Mercredi 6 novembre 2013
M. Claudy Lebreton,
président de
l'Assemblée des départements de France (ADF)
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M. Michel Savin, président . - Monsieur le président, quelle est votre vision des relations entre les collectivités territoriales et le monde du sport professionnel ?
M. Claudy Lebreton, président de l'Assemblée des départements de France . - Tout d'abord, merci d'avoir invité l'ADF à s'exprimer sur le sujet qui est le vôtre, qui fait suite, si ma mémoire est bonne, à un rapport de la Cour des comptes.
Le sport est une compétence partagée, qui n'a jamais été clairement définie dans les lois de décentralisation. Les choses se sont organisées avec le temps. Le mouvement sportif lui-même épouse souvent totalement l'organisation territoriale de la République. Il n'a pas été nécessaire de créer des compétences, de les préciser ou de les clarifier.
De fait, en fonction des départements, de leur histoire, de leur situation économique et sociale, les politiques sportives se sont nouées au fur et à mesure du temps. Il y a dans cette compétence, comme dans d'autres, une situation que je ne puis toutefois qualifier d'homogène, même s'il existe de grandes lignes que l'on retrouve un peu partout.
C'est dire le lien des départements et du sport avec les institutions du sport que sont les comités départementaux, qui oeuvrent dans chaque discipline sportive, et le Comité départemental olympique et sportif français (CDOSF).
Sur les 10 milliards d'euros que mobilisent chaque année les collectivités territoriales, plus de 8 milliards d'euros viennent du bloc local. Les intercommunalités investissent depuis peu le monde du sport ; on les retrouve plus dans les équipements que dans le fonctionnement, même si certaines interventions se font maintenant dans le milieu du sport professionnel. Les départements interviennent quant à eux à hauteur d'un milliard d'euros et plus.
En matière d'équipements, il existe un accompagnement des départements au titre de l'aménagement du territoire ; ceux-ci apportent leur contribution avec d'autres - l'État, les régions ou l'Europe - en matière de stade et de salles.
Nous sommes également présents dans tout ce qui concerne l'organisation et l'animation (comités départementaux, football, basketball...), ainsi que dans les sports scolaires, du fait de nos compétences en matière de collèges, de sport santé et de sport nature. Tout ceci est lié au volontarisme de chaque assemblée départementale. On rencontre, en France, tous les cas de figure possibles. Difficile pour nous d'être exhaustifs à propos de cette question.
Vous m'avez demandé de centrer mon propos sur le sport professionnel. On y retrouve des pratiques et des disciplines comme le football, mais aussi des clubs de basketball, de volleyball, de handball, de cyclisme, le cyclisme étant financièrement supporté par les villes en Bretagne et notamment dans les Côtes-d'Armor.
Les départements financent également les stades, les grands équipements sportifs, les salles départementales de sport, les grands équipements tels que les piscines de compétition. Ils peuvent également participer au financement de centres de formation d'éducateurs ou d'entraîneurs.
Dans un certain nombre de cas, peu nombreux il est vrai, certaines équipes professionnelles jouent dans de petites villes. Il peut alors arriver que le financeur local qui a le plus de moyens soit le département.
Ainsi, le club de football « En avant de Guingamp », qui joue en championnat professionnel de première division dans une ville de 8 000 habitants, n'aurait jamais vu le jour sans le conseil général des Côtes-d'Armor. Le stade de 20 000 places est financé par un syndicat mixte à 55 % avec les collectivités locales. La ville a peu de moyens financiers. Le bloc local n'a pas la capacité de porter un sport à ce niveau.
Je pourrais aussi prendre l'exemple du club de basketball de Saint-Brieuc, en première division nationale, dont le plus gros financeur public est le département. La capacité financière de Rennes, Lorient ou d'autres grandes villes n'a rien à voir avec celle des départements.
Je suis passionné par ce sujet. On a connu dans le passé des périodes assez flamboyantes, où les collectivités intervenaient dans le fonctionnement des clubs professionnels, qui n'avaient alors pas de statut de sociétés anonymes, ou autres, comme aujourd'hui. J'ai connu, il y a vingt ans, la période où les clubs était portés par des sociétés d'économie mixte (SEM).
J'observe que nombre de collectivités territoriales, pour des raisons financières ou politiques, voire éthiques, se sont désengagées et ont permis aux clubs de trouver un certain nombre de subsides qui ne proviennent pas de la collectivité publique. S'agissant du basketball, le volleyball ou le handball, les choses sont beaucoup plus compliquées. La part du financement des clubs publics peut atteindre 30, 40 ou 50 %. On y retrouve la ville, le département, et, parfois, la région.
Au-delà des aspects financiers, il existe une multitude de moyens d'accompagnement. Dans le sport amateur de haut niveau, semi-professionnel, certains joueurs sont employés par les collectivités territoriales. On les recrute dans le cadre d'un emploi contractuel. En contrepartie, ils assument une fonction. Notre créativité en la matière est sans limite.
M. Alain Néri . - Nous manquons surtout de courage !
M. Claudy Lebreton . - Peut-être, mais c'est largement partagé, à droite comme à gauche !
Il me paraît aujourd'hui souhaitable de reconsidérer les politiques publiques de développement du sport dans notre pays, notamment la participation des collectivités. Je pense qu'il faut revenir à certaines valeurs et à certains fondamentaux concernant le sport de masse, la distinction entre sport de haut niveau et sport semi-professionnel n'étant guère aisée. On est là dans une zone qui peut apparaître un peu floue. Faut-il y réglementer ou légiférer ? C'est de votre responsabilité, mais c'est une réalité à laquelle nous sommes confrontés.
Il m'est difficile d'affirmer qu'il existe une politique unique. Cela dépend de chaque territoire, aucun n'ayant la même réalité économique, sociale, ou financière. Chacun est donc obligé d'apporter des réponses différentes. Ainsi, le club de Luzenac, ville d'Ariège de 2 000 habitants, bénéficie-t-il du soutien de l'entreprise de talc Morange.
C'est pourquoi il convient de définir les grandes lignes si l'on veut y voir clair.
M. Stéphane Mazars, rapporteur . - Vous avez indiqué qu'on pouvait difficilement parler de schéma unique dans les relations entre les départements et le sport professionnel. Certains éléments objectifs s'imposent cependant à tout le monde, notamment le niveau des aides publiques apportées aux clubs professionnels. Estimez-vous qu'il faille changer les choses ?
N'y a-t-il pas un problème de lisibilité par rapport à ces aides ? On ne doit pas franchir certains seuils, mais il est parfois difficile pour une collectivité de savoir ce que fait son voisin. Vous semble-t-il opportun de légiférer et de modifier le système actuel ?
En second lieu, avez-vous connaissance de la manière dont les choses se passent dans les relations entre la collectivité et un club professionnel ? Les conventions sont-elles bien suivies ? Est-on capable d'avoir du recul et une parfaite lisibilité par rapport à ce que fait un club professionnel, en contrepartie de la subvention qu'il reçoit ? Le système actuel ne vous semble-t-il pas devoir être amélioré ?
M. Claudy Lebreton . - Je suis assez effaré de la façon dont certains présidents gèrent leur club, surtout lorsqu'ils sont chefs d'entreprise. S'ils gèrent leur entreprise comme leur club, il y a lieu d'être inquiet. C'est tellement passionnel, et de moins en moins rationnel, que l'on peut en arriver à faire n'importe quoi.
Un principe doit être totalement respecté, celui de la transparence. On ne peut plus accepter qu'un certain nombre de choses se fassent dans l'opacité la plus totale. Cela peut conduire à des aventures. Certaines collectivités s'y sont malheureusement un peu trop aventurées. C'est humain.
Je pense qu'il faut étudier la façon dont on pourrait apporter de la transparence dans le sport professionnel. Je parle d'expérience. Je me souviens d'une mauvaise gestion d'un club de football professionnel que le conseil général a mis en lumière : le club a été obligé de s'arrêter de fonctionner et des poursuites ont même été engagées contre les dirigeants, les élus, garants des deniers publics, ayant estimé que cela ne pouvait durer.
Le sport professionnel est-il un spectacle, une entreprise économique ? Les clubs de Sochaux, de Guingamp ou autres n'évoluent pas dans le même monde que l'Olympique Lyonnais (OL), Marseille ou Paris. L'approche du financement est complétement différente. Je trouve personnellement assez sain qu'il existe encore, dans le sport professionnel, des personnes qui parient sur la formation des jeunes, mais un certain nombre de clubs ne sont plus dans ce champ. Il faut organiser la transparence.
Ce n'est pas aux collectivités de financer le sport professionnel. Les équipements sont de notre responsabilité : que des collectivités, pour des questions d'image et d'intérêt économique, proposent certaines prestations, ou que cela puisse servir à des opérations exemplaires, comme pour le sport scolaire - à condition que ce soit par conventionnement - pourquoi pas ? Toutefois, selon moi, il faut veiller à mieux organiser la relation entre l'argent public et le sport professionnel. Je pense que beaucoup partagent mon point de vue. Certains présidents de département, ici présents, peuvent en témoigner, comme Jean-Jacques Lozach ou Rachel Mazuir.
M. Stéphane Mazars , rapporteur . - Parvenez-vous à identifier le niveau de dépenses liées au sport professionnel ?
M. Claudy Lebreton . - Nous n'avons pas mené d'enquête sur le sport professionnel. Le fait que vous vous soyez saisis de ce sujet va nous permettre de conduire une étude sur l'intervention des départements en la matière.
M. Stéphane Mazars, rapporteur . - Sera-t-elle achevée avant le mois de mars ?
M. Claudy Lebreton . - Oui.
M. Stéphane Mazars, rapporteur . - Arrive-t-on à mesurer les retombées économiques en faveur d'un département ? Votre propre cas peut-il être présenté ? Qu'amène l'activité de spectacle sportif aux territoires ?
M. Claudy Lebreton . - On peut considérer qu'un club professionnel structuré sur le plan économique est une entreprise de spectacles sportifs. Le club de Guingamp constitue une PME de 60 salariés. Allez interroger les bars et les restaurants de la ville un soir de match : ils vous diront que c'est certainement la meilleure recette du mois ! Cela génère donc une certaine activité économique. Il faut consulter les économistes du sport qui ont écrit sur le sujet.
Je serai plus prolixe à propos des événements sportifs et, en particulier, des retombées du Tour de France, ayant organisé un championnat de France de cyclisme professionnel qui a drainé 120 000 personnes. Les retombées peuvent aller d'un à dix, voire d'un à vingt par rapport à l'investissement public. En termes d'image, c'est incontestable. La ville de Guingamp serait-elle connue en France sans son club de football professionnel ? Une campagne de communication, pour arriver à un tel niveau de notoriété, aurait coûté bien plus cher.
Le sport professionnel a incontestablement une influence économique positive sur les territoires. C'est ce qui explique que beaucoup d'élus, quelle que soit leur sensibilité politique, soient assez sensibles à ce phénomène.
Je ne veux pas aller plus loin, car cela pourrait nous entraîner, au-delà du sport, dans des questions très philosophiques pour notre société.
M. Stéphane Mazars, rapporteur . - Que pensez-vous de l'aléa sportif, qui fragilise le modèle économique, comme au Mans, ou à Grenoble ? N'existe-t-il pas un risque pour les partenaires des clubs, notamment les collectivités, d'accompagner ce développement sportif, les investissements pouvant être réduits à néant si le club se trouve relégué ?
M. Claudy Lebreton . - Quand on pense au sport professionnel, c'est le football qui vient à l'esprit. On ne pense pas au basketball ou aux autres sports.
Dans les grandes villes, le département n'est pas en première ligne. Certaines collectivités sont au plus haut niveau depuis des années. Sur trente ans, les clubs bougent peu. On retrouve les mêmes. Certes, il existe des exceptions, mais les choses restent assez stables.
Il est vrai que cela représente un risque pour un certain nombre d'équipements. Toutefois, Guingamp, en 25 ans, n'est jamais descendu en dessous du national. La rentabilité sur 25 à 30 ans est donc assurée. Dans d'autres cas, cela peut poser certains problèmes.
Le Mans dispose de suffisamment d'atouts pour revenir, avec le temps, plus sûrement qu'une ville de 50 000 habitants. Certaines d'entre elles, qui ont peu de moyens financiers, jouent parfois à un haut niveau pendant quelques années, et réussissent à financer un club, un équipement, mais la chose pour elle est plus risquée que pour d'autres.
M. Alain Néri . - On aborde là un problème extrêmement important, au vu des dérives qui gangrènent le sport professionnel.
Le sport professionnel est aujourd'hui constitué d'entreprises internationales, qu'il nous est difficile de contrôler. Quand des sommes considérables circulent, on est en droit de se poser des questions. Lorsque les clubs sportifs professionnels se tournent vers les collectivités locales, alors qu'ils sont capables de dépenser sans compter et sans contrôle, on doit s'interroger. Même si la direction nationale de contrôle de gestion (DNCG) exerce une surveillance, cela n'empêche pas les aventures.
Si les conseils régionaux, les conseils généraux ou les villes ne mettaient pas dans ces entreprises l'argent public qu'ils y placent, cela n'empêcherait pas ces dernières de fonctionner. Il s'agit de doses homéopathiques. Même la subvention de la mairie de Paris au Paris Saint-Germain (PSG) ne doit représenter qu'une partie infime de ses ressources. De plus, je ne suis pas sûr que les collectivités soient en mesure de contrôler l'utilisation de l'argent public qu'elles versent.
Vous avez par ailleurs évoqué le sport amateur. On ne doit pas l'opposer au sport de haut niveau. L'un et l'autre se nourrissent mutuellement. En outre, le sport amateur est dans une période particulièrement difficile, et connaît une baisse des licenciés, particulièrement dans le domaine du football. Certes, elle peut s'expliquer par une offre de disciplines plus grande. Néanmoins, en France, 3 000 clubs de football amateurs ont disparu en deux ans. Quelques clubs professionnels dotés de moyens exceptionnels qui jouent en national Ligue 1 ou 2 n'ont plus ni ressources, ni sponsors, ni spectateurs.
Ceci pose un grave problème, car on est en train de tarir la source. Il existe des clubs de national dans l'incapacité de parvenir à la fin de la saison, faute de pouvoir effectuer des déplacements. Il en va de même pour le basketball : comment des clubs de national II ou III de Clermont-Ferrand peuvent-ils faire pour aller jouer en Corse ?
Si les collectivités veulent participer au financement des clubs sportifs professionnels, elles ne doivent donc pas utiliser la ligne « sports », mais la ligne « communication ».
M. Jean-Jacques Lozach . - Demain, dans les grandes villes, les stades de football ne seront plus seulement enceintes sportives, car on se dirige actuellement vers des sites multifonctionnels. En la matière, la France a d'ailleurs pris beaucoup de retard par rapport aux autres pays européens. La baisse des droits de retransmission va d'ailleurs dans le sens de la multifonctionnalité des stades.
Un débat a eu lieu en 2011, à l'Assemblée nationale et au Sénat, au sujet de la formule administrative la plus appropriée concernant la relation entre une collectivité et la construction d'un équipement sportif, en particulier dans la perspective de l'Euro 2016, avec tout un débat sur les baux emphytéotiques administratifs (BEA). Quelle est, à vos yeux, la formule la plus adaptée entre le tout privé, le tout public et les BEA ?
En second lieu, on sait que les collectivités locales sont les premiers financeurs publics du sport en France, avec l'État, le monde sportif et les entreprises. Pensez-vous que les collectivités soient, de manière générale, suffisamment représentées dans les instances sportives, en particulier au conseil d'administration du CNDS ?
Enfin, les centres de ressources, d'expertise et de performance sportives (CREPS) ont connu beaucoup de restructurations, voire de disparitions. Pensez-vous que l'interlocuteur des collectivités doive être uniquement la région, ou voyez-vous les conseils généraux s'impliquer dans ce type d'établissement public ?
M. Rachel Mazuir . - Quand on parle de sport professionnel, peut-on mettre toutes les disciplines dans le même panier ? Toutes les rémunérations ne sont pas identiques à celles qu'on rencontre dans le football. Certains sports attirent le monde économique plus facilement que d'autres.
Le football compte environ 2,5 millions de licenciés, alors que le handball, le basketball, ou le rugby n'en comptent que 400 000. Les joueurs qui évoluent en CFA 1, voire en national, perçoivent 1 500 à 2 000 euros par mois, pour un très haut niveau technique.
Quand le département de l'Ain alloue une subvention d'un million d'euros aux petits clubs, qu'il s'agisse de football ou de basketball, c'est pour venir en aide à tous ceux qui sont derrière, tels que les jeunes joueurs ou les bénévoles. D'ailleurs le département fournit très souvent l'Olympique Lyonnais en joueurs professionnels de hauts niveaux. Apporter une subvention de ce type ne me gêne pas, à condition de rester bien sûr dans les règles.
Pour le cyclisme, les choses sont un peu différentes. Selon moi, il faut inscrire le Tour de France au patrimoine national. Amaury sport organisation (ASO) est la première entreprise mondiale dans ce domaine. Toutefois, on ne nous demande pas notre avis pour passer dans le département, au prétexte que les routes sont gratuites. Il y a deux ans, cela nous a coûté 170 000 euros pour quelques heures, sans que cela nous rapporte quoi que ce soit. Il en va de même pour les clubs de deuxième division, qui voyagent en avion et ne restent plus sur place.
Cette année, le passage du Tour de France va à nouveau coûter 170 000 euros. Toutefois, ASO ne publie par ses résultats. J'ai appris par hasard qu'en 2010, après impôt, ASO avait distribué 21,6 % du chiffre d'affaires à ses actionnaires. C'est ce qui me gêne : il faudrait que la société participe un peu. Quand j'aurais l'occasion de revoir M. Prudhomme, je lui demanderai de participer un peu ou de ne pas venir aussi souvent.
Mme Michelle Demessine . - Si on mélange le football avec les autres disciplines, on ne s'y retrouvera jamais. Il faut donc placer ce sport à part. Je ne sais si vous partagez cet avis...
Globalement, je pense que le sport professionnel apporte une certaine dynamique. On parle beaucoup de ses inconvénients, mais il faut également considérer ses avantages.
Pensez-vous par ailleurs qu'il soit important de rendre les filières plus visibles ? Presque tous les sports professionnels sont issus d'une filière, en lien avec les clubs locaux, mais aussi les spectateurs.
Le mot de « spectacle sportif » n'est pas un gros mot. Les équipes professionnelles dont nous parlons rassemblent dans nos villes un grand nombre de spectateurs tous les quinze jours. On se pose beaucoup moins de questions sur l'utilisation des subventions qu'on alloue au secteur de la culture, alors que le sport réunit des centaines de personnes dans les salles et sur les terrains.
La question qui se pose est celle de la relation entre la collectivité et les clubs professionnels, qui a besoin de s'améliorer. Je suis adjointe aux sports à la mairie de Lille, qui compte de nombreux clubs, auxquels on peut ajouter ceux de la communauté urbaine. Je pense que le sport professionnel, en dehors du football, a besoin de se doter de structures de fonctionnement beaucoup plus performantes, même si les DNCG ont apportés beaucoup de sécurité dans ce domaine.
Ne pourrait-on exiger des garanties en la matière lorsqu'un club atteint un certain niveau de professionnalisme ? Bien souvent, tout est entre les mains du président.
Il faut aussi se pencher sur les problèmes de démocratie interne, ce qui pourrait résoudre bon nombre de difficultés. Quel est votre sentiment à ce sujet ?
M. Alain Néri . - On mélange les sujets. Les structures relatives aux clubs professionnels ont été mises en place lorsque Roger Bambuc était ministre des sports. Je suis d'ailleurs l'auteur de l'amendement qui a créé les sociétés à objet sportif. Jusqu'à cette époque, les sociétés amicales de petites communes comme la mienne avaient le même statut associatif que les grands clubs. C'était totalement aberrant. Aujourd'hui, le club professionnel a un statut de société à responsabilité limitée (SARL). On trouve, à ses côtés, une association qui porte le même nom, assure l'animation et s'occupe des jeunes et de la formation.
Le financement par les collectivités d'associations chargées de la formation et de l'éducation populaire est un sujet différent du financement d'une société à objet sportif, qui possède un statut du club professionnel. Une telle société n'a pas un fonctionnement démocratique. C'est bien pourquoi on ne peut y être représenté, et qu'elles font ce qu'elles veulent. Dans ces conditions, il faut savoir où et comment s'impliquer dans le fonctionnement. Si c'est dans le fonctionnement des associations, il n'y a pas de problème, s'agissant de la structure professionnelle, cela soulève de véritables questions.
M. Claudy Lebreton . - Julie Bresset est une championne olympique costarmoricaine, médaillée d'or de VTT à Londres. Elle veut devenir fonctionnaire territoriale. Son statut de salariée du ministère de la défense, mise à disposition du conseil général, lui permet de faire du sport tous les jours, sans quoi elle ne serait pas au niveau qu'elle occupe.
Je pourrais également citer Ladji Doukouré, grand athlète, salarié du conseil général de l'Essonne.
Je pense qu'il faut une définition du sport professionnel. Elle existe sûrement, mais les clubs professionnels sont affiliés à une fédération, comme les clubs amateurs, qui jouent en troisième division départementale ou au niveau professionnel. Alain Néri a raison : on a voulu donner aux clubs professionnels un statut juridique. Cela va dans le bon sens, les hommes et les femmes qui y évoluent sont des travailleurs professionnels.
La situation du sport professionnel est extrêmement disparate. Même en tennis, certains joueurs désirant vivre de leur sport sont cantonnés dans un statut intermédiaire. Entre le Paris football club, Guingamp et Luzenac, le fossé est énorme, et il en va de même dans un certain nombre d'autres disciplines, individuelles ou collectives. Je serais curieux de voir comment les choses sont organisées dans le domaine de la natation.
Je pense d'autre part que la transparence est nécessaire. Guingamp avait pour projet de réaliser un centre de formation professionnelle, tout club professionnel devant en posséder un. On a demandé au club qu'il nous fournisse un budget de fonctionnement et j'ai voulu une transparence totale : nous sommes allés jusqu'à leur demander le montant des salaires des joueurs professionnels du club, en prenant l'engagement que cela resterait confidentiel. Quand une entreprise demande à la collectivité une aide publique, jusqu'où peut-on aller, sachant que nous devons rendre des comptes ?
C'est un vrai débat, qui vaut pour le monde économique, mais aussi pour le monde culturel. Comparaison n'est pas raison, mais c'est une réalité, même si les choses ne sont pas de même nature. Les élus doivent faire preuve de courage et de responsabilité. Si l'on veut maintenir un climat de confiance entre le club professionnel et les dirigeants, il faut y parvenir.
Si le sport professionnel peut s'organiser sans financement public, tant mieux pour la collectivité. On sait cependant qu'un grand nombre de clubs sportifs ne pourront jouer à un certain niveau sans financement public, ne serait-ce qu'en matière d'équipements.
Toutes les possibilités existent pour les collectivités : régies municipales avec loyers de haut niveau, partenariat public-privé (PPP) ou, délégations de service public (DSP), mais cela entraîne forcément des conséquences en fonction du degré d'implication des collectivités.
En 2010, lorsqu'il a été question de faire figurer la compétence du sport dans la loi, le mouvement sportif a pris peur et est venu voir l'ADF. L'organisation d'alors leur convenait fort bien, même si, en cas de problèmes, ils se retournent plus vers l'État que vers les collectivités territoriales, alors que l'essentiel du financement public du sport en France vient de ces dernières. Pour autant, ne faut-il pas clarifier les choses ? Les clubs sont extrêmement demandeurs en la matière. Il est vrai que c'est la performance de nos champions qui entraîne les jeunes à exercer une activité sportive.
Compte tenu du contexte financier et de la diminution des moyens des collectivités territoriales, je pense que les CREPS relèvent plutôt de la responsabilité des régions, s'agissant de formation professionnelle. On en est cependant à un stade où il serait intelligent de mutualiser un certain nombre de centres de formation.
Certains comités départementaux ont leurs propres centres de formation. Sans doute aurait-on intérêt à rapprocher les structures afin de faire des économies. C'est peut-être aux régions et aux territoires de trouver leur propre solution, afin de ne pas imposer un modèle unique à toute la France.
On aurait également pu aborder le financement des métiers d'encadrement du sport, mais on n'est plus là sur le sujet du statut professionnel.
M. Michel Savin, président . - Je vous remercie monsieur le président.