point de mutualisation, permettant de desservir les utilisateurs finals.

« Les zones très denses identifiées par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes en application de l’article L. 38-4-3 du présent code ne sont pas prises en compte dans la liste mentionnée au premier alinéa du présent article.

« La liste mentionnée au même premier alinéa précise le calendrier prévisionnel du déploiement des lignes dont l’établissement n’est pas achevé sur la base des engagements souscrits par les opérateurs auprès du ministre chargé des communications électroniques en application de l’article L. 33-13 du présent code et des schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique prévus à l’article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales ou, à défaut et le cas échéant, des projets déposés dans le cadre du plan “France très haut débit”.

« Le projet de liste mentionnée au premier alinéa du présent article est soumis pour avis à l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes. L’avis de l’autorité est rendu public et la liste ne peut être arrêtée par le ministre chargé des communications électroniques avant l’expiration d’un délai d’un mois à compter de cette publication.

« L’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes contrôle le respect du calendrier de déploiement fixé par la liste mentionnée au même premier alinéa ainsi que de la répartition entre opérateurs et collectivités territoriales ou groupements de collectivités territoriales qui en découle. Elle peut être saisie et sanctionne les manquements constatés dans les conditions prévues à l’article L. 36-11. Le fait, pour un opérateur, de procéder à un déploiement sur le territoire d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre dont a la charge une collectivité territoriale ou un groupement de collectivités territoriales en application de la liste mentionnée au premier alinéa du présent article, sans l’accord de cette collectivité ou de ce groupement, est assimilé à un manquement au sens du présent article. »

M. le président. Je suis saisi de trois amendements identiques.

L’amendement n° 12 rectifié bis est présenté par M. Lafon, Mme Dindar, MM. Kern, Luche, Détraigne et Laugier, Mmes Billon et Vullien, MM. Bonnecarrère, Cigolotti et Médevielle, Mmes Gatel et Létard et M. Canevet.

L’amendement n° 13 est présenté par M. Lalande.

L’amendement n° 14 est présenté par Mme Procaccia.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Après le mot :

denses

insérer les mots :

hors les poches de basse densité,

La parole est à M. Laurent Lafon, pour présenter l’amendement n° 12 rectifié bis.

M. Laurent Lafon. L’article 2 exclut les zones denses, ce qui est logique – c’est le cœur de la proposition de loi. Néanmoins, dans ces zones, certaines situations sont parfois hétérogènes, comme l’a reconnu l’ARCEP, qui a introduit la notion de « poches de basse densité » : ce sont des territoires défavorisés même s’ils se situent à proximité de zones denses.

Cet amendement de précision vise bien à exclure les zones denses sans pénaliser les poches de basse densité.

M. le président. La parole est à M. Bernard Lalande, pour présenter l’amendement n° 13.

M. Bernard Lalande. Cet amendement a été excellemment défendu par notre collègue Lafon.

L’exclusion des zones denses à l’article 2 met en difficulté certains territoires. C’est pourquoi il nous semble opportun, à l’alinéa 3, d’insérer les mots : « hors les poches de basse densité ». Cette précision permettrait une couverture du territoire égalitaire, notamment pour ceux qui vivent dans des zones défavorisées en dépit d’un tissu dense à proximité.

M. le président. L’amendement n° 14, présenté par Mme Procaccia, n’est pas soutenu.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Ces amendements identiques visent à intégrer « les poches de basse densité » au recensement proposé par l’article 2. Pour rappel, ce terme désigne certaines parties des zones très denses qui appellent une mutualisation accrue du réseau local en fibre optique.

En commission, nous avions exclu les zones très denses du dispositif dès lors qu’y prévaut un principe de concurrence par les infrastructures. Toutefois, nous avions relevé dans notre rapport que la question de ces poches de basse densité devrait faire l’objet d’un traitement spécifique. En ce sens, nous partageons complètement les préoccupations exprimées par nos différents collègues : dès lors que la réglementation des déploiements dans ces territoires tend à s’aligner sur celle des zones moins denses, prévoir leur intégration dans la liste nous semble pertinent.

C’est pourquoi nous émettons un avis favorable sur ces amendements.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Ces amendements vont dépendre, là aussi, des articles 20 à 22 du futur code européen des communications électroniques. Je ne peux donc me prononcer favorablement sur ces mesures.

Reste que le traitement de ces poches au sein des zones denses mérite une réflexion. Je m’engage, au nom de Delphine Gény-Stephann, qui mène les négociations, à ce que ce point soit abordé dans le cadre de la révision du code européen.

Je m’en remets donc à la sagesse du Sénat sur ces amendements. (Marques de satisfaction et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et républicain.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 12 rectifié bis et 13.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. Je constate que ces amendements ont été adoptés à l’unanimité des présents.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L’amendement n° 8 est présenté par M. Schmitz.

L’amendement n° 17 est présenté par Mme de Cidrac, au nom de la commission.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Alinéa 3

Remplacer la référence :

L. 38-4-3

par la référence :

L. 34-8-3

La parole est à M. Alain Schmitz, pour présenter l’amendement n° 8.

M. Alain Schmitz. Il s’agit d’un amendement rédactionnel.

M. le président. La parole est à Mme la rapporteur, pour présenter l’amendement n° 17.

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Il est défendu.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 8 et 17.

(Les amendements sont adoptés.)

M. le président. L’amendement n° 7 rectifié, présenté par M. Schmitz, est ainsi libellé :

Alinéa 4

Après le mot :

territoriales

rédiger ainsi la fin de cet alinéa :

, des projets déposés dans le cadre du plan « France très haut débit », et, le cas échéant, des conventions conclues par les collectivités territoriales ou leurs groupements pour l’établissement de lignes en fibre optique assorties de sanctions.

La parole est à M. Alain Schmitz.

M. Alain Schmitz. Cet amendement vient compléter le dispositif proposé par l’amendement à l’article 1^er, en prévoyant la prise en compte des engagements de déploiement souscrits par les conventions conclues entre les collectivités territoriales et leurs prestataires pour l’établissement des recensements et de la liste dressée sous l’autorité du ministre des communications électroniques et destinée à rationaliser l’établissement de réseaux en fibre optique sur l’ensemble des zones du territoire national.

Ignorer les initiatives locales engageantes des opérateurs porterait atteinte à l’exhaustivité et à la pertinence de cette liste.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Cet amendement vise à ajouter la contractualisation locale menée par les collectivités territoriales aux sources d’informations pour constituer la liste permettant d’identifier les calendriers de déploiement de la fibre optique.

Cela peut effectivement être pertinent pour être pleinement exhaustif dans l’élaboration de la liste prévue à l’article 2. En effet, les conventions de type « délégation de service public » constituent souvent les documents les plus précis quant au calendrier du déploiement, en comprenant les différentes phases de déploiement du réseau d’initiative publique.

En conséquence, la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. J’ai un avis défavorable. (Oh ! sur des travées du groupe Les Républicains.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 7 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 2, modifié.

(L’article 2 est adopté.)

Article 3

Au dernier alinéa de l’article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques, après le mot : « déploiements », sont insérés les mots : « , l’optimisation de l’utilisation des infrastructures existantes ou projetées ». – (Adopté.)

Article 4

Après l’article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un article L. 34-8-3-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 34-8-3-1. – L’opérateur qui fournit l’accès à une ligne de communications électroniques à très haut débit en fibre optique permettant de desservir un utilisateur final, ou l’utilisateur final, ne peut percevoir aucune aide, subvention ou concours financier de quelque nature que ce soit, direct ou indirect, d’une personne publique, sauf au titre de la compensation d’obligations de service public, au titre d’une politique d’action sociale ou lorsque le réseau est établi ou exploité en application de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales. » – (Adopté.)

Article additionnel après l’article 4

M. le président. L’amendement n° 11 rectifié, présenté par M. Schmitz, est ainsi libellé :

Après l’article 4

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au 1° de l’article L. 34-8-4 du code des postes et des communications électroniques, la référence : « L. 45-1 » est remplacée par la référence : « L. 45-9 ».

La parole est à M. Alain Schmitz.

M. Alain Schmitz. Cet amendement vise à rectifier une erreur rédactionnelle et à prendre en considération la renumérotation des articles L. 45 et suivants issue de l’article 19 de la loi du 22 mars 2011 portant diverses dispositions d’adaptation de la législation au droit de l’Union européenne en matière de santé, de travail et de communications électroniques.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Même avis.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 11 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 4.

Article 5

Après le huitième alinéa du III de l’article L. 36-11 du code des postes et des communications électroniques, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« – une sanction pécuniaire, dont le montant est proportionné à la gravité du manquement, appréciée notamment au regard du nombre de locaux non raccordables ou de zones arrière de points de mutualisation sans complétude de déploiement, sans pouvoir excéder un plafond fixé à 1 500 € par local non raccordable ou 450 000 € par zone arrière de point de mutualisation sans complétude de déploiement, lorsque l’opérateur en cause ne s’est pas conformé à une mise en demeure portant sur le respect d’obligations de déploiement résultant d’un engagement mentionné à l’article L. 33-13 ; ». – (Adopté.)

Article 6

I (nouveau). – Au dernier alinéa de l’article L. 45-9 du code des postes et des communications électroniques, après le mot : « doit », sont insérés les mots : « prendre en compte l’existence et l’établissement projeté de lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique et ».

II. – L’article L. 47 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Le cinquième alinéa est ainsi modifié :

a) (nouveau) À la première phrase, après les mots : « l’utilisation des installations existantes », sont insérés les mots : « ou projetées » et les mots : « au premier alinéa » sont remplacés par les mots : « au troisième alinéa du présent article » ;

b) (nouveau) Après la même première phrase, est insérée une phrase ainsi rédigée : « Sous les mêmes réserves, l’autorité compétente peut subordonner la délivrance d’une permission de voirie à une demande raisonnable d’accès à des infrastructures d’accueil dans les conditions fixées à l’article L. 34-8-2-1. » ;

c) (nouveau) À la deuxième phrase, les mots : « dans ce cas » sont remplacés par les mots : « dans ces cas » ;

2° L’avant-dernier alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « Lorsque la délivrance de cette permission est subordonnée à une demande d’accès à des installations existantes ou projetées en application du cinquième alinéa du présent article, ce délai court à compter de la transmission à l’autorité compétente de la réponse du gestionnaire d’infrastructure d’accueil communiquée au demandeur dans les conditions prévues par l’article L. 34-8-2-1. » ;

3° Avant le dernier alinéa, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsqu’il apparaît que l’occupation du domaine public routier dans les conditions sur la base desquelles a été délivrée une permission de voirie fait techniquement obstacle à l’accueil d’un nouvel opérateur, l’autorité compétente en informe l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes qui publie cette information et la tient à la disposition du public. Une permission de voirie ne peut alors être délivrée sur la zone concernée qu’après que l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes a constaté qu’un bénéficiaire d’une permission de voirie ne s’est pas conformé à une mise en demeure portant sur le respect d’une obligation de déploiement sur cette zone résultant d’un engagement mentionné à l’article L. 33-13 ; la délivrance de cette nouvelle permission de voirie rend alors caduque, en ce qui concerne la même zone, celle initialement accordée. »

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, sur l’article.

M. Patrick Chaize. À l’occasion de l’examen de cet article, dédié aux conditions matérielles des déploiements des réseaux à très haut débit en fibre optique, je souhaiterais évoquer un sujet connexe que je sais important, à savoir l’adressage. Le recensement des adresses et leur consolidation sont un enjeu majeur pour au moins deux raisons.

D’abord, une étude du secrétariat général pour la modernisation de l’action publique évalue à près de 0,5 point de PIB, soit 10 milliards d’euros, la perte sèche annuelle pour l’économie française provenant d’un mauvais référencement des adresses. L’intérêt sécuritaire est également important.

Ensuite, améliorer la connaissance des adresses des Français est essentiel pour optimiser les déploiements des réseaux en fibre optique. Ce sujet soulève trois questions distinctes.

La première est celle du travail d’adressage en lui-même. Il convient de le poursuivre pour résorber les 2,6 millions d’habitations qui n’ont pas encore d’adresse.

La deuxième question est celle de la consolidation des bases de données entre les acteurs concernés, à savoir La Poste et l’IGN, qui permet de générer les clefs d’interopérabilité.

Nous savons qu’un travail est en cours pour compléter la Base adresse nationale, la BAN, qui compte aujourd’hui 25 millions d’adresses, tandis que La Poste en dénombre 22 millions. Le 15 avril prochain, une nouvelle version de la base adresse sera active et les collectivités territoriales auront la possibilité d’y contribuer.

Enfin, la troisième question est celle de la tarification pour l’accès à ces données, dans le cadre d’une mission d’aménagement numérique des territoires, qui reste à préciser. La Poste peut d’ores et déjà donner une géolocalisation des adresses spécifiquement pour le déploiement de la fibre optique. Dans ce contexte, La Poste doit encore structurer son offre, notamment pour ce qui concerne les modalités techniques et tarifaires d’accès à ces informations pour les opérateurs et les collectivités.

Monsieur le secrétaire d’État, je crois important d’appeler votre attention sur la nécessité de considérer l’adresse comme un bien public tout en prévoyant une juste compensation pour La Poste, avec une prise en compte spécifique de sa mission de service public et des charges qui en résultent au titre de l’adressage. L’accès des porteurs de RIP à ces informations devrait être facilité, au service de l’aménagement numérique des territoires.

M. le président. L’amendement n° 9 rectifié, présenté par M. Schmitz, est ainsi libellé :

Après l’alinéa 2

Insérer un alinéa ainsi rédigé :

… Le quatrième alinéa est complété par une phrase ainsi rédigée : « La délivrance d’une permission de voirie en vue du déploiement de lignes de communication électroniques à très haut débit en fibre optique mentionnées aux articles L. 33-6 et L. 34-8-3 du présent code peut être suspendue par l’autorité compétente, tant que l’opérateur demandeur n’assure pas la bonne information des collectivités desservies par ces réseaux et des collectivités territoriales ou de leurs groupements compétents au sens des articles L. 1425-1 et L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales, au moyen des consultations préalables aux déploiements ou à leur mise à jour, dans les conditions prévues par les décisions de l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes en application de l’article L. 34-8-3 du présent code. » ;

La parole est à M. Alain Schmitz.

M. Alain Schmitz. Cet amendement tend à clarifier et à améliorer la cohérence entre, d’une part, les déploiements projetés d’un opérateur de lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique et, d’autre part, l’octroi des droits de passage sur le domaine public – ce sujet a été largement évoqué par les différents orateurs.

En application de l’article L. 34-8-3 du code des postes et des communications électroniques, l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes a mis en place, au travers de ses décisions, un ensemble de consultations préalables obligatoires auxdits déploiements, à destination des acteurs concernés par un projet de déploiement, notamment les collectivités territoriales et leurs groupements.

Ce travail a permis de recueillir les remarques des intéressés, et les opérateurs déployeurs doivent en tenir le plus grand compte.

Il convient néanmoins de constater que, dans la pratique, les collectivités territoriales et leurs groupements concernés sont susceptibles de ne pas recevoir, ou de recevoir trop tardivement, les consultations initiales en question, notamment du fait des filtres mis en œuvre pour la réception des courriers électroniques.

J’ajoute que ces collectivités et leurs groupements ne reçoivent généralement pas le projet définitif issu desdites consultations, pourtant d’importance au titre des politiques publiques de gestion du domaine public et d’urbanisme.

Par ailleurs, par le jeu des transferts de compétences, l’autorité compétente pour accorder le droit de passage peut ne pas être celle compétente au titre des articles L. 1425-1 et L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales. En résulte une contradiction inefficace entre deux politiques publiques complémentaires.

Les autorités chargées de l’octroi ne sont donc pas toujours en mesure, notamment du fait du court délai desdites procédures de consultation préalable, de vérifier la cohérence de ces demandes avec le déploiement projeté.

Les dispositions du présent amendement permettent de s’assurer que les opérateurs déployeurs ont respecté, préalablement aux dépôts des demandes de permission de voirie nécessaires au déploiement projeté de lignes de communications électroniques à très haut débit en fibre optique, leurs obligations relatives aux consultations préalables.

La suspension de la demande encourue par un opérateur apparaît tout à la fois raisonnable et proportionnée, soit parce que l’opérateur sera en mesure d’apporter, à bref délai, la preuve de la parfaite exécution de ses obligations, soit parce que l’opérateur défaillant pourra lancer ou relancer une consultation dont la durée n’apparaît pas comme rendant impossible le déploiement, nonobstant la suspension encourue.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Cet amendement a pour objet de renforcer l’information des collectivités directement concernées par les déploiements de réseaux en fibre optique, préalablement à la délivrance d’une permission de voirie par l’autorité locale compétente en matière d’aménagement numérique.

Le dispositif de cet amendement s’appuie sur les consultations préalables existantes, dont le contenu est précisé par l’ARCEP, et vise à garantir la transparence quant à l’état d’avancement des déploiements dans les territoires.

Ces dispositions vont dans le sens d’une plus grande cohérence des déploiements dans les territoires et d’une meilleure gestion du domaine public. Aussi, la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Je comprends complètement l’intention de cet amendement. Il convient effectivement de procéder dans le bon ordre, en tenant compte de l’ensemble des consultations. Toutefois, divers délais de réalisation se révèlent aujourd’hui de plus en plus longs. Or ces dispositions risquent d’accroître encore un certain nombre d’entre eux.

Pour cette raison, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 9 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 6, modifié.

(L’article 6 est adopté.)

Article additionnel après l’article 6

M. le président. L’amendement n° 1 rectifié bis, présenté par Mme Vermeillet, MM. Longeot, Lafon, Détraigne, D. Dubois, Luche, Cigolotti et Médevielle, Mme Doineau, MM. Delcros et Vanlerenberghe et Mmes Gatel et Létard, est ainsi libellé :

Après l’article 6

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le IV de l’article L. 1111-10 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Par dérogation aux dispositions du présent article, les communes membres d’un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre peuvent financer toute opération d’investissement pour l’établissement et l’exploitation d’infrastructures et de réseaux de communications électroniques en application de l’article L. 1425-1 du présent code. Ce financement est encadré par les modalités prévues au V de l’article L. 5214-16, à l’article L. 5215-26 et au VI de l’article L. 5216-5. »

La parole est à Mme Sylvie Vermeillet.

Mme Sylvie Vermeillet. Le présent amendement a pour objet de permettre aux communes membres d’EPCI non maîtres d’ouvrage de cofinancer les opérations de déploiement de réseau numérique dans lesquelles s’engagent financièrement ces derniers selon les modalités prévues par les fonds de concours.

Dans le cadre du déploiement de certains réseaux départementaux de très haut débit, des conventions de partenariat sont passées entre les départements, maîtres d’ouvrage, et les EPCI du territoire.

En l’état actuel de la loi, il est impossible pour le bloc communal, lorsqu’il le souhaite, de mettre en œuvre, entre les communes et les EPCI, un financement permettant de répartir la charge d’investissement que représente le déploiement du nouveau réseau numérique, quand bien même ce partenariat permettrait de sécuriser financièrement et, surtout, d’accélérer le déploiement.

Il va sans dire que les conséquences financières de cet amendement sont neutres pour le bloc communal. En l’occurrence, on se borne à autoriser les communes membres à prendre en charge une partie de la contribution de l’EPCI si elles le souhaitent.

Mes chers collègues, ces dispositions sont soutenues par l’Association des maires de France, et pour cause, elles répondent à une demande exprimée par de nombreuses communes, dans plusieurs départements. Je vous remercie par avance d’y souscrire.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Cet amendement vise à permettre aux communes de contribuer à tout investissement en vue d’établir ou d’exploiter des réseaux de communications électroniques, en application de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, via le mécanisme des fonds de concours intercommunaux.

Il s’agit ainsi de résoudre une difficulté technique, qui fait actuellement obstacle à certains schémas de financement entre différentes collectivités territoriales pour établir des réseaux de télécommunications.

Les représentants des communes nous ont par ailleurs indiqué qu’il s’agissait d’une demande forte des élus pour faciliter le financement de ces réseaux.

Pour l’ensemble de ces raisons, la commission a émis un avis favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Cet amendement a pour objet ou en tout cas aurait pour conséquence de créer des financements indirects par le truchement de ce qu’on appelle les fonds de concours.

Une commune créerait ainsi un fonds de concours en faveur de l’EPCI à fiscalité propre auquel elle appartient. Lui-même aurait la capacité de transférer ces crédits, par exemple, au conseil départemental, si le RIP relevait de sa compétence.

En définitive, on aboutirait à une sorte de financement croisé, de financement en cascade. Or tel n’est pas le sens de la fiscalité adoptée aujourd’hui. C’est pourquoi j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 1 rectifié bis.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 6.

Article 7

L’intitulé du chapitre V du titre II du livre IV de la première partie du code général des collectivités territoriales est ainsi rédigé : « Services publics locaux de transport de communications électroniques ». – (Adopté.)

TITRE II

INCITATION AUX INVESTISSEMENTS DANS LES RÉSEAUX DE COMMUNICATIONS ÉLECTRONIQUES

Article 8

L’article L. 33-11 du code des postes et des communications électroniques est ainsi modifié :

1° Le premier alinéa est ainsi modifié :

a) Au début de la première phrase, est ajoutée la mention : « I. – » ;

b) (nouveau) À la même première phrase, les mots : « peut être obtenu » sont remplacés par les mots : « est attribué par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes » ;

c) (nouveau) La seconde phrase est supprimée ;

1° bis (nouveau) Le troisième alinéa est ainsi modifié :

a) La première phrase est supprimée ;

b) La deuxième phrase est ainsi rédigée : « La décision d’attribution du statut de “zone fibrée” rendue par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes précise les obligations pesant sur l’opérateur chargé du réseau concerné. » ;

2° Le dernier alinéa est ainsi modifié :

a) Les mots : « , pris dans un délai de six mois à compter de la promulgation de la loi n° 2016-1321 du 7 octobre 2016 pour une République numérique, » sont supprimés ;

b) Après les mots : « ce statut », sont insérés les mots : « , les critères au regard desquels s’apprécie le caractère raisonnable du prix mentionné au II du présent article » ;

3° Il est ajouté un II ainsi rédigé :

« II. – Dans les dix ans à compter de la décision d’attribution du statut de “zone fibrée”, le gestionnaire d’un réseau de lignes téléphoniques en cuivre, propriétaire d’infrastructures d’accueil dédiées à ce réseau, et la collectivité dans le ressort duquel ces infrastructures sont implantées peuvent s’entendre sur le rachat, par la collectivité, des infrastructures d’accueil susceptibles de donner lieu à des activités de génie civil. Le refus, par la collectivité, d’acquérir ces infrastructures est motivé et ne peut être fondé sur le prix proposé par l’opérateur lorsqu’il apparaît que celui-ci est raisonnable au regard de l’état des infrastructures en cause. »

M. le président. L’amendement n° 5 rectifié, présenté par M. Magras et Mme Malet, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

« Toute personne propriétaire d’infrastructures accueillant un réseau de communications électroniques, situées sur un territoire faisant l’objet d’une reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle peut, dans les mêmes conditions que celles prévues au premier alinéa du présent II, demander à la collectivité territoriale sur laquelle sont implantées ces infrastructures d’accueil de racheter celles susceptibles de donner lieu à des activités de génie civil. Cette faculté est ouverte pendant un délai de dix-huit mois à compter de la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle ou de trois mois à compter de la publication par la collectivité de son intention de lancer un programme d’enfouissement des réseaux. »

La parole est à Mme Viviane Malet.

Mme Viviane Malet. Nous le savons tous, les ouragans qui ont balayé Saint-Martin, Saint-Barthélemy et la Guadeloupe en septembre dernier ont eu des conséquences catastrophiques pour ces territoires. Ils ont, en particulier, détruit tous les réseaux de communications électroniques qui n’étaient pas enterrés.

Les dégâts causés chaque année par les catastrophes naturelles, tout particulièrement dans les territoires d’outre-mer exposés aux ouragans, sont très importants. Or les réseaux de communications électroniques sont indispensables au bon fonctionnement de chaque territoire. Dès lors, les autorités publiques responsables de ces territoires peuvent être conduites à lancer des programmes d’enfouissement des réseaux pour les mettre à l’abri de futures catastrophes naturelles, ce qui permet au demeurant d’accélérer leur passage au très haut débit.

Cet amendement, que je défends avec mon collègue Michel Magras, a pour objet de permettre aux opérateurs qui disposeraient d’infrastructures d’accueil d’en proposer le rachat à la collectivité. Ainsi, cette dernière pourrait définir un plan global de rénovation sur l’ensemble du secteur frappé par une catastrophe naturelle. Ce plan devra permettra ensuite à tous les opérateurs de réseaux de communications électroniques présents sur ce secteur d’enterrer leurs réseaux et de saisir cette occasion pour déployer, par exemple, de la fibre optique.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Cet amendement vise à étendre, pour les collectivités territoriales, la possibilité, introduite à l’article 8 du présent texte, de racheter les infrastructures d’accueil des réseaux de communications électroniques, qui constituent un actif stratégique.

Cette faculté de rachat s’inscrit dans la procédure prévue dans le cadre de l’attribution du statut de zone fibrée, mais s’appuie sur la reconnaissance de l’état de catastrophe naturelle.

Je suis sensible à la problématique que connaissent nos territoires, notamment outre-mer, face aux dégâts causés par les catastrophes naturelles. Au nom de la commission et en mon nom personnel, je leur apporte mon soutien par un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Madame Malet, je reviens tout juste de Saint-Martin, où je me suis rendu pour travailler les dossiers du logement et du réseau numérique et téléphonique. Évidemment, il faut trouver les meilleures solutions, et mon déplacement est la preuve de mon implication.

Toutefois, je ne souscris pas à la philosophie de cet amendement. Je ne suis pas sûr que, lorsqu’il y a une catastrophe naturelle, la solution soit que l’opérateur puisse donner la possibilité à la collectivité d’effectuer un rachat. Certes, il y a « donner la possibilité » et « donner la possibilité en incitant fortement », si vous voyez ce que je veux dire…

Tout le monde doit contribuer à la gestion des catastrophes naturelles, y compris les opérateurs, pour assurer un déploiement plus rapide des réseaux – c’est leur métier – et donc une reconstruction plus rapide.

Je relève une seconde difficulté : une fois que la catastrophe naturelle est passée et que le réseau a été rétabli, les infrastructures de télécommunication deviennent propriété de la collectivité, conseil départemental ou conseil régional. Or les collectivités ne sont pas compétentes pour assurer la maintenance de ce réseau de BTP et y faire les réparations nécessaires : il s’agit là aussi d’une mission de l’opérateur, dont c’est véritablement le métier.

Compte tenu de cette différence d’approche, j’émets un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 5 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 8, modifié.

(L’article 8 est adopté.)

Article 9

Après le premier alinéa du III de l’article 1519 H du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Le montant total de l’imposition forfaitaire prévue au premier alinéa du présent III à la charge d’une même personne ne peut excéder, pour l’ensemble du territoire national, 20 000 fois le montant figurant à la première phrase du même premier alinéa. Lorsque le nombre de stations radioélectriques dont dispose une personne sur l’ensemble du territoire, pour les besoins de son activité professionnelle au 1^er janvier de l’année d’imposition, conduit à faire application de ce plafond, le montant dont elle est redevable est réparti entre les collectivités au prorata du nombre de stations dont cette personne dispose, à la même date, sur le territoire de chacune d’entre elles. »

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié, présenté par MM. Gold, Arnell, Artano et A. Bertrand, Mme M. Carrère, MM. Castelli, Collin et Corbisez, Mme Costes, M. Dantec, Mme N. Delattre, MM. Gabouty et Guérini, Mmes Guillotin et Jouve, M. Labbé, Mme Laborde et MM. Léonhardt, Menonville, Requier et Vall, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Éric Gold.

M. Éric Gold. Cet amendement vise à supprimer l’article 9, qui plafonne le montant de l’imposition forfaitaire sur les entreprises de réseaux due par les opérateurs, assise sur le nombre d’antennes relais déployées.

Cet article a pour but d’inciter à l’accélération du déploiement de ces réseaux : nous ne le contestons pas. Cependant, plusieurs raisons nous poussent à considérer que cet article est, soit prématuré, soit insuffisamment ciblé en termes d’aménagement du territoire.

Premièrement, cet article est prématuré, car nous ne connaissons pas les modalités de l’accord historique signé en janvier dernier entre le Gouvernement et les opérateurs : quel impact sur nos finances publiques auront les contreparties financières octroyées aux opérateurs, notamment le renoncement à la mise aux enchères des bandes de fréquences 900, 1 800 et 2 100 mégahertz, dont les autorisations arrivent à terme en 2021 et 2024 ? Quid de la concrétisation juridique des nouveaux engagements en matière de couverture mobile des zones prioritaires ? Il est essentiel de prévoir des obligations de résultat pour ne pas aboutir à la situation que nous avons connue par le passé.

Deuxièmement, ces dispositions imposeraient une perte de recettes pour les collectivités territoriales. Il aurait été plus efficace de renforcer les exonérations existantes pour cibler le déploiement des zones les moins denses de notre territoire plutôt que de plafonner l’IFER. Encore une fois, une étude d’impact en la matière serait la bienvenue !

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer l’article 9, qui vise à faciliter le déploiement de stations radio pour la téléphonie mobile.

L’amendement de réécriture de cet article, que la commission a déposé et que nous examinerons dans un instant, permettra de répondre aux inquiétudes exprimées par notre collègue. Notre nouvelle rédaction n’aura pas d’impact sur le rendement actuel de l’IFER mobile et ciblera par ailleurs les zones peu denses, plutôt que d’instaurer un plafonnement global.

En ce sens, parce que les dispositions du présent amendement seront pleinement satisfaites sur le fond par notre amendement de réécriture, je demande le retrait de l’amendement n° 4 rectifié.

M. Bruno Sido. Mme la rapporteur a raison !

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Le Gouvernement est favorable à cet amendement,…

M. Bruno Sido. Ah !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. … même si j’admets que le raisonnement suivi peut paraître quelque peu alambiqué.

Je suis favorable à cet amendement, parce que, à mon sens, la proposition de loi n’est pas le bon véhicule pour traiter de l’IFER. En revanche, sur le fond, il me semble judicieux de plafonner l’IFER, mais d’une manière très équilibrée.

M. Jacques Grosperrin. C’est vraiment alambiqué !

M. Bruno Sido. Il faut traduire !

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. D’un côté, l’IFER est une source de revenus très importante pour les collectivités ; mais, de l’autre, elle peut constituer un frein pour le déploiement des infrastructures.

Dans le cadre du prochain projet de loi de finances, nous vous soumettrons donc ce dispositif, sur lequel vous aurez à vous prononcer : pour l’IFER mobile, nous proposerons de donner une sorte d’exonération pour les infrastructures prévues dans l’accord que nous avons signé en janvier dernier, c’est-à-dire pour les infrastructures supplémentaires par rapport à la tendance d’investissement annuel des opérateurs - je parle bien des infrastructures supplémentaires. Ce dispositif permettrait de favoriser l’investissement par les opérateurs sans grever les ressources des collectivités.

M. le président. Monsieur Gold, l’amendement n° 4 rectifié est-il maintenu ?

M. Éric Gold. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L’amendement n° 4 rectifié est retiré.

L’amendement n° 16, présenté par Mme de Cidrac, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

I. – Le premier alinéa du III de l’article 1519 H du code général des impôts est complété par une phrase ainsi rédigée : « Les stations radioélectriques construites entre le 1^er janvier 2018 et le 31 décembre 2022 pour assurer ou améliorer la couverture par les réseaux radioélectriques mobiles ouverts au public de zones identifiées conjointement par l’État, les collectivités territoriales et les opérateurs de communications électroniques titulaires d’une autorisation d’utilisation de fréquences radioélectriques pour l’exploitation d’un réseau mobile ouvert au public ne sont pas soumises à cette imposition. »

II. – La perte de recettes résultant pour les collectivités territoriales du I est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

III. – La perte de recettes résultant pour l’État du paragraphe précédent est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme la rapporteur.

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Comme je viens de le préciser, cet amendement vise à réécrire l’article 9 afin de proposer un dispositif plus ciblé que celui figurant dans la rédaction actuelle.

Compte tenu d’éléments techniques qui nous ont été communiqués après l’examen du présent texte en commission, il apparaît que le dispositif de plafonnement, tel qu’il est proposé, risque d’entraîner une perte importante de recettes pour les collectivités territoriales. Telle n’était pas l’intention des auteurs de cette proposition de loi.

À travers le présent amendement, nous proposons donc un mécanisme d’exonération ciblée sur les futurs déploiements destinés à assurer ou à améliorer la couverture par les réseaux mobiles dans les zones identifiées conjointement par l’État, les collectivités territoriales et les opérateurs.

Ainsi, ce dispositif n’affectera pas le rendement actuel de l’IFER, ni même son évolution future pour les déploiements de sites hors de ces zones. Dans le même temps, il permettra une mise en œuvre rapide du contenu de l’accord mobile conclu en janvier dernier avec les opérateurs.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Pour les raisons que j’ai précédemment évoquées, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement. Il préfère renvoyer au débat prévu au titre du prochain projet de loi de finances.

M. le président. La parole est à M. Patrick Chaize, pour explication de vote.

M. Patrick Chaize. Naturellement, je voterai en faveur de l’amendement présenté par Mme la rapporteur : ces dispositions permettent d’apporter une solution techniquement robuste en vue d’accélérer les déploiements dans les zones non couvertes ou mal couvertes par les réseaux mobiles.

Bien entendu, l’objectif de l’article 9 dans sa rédaction initiale n’était pas d’affecter les recettes de l’IFER, qui bénéficient aux collectivités territoriales, mais de proposer un dispositif de plafonnement plus pérenne, permettant de donner davantage de visibilité à toutes les parties prenantes et de simplifier le fonctionnement de cette imposition, au-delà de nombreuses dérogations à l’application du montant forfaitaire de base.

Après réexamen, il est apparu que ce dispositif n’était pas suffisamment abouti pour permettre une refondation générale de l’IFER sans effet sur son rendement.

Toutefois, à terme, une modification d’ensemble me paraît toujours nécessaire pour soutenir davantage les déploiements. Je pense en particulier qu’une approche par site plutôt que par station permettrait de lever certaines barrières qui limitent aujourd’hui le déploiement de plusieurs réseaux différents sur les mêmes points hauts.

On estime à 20 000 le nombre de sites nécessaires pour assurer une couverture totale de la population. Dès lors, ce nombre devrait être retenu comme borne supérieure de l’IFER.

Par ailleurs, cette évolution permettrait de tenir compte de la densité accrue que les futurs réseaux 5G exigeront en termes de stations.

En tout cas, il est impératif, premièrement, de donner de la visibilité aux opérateurs et, deuxièmement, de favoriser les déploiements tout en préservant les recettes des collectivités locales. Certes, l’équation est sûrement compliquée, mais il est indispensable de la résoudre. (M. Jérôme Bascher applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 16.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 9 est ainsi rédigé.

Article 9 bis (nouveau)

I. – Le troisième alinéa du a du 2° du I de l’article 49 de la loi n° 2017-1775 du 28 décembre 2017 de finances rectificative pour 2017 est complété par les mots : « , lorsque le statut de “zone fibrée” a été attribué à ces réseaux en application de l’article L. 33-11 du même code ».

II. – La perte de recettes résultant pour les conseils régionaux du présent article est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus à l’article 265 du code des douanes.

III. – La perte de recettes résultant pour les autres collectivités territoriales du présent article est compensée, à due concurrence, par une majoration de la dotation globale de fonctionnement.

IV. – La perte de recettes résultant pour l’État du III est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. L’amendement n° 18, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Alinéas 2 à 4

Supprimer ces alinéas.

La parole est à M. le secrétaire d’État.

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Par le présent amendement, le Gouvernement entend lever le gage prévu à l’article 9 bis.

Je défends par la même occasion l’amendement n° 19, également présenté par le Gouvernement, qui tend à lever le gage à l’article 12.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 18.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 9 bis, modifié.

(L’article 9 bis est adopté.)

Article 10

Après l’article L. 421-4 du code de l’urbanisme, il est inséré un article L. 421-4-1 ainsi rédigé :

« Art. L. 421-4-1. – Les installations, les travaux et les aménagements effectués sur des constructions existantes peuvent, quand ils ont pour objet d’améliorer la couverture du territoire en réseaux de communications électroniques, y compris par un changement de technologie, être dispensés de certaines formalités prévues au présent code et par les dispositions auxquelles il renvoie, ou y être soumis dans des conditions moins contraignantes, dans le respect des objectifs mentionnés à l’article L. 101-2. » – (Adopté.)

Article 11

La loi n° 2004-575 du 21 juin 2004 pour la confiance dans l’économie numérique est ainsi modifiée :

1° L’article 52-1 est ainsi modifié :

a) Au 2° du I, la référence : « loi n° 2015-990 du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques » est remplacée par la référence : « loi n° … du … tendant à sécuriser et à encourager les investissements dans les réseaux de communications électroniques à très haut débit » ;

b) À la première phrase du II, la référence : « loi n° 2015-990 du 6 août 2015 » est remplacée par la référence : « loi n° … du …» ;

c) Au III, l’année : « 2016 » est remplacée par l’année : « 2020 » ;

2° L’article 52-2 est ainsi modifié :

a) Au premier alinéa, l’année : « 2016 » est remplacée par l’année : « 2020 » ;

b) À la fin du 1°, la référence : « loi n° 2015-990 du 6 août 2015 pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques » est remplacée par la référence : « loi n° … du … tendant à sécuriser et à encourager les investissements dans les réseaux de communications électroniques à très haut débit » ;

3° L’article 52-3 est ainsi rédigé :

« Art. 52-3. – L’une des zones mentionnées aux articles 52-1 et 52-2 est réputée couverte au sens de ces mêmes articles 52-1 et 52-2 dès lors qu’un ou plusieurs opérateurs de radiocommunications y assurent une très bonne couverture en téléphonie mobile de deuxième génération, conformément à une méthodologie définie par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

« Lorsque l’une des zones mentionnées auxdits articles 52-1 et 52-2 est couverte, selon les modalités définies au premier alinéa du présent article, en services de téléphonie mobile de troisième génération, elle est réputée couverte au sens de ces mêmes articles 52-1 et 52-2. »

M. le président. L’amendement n° 2 rectifié ter, présenté par MM. de Nicolaÿ, Chaize, Pointereau, Retailleau et Savin, Mme Renaud-Garabedian, MM. Bansard, Joyandet, J.M. Boyer, Raison et Perrin, Mme Deromedi, MM. Lefèvre et Mayet, Mme Micouleau, MM. Poniatowski, Paccaud, Bascher, Bouchet et Rapin, Mmes Garriaud-Maylam, Duranton et Lamure, M. Danesi, Mmes Troendlé et Eustache-Brinio, MM. Panunzi, Bazin, Vogel, Duplomb, Brisson, Pellevat, Piednoir et Genest, Mme Puissat, M. Darnaud, Mmes Gruny et Billon, MM. H. Leroy et Chevrollier, Mmes Vullien et Dindar, M. Husson, Mmes Thomas, Chauvin et Chain-Larché, MM. Bonhomme, Bonnecarrère, Louault, Bizet, Kern, Milon, Henno, Chatillon et Pierre, Mme Deroche, MM. Longeot, D. Laurent, A. Bertrand et B. Fournier, Mme F. Gerbaud et MM. Leleux et Charon, est ainsi libellé :

Alinéa 11

Remplacer le mot :

troisième

par le mot :

quatrième

La parole est à M. Louis-Jean de Nicolaÿ.

M. Louis-Jean de Nicolaÿ. Cet amendement de précision vise à renforcer les exigences de couverture pour les zones blanches, en cohérence avec l’accord du 14 janvier 2018.

Conclu entre les opérateurs et l’État, cet accord prévoit une couverture des zones blanches de centres-bourgs en 4G à 75 % d’ici à 2020 et à 100 % d’ici à 2022 – nous l’espérons !

Dès lors, au lieu de faire référence à la 3G, comme c’est le cas à l’alinéa 11 de l’article 11, mieux vaut viser tout de suite la 4G, pour garantir une meilleure réception.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Cet amendement vise à rehausser les exigences de couverture pesant sur les opérateurs dans les zones blanches.

L’accord annoncé en janvier dernier entre le Gouvernement et les opérateurs sur la couverture mobile s’inscrit dans un calendrier comparable et repose sur les technologies de quatrième génération, ou 4G. Il doit être traduit dans les autorisations d’utilisation des fréquences mobiles des opérateurs, qui arrivent à terme entre 2021 et 2024.

Je suis favorable à cet amendement, car les zones blanches continuent à exister en nombre, alors que nous devons veiller à l’égalité des territoires dans la politique d’aménagement numérique : c’est une condition de l’attractivité et du dynamisme des territoires, et nous serons collectivement attentifs à ce que la liste des communes concernées se réduise effectivement.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. L’objectif est bien de déployer la 4G de manière massive, en lieu et place de la 2G et de la 3G. À ce titre, l’accord que nous avons signé en janvier dernier prévoit deux choses.

Premièrement, il convient d’assurer la transformation pour plus de 10 000 communes d’ici à 2020. Ce sont principalement les communes qui, aujourd’hui, sont encore en 2G ou en 3G. Les autres communes sont principalement en 4G.

Deuxièmement, il faut prévoir, pour les zones blanches, un passage directement en 4G. À cet égard, nous avons également fixé un objectif contraignant pour les opérateurs : que 75 % des zones blanches actuelles soient en 4G d’ici à la fin de l’année 2020.

Voilà pour le volet contractuel que nous avons passé avec les opérateurs.

Mesdames, messieurs les sénateurs, l’objectif contraignant a déjà été inscrit dans l’accord conclu, en janvier dernier, avec les opérateurs : il ne me semble pas nécessaire d’en faire mention dans la loi. Pour ce qui concerne cet amendement, je m’en remets donc à la sagesse du Sénat.

Ces dispositions me permettent toutefois de vous dire, très précisément, les engagements que nous avons pris pour déployer massivement la 4G. Il s’agit là d’un objectif majeur. J’insiste : la 4G, c’est internet sur le téléphone et non pas la voix.

M. le président. La parole est à M. Daniel Gremillet, pour explication de vote.

M. Daniel Gremillet. Je soutiens cet amendement, et je me réjouis de l’avis donné par Mme la rapporteur : beaucoup de zones souffrent de la situation de rupture que leur inflige leur position très défavorable en matière numérique.

À mes yeux, cette proposition de passer tout de suite à la 4G relève du bon sens.

Je me félicite que le Sénat s’exprime en faveur de ces territoires, qui ont été trop souvent oubliés dans notre pays. (M. Jérôme Bascher applaudit.)

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 2 rectifié ter.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l’article 11, modifié.

(L’article 11 est adopté.)

TITRE III

DISPOSITIONS DIVERSES

Article 12

I. – L’augmentation de charges résultant pour les collectivités territoriales de la présente loi est compensée, à due concurrence, par un relèvement de la dotation globale de fonctionnement.

II. – La perte de recettes résultant pour l’État du I est compensée, à due concurrence, par la création d’une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

M. le président. L’amendement n° 19, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Cet amendement a été précédemment présenté par le Gouvernement.

Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 19.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l’article 12 est supprimé.

Article additionnel après l’article 12

M. le président. L’amendement n° 10, présenté par M. Schmitz, est ainsi libellé :

Après l’article 12

Insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 4° du II de l’article L. 32-1 du code des postes et des communications électroniques est complété par les mots : « , sur la base notamment des schémas directeurs territoriaux d’aménagement numérique prévus à l’article L. 1425-2 du code général des collectivités territoriales ».

La parole est à M. Alain Schmitz.

M. Alain Schmitz. Cet amendement tend à compléter les objectifs visés au titre de la politique générale des communications électroniques, lesquels fondent les mesures que peuvent prendre le ministre chargé des communications électroniques et l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes dans le cadre de leurs attributions respectives. Il s’agit de reconnaître la portée et l’intérêt des documents d’orientation élaborés par les collectivités territoriales et leurs groupements quant à la politique d’aménagement numérique dans les territoires.

Ce constat a été rappelé lors de la discussion générale : depuis, notamment, l’adoption de l’article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales, les collectivités territoriales et leurs groupements ont mené, au sein des territoires, une importante politique de recensement des besoins et ont consenti des investissements considérables à la suite de ces diagnostics. L’ensemble de ce travail est régulièrement et fortement souligné, tant par l’État que par l’Autorité de régulation des communications électroniques et des postes.

Dans cet esprit, la loi Pintat a mis en place un outil, dont les collectivités peuvent se saisir et à l’occasion de l’élaboration duquel peut s’engager un dialogue constructif entre tous les acteurs : il s’agit du schéma directeur territorial d’aménagement numérique.

Alors que l’État associe toujours plus étroitement les collectivités à la politique d’aménagement numérique et affiche sa volonté de faire d’elles un partenaire essentiel en leur reconnaissant certains pouvoirs décisionnels, il apparaît nécessaire d’intégrer les documents d’orientation issus des collectivités comme un élément fondant l’appréciation des objectifs visés au service de l’aménagement numérique des territoires.

La présente proposition de modification s’inscrit donc comme un complément naturel et indispensable du présent texte.

M. le président. Quel est l’avis de la commission ?

Mme Marta de Cidrac, rapporteur. Pour ne pas dépasser le temps qui nous est imparti, je me contente de vous donner l’avis de la commission : favorable.

M. le président. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Julien Denormandie, secrétaire d’État. Le code général des collectivités territoriales prévoit déjà ce schéma d’aménagement. À mon sens, il n’est donc pas nécessaire d’en faire mention dans le code des postes et des communications électroniques. C’est pourquoi je m’en remets à la sagesse du Sénat.

Mesdames, messieurs les sénateurs, étant donné qu’il s’agit là de ma dernière prise de parole dans cette discussion, je tiens à vous remercier toutes et tous de nos débats de cet après-midi.

M. Charles Revet. Merci, monsieur le secrétaire d’État !

M. le président. Je mets aux voix l’amendement n° 10.

(L’amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans la proposition de loi, après l’article 12.

Article 13

Vote sur l’ensemble

M. le président. Personne ne demande la parole ?…

Je mets aux voix, dans le texte de la commission, modifié, l’ensemble de la proposition de loi tendant à sécuriser et à encourager les investissements dans les réseaux de communications électroniques à très haut débit.

J’ai été saisi d’une demande de scrutin public émanant du groupe Les Républicains.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l’article 56 du règlement.

Le scrutin est ouvert.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?…

Le scrutin est clos.

J’invite Mmes et MM. les secrétaires à procéder au dépouillement du scrutin.

(Il est procédé au dépouillement du scrutin.)

M. le président. Voici, compte tenu de l’ensemble des délégations de vote accordées par les sénateurs aux groupes politiques et notifiées à la présidence, le résultat du scrutin n° 66 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et du groupe Union Centriste, ainsi que sur des travées du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen et du groupe socialiste et républicain.)

M. Charles Revet. Bravo, monsieur Chaize !

M. le président. Voici quel sera l’ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée à demain, mercredi 7 mars 2018 :

De quatorze heures trente à dix-huit heures trente :

Proposition de loi organique visant à améliorer la qualité des études d’impact des projets de loi (n° 610 rectifié, 2016-2017) ;

Rapport de M. Jean-Pierre Sueur, fait au nom de la commission des lois (n° 317, 2017-2018) ;

Texte de la commission (n° 318, 2017-2018).

Proposition de loi visant à instituer le Conseil parlementaire d’évaluation des politiques publiques et du bien-être (n° 611 rectifié, 2016-2017) ;

Rapport de M. Jean-Pierre Sueur, fait au nom de la commission des lois (n° 319, 2017-2018).

De dix-huit heures trente à vingt heures trente et de vingt-deux heures à minuit :

Proposition de loi, adoptée par l’Assemblée nationale, visant à assurer la revalorisation des pensions de retraite agricoles en France continentale et dans les outre-mer (n° 368, 2016-2017) ;

Rapport de M. Dominique Watrin, fait au nom de la commission des affaires sociales (n° 315, 2017-2018) ;

Texte de la commission (n° 316, 2017-2018).

Proposition de résolution en application de l’article 34-1 de la Constitution, pour une Conférence des parties (COP) de la finance mondiale, l’harmonisation et la justice fiscales (n° 271, 2017-2018).

Personne ne demande la parole ?…

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-sept heures.)

Direction des comptes rendus

GISÈLE GODARD