Comptes rendus analytiques officiels du 3 décembre 2024

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Économie », du compte spécial « Prêts et avances à des particuliers ou à des organismes privés », du projet de loi de finances pour 2025, considéré comme rejeté par l'Assemblée nationale.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial de la commission des finances .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Un regret : le coup de rabot appliqué à cette mission, au détriment de plusieurs dispositifs pourtant intéressants.

Les crédits de la mission diminuent de 583 millions en autorisations d'engagement (AE), soit 13,8 %, et de 408 millions en crédits de paiement (CP), soit 9,5 %.

Les moyens des administrations et des opérateurs sont globalement en baisse. Les dépenses de personnel sont relativement stables, mais le plafond d'emplois de l'État diminue de 27 ETPT ; pour les opérateurs, l'effort est de 101 ETPT. La direction générale du Trésor voit ses effectifs réduits de six ETPT, mais les emplois consacrés au réseau économique à l'étranger sont heureusement préservés.

Avec Frédérique Espagnac, nous avions recommandé dans notre rapport de contrôle de mettre fin aux suppressions de postes à la DGCCRF. Après deux années de hausses d'effectifs, 2025 verra la suppression de trois ETPT.

Les opérateurs de la mission prennent largement part au redressement des finances publiques. La baisse des crédits et emplois d'Atout France semble amorcer la fusion avec Business France, comme annoncé par le Premier ministre lors de sa déclaration de politique générale.

La compensation carbone, octroyée aux électro-intensifs pour compenser les coûts liés au système européen d'échange de quotas d'émission, augmente mécaniquement avec la hausse du prix du carbone. En 2025, elle atteint plus d'un milliard d'euros, en baisse de 23 millions.

La ligne budgétaire dédiée à l'accompagnement des entreprises par Bpifrance, introduite l'an dernier, est tout bonnement supprimée. C'est un retour en arrière en termes de contrôle parlementaire.

La nouvelle enveloppe consacrée à la décarbonation de l'industrie était dotée de 50 millions d'euros : un amendement gouvernemental la majore de 1,5 milliard d'euros. Cette méthode nuit à la lisibilité.

Le désengagement de l'État du financement des pôles de compétitivité est regrettable, alors qu'ils ont pourtant montré leur intérêt. C'est d'autant plus surprenant que le Gouvernement affirme vouloir engager notre pays dans la voie de la réindustrialisation. Nous vous présenterons un amendement partagé par l'ensemble des bancs visant à rétablir cette ligne budgétaire de 9 millions d'euros. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale de la commission des finances .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Le plan France Très Haut Débit porte l'objectif d'un déploiement complet de la fibre optique à l'horizon 2025. Il est financé par le programme 343 qui subventionne les réseaux d'initiative publique (RIP) dans les zones où la fibre n'est pas rentable pour les opérateurs. Mais on peut s'inquiéter que l'objectif de déploiement ne soit pas tenu.

M. Patrick Chaize.  - Très bien !

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Seuls 87 % des locaux recensés sont raccordables, et le taux de déploiement est très hétérogène sur le territoire. Surtout, les crédits consacrés au plan France Très Haut Débit ont fait l'objet de coupes budgétaires massives en 2024, et baissent encore de plus de 52 % en 2025. Les collectivités territoriales devront se substituer à l'État pour garantir le financement de ces projets.

La commission prend acte de la baisse de ces crédits, justifiée par l'état dégradé des finances publiques, mais ce désengagement de l'État nuit au crédit de la parole publique. Nous présenterons un amendement pour sécuriser le déploiement du plan à Mayotte, qui n'est pas garanti faute de crédits.

La mission finance également les compensations versées à La Poste au titre de ses missions de service public. La mission de service universel postal est compensée à hauteur de 500 millions d'euros, comme l'an dernier. La part variable de 20 millions d'euros n'est pas prévue, alors que les résultats de La Poste sont conformes aux objectifs fixés. Nous défendrons donc un amendement pour garantir que La Poste bénéficie de cette part variable.

Sa mission d'aménagement et de développement du territoire est financée par le fonds postal national de péréquation territoriale, alimenté par des allègements de fiscalité locale et par une dotation budgétaire, le tout devant atteindre 174 millions d'euros. En 2023, la dotation avait été rehaussée de 74 à 105 millions. Ce niveau est maintenu alors que le rendement des abattements fiscaux a diminué. Au total, il manquera 15 millions d'euros. Nous défendrons un amendement pour y remédier.

La fusion d'Atout France et de Business France a été annoncée par le Premier ministre, afin de réaliser des économies budgétaires. Or les gains sont très loin d'être démontrés. Cette réforme a été annoncée sans concertation. Les missions des deux opérateurs ne se recoupent pas, et une fusion précipitée conduirait à l'affaiblissement de leur offre. Les suppressions d'effectifs impliqueraient des licenciements et reclassements coûteux. Nous sommes très sceptiques sur l'intérêt de cette réforme. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

Mme Sylviane Noël, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Joshua Hochart applaudit également.) Les crédits des volets « Consommation », « Commerce », Artisanat » et « Tourisme » connaissent eux aussi une baisse.

Hormis une dépense exceptionnelle liée au bail de l'école de formation des agents, les crédits dédiés à la consommation baissent de 11 % en CP. Pourtant les missions de la DGCCRF ont été étendues - régulation des influenceurs, contrôle des négociations commerciales, lutte contre le greenwashing, etc. La DGCCRF s'est bien adaptée aux nouvelles pratiques de consommation. N'obérons pas ces efforts. Je salue l'amendement du Gouvernement qui rehausse d'un million d'euros ses crédits. Elle a besoin de moderniser ses outils informatiques, notamment pour les dispositifs SignalConso et RéponseConso.

Notre commission se félicitait l'an dernier de la stratégie nationale en faveur des métiers d'art. Or celle-ci ne fait l'objet d'aucun crédit au PLF 2025, et le label Entreprise du patrimoine vivant serait tout bonnement supprimé. Pourtant, Duralex, Repetto ou Degrenne sont des entreprises d'excellence. Loin de l'objectif de 2 500 entreprises labellisées en 2025, il n'y en aura aucune. Le risque financier encouru si le marché public était rompu étant supérieur au coût de la pérennisation du label, la commission a adopté un amendement à 1,3 million d'euros pour préserver le label en 2025. Je salue les amendements identiques de M. Lemoyne, Mme Billon et Mme Espagnac. Nous devons mettre en valeur nos pépites industrielles et artisanales !

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis de la commission des affaires économiques .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Antoinette Guhl applaudit également.) Grâce au plan France Très Haut Débit, la France est l'un des pays les plus fibrés de l'Union. Toutefois, l'objectif de généralisation d'ici à la fin 2025 ne sera pas atteint. Les crédits alloués au plan baissent de 50 %, après des annulations en 2024. Des inégalités territoriales inacceptables perdurent -  je pense à Mayotte, seul département sans fibre, pour qui les crédits adoptés l'an dernier au Sénat ont été annulés en gestion. La commission des affaires économiques proposera de les rétablir.

Le maillage territorial de La Poste est compromis par l'insuffisance de la compensation budgétaire au titre de la mission de contribution à l'aménagement du territoire. Alors que le contrat de présence postale territoriale prévoit 174 millions d'euros, il manquera 14 millions. La commission proposera un amendement pour les rétablir.

Confirmez-vous que la loi de finances de fin de gestion abonde bien les 50 millions d'euros manquants sur le budget 2024 ?

Les 4 000 conseillers numériques ont montré leur efficacité en matière d'inclusion numérique et ont accompagné plus de deux millions de personnes, souvent âgées et isolées. Nous proposerons de stabiliser le budget qui leur est dédié au niveau de 2024.

Si ces trois amendements essentiels sont adoptés, la commission vous proposera d'adopter les crédits. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Antoinette Guhl applaudit également.)

M. Christian Redon-Sarrazy, rapporteur pour avis de la commission des affaires économiques .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Hors compensation carbone, les crédits de politique industrielle baissent de 40 %. Alors que la Cour des comptes vient de dresser un bilan sévère, notre commission souhaite avant tout la pleine efficacité des dispositifs d'aide à l'industrie.

Le coup de rabot arrive à contretemps. Fallait-il supprimer la ligne d'accompagnement à la restructuration et à la résilience des PME, qui a maintenu à flot plus d'un millier d'entreprises ? Et ce, au moment où le Premier ministre crée une task force pour les entreprises en difficulté ! Fallait-il supprimer les dispositifs d'accompagnement non financier des entreprises par Bpifrance, plus efficaces que les aides financières ?

Ne délaissons pas l'industrie « normale », celle qui n'est ni verte ni innovante, qui n'a pas les moyens de répondre aux appels à projets de France 2030, mais qui irrigue les territoires. Ce budget supprime la part État du financement des pôles de compétitivité. Je proposerai son rétablissement, car nos politiques industrielles doivent marcher sur deux jambes : innovation et territoires.

L'amendement du Gouvernement qui abonde de 1,55 milliard d'euros la ligne dédiée à la décarbonation de l'industrie est bienvenu. Les 50 millions initialement prévus faisaient pâle figure... Nous voudrions des précisions sur les actions concernées et les modalités de financement.

La commission des affaires économiques a émis un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission « Économie ». Le groupe SER, lui, votera contre.

M. Sébastien Fagnen, rapporteur pour avis de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable .  - Deux facettes de l'aménagement numérique du territoire ont retenu notre attention : le déploiement de la fibre et l'inclusion numérique.

Onze ans après le lancement de France Très Haut Débit, nous arrivons à la fin du marathon : 89 % des locaux sont éligibles à la fibre, ce qui nous place en tête de peloton. Ce n'est pas le moment de ralentir - c'est pourtant ce que fait le Gouvernement. Le budget de France Très Haut Débit passe de 480 à 200 millions d'euros, obligeant les collectivités territoriales à augmenter leur participation. Mayotte est particulièrement touchée par ce coup de rabot : le déploiement de la fibre n'y a pas commencé. La commission a donc adopté à l'unanimité une hausse de 37,6 millions d'euros des crédits.

Pour remédier à l'illectronisme, des conseillers numériques France Services ont été recrutés dans le cadre du plan France Relance. Mais les crédits alloués à leur déploiement baissent de 41 à 27 millions d'euros. L'incompréhension est totale. Je regrette que le Gouvernement n'ait pas pris la mesure de l'importance de ce service. Nous devons poursuivre la lutte contre les fractures numériques.

La commission des affaires économiques a émis un avis favorable à l'adoption de ces crédits -  ce n'est pas l'avis du groupe SER. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Olivier Rietmann .  - (Applaudissements sur quelques travées du groupe Les Républicains) Nous savons depuis hier que ce budget ne tient qu'à un fil, mais nous poursuivons son examen dans l'espoir d'un miracle - auquel je ne crois pas. (M. Joshua Hochart s'en amuse.)

Mme Cécile Cukierman.  - Marine Le Pen ?

M. Olivier Rietmann.  - Je souhaite néanmoins tenter de convaincre les députés que la censure serait une erreur historique.

Les dirigeants d'entreprise, eux, l'ont bien compris. C'est pourquoi ils ont accepté les efforts demandés par ce PLF. Lucides sur les conséquences de la gestion calamiteuse des finances publiques et les risques engendrés par la dégradation des conditions d'emprunt, les entreprises ont besoin d'un nouveau budget pour l'année à venir.

La censure relèverait d'une irresponsabilité mortifère. Une France sans budget, sans alternative et bientôt sans entreprises : est-on bien conscient de ce qui nous attend ?

Déjà, les taux d'emprunt de la France sur les marchés financiers dépassent ceux de la Grèce. Le maintien de la notation ne tient qu'au crédit accordé à l'actuel Gouvernement. L'écart entre les taux d'emprunt français et allemand a atteint son plus haut niveau depuis 2012. L'attractivité de la France s'est dégradée, l'investissement est en panne.

Les entreprises, prises en étau entre le remboursement des PGE et les coûts contraints, licencient : 3 200 suppressions de postes chaque semaine, dont 1 219 dans les entreprises de moins de dix salariés.

Ceux qui envisagent de censurer le Gouvernement doivent mesurer le poids de leur responsabilité. La paralysie financière retombera sur les entreprises, seules à créer de la valeur -  cette valeur qui permet de financer nos politiques publiques !

Sans entreprises, pas de salariés, donc pas de salaires nourrissant l'impôt sur le revenu et les cotisations patronales. Sans entreprises, pas de bénéfices, donc pas d'impôt sur les sociétés. Sans entreprises, pas de création de richesse, pas d'exportations pour réduire le déficit abyssal de la balance commerciale. Sans entreprises, nous n'aurons même plus les moyens de réaliser des arbitrages budgétaires. Nous n'aurons plus que le souvenir douloureux d'avoir gâché notre chance de nous en sortir.

Je comptais parler du financement des pôles de compétitivité et de l'accompagnement des entreprises par Bpifrance. Mais avec la menace de censure, l'enjeu sera non plus la croissance des PME, mais leur survie ! Selon la Confédération des petites et moyennes entreprises (CPME), une nouvelle période d'instabilité entraînerait un arrêt de l'économie dont les entreprises seraient les premières victimes.

Si la censure est votée par une conjuration des irresponsables, nous nous priverons de toute création de richesses. Les seuls bénéficiaires seront les extrêmes ; les vaincus, nos compatriotes les plus précaires. Citoyens et entreprises sont pris au piège des jeux politiciens du PS, du RN et de LFI. Quelle que soit la suite -  ordonnances ou loi spéciale  - , il sera impossible de redresser les finances publiques et de retrouver la confiance des marchés. Les investisseurs imposeront une prime de risque élevée. Le poids de la dette anéantira toute marge de manoeuvre.

Alors que notre pays a besoin de mesures fortes, nous ne pouvons pas nous offrir le luxe d'une crise financière.

Les entreprises qui créent la richesse méritent mieux. Les Françaises et les Français méritent mieux. La France mérite mieux. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Daniel Chasseing applaudit également.)

M. Jean-Jacques Panunzi.  - Bravo !

M. Frédéric Buval .  - (Mme Patricia Schillinger applaudit.) La mission « Économie » comprend une grande variété de programmes. En 2025, ses crédits s'élèvent à 3,65 milliards d'euros en AE et à 3,88 milliards en CP, en baisse respectivement de 13,77 % et 9,51 %.

Malgré cela, plusieurs mesures sont à la hauteur des politiques en faveur de nos entreprises et de l'activité dans les territoires. Le maintien de la compensation carbone versée aux électro-intensifs représentera plus de 1 milliard d'euros.

Deux leviers sont mobilisés en faveur du verdissement du tissu industriel : le crédit d'impôt au titre des investissements dans l'industrie verte et la subvention des projets de décarbonation de l'industrie, ciblée sur les cinquante sites les plus émetteurs, à hauteur de 50 millions d'euros.

La DGCCRF renforcera ses contrôles, par exemple sur les pratiques commerciales des influenceurs ou les sites de livraison directe.

Nous sommes conscients que cette mission doit, elle aussi, participer au redressement des comptes publics. Toutefois, la généralisation de la fibre optique est essentielle : nous voterons les amendements visant à rehausser les moyens qui y sont consacrés, notamment pour Mayotte.

Je regrette également la baisse du financement des conseillers numériques France Services, qui fera passer leur nombre de 4 000 à 1 500. Le RDPI proposera de rehausser ces moyens.

Malgré ces baisses de crédits, plusieurs mesures sont à la hauteur des objectifs défendus et s'articulent avec les politiques publiques de soutien aux entreprises. Le RDPI votera ces crédits.

M. Philippe Grosvalet .  - (Applaudissements sur les travées du RDSE) Michelin, ArcelorMittal, Valéo : ces plans sociaux ont des résonances nationales, mais il y a aussi Saunier Duval, Systovi, General Electric, Goodyear, Cargill : entre 100 000 et 200 000 emplois seront détruits dans les prochaines semaines.

C'est dans ce contexte qu'il faut analyser les moyens de cette mission, largement insuffisants. Certes, les finances publiques sont dégradées, mais nous regrettons ces coupes funestes. Ce n'est pas en entamant nos capacités à produire de la richesse que nous redresserons nos finances publiques.

Alors que les défaillances ont augmenté de 20 % en 2023, on supprime les crédits pour le soutien et l'accompagnement. Un comble ! Le désengagement de l'État des pôles de compétitivité fragilise les tissus économiques locaux.

Pendant que les ministres se gargarisent de souveraineté et de réindustrialisation, les crédits pour l'industrie baissent de 39 %, hors compensation carbone.

Concernant l'inclusion numérique, la baisse de 33 % des crédits pour l'accompagnement des personnes isolées par France Services fait peser le coup de rabot sur les plus fragiles.

Vous supprimez les crédits du fonds territorial d'accessibilité, sans proposer d'alternative pour l'accessibilité des établissements recevant du public, à commencer par les petits commerces de proximité.

L'économie sociale et solidaire (ESS) est sous-dotée ; nous voterons l'amendement de Michel Masset visant à consolider le secteur.

Nous déplorons le manque de moyens consacrés aux entreprises dans cette période troublée. Hier soir, le président de la chambre de commerce et d'industrie de mon département me prédisait les pires catastrophes, alors même que notre territoire compte parmi les plus dynamiques. Il n'y aura pas de réindustrialisation sans accompagnement public à la hauteur des enjeux. C'est par l'investissement et le soutien à la R&D que l'État s'assurera de nouvelles rentrées fiscales.

Bref, le budget proposé ne nous satisfait pas. Fidèle à ses principes, le RDSE réserve toutefois son vote en privilégiant le débat.

Ce n'est hélas pas le souci de nos collègues députés, à la veille de la censure annoncée. Bien que ne partageant pas les orientations des gouvernements successifs, je regrette profondément ce pas vers le désordre et l'inconnu : ce n'est pas digne de partis politiques qui aspirent à gouverner la France ! (Applaudissements sur les travées du RDSE)

M. Daniel Fargeot .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) C'est avec le monde économique que nous redresserons le budget, et non sans lui.

La mission « Économie » soulève une question politique clé : politique d'austérité ou soutien ciblé au monde économique pour éviter une récession ? Ce budget, construit à la va-vite, ne porte pas de vision de long terme. Si nous comprenons les contraintes actuelles, nous regrettons l'absence de mesures contracycliques pour aider l'industrie et réaffirmer notre confiance envers le monde économique.

Nous saluons toutefois plusieurs mesures positives, comme la rationalisation des crédits sur des dispositifs jugés inefficaces, le soutien à Business France ou le maintien des garanties à Bpifrance.

La semaine dernière, à Limoges, le Premier ministre rappelait qu'un grand pays est un pays qui reste une terre de production. Mais cette ambition ne trouve pas d'écho dans ce budget. Alors que la dynamique de réindustrialisation commençait à produire ses effets, nous regrettons la baisse de 20 % des crédits du programme 134. Fragmentée entre le plan France 2030, le programme « Territoires d'industrie » et la mission « Économie », la politique industrielle manque de lisibilité, ce qui compromet son efficacité et complique son pilotage.

Autre point d'alerte : la suppression des lignes budgétaires consacrées à l'accompagnement des PME, et les coupes claires sur les pôles de compétitivité. Ce désengagement de l'État est une stratégie de court terme.

Malgré ces réserves, nous voterons ces crédits, tout en appelant à agir pour notre souveraineté économique. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Fabien Gay .  - Puisque nous sommes une assemblée politique, nous ne pouvons faire fi du contexte politique. Je mets donc de côté l'intervention que j'avais prévue.

Certains accusent la gauche d'être des agents du chaos. Mais nous sommes dans cette situation à cause d'un seul homme : le Président de la République. (On le confirme à droite.) Il a dissous l'Assemblée nationale non pas pour gagner les élections, mais pour confier le pouvoir au RN. (M. Christopher Szczurek ironise.) Puis nous avons eu un gouvernement démissionnaire pendant 55 jours ! La période des jeux Olympiques est celle des records... (Sourires)

Ensuite, alors que vous aviez perdu les élections, remportées par le Nouveau Front populaire, vous avez voulu garder le pouvoir en vous alliant aux Républicains. (On ironise à droite.) Perdants et perdants ne font pas une majorité, on l'a vu sur la première partie du PLF.

Nous en sommes au chant du cygne : après vous être mis dans la main du RN, vous subirez la censure par ce même RN. Vous aurez abîmé un peu plus la démocratie. Dimanche, alors que la gauche sénatoriale avait arraché quelques petites victoires, vous avez décidé de vous essuyer les pieds sur le Parlement, en exigeant des secondes délibérations. Vous accentuez la crise démocratique et politique.

Les gens n'arrivent pas à payer leurs factures, et vous proposez d'alourdir la facture de gaz de 3 milliards d'euros ! Les gens ne trouvent pas d'emploi, 300 000 emplois sont menacés, et vous poursuivez les cadeaux fiscaux et les aides publiques non conditionnées !

Cette mission prévoit 34 millions de moins pour La Poste. Pourtant, quand Philippe Wahl vient ici, vous le suppliez de ne pas fermer votre petite poste rurale. Demain, nous donnerons à La Poste les moyens d'assumer sa mission d'égalité républicaine.

Vous prévoyez 30 millions en moins pour l'inclusion numérique, alors que la fracture numérique touche tous les territoires. Vous supprimez les subventions aux associations de consommateurs. Ce n'est pas sérieux. Demain, nous leur donnerons des moyens.

Vous supprimez 60 millions d'euros pour les TPE en difficulté, alors qu'il y a 68 000 fermetures de TPE-PME. Ce n'est pas sérieux. Demain, nous leur donnerons des moyens. Comment ? En les prenant à ceux qui ont tout mais refusent de contribuer. Demain, vous serez censurés et nous proposerons un budget qui réponde à l'urgence sociale, politique et environnementale ! (Vifs applaudissements à gauche)

Mme Antoinette Guhl .  - La mission « Économie » est le socle du développement industriel et de l'entrepreneuriat de notre pays. Un socle, c'est-à-dire une base solide, sur laquelle repose la dynamique d'emploi. Et que faites-vous ? Vous soldez, vous réduisez, vous coupez. C'est le Black Friday du budget !

Moins 10 % pour la politique industrielle ! Vous plaidez pour la décarbonation, mais ne prévoyez que 50 millions d'euros, avec une rallonge de 1,5 milliard, alors qu'il faudrait 50 à 70 milliards.

Vous soutenez la compensation carbone à hauteur de 1,5 milliard. Il faudrait une évaluation de cette dépense publique, contrat par contrat, pour s'assurer qu'il n'y a pas doublon avec les fonds européens ou distribution de dividendes pharaoniques. Ne donnons plus d'argent public sans contrôle et sans contrepartie !

La DGCCRF a vu ses crédits baisser de 25 % depuis 2007. Or l'affaire Nestlé Waters a encore illustré l'importance de ses missions.

Vous avez osé amputer le budget de l'ESS, qui concerne 15 % de l'emploi privé et 2,4 millions personnes.

Nous défendons la création d'un fonds dédié à la reprise d'entreprises par les salariés. La reprise de Duralex sous forme de société coopérative participative (Scop) a montré que l'on pouvait préserver les emplois et le savoir-faire. Heureusement que la région et la métropole ont pris le relais de Bpifrance, qui n'a pas soutenu la formule coopérative... Si ce fonds ne sauve ne serait-ce qu'une entreprise, ce sera un succès.

Réduire ces crédits, c'est faire peser une menace sur les fondements de notre économie. Vous allez créer une crise sociale ; c'est irresponsable. Ce budget est inacceptable. (Applaudissements sur les travées du GEST et sur quelques travées des groupes SER et CRCE-K)

M. Serge Mérillou .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Les crédits de la mission subissent une baisse drastique de 14 %. Le programme « Industrie » enregistre une diminution de 12 %, alors que le Gouvernement parle sans cesse de réindustrialisation. Comment expliquer cette contradiction ?

La suppression pure et simple de la ligne budgétaire pour les pôles de compétitivité est incompréhensible, alors que les besoins en innovation territoriale s'intensifient.

Comment prétendre s'engager dans la réindustrialisation avec des budgets en baisse ? Comment prétendre soutenir l'industrie alors que les plans sociaux se multiplient : Michelin, Rougié, Auchan, Valéo, etc. ? Comment parler de reconquête industrielle alors que la CGT évoque 200 000 emplois menacés et 250 plans sociaux en préparation ? Que dire de notre souveraineté sanitaire, que vous abandonnez ?

La décarbonation de notre industrie est essentielle, mais elle reste centrée sur les électro-intensifs. N'oublions pas les TPE-PME, coeur battant de nos territoires. L'effort est immense, les moyens dérisoires. Je cherche encore des motivations de satisfaction dans ce budget. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Christopher Szczurek .  - La France est en récession, devant l'échec total d'une politique économique entamée par le socialisme depuis 2012. On nous promettait un monde nouveau, nous avons eu un précipité du pire de l'ancien, mâtiné d'un mépris conformiste envers nos propositions raisonnables.

Le précédent gouvernement argue de la mauvaise élasticité des recettes à la croissance ? Pourtant, dès décembre 2023, il était au courant de l'affaiblissement inquiétant de l'économie. Bruno Le Maire, Elisabeth Borne, Gabriel Attal ont menti devant la représentation nationale. Après les déculottées électorales, c'est l'heure des comptes.

Mais la crise s'est aggravée, avec son cortège de drames sociaux. Des centaines d'entreprises déposeront le bilan : près de 160 000 emplois directs disparaîtront.

Même la Cour des comptes, que l'on ne peut accuser d'être à la main du camp national, estime que la politique de réindustrialisation n'a pas permis de progrès substantiel. L'emploi industriel ne cesse de baisser.

Nous proposerons des sources d'économies réelles dans le maquis des opérateurs de l'État, véritables trous noirs comptables où se perdent 80 millions d'euros. Avant de demander des efforts aux Français et d'aggraver le coût du travail, fusionnons des agences, pour retrouver les milliards nécessaires à l'équilibre des comptes publics.

Plus que jamais, il faut une rupture. Nos positions sont sur la table. Il y a de grandes chances que vous les refusiez : nous en prendrons acte.

M. Jean-Luc Brault .  - (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP). Développement des entreprises, régulation, statistiques, stratégie économique, plan France Très Haut Débit, participations financières de l'État... Cette mission est la mission du quotidien : la passion, le labeur, le savoir-faire, la vitalité de femmes et d'hommes, de l'espoir quand cela va, du chômage, de la pauvreté, de l'isolement, des petits patrons étouffés quand cela va mal. On parle de faire ses courses, de se chauffer, d'accéder à un simple service pour une PME. Cette mission fait le pont entre le quotidien des gens et la souveraineté industrielle et économique de notre pays.

Nous traversons une situation grave et incertaine. Le Gouvernement a rédigé un budget d'urgence, qui fait des économies pour un tiers par des augmentations fiscales ciblées et pour deux tiers par des baisses de dépenses. Trop d'impôts tuent nos entreprises.

Nos TPE et PME sont à l'os : plus de 60 000 d'entre elles vont fermer boutique dans quelques mois. Dans le secteur du BTP, c'est un massacre : les plans sociaux vont se multiplier.

L'État doit immédiatement réduire ses dépenses. Notre ligne est ainsi : l'État ne doit pas rogner ses dépenses régaliennes, mais pour le reste il faut du courage, et arrêter de dépenser l'argent que l'on n'a pas. Arrêtons de vivre à crédit.

Nous proposons une diminution de 2 % des crédits, sans sacrifier tel ou tel service public, sans minorer tel ou tel programme. Une piste est en vue : les dépenses de fonctionnement. Il faut garantir la souveraineté économique de tous. (M. Daniel Chasseing applaudit.)

M. Guislain Cambier .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Quelle que soit la suite, il y a des permanences en économie.

Alors que les gouvernements successifs rappellent l'importance de réindustrialiser notre pays, les lignes fléchées vers le soutien à nos industries sont en baisse. Dans les Hauts-de-France, je ne puis que relayer les inquiétudes des industriels et des 56 000 salariés de la filière automobile. J'invite le Gouvernement à financer les pôles de compétitivité, notamment i-Trans. Le financement de ces 55 pôles ne coûte que 9 millions d'euros. La compensation carbone versée aux électro-intensifs doit demeurer. Je pense au rôle d'Ascoval, qui produit de l'acier vert, vertueux. Nous voterons l'amendement n°II-891 du Gouvernement qui accorde une enveloppe supplémentaire pour la décarbonation.

La sobriété foncière est un enjeu crucial, nous en avons parlé avec Jean-Baptiste Blanc.

Le déploiement de la fibre se généralise : la dynamique est bien là dans les RIP, mais dans les zones sous denses, tel n'est pas le cas. L'Autorité de régulation des communications électroniques, des postes et de la distribution de la presse (Arcep) y veille. Le désengagement en matière d'inclusion numérique est manifeste. Il faut rationaliser.

Les compensations budgétaires versées à La Poste doivent être honorées. Les services postaux ne peuvent disparaître de nos territoires, c'est impensable.

Nous remercions la commission de la qualité de ses propositions et voterons les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe UC)

M. Jean-Jacques Michau .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Les crédits de la mission « Économie » diminuent de 14 % en AE et de 10 % en CP. Tous les programmes sont concernés à l'exception du programme 305 -  dans lequel l'action Économie sociale, solidaire et responsable (ESSR) est néanmoins amputée de 25% en AE et 18 % en CP.

C'est un budget d'austérité, qui diminue les moyens du plan France Très Haut Débit. Or le déploiement de la fibre devait être terminé en 2025. Les crédits alloués à Business France diminuent de 101 millions d'euros.

L'ESS joue un rôle clé dans le soutien aux populations fragiles et dans la transition écologique. Elle représente 4 200 emplois en Ariège, soit 12 % de l'emploi salarié. C'est le dernier rempart protégeant les plus vulnérables. Les crédits avaient déjà été rabotés de 3,2 millions en 2024, pour réduire le déficit public.

Les montants de l'action n°04 au sein du programme 134 baissent de 3,4 %, alors qu'ils financent le numérique, les télécommunications et les missions de service public de La Poste. Le Gouvernement a beau avoir renoncé à retirer 50 millions d'euros du contrat de présence territoriale, ce qui aurait conduit à fermer des points de contact, la stabilisation de la subvention au titre de l'agencement et du développement du territoire ne remédie pas à la sous-compensation chronique.

Au sein du programme 305, les subventions relatives à l'action n° 01 sur l'accessibilité bancaire des plus fragiles baisseront en 2025, puis en 2026 et 2027. Au 31 décembre 2023, 1,3 million de personnes bénéficient des services d'accessibilité bancaire de La Banque Postale. C'est une mission fondamentale. Les crédits de la mission « Économie » pour 2025 ne sont pas suffisants. (Applaudissements sur les travées du groupe SER et sur quelques travées du groupe CRCE-K ; M. Jacques Fernique applaudit également.)

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée chargée de l'économie du tourisme .  - Je remercie les rapporteurs et les orateurs de groupes.

Le Gouvernement adapte son action pour financer ses priorités dans un contexte budgétaire particulier. Les crédits s'élèvent à 3,8 milliards d'euros en CP, en baisse de 3 % après une forte hausse due à la crise sanitaire. Le programme 134, qui portait les dispositifs urgence, est passé de 850 millions d'euros en 2021 à 6 milliards en 2023. Ce n'est pas un rabot aveugle !

Le soutien aux acteurs économiques demeure notre priorité. Les aides énergétiques aux entreprises sont renforcées : les électro-intensives sont accompagnées au travers de la compensation carbone, indispensable pour maintenir leur compétitivité. La hausse du prix du carbone a conduit à une augmentation mécanique du coût de la compensation, qui atteint plus d'un milliard d'euros en 2025.

Nous prévoyons 1,5 milliard d'euros en faveur de la décarbonation industrielle. Nous vous tiendrons informés des modalités d'utilisation de l'enveloppe.

Nous déposons un amendement de 23 millions d'euros qui permet un accompagnement équivalent à 5,99 centimes par litre de gazole non routier (GNR).

L'accès aux guichets d'aide au paiement des factures d'énergie est élargi aux ETI, et nous compenserons en partie les surcoûts d'électricité.

Le soutien à l'économie passe aussi par des efforts en faveur de l'accessibilité des services publics. Le Gouvernement abondera de 15 millions d'euros la dotation de La Poste, portée à 120 millions d'euros, pour soutenir les 17 000 points de contact dans nos territoires. Je suis sensible aux recommandations de Mmes Espagnac et Loisier à ce sujet.

Nous sanctionnerons davantage les opérateurs qui ne respectent pas les engagements opposables.

Nous étendons le déploiement de fibre optique dans les territoires isolés, dans la continuité de 2024. Le soutien de l'État à France Très Haut Débit s'élève à 3,57 milliards d'euros depuis 2010, avec 2,24 milliards pour les RIP. Au 30 juin 2024, 89 % des locaux éligibles à la fibre étaient raccordés.

Notre soutien aux entreprises sera ciblé. Il nous faut des entreprises compétitives et durables. Business France, Team France Export et Team France Invest jouent un rôle majeur, en lien avec les régions. Bpifrance également, avec ses dispositifs d'assurance.

Le rapprochement d'Atout France et Business France n'est pas un sujet nouveau ; le précédent gouvernement y avait réfléchi. Le Premier ministre l'a pris comme exemple du nécessaire regroupement des opérateurs de l'État pour plus d'efficacité de l'action publique.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Pas sûr !

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Tous s'accordent à dire qu'il faut mutualiser les moyens des acteurs promouvant l'action de la France à l'étranger. Tous reconnaissent l'importance des missions d'Atout France : ingénierie, missions réglementaires, etc. Je mesure les inquiétudes du personnel et salue leur engagement, qui a permis d'atteindre nos objectifs, avec cent millions de touristes accueillis. Une mission de préfiguration consultera tous les acteurs et proposera des scénarios de réforme. Il faut être prudent, afin de ne pas casser ce qui fonctionne. (Mme Frédérique Espagnac acquiesce.)

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Exactement !

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Atout France contribuera au redressement des finances de l'État par une diminution de sa subvention pour charges de service public -  baisse que nous atténuons néanmoins. La subvention à Atout France passera de 28,7 à 25,9 millions d'euros. Nous préservons sa capacité d'action, alors que nous capitalisons l'héritage des jeux Olympiques.

Avec 14 % de l'emploi salarié, 10 % du PIB et 22 millions de bénévoles, l'ESS est essentielle. Pour autant, elle peine à se développer. Pour changer d'échelle, les politiques de soutien aux écosystèmes territoriaux sont indispensables. Nous revalorisons de 30 % les crédits par rapport à la loi de finances initiale pour 2024.

Les missions de régulation de l'économie reviennent à la normale.

Le budget de l'Arcep est en légère hausse. Elle a fait des efforts en gestion et a bénéficié de transferts d'ETP pour assurer ses nouvelles missions de régulation de la donnée ou de contrôle de l'Anssi.

L'Agence nationale des fréquences (ANFR) voit ses moyens baisser fortement avec la fin des JOP, à 42,5 millions d'euros.

La DGCCRF reste mobilisée sur les problèmes de relations commerciales : loyauté des transactions, informations sur les prix... (Mme Laurence Harribey s'impatiente, l'oratrice ayant dépassé son temps de parole ; M. Lucien Stanzione mime des ciseaux avec ses doigts.) Elle renforcera ses contrôles sur les pratiques commerciales des influenceurs, les sites de livraison directe et de mode éphémère, ainsi que sur les produits dangereux. Le Gouvernement propose d'abonder ses crédits.

Le compte spécial de prêts et avances... (Les marques d'impatience redoublent sur les travées du groupe SER.)

Mme la présidente.  - Il faut conclure.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - L'État soutient les acteurs économiques.

M. Claude Raynal, président de la commission des finances.  - Nous avons trois fois plus d'amendements que l'an dernier à examiner sur cette mission, qui n'a pas été débattue à l'Assemblée nationale. Nous n'en aurons pas le temps dans les délais impartis. Concentrons-nous sur les principaux sujets, en privilégiant la concision. Évitons de renvoyer le débat à samedi -  on ne sait pas où l'on sera... (MM. Loïc Hervé et Guislain Cambier applaudissent.)

Examen de crédits de la mission et du compte spécial

Article 42 (État B)

Mme la présidente.  - Amendement n°II-465 rectifié de Mme Cazebonne et alii.

Mme Samantha Cazebonne.  - Il s'agit de rehausser les engagements de l'État en faveur de la décarbonation de l'industrie. Cet amendement, inspiré par Roland Lescure, est couvert par celui du Gouvernement.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-891 du Gouvernement.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Défendu.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Sagesse. Nous aimerions que le Gouvernement nous éclaire sur certains points.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Nous ouvrons 1,5 milliard d'euros en AE, afin de permettre aux acteurs de s'organiser dans la durée pour les appels d'offres.

Les amendements identiques n^osII-465 rectifié et II-891 sont adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1154 du Gouvernement.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Nous ouvrons 23 millions d'euros pour soutenir les entreprises du BTP face au coût de l'énergie.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Avis favorable.

L'amendement n°II-1154 est adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-848 rectifié du Gouvernement.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Nous ouvrons 2 millions d'euros pour les opérations de recensement en Nouvelle-Calédonie.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-889 de M. Naturel.

M. Georges Naturel.  - Défendu.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - L'amendement du Gouvernement est irrecevable au titre de la Lolf : demande de retrait, sinon avis défavorable. Même avis sur l'amendement de M. Naturel.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis favorable à l'amendement n°II-889.

M. Georges Naturel.  - Je ne reviendrai pas sur la situation en Nouvelle-Calédonie. Le recensement aura lieu l'année prochaine. Il est essentiel pour connaître la situation démographique, avant les élections municipales. En janvier, nous devrons recruter mille agents pour ce recensement. Les crédits sont donc indispensables.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Les différents groupes du Sénat ont reçu une délégation d'élus néo-calédoniens. Le Gouvernement peut-il nous éclairer sur l'enjeu de cet amendement ? À la suite de la mission Larcher-Braun-Pivet, il ne faudrait pas que notre assemblée se prononce précipitamment.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Les événements en Nouvelle-Calédonie ont conduit à annuler le recensement. Or nous avons besoin de données fiables.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Sagesse.

L'amendement n°II-848 rectifié est adopté

L'amendement n°II-889 n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-820 du Gouvernement.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Cet amendement annule 180,6 millions d'euros en AE et 193,5 millions d'euros en CP.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-913 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Même objectif de réduction des dépenses. Je retirerai l'amendement n°II-916 rectifié bis si celui-ci est adopté

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1100 rectifié ter de M. Brault et alii.

M. Jean-Luc Brault.  - Il s'agit de faire une économie de 2 % sur l'ensemble du budget.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-916 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - La commission a émis un avis favorable sur les amendements identiques n°^sII-820 et II-913 rectifié bis. À titre individuel, je suis plus réservée sur cette baisse de crédits.

Demande de retrait de l'amendement n°II-1100 rectifié ter et de l'amendement n°II-916 rectifié bis.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Retrait de l'amendement n°II-1100 rectifié ter qui sera satisfait par l'adoption de l'amendement du Gouvernement. Retrait, sinon défavorable sur le n°II-916 rectifié bis.

Les amendements identiques n^osII-820 et II-913 rectifié bis sont adoptés.

L'amendement n°II-1100 rectifié ter n'a plus d'objet,non plus que l'amendement n°II-916 rectifié bis.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-388 de M.Szczurek et alii.

M. Christopher Szczurek.  - La multiplication des autorités administratives indépendantes (AAI), structures technocratiques et non soumises au contrôle du Parlement et des citoyens, coûte cher : la charge pour le budget de l'État est passée de 49 milliards d'euros en 2012 à 81 milliards en 2024.

Le programme Action publique 2022 devait réduire cette charge. Nous minorons de 18 millions d'euros les crédits de Business France en vue de sa fusion avec CCI France International.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-684 rectifié bis de Mme Jacquemet et alii.

Mme Annick Jacquemet.  - Je le retire au bénéfice des explications de la ministre sur Business France et Atout France.

L'amendement n°II-684 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-669 de Mme Noël.

Mme Sylviane Noël.  - Nous limitons la baisse des crédits de Business France afin de préserver ses capacités et les spécificités de son modèle économique.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Demande de retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable sur l'amendement n°II-388. CCI France International n'est pas un opérateur de l'État. Il est juridiquement impossible d'imposer une fusion aux personnes de droit étranger.

Avis défavorable à l'amendement n°II-669. C'est la même baisse pour tous les opérateurs.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - L'amendement n°II-669 est très intéressant, car Business France subit déjà un coup de rabot significatif. (Mme Sylviane Noël renchérit.) On verse des larmes de crocodile sur le déficit commercial, mais on rabote les crédits d'un outil qui accompagne nos PME à l'export ! Si on ne peut pas faire bouger les lignes sur 5 millions d'euros, changeons de métier.

M. Mickaël Vallet.  - C'est ce que va faire le Gouvernement !

L'amendement n°II-388 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-669 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-394 de M. Szczurek et alii.

M. Christopher Szczurek.  - Cet amendement minore les crédits de 8,5 millions d'euros pour l'action Développement des postes en vue de la ré-internalisation de l'ANFR.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-382 de M. Szczurek et alii.

M. Christopher Szczurek.  - Nous voulons minorer de 5,1 millions les crédits de l'Arcep.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - L'expertise de l'ANFR est cruciale alors que les technologies sans fil se multiplient. Avis défavorable. Même chose sur l'amendement n°II-382.

Les amendements n^osII-394 et II-382 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-882 de M. Devinaz et le groupe SER.

M. Gilbert-Luc Devinaz.  - Il faut décarboner l'aviation. Cet amendement renforce les fonds de l'Ademe en faveur du développement d'une filière de biocarburants durables. Soutenons les projets de démonstration de procédés, de production de carburant durable, et d'ingénierie dans la phase d'investissement industriel.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Retrait. Les crédits de l'Ademe ne sont pas retracés dans la mission. Il s'agit d'un amendement d'appel -  la somme est démesurée au vu du contexte budgétaire.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable. La stratégie nationale correspondante de France 2030 est suffisante.

L'amendement n°II-882 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-649 rectifié de M. Chaize et alii.

M. Patrick Chaize.  - Le contrat de présence postale est négocié pour trois ans entre le Gouvernement, La Poste et l'Association des maires de France (AMF). Il manque 15 millions d'euros. Cet amendement y remédie.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-757 rectifié quater de Mme Saint-Pé et alii.

Mme Denise Saint-Pé.  - Il faut absolument soutenir La Poste dans son rôle d'aménageur du territoire. Les 17 000 points de contact font vivre nos territoires.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-970 du Gouvernement.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1002 de Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1022 de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1145 rectifié ter de M. Grand et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°1599 de M. Cozic, au nom de la commission des finances.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-758 rectifié ter Mme Saint-Pé et alii.

Mme Denise Saint-Pé.  - Nous abondons de 150 millions d'euros le fonds postal national de péréquation territoriale (FPNPT) qui est sous-compensé de façon chronique.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1003 rectifié de Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-311 de Mme Loisier, au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-983 de M. Gay et alii.

M. Fabien Gay.  - Compte tenu de la situation politique, je dirai « défendu » pour les dix prochains amendements...

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - La sous-compensation de cette mission de service public doit faire l'objet d'une réflexion plus large qui ne peut être réglée par un simple amendement de crédits au PLF. Nous demanderons le retrait des amendements n^osII-1003 et II-758 dont les montants sont déraisonnables au regard de la situation des finances publiques.

Avis favorable aux amendements identiques à celui de la commission, qui porte les crédits au niveau prévu dans le contrat.

Avis défavorable aux amendements n^osII-311 et II-983, satisfaits.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis favorable aux sept amendements identiques.

Retrait des amendements n^osII-1003 et II-758.

Les amendements n^osII-311 et II-983 sont satisfaits

Les amendements identiques n^osII-649 rectifié, II-757 rectifié quater, II-970, II-1002, II-1022,II-1145 rectifié ter et II-1599 sont adoptés.

Les amendements identiques n^osII-758 rectifié ter et II-1003 rectifié n'ont plus d'objet.

Les amendements identiques n^osII-311 et II-983 n'ont plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-648 rectifié de M. Chaize et alii.

M. Patrick Chaize.  - La Poste n'a pas perçu tout ce qu'elle devait recevoir en 2024, malgré l'avis favorable du ministre. Le PLFG a renvoyé cette correction au PLF. Puisque la CMP sur le PLFG a été conclusive, il faudrait déduire du montant indiqué dans mon amendement, soit la totalité des fonds, ce qui a été adopté lors de la CMP.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-756 rectifié quinquies de Mme Saint-Pé et alii.

Mme Denise Saint-Pé.  - Ce manque de 50 millions d'euros au titre de l'aménagement du territoire mettra en péril le fonctionnement des commissions départementales dont les dotations ont été attribuées dès janvier 2024.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1001 rectifié de Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1098 rectifié ter de M. Delcros.

M. Bernard Delcros.  - Attention aux termes employés : si on diminue les crédits de présence postale, ce n'est pas La Poste qu'on pénalise, mais les services publics dans les territoires. Un modèle innovant a été mis en place et il donne entière satisfaction. Ce n'est pas le moment de le fragiliser.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Ces amendements portent sur la compensation au titre de l'aménagement du territoire. Il n'est pas opportun d'y revenir dans le PLF 2025. Nous venons de voter 15 millions d'euros au titre de la mission de service public, (M. Patrick Chaize le dément) et la commission des finances proposera 20 millions d'euros pour la part variable en fonction de la performance du groupe.

M. Patrick Chaize.  - Rien à voir !

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Cela nous paraît une position équilibrée. Le PLFG prévoyait de rétablir 35 millions d'euros sur les 50 millions évoqués par cet amendement. Madame la ministre, le confirmez-vous ? Retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Retrait, sinon avis défavorable. Dans le PLFG, les crédits ont été dégelés à hauteur de 35 millions d'euros ; La Poste aura bien les 50 millions d'euros nécessaires.

M. Patrick Chaize.  - Comment cela ? Je veux bien rectifier mon amendement et prendre en compte les 35 millions d'euros du PLFG, mais je ne vois pas comment vous fournirez 50 millions d'euros à La Poste. Les 20 millions d'euros évoqués par le rapporteur concernent le service universel postal. Nous parlons ici de la mission d'aménagement du territoire de La Poste, cela n'a rien à voir. Comme l'a dit M. Delcros, ce sont les collectivités territoriales qui seront touchées et non La Poste.

M. Jean-Raymond Hugonet.  - Très bien !

Mme Denise Saint-Pé.  - Vu l'importance de ces services publics, je ne retire pas mon amendement.

M. Daniel Chasseing.  - Je rejoins M. Delcros. Nous avons besoin de la présence postale dans nos territoires. Je voterai ces amendements.

M. Patrick Chaize.  - Je change le montant de 50 en 15 millions d'euros pour tenir compte des 35 millions du PLFG.

M. Bernard Delcros.  - Je le rectifie dans le même sens.

Mme Denise Saint-Pé.  - Moi aussi.

Mme Frédérique Espagnac.  - De même.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Sagesse sur les amendements rectifiés à 15 millions d'euros.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Je maintiens mon avis. Nous avions ouvert 3,8 milliards d'euros en 2024. Certaines lignes sont sous-exécutées. Le Gouvernement s'est engagé à ajouter 15 millions d'euros pour atteindre les 50 millions d'euros attendus.

Les amendements identiques n^osII-648 rectifié bis, II-756 rectifié sexies, II-1001 rectifié bis et II-1098 rectifié quater sont adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-883 rectifié bis de Mme Espagnac et du groupe SER.

M. Claude Raynal.  - Cet amendement est un peu lourd, nous le retirons.

L'amendement n°II-883 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-982 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

Mme Marianne Margaté.  - Défendu.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Retrait. La sous-compensation des missions de service public est un vrai problème, mais ne peut être réglée par un simple amendement au PLF.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-982 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-984 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

Mme Marianne Margaté.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1600 de M. Cozic, au nom de la commission des finances.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - La compensation versée au titre du service universel postal s'élève à 500 millions d'euros : nous proposons 20 millions supplémentaires sur la part variable.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable.

Les amendements identiques n^osII-984 et II-1600 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-849 du Gouvernement.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Cet amendement vise à rehausser les crédits de la mission « Économie » en vue de renforcer les moyens de l'État en faveur de l'ESSR.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-861 rectifié ter de M. Masset et alii.

M. Michel Masset.  - Par ses objectifs humanistes, l'ESS est une véritable révolution - elle correspond à 15 % des emplois et 10 % du PIB. Dans mon département, le Lot-et-Garonne, c'est 14 000 emplois au sein de 1 500 structures. Avec le double objectif d'une économie prospère et sociale, elle n'est pas une démarche philanthropique ou la béquille de régime socio-économique en crise, mais une alternative enviable qui doit recueillir toute l'attention des pouvoirs publics.

Ce levier majeur de démocratisation dans l'entreprise doit être aidé.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Il a raison !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-871 de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau.  - À une baisse de 25 %, nous préférons une hausse de 36 %.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-917 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-965 de Mme Guhl.

Mme Antoinette Guhl.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-966 rectifié bis de M. Chasseing et alii.

M. Daniel Chasseing.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1014 de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Défendu.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Avis favorable. Nous nous félicitons que le Gouvernement ait revu sa copie initiale sur le sujet.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis plus que favorable ! Je remercie toutes les sénatrices et tous les sénateurs. Je salue Marie-Agnès Poussier-Winsback, très engagée sur le sujet. (M. Jean-Baptiste Lemoyne renchérit.)

Les amendements identiques n^osII-849, II-861 rectifié ter, II-871, II-917 rectifié bis, II-965, II-966 rectifié bis sont adoptés.

L'amendement n°II-1014 n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-873 de M. Michau et alii.

M. Jean-Jacques Michau.  - Nous proposons d'augmenter de 3 millions les crédits alloués aux chambres régionales de l'économie sociale et solidaire (Cress).

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1016 de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Défendu.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Ces amendements sont satisfaits par les hausses de crédits que le Sénat vient de voter. Retrait, sinon avis défavorable.

Les amendements identiques n^osII-873 et II-1016 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-879 de Mme Blatrix Contat et du groupe SER.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Cet amendement, assez proche, vise à revaloriser le soutien aux Cress de 3 millions d'euros. Les financements actuels ne suffisent pas.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Retrait, car satisfait par les hausses de crédits.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Même avis.

L'amendement n°II-879 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-872 de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau.  - Nous souhaitons augmenter de 1,5 million les crédits du dispositif local d'accompagnement en ligne, selon les recommandations du conseil supérieur de l'économie sociale et solidaire.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1013 de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Défendu.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Même avis.

L'amendement n°II-1013 est retiré.

L'amendement n°II-872 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-875 rectifié de M. Michau et alii.

M. Jean-Jacques Michau.  - Nous voulons créer une administration déconcentrée entièrement dédiée à la mise en oeuvre des politiques de l'État en faveur de l'ESS. Certes, il existe déjà des correspondants régionaux, mais ils exercent souvent d'autres missions : il faut des personnes clairement identifiées.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Aucun crédit n'est prévu par votre amendement, d'où son caractère inopérant. Retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Retrait, sinon avis défavorable. Le Gouvernement travaille à la feuille de route de l'ESS, dont l'un des objectifs vise à une meilleure présence dans les territoires.

L'amendement n°II-875 rectifié est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n° II-1015 de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Nous voulons augmenter de 400 000 euros le budget alloué aux têtes de réseau de l'ESS. La réduction des crédits prévue par le PLF nuirait à l'exercice de leur mission.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Retrait, au vu des informations fournies par Mme la ministre.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Retrait, sinon avis défavorable. Toutefois, merci de votre engagement sur le sujet, monsieur Buval.

L'amendement n°II-1015 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-876 rectifié de M. Michau et du groupe SER.

M. Jean-Jacques Michau.  - Dans la même veine, nous voulons 300 000 euros supplémentaires pour les pôles territoriaux de coopération économique (PTCE).

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1017 de M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Défendu.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Même avis.

L'amendement n°II-1017 est retiré.

Mme Antoinette Guhl.  - Nous voterons cet amendement. Les PTCE sont l'équivalent pour l'ESS des pôles de compétitivité, auxquels le Sénat est très attaché.

L'amendement n°II-876 rectifié n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-343 de Mme Blatrix Contat.

Mme Florence Blatrix Contat.  - Nous proposons un fonds de conversion pour les entreprises souhaitant rejoindre l'ESS. Le montant serait modeste : 2 millions d'euros. La construction d'une économie plus durable ne peut reposer que sur les créations d'entreprises.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Retrait au profit de l'amendement n°II-849 du Gouvernement.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable. Les fonds dédiés au financement des structures de l'ESS existent déjà, notamment la Banque des territoires, pour 400 millions d'euros. Les investissements privés sont réalisés via des fonds à impact ou fonds solidaires dont l'encours représentait 4,3 milliards d'euros fin 2023.

À la suite de l'adoption de la loi visant à accroître le financement des entreprises et l'attractivité de la France, les investissements en actifs solidaires des fonds solidaires seront rehaussés de 10 à 15 %.

L'amendement n°II-343 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1153 du Gouvernement.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Cet amendement vise à renforcer les crédits de la DGCCRF de 1,15 million d'euros.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1037 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

M. Fabien Gay.  - Défendu

Mme la présidente.  - Amendement n°II-658 de Mme Guhl et alii.

Mme Antoinette Guhl.  - Nous voulons compenser la perte d'effectifs de la DGCCRF depuis 2007. Cette direction joue un rôle très important, notamment dans le cadre des lois Égalim. À l'occasion de l'affaire Nestlé Waters, la direction a joué un rôle primordial. Ces 50 postes supplémentaires et ces 3 millions d'euros seraient très utiles.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Avis favorable à l'amendement du Gouvernement. Retrait sur les amendements n^osII-658 et II-1037, même si nous partageons vos inquiétudes sur les moyens alloués à la DGCCRF. Dans le rapport écrit avec Frédérique Espagnac en 2022, nous insistions sur la nécessité de prévoir des moyens adaptés pour être à la hauteur des enjeux. Mais les moyens prévus par ces deux amendements sont trop importants.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Même avis. Le Gouvernement fait déjà un geste pour renforcer les effectifs.

L'amendement n°II-1153 est adopté.

Les amendements n^osII-1037 et II-658 n'ont plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-309 de Mme Loisier, au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis.  - Amendement d'appel de la commission des affaires économiques visant à pointer le manque de moyens de l'Autorité de la concurrence. Compte tenu du contexte, nous le retirons.

L'amendement n°II-309 est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-678 de Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Le PLF prévoit une baisse de la subvention pour charges de service public (SCSP) d'Atout France. Nous souhaitons l'atténuer.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - Très bien !

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-766 de Mme Noël.

Mme Sylviane Noël.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-971 rectifié bis de M. Vial et alii.

M. Stéphane Sautarel.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-976 rectifié bis de Mme Berthet et alii.

Mme Martine Berthet.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-988 rectifié bis de Mme Darcos et alii.

Mme Laure Darcos.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1152 du Gouvernement.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Je remercie les sénateurs ayant défendu des amendements identiques à celui-ci. Ce renforcement d'un million d'euros permettra à l'opérateur Atout France de rassurer les adhérents et de poursuivre ses missions dans les meilleures conditions possible.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Avis favorable.

Les amendements identiques n^osII-678, II-766, II-971 rectifié bis, II-976 rectifié bis, II-988 rectifié bis et II-1152 sont adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-867 de M. Delcros et alii.

M. Guy Benarroche.  - L'innovation sociale et écologique a besoin d'être financée. Les 54 milliards d'euros du plan France 2030 avaient suscité de l'espoir chez les acteurs de l'ESS, notoirement sous-financée.

Or point de transition écologique sans transformation dans les usages des biens et des services. Celle-ci ne vient pas spontanément : il faut l'encourager.

L'association opération « Milliard » a réuni tous les acteurs du secteur voulant changer d'échelle - ils ont besoin de lever un milliard d'euros. L'État doit soutenir ces initiatives, en augmentant les crédits du programme 305 et en structurant ainsi cette filière d'avenir.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Au vu du montant particulièrement élevé, et même si je comprends l'intention, retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-867 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-866 de M. Benarroche.

M. Guy Benarroche.  - Nous voulons créer une prime à l'innovation sociale destinée aux organismes à but non lucratif. L'innovation sociale est définie dans la loi ; c'est le projet d'une ou plusieurs entreprises consistant à offrir des produits ou des services soit répondant à des besoins sociaux mal satisfaits, soit sous une forme innovante d'entreprise.

Les organismes sans but lucratif souffrent d'un manque de soutien financier et sont soumis à la taxe sur les salaires.

Une prime à l'innovation sociale dotée de 200 millions d'euros permettrait de fournir 10 % des rémunérations brutes des salariés de l'ESS affectés aux projets d'innovation sociale.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable.

L'amendement n°II-866 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-885 rectifié de Mme Espagnac et du groupe SER.

Mme Frédérique Espagnac.  - Nous voulons créer un programme « Financement et accompagnement durable des entreprises », doté de 98 millions d'euros pour assurer le financement des garanties de prêts de Bpifrance.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-986 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

Mme Marianne Margaté.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-549 rectifié de M. Chaize et alii.

M. Patrick Chaize.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-659 de Mme Guhl et alii.

Mme Antoinette Guhl.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-904 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n° II-907 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Défendu.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Demande de retrait. Le Parlement doit en effet disposer d'un contrôle sur les activités de Bpifrance. Nous regrettons la suppression de la ligne budgétaire prévue à cet effet. Mais le montant proposé dans les amendements est trop important.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable. Bpifrance doit adapter sa trajectoire financière, compte tenu des contraintes budgétaires. L'opérateur doit trouver les ressources en interne ; cela ne devrait pas poser problème, au vu de ses ressources propres.

M. Michel Canévet.  - L'action de Bpifrance est positive : son bilan est éloquent. Je vous invite à voter ces amendements importants. Cela générera in fine des ressources pour notre pays !

M. Simon Uzenat.  - Je me fais l'écho du rapport d'information que nous avons rédigé avec Brigitte Devésa et Lauriane Josende : cette ligne permettrait d'assurer 10 000 missions de conseil, notamment pour les TPE et PME.

Il faut accompagner ces entreprises vers la décarbonation au plus près des territoires. Nous voterons ces amendements conformes aux propositions du rapport adopté à l'unanimité par la délégation aux entreprises.

M. Olivier Rietmann.  - Bravo !

Les amendements identiques n^osII-885 rectifié et II-986 ne sont pas adoptés.

Les amendements identiques n^osII-549 rectifié, II-659 et II-904 rectifié bis sont adoptés.

(Applaudissements sur quelques travées du GEST)

L'amendement n°II-907 rectifié bis n'a plus d'objet.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-884 rectifié de Mme Espagnac et du groupe SER.

Mme Frédérique Espagnac.  - Cet amendement vise à créer un programme de 60 millions d'euros visant à assurer le financement de CCI France et de CMA France. Il compense la baisse du plafond des taxes affectées votée en première partie.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-985 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

Mme Marianne Margaté.  - Défendu

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Demande de retrait. Le Sénat a déjà relevé le plafond de la taxe affectée aux chambres des métiers de 6,75 millions.

M. Jean-Baptiste Lemoyne.  - L'amendement Lemoyne !

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable. Vous avez déjà fait ce qu'il fallait en première partie.

Les amendements identiques n°II-884 rectifié et II-985 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-806 rectifié ter de M. Genet

M. Damien Michallet.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-920 rectifié de M. Vincent Louault et alii.

Mme Corinne Bourcier.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-869 rectifié de Mme Espagnac et du groupe SER.

Mme Frédérique Espagnac.  - Nous avons vu à quel point les conseillers numériques étaient utiles ; or 4 000 postes pourraient être supprimés. Finançons leur maintien en votant cet amendement.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-106 rectifié de M. Mizzon et alii.

M. Michel Canévet.  - Pérennisons leurs postes, car il faut accompagner nos concitoyens dans l'accès à internet, qui n'est pas assez démocratisé.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-234 de Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-846 rectifié bis de M. Delcros et alii.

M. Bernard Delcros.  - L'inclusion numérique est un sujet très important. (M. Jean-Baptiste Lemoyne le confirme.) C'est très important pour nos territoires ; ce n'est pas le moment de renoncer.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-955 rectifié quater de M. Grosvalet et alii.

M. Philippe Grosvalet.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-981 de M. Gay et du groupe CRCE-K.

Mme Marianne Margaté.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-633 de M. Pillefer.

M. Bernard Pillefer.  - Les maisons France Services sont devenues très importantes dans nos territoires. Poursuivons notre engagement budgétaire.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1020 M. Buval et alii.

M. Frédéric Buval.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-310 de Mme Loisier, au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis.  - Revenons aux mêmes montants de crédits qu'en 2024.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-765 de M. Fernique et alii.

M. Jacques Fernique.  - Dans le budget 2025, les crédits alloués à l'inclusion numérique baissent de 33 %. Il faut les maintenir, pour préserver les postes des conseillers numériques. Cela permet de lutter contre une France à deux vitesses, celle des inclus et celle des exclus - qui sont 25 % de la population. (Mme Antoinette Guhl applaudit.)

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-778 rectifié de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1107 rectifié bis de M. Chaize et alii.

M. Patrick Chaize.  - Défendu.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Nous partageons vos préoccupations sur la baisse des crédits en faveur des conseillers numériques, alors que la fracture numérique perdure dans notre pays. Sagesse sur les amendements identiques n^osII-1107, II-765, II-778 et II-310, qui consistent à rétablir le montant des crédits prévus en 2024. Retrait de tous les autres.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Je vous remercie de votre attention aux conseillers numériques, que nous partageons. Sagesse pour les amendements n^osII-310, II-765, II-778 et II-1107. Clara Chappaz vous en remercie ! Avis défavorable sur les autres.

M. Bernard Delcros.  - Je rectifie mon amendement pour aligner le montant sur celui de la commission des affaires économiques.

L'amendement n°II-806 rectifié ter est retiré.

L'amendement n°II-920 rectifié n'est pas adopté, non plus que l'amendement n°II-869 rectifié.

Les amendements n^osII-106 rectifié, II-234 et II-955 rectifié quater sont retirés.

L'amendement n°II-981 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-1020 est retiré.

L'amendement n°II-633 n'est pas adopté.

Les amendements identiques n^osII-310, II-765, II-778 rectifié, II-1107 rectifié bis et II-846 rectifié ter sont adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-640 rectifié de M. Chaize et alii.

M. Patrick Chaize.  - Le Président de la République a missionné le Conseil national du numérique pour structurer les cafés IA, mais cette action n'a pas été financée. Augmentons de 5 millions d'euros les crédits pour concrétiser cette proposition.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1118 de Mme Espagnac.

Mme Frédérique Espagnac.  - Défendu.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Demande de retrait.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable.

Les amendement identiques n^osII-640 rectifié et II-1118 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-870 rectifié de M. Redon-Sarrazy et du groupe SER.

M. Christian Redon-Sarrazy.  - Après un coup de rabot de 25 % des CP en février dernier, le PLF 2025 ne prévoit aucune AE et 200 millions d'euros seulement de CP. Ces coupes menacent le déploiement des RIP lancés par les collectivités territoriales.

Pour éviter une année blanche, nous proposons 50 millions d'euros de plus.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1023 rectifié de M. Chaize et alii.

M. Patrick Chaize.  - C'est le même que celui de Christian Redon-Sarrazy, avec des imputations différentes.

Ce sont les collectivités territoriales qui seront pénalisées par la sous-budgétisation. Elles réclameront leurs subventions et, si les crédits ne sont pas disponibles, elles devront avancer la trésorerie.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1139 rectifié de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Les collectivités territoriales ne doivent pas avancer la trésorerie à la place de l'État !

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Thierry Cozic et moi consacrerons un contrôle budgétaire à cette question l'année prochaine et nous avons demandé à la Cour des comptes une enquête. La commission des finances prend acte de cette baisse de crédits. Retrait. Nous défendrons néanmoins un amendement pour garantir le déploiement de la fibre à Mayotte.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Avis défavorable. Les CP inscrits dans le PLF 2025 sont suffisants au regard des reports de crédits et des décaissements prévus. Le seul projet qui n'est pas financé est celui de Mayotte. Avis défavorable, mais je donnerai un avis de sagesse sur les amendements concernant Mayotte.

M. Patrick Chaize.  - Je retire mes amendements, mais resterai attentif pour éviter toute pénurie de financement en fin d'année.

L'amendement n°II-870 rectifié n'est pas adopté.

Les amendements n^osII-1023 rectifié et II-1139 rectifié bis sont retirés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1000 rectifié bis de M. Chaize et alii.

M. Patrick Chaize.  - Mayotte avait été dotée de crédits pour installer la fibre, mais le décret d'annulation pris en février dernier l'en a privée. D'où cette demande de 50 millions d'euros, pour assurer le développement du plan. Je souhaite rectifier mon amendement, qui n'ajouterait que des AE : les CP ne sont pas nécessaires.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-107 de M. Fagnen, au nom de la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

M. Sébastien Fagnen, rapporteur pour avis.  - Nous souhaitons soutenir le déploiement de la fibre à Mayotte ; cet amendement a été adopté à l'unanimité par la commission de l'aménagement du territoire et du développement durable.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-163 de M. Omar Oili.

M. Saïd Omar Oili.  - Défendu. Mme la ministre a apposé sa signature.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Absolument.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1134 rectifié de M. Michallet et alii.

M. Damien Michallet.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-28 de M. Cozic, au nom de la commission des finances.

M. Thierry Cozic, rapporteur spécial.  - Cet amendement prévoit le montant exact dont Mayotte a besoin. (Mme Marina Ferrari le confirme.)

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-312 de Mme Loisier, au nom de la commission des affaires économiques.

Mme Anne-Catherine Loisier, rapporteure pour avis.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-551 rectifié de Mme Ramia et alii.

Mme Salama Ramia.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-552 rectifié de Mme Ramia et alii.

Mme Salama Ramia.  - Défendu.

Mme Frédérique Espagnac, rapporteure spéciale.  - Retrait au profit de l'amendement de la commission.

Mme Marina Ferrari, ministre déléguée.  - Même avis : les amendements des commissions des finances et des affaires économiques sont plus précis.

M. Patrick Chaize.  - Je rectifie l'amendement n°II-1000 rectifié ter pour le rendre identique à ces amendements. (Les auteurs des autres amendements font la même demande.)

Les amendements identiques n^osII-1000 rectifié quater, II-107 rectifié, II-163 rectifié, II-1134 rectifié bis, II-28, II-312 II-551 rectifié bis et II-552 rectifié bis sont adoptés.

Mme la présidente.  - Conformément à l'organisation de nos travaux décidée par la conférence des présidents et en accord avec la commission des finances, l'examen des 30 amendements restant sur cette mission est reporté à samedi 7 décembre.

La séance est suspendue quelques instants.

Travail, emploi et administration des ministères sociaux

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Travail, emploi et administration des ministères sociaux » du projet de loi de finances pour 2025, considéré comme rejeté par l'Assemblée nationale.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial de la commission des finances .  - (« Excellent ! » sur plusieurs travées du groupe INDEP) Les crédits de la mission « Travail, emploi et administration des ministères sociaux » s'élèvent à 21,5 milliards d'euros en AE et 21,6 milliards en CP, soit une baisse de 6,4 % en AE et de 4,5 % en CP. C'est sans conteste l'une des missions qui contribuent le plus au redressement de nos finances publiques.

Son périmètre a en outre été modifié, puisqu'on lui adjoint « l'administration des ministères sociaux » : les crédits du programme 155 sont ainsi multipliés par trois.

Il faut donc raisonner à périmètre constant et non courant. On constate alors une baisse de 11,9 % en AE et de 10,5 % en CP.

Si par aventure ce PLF n'était pas adopté, c'est donc plus de 1,5 milliard d'euros en AE et 1 milliard d'euros en CP qu'il faudrait trouver ailleurs. Je le dis au cas où certains auraient des amis qui seraient tentés de ne pas voter le budget de cette année, choisissant de reconduire le budget de cette année...

Le coût de l'apprentissage - aide aux employeurs, exonérations, dotation de France Compétences... - représente 7 milliards d'euros. Mais si on l'élargit aux coûts pédagogiques financés par France Compétences, aux exonérations non compensées, au coût des droits au chômage des apprentis, cela représenterait 25 milliards d'euros.

L'ampleur de ce soutien pourrait être réinterrogée, sans mettre en cause le bien-fondé de l'apprentissage. Ce budget fait une économie de 1,2 milliard d'euros par rapport à l'évolution tendancielle de ces dépenses. Mais les modalités de ces économies - baisse générale des aides à l'embauche ou ciblage - ne sont pas encore arbitrées.

Ghislaine Senée et moi nous proposerons de choisir le ciblage : les entreprises de moins de 250 salariés et les contrats signés avec des apprentis en formation jusqu'à bac+2 ne seraient pas exclus du versement de l'aide exceptionnelle.

L'état d'esprit de la commission a été de rechercher le dialogue avec le Gouvernement. Nous n'excluons pas une solution avec deux paramètres. Nous vous présenterons un amendement de crédit qui tire les conséquences de notre choix.

L'état des finances publiques exige des efforts importants. La commission a donc donné des avis défavorables aux amendements coûteux qui lui ont été soumis. Sous réserve de l'adoption de nos amendements, la commission émet un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission. (Mme Frédérique Puissat applaudit.)

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale de la commission des finances.  - (Applaudissements sur les travées du GEST) J'abonderai dans le sens de M. Capus - qu'il en profite, car ce n'est pas tous les jours... (Sourires)

Depuis 2020, l'aide à l'embauche d'apprentis, non ciblée et à guichet ouvert, a considérablement accru le nombre d'apprentis, mais nous pensons que le risque d'effet d'aubaine est élevé. Son coût est excessif : en 2019, 7,7 milliards d'euros étaient consacrés à l'apprentissage, contre 24,9 désormais, soit une hausse de 223 % !

Maintenir cette politique en l'état serait disproportionné au regard de l'état de nos finances publiques. D'où le recentrage que nous proposons sur les petites entreprises et les jeunes les moins qualifiés.

La commission des finances avance une autre piste d'économies, s'inspirant des travaux des inspections générales des finances et des affaires sociales : reconsidérer les niveaux de prise en charge des contrats d'apprentissage (NPEC). Conformément à leurs recommandations, nous vous proposons de limiter le financement à 90 % en licence et 80 % en master. À la clé, 620 millions d'euros d'économies.

Nous avons souhaité dialoguer sur ce point avec le Gouvernement, qui a également déposé un amendement mais dont nous peinons à saisir les intentions sur la ventilation des économies prévues. Nous espérons des explications de Mme la ministre.

À titre personnel, je suis plus sceptique sur les baisses de crédits des politiques d'accompagnement à l'emploi, auxquelles la commission des finances s'est déclarée favorable. On ne peut soutenir les diplômés du supérieur à hauteur de plusieurs milliards d'euros à travers l'apprentissage et se désengager des politiques de retour à l'emploi, qui bénéficient souvent aux plus précaires. Tout recul sur l'expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD) serait dommageable.

Je m'inquiète de la baisse de 22 % des crédits des missions locales. Plusieurs groupes ont déposé des amendements visant à corriger cette baisse importante ; à titre personnel, je les voterai.

Si la subvention pour charge de service public de France Travail ne diminue pas, l'opérateur est tout de même appelé à contribution à travers la suppression de 500 ETP. Cela pourrait le conduire à externaliser certaines fonctions essentielles, ce qui, in fine coûte plus cher.

Alors que la dette de l'Unédic s'élève à 18,4 milliards d'euros, l'État continue ses ponctions, à hauteur de 3,35 milliards d'euros après 2 milliards d'euros en 2023 et 2,6 milliards d'euros en 2024. Ce n'est pas anecdotique, compte tenu du rôle stabilisateur de l'assurance chômage.

Une majorité des membres de la commission des finances recommandent l'adoption des crédits de la mission, modifiés par les amendements de la commission. (M. Emmanuel Capus et Mme Frédérique Puissat applaudissent.)

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) À périmètre constant, les crédits de la mission diminuent de 2,3 milliards d'euros, soit 10 %. C'est l'une des principales diminutions de ce budget, mais les crédits resteraient supérieurs de plus de 6 milliards d'euros à leur niveau de 2019.

Nous soutenons ce choix dans la perspective de trois objectifs : placer les dépenses sur une trajectoire soutenable ; prêter attention à la qualité des dispositifs ; ne pas sacrifier les réformes structurelles.

La commission des affaires sociales considère que les moyens alloués à France Travail ne doivent pas remettre en cause les objectifs de la loi du 18 décembre 2023, dont Mme Gruny a été rapporteur.

La baisse de 500 ETP des effectifs de France Travail ne nous paraît pas prendre en compte les besoins réels : nous proposerons de réduire l'effort à 205 ETP. Ne mettons pas en péril l'accompagnement des demandeurs d'emploi ni le contrôle renforcé de l'obligation de recherche. Il ne faut pas soumettre France Travail à des injonctions contradictoires.

Il est nécessaire de maîtriser les dépenses d'alternance, mais sans casser la dynamique de l'apprentissage. Le passage de 6 000 à 4 500 euros peut être trop brutal, surtout pour les TPE et PME. Nous proposons une exception jusqu'à bac+3 et 250 salariés.

Le déficit de 464 millions d'euros de France Compétences montre, cette année encore, que le financement de l'apprentissage n'est toujours pas assuré. Nous estimons que la contribution de France Compétences au plan d'investissement dans les compétences n'est pas prioritaire. Nous soutenons donc l'extinction de ce fonds de concours, pour 800 millions d'euros. Par ailleurs, nous proposons de supprimer l'éligibilité de droit au compte personnel de formation (CPF) des actions de formation dispensées aux créateurs ou repreneurs d'entreprise, pour une économie de 62,5 millions d'euros.

La commission a émis un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

M. André Reichardt.  - Rappel au règlement : je tiens à élever une protestation vigoureuse. Samedi soir, un amendement a été adopté qui augmente fortement le taux de la taxe d'apprentissage en Alsace-Moselle. C'est à ma connaissance la première fois que notre assemblée adopte une mesure visant nos départements sans concertation avec les instances locales.

Mme Patricia Schillinger.  - Très bien !

Acte en est donné.

Mme Solanges Nadille .  - (Applaudissements sur les travées du RDPI) Cette mission est sans doute l'une des plus importantes pour nos concitoyens. Avec des crédits en baisse de 10,2 %, elle est l'une des plus contributrices à l'effort de redressement des finances publiques. Le RDPI consent à cet effort nécessaire, mais il ne doit pas se faire au détriment des efforts menés depuis 2017 en faveur du plein emploi.

Nous partageons l'objectif de déploiement de France Travail, la poursuite des efforts de formation et l'amélioration des conditions de travail et de santé au travail. L'inscription sur les listes des demandeurs d'emploi de toutes les personnes éloignées de l'emploi est bienvenue.

La subvention de l'État à France Travail s'élève à 1,35 milliard d'euros : cela correspond à la bonne application de la loi Plein emploi.

France Travail subit des injonctions contradictoires. Nous soutenons l'amendement de la rapporteure pour avis, qui ramène à 205 le nombre d'emplois supprimés. La réduction proposée par le Gouvernement est excessive et compromettrait la mise en oeuvre des réformes votées ces dernières années.

Nous nous félicitions de la stabilité des crédits en faveur des contrats d'engagement jeune (CEJ). Il ne faut laisser personne sur le bord du chemin de l'insertion professionnelle.

Le secteur de l'insertion par l'activité économique (IAE) joue un rôle important. Nous devons soutenir les aides au poste dans les entreprises adaptées.

L'apprentissage ne doit en aucun cas être sacrifié sur l'autel de la situation budgétaire. Dans certains secteurs, freiner brutalement l'apprentissage mettrait à mal une voie historique de formation au métier. Nous serons attentifs à ce que des critères justes soient choisis.

Les mesures de bonne gestion de France Compétences seront poursuivies et nous les soutiendrons. L'équilibre est atteignable avec la fin du financement du plan d'investissement dans les compétences.

Il nous faut continuer à défendre un dialogue social exigeant et de qualité. Nous soutenons l'objectif de financer à hauteur de 1 million d'euros la classification des branches professionnelles.

Des réformes ambitieuses ont été menées ; il faut poursuivre dans cette voie, notamment par le biais d'une réforme structurelle de l'assurance chômage.

Cette mission apporte des réponses bienvenues. Le RDPI cherchera à améliorer les parcours vers l'emploi et l'autonomie, à dégager des économies sur le programme TZCLD et à mieux tenir compte des spécificités des outre-mer - j'y tiens, madame la ministre. Nous voterons ces crédits. (Applaudissements sur les travées du RDPI ; Mmes Corinne Bourcier et Nadia Sollogoub applaudissent également.)

Présidence de M. Dominique Théophile, vice-président

Mme Guylène Pantel .  - (Applaudissement sur les travées du RDSE ; M. Bernard Buis applaudit également.) L'an dernier, notre groupe saluait une forte augmentation des crédits de cette mission centrale. Cette année, peu de missions ne voient pas leurs crédits diminuer. Dans ce contexte, la mission connaît une diminution de 6,4 % en AE et de 4,5 % en CP. C'est beaucoup, et cela s'inscrit dans le parti pris du gouvernement de réaliser des restrictions budgétaires.

Nous rejoignons nos collègues rapporteurs sur l'aspect positif du retour à une trajectoire soutenable, à des niveaux de crédits plus ou moins équivalents à ceux d'avant la crise sanitaire.

Les orientations générales vont dans le bon sens, mais cela ne doit pas occulter les réalités. Bien que le Gouvernement se soit régulièrement empressé de se féliciter de la décrue du taux de chômage, le nombre de demandeurs d'emploi, notamment de longue durée, reste élevé.

Les besoins sont nombreux. En Allemagne, les seniors sont plus employés et pourtant moins accompagnés. Je regrette la baisse des crédits de France Travail.

Nous voulons renforcer les crédits pour l'apprentissage. Maryse Carrère et Philippe Grosvalet proposeront de maintenir les aides à l'embauche d'apprentis dans les entreprises de moins de 50 salariés. Pour les niveaux III et IV, les entreprises de moins de 350 salariés sont aussi concernées.

Nous sommes attachés aux missions locales, premier service public de l'emploi pour les 16-24 ans. Leur travail est difficile, il faut les aider.

Véronique Guillotin, élue de Meurthe-et-Moselle, a déposé un amendement sur l'indemnisation des chômeurs transfrontaliers. Il devient urgent de conclure des accords bilatéraux plus justes.

L'expertise locale doit rester au coeur des politiques de l'emploi et cela passe par le rôle pivot des opérateurs historiques, mais aussi des régions, des départements et des communes. La maîtrise des dépenses ne doit pas les affecter.

Le travail conditionne l'émancipation des individus, la cohésion sociale et le dynamisme économique. La responsabilité des pouvoirs publics dans ce domaine est essentielle. Le RDSE porte un regard plutôt favorable sur les crédits de cette mission, sous réserve des points de vigilance évoqués. (Applaudissements sur les travées du RDSE et sur des travées du RDPI ; Mme Nadia Sollogoub applaudit également.)

Mme Anne-Sophie Romagny .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC) Dans un contexte financier, social et politique extrêmement tendu, nous devons rééquilibrer les comptes publics sans déstabiliser notre économie. Le groupe UC appelle à l'équilibre, car nous sommes sur une ligne de crête.

M. Michel Canévet.  - Très bien !

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Cette mission est dotée de 21,63 milliards d'euros, un montant en baisse de 10,2 %. La commission des affaires sociales soutient cette réduction des dépenses.

Mais le soutien à l'emploi des jeunes doit être maintenu. Les missions locales, en particulier, sont un pilier du réseau pour l'emploi. Elles soutiennent l'insertion des jeunes les plus éloignés de l'emploi et des décrocheurs scolaires, en ville comme à la campagne. Certes, les crédits sont maintenus pour le CEJ - 786 millions d'euros -, mais je regrette que 140 millions d'euros soient retirés à nos missions locales. J'appelle le Gouvernement à regarder à la loupe leurs situations, qui sont très différentes.

Par ailleurs, nous avons bien souvent parlé des quartiers prioritaires de la politique de la ville (QPV) mais négligé les problèmes de la ruralité. Madame la ministre, donnez-nous des gages en la matière.

La commission des affaires sociales a appelé le Gouvernement à faire preuve de vigilance pour éviter une baisse trop brutale du financement de l'apprentissage. Soyons mesurés et pragmatiques. Certes, il faut faire des économies, mais sans casser la dynamique de ces dernières années.

De manière générale, il faut certes aider moins, mais assurément aider mieux

Les petites entreprises n'embauchent pas forcément des petits diplômes : soyons attentifs à leurs besoins en qualifications. L'apprentissage participe aussi au bon fonctionnement de l'ascenseur social. Préservons-le, car il s'agit d'une filière d'excellence désormais reconnue et d'un investissement dans l'avenir des entreprises.

Réduisons les dépenses, mais gardons-nous de porter atteinte à l'emploi et à l'insertion professionnelle des jeunes ! (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Emmanuel Capus applaudit également.)

Mme Cathy Apourceau-Poly .  - Après avoir provoqué le chaos par sa décision de dissoudre l'Assemblée nationale, le Président de la République a rendu notre pays ingouvernable en refusant de nommer un Premier ministre issu de la gauche, qui a pourtant la majorité à l'Assemblée nationale.

M. Stéphane Piednoir.  - Majorité très relative...

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Certes, mais vous êtes, vous, minoritaires !

Alors que, comme l'a dit Fabien Gay, nous vivons une grave crise démocratique, le Gouvernement ne fait que renforcer l'austérité. Nous avons proposé des recettes nouvelles tout au long de l'examen du PLFSS et de la première partie du PLF : imposition des dividendes, mise sous conditions des aides publiques, baisse des exonérations de charges. Par dogmatisme, vous avez refusé de taxer les plus riches et décidé de faire payer les plus pauvres.

Selon la CGT, 250 plans de licenciement sont en préparation. Pas moins de 200 000 emplois seraient ainsi menacés dans les prochaines semaines. Ces licenciements vident des régions de leur activité, brisent des vies. Ce sont autant de drames humains.

La CGT sonne l'alarme après trente ans de politiques néfastes. Les salariés sont appelés à la grève le 12 décembre.

Pendant ce temps, les entreprises gavées d'aides publiques rechignent à abandonner une part de leurs 250 milliards d'euros d'aides annuelles. Est-il vraiment inconcevable que les entreprises s'engagent à mieux rémunérer leurs salariés en échange des milliards distribués chaque année ?

Votre dogmatisme est rendu particulièrement visible par les crédits de cette mission, qui baissent de 1,5 milliard d'euros. L'accompagnement des plus éloignés de l'emploi sera afffaibli, comme l'insertion des jeunes et la formation professionnelle. C'est un coup de massue.

La baisse des crédits en faveur de la formation professionnelle menace certaines structures, comme l'Agence nationale pour la formation professionnelle des adultes (Afpa).

Les crédits en faveur de la prévention baissent de 24 %. Le Premier ministre a fait de la santé mentale une cause nationale, mais elle ne s'arrête pas à la porte des entreprises ! Il faut une politique ambitieuse en la matière, avec des recrutements de médecins du travail.

Enfin, le Gouvernement réduit de 32 % les crédits en faveur de la démocratie sociale, alors que vous avez déjà supprimé les comités d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail (CHSCT) et les autres instances de dialogue.

Le groupe CRCE-K votera contre les crédits de cette mission - dont, au demeurant, nous connaissons l'issue avec le vote prochain de la motion de censure.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - (Applaudissements sur les travées du GEST) Après sept ans d'impéritie budgétaire et de contre-réformes injustes, le Gouvernement présente un budget austéritaire dont le principal credo est de raboter les dépenses publiques, sans remise en cause aucune de ses choix inconséquents.

Pourtant, les rapports de la Cour des comptes montrent bien que le problème vient des recettes, obérées par des dépenses fiscales en constante augmentation et au pilotage défaillant. Ce sont les baisses de prélèvements obligatoires mises en oeuvre depuis 2018 qui ont creusé la plus grande part des déficits.

Au lieu de revenir sur cette politique d'attrition des recettes sans effet sur l'emploi, le Gouvernement s'efforce de combler le déficit au moyen d'un budget austéritaire, dont l'effet récessif est estimé à 0,8 point de PIB par l'OCDE.

La mission « Travail, emploi et administration des ministères sociaux » suit cette logique. En témoignent la baisse des crédits en faveur des défenseurs syndicaux et celle des moyens de l'Agence nationale de sécurité sanitaire de l'alimentation, de l'environnement et du travail (Anses), alors que la France est championne d'Europe des accidents et des morts au travail.

Les structures d'insertion sont fragilisées, notamment en raison du gel des aides au poste, alors que la moitié des chantiers d'insertion sont en difficulté financière. Pourtant, elles avaient été encouragées par le Pacte d'ambition pour l'insertion par l'activité économique.

Presqu'aucune action de la mission n'est épargnée, et la baisse totale atteint 1,5 milliard d'euros. Tout cela va à contretemps de l'économie, alors que l'OFCE prévoit un retournement de la conjoncture en 2025 et que les plans sociaux se multiplient.

Ces décisions vont aussi à rebours de la loi Plein emploi : c'est un sabordage des maigres promesses contenues dans ce texte.

Ainsi, le Gouvernement supprime 500 postes à l'aveugle au sein de France Travail. Les bénéficiaires seront reportés vers des opérateurs privés, dont l'efficacité est moindre pour un coût deux fois plus élevé.

Un seul credo : la rigueur budgétaire. Il ne faut surtout pas toucher aux niches fiscales, et tant pis si cela se fait aux dépens des demandeurs d'emploi. Mieux vaut faire les poches de l'Agirc-Arcco et entraver le paritarisme que de définir une politique sociale ambitieuse !

Pendant sept ans, le Gouvernement a balayé les propositions des oppositions. Résultat : un déficit historique et une précarité exceptionnelle. Le GEST s'opposera à ce budget de pompiers pyromanes ! (Applaudissements sur les travées du GEST ; M. Jean-Luc Fichet applaudit également.)

Mme Monique Lubin.  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Rôle intégrateur du travail, droits des personnes en emploi, sens de la valeur travail : autant d'enjeux traités par la présente mission. Hélas, elle est examinée dans un environnement contraint, compte tenu des choix de la majorité actuelle. Faire plus avec moins : c'est l'illusion qui fonde ce budget fait de saupoudrage et de mesures de diversion.

Nous sommes très inquiets du sort fait à France Travail. Les bénéficiaires du RSA seront automatiquement inscrits à France Travail. Les acteurs locaux, à commencer par les missions locales, risquent d'être dépossédés de leur savoir-faire.

Le PLF 2024 avait prévu la création de 300 postes supplémentaires. Le PLF 2025 opère une baisse de 500 postes, justifiée par la baisse du chômage. L'étude de la Dares « Santé mentale et expérience subjective du chômage » met en évidence une industrialisation de la relation des services avec les demandeurs d'emploi, et les atteintes psychiques nombreuses qui en résultent. Le service public de l'emploi ne pourra faire face à une telle baisse de moyens.

Cerise sur le gâteau : entre 2018 et 2023, Pôle emploi a eu recours à la sous-traitance, pour 550 millions d'euros en 2022 et jusqu'à 650 millions d'euros en 2023. Avec France Travail, une nouvelle externalisation massive est prévue autour du parcours de reprise rapide d'emploi, pour un coût de 448 euros par usager.

La baisse du chômage est avancée comme argument pour justifier celle des moyens, mais l'OFCE prévoit une remontée du chômage à 8 % en 2025 - 145 000 emplois seraient détruits.

Dans ce contexte, nous nous opposons à la forte baisse des crédits des missions locales. Les crédits en faveur des contrats aidés baissent eux aussi, de 93,6 millions d'euros. L'étude de l'OFCE souligne que ces contrats ont déjà subi des économies en 2023 et 2024. Vous taillez dans ces enveloppes depuis l'élection d'Emmanuel Macron, mais n'avez aucune vision.

Le montant affecté à l'IAE reste constant. Les associations intermédiaires assurent une mission de service public majeur. Ce sont bien souvent les seules structures présentes dans les territoires en difficulté. Pourtant, elles sont le dispositif le moins aidé, alors que leur taux de sortie en emploi est excellent - 60 %. Elles sont aussi les seules structures de l'IAE à accueillir majoritairement des femmes.

En matière d'apprentissage, les choix opérés nous laissent perplexes. Après l'avoir soutenu massivement en vue d'atteindre 1 million d'apprentis, objectif non atteint, le Gouvernement prévoit une diminution du nombre de contrats de près de 50 000 et l'enveloppe globale baisse de 1,2 milliard d'euros. Difficile de comprendre...

S'agissant enfin de l'amélioration de la qualité de l'emploi et des relations du travail, la baisse des crédits atteint 24 % alors que, chaque année, près d'un million d'accidents et de 50 000 nouvelles maladies professionnelles sont comptabilisés. Le renforcement des droits des travailleurs et de l'inspection du travail est l'une de nos préoccupations majeures. (On s'impatiente à droite.)

Il faudrait remanier en profondeur ce budget pour répondre vraiment aux besoins des demandeurs d'emploi. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; Mme Raymonde Poncet Monge applaudit également.)

M. Jean-Luc Brault .  - (Mme Corinne Bourcier applaudit.) Emblème du Sénat conservateur, la prudence doit nous guider pour l'examen de cette mission. Notre taux de chômage est descendu à 7,5 %, contre 10 % en 2017. Ce ne serait plus un motif d'inquiétude ? Pourtant, ce taux est de 5,8 % en Allemagne, 3,4 % en Italie. Prudence, donc.

Soyons attentifs à la situation des entreprises et des salariés et compagnons. Je pense bien sûr aux salariés de Michelin et ArcelorMittal, mais aussi à tous les autres qui ne bénéficient pas de la même couverture médiatique. Soyons réalistes : dans le contexte actuel, nous n'en avons pas terminé avec les licenciements.

Il nous faudra du courage, beaucoup de courage, pour diminuer nos dépenses et tout simplement cesser de dépenser l'argent que nous n'avons pas.

Nous saluons certains choix courageux : France Travail verra ses effectifs diminuer de 1 %. Mais veillons à ce que l'efficacité de la loi Plein emploi ne soit pas affectée.

L'apprentissage me tient particulièrement à coeur. Il aurait un coût global de 25 milliards d'euros. Du boulanger du coin à la centrale nucléaire, en passant par l'entreprise du BTP, l'apprentissage permet aux jeunes de trouver ce que l'école ne leur donne pas : une oeuvre et parfois même un chef-d'oeuvre - je pense aux compagnons.

De 320 000 contrats en 2018, nous sommes passés à 850 000 en 2023. D'une voie de garage, l'apprentissage est devenu une voie royale ! Pas question de sacrifier ce succès.

Je pense à un jeune pompier qui, démarrant son entreprise en 1985, l'a revendue en 2010 à Dalkia EDF. En trente ans, il a formé plus de quatre-vingts apprentis, dont quinze ont créé de belles PME sur notre territoire.

Oui, il faut un meilleur ciblage des aides. Le ciblage actuel, très large, a contribué au succès du dispositif, mais entraîné des effets d'aubaine. Je voterai les amendements de nos rapporteurs spéciaux, dont l'excellent Emmanuel Capus. Le recentrement proposé sur les jeunes jusqu'à bac+3 économisera 620 millions d'euros. Gardons à l'esprit que les aides jouent aussi un rôle psychologique, en déclenchant parfois la décision d'embauche. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

Mme Marie-Do Aeschlimann .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe INDEP ; Mme Solanges Nadille applaudit également.) Les moyens de la mission s'élèvent à 21,6 milliards d'euros, en baisse d'environ 10 %. Mais les crédits avaient progressé de 14,2 milliards d'euros en 2019 à 22,6 milliards d'euros cette année. Cette trajectoire n'était pas soutenable, et la maîtrise des dépenses est bienvenue.

La proposition de Frédérique Puissat de diminuer les crédits des opérateurs est opportune. Mais il faut maintenir l'objectif du plein emploi et ne pas couper à l'aveugle dans les financements.

La mise en oeuvre de la loi Plein emploi est le grand défi à venir. Les financements prévus pour les départements et la subvention à France Travail sont maintenus. Ne plaçons pas France Travail dans une situation paradoxale : lui demander de concrétiser des mesures ambitieuses tout en diminuant ses ressources humaines. Il ne s'agit pas de compromettre les contrôles en matière de recherche effective d'emploi ni l'accompagnement renforcé des bénéficiaires du RSA.

Le secteur de l'IAE bénéficierait d'un financement stable, à 1,5 milliard d'euros. Bien sûr, l'absence de revalorisation des aides au poste revient à demander un effort au secteur, mais il reste mesuré. Le financement des entreprises adaptées progresse, ce qui est bienvenu.

Les crédits en faveur de la formation professionnelle et de l'apprentissage baissent de 660 millions d'euros. Nous en soutenons le principe, alors que le succès de l'apprentissage s'est doublé d'un coût démesuré pour les finances publiques. Toutefois, ne restreignons pas trop brutalement les aides pour ne pas déstabiliser le système. Le PLF prévoit une aide ramenée à 4 500 euros. La commission des affaires sociales propose 5 000 euros.

La situation financière de France Compétences est préoccupante. L'opérateur sera déficitaire de 1 milliard d'euros cette année et 464 millions d'euros l'année prochaine. Les déficits cumulés depuis 2019 s'élèvent à 11 milliards d'euros.

Nous saluons les mesures prises pour réguler les dépenses de prise en charge des contrats d'apprentissage sur la base des coûts de formation observés dans les CFA. Depuis 2022, les révisions successives des NPEC ont permis une économie de 900 millions d'euros en année pleine. L'amendement de la commission des finances qui limite le financement par France Compétences à 90 % du NPEC pour les qualifications de niveau 6 et 80 % pour les formations de niveau 7 s'inscrit dans cette démarche vertueuse.

De même, les dépenses de France Compétences au titre du compte personnel de formation (CPF) devraient être stabilisées, grâce notamment à la participation obligatoire du bénéficiaire.

Toutefois, certains abus demeurent, notamment dans les formations en faveur des chefs d'entreprise, dont l'éligibilité automatique est prévue. En supprimant les effets d'aubaine, une économie de 62,5 millions d'euros est possible. Nous soutenons l'amendement de la rapporteur pour avis qui supprime cette éligibilité de droit.

Enfin, nous pensons qu'il faut recentrer les dépenses de France Compétences sur la prise en charge de l'apprentissage. Il n'est pas souhaitable que l'établissement participe au financement du plan d'investissement dans les compétences. Nous soutenons donc la mise en extinction du fonds de concours de France Compétences au titre de ce plan.

Nous voterons les crédits de la mission, modifiés par les amendements de la commission des finances et de la commission des affaires sociales. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; MM. Alain Marc et Emmanuel Capus applaudissent également.)

Mme Brigitte Devésa .  - (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; Mme Frédérique Puissat applaudit également.) La France perd 3 600 emplois chaque semaine, dont 1 219 dans les TPE à bas bruit.

Je tiens à attirer votre attention sur la centrale thermique de Provence, à Gardanne, où 500 emplois sont menacés. J'espère que le Gouvernement ne reviendra pas sur ses engagements, en dépit de la menace de censure. Les menaces qui pèsent sur le Gouvernement pèsent en bout de chaîne sur le travail et l'emploi.

France Compétences doit améliorer la qualité des formations. Certes, le budget consacré au CPF est réduit et les salariés sont mis à contribution depuis mai, mais il est urgent de cibler les publics et les secteurs prioritaires, de favoriser le rapprochement entre entreprises, demandeurs d'emploi et organismes de formation et de lutter contre les abus.

La diminution des crédits des opérateurs concerne aussi France Travail, mais sa subvention pour charges de service public est maintenue. Les 500 ETP supprimés en 2025 constituent un ajustement budgétaire significatif -  une rationalisation des effectifs compréhensible au vu du contexte budgétaire.

Les réformes structurelles ne doivent cependant pas être compromises : contrat d'engagement unifié, généralisation d'Avenir'Pro, accompagnement des bénéficiaires du RSA et des jeunes, etc.

Nous aurons un débat éclairant sur l'amendement visant à limiter la diminution du nombre d'emplois supprimés à 205 postes : il y a une voie possible entre exigence budgétaire et ambition du plein emploi.

Les externalisations massives de France Travail doivent être analysées et, dans certains cas, écartées.

Soyons responsables alors que la situation de l'emploi risque d'être fortement bousculée par ce qui risque de se passer dans les prochaines heures. Notre groupe prendra ses responsabilités et votera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe UC ; M. Emmanuel Capus et Mme Frédérique Puissat applaudissent également.)

Mme Pascale Gruny .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Emmanuel Capus applaudit également.) Avec des crédits en baisse de 10,2 % par rapport à 2024, la mission porte l'un des plus gros efforts d'économies de tout le budget. Cette baisse est cependant à relativiser : les crédits restent supérieurs de 6,1 milliards d'euros à la période d'avant-crise sanitaire.

La loi pour le plein emploi de décembre 2023, dont j'étais rapporteur, doit entrer en vigueur au 1^er janvier 2025. Le Gouvernement ne nous avait pas informés des montants de financements nécessaires, je le regrette -  ce n'est pas faute d'avoir demandé ! Comme Frédérique Puissat, je crains que le maintien de la subvention à France Travail de 1,35 milliard d'euros ne permette pas de mettre pleinement en oeuvre cette loi ambitieuse. Ces crédits devraient toutefois permettre de concrétiser certaines des mesures auxquelles le Sénat est attaché : le renforcement de l'accompagnement des demandeurs d'emploi dans le cadre du contrat d'engagement unifié, les 15 heures d'activité en contrepartie du RSA et la lutte contre les comportements abusifs.

Je salue l'amendement de Frédérique Puissat qui vise à augmenter le plafond d'emplois de France Travail. La diminution initialement prévue par le PLF aurait mis en péril la généralisation d'Avenir'pro, qui permet à France Travail d'aller enfin vers les entreprises, ainsi que l'accompagnement de 200 000 bénéficiaires du RSA.

L'Aisne a participé à l'expérimentation RSA, réussie : trois bénéficiaires du RSA sur dix ont accédé à l'emploi dans les six mois ; deux sur trois ont été orientés vers des parcours professionnels ou socioprofessionnels.

Nous saluons le maintien, grâce à la commission des affaires sociales, des crédits des maisons de l'emploi, à hauteur de 5 millions d'euros.

Les missions locales constituent le premier réseau pour l'insertion sociale et professionnelle des jeunes. La réduction des crédits, de 140 millions d'euros, doit cibler celles dont la trésorerie est excédentaire.

S'agissant des contrats aidés, le PLF 2025 prévoit une nouvelle baisse des crédits, de 164 millions d'euros, qui ne permettra que 5 000 entrées dans les NPEC, si importants pour nos petites communes.

Sur l'apprentissage, ce PLF prévoit une baisse de 663 millions d'euros des aides aux employeurs, ce qui risque de mettre à mal une voie historique de formation aux métiers. Un amendement de la commission des affaires sociales vise à cibler l'aide sur les entreprises de moins de 250 salariés et les apprentis en dessous d'un bac+3, afin de ne pas casser la dynamique de l'apprentissage, pour un coût de 300 millions d'euros.

L'équilibre financier de France Compétences, déficitaire de 464 millions d'euros en 2025, doit être restauré. Pourquoi avoir confié la formation professionnelle à cet opérateur ? Les branches, via les opérateurs de compétences (Opco), géraient cela très bien. Le Gouvernement est responsable du déficit de France Compétences. Attention à ne pas fermer nos petits centres de formation d'apprentis (CFA), si importants en ruralité !

Le groupe Les Républicains votera les amendements de Frédérique Puissat, qui a beaucoup travaillé pour garder un objectif ambitieux dans le cadre de finances contraintes. Nous soutiendrons également la commission des finances. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; M. Emmanuel Capus applaudit également.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre du travail et de l'emploi .  - Sur les programmes 102 et 103, le budget 2025 entérine une baisse importante. En 2024, les crédits du ministère du travail avaient déjà diminué de 1,1 milliard d'euros, en application du décret portant annulation de crédits de février 2024. Je suis la première à reconnaître qu'il s'agit de baisses importantes.

Dans un cadre budgétaire constant, la dépense publique doit être efficace. N'ayons aucun scrupule à mettre fin aux dépenses qui ne permettent pas l'insertion professionnelle. La recherche de l'efficacité doit nous guider. Le budget propose un équilibre entre contribution au redressement des finances publiques et soutien aux dispositifs qui marchent.

Nous avons bâti ce budget autour de trois priorités : des dépenses actives de retour à l'emploi ; un esprit de responsabilité budgétaire ; un soutien au dialogue social.

En premier lieu, ce budget sanctuarise des outils essentiels pour relever le défi de l'emploi des jeunes, des seniors et des personnes les plus éloignées de l'emploi. Les syndicats de France Travail ont beaucoup critiqué la perte de 500 ETP, mais c'est moins de 1 % des effectifs, qui ont augmenté de 10 % entre 2019 et 2024. L'arbre ne doit pas cacher la forêt !

France Travail aura les moyens d'assurer ses missions. Nous maintenons la subvention pour charges de service public à 1,35 milliard d'euros, un effort conforté par la hausse mécanique de la contribution de l'Unédic à France Travail pour 2025.

Le 1^er janvier, tous les nouveaux bénéficiaires du RSA et tous les nouveaux jeunes qui s'adresseront aux missions locales seront inscrits comme demandeurs d'emploi et accompagnés par l'opérateur le plus adapté. Mon ministère, les opérateurs et les départements sont tous fortement mobilisés sur cette réforme.

Dans les dix-huit départements pilotes, 42 % des personnes ne sont plus au RSA douze mois après leur entrée dans le dispositif. Nous maintenons un soutien conséquent à ces départements précurseurs.

Il faut préserver les dynamiques existantes en maintenant la qualité de l'accompagnement, plutôt que disperser nos moyens. Voyez les nouvelles instances stratégiques qui font des diagnostics de l'emploi. Voyez France Travail Pro qui va à la rencontre des entreprises, alors que seulement 25 % d'entre elles font appel à France Travail pour le recrutement. L'opérateur développe l'immersion, les formations préembauche, les recrutements en situation, etc. Enfin, Avenir'Pro sera généralisé à partir de septembre 2025 dans les lycées professionnels.

Le budget 2025 stabilise à 200 000 les entrées en CEJ par le biais des missions locales, soit deux fois plus que le nombre de garanties jeunes en 2020. S'y ajoutent les 85 000 entrées en CEJ auprès de France Travail. Certes, le budget des missions locales diminuera de 6 % et il y aura une mesure en trésorerie, mais les moyens du réseau demeurent deux fois supérieurs à ce qu'ils étaient avant la crise sanitaire : 600 millions d'euros en 2025, contre 350 millions d'euros en 2019. Les missions locales doivent mieux mobiliser les solutions à leur disposition -  apprentissage, écoles de la deuxième chance, écoles de la production  - et l'évaluation doit privilégier le taux de sortie en emploi, plutôt que le nombre d'entrées dans les dispositifs.

L'IAE est un autre levier majeur de notre politique, avec un budget stable à 1,5 milliard d'euros. Le niveau de soutien public a doublé depuis 2018, permettant de créer de nouvelles structures et d'améliorer le temps de travail en insertion. Nous devons désormais apporter de la lisibilité aux acteurs et améliorer notre efficacité.

Selon la Dares, en 2024, le taux d'emploi atteint 45 % six mois après être sorti du dispositif. Les structures qui mettent les salariés au contact des entreprises -  associations intermédiaires et entreprises de travail temporaire d'insertion  - ont de meilleurs résultats. Nous devons donc encourager les structures de l'IAE à renforcer leurs liens avec les entreprises via des immersions professionnelles, des mises à disposition, des mutualisations, etc.

Je remercie ceux qui ont évoqué les salariés en situation de handicap. Nous avons des crédits pour les entreprises adaptées et les moyens de l'Association de gestion du fonds pour l'insertion professionnelle des personnes handicapées (Agefiph) restent dynamiques.

Former les demandeurs d'emploi aux métiers qui recrutent est essentiel. Il ne s'agit de former pour former, mais de former aux compétences dont les entreprises ont besoin -  550 000 emplois ne sont pas pourvus ! Pour cela, nous avons pris deux mesures : d'abord, je maintiens l'enveloppe en faveur des pactes régionaux d'investissement dans les compétences (Pric) et garantis la mise en oeuvre en 2025 des conventions signées en 2024, soit 1,3 milliard d'euros -  ce n'est pas rien ! En second lieu, je demande aux régions de renforcer le fléchage de ces budgets vers les métiers en tension et les métiers en lien avec notre souveraineté et notre réindustrialisation : nous devons privilégier les formations au plus près des besoins des employeurs.

Nous voulons aussi continuer à accompagner les salariés et les entreprises en difficulté. Dans un contexte d'augmentation des plans sociaux, j'ai déposé un amendement pour créer un nouveau dispositif d'activité partielle de longue durée, afin de garantir le maintien dans l'emploi et la préservation des compétences. J'en ai parlé avec les partenaires sociaux. Il faut être exigeant avec les entreprises et inciter les salariés à se former. Nous cherchons à simplifier les dispositifs de reconversion, avec une porte d'entrée unique.

Mon deuxième axe est la responsabilité budgétaire, car je suis responsable de la pérennité du financement de la protection sociale par les salariés et les entreprises.

Nous avons réformé l'apprentissage, pour le rendre soutenable. Notre effort public est supérieur à celui de l'Allemagne et équivalent à celui de la Suisse. Nous devons opérer une baisse intelligente et notre préférence va à une modulation des aides en fonction de la taille des entreprises -  60 % de nos apprentis sont dans des entreprises de moins de cinquante salariés. Nous en débattrons.

S'agissant de la formation, afin de mettre fin à un système peu lisible, peu équitable, inflationniste et peu adapté aux besoins des entreprises, nous avons lancé une consultation avec les partenaires sociaux. Nous souhaitons remettre les branches au coeur du jeu.

Toujours dans un souci d'efficacité, nous avons décidé de supprimer les emplois francs, où l'effet d'aubaine était de 80 %.

La responsabilité budgétaire, c'est aussi la lutte contre la fraude sociale. Nous travaillerons sur les propositions du rapport Libault.

Enfin, le dialogue social -  je sais que le Sénat y est très attaché  - est au coeur de la feuille de route de mon ministère. Les partenaires sociaux sont parvenus à un accord sur l'assurance chômage. Au niveau local, les services de l'État organisent les élections dans les TPE, qui concernent 5 millions de salariés -  merci au Sénat d'avoir rendu publics ces enjeux.

Privilégions l'efficacité, pour l'insertion professionnelle et le maintien en emploi.

Examen des crédits de la mission

Article 42 (État B)

M. le président.  - Amendement n°II-629 du Gouvernement.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Comme annoncé, le Gouvernement procède à une nouvelle réduction de crédits, à hauteur de 675 millions d'euros, afin de se rapprocher de son objectif de 5 % de déficit public.

Cela concerne notamment la fin de l'éligibilité au CPF des formations d'aide à la création d'entreprises non certifiantes -  c'est l'amendement de Mme Puissat  - , ainsi que des mesures de bonne gestion de nos opérateurs -  trop versé des Opco, financement des formations à distance, prise en charge des frais de communication de certaines écoles, etc.

M. le président.  - Amendement identique n°II-911 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Nous souhaitons réduire les crédits.

M. le président.  - Amendement n°II-914 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Je retirerai cet amendement si le précédent est adopté.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Avis favorable aux amendements n°^sII-629 et II-911 rectifié bis, identiques : la commission des finances partage l'objectif de réduction du déficit public à 5 % du PIB. Demande de retrait de l'amendement n°II-914 rectifié bis qui prévoit 5 millions d'euros d'économies supplémentaires, alors que 12 % d'économies sont déjà prévues sur les crédits de la mission.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Mme Corinne Féret.  - Le budget diminue, et on nous annonce 675 millions d'euros d'économies supplémentaires ! Où allons-nous ? S'agit-il vraiment d'aider nos concitoyens ?

Nous débattons, mais que se passera-t-il demain soir ? C'est l'inconnu. À quoi sert le Parlement quand les décisions budgétaires changent d'heure en heure ?

Mme Frédérique Puissat.  - Il ne faut pas voter la motion de censure...

L'amendement n°II-914 rectifié bis est retiré.

Les amendements identiques n^osII-629 et II-911 rectifié bis sont adoptés.

L'amendement n°II-161 rectifié n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°II-430 de M. Bilhac.

M. Christian Bilhac.  - Défendu.

L'amendement n°II-152 rectifié n'est pas défendu, non plus que l'amendement n°II-160 rectifié.

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale.  - Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Pour quelle raison ?

L'amendement n°II-430 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-4 de M. Capus, au nom de la commission des finances.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Un effort de rationalisation des NPEC a déjà eu lieu. Les inspections estiment que nous pourrions aller plus loin, notamment sur les contrats d'apprentissage pour les niveaux licence et master, qui représentent 18 % des contrats, mais 40 % du coût.

Cet amendement réduit le niveau de prise en charge de ces contrats, à 80 % pour le niveau 7 et à 90 % pour le niveau 6.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Nous avons déjà procédé à des baisses des NPEC. En effet, il faut réformer le système de financement des centres de formation d'apprentis (CFA), inflationniste et trop peu piloté. C'est pourquoi j'ai lancé la semaine dernière une concertation avec les acteurs pour une application à la rentrée 2025. Les branches doivent disposer de NPEC différenciées en fonction des besoins des entreprises. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°II-4 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1071 rectifié de Mme Lubin et du groupe SER.

Mme Monique Lubin.  - Il s'agit de cibler les aides à l'apprentissage -  25 milliards d'euros par an, c'est considérable !  - vers les petites entreprises. En effet, les grandes entreprises captent une part importante de cette aide : nous leur faisons un cadeau coûteux, sans bénéfice clair pour les jeunes. L'économiste Bruno Coquet estime que huit milliards d'euros pourraient être économisés par un meilleur ciblage.

L'IGF et l'Igas recommandent de supprimer la prime pour les niveaux licence et master dans les entreprises de plus de 250 salariés, pour 554 millions d'euros d'économies. En effet, 61 % des entrées en apprentissage concernent des étudiants du supérieur et 20 % des contrats sont signés dans des entreprises de plus de 250 salariés.

Nous proposons la suppression de l'aide unique pour les entreprises de plus de 250 salariés. Cette mesure, légèrement plus ambitieuse que celle de l'IGF et de l'Igas, dégagerait 770 millions d'euros d'économies.

M. le président.  - Amendement n°II-2 de M. Capus, au nom de la commission des finances.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Nous retirons les aides aux entreprises de plus de 250 salariés pour les apprentis au-delà d'un bac+3. C'est donc sans incidence pour les plus petites entreprises et pour les apprentis jusqu'à bac+3.

M. le président.  - Amendement identique n°II-1087 rectifié de Mme Billon et alii.

Mme Annick Billon.  - Je propose de moduler l'aide de 6 000 euros selon la taille des entreprises -  44 % des contrats sont signés par des entreprises de moins de dix salariés, qui ne seraient donc pas concernées. Par ailleurs, l'aide est donnée en une fois, mais elle pourrait l'être en plusieurs fois.

M. le président.  - Amendement n°II-212 rectifié de Mme Carrère et alii.

Mme Guylène Pantel.  - L'aide à l'apprentissage est essentielle dans les petites entreprises, or le Gouvernement veut la plafonner à 4 500 euros.

Je tiens à rappeler que 67,8 % des apprentis sont employés dans des entreprises de moins de 50 salariés. Ces petites structures familiales, socle de notre économie locale, offrent une première expérience professionnelle à nos jeunes. Réduire l'aide les fragiliserait.

Il faut maintenir l'aide à 6 000 euros pour ces petites entreprises : c'est une question de justice et d'efficacité.

M. le président.  - Amendement n°II-1109 de Mme Romagny.

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Les plus petites entreprises ont besoin de plus d'aides que les grandes. Un ciblage serait utile.

Cet amendement crée des tranches d'aides allant de 4 500 à 5 500 euros selon la taille de l'entreprise, de zéro à 250 salariés.

Le sous-amendement n°II-1541 n'est pas défendu.

M. le président.  - Amendement n°II-213 rectifié de Mme Carrère et alii.

Mme Guylène Pantel.  - Cet amendement de repli vise à maintenir l'aide à 6 000 euros pour les entreprises de moins de 250 salariés, en la concentrant sur les niveaux 3 et 4, pour concentrer la ressource publique là où elle est la plus utile.

M. le président.  - Amendement n°II-636 de Mme Puissat, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis.  - Nous voulons ne pas trop dépenser, mais aider les TPE et PME. L'aide serait de 5 000 euros pour les entreprises de moins de 250 salariés, pour 320 millions d'euros de crédits supplémentaires.

M. le président.  - Amendement n°II-801 rectifié de M. Pla et alii.

Mme Annie Le Houerou.  - Cet amendement vise à réserver l'aide de 6 000 euros aux entreprises de moins de 250 salariés, ce qui dégagerait des économies à hauteur d'un milliard d'euros. Mais au lieu de cela, le Gouvernement baisse l'aide pour toutes les entreprises... Pourquoi les entreprises du CAC 40 devraient-elles être autant aidées que les TPE et PME ?

Depuis 2018, l'apprentissage a subi trois coups de rabot successifs. Vous naviguez à vue, sans considération pour l'apprentissage. Votre réforme est particulièrement injuste pour nos entreprises de proximité qui forment les deux tiers des apprentis.

M. le président.  - Amendement n°II-232 rectifié de M. Parigi et alii.

Mme Brigitte Devésa.  - Rien de nouveau : maintenons l'aide à 6 000 euros et ciblons-la sur les entreprises de moins de 250 salariés, pour plus d'un milliard d'euros d'économies.

M. le président.  - Amendement identique n°II-307 de M. Favreau.

M. Gilbert Favreau.  - Défendu.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Nous partageons l'objectif de ciblage des aides porté par l'amendement n°II-1071 rectifié, mais ne souhaitons pas priver les PME de la possibilité d'embaucher des apprentis de niveau bac+2. Demande de retrait au profit de l'amendement n°II-2 de la commission des finances.

L'amendement n°II-636 de Frédérique Puissat, au nom de la commission des affaires sociales, poursuit le même objectif que le nôtre. Rectifié pour le rendre identique, il recueillerait un avis favorable.

Tous les autres amendements reviennent sur les économies prévues. Avis défavorable, puisqu'ils sont contraires à la position constante de la commission.

Oui, la diminution de la prime est une solution sous-optimale par rapport à un meilleur ciblage. Nous ne sommes pas fermés à une solution intermédiaire, négociée avec le Gouvernement, sous la forme d'une légère diminution de la prime, avec un ciblage amélioré.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable à tous les amendements.

Madame Le Houérou, le nombre d'apprentis a triplé en sept ans, tout de même. Il est un peu facile de dire que le Gouvernement n'aurait pas considéré ce dispositif... (Mme Annie Le Houerou s'exclame.) C'est grâce aux efforts réalisés ces sept dernières années que l'apprentissage est devenu la voie royale à tous les niveaux de qualification. (Mme Émilienne Poumirol proteste.)

Les associations professionnelles me demandent de ne pas lâcher les niveaux 6 et 7 précisément pour que l'apprentissage ne soit pas perçu comme une voie de garage. C'est aussi grâce à l'apprentissage qu'un tiers de nos jeunes poursuivent leurs études en master. Enfin, cela permet aux TPE-PME de recruter à haut niveau pour monter en compétences. Je suis donc réticente à moduler selon le niveau de diplôme.

S'agissant de la modulation selon la taille de l'entreprise, le seuil de 250 salariés me semble trop élevé, sachant que 40 % des apprentis sont dans des entreprises de moins de dix salariés et 60 % dans celles de moins de cinquante.

Ce qui a fait le succès de l'apprentissage, c'est notamment la simplicité du dispositif. Or vos dispositifs sont à double entrée, selon la taille et selon le niveau de diplôme, avec parfois le retour à un financement étalé sur plusieurs années...

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis.  - Je modifie mon amendement pour le rendre identique à celui de la commission des finances.

Mme Anne-Sophie Romagny.  - Mon amendement proposait une réduction de plus de 2 milliards d'euros, contre 1,5 milliard, en ciblant davantage les TPE. Merci, madame la ministre, pour votre regard bienveillant sur les petites entreprises.

L'amendement n°II-1109 est retiré.

M. Philippe Mouiller.  - Je soutiens la position des deux commissions. J'entends l'argument de Mme la ministre sur la complexité, mais c'est le fruit de la nécessité de faire des économies tout en adaptant le dispositif aux petites entreprises.

N'oublions pas que le montant de l'aide est un élément essentiel de la décision de l'entreprise.

Mme Monique Lubin.  - Je me rends aux arguments de la commission et retire mon amendement.

Madame la ministre, je ne comprends pas pourquoi nos arguments, chiffrés, sur les effets d'aubaine pour certaines grandes entreprises ne sont pas entendus. Pourquoi refuser un ciblage vers les entreprises de taille plus modeste ? Le seuil de 250 salariés, ce n'est déjà pas mal...

L'amendement n°II-1071 rectifié est retiré.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Oui, nous modulerons en fonction de la taille des entreprises, mais le seuil de 250 salariés est peut-être trop élevé. Je souhaite précisément cibler les plus petites entreprises.

Les amendements identiques n^osII-2, II-1087 rectifié et II-636 rectifié sont adoptés.

Les amendement n^osII-212 rectifié, II-213 rectifié, II-801 rectifié, II-232 rectifié et II-307 n'ont plus d'objet.

M. le président.  - Amendement n°II-638 de Mme Puissat, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis.  - Le déficit de France Compétences sera de 464 millions d'euros fin 2025. Sa dette s'élève à 10,5 milliards d'euros et l'engagement du PIC pèse près de 8 milliards d'euros.

Je propose que France Compétences se consacre à l'apprentissage et au CPF. D'où une réduction de 398,5 millions d'euros de sa subvention. Le financement du PIC -  800 millions d'euros  - n'aurait plus lieu d'être.

Je propose en outre que nous supprimions l'éligibilité de droit au CPF de l'aide à la création ou à la reprise d'une entreprise (Acre), afin d'éviter les abus de certains centres de formation.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Avis favorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Cet amendement soulève deux difficultés : la somme versée par France Compétences aux PIC finance les Pric, ce qui privera les actions de formation des demandeurs d'emploi de 366 millions d'euros. L'État doit aussi respecter ses engagements conventionnels vis-à-vis des régions.

Je suis personnellement favorable à la deuxième partie de votre amendement sur les formations de création ou de reprise d'activité : nous examinerons un amendement en ce sens après l'article 64.

Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°II-638 est adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1602 de M. Capus, au nom de la commission des finances.

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale.  - Amendement de coordination, qui tire les conséquences de la suppression du taux réduit de la taxe d'apprentissage en Alsace-Moselle, votée lors de la première partie du PLF. Cela générera 53 millions d'euros de recettes à France Compétences et minore à due concurrence la dotation versée à l'opérateur.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Le rendement attendu de cette mesure est déjà pris en compte. Retrait, car son objet est satisfait.

M. André Reichardt.  - Un amendement a été voté par le Sénat samedi soir. À ma connaissance, c'est la première fois qu'un amendement concernant exclusivement l'Alsace-Moselle est présenté sans consulter les organismes locaux. Il a reçu un avis de sagesse de la commission et du ministre. Quand on ne sait pas, on se renseigne ! Cela relève du droit local. S'il y avait eu une concertation, le vote aurait été différent. Était-ce le moment d'économiser 53 millions d'euros sur les entreprises d'Alsace Moselle ?

Mme Patricia Schillinger.  - Certainement pas !

M. André Reichardt.  - La quasi-totalité des sénateurs d'Alsace-Moselle ont écrit au rapporteur général pour manifester leur désaccord, tant sur la forme que sur le fond. Ce point doit être réexaminé en CMP.

L'Alsace-Moselle a un statut particulier, qui remonte à l'histoire : les entreprises paient beaucoup plus de taxes pour frais de chambres des métiers que dans les autres départements, parce qu'il y a des corporations qui s'occupent d'apprentissage. Mais pour le savoir, encore faut-il se renseigner...

Tous les sénateurs des trois départements de l'Est s'offusquent de ces procédés ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, RDSE et du RDPI)

Mme Elsa Schalck.  - Je soutiens pleinement les propos d'André Reichardt. Nous ne pouvons accepter le principe de cet amendement, auquel nous sommes fortement opposés : c'est une atteinte au droit local ! Il témoigne au minimum d'une méconnaissance de notre situation juridique mais également économique. Il existe des corporations, et la définition des entreprises artisanales est différente. Le critère de l'effectif n'est pas limité à dix salariés chez nous.

L'amendement est d'autant plus incompréhensible qu'il ne fait l'objet d'aucune concertation des acteurs économiques, et encore moins des parlementaires locaux. C'est la double peine pour les entreprises des trois départements : ces 53 millions d'euros sont une charge nouvelle.

Nous vous invitons à voter contre ces amendements, à la fois sur la forme et sur le fond. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains et sur des travées du groupe UC ; Mme Patricia Schillinger et M. Ludovic Haye applaudissent également.)

M. Jean-Marie Mizzon.  - Je m'associe aux propos de mes collègues alsaciens. J'adresse un blâme à l'Igas et à l'IGF : c'est sur le fondement de leurs rapports qu'a été voté cet amendement. On aurait pu penser que ces sachants maîtrisaient leur sujet. Que nenni !

Mme Patricia Schillinger.  - Tout à fait !

M. Jean-Marie Mizzon.  - Notre droit est alimenté par le droit français d'avant 1870, par le droit allemand, puis par le droit français actuel. C'est complexe. Mais les entreprises paient plus que celles de vieille France. Cet amendement est une erreur majeure. Le groupe UC votera contre cet amendement. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP et du RDPI)

M. Christian Klinger.  - Je ne veux pas en rajouter, mais le droit alsacien et mosellan est très bien fait : l'apprentissage y est de très bonne qualité. Quand ça marche, on n'y touche pas ! (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC et du RDPI)

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale.  - Je comprends votre courroux. Il est normal que vous défendiez les entreprises d'Alsace-Moselle. Le dispositif était dérogatoire, car, avant 1870, les jeunes commençaient à travailler très tôt. Désormais, ce n'est plus le cas.

M. André Reichardt.  - Cela n'a rien à voir !

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale.  - À quoi serviront les 53 millions d'euros ? À financer les CFA, les lycées professionnels. Ce sera utile aux jeunes de vos territoires.

À titre personnel, j'ai entendu tout au long des débats de la première partie du PLF qu'il fallait faire des efforts. (Protestations sur diverses travées)

Mme Patricia Schillinger.  - Arrêtez ! Vous n'y connaissez rien ! C'est honteux !

M. André Reichardt.  - C'est un scandale !

Mme Elsa Schalck.  - C'est une honte !

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Le Sénat a adopté une baisse de crédits de 675 millions d'euros, qui comprenait la baisse de 53 millions d'euros. L'amendement n°II-1602 est satisfait. Retrait.

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale.  - Comme il a d'ores et déjà été voté en première partie du PLF, je retire l'amendement. Mais je ne retire pas mes propos.

M. André Reichardt et Mmes Catherine Belrhiti et Patricia Schillinger.  - Nous non plus !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Je sens une forme d'émotion. Il n'y a rien contre l'Alsace-Moselle, encore moins contre son histoire.

Mme Laurence Muller-Bronn.  - Ce n'est pas une question d'émotion, mais de connaissance des réalités.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Je trouve ce procès déplaisant. Nous parlons de 53 millions d'euros, un taux plus faible alors que les aides sont les mêmes.

M. André Reichardt.  - Les entreprises paient plus !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Je propose que l'on échange ces prochaines semaines. Le présent amendement, de coordination, ne change rien au sujet, puisque l'amendement initial a été voté la semaine dernière.

Avec Ghislaine Senée, nous sommes prêts à vous écouter ; nous sommes preneurs d'arguments sur le fond.

M. André Reichardt.  - Pas de problème !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Je suis prêt à travailler avec les collègues d'Alsace-Moselle et l'ensemble de la représentation nationale, puisqu'on demande des efforts à tous.

M. André Reichardt.  - Pas du tout !

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Ne nous faites pas de procès d'intention. Nous avons préparé ce PLF en urgence. Nous allons retravailler ensemble, et ce sera formidable...

M. Jean-François Husson.  - Très bien !

Mme Nathalie Goulet.  - Lorsque l'amendement a été voté samedi, j'avais signalé ce problème de droit local. Il est normal que les collègues fassent part de leur émotion. Il faut travailler le sujet. (M. Ludovic Haye et Mme Christine Herzog applaudissent.)

L'amendement n°II-1602 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°II-902 rectifié bis de M. Canévet et alii.

M. Michel Canévet.  - Le Parlement a proposé l'an dernier de créer France Travail, qui est opérationnel depuis le début de l'année. France Travail doit maintenant se mettre en place. Tous les acteurs doivent être réunis. Or l'Association pour l'emploi des cadres (Apec) n'y est pas intégrée. Cet amendement y pourvoit.

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale.  - Il est toujours intéressant d'ouvrir le débat. Quelle est la position du Gouvernement ?

Toutefois, demande de retrait pour les amendements d'appel, conformément à la position constante de la commission.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Le financement de l'Apec repose sur les décisions des partenaires sociaux. L'Apec apporte satisfaction à ses clients. Il n'est pas opportun de bouleverser son fonctionnement. L'Apec agit déjà en complémentarité avec France Travail et est déjà représentée en son sein.

Votre amendement ajouterait une nouvelle dépense au budget de l'État, alors que l'Apec est entièrement financée par les contributions des entreprises. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Michel Canévet.  - Je déplore que le Gouvernement encourage encore la segmentation dans le domaine de l'emploi.

L'amendement n°II-902 rectifié bis est retiré.

M. le président.  - Amendement n°II-637 de Mme Puissat, au nom de la commission des affaires sociales.

Mme Frédérique Puissat, rapporteur pour avis.  - Je propose de réduire de 30 % les crédits de trois GIP : Plateforme de l'inclusion, Centre Inffo et Les entreprises s'engagent.

L'amendement n°II-154 rectifié n'est pas défendu, non plus que les amendements n^osII-158 et II-156.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Quel est l'avis du Gouvernement ?

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Le GIP Les entreprises s'engagent est en plein développement. Il mène de nombreuses opérations pour animer une centaine de clubs, des relais précieux pour les entreprises privées. Ainsi, 1 500 événements sont organisés chaque année. J'ai sollicité le réseau en cas de grands licenciements.

Le GIP Plateforme de l'inclusion verra sa subvention réduite : la baisse que vous proposez est déjà intégrée par la première notification à l'opérateur.

La situation du GIP Centre Inffo est instable : ne modifions son financement.

Demande de retrait.

À l'issue d'une épreuve à main levée déclarée douteuse, l'amendement n°II-637, mis aux voix par assis et levé, est adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-962 de Mme Nadille et du RDPI.

Mme Solanges Nadille.  - Depuis 2016, l'expérimentation Territoires zéro chômeur de longue durée (TZCLD) a porté ses fruits. Mais les résultats sont inégaux : dans certains territoires, les effets positifs sont inexistants, compte tenu de la faible adéquation avec les besoins. Le coût par salarié s'élève à 20 000 euros par an, ce qui en fait un dispositif très onéreux.

Nous proposons d'annuler la hausse de 550 000 euros prévue dans le PLF, pour revenir au niveau de 2024, soit 80 millions d'euros.

Mme Ghislaine Senée, rapporteure spéciale.  - Quel est l'avis du Gouvernement ? À titre personnel, je considère que la comparaison avec le contrat d'engagement jeune (CEJ) et le parcours contractualisé d'accompagnement vers l'emploi et l'autonomie (Pacea) est inappropriée : ces dispositifs favorisent la transition vers l'emploi et sont ciblés sur les jeunes.

Les entreprises à but d'emploi (EBE) sont plutôt assimilables aux établissements et services d'aide par le travail (Ésat), qui accueillent des personnes en grande difficulté d'insertion liée à leur handicap. Alors que les EBE font appel à des personnes durablement éloignées de l'emploi.

La comparaison doit plutôt s'appliquer avec les ateliers et chantiers d'insertion (ACI).

À titre personnel, je suis défavorable à cet amendement : allons jusqu'au bout de l'expérimentation, très favorable aux personnes accueillies dans les EBE. Attendons les résultats de l'étude.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Je partage l'avis de Ghislaine Senée. Regardez l'étude de la Dares de janvier 2024 : l'efficacité des dispositifs diffère. Une nouvelle étude de la Dares est prévue en 2025 : je préfère attendre avant de toucher quoi que ce soit au programme. Demande de retrait.

Mme Monique Lubin.  - Je ne comprends pas cet amendement. Il s'agit d'une expérimentation. J'ai des exemples très favorables à vous citer : avez-vous des exemples négatifs ?

Dans ce programme, les aides sociales sont transformées en aides directes à l'emploi. Les bénéficiaires du dispositif sont très satisfaits.

L'amendement n°II-962 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°II-973 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Défendu.

L'amendement n°II-973,repoussé par la commission et le Gouvernement,n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1072 rectifié de Mme Lubin et du groupe SER.

Mme Monique Lubin.  - Alors qu'il diminue sa contribution à France Travail, le Gouvernement fait peser l'effort sur l'Unédic. Les salariés du pays n'ont pas à financer le service public de l'emploi via l'assurance chômage. Nous demandons la suppression de la ponction de l'Unédic.

M. le président.  - Amendement n°II-1099 de Mme Raymonde Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement abonde de 220 millions d'euros le budget de l'Unédic. Ce montant correspond à l'application inadmissible du taux de 11 % de France Travail sur des sommes jamais perçues par l'Unédic !

Cette non-compensation a des conséquences directes : l'Unédic participe au financement de France Travail. Si, en plus, vous appliquez un taux de 11 % sur la non-compensation, c'est inadmissible !

Avec ce mécanisme indu, l'Unédic aura versé 1,3 milliard d'euros au fonctionnement de France Travail. Nous réallouons à l'Unédic les 220 millions d'euros qui lui ont été indûment prélevés.

M. le président.  - Amendement n°II-1097 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Nous souhaitons revenir sur les conséquences de l'arrêté du 27 décembre 2023 qui a réduit de manière arbitraire les compensations de l'Unédic au titre des mesures relatives à l'assurance chômage. Résultat : l'Unédic a dû se financer sur les marchés financiers pour rembourser ses échéances.

Cela représente un coût supplémentaire de 900 millions d'euros jusqu'en 2027, alors que la santé budgétaire de l'Unédic sera mise à mal par la réforme du régime des indépendants. La perte de moyens sera de 800 millions d'euros en 2026, puis 400 millions par an.

Les promoteurs du sérieux budgétaire se servent allègrement dans les caisses de l'Unédic, l'obligeant à recourir à l'emprunt alors qu'elle avait une trajectoire à l'équilibre.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Avis défavorable sur les trois amendements.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Je remercie la ministre pour ses longues explications... (On ironise à gauche.)

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Je pourrais vous répondre, mais je crains que nous n'ayons pas le temps d'examiner avant 20 heures un amendement très attendu par les partenaires sociaux : celui qui réactive l'activité partielle de longue durée. Ce serait dommage.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - On a passé beaucoup de temps sur l'Alsace !

L'amendement n°II-1072 rectifié n'est pas adopté.

À la demande du GEST, l'amendement n°II-1099 est mis aux voix par scrutin public.

M. le président. - Voici le résultat du scrutin n°145 :

L'amendement n°II-1099 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-1097 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1070 rectifié de Mme Lubin et le groupe SER.

Mme Monique Lubin.  - Ce PLF opère des coupes substantielles dans les contrats aidés, en particulier à destination des jeunes. Pas moins de 16 700 parcours emploi compétences et 97,5 millions d'euros sont supprimés. Je m'étonne qu'au moment où l'on parle de l'insertion des bénéficiaires du RSA en se félicitant de la soi-disant réussite des nouveaux dispositifs, on supprime les meilleurs vecteurs d'insertion des personnes plus éloignées de l'emploi.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Avis défavorable. Vous dites « soi-disant », mais les données sur lesquelles je m'appuie résultent d'un travail scientifique. Si l'on met en doute de tels chiffres, le débat n'est plus possible. Les bénéficiaires se sont sentis respectés, écoutés et valorisés pour la première fois depuis longtemps.

La Cour des comptes estime que les moyens dédiés à l'insertion des jeunes ont doublé entre 2017 et 2023. Nous voulons nous concentrer sur les dispositifs qui ont fait la preuve de leur efficacité, tout en maintenant un socle de contrats aidés dans les associations et les collectivités territoriales.

Mme Monique Lubin.  - Je ne doute pas des chiffres des chercheurs, mais nous n'avons pas la même vision de l'insertion - dont j'ai une expérience concrète, comme d'autres dans cet hémicycle. Quand on parle de sortie positive, il y a plusieurs définitions possibles. (Mme Astrid Panosyan-Bouvet en convient.) Je suis à votre disposition pour en discuter ultérieurement.

L'amendement n°II-1070 n'est pas adopté.

M. le président.  - Amendement n°II-1083 rectifié de Mme Le Houerou et alii.

Mme Annie Le Houerou.  - Nous voulons rétablir la facilitation du cumul de l'allocation aux adultes handicapés (AAH) et d'une activité professionnelle. La restriction substantielle et durable pour l'accès à l'emploi (RSDAE) devait sécuriser le renouvellement des droits pendant deux ans. Or cette disposition a été annulée au printemps dernier, ce qui est un recul pour les bénéficiaires de l'AAH. Il s'agit en effet d'une mesure essentielle pour lever les obstacles dans le parcours professionnel des personnes en situation de handicap.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - En dehors de son coût élevé, il nous semble que cet amendement ne porte pas sur la bonne mission. Mieux vaudrait le redéposer dans le cadre de la mission « Solidarité, insertion et égalité des chances ». Pour cette mission, le délai limite de dépôt des amendements est fixé au 6 décembre.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Il me paraît opportun d'ouvrir une réflexion plus large sur l'articulation entre AAH, revenus d'activité professionnelle et prime d'activité. En 2025, chacun de ces minima sociaux aura une base spécifique. Retrait, sinon avis défavorable.

L'amendement n°II-1083 est retiré.

M. le président.  - Amendement n°II-1079 rectifié de Mme Féret et du groupe SER.

Mme Corinne Féret.  - Nous proposons de doter France Travail des moyens nécessaires à la concrétisation de ses ambitions, notamment en faveur des personnes en situation de handicap.

Selon le Haut-Commissaire à l'emploi, il manque 2,3 à 2,7 milliards d'euros pour la période 2024-2026. Or le PLF est largement en deçà de cette estimation, sans parler de la suppression de 500 ETP.

Les crédits destinés à des dispositifs fondamentaux comme la formation des demandeurs d'emploi les plus vulnérables sont en baisse. Plusieurs associations, dont l'Unapei, nous ont fait part des difficultés rencontrées. Nous voulons un accompagnement effectif des personnes les plus éloignées du travail, dont les personnes en situation de handicap. C'est le sens de l'abondement proposé de 700 millions d'euros.

M. le président.  - Amendement n°II-1077 rectifié de Mme Lubin et le groupe SER.

Mme Monique Lubin.  - Je tiens particulièrement à cet amendement, qui met un terme à la dégradation du service public de l'emploi liée à la sous-traitance.

Entre 2018 et 2023, Pôle emploi a fait exploser le compteur : de 250 millions d'euros pour la sous-traitance, on est passé à plus de 650 millions d'euros... Avec France Travail, une nouvelle externalisation massive serait prévue. Or le recours à des prestataires privés représente un coût considérable et ces pratiques bénéficient à des sociétés privées, souvent filiales de grands groupes d'intérim, qui réalisent ainsi un chiffre d'affaires important grâce à des fonds publics. Selon la CGT Chômeurs, la société Activ'projet a perçu 256 millions d'euros.

Bref, le Gouvernement baisse le nombre d'emplois à France Travail mais finance des entreprises privées dont les résultats laissent souvent à désirer. Madame la ministre, je vous demande de regarder cela de près.

M. le président.  - Amendement n°II-972 de Mme Apourceau-Poly et du groupe CRCE-K.

Mme Cathy Apourceau-Poly.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°II-838 de Mme Poncet Monge

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le rapport de préfiguration de France Travail estimait ses besoins de financement de 2,3 à 2,7 milliards d'euros entre 2024 et 2026. Or le PLF gèle les crédits et diminue le nombre de postes.

Pourtant, le directeur général de France Travail estime nécessaire de créer plusieurs centaines d'emploi pour accompagner les allocataires du RSA. Si ces emplois ne sont pas attribués à France Travail, une part croissante de la mise en oeuvre du dispositif retombera sur les départements. Cela condamne les maigres effets positifs de la réforme du RSA. Le recours à des opérateurs privés coûte plus cher pour une efficacité moindre.

Le présent amendement donne à France Travail des moyens conformes aux besoins identifiés par la mission de préfiguration.

M. le président.  - Amendement n°II-987 de Mme Bélim.

Mme Audrey Bélim.  - Le maintien des effectifs de France Travail est un enjeu crucial. La suppression de 500 emplois serait dommageable, alors que les défaillances d'entreprises se multiplient. Les chiffres sont sans appel : la France dispose déjà de 2,5 fois moins d'agents que l'Allemagne.

Les problèmes sont criants outre-mer : à La Réunion, le taux de chômage atteint 16,8 % et même 32 % pour les jeunes. Réduire les effectifs serait incompréhensible.

M. le président.  - Amendement n°II-1066 rectifié de Mme Lubin et du groupe SER.

Mme Monique Lubin.  - Défendu.

M. le président.  - Amendement n°II-839 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le rapport d'évaluation des expérimentations a montré que l'accompagnement renforcé a des effets positifs sur les bénéficiaires. Mais une telle politique suppose une augmentation des moyens accordés à France Travail et aux départements. Or les moyens financiers et humains ne suivent pas pour mener à bien la réforme du RSA.

Les portefeuilles actuels des agents de France Travail sont déjà surdimensionnés. Les nouveaux objectifs pour 2025 ne semblent pas atteignables, sauf au prix d'une dégradation des actions.

Cet amendement reporte d'un an la feuille de route de la réforme, puisqu'elle ne peut être financée.

M. Emmanuel Capus, rapporteur spécial.  - Avis défavorable, même si j'entends les inquiétudes. Les financements versés à France Travail augmentent significativement : la subvention pour charge de service public augmente de 100 millions d'euros. Au total, les crédits seront en hausse de 15 %.

Mme Astrid Panosyan-Bouvet, ministre.  - Même avis. À ce 1,35 milliard d'euros s'ajoutent 2,6 milliards d'euros de transferts et 5 milliards d'euros versés par l'Unédic. Avec une hausse globale de 15,2 %, iI n'y a pas de paupérisation de France Travail. Les ETP baissent de 1 %, soit un cinquième de la hausse récente. L'opérateur a déjà identifié des marges de progrès.

Avec 25 000 conseillers, le service public de l'emploi est loin de l'externalisation qui a été décrite - même si j'entends l'appel à la vigilance sur ce sujet. France Travail a bénéficié de 5 000 ETP supplémentaires depuis 2019.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Le directeur général de France Travail lui-même a demandé l'ouverture de 837 emplois pour accompagner les 160 000 nouveaux allocataires. Ce chiffre intègre les efforts de performance dont vous parlez.

En outre, le directeur général souhaite doubler la prospection envers les entreprises et suivre les jeunes dans les lycées professionnels. Comme il n'a pas d'emplois supplémentaires, conseillons-lui d'arrêter les contrôles, qui vous sont chers, de l'obligation de recherche effective...

L'amendement n°II-1079 rectifié n'est pas adopté, non plus que les amendements n^osII-1077 rectifié, II-972, II-838, II-987, II-1066 rectifié et II-839.

M. le président.  - Nous arrivons au terme du temps imparti pour l'examen de la mission « Travail, emploi et administration des ministères sociaux ». Il nous reste 61 amendements à examiner. Conformément à l'organisation de nos travaux décidée par la Conférence des présidents et en accord avec la commission des finances, la suite de l'examen de cette mission est reportée au samedi 7 décembre, à l'issue de l'examen des missions de la journée.

La séance est suspendue à 20 heures.

Présidence de Mme Sylvie Vermeillet, vice-présidente

La séance est reprise à 21 h 30.

Mise au point au sujet d'un vote

Mme Sophie Briante Guillemont.  - Lors du scrutin public n°144, Mme Véronique Guillotin souhaitait voter contre.

Acte en est donné.

Justice

Mme la présidente.  - L'ordre du jour appelle l'examen des crédits de la mission « Justice » ; du projet de loi de finances pour 2025, considéré comme rejeté par l'Assemblée nationale.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial de la commission des finances .  - J'ai un sentiment étrange en présentant pour la dixième année consécutive le budget justice. Devons-nous débattre comme chaque année, comme si la discussion n'allait pas s'arrêter demain ? Oui, nous le devons, car discuter et voter le budget est notre rôle en tant que parlementaires ; car la discussion devra reprendre pour doter la France d'un budget pour 2025. Le Sénat pourra alors s'appuyer sur ses travaux et ses votes.

Nous ne pouvons dire non à un budget en augmentation de 108 millions d'euros, et pour lequel le Gouvernement propose 250 millions d'euros supplémentaires.

Les politiques de la justice ont été fortement impactées par les annulations et les surgels de crédits en 2024, et ce budget reste en retrait par rapport à la loi d'orientation et de programmation du ministère de la justice (LOPJ).

La priorité est donnée à la poursuite de l'augmentation des moyens humains : 619 créations de postes, dont 270 pour les services judiciaires. Cette augmentation s'appuie sur une revalorisation des métiers, afin d'attirer les personnels, notamment les magistrats, greffiers et personnels de l'administration pénitentiaire.

En matière d'immobilier, il faudra se limiter en 2025 au maintien en condition opérationnelle. Quant aux prisons, la création de 15 000 places n'est pas un luxe, contenant à peine l'inflation du nombre de détenus. Ce plan de construction doit rester une priorité. Je plaide pour une plus grande standardisation des programmes et un meilleur pilotage. Idem pour la construction des 20 centres éducatifs fermés.

Les crédits de modernisation informatique sont soumis à de fortes restrictions et je déplore l'obsolescence des applicatifs, très dommageable au quotidien, pour les magistrats comme pour les justiciables.

La sécurisation des locaux ne peut être remise en cause pour des raisons budgétaires. Attaques au fourgon, livraisons de téléphones par drones... il faut tenir les engagements pris auprès des personnels.

Je suis préoccupé par la progression considérable des frais de justice : moins de 500 millions d'euros en 2017, près de 750 millions en 2025. Des réflexions doivent être menées.

Il faut certes redresser les comptes publics, mais la justice traverse une crise profonde. Elle a souffert de décennies d'oubli, que l'augmentation des moyens ne compense que très partiellement. La justice française dispose du plus faible budget par habitant en pourcentage de PIB parmi les pays de richesse comparable en Europe, et les délais y sont bien plus longs.

La commission propose d'adopter les crédits de la mission, tels que modifiés par les amendements du Gouvernement. Sans être un blanc-seing, voyez-y plutôt une incitation à améliorer le service public de la justice et l'évaluation au sein du ministère. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains et UC)

M. Louis Vogel, rapporteur pour avis de la commission des lois .  - (Applaudissements sur les travées de groupe INDEP) L'administration pénitentiaire connaît une crise sans précédent liée à la surpopulation carcérale, à l'inadéquation du nombre de postes et à la criminalité organisée. Monsieur le garde des sceaux, vous avez pris des engagements à l'égard des personnels et confirmé le plan de création de 15 000 places de prison. Nous saluons ces engagements et cette lucidité.

Si la commission des lois a approuvé les crédits du programme « Administration pénitentiaire », il aurait fallu faire des choix stratégiques, en réorientant les crédits des projets immobiliers pour améliorer les conditions de détention et les conditions de travail des personnels. Les crédits d'entretien et de fonctionnement des bâtiments sont insuffisants.

Si l'on voulait respecter les chiffres, il faudrait inaugurer un établissement pénitentiaire par mois. Il faudrait non pas réfléchir à la création d'établissements supplémentaires, mais d'établissements spécialisés, par exemple destinés aux détenus présentant des troubles mentaux. Voilà ce qui nous manque !

J'en viens au parent pauvre de la détention : le milieu ouvert. Le nombre de personnes suivies en milieu ouvert est deux fois supérieur au nombre de détenus. Or les crédits sont en baisse. Le milieu ouvert est trop souvent vu comme une solution alternative à l'incarcération, plutôt que comme une sanction adaptée en elle-même. Pourtant, ces mesures sont efficaces pour lutter contre la surpopulation carcérale et pour prononcer des peines socialement utiles. Il faut une politique pénale cohérente. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP et sur quelques travées des groupes UC et Les Républicains)

Mme Lauriane Josende, rapporteure pour avis de la commission des lois .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains) Voilà plusieurs années que la situation du ministère de la justice suscite notre préoccupation, préoccupation qui explique l'attachement du Sénat à la LOPJ. Ce texte prétend remédier au manque chronique de recrutement et d'investissement de la Chancellerie. Or le PLF prévoit une baisse de 487 millions d'euros par rapport à la trajectoire de la LOPJ, ce qui porte atteinte aux objectifs de recrutements et d'investissements immobiliers - moins 93 millions d'euros - et numériques - moins 37 millions d'euros.

Monsieur le ministre, la commission des lois s'est félicitée de l'arbitrage budgétaire que vous avez obtenu, qui autorise la création de 343 postes de magistrats, 320 postes de greffiers et 307 d'attachés de justice, tandis que 47,4 millions d'euros iront aux investissements immobiliers et 49 millions aux investissements numériques. La commission se réjouit que l'essentiel soit sauf.

La Chancellerie doit cependant travailler à la réduction de dépenses qui grèvent son budget, comme les frais de justice. Le plan de maîtrise de ces derniers commence à porter ses fruits. Par exemple, la croissance du coût des mémoires est passée de 12 % en 2020 à 5 % en 2021.

Poursuivez cette dynamique. Réduction des coûts de gardiennage, recours à la plateforme nationale des interceptions judiciaires (PNIJ), modulation de l'aide juridictionnelle, autant d'efforts qu'encourage la commission. (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains)

Mme Dominique Vérien, rapporteure pour avis de la commission des lois .  - Il est primordial à nos yeux de préserver trois politiques du ministère : recrutement, numérique et immobilier. Or du fait de la situation budgétaire, ces crédits auraient baissé si vous n'aviez pas déposé un amendement les rehaussant de 250 millions d'euros. Merci !

La trajectoire de recrutement sera respectée en 2025. Si vouloir recruter est une chose, recruter effectivement en est une autre. La qualité de certains recrutements inquiète. Ainsi des greffiers : le taux de présence à l'écrit des concours n'était que de 15 %. La commission sera particulièrement attentive à l'organisation des juridictions, pour que chacun y trouve sa place.

L'attractivité des professions judiciaires repose sur les politiques numériques et immobilières. Le mécontentement vis-à-vis des applicatifs perdure. Nous suivrons le travail mené sur la réduction des trames de Cassiopée ou la mise en oeuvre progressive de Portalis, dont nous parlons déjà depuis quatre ans.

La politique immobilière est inquiétante. De tels projets nécessitent de la prévisibilité financière, dont nous manquons. Il est urgent d'y remédier. Les personnels ne s'estiment pas entendus. Les problèmes de maintenance imposent la déconcentration des budgets, pour régler au plus vite les problèmes concrets. Nul besoin de passer par une haute autorité pour changer une ampoule...

La commission a émis un avis favorable à l'adoption des crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées des groupes UC et Les Républicains)

Mme Laurence Harribey, rapporteure pour avis de la commission des lois .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Comme l'an passé, et pas depuis dix ans comme le rapporteur spécial, il me revient de présenter l'avis de la commission des lois sur les crédits du programme 182 « Protection judiciaire de la jeunesse » qui ont trait à la mise en oeuvre des décisions de justice, au pilotage et à la formation, seule action en augmentation.

Les retards récurrents dans le déploiement du logiciel Parcours, qui devait fournir à la PJJ un outil de suivi des mineurs, inquiètent. On peut craindre un naufrage. Trois ans plus tard, la première phase du projet n'a toujours pas abouti, alors que 19 millions d'euros ont déjà été dépensés. La Cour des comptes estime qu'il n'aboutira pas avant 2032.

S'agissant des ressources humaines, les métiers de la PJJ souffrent d'un déficit d'attractivité. La charge de travail a augmenté, notamment avec la mise en oeuvre du code de la justice pénale des mineurs. Cela représente 4 300 mesures supplémentaires par an, sans compter les 3 000 mesures en attente. Il faut flécher les nouveaux emplois vers le terrain.

Vos propositions sur la prime Ségur comblent un vide : 80 % du volume d'actions est assuré par le secteur associatif habilité.

Nous soutiendrons cette évolution à la hausse des crédits de la justice. La vigilance n'exclut pas la responsabilité : la commission des lois émet un avis favorable à l'adoption des crédits du programme 182. (Applaudissements sur les travées du groupe SER ; M. Jean-Luc Brault applaudit également.)

Mme Sophie Briante Guillemont.  - (Applaudissements sur les travées du RDPI) La LOPJ prévoit un renforcement nécessaire et urgent du budget de ce ministère régalien : 1 800 greffiers, 1 500 magistrats et 1 100 attachés de justice d'ici à 2027. Or près d'un demi-milliard d'euros manque à l'appel dans le budget initial -  il y a de quoi être déconcerté, d'autant que les baisses de crédits s'apprécient à l'aune des annulations de février dernier.

Le ministre de l'intérieur le rappelait hier soir : un budget, ce ne sont pas que des chiffres, mais aussi des choix politiques. Ainsi, saluons l'effort du garde des sceaux, qui a obtenu un arbitrage favorable pour 250 millions d'euros, soit 924 ETP supplémentaires.

Selon les chiffres de la Commission européenne, la France compte 11,3 juges pour 100 000 habitants, alors que la moyenne européenne est de 21,9. Pis, elle compte 3 procureurs pour 100 000 habitants, contre 12,2 pour la moyenne européenne.

En France, un juge traite 2 000 dossiers par an ; c'est 1 200 en Italie, 800 en Allemagne, 640 en Belgique. Comment la justice peut-elle être rendue dans des délais raisonnables avec si peu de magistrats professionnels ? Nous consacrons à peine 0,2 % du PIB à la justice, contre 0,3 % dans le reste de l'Europe.

Les professionnels souffrent. Quatre greffiers se sont donné la mort cette année. Tous les services sont touchés. Nous comptons 522 juges des enfants ; il en faudrait 235 de plus.

Nous revenons de très loin et ce budget ne comblera pas le retard. Les délais d'attente vont jusqu'à dix-huit mois. La charge de travail continuera à augmenter : l'utilisation de l'intelligence artificielle augmente le nombre de recours déposés, mais notre justice n'est pas prête. Une mission d'information de la commission des lois travaille sur le sujet.

La justice coûte, mais elle rapporte aussi. Le parquet national financier (PNF) a fait rentrer 12 milliards d'euros dans les caisses de l'État depuis sa création. Or le budget de la justice n'en bénéficie pas. Même quand les crédits sont à la hausse, comme pour l'administration pénitentiaire, cela ne suffit pas. Il en va ainsi pour le plan de 15 000 places. La surpopulation carcérale, de 126 %, conduit 4 000 détenus à dormir par terre chaque nuit.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez fait ce que vous pouviez faire. Nous voterons ces crédits. Néanmoins, si ce budget permet de sauver les meubles, il ne sort pas la justice de la crise. (Applaudissements sur les travées du RDSE)

Mme Olivia Richard .  - (Mme Dominique Vérien applaudit.) C'est un exercice particulier que d'exposer la position du groupe UC sur ce budget. Nul n'ignore la situation des finances publiques. Nul n'ignore non plus que demain la censure du Gouvernement sera peut-être votée.

Notre constitution nous fixe un rôle de permanence démocratique. Imperturbable, le Sénat poursuit ses travaux sur le budget pour 2025, un travail qui s'inscrit dans la durée. À ce titre, il est rassurant de trouver le nom de Dominique Vérien sur la couverture du rapport pour avis de la commission des lois. C'est le quatrième budget de la justice qu'elle suit.

Le suivi annuel des rapporteurs porte sur le recrutement, le numérique et l'immobilier. Je salue la sanctuarisation des crédits du programme 166 « Justice judiciaire », de 11,9 milliards d'euros.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez obtenu un abondement de 250 millions d'euros supplémentaires, préservant le schéma de recrutement et l'essentiel des investissements numériques.

J'espère que la possibilité de porter plainte en ligne sera bientôt disponible pour les Français résidant à l'étranger. C'est très important pour les victimes de violences intrafamiliales.

Les moyens de la justice ont crû de 36 % depuis 2020, mais nous devons aller plus loin pour atteindre les standards européens. Les pays comparables à la France consacrent 92,10 euros par habitant à la justice ; en France, c'est 77,20 euros. Ne laissons pas un fossé s'installer entre l'institution et la population.

Il est indispensable que la justice judiciaire accompagne les changements de la société. Le procès des viols de Mazan en est un exemple patent. Une victime est passée de l'ombre à la lumière. Cela permet à chacun de s'interroger sur les monstres ordinaires qui peuplent notre société. Autre exemple, celui de Julie, 13 ans, qui a été abusée par des pompiers. Cela illustre la difficulté d'appréhender la notion de consentement.

La commission des lois et la délégation aux droits des femmes travaillent ensemble dans une mission conjointe sur la prévention de la récidive en matière de viol et d'agressions sexuelles. Je salue le travail parlementaire pour faire évoluer la notion de consentement.

Le banc du Gouvernement a changé trois fois de titulaire depuis que je suis sénatrice. L'expertise du Sénat, c'est le luxe de pouvoir travailler sur le temps long.

Le groupe UC votera les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe UC et sur quelques travées du groupe Les Républicains ; Mme Sophie Briante Guillemont et M. Louis Vogel applaudissent également.)

M. Ian Brossat .  - Il y a un éléphant au milieu de la pièce. Il est profondément absurde de discuter de ce budget alors que l'on sait le sort qui vous sera réservé demain, monsieur le garde des sceaux.

Mme Nathalie Goulet.  - On n'en sait rien !

M. Ian Brossat.  - Absurde, parce que, demain, ce gouvernement perdra la dernière once de légitimité qui lui restait.

M. Olivier Paccaud.  - Alors ne dites rien !

M. Ian Brossat.  - Absurde, d'imaginer que l'on puisse diriger un pays comme la France en tournant ainsi le dos au verdict des urnes.

Absurde, de continuer à faire semblant que notre démocratie, nos institutions fonctionnent parfaitement. (M. Laurent Burgoa proteste.)

Business as usual...

C'est dans cette situation inédite que nous débattons d'un texte budgétaire que nous présente un gouvernement en fin de vie. (M. Olivier Paccaud et M. Laurent Burgoa ironisent.)

Nous sommes en désaccord profond. Ce budget continue de sous-financer notre justice, au détriment de notre État de droit. Quand la France dépense 77 euros par an et par habitant pour sa justice, l'Espagne en dépense 97, l'Italie 100 et l'Allemagne 136. La France ne compte que 11 magistrats pour 100 000 habitants contre 14 en Belgique et 24 en Allemagne. Derrière ces chiffres, c'est notre État de droit qui est en jeu, porté à bout de bras par les professionnels de la justice.

La grève des agents de la PJJ, après l'annonce du non-renouvellement de 500 contractuels, est éloquente : épuisement, sous-effectifs.

La droite et l'extrême droite veulent punir toujours plus les mineurs délinquants. Pourtant, l'accompagnement des jeunes en difficulté est mis à mal par le manque de moyens.

Ce budget ne respecte pas la LOPJ. Pourtant, elle devait rattraper trente ans d'abandon. À peine votée, cette loi est déjà obsolète. Nous avons besoin d'un changement de politique le plus vite possible. (Applaudissements à gauche ; M. Laurent Burgoa proteste.)

M. Akli Mellouli .  - (Applaudissements sur les travées du GEST) Pas d'inquiétude, monsieur le garde des sceaux, je ne suis pas venu avec la liste de courses du Val-de-Marne : rénovation de Fresnes, opposition totale à la prison de Noiseau.

« La justice est la vérité en action » : Victor Hugo nous a rappelé que la justice n'est pas seulement une affaire de loi, mais une quête de sens, un engagement envers la dignité humaine et l'équité sociale.

Notre système judiciaire peine pourtant à respecter nos principes. Des milliers de détenus doivent dormir sur des matelas à même le sol. Construire toujours plus de prisons est une fuite en avant. Entre 1990 et aujourd'hui, nous avons créé 24 000 places sans pour autant enrayer la surpopulation. Nous privilégions la punition à la prévention.

Une société juste ne peut reposer sur la surenchère pénale, qui stigmatise les plus vulnérables. En prison, nous retrouvons des personnes jeunes, sans diplôme ; 40 % d'entre elles ont subi des violences dans leur enfance.

Nous voulons un mécanisme contraignant de régulation carcérale. Ce serait un vrai tournant.

La justice que nous défendons ne se contente pas de punir. Elle respecte la dignité de chacun. Nous privilégions trois axes d'action : comprendre et humaniser la peine ; investir dans des solutions alternatives à la détention, la prison devant devenir l'exception ; garantir des conditions de détention dignes, car une société se juge à la façon dont elle traite ses détenus.

Chaque détenu sortira un jour. Il faut préparer cette sortie pour éviter que la prison ne soit qu'un temps perdu, destructeur pour l'individu et dangereux pour la société.

Enfin, il faut un choc de moyens. Notre appareil judiciaire est à bout de souffle. Il manque des juges, des greffiers, des psychologues, des éducateurs et des intervenants sociaux.

Le véritable test du caractère d'une société est la justice qu'elle rend aux plus faibles, disait Camus. Bâtissons une justice à la hauteur de nos idéaux républicains.

Le GEST votera contre le budget de la mission. (Applaudissements sur les travées du GEST ; Mme Sophie Briante Guillemont applaudit également.)

Mme Marie-Pierre de La Gontrie .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Ian Brossat l'a dit : nous discutons dans un contexte particulier. Ces deux derniers jours, nous poursuivons un travail sérieux, comme toujours au Sénat, avec l'espoir que la continuité de l'État fasse que nos votes soient pris en compte.

Nous déplorons le manque récurrent de moyens de la justice. Si la nouvelle majorité présidentielle a été dure dans ses constats, elle a été douce dans ses votes.

Ces dernières années, les augmentations du budget de la justice sont incontestables. Nous les avons soutenues, et le Sénat a voté la LOPJ. Cependant, le budget qui nous est présenté ne nous permet pas d'atteindre nos objectifs.

Après une mise en scène efficace de votre part, monsieur le garde des sceaux, le budget a été abondé. Toutefois les crédits ne sont toujours pas à la hauteur. Annulations de crédits, gels et surgels ont fait disparaître 328 millions d'euros de crédits au cours de l'année, affectant particulièrement la PJJ. Bref, il manquait 500 millions d'euros quand vous avez pris vos fonctions ; vous ne les avez pas retrouvés, malgré les 250 millions d'euros accordés par le Premier ministre.

La justice française n'a pas les moyens de ses homologues européennes. Les conditions de travail y sont difficiles, conduisant à une vision tordue de la réalité : les Français estiment que la justice fonctionne mal et qu'elle n'est pas assez sévère, alors qu'elle n'a jamais prononcé des peines aussi lourdes.

En responsabilité, nous avons déposé peu d'amendements, en nous concentrant sur les créations de postes et l'accompagnement des violences intrafamiliales (VIF). Je salue le travail de Dominique Vérien, qui a favorisé la création de pôles spécialisés en la matière.

Le garde des sceaux de l'époque n'était pas favorable aux juridictions spécialisées, mais la question reste prégnante. L'Espagne a vu le nombre de féminicides diminuer après avoir créé une véritable juridiction spécialisée. Nous plaidons aussi pour le déploiement des téléphones grave danger (TGD).

Sur la question pénitentiaire, vous avez tenu un discours de vérité, monsieur le garde des sceaux - c'est à votre honneur : 450 détenus supplémentaires par mois, c'est un établissement de plus tous les mois, c'est impossible. Il y a 80 000 détenus en France. Lorsque nous en comptions 70 000, la France avait été condamnée pour traitements inhumains...

Autre éléphant dans la pièce : la régulation carcérale. Vous savez que vous devrez prendre à bras-le-corps cette question. Vous ne ferez pas face à la surpopulation carcérale sans l'aborder.

Je ne dis pas que la Chancellerie en est encore au Minitel (M. Didier Migaud, garde des sceaux, le dément), mais presque !

Le groupe SER est relativement positif vis-à-vis du budget, mais notre vote dépendra du sort fait à nos amendements. (Applaudissements à gauche ; Mmes Dominique Vérien, Sophie Briante Guillemont et Olivia Richard applaudissent également.)

M. Louis Vogel .  - En octobre 2023, le Sénat adoptait les conclusions de la CMP sur la LOPJ. Les objectifs étaient ambitieux : rendre la justice plus rapide, plus claire, plus moderne. Le budget du ministre devait augmenter de 21 % entre 2023 et 2027. Nous avions l'espoir que ce grand service public de la justice serait restauré, après des années de disette.

Un an plus tard, cette dynamique est malheureusement interrompue.

Si les crédits -  10,2 milliards d'euros  - sont maintenus par rapport à l'an dernier -  10,1 milliards d'euros  - , ils sont néanmoins en deçà des 10,7 milliards prévus par la loi de programmation.

Nous saluons l'effort du Gouvernement qui nous rapproche de la cible, mais ne pouvons accepter que 276 millions d'euros soient tronqués. La LOPJ est la plus maltraitée des lois de programmation ! Le groupe Les Indépendants est favorable à la réduction de la dépense publique, mais pas n'importe laquelle, car seul l'État exerce les missions régaliennes.

Ce budget n'est pas celui qu'attendent les acteurs du monde de la justice. Comment expliquer à nos compatriotes qu'ils vont encore devoir attendre ? Notre budget de la justice est parmi les plus faibles de tous les pays comparables.

Combien de temps accepterons-nous d'avoir une justice sous-dotée alors que des marges financières existent, dans les autorités administratives indépendantes ou chez des opérateurs de l'État, dont les crédits sont stables ou en hausse ? Dans son rapport, la députée Marie-Christine Dalloz a analysé la trajectoire financière de cinq autorités : la Cnil et l'Arcom voient leurs dotations augmenter !

Nous avons besoin de davantage de juges, de greffiers, de personnel judiciaire. Le PLF préserve les recrutements et nous nous en félicitons, mais il faut poursuivre l'effort.

La justice doit avoir les moyens de sa modernisation. Nos concitoyens l'attendent : voilà le premier critère de priorisation de la dépense publique ! Ce n'est qu'en dernier recours qu'il faut envisager des économies sur les domaines régaliens.

Nous ne pouvons pas nous satisfaire d'un budget qui ne respecterait pas la loi de programmation. Le groupe Les Indépendants s'abstiendra. (Applaudissements sur les travées du groupe INDEP)

Mme Muriel Jourda .  - (Applaudissements sur les travées du groupe Les Républicains ; Mme Dominique Vérien applaudit également.) Ce budget préoccupe le Sénat depuis longtemps. Souvenons-nous du rapport de Philippe Bas, publié en 2017 : « Cinq ans pour sauver la justice ! » Sa lecture est encore d'actualité.

Quand Philippe Bas était président de la commission des lois, nous avions réuni l'ensemble des professions du droit, ce qui est une réussite en soi, voire une prouesse, et réussi à trouver des points d'accord sur le projet de loi sur la justice. Mais Nicole Belloubet n'avait pas voulu écouter ce que ces professionnels du droit avaient à dire : voilà l'échec.

En 2021, l'Agora de la justice a débouché sur seize propositions pour retrouver confiance dans la justice. En 2022, nous avons réalisé un sondage pour connaître l'opinion des Français sur la justice.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Quel rapport avec le budget ?

Mme Muriel Jourda.  - Leur opinion n'était pas bonne : une majorité ne faisait pas confiance à la justice.

Cela nous avait conduits à l'adoption, avec enthousiasme, de la LOPJ. Ce budget est-il dans la droite ligne de cette loi de programmation ? Il ne l'était pas du tout cet été, avec 500 millions d'euros de baisse. Monsieur le garde des sceaux, vous avez obtenu 250 millions supplémentaires, ce qui en fait un budget élevé, même si nous ne sommes pas dans la droite ligne de la LOPJ. Mais la situation financière est telle que chacun doit prendre sa part d'effort, et celle du ministère de la justice semble raisonnable.

Tous les problèmes ne sont pas résolus. Le nombre de contentieux augmente sans que la masse salariale augmente en proportion. Il faudrait être attractif, or l'école des greffiers perd des élèves en cours de formation. Il faudra honorer les promesses faites sur la grille indiciaire.

Tous les orateurs précédents ont fait valoir à quel point le plan numérique n'a pas été à la hauteur.

S'agissant de la prison, je penche assez peu pour la régulation carcérale...

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Sans blague ?

Mme Muriel Jourda.  - ... qui est une approche hôtelière, mais plaide pour la différenciation des lieux d'incarcération en fonction de la dangerosité des détenus. Je crois que nous sommes en accord sur ce point, monsieur le ministre.

Tout cela ne sera pas résolu par le vote de ce budget. C'est un travail de longue haleine.

Je partage peu de choses avec Ian Brossat, mais je pense comme lui que l'État de droit est en jeu. Il a, à mes yeux, la vertu de mettre fin à la loi du plus fort. Les parlementaires votent des lois, exécutées par l'exécutif et respectées grâce à la justice.

Cet État de droit n'a pas besoin d'être attaqué de l'extérieur pour s'effondrer : il suffit que l'un de ses rouages ne fonctionne plus -  que les parlementaires oublient qu'ils sont là dans l'intérêt du pays, que l'exécutif ne souhaite plus exécuter ou exécute mal, que la justice ne remplisse plus son rôle, qu'elle soit trop lente ou trop partiale au point de ne plus inspirer confiance. Quand nous parlons de la justice, nous parlons de l'État de droit. Nous devons y être attentifs.

Le groupe Les Républicains estime qu'avec ce budget vous portez une attention suffisante à la justice pour que nous puissions voter ces crédits. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

Mme Salama Ramia .  - Cette mission régalienne touche au quotidien des justiciables. Fidèle à la trajectoire budgétaire tracée depuis 2017, elle connaît une nouvelle hausse de 108 millions d'euros, pour une justice plus rapide, plus efficace et protectrice des plus vulnérables.

Les crédits du programme « Justice judiciaire » sont en hausse notable, pour améliorer les délais de traitement et poursuivre les programmes immobiliers, notamment.

Le programme « Accès au droit et à la justice » est conforté. Tous les Français de l'Hexagone et des outre-mer doivent accéder à la justice : l'aide juridictionnelle représente la majeure partie des crédits de ce programme. Les zones de non-droit doivent reculer, et nous devons combattre la peur et l'illectronisme. Je souhaite renforcer les bus itinérants, dans les campagnes, notamment outre-mer. Ce renforcement de l'accès au droit permettra aux femmes de bénéficier des téléphones grave danger, dont plus de 6 000 étaient déployés en juillet 2024 -  c'est considérable.

Les crédits du programme « Protection judiciaire de la jeunesse » sont en progression. Les dispositifs de prise en charge seront modernisés pour éviter toute rupture de parcours. Quelque 4 millions d'euros seront consacrés à la construction de nouveaux centres éducatifs fermés (CEF). Le RDPI y est favorable.

Le programme « Administration pénitentiaire » poursuit son augmentation historique, face à des défis de taille. Les objectifs pour 2025 seront le renforcement de la sécurité des personnes et des structures, indispensable après le drame d'Incarville ; la réinsertion des personnes placées sous main de justice ; et l'amélioration des conditions de travail des personnels pénitentiaires. À Mayotte, le taux d'occupation de la prison de Majicavo dépasse 191 % !

Le seul programme immobilier ne suffira pas à endiguer la surpopulation carcérale. Le plan 15 000 places devrait toutefois améliorer les choses. Nous saluons les propositions innovantes comme les constructions modulaires, mais serons vigilants au respect de la dignité humaine.

Pour concrétiser ces engagements, des recrutements massifs sont indispensables : embauche de magistrats, de greffiers, d'attachés de justice, de personnel pénitentiaire et d'éducateurs de la PJJ.

Le PLF initial prévoyait une baisse de crédits de 500 millions d'euros. Nous nous réjouissons des récents arbitrages. Conscient des contraintes budgétaires, le RDPI votera les crédits de la mission.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Quelle surprise !

Mme Nathalie Goulet .  - (Mme Dominique Vérien applaudit.) Monsieur le ministre, je suis obsessionnellement attachée à la lutte contre la fraude. Le PNF relève du programme 166, mais il n'est toujours pas mentionné dans le document de politique transversale sur la lutte contre l'évasion fiscale et la fraude -  il serait pourtant utile qu'il y figurât. Il mériterait également de faire l'objet d'un traitement spécifique dans le projet annuel de performances du programme.

Le PNF a besoin de moyens complémentaires. Il est chargé de la plus grosse affaire de fraude à l'arbitrage des dividendes, qui a mobilisé seize de ses dix-neuf magistrats. Vendredi, nous avons voté un dispositif très performant sur ce type de fraude, que le Gouvernement a tenté de torpiller par un sous-amendement, que nous avons heureusement rejeté à l'unanimité.

M. André Reichardt.  - Très bien !

Mme Nathalie Goulet.  - Le PNF n'accepte pas de parlementaires en stage : c'est dommage ! Sans doute pour des raisons de confidentialité. Pourtant, Mme de La Gontrie et moi étions extrêmement intéressées.

Sur la lutte contre la fraude et l'évasion fiscales, suivons les préconisations du Conseil des prélèvements obligatoires (CPO), notamment en matière de sursis à exécution, depuis les décisions Cahuzac et Wildenstein.

Dans ce climat d'Hiroshima, mon amour, nous voterons les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC et INDEP)

M. Christophe Chaillou .  - (Applaudissements sur les travées du groupe SER) Dans le prolongement de l'intervention de Marie-Pierre de La Gontrie, je concentrerai mon propos sur le programme 182, consacré à la PJJ.

Nous connaissons l'implication des agents. J'ai visité le CEF de La Chapelle-Saint-Mesmin dans le Loiret.

La PJJ n'a pas connu d'augmentation significative de ses moyens à la suite de la loi de programmation. C'est un secteur très fragile : le décret de février lui a retiré 23 millions d'euros de crédits, d'où des non-renouvellements de contrats. Mais le Gouvernement a rétropédalé en raison du mouvement social. Ce mini-drame aurait pu être évité.

Les CEF sont trop souvent une solution de placement par défaut, notamment de primo-délinquants, alors que ce n'était pas leur mission première. Je citerais d'autres difficultés : le nouveau code de justice pénale des mineurs et la mise en oeuvre du Ségur dans le secteur associatif.

Monsieur le garde des sceaux, vous avez obtenu une enveloppe complémentaire de 250 millions d'euros : combien pour la PJJ ? Vous avez évoqué la création de 45 postes : c'est indispensable. Il faut rendre ces professions attractives, en privilégiant le recrutement de personnel de terrain, plutôt que de support. À la suite du Ségur, confirmez-vous qu'une enveloppe complémentaire est bien prévue ?

Nous ne pouvons pas, à ce stade, voter les crédits de la mission. (Applaudissements sur les travées du groupe SER)

M. Didier Migaud, garde des sceaux, ministre de la justice .  - Pour l'ensemble des professionnels de la justice, mais aussi pour nos concitoyens, le PLF est le marqueur de la force de nos engagements en faveur de la justice.

Mme Audrey Linkenheld.  - Cela ne va pas durer !

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Le PLF pour 2025 a été rehaussé pour honorer nos engagements. Les États généraux de la justice de 2021 ont abouti au constat d'un retard et d'un sous-dimensionnement historique du secteur : vous l'avez tous rappelé.

Ces constats étaient unanimes : les 38 cours d'appel et les 164 juridictions attendent des moyens humains, numériques, mais aussi immobiliers, en vue de réduire les délais et d'améliorer la confiance dans la justice. C'est pourquoi le ministère fait l'objet d'un effort significatif, avec 250 millions d'euros supplémentaires, pour atteindre 10,5 milliards.

L'allocation de 250 millions d'euros supplémentaires par rapport à la lettre plafond constitue un effort important - vous l'avez presque tous souligné. Cet effort aurait été impossible sans l'arbitrage du Premier ministre. J'en remercie aussi le ministre des comptes publics. C'est un signal fort pour la réparation de notre justice.

Les crédits du ministère augmentent de 358 millions d'euros. En priorité, je suis attaché à honorer tous les engagements pris sur les effectifs, pour réduire les délais d'audiencement, devenus inacceptables. Il faut donc multiplier les recrutements, en le conjuguant à des mesures catégorielles et ciblées. En 2025, 1 543 emplois supplémentaires sont prévus ; c'est 924 de plus que dans le texte initial.

La loi de programmation porte une attention particulière aux conditions de travail et aux rémunérations ; nous respecterons tous les engagements et tous les protocoles signés - Incarville et Ségur.

L'efficacité dans l'exécution des peines et l'accélération des procédures pénales sont aussi des priorités, dans le respect de la dignité des détenus. Les crédits dédiés à la réhabilitation et à la maintenance sont aussi importants que ceux dédiés à la construction.

Grâce aux crédits pour la programmation immobilière pénitentiaire, nous poursuivrons le plan de construction de 15 000 places supplémentaires. Mais le plan est en retard : moins d'un tiers du plan est réalisé et seulement 42 % le seront d'ici à 2027. C'est lié à des aléas exogènes : aléas techniques, environnementaux, fragilité du tissu économique, entre autres. Je dois aussi le dire : il est souvent difficile de convaincre les élus de bâtir un établissement pénitentiaire sur leur territoire -  je le comprends, j'ai été élu local. L'achèvement du plan 15 000 n'aura pas lieu avant 2029, dans le meilleur des cas, et des efforts budgétaires substantiels devront être réalisés.

J'ai confié à Laurent Ridel une mission d'accélération du programme pénitentiaire, pour explorer toutes les pistes opérationnelles et adapter les types d'établissements aux différents profils de population pénale. J'espère que ces mesures porteront leurs premiers effets d'ici à 2027.

Le budget de l'immobilier judiciaire permettra de poursuivre la mise à niveau du parc immobilier, notamment pour assurer la sécurité des personnes et pour assurer les opérations de gros entretien. Un état des lieux du plan relatif aux centres éducatifs fermés sera également réalisé.

Les crédits d'investissement informatique seront portés à 285 millions d'euros, en hausse de 4,7 %, notamment pour le second plan de transformation numérique. Je suis conscient des insuffisances, nous essayons de rattraper progressivement le retard. Quelque 49 millions d'euros seront consacrés aux techniques d'enquête numérique judiciaire, en vue de dématérialiser de bout en bout la procédure. Citons aussi la dématérialisation du casier judiciaire national.

Les crédits de l'accès au droit et à la justice sont portés à 802 millions d'euros, contre 790 millions en 2024. L'aide juridictionnelle bénéficiera de 718 millions d'euros, soit 6 millions supplémentaires. L'aide aux victimes sera de 51 millions d'euros en 2025, en hausse de 4,5 millions -  l'aide aux victimes de violences intrafamiliales représente 37 % du total.

L'action sociale aux agents bénéficiera de 25 millions d'euros, en hausse de 2 %.

Plusieurs d'entre vous ont évoqué la fin de gestion 2024. Je suis conscient des contraintes budgétaires et attaché, comme vous, à la crédibilité financière de notre pays. Le ministère de la justice a pris part à l'effort : des efforts sur le fonctionnement ont provoqué des mouvements sociaux, notamment au sein de la PJJ, mais aussi dans les cours d'appel et les établissements pénitentiaires. Le Gouvernement a accepté de revenir sur la moitié des régulations successives.

La dynamique des frais de justice est préoccupante : l'enveloppe de 748 millions d'euros est en hausse de 11 %. En sus du plan de maîtrise, lancé en 2023 et qui commence à porter ses fruits, nous avons lancé une revue de dépenses.

Ce budget me semble bon. J'espère qu'il pourra être adopté selon les procédures de droit commun prévues par la Constitution. Sinon, ces moyens manqueront à la justice. J'ai besoin du Sénat pour qu'il poursuive son parcours parlementaire, dans le contexte politique que vous connaissez.

Beaucoup de vos amendements, qui augmentent le budget de la justice, me sont très sympathiques.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - C'est déjà ça !

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Mais je serai bien sûr solidaire de la politique gouvernementale et ne pourrai leur donner un avis favorable.

Lorsque j'étais député, rapporteur général ou président de la commission des finances, les budgets de la justice n'étaient pas aussi importants que celui-ci. Grâce à la LOPJ, tout le monde a pris conscience du sous-investissement. (M. Antoine Lefèvre approuve.) Nous faisons un effort collectif, pour que la justice soit moins lente et que ses jugements soient effectifs.

Je vous remercie de votre soutien à la justice de notre pays. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP, du RDPI et du RDSE ; Mme Laurence Harribey applaudit également.)

Examen des crédits de la mission

Article 42 (État B)

Mme la présidente.  - Amendement n°II-865 de Mme Ramia et du RDPI.

Mme Salama Ramia.  - Cet amendement augmente à hauteur de 250 millions d'euros les crédits de la mission « Justice ». La procédure pénale a été simplifiée et améliorée. Pour assurer la politique ambitieuse lancée depuis 2017, il est indispensable de recruter et former massivement des magistrats, des greffiers et des personnels pénitentiaires. Cet amendement permet de respecter des engagements essentiels.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-900 du Gouvernement.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Cet amendement préserve les recrutements de magistrats, greffiers et personnels pénitentiaires et garantir le respect des protocoles d'accord signés, notamment Incarville et Ségur.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Avis favorable. Ces amendements permettent la mise en oeuvre des mesures annoncées. Le budget initial était nettement insuffisant pour respecter la LOPJ.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - C'est une explication de vote en forme de question... L'amendement n°II-626 du Gouvernement que nous examinerons plus tard retranche 26 millions d'euros de crédits. Quel est le montant final des crédits alloués par le Gouvernement ?

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - L'amendement n°II-626 tient compte des annonces du ministre de la fonction publique concernant les jours de carence.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Il n'y a donc pas 250 millions d'euros...

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - C'est une dépense que l'on ne doit pas faire. Cela ne touche ni les recrutements ni les protocoles d'accord signés.

Les amendements identiques n^osII-865 et II-900 sont adoptés.

L'amendement n°II-908 rectifié bis est retiré.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-626 du Gouvernement.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-905 rectifié bis de M. Canévet et alii.

Mme Annick Jacquemet.  - Très bien défendu par le ministre...

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Avis favorable.

Les amendements identiques n^osII-626 et II-905 rectifié bis sont adoptés.

L'amendement n°II-387 n'est pas défendu, non plus que les amendements n^osII-383 et II-397.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-767 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Il faut créer une juridiction spéciale pour traiter les violences sexuelles et intrafamiliales, comme en Espagne.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1047 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Il s'agit de créer des pôles spécialisés dans les violences sexistes et sexuelles. L'exemple de l'Espagne démontre que ce sont des endroits où l'on peut avoir accès à des guichets uniques : cela simplifie et forme toute la chaîne des professionnels.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1128 de Mme Corbière Naminzo et du groupe CRCE-K.

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - L'ensemble de ces amendements ont des objectifs proches. La création de juridictions spécialisées entraîne des coûts ; une approche plus souple est prévue depuis 2024 avec les créations de pôles dédiés au sein des tribunaux judiciaires et des cours d'appel sur les violences intrafamiliales. Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - La politique volontariste menée depuis plusieurs années et relancée par le Grenelle des violences conjugales a amélioré la situation, avec notamment l'ordonnance de protection, l'éloignement du conjoint, le téléphone grave danger ou le bracelet anti-rapprochement.

Depuis le 1^er janvier dernier, 96 % des tribunaux judiciaires disposent d'un pôle dédié aux violences intrafamiliales qui permet une action rapide et coordonnée. Ces pôles facilitent le partage d'informations et l'articulation des procédures civiles et pénales.

La politique de prévention ne relève pas de la seule institution judiciaire. La création de juridictions spécialisées risque d'éloigner les victimes du lieu de la réponse judiciaire et remettrait en cause la proximité, puisqu'on ne pourrait pas créer des juridictions spécialisées au niveau de chacun des tribunaux judiciaires. Privilégions ce qui a été mis en place avec les pôles dédiés. Demande de retrait.

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Je suis sénatrice de La Réunion. Nos amendements vont dans le bon sens. Nous tirons les leçons de l'Espagne : le taux de féminicide baisse. Depuis le 1^er janvier 2024, on nous dit que les choses vont mieux, mais ce n'est pas le cas à La Réunion, où il y a eu au moins trois féminicides.

Le dernier féminicide à La Réunion concerne une jeune femme, Chloé, poignardée dans sa voiture parce qu'elle avait déposé plainte la semaine précédente. On lui a signifié que sa plainte serait classée sans suite, et l'auteur des faits en a été prévenu. C'est pour un classement prévu qu'elle a été assassinée. Il faut faire un pas vers les victimes. Les moyens de la justice ne sont pas alignés avec les besoins du terrain. (M. Ian Brossat applaudit.)

Mme Dominique Vérien, rapporteure pour avis.  - Nous n'avons pas de juridictions spécialisées, mais des pôles. En Espagne, les tribunaux spécialisés sont dans les grandes villes. Demain, ce sera peut-être le cas à Lille, Paris, Lyon et Marseille. Les violences intrafamiliales sont des infractions de masse qui nécessitent des connaissances spécifiques. Les pôles dédiés sont en cours de mise en place ; laissons les magistrats, les gendarmes et les policiers se former. Laissons les choses se faire avant de les changer tous les six mois.

Faisons évoluer les pôles VIF en pôles VIF et violences sexistes et sexuelles (VSS). Nous avons besoin de recrutements, or ceux-ci sont maintenus. (Mme Olivia Grégoire applaudit.)

À la demande du groupe SER, l'amendement n°II-767 est mis aux voix par scrutin public.

Mme la présidente. - Voici le résultat du scrutin n°146 :

L'amendement n°II-767 n'est pas adopté.

Les amendements n^osII-1047 et II-1128 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-768 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

Mme Laurence Harribey.  - Il est important de renforcer les moyens de la formation des forces de l'ordre et des magistrats au traitement des affaires sexistes et sexuelles. En Espagne, les juges et magistrats reçoivent une formation spécifique. Les féminicides y ont diminué de 25 % sur vingt ans, grâce à une approche intégrée rigoureuse.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1126 de Mme Corbière Naminzo et du groupe CRCE-K.

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1124 de Mme Corbière Naminzo et du groupe CRCE-K.

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - La formation est nécessaire. L'École nationale de la magistrature (ENM) propose déjà des cycles spécialisés de formation sur les VSS et les VIF, et notamment un cycle d'études approfondies. Sur les 250 millions d'euros supplémentaires, des crédits alimenteront ces formations. Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - L'ENM a renforcé ses formations.

Mme Marie-Pierre de La Gontrie.  - Pour les jeunes !

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - C'est une priorité au niveau de la formation initiale mais aussi continue. Un nouveau parcours de formation -  un cycle d'études approfondies  - a été créé en 2024, pour une spécialisation sur deux ans. L'ENM a également mis en place une cellule d'écoute et de signalement pour tout apprenant, personnel ou formateur. Retrait.

Les amendements n^osII-768, II-1126 et II-1124 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-771 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

M. Christophe Chaillou.  - Nous proposons la création de 1 000 postes d'attachés de justice. Ces attachés pourraient soulager les magistrats surchargés. Ils pourraient effectuer une passerelle ENM après trois ans d'expérience, ce qui en ferait une source de recrutement de magistrats.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - L'amendement n°II-900 du Gouvernement accroît les moyens pour le recrutement et l'attractivité des métiers. Un plan s'est traduit par 9,1 % de recrutement supplémentaire pour les magistrats en cinq ans, mais aussi une revalorisation des statuts des personnels : le nombre de fonctionnaires de catégorie A a augmenté de 23,6 % en 2023, du fait du passage de certains greffiers de la catégorie B à la catégorie A, en raison de la réforme statutaire des greffes. Le nombre de candidats au dernier concours de greffiers a été deux fois plus élevé que lors du précédent. Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Par l'amendement n°II-900, nous avons sécurisé la trajectoire de la LOPJ. En octobre 2024, nous compterons 1 618 attachés de justice. La trajectoire de la LOPJ est donc respectée.

L'amendement n°II-771 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-770 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

M. Simon Uzenat.  - La France compte 11 juges pour 100 000 habitants, contre 22 dans l'Union européenne. Les délais de justice explosent.

Les projections montrent que les délais ne diminueront pas sans personnel supplémentaire. C'est pourquoi cet amendement prévoit 500 magistrats supplémentaires. Un magistrat français gère deux fois plus de dossiers que ses homologues européens.

Je lance un cri d'alerte sur la situation à Vannes. Le tribunal judiciaire comptait seize magistrats du siège, et on nous en promettait un supplémentaire. Or deux juges aux affaires familiales (JAF) partent à la retraite et ne seront pas remplacés. L'effectif sera donc de 14 magistrats au 1^er janvier 2025 ! Au parquet, nous avons 1,37 magistrat pour 100 000 habitants, contre une moyenne nationale de 3,2 et une médiane européenne à 11,2 : le nombre de magistrats n'a pas évolué depuis 21 ans ! Le sixième poste promis en mars n'est toujours pas pourvu... La Cour d'appel, elle, compte quatre magistrats, contre quinze attendus. La situation est critique : 80 % des audiences devant le JAF sont annulées !

Mme Frédérique Puissat.  - C'est une question orale ?

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1046 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Au regard des augmentations d'ETP prévues, retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis. Je suis conscient des efforts à poursuivre.

Je sais pouvoir compter sur le soutien de nombre d'entre vous pour que nous puissions rectifier les choses même en cas d'absence de loi de finances initiale pour 2025, afin que la justice puisse avoir les moyens nécessaires au respect de la LOPJ.

Grâce à l'amendement n°II-900, nous respecterons les créations d'emplois prévues.

Monsieur Uzenat, je suis prêt à revenir vers vous échanger sur la situation vannetaise.

L'amendement n°II-770 et II-1046 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1045 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Cet amendement prévoit l'embauche de 100 juges des enfants supplémentaires.

Un enfant est tué tous les cinq jours et 160 000 enfants sont chaque année victimes d'agressions sexuelles. En moyenne, un juge des enfants suit 238 enfants, c'est bien trop.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Cet amendement est satisfait au regard des crédits adoptés. Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-1045 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-410 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-772 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

Mme Audrey Linkenheld.  - Il s'agit d'augmenter de 500 le nombre de nouveaux postes de greffiers. Les 145 recrutements prévus sont largement insuffisants. Cette mesure paraît soutenable dans le cadre des 10 000 recrutements prévus. Elle permettrait de satisfaire aux exigences européennes, d'alléger la charge des magistrats et contribuerait à rendre la justice plus efficace.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Je me suis exprimé sur les greffiers précédemment. Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis. Le décret-cadre des greffiers sera publié demain matin au Journal Officiel. Le plan de requalification des adjoints administratifs en greffiers a été publié la semaine dernière. Les engagements sont tenus.

L'amendement n°II-772 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1048 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Cet amendement prévoit le remboursement des frais de déplacement des avocats pour les gardes à vue outre-mer. Le droit à l'assistance n'est pas pleinement effectif dans plusieurs territoires ultramarins : les personnes gardées à vue peuvent s'y voir refuser l'accès à un avocat parce que cela coûte trop cher... Le droit à un procès équitable n'est pas négociable !

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - La question n'est pas seulement celle de l'accès à un avocat. Les états généraux de la justice ont souligné la grande fragilité de l'accès au droit en outre-mer. Qu'en pense le Gouvernement ?

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Vous soulevez une question sérieuse. Les spécificités géographiques de l'outre-mer rendent parfois le déplacement d'un avocat matériellement impossible dans le délai de la garde à vue. Un groupe de travail a été mis en place sur ce sujet, attendons ses conclusions. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Guy Benarroche.  - Vous parlez d'un groupe de travail mais, au cours d'une mission de la commission des lois à laquelle participait notamment M. Buffet, nous avons déjà constaté les difficultés rencontrées en Polynésie. Tous les acteurs de terrain nous ont sensibilisés au problème. Il y a une vraie faille. Peut-être pourriez-vous communiquer au groupe de travail le rapport de la commission des lois... En attendant, il serait de bon aloi de voter cet amendement.

L'amendement n°II-1048 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1043 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Une politique pénitentiaire ne peut se limiter à une politique immobilière, mais il est illusoire de croire que nous pourrons tout régler à court terme par la régulation carcérale, d'autant qu'il n'y a pas de consensus sur la forme que devrait prendre ce mécanisme. La création d'un nouveau programme ne résoudrait rien. Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-1043 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-393 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1030 de M. Grégory Blanc.

M. Grégory Blanc.  - Je fais partie de ceux qui pensent qu'il faut réfléchir à des peines alternatives à l'emprisonnement - je sais que notre point de vue est minoritaire.

Mais il y a un principe de réalité. Quand je vois les conditions d'indignité de la prison d'Angers... Nous avons validé la construction d'un nouvel établissement, à condition que l'aménagement du territoire soit pris en compte. De fait, pour qu'une prison soit construite, il faut que les riverains puissent se dire que les inconvénients inévitables seront compensés par certains avantages.

Or les différentes autorités nous renvoient les unes aux autres. Pas d'avancée sur l'assainissement au niveau de l'agglomération, ni sur les trains au niveau de la région, ni sur la voirie au niveau du département.

Nous étions en faveur du projet pour une question de dignité, mais nous allons engager des recours. Cet exemple illustre les difficultés pratiques liées à la construction de nouveaux établissements et la nécessité de créer une enveloppe d'aménagement du territoire.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Cela pourrait favoriser l'acceptabilité locale des projets, mais un établissement pénitentiaire présente déjà l'avantage de créer des emplois stables. Les difficultés tiennent plus au foncier.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

M. Grégory Blanc.  - Certes, nous sommes dans une configuration assez unique sous la V^e République... Mais je tiens à aller au bout de ce débat, pour être témoin des difficultés depuis quinze ans dans mon canton.

Il est facile de décider ici de la construction de prisons, mais, sur le terrain, les oppositions sont nombreuses, quelles que soient les sensibilités politiques.

Les conditions de détention sont souvent indignes, mais, soyons lucides, si nous voulons construire des prisons, il faut d'entrée de jeu proposer aux territoires des compensations aux effets négatifs, et pas seulement en termes d'emplois. L'État doit prendre le leadership pour fédérer les collectivités.

L'amendement n°II-1030 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-978 de Mme Bélim.

Mme Audrey Bélim.  - La situation pénitentiaire à Mayotte est critique et interpelle notre conscience républicaine. Le centre pénitentiaire de Majicavo compte 620 détenus pour 278 places. En mars 2022, le précédent garde des sceaux avait promis un nouvel établissement, mais le chantier n'a pas avancé d'un centimètre. Le directeur du centre pénitentiaire a démissionné après la mutinerie du 28 septembre dernier. La Réunion a été solidaire, en accueillant vingt-sept détenus. Nous devons garantir des conditions d'incarcération dignes quel que soit le territoire : l'honneur de la République est en jeu.

L'amendement identique n°II-1144 n'est pas défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - La création d'un second établissement a en effet été annoncée, mais je ne suis pas sûr que les difficultés tiennent au financement. Le garde des sceaux pourra peut-être nous renseigner. Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - La construction d'un second établissement, de 400 places, a été arbitrée au niveau interministériel et annoncée par mon prédécesseur. Les recherches de site sont en cours. Elles sont compliquées par le relief accidenté et les difficultés de raccordement aux réseaux d'électricité et d'assainissement, d'où les retards pris. Les opérations se poursuivent. Retrait, sinon avis défavorable.

Mme Audrey Bélim.  - Deux ans et demi pour trouver du foncier, c'est très long. Nous savons bien qu'il y a un problème de cadastre à Mayotte, mais il y a urgence. Nous faisons appel à votre écoute et à votre raison, mais nous voudrions aussi que vous y mettiez un peu de coeur.

L'amendement n°II-978 n'est pas adopté.

Les amendements n^osII-672, II-404, II-422, II-417, II-406, II-418 ne sont pas défendus.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-346 de Mme Poncet Monge et alii.

Mme Raymonde Poncet Monge.  - Cet amendement d'appel vise à adapter les prisons aux détenus en situation de handicap.

L'Observatoire international des prisons constate que la mise aux normes des établissements est tardive, voire inexistante. À Metz, les détenus handicapés sont incarcérés dans des cellules dédiées au troisième étage, devenues une prison dans la prison compte tenu des pannes fréquentes de l'unique ascenseur. Faute d'avoir été prévenue de cette panne, une famille a fait un long trajet inutile, le détenu n'ayant pu descendre au parloir.

En 2006, la Cour européenne des droits de l'homme a estimé que la détention d'une personne handicapée dans un établissement au sein duquel elle ne peut quitter sa cellule par ses propres moyens constitue un traitement dégradant.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Oui, les prisons anciennes sont difficiles à adapter au handicap et il reste beaucoup à faire. Retrait de cet amendement d'appel.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-346 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1044 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Il s'agit de renforcer les moyens pour la réinsertion et la prévention de la récidive. Mais l'augmentation proposée, de 30 millions d'euros, est considérable. Les crédits correspondants ont déjà été augmentés de la même somme, en plusieurs années. Retrait, sinon avis défavorable.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-1044 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-993 de M. Brossat et du groupe CRCE-K.

M. Ian Brossat.  - Défendu.

L'amendement n°II-993, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1127 de Mme Corbière Naminzo et du groupe CRCE-K.

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Défendu.

L'amendement n°II-419 n'est pas défendu.

L'amendement n°II-1127, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-992 de M. Brossat et du groupe CRCE-K.

M. Ian Brossat.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-992 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-401 n'est pas défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1050 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Cet amendement crée de nouveaux postes au sein de la PJJ et revalorise les salaires des personnels.

Le suivant prévoit la prise en charge de tous les frais liés à la procédure judicaire des victimes de violences sexuelles et conjugales.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Retrait des deux amendements. Beaucoup d'efforts ont déjà été faits en matière de recrutement d'éducateurs de la PJJ.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-1050 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - L'amendement n°II-1040 de Mme Vogel et alii a été précédemment défendu.

Je rappelle que la commission en sollicite le retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-1040 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1125 de Mme Corbière Naminzo et du groupe CRCE-K.

Mme Evelyne Corbière Naminzo.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-1125 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-991 de M. Brossat et alii.

M. Ian Brossat.  - Défendu.

L'amendement n°II-991, repoussé par la commission et le Gouvernement, n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1042 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Nous voulons doubler le financement alloué aux téléphones grave danger. En la matière, nous fonctionnons à flux tendu. Une victime doit parfois attendre plusieurs jours un téléphone grave danger après le prononcé de la décision d'attribution. Sur les 94 victimes de féminicides l'an dernier, aucune n'était dotée d'un tel appareil.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-773 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

M. Hussein Bourgi.  - La récente journée internationale pour l'éradication des violences faites aux femmes a été l'occasion d'honorer les 122 victimes de féminicide depuis le début de l'année. Chaque année, entre 213 000 et 215 000 femmes déclarent être victimes de violences -  et ce n'est que la partie émergée de l'iceberg. Or il existe seulement 6 000 téléphones grave danger. C'est un outil nouveau que magistrats et avocats s'approprient progressivement. Il a fait ses preuves et les tribunaux gèrent les appareils à flux tendu. Nous proposons d'en financer 1 000 de plus, pour 1 million d'euros. Cela permettrait peut-être de sauver des vies.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Le dispositif est en cours de déploiement et les montants en jeu sont suffisamment faibles pour que, le cas échéant, des mouvements en gestion soient possibles. Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Les crédits de l'aide aux victimes sont déjà en hausse. Toutes les demandes de téléphone grave danger formulées par l'autorité judiciaire sont satisfaites.

Les amendements n^osII-1042 et II-773 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-424 rectifié de Mme Guillotin et alii.

Mme Véronique Guillotin.  - Nous relevons de 15 millions d'euros le budget de l'aide aux victimes pour permettre à France Victimes de mieux répondre à la complexité des accompagnements.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-995 de Mme Margaté et du groupe CRCE-K.

M. Ian Brossat.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement identique n°II-1135 de Mme Schalk et alii.

Mme Marie Mercier.  - Les associations d'aides aux victimes nous interpellent : écoutons-les.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Le budget prévoit déjà des crédits en hausse pour l'aide aux victimes. J'ai échangé récemment avec les responsables de France Victimes : les revalorisations consécutives au Ségur sont intégrées dans l'amendement n°II-900, du Gouvernement.

Les amendements n^os II-424 rectifié et II-1135 rectifié sont retirés.

L'amendement n°II-995 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-994 de M. Brossat et du groupe CRCE-K.

M. Ian Brossat.  - Défendu.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1041 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

Les amendements n^osII-994 et II-1041 ne sont pas adoptés.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-956 rectifié de Mme Ramia et alii.

Mme Salama Ramia.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Retrait. Le ministère est attentif au développement de l'aide à l'accès au droit à Mayotte. Le poste de coordonnateur-secrétaire général au sein du conseil départemental de l'accès au droit (CDAD) est pourvu, et une nouvelle présidente a pris ses fonctions en septembre 2023.

Le CDAD a eu trois types d'action : actions à destination du public, actions d'information et de formation et développement d'outils de communication. Les services restent très vigilants sur les actions et la dotation du CDAD.

L'amendement n°II-956 rectifié est retiré.

Les amendements n^osII-469, II-461 rectifié, II-467 rectifié et II-468 rectifié ne sont pas défendus.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1039 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Défendu.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Retrait.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Même avis.

L'amendement n°II-1039 n'est pas adopté.

Mme la présidente.  - Amendement n°II-769 de Mme de La Gontrie et du groupe SER.

M. Jérôme Durain.  - La France accuse un retard dans la transformation numérique de son système judiciaire : elle est le 21^e pays au niveau européen pour la numérisation des procédures judiciaires. Les investissements ont été mal gérés et les externalisations excessives. Résultat : le traitement des affaires est ralenti. S'ajoute le manque de formation des agents ou d'équipements de base.

La numérisation permet un meilleur accès aux informations et un meilleur suivi des procédures. Certes, les investissements initiaux pour numériser les procédures sont importants, mais cela réduit les coûts à long terme et raccourcit les délais de traitement. Cet amendement tente de remédier à la situation, en rehaussant les crédits.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Je partage l'intention, tant certains applicatifs sont obsolètes. Il faut engager leur mise à niveau. Toutefois, le programme 310 bénéficie de 50,3 millions d'euros grâce à l'amendement n°II-900 du Gouvernement. Avis défavorable.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Monsieur Durain, je suis sensible à votre volonté de soutenir la démarche de modernisation informatique. Les crédits informatiques pour 2025 permettent de sécuriser la trajectoire des projets Portalis, Prisme, Cassiopée et la procédure pénale numérique.

Par ailleurs, grâce à un programme de réinternalisation des compétences, les services informatiques du ministère ont été dotés de 27 emplois supplémentaires, notamment des chefs de projets ou des personnels ayant des expertises rares. À partir de 2025, ces recrutements permettront des économies de 5 millions d'euros.

Mon amendement n°II-900 prend en compte vos préoccupations. Retrait.

L'amendement n°II-769 n'est pas adopté.

L'amendement n°II-408 n'est pas défendu.

Les crédits de la mission « Justice », modifiés, sont adoptés.

Article 45 (État G)

Mme la présidente.  - Amendement n°II-1049 de Mme Vogel et alii.

Mme Mélanie Vogel.  - Cet amendement crée un indicateur budgétaire afin de mesurer le nombre d'actions en réparation du préjudice environnemental.

Pendant longtemps, rien n'était possible. Si la législation a évolué depuis 2016, elle reste mal appliquée. Nous souhaitons disposer d'une connaissance plus fine de ces actions en justice.

M. Antoine Lefèvre, rapporteur spécial.  - Avis défavorable.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Je partage votre souhait de développer les actions en réparation du préjudice environnemental. La création des pôles judiciaires régionaux spécialisés en 2020 répondait à cet objectif.

Cependant, créer de tels indicateurs est complexe, et leur interprétation ne serait pas pertinente : cela dépendrait du profil de la victime, notamment. Les services du ministère poursuivent la réflexion sur le sujet. En l'état, avis défavorable.

L'amendement n°II-1049 n'est pas adopté.

M. Didier Migaud, garde des sceaux.  - Je vous adresse tous mes remerciements pour l'adoption des crédits du ministère de la justice. Quel que soit le sort réservé à la motion de censure à l'Assemblée nationale, je sais que le ministère de la justice pourra toujours compter sur le soutien du Sénat, et je vous en remercie par avance. (Applaudissements sur les travées des groupes Les Républicains, UC, INDEP, du RDPI et du RDSE)

Prochaine séance aujourd'hui, mercredi 4 décembre 2024, à 10 h 30.

La séance est levée à minuit dix.

Pour le Directeur des Comptes rendus du Sénat,

Rosalie Delpech

Chef de publication

Ordre du jour du mercredi 4 décembre 2024

Séance publique

À 10 h 30, l'après-midi et le soir

Présidence :

M. Dominique Théophile, vice-président, M. Pierre Ouzoulias, vice-président, Mme Sylvie Robert, vice-présidente

Secrétaires :

Mme Catherine Di Folco, Mme Patricia Schillinger

1. Sous réserve de leur dépôt, conclusions de la commission mixte paritaire sur le projet de loi de finances de fin de gestion pour 2024

2. Projet de loi de finances, considéré comme rejeté par l'Assemblée nationale, pour 2025 (n°143, 2024-2025)

=> Administration générale et territoriale de l'État

=> Relations avec les collectivités territoriales (+ articles 61, 62, 63 et 64)