M. Guillaume Gontard. Je suis en total accord avec ce que vient de dire Pierre Laurent. Comment avons-nous pu dériver à ce point, alors que nous traitons d’un problème sanitaire ?
Je rappelle que, le 1er novembre 2020, Élisabeth Borne disait : « Ce n’est pas au travail que l’on se contamine ! » Et aujourd’hui, nous sommes en train de discuter de la possibilité de mettre des gens à la porte, parce qu’ils n’auraient pas suivi les injonctions gouvernementales de se vacciner.
Il est vrai que le rapporteur a proposé des aménagements – heureusement d’ailleurs, tant le texte qui venait de l’Assemblée nationale était totalement inacceptable. Cependant, la direction reste la même : au bout du compte, des travailleurs finiront par être licenciés. Et qui seront ces personnes ? Des soignants, que nous avons tous applaudis, des policiers, etc. Il est totalement inacceptable d’en arriver là !
Encore une fois, nous le répétons depuis ce matin, nous sommes sur une question sanitaire et nous devons trouver des solutions sur ce terrain pour résoudre les difficultés auxquelles nous faisons face – je ne les nie pas, elles sont notamment liées à l’apparition de variants.
Il est totalement inacceptable d’envisager le licenciement d’une personne qui ne se serait pas fait vacciner. Les conséquences en sont beaucoup trop lourdes. C’est pourquoi nous nous opposerons à ces alinéas du projet de loi.
Mme la présidente. La parole est à M. Marc Laménie, pour explication de vote.
M. Marc Laménie. Les dispositions dont nous parlons maintenant ont suscité un large débat, révélant incertitudes et interrogations chez les salariés. Beaucoup de corps de métiers sont concernés, y compris dans les trois fonctions publiques – je pense en particulier à la fonction publique hospitalière, puisque les soignants sont évidemment en première ligne dans cette crise.
Nous sommes bien conscients qu’il faut défendre non seulement les salariés, mais aussi les chefs d’entreprise, quelle que soit la taille de leur entreprise.
Madame la ministre, vous avez rappelé l’engagement de l’État. Il est vrai que, depuis mars 2020, loi de finances rectificative après loi de finances rectificative, l’État a beaucoup fait : fonds de solidarité – plus de 30 milliards d’euros –, chômage partiel et diverses autres mesures. Chacun doit bien être conscient de ces efforts.
Comme l’ont rappelé Philippe Bas et bien d’autres intervenants, nous devons lutter contre cette pandémie et nous sortir de cette situation. Le but n’est pas de pénaliser les salariés, qui méritent beaucoup de respect et de reconnaissance. Il faut donc trouver des garanties suffisantes. Le contrat de travail est un lien de confiance entre l’employeur et le salarié. Le code du travail est particulièrement compliqué – je parle sous le contrôle de mes collègues de la commission des affaires sociales.
Pour conclure, je me rallierai à la position du rapporteur Philippe Bas.
Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur pour avis.
Mme Chantal Deseyne, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Je voudrais revenir sur la situation des apprentis. Comme le rappelait Martin Lévrier, un apprenti doit être titulaire d’un contrat de travail, mais, dans le cas qui nous intéresse, le contrat de travail n’est pas rompu, il est seulement suspendu. Par conséquent, l’apprenti peut poursuivre sa formation théorique. (Protestations sur des travées du groupe SER.)
Mme la présidente. La parole est à M. Pierre Ouzoulias, pour explication de vote.
M. Pierre Ouzoulias. Une Nation, comme notre République, repose aussi sur des mythes historiques, qui nous soutiennent et portent nos existences. Je me souviens très bien de mon livre d’histoire, qui racontait ce qui s’était passé le 4 juillet 1885, quand le petit Joseph est venu voir Pasteur. Il avait été mordu par un chien qui avait la rage ; il devait mourir et il a été sauvé par Pasteur.
Pour moi, c’était l’image de la République qui, grâce au savoir, à la connaissance, au progrès de la science, arrivait à soulager la misère humaine, à sauver des vies. Je vous rappelle ainsi que les vaccins sauvent chaque année 2 millions de vies.
J’évoque cela, madame la ministre, parce que je me dis, qu’en liant vaccin et licenciement économique vous tuez un mythe historique, celui de Pasteur, vous tuez l’idée de la science au service de l’humanité, de la science qui aide à sauver l’homme de la maladie. C’est absolument terrifiant, et cela va bien plus loin que la seule portée économique de cette décision.
Mes chers collègues, j’aimerais que vous preniez conscience de ce que vous faites. Pour l’histoire, pour les générations futures !
Mme la présidente. La parole est à Mme Raymonde Poncet Monge, pour explication de vote.
Mme Raymonde Poncet Monge. Quand la commission des lois a décidé de supprimer le licenciement de ce texte, j’avoue que j’ai ressenti, dans un premier temps, du soulagement. D’ailleurs, j’espère que, demain, la commission mixte paritaire ne reculera pas sur ce point. J’ai cru entendre votre détermination, monsieur le rapporteur, et c’est très bien.
Cependant, l’aménagement ne change rien au fait qu’une telle mesure n’a rien à faire dans un texte d’urgence sanitaire. Cela ne résout en rien cette aberration.
Madame la ministre, vous connaissez le milieu des auxiliaires de vie sociale et des aides-soignants, et vous savez que le taux de vaccination va décroissant avec le niveau de qualification. Est-ce que, pour autant, le Gouvernement s’est attaché, ces dernières semaines, ces derniers mois, à lever les réticences liées à des déterminants socioéconomiques et culturels au moyen d’une campagne de communication, d’accompagnement, d’« aller vers » ? Non ! Et en plein été, on dit à ces salariés, qui n’avaient pas cette obligation quand ils ont conclu leur contrat de travail, que, tout d’un coup, ils sont assujettis à une obligation vaccinale.
Que va-t-il se passer pour ceux qui vont tarder et être suspendus ? La suspension, vous l’avez dit, c’est l’absence de rémunération. C’est comme un abandon de poste, c’est-à-dire qu’au bout d’un moment le salarié va être obligé de démissionner, sans aucune indemnité, car il ne sera pas en capacité de survivre sans rémunération.
Monsieur le rapporteur, votre intention était bonne, mais appliquée à un dispositif inadmissible, vicié dès le départ, elle risque d’aboutir à quelque chose de pire, à savoir l’obligation pour le salarié de démissionner.
Je passe sur le fait que nous manquons de personnel dans certains secteurs, à hauteur de 10 % à 15 % des effectifs. Penser que l’on puisse licencier des personnes dans ces secteurs, même quelques-unes, relève d’une irresponsabilité totale !
Mme la présidente. Mes chers collègues, je vous demande de respecter strictement le temps de parole. Je serai intransigeante.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Bas, rapporteur. Monsieur Ouzoulias, si le Gouvernement a tué un mythe historique, la commission des lois l’a ressuscité, puisque, dans notre texte, il n’y a pas de licenciement.
Mme Catherine Deroche, présidente de la commission des affaires sociales. Très bien !
Mme la présidente. La parole est à Mme la ministre déléguée.
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. J’ai bien entendu les différentes prises de position et je les comprends, mais, comme je l’ai indiqué sans ambiguïté, on parle bien de situations totalement exceptionnelles, qui viennent après tout un panel de discussions et une gradation des peines éventuelles. Au bout du bout, et je l’ai dit sans détour, il y aura quand même bien licenciement, avec indemnités.
Il faut voir le licenciement comme un signal, une incitation à se faire vacciner. (Vives protestations sur les travées des groupes CRCE et SER.) Sans cela, c’est un sabre en bois qui ne servirait à rien.
Madame la sénatrice Poncet Monge, quelle vision avez-vous des auxiliaires de vie pour en parler comme vous venez de le faire ? (Protestations sur les travées du groupe GEST.) Seraient-elles incapables de comprendre la nécessité de se faire vacciner ?
Mme Raymonde Poncet Monge. Je n’ai jamais dit cela !
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. Croyez-moi, celles que je rencontre mesurent très bien la nécessité de se faire vacciner. Elles me le disent. D’ailleurs, elles sont nombreuses à l’avoir fait.
Je ne veux pas que l’on oppose les catégories socioprofessionnelles entre elles, comme s’il y avait celles qui comprennent très bien et celles qui ne comprennent pas. Il est vrai que dans ce secteur travaillent beaucoup de femmes en situation de précarité ; vous savez d’ailleurs, puisque vous avez voté l’amendement qui le permet, que nous augmentons leurs rémunérations – je peux vous dire qu’elles en sont très heureuses.
Les fédérations professionnelles nous appellent au secours pour que nous les aidions à inciter à la vaccination de celles et ceux – il y a quelques hommes dans cette profession – qui ne l’auraient pas encore fait. Je tiens des visioconférences avec les représentants des fédérations toutes les semaines et, croyez-moi, ils prennent aussi leur part pour convaincre les personnes qui hésitent encore, pour des raisons diverses – il faut savoir que beaucoup de ces personnes n’ont pas d’opposition de principe.
Nous avons engagé des actions pour les sensibiliser et, franchement, je ne peux pas entendre ce genre de discours, parce que ce sont des personnes tout à fait à même de comprendre les impératifs de leur métier. (Exclamations sur des travées des groupes CRCE, SER et GEST.) Rappelons-nous qu’elles entourent des personnes vulnérables, qu’elles soient âgées ou handicapées.
M. Julien Bargeton. C’est juste !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Houpert, pour explication de vote.
M. Alain Houpert. Madame Bourguignon, vous avez parlé de situation exceptionnelle. Les situations exceptionnelles ont existé dans le passé ; il y a eu des tribunaux d’exception : mon père y est passé, et il a fait trois ans de camp de concentration. Je ne peux donc pas entendre cette expression !
M. Alain Houpert. Quelle horreur, oui !
Licencier des gens au motif qu’ils ne se conforment pas à votre interprétation de la vie, c’est exceptionnellement horrible.
Mme Brigitte Bourguignon, ministre déléguée. Il faut garder le sens de la mesure, monsieur le sénateur !
Mme la présidente. La parole est à M. Alain Milon, pour explication de vote.
M. Alain Milon. Je veux juste réparer une petite erreur de notre collègue Ouzoulias. Ce n’est pas Pasteur qui est l’inventeur du vaccin, mais Jenner. Pasteur n’est que l’inventeur, à la rigueur, de la vaccination.
M. Roger Karoutchi. C’est déjà pas mal !
M. Alain Milon. Certes ! (Sourires.)
Par ailleurs, j’ai le sentiment que le travail réalisé par la commission des lois vise d’abord à obtenir la vaccination par la persuasion. Au cas où, après en avoir discuté, on n’arrive pas à la vaccination, il peut y avoir, à la rigueur, la dissuasion. C’est en tout cas ainsi que je comprends le travail de la commission des lois et je suivrai l’avis de son rapporteur.
Mme la présidente. La parole est à M. Sébastien Meurant, pour explication de vote.
M. Sébastien Meurant. Madame le ministre, vous avez dit tout à l’heure que les soignants voulaient se faire vacciner, mais pouvez-vous nous dire combien de soignants et d’aides-soignants refusent encore le vaccin ? Il serait intéressant de le savoir, car ces personnes, qui côtoient la maladie au jour le jour, ont fait les mêmes études que celles qui défendent ardemment cette vaccination. On ne peut quand même pas les soupçonner de vouloir le mal des patients qu’elles côtoient tous les jours.
Il me semble que nous pouvons tous être d’accord sur ce point. Il faut alors s’interroger sur les raisons pour lesquelles certaines personnes refusent la vaccination. C’est une question légitime, d’autant que, parmi elles, on trouve d’éminents professeurs – certains ont reçu le prix Nobel –, que l’on a critiqués et caricaturés. De là à envisager le licenciement de ces personnes, comme le prévoyait le texte du Gouvernement… Que va-t-on faire si une partie d’entre elles se fait porter pâle dans les hôpitaux, dans les Ehpad, etc. ?
Autant, au début de cette épidémie, on pouvait comprendre que les professionnels aient été complètement démunis, mais, avec un recul de plus d’un an et demi, on sait que les gestes barrières, en particulier avec les personnes malades et âgées, peuvent être suffisants. On sait que les masques FFP2, que le Gouvernement a été incapable de fournir aux soignants au départ, accompagnés du nettoyage soigneux des mains et de tous les gestes barrières que l’on connaît maintenant, valent peut-être mieux qu’un vaccin. J’attire votre attention sur le fait que le vaccin limite la contamination, mais ne la supprime pas.
Je reviens à ma question, madame la ministre. J’aimerais savoir combien de soignants refusent de se faire vacciner, et pour quelle raison. Avez-vous fait des études à ce sujet ? Ne pensez-vous pas que certains, sous la menace, le couteau sous la gorge, renoncent et changent de métier ? Alors que la durée moyenne de la carrière d’une infirmière est de quelques années, ce n’est certainement pas ce texte qui va les inciter à continuer d’exercer leur métier !
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 61 et 123.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Monsieur Lévrier, l’amendement n° 248 est-il maintenu ?
M. Martin Lévrier. Non, je le retire, madame la présidente.
Mme la présidente. L’amendement n° 248 est retiré.
Je mets aux voix l’amendement n° 195 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 159 et 202.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 65, 90 et 161.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 155 et 205.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° 18 rectifié bis.
(L’amendement est adopté.) – (Applaudissements sur des travées des groupes Les Républicains et UC.)
Mme la présidente. L’amendement n° 224, présenté par Mmes Assassi, Cukierman, Apourceau-Poly, Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, est ainsi libellé :
Après l’alinéa 28
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Les services préfectoraux autorisent les collectivités territoriales organisatrices d’événement ou gérant l’exploitation de transport.
La parole est à Mme Éliane Assassi.
Mme Éliane Assassi. La déjà longue liste de nos concitoyens qui s’inquiètent de la mise en place du passe sanitaire ne cesse de s’allonger. On en a eu, quoi qu’on en pense, une représentation dans les rues de Paris et de plusieurs villes de France cet après-midi. Que cela plaise ou non, c’est une réalité ! (M. Julien Bargeton proteste.)
Quoi que l’on pense, monsieur Bargeton, des raisons pour lesquelles des milliers de personnes ont fait le choix, un 24 juillet, de descendre dans la rue… (M. Julien Bargeton s’exclame.)
C’est un constat, monsieur Bargeton. Acceptez quand même que des gens, dans une grande diversité, puissent émettre un avis différent du vôtre. Vous n’êtes pas d’accord avec cela ? Visiblement, vous n’êtes pas le plus grand démocrate de la terre… (M. Alain Houpert applaudit. – M. Julien Bargeton proteste.) Quand on est au pouvoir, on a manifestement une certaine faculté d’oublier un peu vite ce qui fait l’essentiel, c’est-à-dire les femmes et les hommes qui font la vie. Monsieur Bargeton, excusez-moi de le dire, mais vous n’êtes pas forcément celui qui fait la vie.
Des soignants, des pompiers, des forces de l’ordre… (M. Julien Bargeton s’exclame de nouveau.) Ne me cherchez pas sur ce terrain, parce que je pense que vous perdrez !
Après les soignants, les pompiers, les forces de l’ordre, les restaurateurs, les cafetiers, les commerçants, les parents, le monde associatif, ce sont maintenant les maires qui dénoncent une usine à gaz et qui s’inquiètent de la mise en œuvre de ces mesures inapplicables et dangereuses. Il va sans dire que les maires sont totalement absents de la mise en place de la vaccination et, pourtant, Dieu sait, si je peux me permettre cette expression,… (Sourires.)
M. Bruno Retailleau. Vous pouvez ! (Nouveaux sourires.)
Mme Éliane Assassi. … Dieu sait s’ils font des efforts pour « aller vers » et faire en sorte que les populations, y compris les plus précaires et les plus démunies, puissent avoir accès aux vaccins et aux tests.
Je vous le dis en tant qu’élue de la Seine-Saint-Denis, dans leur diversité politique, les maires séquano-dionysiens ont fait des efforts incommensurables pour créer les conditions d’une vaccination du plus grand nombre…
Mme la présidente. Il faut conclure, ma chère collègue.
Mme Éliane Assassi. Je termine, mais M. Bargeton m’a énervée. (Rires.)
Mme la présidente. J’ai déjà ajouté vingt secondes à votre temps de parole…
Mme Éliane Assassi. Les maires sont totalement dévoués à la cause de la vaccination. Il faudrait que l’on prenne conscience de leur capacité à créer, dans notre pays, les conditions d’un accès du plus grand nombre à la vaccination.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Bas, rapporteur. Madame Assassi, nous avons compris que cet amendement vous tenait beaucoup à cœur. Avant de donner l’avis de la commission, je veux vous dire qu’à la commission des lois tout le monde est attaché au respect des maires et des collectivités locales en général. Nous partageons donc l’excellente intention que vous avez exprimée à leur égard.
Vous voudriez qu’une décision de l’État exonère les collectivités locales de toute responsabilité en ce qui concerne la présentation du passe sanitaire lors de manifestations qui ne sont pas organisées par elles, mais qui peuvent avoir lieu dans des espaces qui dépendent d’elles.
Madame la sénatrice, je vous rassure, seuls les organisateurs de ces événements peuvent voir leur responsabilité recherchée, et jamais la collectivité.
Si, un jour, un juge devait examiner ce texte de loi, il pourrait se référer aux travaux préparatoires, à mes propos et à ceux que ne manquera pas de tenir la représentante du Gouvernement. Ces travaux et ces propos ne manqueront pas de rassurer pleinement nos élus : quand un événement a lieu dans leur collectivité, avec une organisation associative ou privée, le maire ou le président n’est pas responsable du respect de la législation sur le passe sanitaire.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour explication de vote.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je crois que cet amendement est plus important que le temps que nous y consacrons…
Le mieux est sans doute de le sous-amender ou de le rectifier. J’entends les déclarations du rapporteur, je connais son goût pour le droit et je ne doute pas qu’un tribunal saisi de cette question se penche sur les débats parlementaires, mais ce n’est pas tout à fait certain.
Par conséquent, il vaut mieux écrire noir sur blanc que, dans le cas évoqué, seule la responsabilité des organisateurs peut être recherchée. C’est bien de cela qu’il s’agit. Je suis sûre que le Gouvernement pourrait donner son accord sur ce point. Il s’agit de ne pas pénaliser les communes qui font preuve de bonne volonté, en mettant à disposition des locaux.
Je remercie le Gouvernement ou le rapporteur de faire le nécessaire afin que nous puissions voter un amendement ainsi rédigé.
Mme la présidente. Madame Assassi, agréez-vous cette proposition de rectification ?
Mme Éliane Assassi. Oui, madame la présidente.
Mme la présidente. Je suis donc saisie d’un amendement n° 224 rectifié, présenté par Mmes Assassi, Cukierman, Apourceau-Poly, Cohen et les membres du groupe communiste républicain citoyen et écologiste, et ainsi libellé :
Après l’alinéa 28
Insérer un alinéa ainsi rédigé :
Les services préfectoraux autorisent les collectivités territoriales organisatrices d’évènement ou gérant l’exploitation de transport. Seule la responsabilité des organisateurs peut être recherchée.
Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Bas, rapporteur. Cet amendement pose un problème de rédaction. On ne saurait l’adopter sans avoir examiné son intelligibilité ; à défaut, il risque d’être inutile.
Je vous le dis : il n’y a pas de problème de responsabilité des élus, celle-ci ne doit pas être engagée et ne peut pas l’être. Tel qu’il est rédigé, cet amendement n’apporte rien de plus, je ne suis même pas certain qu’il puisse être interprété comme offrant une quelconque protection.
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. La parole est à M. Victorin Lurel, pour explication de vote.
M. Victorin Lurel. Je souhaite rappeler à notre excellent rapporteur que, par convention, l’État peut déléguer cette responsabilité à la commune. Une commune peut aujourd’hui demander au représentant de l’État dans le département d’ouvrir des centres de vaccination. La responsabilité du maire peut donc être engagée.
Mme la présidente. Mme Marie-Pierre de La Gontrie, vous avez déjà eu la parole pour une explication de vote sur cet amendement.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. Je voudrais préciser que je maintiens mon sous-amendement, et que je souhaite qu’il soit lu et mis aux voix.
Mme la présidente. L’amendement n° 224 a été rectifié, il n’y a pas de sous-amendement.
Je mets aux voix l’amendement n° 224 rectifié.
(L’amendement n’est pas adopté.)
Mme la présidente. Je suis saisie de deux amendements identiques.
L’amendement n° 138 est présenté par M. L. Hervé.
L’amendement n° 153 rectifié bis est présenté par Mmes de La Gontrie et Lubin, M. Redon-Sarrazy, Mmes Rossignol, Le Houerou et Poumirol, MM. Leconte, Stanzione et Kanner, Mmes Monier, Harribey, Bonnefoy, Briquet, Artigalas et S. Robert, MM. Jomier et Fichet, Mmes Conway-Mouret et Lepage et MM. Cardon, Kerrouche et Bourgi.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
I. – Alinéa 31
Après le mot :
personnes
Insérer les mots :
habilitées ou
II. – Alinéa 40
Après le mot :
personnes
Insérer les mots :
, ainsi que leurs modalités d’habilitation,
La parole est à M. Loïc Hervé, pour présenter l’amendement n° 138.
M. Loïc Hervé. Cet amendement vise à prévoir que les personnes, auxquelles il revient de contrôler les passes sanitaires, doivent être personnellement habilitées. Il s’agit d’une garantie qui avait été adoptée par le Parlement dans le cadre de la loi du 31 mai 2021 relative à la gestion de la sortie de crise sanitaire et qu’il convient de conserver.
Mme la présidente. La parole est à Mme Marie-Pierre de La Gontrie, pour présenter l’amendement n° 153 rectifié bis.
Mme Marie-Pierre de La Gontrie. C’est le même amendement.
Précisons les choses : il a été dit, dès la présentation de ce projet de loi, il y a quelques jours seulement, que tout un chacun, restaurateur ou exploitant des lieux concernés, allait devoir vérifier les fameux passes sanitaires ; ensuite, au journal de treize heures, le Premier ministre a pris acte de la bronca qui s’était levée et a annoncé que les restaurateurs n’auraient pas à le faire. Toutefois, cela n’est écrit nulle part.
Cet amendement vise donc à inscrire clairement dans la loi que la vérification d’identité ne peut être opérée que par des personnes habilitées, comme c’est déjà le cas s’agissant des forces de l’ordre, des contrôleurs de la SNCF ou de toute autre catégorie de professionnels susceptible de le faire.
Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?
M. Philippe Bas, rapporteur. Très favorable !
Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?
Mme la présidente. Je mets aux voix les amendements identiques nos 138 et 153 rectifié bis.
(Les amendements sont adoptés.)
(Mme Pascale Gruny remplace Mme Laurence Rossignol au fauteuil de la présidence.)