Séance du 1er décembre 2022

Mme Catherine Conconne. Le Gouvernement nous renvoie aux problèmes qui opposent l’Anah, l’Anru et le ministère des outre-mer : ces difficultés sont bien regrettables, mais, en attendant, c’est toute une population qui souffre à cause de l’amiante.

Aujourd’hui, on ne peut même pas réhabiliter les chambres du centre hospitalier universitaire Pierre-Zobda-Quitman – il y en a plus de 700 ! –, qui sont dans un état de délabrement total ! Il y a de l’amiante partout : dans la peinture, dans les colles, etc.

L’habitat privé connaît, lui aussi, d’innombrables problèmes : par exemple, comment ne pas penser aux habitants de Cité Grenade, à Ajoupa-Bouillon, qui seront bientôt expulsés et relogés afin que l’on puisse réhabiliter leurs logements, lesquels sont bourrés d’amiante ?

Aujourd’hui, la filière du désamiantage est en grande difficulté outre-mer. Les délais d’attente sont extrêmement longs et je vous laisse deviner les surenchères auxquelles on doit faire face. Dans certains territoires, une seule entreprise est à même d’intervenir : elle impose des délais de traitement considérables et des tarifs de monopole.

Qui doit gérer ce problème d’amiante ? L’Anah opère très peu chez nous. Quant à l’Anru, elle mène des programmes pluriannuels qui, par définition, sont lourds. Qui nous reste-t-il, sinon notre ministère ?

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Carenco, ministre délégué. Madame Conconne, vous faites des effets de manches, car vous savez bien que les problèmes de votre CHU n’ont rien à avoir avec ce sujet. Le bâtiment contient effectivement de l’amiante, mais ce n’est pas le budget de la mission « Outre-mer » qui permettra de le réhabiliter.

Les territoires ultramarins connaissent de nombreux problèmes d’ordre sanitaire ; mais, globalement, le ministère de la santé est très attentif aux bâtiments hospitaliers. (Mme Catherine Conconne proteste.) Le nouvel hôpital de Mayotte, ce n’est quand même pas rien ; je pense aussi à la réhabilitation et à l’extension de l’hôpital de Saint-Pierre-et-Miquelon, même s’il faut encore y travailler.

Le ministère de la santé est chargé de ce travail et il le fait bien : on ne va quand même pas refaire le centre hospitalier de Pointe-à-Pitre avec les crédits de la LBU ! D’ailleurs, ces 15 millions d’euros n’y suffiraient pas.

Mme Catherine Conconne. Vous confondez les pays : je parlais de la Guadeloupe !

M. Jean-François Carenco, ministre délégué. Madame la sénatrice, je ne confonds rien du tout : l’hôpital de Pointe-à-Pitre est lui aussi à refaire.

Quoi qu’il en soit, le ministère de la santé dispose des crédits permettant d’agir. J’ajoute qu’en Guadeloupe le chantier est parti et même bien parti.

Enfin, je le répète, nous sommes passés de 1 700 à 6 000 logements réhabilités. C’est donc faux de dire qu’il ne se passe rien (Mme Catherine Conconne s’exclame.), même si nous n’allons sans doute pas assez vite. Pour accélérer, il faut aller chercher les crédits de l’Anru et de l’Anah : c’est ce que nous essayons de faire.

Mme Catherine Conconne. Je demande la parole pour explication de vote !

Mme la présidente. Vous êtes déjà intervenue à ce titre, ma chère collègue : je ne peux pas vous donner la parole une seconde fois.

Mme Catherine Conconne. Eh bien, j’interviendrai plus tard !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-927 rectifié.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-808, présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, M. Lurel, Mme Artigalas, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

I. – Créer le programme :

Fonds pour la mobilité retour

II. – Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Catherine Conconne.

Mme Catherine Conconne. À l’évidence, M. le ministre peine parfois à entendre ce que nous disons…

En outre, je ne lui permets pas de dire que je fais des effets de manche. Restons respectueux les uns des autres ! Je suis ici pour défendre ma population : dès que je vois une fenêtre de tir, dès que je trouve une occasion de me battre pour elle, au nom de la justice et de l’équité, je monte au créneau.

Mes interventions ne sont en aucun cas des effets de manche : je ne fais pas d’effets de manche ! Je crois être sérieuse et rigoureuse dans l’accomplissement de mon travail de parlementaire, depuis le jour de mon élection au Sénat. Halte aux caricatures ! J’aurais pu répondre à M. le ministre sur le même registre : je ne le ferai pas, par respect pour lui.

Cette mise au point étant faite, j’en viens à mon amendement n° II-808.

Là non plus, ce n’est pas un effet de manche, mais une réalité : entre les années 1960 et 1982, la France a organisé un départ massif depuis nos pays vers la métropole, par le truchement du Bureau pour le développement des migrations dans les départements d’outre-mer (Bumidom).

Des dizaines de milliers de Guadeloupéens, de Martiniquais et de Réunionnais sont partis : ces pays ont été vidés de leur jeunesse et, aujourd’hui, ils doivent affronter un dépeuplement massif – je dis bien massif : depuis dix ans, la seule Martinique perd chaque année 4 500 habitants et le processus semble inéluctable.

Mes chers collègues, à ce rythme, je vous laisse imaginer combien nous serons dans vingt ou trente ans : nous serons très proches de l’inexistant.

De grands moyens avaient été déployés pour créer le Bumidom : à présent, l’accompagnement des populations favorables au retour doit faire l’objet d’une détermination aussi grande. Je demande en quelque sorte un « Bumidom retour », doté de 5 millions d’euros.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Georges Patient, rapporteur spécial. Cet amendement tend à créer un nouveau programme intitulé « Fonds pour la mobilité retour » et doté de 5 millions d’euros pour lutter contre la fuite des cerveaux et le déclin démographique des outre-mer.

Il est certain qu’une stratégie générale pourrait favoriser le retour des jeunes Ultramarins partis, notamment pour étudier, en métropole ou à l’étranger. Mais ce qui fera avant tout revenir les jeunes actifs, ce sont des logements abordables, des débouchés professionnels et un accès aux services publics équivalent à celui qui est offert en métropole, autant d’actions qui sont l’objet même de la mission « Outre-mer ».

Faut-il œuvrer encore en ce sens ? Évidemment, oui : le rattrapage des niveaux et conditions de vie entre l’outre-mer et la métropole est un préalable nécessaire au retour des jeunes Ultramarins. Mais je ne suis pas convaincu que la solution proposée soit la plus adaptée : si cette stratégie, à laquelle 5 millions d’euros seraient consacrés, ne s’accompagne pas de conditions d’accueil attirantes, elle n’aura aucun effet incitatif.

Je demande donc le retrait de cet amendement.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Carenco, ministre délégué. Madame Conconne, avant tout, je tiens à vous présenter mes excuses si mes paroles vous ont blessée : dans mon esprit, il ne s’agissait pas du tout d’une critique. Je n’ai aucun doute sur votre détermination à défendre les outre-mer et vous le savez.

Sur ce sujet, je me rallie à l’avis émis par M. Patient. Nous devons bien avoir en tête que, dans notre esprit collectif, le Bumidom, c’est fini : à ce sujet, nous entendons encore certains propos qui ne nous plaisent pas.

Vous demandez que cette politique soit gérée par l’Agence de l’outre-mer pour la mobilité : c’est bel et bien son boulot. Je suis prêt à l’écrire noir sur blanc dans la présentation des missions que j’entends lui confier.

D’ailleurs, si je puis me permettre cette remarque sans porter atteinte à l’indépendance de la Haute Assemblée, dès qu’il sera nommé, le directeur de Ladom pourra être utilement convoqué par telle ou telle commission du Sénat et, à tout le moins, par la délégation sénatoriale aux outre-mer. Ainsi serons-nous parfaitement au clair quant à la politique que doit mener Ladom.

Cette agence dispose aujourd’hui d’un budget de 47 millions d’euros et nous voulons que, demain, elle soit en mesure de mener une politique concertée grâce aux crédits dont elle aura besoin.

Pour l’heure, je sollicite le retrait de cet amendement. À défaut, j’émettrai un avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-808.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-810 rectifié, présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, M. Lurel, Mme Artigalas, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Catherine Conconne.

Mme Catherine Conconne. Pour revenir rapidement sur le précédent amendement, je n’approuve pas du tout les propos du rapporteur spécial Georges Patient au sujet de l’attractivité des outre-mer – nous en parlerons après.

Mes chers collègues, la LBU est, pour l’essentiel, destinée aux aides à la pierre. Ce dispositif ne pose pas problème en tant que tel : il fonctionne bien et facilite à la fois la réhabilitation et la construction de nouveaux logements. Les bailleurs savent faire, les opérateurs sociaux savent faire : là encore, il n’y a pas de problème.

Mais, aujourd’hui, les bailleurs sont confrontés à un immense problème, que j’ai décrit dans mon intervention liminaire. Le vivre ensemble devient extrêmement difficile, si bien qu’ils sont tenus d’assumer de nouveaux métiers : ils s’inventent à la fois psychologues, travailleurs sociaux et assistants sociaux.

Figurez-vous que les trois principaux bailleurs de Martinique ont dû se former en association – l’association pour le logement social (ALS) – pour prendre en charge les populations qu’ils logent. Au total, 40 % des occupants du parc sont aujourd’hui atteints de maladies mentales et plus de 70 % ont plus de 65 ans : ce chiffre vous donne une idée des problèmes de vieillissement auxquels il faut faire face, d’autant que beaucoup de ces personnes présentent des troubles liés à l’âge.

Pour exercer leurs nouveaux métiers, les bailleurs ont besoin de moyens supplémentaires. Ils font de leur mieux pour soutenir l’ALS, en faveur de laquelle ils ont dû créer des fonds spécifiques en prélevant sur leurs propres budgets. Mais cette association ne compte que six salariés pour prendre en charge des milliers et des milliers de cas.

Aujourd’hui, il faut aller un peu plus loin : dans cet esprit, je demande qu’une partie de la LBU soit symboliquement fléchée vers l’accompagnement social exercé par les bailleurs sociaux. Il est urgent de les aider à mener ces politiques publiques, au service du mieux vivre ensemble.

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Georges Patient, rapporteur spécial. Cet amendement vise à majorer de 5 millions d’euros les crédits de la LBU afin de créer un volet social permettant d’accompagner les bailleurs sociaux.

Je comprends parfaitement les préoccupations des signataires de cet amendement : il faut effectivement saluer le travail des bailleurs qui ont tenté, sur leurs fonds propres, de déployer des solutions. Toutefois, ces dernières ne peuvent qu’être provisoires et incomplètes.

Les problèmes dont il s’agit – troubles psychologiques, marginalisation, violence ou alcoolisme – ne sont pas du ressort des bailleurs sociaux. (Mme Catherine Conconne manifeste son exaspération.) Ces acteurs interviennent dans l’urgence, par des mesures palliatives, mais sans régler en quoi que ce soit les problèmes dont il s’agit.

À mon sens, ce débat relève du budget du ministère des solidarités.

Des crédits supplémentaires sont nécessaires : c’est indéniable. En revanche, leur ouverture sur la LBU de la mission « Outre-mer » me paraît très contestable.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Carenco, ministre délégué. Les dispositions de cet amendement appellent, de notre part, les mêmes observations sur le fond : une telle intervention relève bien du ministère des solidarités.

Madame la sénatrice, sans doute connaissez-vous l’existence du fonds national d’accompagnement vers et dans le logement (FNAVDL). Ce dispositif a été créé en 2011 ; il est financé par les bailleurs sociaux, notamment Action Logement, et par l’État, via le ministère des solidarités. Face à l’urgence, il faut l’amplifier.

Comme vous le soulignez, il faut agir pour traiter ce problème fondamental : c’est une nécessité absolue. Pour ma part, je m’engage à soutenir cette association de bailleurs sur mes crédits associatifs, à une hauteur significative.

Mme Catherine Conconne. Merci, monsieur le ministre !

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-810 rectifié.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-811, présenté par Mme Conconne, M. Antiste, Mme Jasmin, M. Lurel, Mme Artigalas, M. Kanner et les membres du groupe Socialiste, Écologiste et Républicain, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à Mme Catherine Conconne.

Mme Catherine Conconne. J’aborde ici un autre sujet très compliqué.

Nous avons pu obtenir, lors de l’examen de la première partie de ce projet de loi de finances, un vote favorable sur l’amendement n° I-1004 rectifié, qui visait à réduire de 50 %, voire de 100 %, le taux de la taxe générale sur les activités polluantes (TGAP) pendant une période transitoire, de manière à permettre un rattrapage du niveau des investissements consacrés à la gestion des déchets. Lorsque l’on vit sur une île – c’est le cas de la plupart d’entre nous aujourd’hui, à l’exception de M. Patient, dont le territoire est à lui seul un véritable continent ! – évacuer, traiter et valoriser les déchets, c’est compliqué !

Aujourd’hui, les syndicats mixtes souffrent énormément. Ils présentent des déficits importants, alors même qu’ils doivent réaliser nombre d’investissements, dans la plus grande urgence, pour se mettre totalement aux normes en matière de développement durable et aboutir à une gestion des déchets qui soit la plus simple et la plus vertueuse possible.

Aussi, je demande qu’un fonds de soutien particulier dédié à la collecte et au traitement des déchets en outre-mer soit instauré, afin que les structures déjà existantes aient le temps de se mettre à niveau en matière d’investissements. Le coût d’une simple ligne de four, qui est indispensable à l’utilisation de l’incinérateur de déchets de Fort-de-France, s’élève à 50 millions d’euros !

Mme la présidente. Quel est l’avis de la commission ?

M. Georges Patient, rapporteur spécial. Cet amendement vise à créer un fonds de soutien pour la collecte et le traitement des déchets en outre-mer, doté de 5 millions d’euros.

Dans un contexte de réchauffement climatique et de recherche permanente de solutions permettant de réduire l’empreinte carbone de nos activités, le traitement des déchets doit se faire au plus près du lieu de leur collecte. Cette question soulève également un enjeu sanitaire important pour les populations.

Cependant, la pression foncière ne facilite pas la construction d’installations de traitement de déchets. Par ailleurs, des financements importants existent déjà, via l’Agence de l’environnement et de la maîtrise de l’énergie, (Ademe), le fonds exceptionnel d’investissement, ou les fonds européens.

Cela étant dit, la commission sollicite l’avis du Gouvernement sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est donc l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Carenco, ministre délégué. Le sujet est important, en Martinique, à Saint-Martin, que je connais bien, et à Saint-Pierre-et-Miquelon – en somme, un peu partout.

Madame la sénatrice, je précise qu’un fonds de ce type existe déjà et que ses crédits ont d’ailleurs été dépensés, en 2021, à la hauteur de la somme que vous demandez et même au-delà. Au sein du FEI, 6,3 millions d’euros ont été mobilisés pour trois projets en Guyane pour la seule année 2022. De plus, en 2022, 2,8 millions d’euros ont été investis – 2 millions à Mayotte et 0,8 million pour un projet en Martinique.

Nous devons faire plus, mais je pense que nous avons d’abord intérêt à travailler sur ce sujet – comme sur beaucoup d’autres – avant d’accorder de nouveaux crédits.

Nous avons organisé un atelier à propos des ordures ménagères et des déchets en Martinique, collectivité dont le syndicat mixte ne va pas bien, comme vous le savez. D’ailleurs, certains veulent prendre des sous dans la cassette des Corom de M. Patient… On verra bien ce qu’il en sera !

Dès lors, madame la sénatrice, même si vous avez raison sur le fond, d’un point de vue budgétaire, je ne puis accéder à votre demande, car le ministère des finances m’objecterait qu’un fonds existe déjà à cette fin.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable sur cet amendement.

Mme la présidente. Quel est maintenant l’avis de la commission ?

M. Georges Patient, rapporteur spécial. Même avis défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-811.

(L’amendement n’est pas adopté.)

Mme la présidente. L’amendement n° II-18, présenté par MM. Patient et Rohfritsch, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial.

M. Teva Rohfritsch, rapporteur spécial. Cet amendement vise à augmenter de 5 millions d’euros les crédits alloués à l’action n° 04, Financement de l’économie, du programme 138, « Emploi outre-mer ».

Cette action, instaurée par la loi de finances pour 2019, comprend des mesures spécifiques de soutien aux entreprises et aux associations ultramarines. Elle a pour objet d’accompagner le développement économique et d’améliorer l’attractivité de nos territoires ultramarins au travers de plusieurs dispositifs que vous connaissez, mes chers collègues : le prêt de développement outre-mer (PDOM) de Bpifrance, les subventions d’investissement, le soutien au microcrédit outre-mer et l’aide au fret.

Dans ce projet de loi de finances, les crédits de l’action n° 04 s’élèvent à 24,3 millions d’euros en autorisations d’engagement et 21,8 millions d’euros en crédits de paiement. En autorisations d’engagement, leur niveau est strictement équivalent à celui de la loi de finances initiale pour 2022 ; en crédits de paiement, il est en légère baisse.

Ce niveau de crédits suscite cependant quelques interrogations. En effet, en 2020, une importante sur-exécution des crédits de cette action a été constatée, notamment en raison de la crise sanitaire, qui a engendré un accroissement des demandes de financement via le dispositif de PDOM émises par les entreprises ultramarines, qui ont rencontré des difficultés financières.

Il nous apparaît donc que la consommation de ces crédits est très sensible à la conjoncture économique. Or, dans le contexte économique actuel, la situation des entreprises devrait se détériorer en 2023 ; celles-ci devraient, à tout le moins, faire appel à ce type de dispositifs. Le recours au microcrédit ou au PDOM pourrait alors enregistrer une hausse importante par rapport à 2021, voire à 2022.

Il nous semble donc nécessaire d’augmenter les crédits de cette action, afin de préserver le tissu économique local, notamment les petites entreprises, qui seront durement affectées par la hausse de l’inflation en 2023.

Afin de respecter les règles de recevabilité budgétaire, cet amendement tend à prélever 5 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement sur l’action n° 08 du programme 123, « Conditions de vie outre-mer », pour abonder l’action n° 04 du programme 138.

Mme la présidente. Quel est l’avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Carenco, ministre délégué. C’est avant tout que les services du ministère des outre-mer communiquent mal ! (Sourires.)

En octobre 2022 – il y a peu –, j’ai décidé, en piochant dans les crédits de mon ministère, d’attribuer 2 millions d’euros à Bpifrance pour couvrir le prochain exercice dans ce domaine.

De plus, un nouveau produit financier, le PDOM transmissions, sera établi afin d’accompagner financièrement les transmissions d’entreprises. Pour assurer cette mission, 7,5 millions d’euros ont été alloués à Bpifrance ; on va donc au-delà de votre demande !

S’agissant de l’aide au fret, le problème que nous rencontrons est structurel : bizarrement, les crédits alloués sont organisés – je le découvre – avec des procédures impensables, qui requièrent les avis d’untel ou d’untel, ce qui empêche que ces crédits soient utilisés. L’État verse de l’argent aux régions pour les aider, mais rien n’est dépensé ! Il faut plonger là-dedans pour voir ce qui ne va pas. Je le répète, je n’ai pas su communiquer sur ce sujet jusqu’à présent : c’est la première fois que je l’explique ainsi.

Par ailleurs, une politique volontariste d’appui au secteur du microcrédit et de l’économie sociale a été mise en place. En 2022, elle a mobilisé 2 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement. Nous avons essayé d’élargir notre action en faveur des PME et de l’économie sociale et solidaire, en soutenant France Active et le réseau outre-mer d’Initiative France. Nous parviendrons à abonder les crédits dédiés à l’économie sociale et solidaire au cours de l’exécution budgétaire.

Monsieur le sénateur, votre amendement étant satisfait, même si je n’avais pas su le faire savoir auparavant, et puisqu’il ne convient pas de doubler la mise, notre avis sur cet amendement est défavorable.

Mme la présidente. Je mets aux voix l’amendement n° II-18.

(L’amendement est adopté.)

Mme la présidente. Je suis saisie de cinq amendements identiques.

L’amendement n° II-16 rectifié est présenté par MM. Patient et Rohfritsch, au nom de la commission des finances.

L’amendement n° II-251 rectifié est présenté par Mme Jacques, au nom de la commission des affaires économiques.

L’amendement n° II-336 rectifié est présenté par M. Mohamed Soilihi, au nom de la commission des lois.

L’amendement n° II-872 rectifié bis est présenté par Mmes Malet et Dindar.

L’amendement n° II-947 rectifié bis est présenté par M. Théophile, Mme Phinera-Horth, MM. Dennemont et Lemoyne, Mme Havet et M. Dagbert.

Ces cinq amendements sont ainsi libellés :

Modifier ainsi les crédits des programmes :

La parole est à M. le rapporteur spécial, pour présenter l’amendement n° II-16 rectifié.

M. Georges Patient, rapporteur spécial. Cet amendement vise à augmenter de 4 millions d’euros les crédits dédiés à la résorption de l’habitat indigne et insalubre en outre-mer.

Les crédits alloués à cette action sont stables depuis plusieurs années, à hauteur de 20 millions d’euros en crédits de paiement et de 15 millions d’euros en autorisations d’engagement.

Or les Drom présentent une proportion de logements indignes et insalubres nettement supérieure à la métropole : ils représenteraient près de 19,4 % du parc de logements, soit environ 150 000 habitations sur les 774 641 résidences principales que compte le parc, contre 1,2 % en France métropolitaine.

En octobre 2022, les 15 millions d’euros ouverts en loi de finances initiale à ce titre étaient déjà intégralement consommés.

Afin de respecter les règles de recevabilité budgétaire, cet amendement tend à prélever 4 millions d’euros en autorisations d’engagement et en crédits de paiement sur l’action n° 02, Aide à l’insertion et à la qualification professionnelle, du programme 138, « Emploi outre-mer », pour abonder l’action n° 01 du programme 123.

Mme la présidente. La parole est à Mme le rapporteur pour avis, pour présenter l’amendement n° II-251 rectifié.

Mme Micheline Jacques, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques. Il est défendu, madame la présidente.