Le BTP outre-mer au pied du mur normatif : Faire d'un obstacle un atout

COMPTES RENDUS DES TRAVAUX DE LA DÉLÉGATION

• Jeudi 13 octobre 2016

Audition de la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom) 106

• Jeudi 13 octobre 2016

Audition de la Fédération française du bâtiment (FFB) 113

• Jeudi 3 novembre 2016

Audition de représentants de grandes entreprises du bâtiment 119

• Jeudi 17 novembre 2016

Audition du Gouvernement de la Nouvelle-Calédonie
et de l'Association française de normalisation (Afnor Normalisation) 136

• Mardi 22 novembre 2016

Audition de la direction des territoires, de l'alimentation et de la mer (DTAM) et de la Fédération des entrepreneurs et artisans du bâtiment et des travaux publics de Saint-Pierre-et-Miquelon 146

• Jeudi 12 janvier 2017

Audition en visioconférence avec la Martinique 162

• Jeudi 12 janvier 2017

Audition en visioconférence avec la Guyane 174

• Jeudi 9 février 2017

Table ronde 185

Jeudi 13 octobre 2016 - Audition de la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom)

M. Michel Magras, président . - Après notre colloque du 22 septembre dernier sur le thème du tourisme et de l'innovation en outre-mer, qui a connu un réel succès, nous avons le plaisir de retrouver Jean-Pierre Philibert, président de la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom), pour ouvrir nos travaux sur la problématique normative en matière de bâtiment, de travaux d'équipement et d'urbanisme.

Il s'agit du deuxième volet de l'étude sur les normes dont notre collègue Éric Doligé, sénateur du Loiret, est le rapporteur coordonnateur, auquel un binôme de rapporteurs a été associé avant l'été, en la personne de Karine Claireaux, sénateur de Saint-Pierre-et-Miquelon, qui s'y trouve retenue aujourd'hui par la visite du Premier ministre, et Vivette Lopez, sénateur du Gard.

Nous poursuivrons nos auditions sur les normes applicables au secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP) les 3 et 17 novembre, et ouvrirons entre temps nos travaux sur le troisième volet du foncier relatif aux conflits d'usage le 27 octobre. Jeudi 20 octobre, nous examinerons une proposition de résolution européenne transcrivant nos recommandations sur les normes agricoles et en matière de politique commerciale menée par l'Union européenne. Ce texte est inscrit à l'ordre du jour de la séance publique le 22 novembre, en vertu d'une demande conjointe de notre délégation et des commissions des affaires économiques et européennes.

Après l'agriculture, le secteur du BTP est apparu prioritaire dans notre réflexion sur les normes. L'afflux et la richesse des réponses aux questionnaires envoyés en juillet attestent d'ailleurs de la mobilisation des acteurs des outre-mer sur ce sujet. Nombreux sont adhérents de la Fedom et je remercie le président Jean-Pierre Philibert de se faire leur porte-parole aujourd'hui.

M. Jean-Pierre Philibert, président de la Fedom . - Merci de nous recevoir, monsieur le président. Le regard, ni distant ni paternaliste, que votre délégation porte sur l'outre-mer est très juste, et nous vous savons gré de chercher, par vos rapports de grande qualité, à faire avancer les choses. L'étude que vous avez publiée en juillet sur les normes en matière agricole a d'ailleurs eu un résultat immédiat, puisqu'elle a conduit les Seychelles à écarter les normes phytosanitaires imposées aux produits réunionnais : les touristes des Seychelles vont donc pouvoir déguster des litchis et des ananas réunionnais sans que ceux-ci transitent par Rungis ! Je veux également saluer l'action déterminante de notre ambassadeur sur ce dossier.

Mme Barbara Pompili, secrétaire d'État chargée de la biodiversité, en visite en Guyane cette semaine, a déclaré : « la Guyane n'est pas adaptée à l'application bête et méchante des lois de la métropole »... Je crois que tout est dit ! M. Jean-Yves Le Pavec sera plus explicite sur la vision que nous avons des normes applicables au BTP outre-mer.

M. Jean-Yves Le Pavec, directeur délégué Grands travaux, Vinci Construction DOM-TOM . - Arrivé le 3 janvier 1992, je suis resté cinq ans en Guyane, où j'ai dirigé la société Nofrayane. À compter de janvier 1997, responsable de la zone Antilles-Guyane, je me suis établi en Guadeloupe, d'où j'ai dirigé des travaux en Guadeloupe, Guyane, Martinique, à Saint-Martin, Saint-Barthélemy, Saint Kitts et Nevis, et dans les Îles Vierges britanniques, notamment la construction de l'aéroport de Beef Island à Tortola. En 2001, j'ai exercé les mêmes fonctions chez Vinci Construction DOM-TOM, ce qui m'a conduit en Martinique, et m'a permis de comparer les normes françaises aux normes anglaises et américaines. En 2012, j'ai été affecté au siège de Vinci, où je suis depuis chargé de la coordination entre nos filiales locales, implantées outre-mer depuis plus de 60 ans. Vinci Construction dispose également d'une entité spécialisée pour réaliser de grands travaux nécessitant des compétences élargies, à l'instar du Médipôle de Koutio à Nouméa ou de la Nouvelle Route du Littoral à La Réunion.

Si la Guyane n'est pas adaptée à l'application « bête et méchante » des normes métropolitaines, les normes établies par le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) depuis Paris ne sont pas non plus toujours adaptées aux territoires ultramarins qui ont leurs spécificités économiques, géographiques, climatiques, logistiques et culturelles. Certaines pratiques constructives relèvent en outre de coutumes, qui n'ont pas de fondement écrit indiscutable en cas d'expertise. L'uniformité imposée depuis Paris n'apporte parfois aucune garantie, voire se révèle contreproductive. Des documents de travail pour remédier à cette situation ont donc été établis conjointement sur le terrain par les différents professionnels du bâtiment, les architectes, les assureurs. Nous pourrons vous les transmettre. Notre première proposition serait en toute hypothèse de créer une commission paritaire, composée de professionnels et d'experts locaux - techniciens, architectes, bureaux de contrôle, cabinets d'expertise, assureurs - afin d'adapter la réglementation au contexte local, d'émettre des avis sur les techniques innovantes et les savoir-faire locaux, en lien avec le CSTB.

Les normes CE et NF garantissent par exemple la qualité des matériaux, mais il faut avoir une vision large de ces questions. En Guyane, en 1992, il n'y avait par exemple pas d'unité de broyage du clinker à proximité des gisements d'argile et de calcaire servant à fabriquer le ciment : nous importions donc de Trinité-et-Tobago du ciment conforme à la norme américaine ASTM. À compter du jour où une unité de broyage a ouvert en Guyane, le recours à ces importations a été interdit ce qui nous oblige depuis à utiliser du ciment NF plus onéreux sans être de meilleure qualité. Les coûts de construction, des logements sociaux notamment, en sont d'autant renchéris.

Autre exemple significatif : aux Antilles, zone sismique, la réglementation était jusqu'à récemment régie par la norme PS92. En 2010, après la parution d'un décret renforçant la prévention du risque sismique, La Réunion a été à son tour placée en zone de sismicité de niveau 2 alors qu'il n'y a jamais eu de séisme à La Réunion ! Le surcoût en études et en construction qui en résulte est estimé à 6 %. Or les constructeurs se plient déjà aux contraintes, suffisantes, liées au risque cyclonique.

Des contradictions existent de plus entre les normes et les documents techniques unifiés (DTU). La loi imposant l'accessibilité des bâtiments recevant du public aux personnes handicapées impose par exemple des ressauts à bords arrondis ou munis de chanfreins d'un maximum de deux centimètres ; or c'est incompatible avec les règles d'étanchéité qui visent à empêcher les pluies cycloniques de rentrer dans les habitations...

Dernier exemple : les règles thermiques, acoustiques et d'aération (RTAA DOM). Elles imposent des portes d'entrée étanches au bruit, mais les fenêtres des pièces voisines, elles, laissent tout passer... C'est une aberration, et cela coûte cher. Alors que nous devons construire beaucoup de logements, notamment sociaux, il serait bon d'optimiser les coûts.

M. Jean-Pierre Philibert . - La commission paritaire d'adaptation des normes que nous proposons d'instituer serait bien sûr locale, installée dans chaque territoire.

M. Jean-Yves Le Pavec . - Oui, car tous les territoires sont différents. La Guyane, les Antilles, La Réunion ont chacun leurs spécificités et leurs pratiques.

M. Stéphane Brossard, président de la commission technique de la Fédération réunionnaise du bâtiment et des travaux publics . - Je suis installé à La Réunion depuis plus de 20 ans ; j'y ai d'abord dirigé une société de construction métallique, avant de diriger Eiffage Réunion pendant 5 ans. J'ai simultanément animé au sein de la Fédération réunionnaise du bâtiment et des travaux publics une commission technique, née de ce que nous avons vécu comme une avalanche réglementaire : RTAA DOM, normes relatives à l'accessibilité pour les personnes à mobilité réduite (PMR), normes sismicité... tout cela en moins de deux ans ! En 2013, dans le cadre du chantier de simplification des normes, il nous a été proposé de constituer au sein de la direction régionale de l'environnement, de l'aménagement et du logement (Dreal) un groupe d'experts - composé de constructeurs, de promoteurs, de bureaux de contrôle, d'architectes -, visant à adapter les normes localement.

Nous avions alors des objectifs de moyens : décliner le facteur solaire, par exemple. Nous nous sommes également intéressés aux normes RTAA DOM. La généralisation de la ventilation traversante s'est révélée impossible sur une île comptant une centaine de microclimats, la norme ne tenant pas compte de l'implantation de l'ouvrage, de l'exposition aux alizés, des risques cycloniques ou du degré d'urbanisation. L'actualisation de la RTAA DOM que nous avons rendue possible cette année reste insuffisante, comme en témoigne le problème posé par la systématisation des coursives. Celles-ci sont très exposées au vent, présentent une pente faible et comprennent des cages d'ascenseur pour garantir l'accessibilité aux handicapés. Elles sont donc très sensibles aux épisodes cycloniques ou simplement de fortes précipitations. Le rapport spécifique à La Réunion issu du « Système de collecte des désordres » (Syndec) piloté par l'Agence pour la qualité de la construction (AQC) a révélé que tous les problèmes d'infiltration venaient de la généralisation des coursives sur les façades exposées aux intempéries. Bref, les différentes réglementations, élaborées par des sections différentes du CSTB, sont élaborées sans vision globale et sont une source de sinistres.

Les DTU sont pensés pour la France - entendue au sens géographique. En matière de couverture, ils imposent par exemple une pente de 7 %, alors qu'à La Réunion nous construisons des toits à pente de 15 % car le débit des pluies tropicales est de 4,5 litres et non 3 litres par minute par mètre carré... Chaque nouveau DTU devrait décliner en annexe les adaptations localement nécessaires.

Les propositions de la Dreal et les nôtres convergent. Une commission paritaire locale pourrait traiter au cas par cas les questions d'adaptabilité des réglementations nationales, afin de diminuer les coûts. De la même façon, il n'est pas utile d'exiger systématiquement des brise-soleil en façade lorsque l'orientation ou la présence d'un mur végétal, par exemple, empêche les rayons de passer... Bref, nous autres techniciens de la construction respectons la réglementation, mais celle-ci est parfois archaïque - c'est le cas du RTAA DOM - ou inadaptée. Au reste, disposant désormais de bureaux d'étude intégrés, nous n'avons pas besoin que l'on nous tienne le stylo pour établir l'épaisseur de l'isolant...

M. Jean-Pierre Philibert . - Je prendrai à mon tour un exemple, celui des panneaux photovoltaïques. Il fallait bien sûr faire cesser les effets d'aubaine : c'était l'objet du moratoire Fillon. En outre-mer, on s'est demandé si les panneaux photovoltaïques devaient être intégrés au bâti ou surélevés - le tarif de rachat de l'électricité n'étant pas le même selon le cas. La réponse faite par le CSTB à la commission Baroin était en substance « circulez, il n'y a rien à voir »... Nous demandons simplement que les territoires d'outre-mer soient pris en compte chaque fois qu'une norme est établie au niveau national, et qu'une commission locale dédiée puisse adapter les normes édictées nationalement.

Nous devrions en outre réfléchir au périmètre européen. Les territoires d'outre-mer sont dans l'Europe au sens politique, mais non au sens géographique... Or l'application des normes sismiques européennes à La Réunion, qui n'a jamais connu de séisme, a un coût sur la construction et sur l'assurance. Le propriétaire d'une galerie commerciale martiniquaise me confiait récemment qu'il payait en assurance trois fois ce qu'il paierait s'il était en métropole... Le principe de précaution, interprété extensivement, a des incidences sur toute la chaîne de construction.

Autre sujet : faut-il que le logement social reste financé par l'aide fiscale à l'investissement ou par une subvention ? C'est un vrai débat. La subvention de la ligne budgétaire unique est une denrée rare et chère, s'il faut en plus l'appliquer à des constructions dont le coût est manifestement surévalué...

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Il faut en effet adapter les normes aux besoins des territoires d'outre-mer, qui sont très spécifiques : il serait bon à cette fin d'analyser dans le détail les causes des 6 % de surcoût que vous indiquez, probablement multiples, et de mieux distinguer les normes européennes des normes nationales.

Handicap, bruit, accessibilité... Les aberrations sont en effet nombreuses. Quelle est la capacité de l'administration française à surmonter ce que j'appellerais le ridicule ?

M. Stéphane Brossard . - L'hégémonie du CSTB est un premier problème. J'ai par exemple dû, pour adapter des systèmes photovoltaïques à la contrainte des vents cycloniques, faire des essais en soufflerie dans les centres métropolitains du CSTB. Cela a pris deux ans et a coûté 300 000 euros, alors que des essais statiques locaux auraient suffi, d'autant que nous avons sur place des laboratoires, au centre d'innovation et de recherche sur le bâti tropical, qui auraient pu convenir. Sans compter que, deux mois après l'obtention de la certification, le tarif de rachat a été divisé par cinq...

Deuxième exemple : l'obligation d'utiliser du ciment de norme NF. Les entreprises s'y sont donc conformées, mais il faut obtenir la certification formelle du centre d'études et de recherches de l'industrie du béton - système bien jacobin... Le marché est par conséquent figé. Sur les agrégats, la situation est pire : le prix des cailloux - nécessaires à la Nouvelle Route du Littoral de La Réunion - a augmenté de 80 % en deux ans... Et il s'est avéré impossible d'obtenir une certification, à Mayotte, pour les briques en terre cuite ou, à La Réunion, pour les briques en scories ; le CSTB nous a bien proposé une étude à cette fin, mais pour un coût de 500 000 euros, pour un marché dont j'estime le chiffre d'affaires annuel à moins de 300 000 euros...

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Le maire de Kourou nous a également expliqué que, pour être homologué, le bois devait provenir non de Guyane mais d'Afrique, en passant par la France...

M. Jean-Pierre Philibert . - En Guyane, nous avons un petit secteur de fumerie de poissons et crevettes, et nous sommes adossés à une forêt de plus de 800 espèces. Nous sommes pourtant tenus, au nom de la santé du consommateur, de fumer le poisson au bois de hêtre importé - alors que nos experts pourraient très bien identifier un bois qui s'en approche. Résultat : l'importation de hêtre a contraint l'une des deux entreprises présentes sur ce marché à mettre la clé sous la porte !

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Les normes ne protègent-elles pas également les marchés des entreprises du BTP ultramarines de la concurrence étrangère brésilienne ou chinoise ? Quelles difficultés rencontrez-vous pour intervenir à l'extérieur, sur des chantiers à l'île Maurice ou Madagascar, par exemple ?

M. Stéphane Brossard . - Nos standards sont trop élevés pour les marchés des pays du Commonwealth comme l'île Maurice : la tôle ondulée y fait 50 centièmes d'épaisseur, contre 75 centièmes à La Réunion, ce qui nous rend 30 % plus onéreux. Mais le problème n'est pas que technique : il faut considérer les forts droits de douane de leur côté, et l'octroi de mer du nôtre...

M. Jean-Yves Le Pavec . - Les normes françaises sont plus contraignantes que les autres, de sorte qu'il est quasiment impossible pour nos entreprises d'exporter. À Saint Kitts ou à Tortola, j'expliquais à mes équipes de se défaire des contraintes hexagonales ! Mais les normes françaises sont certes un moyen de protection contre les importations ou l'intervention de sociétés étrangères.

L'administration française est parfaitement capable de s'adapter ; nous travaillons d'ailleurs beaucoup avec de nombreux organismes d'État dans ce sens. Mais il faut surtout une volonté politique et des décisions politiques. Les choses peuvent se faire rapidement : des commissions existent déjà aux Antilles, en Guyane et à La Réunion, et la réflexion a été engagée.

Au-delà des questions de coût, il faut réduire la sinistralité. L'Agence pour la qualité de la construction, en recensant les pathologies du bâtiment survenues depuis une quinzaine d'années à La Réunion, a fait un travail essentiel qui permettra de recalculer les primes d'assurance.

M. Jean-Pierre Philibert . - La coopération régionale est indispensable à nos territoires d'outre-mer. L'article 349 du traité de Lisbonne indique leurs handicaps structurels permanents : risques climatiques, éloignement, micromarchés. On ne pourra remédier aux deux premiers... En revanche, les micromarchés peuvent évoluer grâce à la coopération régionale ! L'Europe politique a précédé l'Europe normative mais, outre-mer, c'est la démarche inverse qui est retenue. La construction d'une coopération politique et économique dans les bassins régionaux reste largement à mettre en chantier - même s'il existe le Cariforum ou les îles Vanille, regroupement à visée touristique, dans l'Océan indien. Cette intégration régionale ne pourra reposer sur les normes européennes.

Il y a deux types de normes, et nous ne transigerons pas avec celles relatives à la santé des personnes et des consommateurs - quoique l'on puisse dénoncer, comme vous le faites, les distorsions de concurrence en matière agricole, par exemple. Il y a toutefois d'autres normes, qui doivent être adaptées à la spécificité de nos territoires. Quelle logique y a-t-il à construire des bâtiments avec un ciment de norme NF alors qu'un ciment de meilleure qualité et moins cher est disponible à proximité ? Pourquoi imposer les normes européennes de carburant en Guyane, quand toutes les pirogues en provenance du Suriname utilisent du carburant américain, et que tout le monde modifie son carburateur en conséquence ? À plus forte raison si, dans ces territoires, le coût de la vie est déjà très élevé.

Bref, nous attendons beaucoup de votre mission. Si vous parvenez à établir qu'il existe aussi des monopoles réglementaires, vous aurez fait beaucoup pour les territoires, et pour les populations qu'ils abritent.

M. Michel Magras, président . - Notre délégation n'a pas de pouvoir législatif propre, mais nos rapports aboutissent toujours à des recommandations de nature à orienter les décisions du Parlement et du Gouvernement. Soyez donc rassurés : nous ferons un tour d'horizon aussi complet que possible, afin d'étayer des propositions efficaces.

Je viens d'une île où nous vivons tout ce que vous avez décrit. La norme, avant d'être française, est européenne, car l'Union européenne produit de la norme à ne plus savoir qu'en faire ! Comment concilier le statut de région ultrapériphérique, qui ne dispense pas d'appliquer les normes européennes, avec l'adaptation prévue par les traités ? Voilà la question. Cela passe par la notion de différenciation territoriale - qui devrait valoir aussi en métropole - et par l'identification, chaque année, d'un temps législatif dédié à l'adaptation des textes aux territoires d'outre-mer. À Saint-Barthélemy, 80 % de nos échanges se font avec le territoire américain, et nous devons appliquer des normes qui ne sont pas les leurs. J'ai ainsi dû recourir à une usine d'incinération européenne cinq fois plus chère que celle qui était disponible au Canada, tout près, mais que Bruxelles n'a pas validée... De même pour l'essence, que nous nous faisons livrer de la Martinique.

Je vous remercie pour vos précisions. Nous ferons éventuellement appel à vous pour tout complément d'information utile.

Jeudi 13 octobre 2016 - Audition de la Fédération française du bâtiment (FFB)

M. Michel Magras, président . - Après un premier rapport sur les normes consacré au secteur agricole, nous préparons un deuxième volet sur le BTP. Monsieur de Sauza, vous présidez la commission « technique et qualité » de la Fédération française du bâtiment (FFB), et M. Valem, qui vous accompagne, y est le chef du service « Construction et normes ». Notre objectif est de recenser les normes nationales et européennes inadaptées aux réalités ultramarines pour formuler des préconisations opérationnelles.

M. Dominique de Sauza, président de la commission « technique et qualité » de la FFB . - Dans tous les territoires ultramarins des travaux ont débuté sur les normes de construction, notamment à La Réunion, qui nous a transmis les conclusions d'un groupe de travail dédié. Les préoccupations de simplification sont les mêmes outre-mer qu'en métropole. S'y ajoute la nécessité de tenir compte des spécificités locales. La documentation technique s'organise autour d'un référentiel de construction, et distingue les techniques traditionnelles des techniques courantes. Des propositions ont été faites pour l'adapter aux réalités de chaque territoire.

M. Didier Valem, chef du service « Construction et normes » de la FFB . - Les référentiels reconnaissent et distinguent les techniques traditionnelles et les techniques courantes, qui seules sont admises par les assureurs. Les techniques courantes comprennent à la fois les techniques traditionnelles et les innovations, qui doivent toutefois être validées formellement. La documentation professionnelle établie par les acteurs constitue un référentiel de construction partagé, qui rassemble les règles de l'art et s'enrichit constamment des retours d'expérience.

Pour les ouvrages de construction, le référentiel le plus répandu auprès des entreprises est le document technique unifié (DTU), dont on commence à prendre conscience qu'il doit être adapté aux spécificités ultramarines. À la fin des années 1990, 90 % des DTU excluaient les outre-mer de leur champ d'application, ce qui posait un problème d'assurance. En 1999, le Groupe de coordination de normalisation du bâtiment (GCNorBât) avait imaginé un DTU complémentaire au DTU « métropole », mais cette idée n'a jamais été mise en oeuvre, faute de données suffisantes pour constituer un référent. Un gros travail a également été effectué aux Antilles sur les règles professionnelles dans les années 1990. La consultation réalisée par la Délégation sénatoriale aux outre-mer aura eu le mérite de relancer les démarches puisqu'une réunion se tiendra cet après-midi entre Bernard Siriex, président de la Fédération réunionnaise du bâtiment et des travaux publics (FRBTP), Stéphane Brossard, président de la commission technique, Aurélie Ichard, animatrice technique, nous-mêmes et le Bureau de normalisation des techniques et équipements de la construction (BNTEC). Nous nous demanderons comment recenser les DTU qui posent problème, et comment y introduire des annexes spécifiques aux outre-mer.

Le domaine d'application de l'avis technique est défini par le fabricant demandeur, lorsqu'il innove par rapport au DTU. Cet avis est instruit pour la Commission chargée de formuler les avis techniques (CCFAT) par le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB). Si le demandeur n'inclut pas l'outre-mer dans le champ de l'avis technique, l'application outre-mer est impossible. S'il l'inclut, des essais complémentaires sont à faire, pour tenir compte des conditions climatiques parfois exceptionnelles, liées aux cyclones, à la pluviométrie ou à l'humidité. Il y a peu d'avis techniques intégrant les conditions climatiques d'outre-mer. Dès lors, peu d'innovations sont validées pour une application outre-mer. À l'inverse, nous n'avons pas connaissance de demandes de fabricants ultramarins visant à obtenir un avis technique pour le marché métropolitain.

La réalisation outre-mer d'un ouvrage non couvert par un DTU impose de faire valider les éléments complémentaires, c'est-à-dire ceux qui ne figurent pas dans le référentiel des techniques courantes. Cela prend plusieurs mois, et impose un déplacement en métropole. Les déclarations de performance des matériaux étant conçues en fonction des conditions climatiques européennes, il est très difficile de faire reconnaître des matériaux non européens. Et il n'est pas simple d'identifier sur place les acteurs susceptibles de réaliser les tests et de valider ces matériaux.

Le Programme d'action pour la qualité de la construction et la transition énergétique (PACTE), lancé en 2014, à la suite des travaux du programme « Règles de l'art Grenelle environnement » (RAGE) prévoit un groupe de travail dédié aux départements et régions d'outre-mer. Les actions destinées à l'outre-mer comprennent une révision des « règles de l'art Antilles » rédigées en 1992 et 1996 et devenues obsolètes, l'adaptation de certains DTU métropolitains et la rédaction de règles de l'art sur des systèmes de production énergétique adaptés. En revanche, les travaux de révision des textes réglementaires dits « RTAA » (Réglementation thermique, acoustique et aération) et sécurité-incendie pour les établissements recevant du public (ERP) ne peuvent être effectués dans ce cadre car ils sont de nature réglementaire.

M. Dominique de Sauza . - Il faut lutter contre une sorte d'oubli permanent d'adaptation des règles aux territoires ultramarins, qui est anormal. Ces territoires ne sont pas suffisamment associés aux services techniques métropolitains. Leur situation rappelle le déphasage éprouvé par les entreprises françaises face à l'évolution normative imposée par l'Union européenne. Des évolutions sont toutefois perceptibles.

Les normes sismiques sont les mêmes qu'en métropole, et le référentiel de calcul est identique. Encore faut-il laisser aux acteurs le temps de se l'approprier et de mettre à jour leurs pratiques. À La Réunion et à Mayotte, cela se traduit par de nouvelles obligations réglementaires, ce qui ne va pas sans soulever des interrogations : pourquoi la sismicité est-elle considérée comme faible à La Réunion, alors qu'elle est jugée très faible en Corse ? Cela ne correspond ni à l'histoire ni aux évolutions prévisibles. Nous sommes membres du groupe de travail de la direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages (DHUP) qui évalue la nécessité de faire évoluer la réglementation parasismique, et nous y insistons sur la spécificité des territoires d'outre-mer.

En matière d'accessibilité, les problématiques sont les mêmes qu'en métropole. Les règles ne prévoient pas la moindre tolérance et multiplient les exigences distinctes pour un même type d'ouvrage. Par exemple, la hauteur d'une marche doit être de 16 centimètres pour un établissement recevant du public, de 17 centimètres pour l'existant et de 18 centimètres pour un logement individuel. Il faut mettre de la cohérence dans tout cela...

Les problèmes sont encore plus aigus outre-mer en matière d'étanchéité, en ce qui concerne l'enveloppe des bâtiments, vu les risques cycloniques et l'importance des précipitations. Un travail est en cours pour harmoniser les règles, mais il se tient en métropole.

Pour l'amiante, la situation est plus difficile qu'en métropole, car il n'y a que très peu d'entreprises certifiées en sous-section 3 - une en Guyane, une en Martinique et six à La Réunion - ou en sous-section 4. De plus, il n'y a presque aucun organisme accrédité pour l'analyse et le prélèvement, sauf en Nouvelle-Calédonie et en Martinique, ce qui augmente dangereusement les délais de prise de décision et de réalisation des travaux. Les alvéoles de stockage des déchets amiantés sont saturées, ce qui complique encore le problème.

En matière de règles thermiques, acoustiques ou d'aération, les acteurs locaux s'accordent sur la nécessité de passer d'une obligation de moyens à une exigence de résultat. Cependant, la récente révision de la RTAA DOM, malgré quelques avancées, ne semble pas encore prête à tendre vers cette exigence de résultat. En l'état actuel, l'introduction d'obligations de résultat risquerait au contraire d'accroître les difficultés de mise en oeuvre sur le terrain en augmentant le nombre d'acteurs dans l'acte de construire, sous condition encore qu'ils soient présents en nombre suffisant sur les territoires concernés. Sur le plan de transition numérique du bâtiment, des travaux sont en cours au sein d'un groupe spécifique à la FNB et avec les référents techniques régionaux.

M. Didier Valem . - Les règles d'accessibilité doivent tenir compte du risque cyclonique et de la nécessité d'assurer l'étanchéité. C'est la question notamment des coursives qui se pose.

M. Michel Magras, président . - Merci. Je note que vous travaillez avec des référents dans chaque territoire, mais que la volonté d'adaptation doit émaner de ceux-ci. Au fond, toutes ces normes sont-elles indispensables ? J'entends bien qu'elles sont réclamées par les assurances. Mais doivent-elles toutes être écrites ? Dès qu'elles le sont, elles deviennent opposables...

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Plutôt que des référents, ne vaudrait-il pas mieux créer des commissions paritaires ? Quelle sont les instances compétentes à la Commission européenne pour traiter ces questions d'adaptation des normes dans le secteur du BTP ? Vous sollicitent-elles, ou bien est-ce vous qui les sollicitez ? Il existe des normes françaises, européennes, mais aussi des normes régionales adoptées dans les pays voisins. Ne pourrait-on pas appliquer ces dernières à nos territoires d'outre-mer ?

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Vous avez évoqué l'amiante. Quelles sont les normes qui protègent la sécurité et la santé des employés du BTP outre-mer ? Les normes sont-elles un frein pour nos entreprises d'outre-mer dans la compétition internationale ?

M. Dominique de Sauza . - Distinguons les normes techniques des règlementations. Les premières émanent des acteurs, et sont volontairement adoptées par eux. Les secondes leur sont imposées par la puissance publique. Le prisme assurantiel impose aux deux catégories un degré de précision tel qu'il est très difficile de les faire évoluer. Les normes sont là pour garantir la sécurité et la qualité des bâtiments, pas pour rendre nos entreprises compétitives. Si elles sont bien conçues, elles font baisser la sinistralité et aussi le coût de production. Correctement rédigées, elles laissent aux entreprises la possibilité d'innover.

M. Didier Valem . - Si les contraintes réglementaires s'imposent, les normes techniques sont définies par les acteurs, avec l'Association française de normalisation (Afnor), et librement acceptées par les professionnels. Il existe dans notre secteur quatre bureaux de normalisation, et 90 % des DTU sont produits par le Bureau de normalisation des techniques et équipements de la construction du bâtiment (BNTEC). Les trois autres bureaux sont le bureau de normalisation du bois et de l'ameublement (BNBA), le bureau de normalisation de la construction métallique (BNCM) et le bureau de normalisation des transports, des routes et de leurs aménagements (BNTRA). Il serait difficile d'y intégrer les entreprises locales d'outre-mer, faute de retour d'expérience, et d'autant que celles-ci se fournissent parfois en matériaux locaux, qui ne sont pas toujours conformes aux normes. Il est difficile de s'assurer que ces matériaux ne sont pas issus de contrefaçon. Ainsi, certains types de ciments utilisés à La Réunion ont suscité des préoccupations.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Vous n'avez pas répondu à ma question sur la sécurité et la santé des employés du BTP outre-mer...

M. Didier Valem . - Il n'y a pas de spécificité sur ce point dans les outre-mer.

Mme Odette Herviaux . - Vous n'avez pas tort de signaler que les textes réglementaires sont trop détaillés. C'est une déformation typiquement française, due à la difficulté que nous avons à transposer en droit national des normes inspirées par le droit anglo-saxon, qui est plus interprétatif que le nôtre. Ainsi, lorsqu'une directive autorise des dérogations, nous nous sentons obligés, lors de sa transposition, d'en faire la liste exhaustive. Pour lutter contre l'excès de précision de nos règlements, nous devrions faire accepter une libéralisation des dérogations, une extension du principe de proportionnalité et une généralisation de l'expérimentation.

Les normes techniques, elles, sont mises en place de manière volontaire par l'Afnor. Elles le sont lorsque l'amélioration de la qualité d'un produit conduit à sa valorisation. Quid pour l'outre-mer ? N'est-ce pas le contraire ? Les normes ne doivent pas être intangibles, en tous cas.

M. Dominique de Sauza . - Cela pose la question de la gouvernance de l'Afnor, et de sa capacité à mettre en place des normes de manière volontaire. À vrai dire, nous avons aussi cette réflexion sur les DTU : il ne faut pas tout écrire ! Mais la France a une grande tradition littéraire... En réalité, notre profession est pour ainsi dire sous le feu de la réglementation européenne, qu'elle doit s'efforcer de contenir et d'adapter, ce qui la place plus en position défensive qu'en situation de faire des propositions. Les mécanismes européens sont ainsi faits que si un industriel veut faire adopter une norme, la France n'a pas les moyens de s'y opposer efficacement. Et notre profession est mal représentée à Bruxelles, ce à quoi nous devons remédier si nous voulons lui donner dans les délibérations le poids qui doit lui revenir.

M. Michel Magras, président . - Ce que vous dites illustre le poids des lobbies sur les règles européennes.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - La FFB est-elle opposée, en principe, à l'utilisation en Guyane de ciments américains et non français ? Qu'entend-elle faire pour regagner du poids dans le processus décisionnel européen ?

M. Didier Valem . - Nous avons des exigences techniques sur les matériaux, mais il faut aussi maîtriser les coûts. Tant que le matériau est conforme aux normes techniques, l'entreprise est libre de s'en servir.

M. Dominique de Sauza . - Le produit doit être conforme à la réglementation. Si son prix est compétitif, rien ne s'oppose à son utilisation.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Justement, ces ciments aux normes ASTM ne le sont pas pour l'instant.

M. Dominique de Sauza . - Ce sont les assurances qui poseront problème. Il faut donc y réfléchir à deux fois.

M. Michel Magras, président . - Merci de vos éclairages de professionnels.

Jeudi 3 novembre 2016 - Audition de représentants de grandes entreprises du bâtiment

M. Michel Magras, président . - L'étude de la délégation vise à repérer les points d'achoppement en identifiant les normes qui ne correspondent pas aux conditions concrètes d'activité dans les outre-mer, et qui font ainsi obstacle à la croissance du secteur de la construction. En effet, le climat, le relief, la structuration économique, l'exposition aux risques naturels et les conditions d'approvisionnement en matériaux en outre-mer diffèrent largement de ceux de l'Hexagone. L'étude doit mettre en lumière les réglementations inadaptées qui pénalisent particulièrement les entreprises du bâtiment et des travaux publics (BTP) des outre-mer et freinent la réalisation de logements et de grands équipements structurants à des coûts soutenables.

À la suite des auditions d'ouverture de nos travaux, tenues le 13 octobre, au cours desquelles nous avons entendu la Fédération des entreprises des outre-mer et la Fédération française du bâtiment, nous procédons aujourd'hui à l'audition de représentants de grandes entreprises qui interviennent outre-mer.

Avant d'aborder le sujet du jour, je vous rappelle que le mois de novembre est jalonné de nombreux rendez-vous. Sur la question des normes applicables au BTP, nous aurons deux autres réunions, les 17 et 22 novembre : nous voyagerons, grâce à la visioconférence, en Nouvelle-Calédonie et à Saint-Pierre-et-Miquelon. Sur la question des conflits d'usage et des outils de planification en matière foncière, nous tiendrons également deux visioconférences, les 23 et 24 novembre, avec la Guyane et La Réunion. Enfin, nous nous retrouverons en séance publique le 22 novembre au soir pour l'examen de notre proposition de résolution européenne sur l'inadaptation des normes agricoles et de la politique commerciale européenne aux spécificités des régions ultrapériphériques.

Je rappelle que, pour notre étude sur les normes, Éric Doligé, sénateur du Loiret, est rapporteur coordonnateur, Karine Claireaux et Vivette Lopez, respectivement sénateurs de Saint-Pierre-et-Miquelon et du Gard, étant co-rapporteurs pour les normes applicables au BTP.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Je remercie les deux intervenants d'avoir accepté notre invitation. La question des normes en matière de construction nous préoccupe beaucoup. Peut-être nous diront-ils que les normes présentent des avantages ou qu'au contraire elles sont des freins, notamment pour la compétitivité. Nos collègues élus de l'outre-mer connaissent bien la problématique de la contrainte des normes, tout comme ceux de l'Hexagone - même si elle est, en métropole, moins importante. Nous souhaitons savoir si les outre-mer sont particulièrement pénalisés.

M. Philippe Raffin, directeur technique recherche et développement de Colas. - Je suis directeur technique recherche et développement chez Colas, après avoir passé plus de dix-sept ans à La Réunion, en tant que directeur technique bâtiment et génie civil. Je connais donc bien ce territoire, tout comme Mayotte et la Nouvelle-Calédonie, qui relevaient également de mon secteur d'intervention. Cela fait six ans que je suis rentré en métropole, mais les problématiques n'ont pas changé.

M. Christophe Vaslin, directeur technique de Bouygues Construction. - J'exerce mes fonctions dans les Antilles et en Guyane. L'activité de Bouygues Construction en outre-mer est assurée par Bouygues Bâtiment Outre-mer, basé en Guyane, qui intervient aussi dans les Antilles, et par Bouygues Travaux Publics. Bouygues Bâtiment International intervient, en dehors du périmètre strict des départements et collectivités d'outre-mer, dans les pays avoisinants - nous avons ainsi un retour d'expérience intéressant des pays de la Caraïbe. Dans le domaine de l'énergie, Bouygues Énergies et Services a récemment été chargé de la construction de la centrale thermique de Saint-Martin.

Bouygues Bâtiment Outre-mer est une structure créée en 2012. Notre activité dans les Antilles et en Guyane est donc assez récente : si nous ne pouvons pas apporter toutes les réponses, nous avons du moins un oeil neuf !

Il est difficile de comparer les textes, qui sont très nombreux, pour déterminer lesquels sont les plus contraignants pour le secteur du BTP dans les outre-mer. Beaucoup d'entre eux comportent des dispositions de bon sens, mais aussi des exigences intrinsèques pénalisantes qui pèsent sur le coût de construction. Une analyse poussée des textes permettrait néanmoins leur adaptation fine aux problématiques de l'outre-mer.

Nous avons identifié des difficultés d'application des normes relatives au logement des personnes à mobilité réduite (PMR), à la production d'eau chaude sanitaire et à l'énergie solaire. Je mentionne également pour mémoire les difficultés d'application des dispositions fiscales de la loi Girardin.

Nous n'avons pas d'exemple concret de chantier dont la réalisation aurait achoppé sur des questions d'inadaptation des normes aux outre-mer. Néanmoins, certains projets d'équipements importants ont été reportés. La complexité de la conception liée au respect des textes applicables et au coût financier qu'il représente en est-elle à l'origine ? On peut l'imaginer. Je pense au CHU de Pointe-à-Pitre et à la maison d'arrêt de Basse-Terre.

Il est intéressant d'observer le fonctionnement des pays proches des régions françaises d'outre-mer. Beaucoup d'entre eux ne disposent pas de la structure administrative adéquate pour rédiger et faire appliquer des normes et des textes réglementaires. C'est la raison pour laquelle ils choisissent souvent d'appliquer soit les normes françaises, soit les normes anglo-saxonnes. Au-delà de ce fil rouge que constitue la réglementation choisie, ils font souvent preuve de pragmatisme, en excluant l'application de certaines normes. Pour ce qui concerne les textes relatifs à la structure et à la réglementation en matière de sécurité-incendie, peu d'adaptations sont faites, peu de dérogations sont acceptées, si ce n'est au travers d'un dialogue avec les organismes de secours locaux. Pour ce qui est des règles de construction en matière d'accessibilité pour les PMR et d'acoustique, les adaptations sont beaucoup plus nombreuses.

Concernant la réglementation en matière de sécurité-incendie, le choix des règles a un impact important sur le coût de la construction. Le modèle français est fondé sur un principe passif, l'objectif étant d'éviter la propagation du feu et des gaz toxiques grâce à des barrières physiques pré-résistantes ; le modèle anglo-saxon privilégie un principe actif, avec un recours généralisé à des systèmes de type sprinkler . Choisir le modèle français impose d'utiliser des matériels certifiés NF, plus coûteux que leurs équivalents américains, de provenance certes plus proche, mais ne répondant pas aux normes de qualité françaises. Le surcoût de construction est à mettre en balance avec le coût de maintenance, assez faible dans notre modèle, non négligeable dans le modèle anglo-saxon.

M. Philippe Raffin. - Les normes en elles-mêmes ne posent pas de difficultés majeures. En l'absence de normes, nous serions confrontés à des situations comme celles que connaissent les États-Unis : alors qu'il s'agit d'un pays développé, le moindre cyclone y provoque des dégâts importants.

On constate plutôt des antagonismes entre normes dans certains domaines. En matière d'accessibilité pour les PMR, la hauteur des seuils est limitée à 2 centimètres maximum ; Cela n'est pas compatible avec les règles d'étanchéité qui imposent un seuil de 15 centimètres minimum pour les voies d'accès extérieures. La conciliation des normes nécessite alors de créer une rampe. Cette petite contrainte, appliquée à tout un programme de logements, produit des surcoûts monstrueux !

Un autre problème tient au fait que la réglementation est appliquée à l'identique en métropole et outre-mer. Par exemple, on exige que la température de réalisation du béton ne dépasse pas 32 degrés : en métropole, cela ne pose pas de problème ; dans les zones ultramarines, c'est un véritable sujet ! Certes, on sait refroidir le béton mais, avant l'entrée en vigueur de cette norme, nous faisions du béton à des températures supérieures sans que cela pose de difficulté. Colas est présent dans l'océan Indien depuis soixante ans : nous avons toute l'expérience nécessaire.

Autre exemple, nous intervenons dans le projet de route du littoral à La Réunion. C'est un projet gigantesque par sa taille, son coût et ses problématiques. Aux termes du cahier des charges, les méthodes de dimensionnement des caractéristiques du béton doivent respecter des prescriptions qui viennent tout juste d'être adoptées. Contrairement à ce qui s'est toujours fait en matière de dimensionnement des ouvrages, plutôt que de prévoir les dosages de ciment et la hauteur des protections des armatures, une approche beaucoup plus scientifique a été mise en oeuvre. Le problème vient de ce que les matériaux disponibles à La Réunion ne sont pas systématiquement compatibles avec le cahier des charges ! On a dû en faire venir d'Oman et de Madagascar...

M. Jeanny Lorgeoux . - Ceux qui bâtissent les cahiers des charges sont hors sol !

M. Philippe Raffin. - Cela peut arriver.

M. Charles Revet . - Votre remarque sur l'outre-mer vaut aussi pour l'Hexagone. Certains cherchent à imposer des normes à des régions qu'ils ne connaissent pas. On parle de simplification, mais on ajoute de nouvelles normes tous les jours ! Ne faudrait-il pas regrouper l'ensemble des procédures dans un document, et fixer un délai ?

J'ai été président de conseil général pendant plus de dix ans. Nous essayions de faire venir des entreprises en Normandie. Des investisseurs étrangers nous ont expliqué que, à Rotterdam, on leur imposait des règles tout aussi contraignantes que les nôtres, mais que, une fois le dossier rempli, il n'y avait plus de modifications. En France, de nouvelles normes pouvaient leur être opposées une fois le chantier lancé, ce qui pouvait les conduire à démolir en partie ce qu'ils avaient déjà construit.

M. Philippe Raffin. - Je fais partie de plusieurs commissions de normalisation. On relève des évolutions des caractéristiques des matériaux : il faut donc procéder à des révisions. Faut-il pour autant tout changer ? C'est un autre débat. Le problème est plutôt celui de l'applicabilité des normes en outre-mer, qui exigerait une relecture ou une adaptation locale.

En matière thermique, il est maintenant prévu que les logements soient naturellement ventilés. Outre-mer, nous n'avons pas attendu qu'une norme l'impose pour le faire ! Mais le cadre est devenu tellement rigide que cela conduit à des situations absurdes. Si l'on veut réaliser une ventilation transversale pour des chambres d'hôtel, il faut diviser en deux le couloir central et faire deux corps de bâtiments...

En matière d'orientation, les textes prescrivent que les bâtiments soient perpendiculaires aux vents dominants : à La Réunion, où les pentes sont importantes, parfois supérieures à 45°, si l'on dispose les bâtiments en fonction du vent et non de la topographie, les surcoûts d'infrastructures seront faramineux, sans parler des problèmes techniques.

Pour éviter que l'on applique à l'identique, de manière irréfléchie, les normes métropolitaines aux territoires ultramarins, il faudrait qu'une commission d'experts locaux - au sens large du terme, ce ne seraient pas forcément des ingénieurs - soit chargée d'apprécier leur pertinence et de proposer, le cas échéant, des adaptations.

M. Jeanny Lorgeoux . - Il faut dire aux préfets de contextualiser l'application prudentielle de la réglementation.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Vos entreprises sont importantes : elles peuvent toujours surmonter les difficultés et s'adapter pour respecter les cahiers des charges. Il ne faut pas continuer à contraindre les entreprises si cela conduit à des résultats aberrants, en termes de coûts, de concurrence... Des améliorations sont possibles. Nous entendons faire des propositions réalistes. Vos contributions, parmi d'autres, doivent nous permettre de trouver des solutions pour obtenir les mêmes résultats, mais par des moyens différents, plus rapides et moins coûteux.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - Dans le cadre de la fédération des entreprises publiques locales, j'ai participé à un atelier sur l'inflation des normes et sur les solutions qui pourraient être mises en place dans le domaine de la construction. Nous avons défendu le droit à l'expérimentation zone par zone, outre-mer par outre-mer, pour permettre une adaptation au contexte local, au climat, aux matériaux disponibles. Il faut aussi faire confiance au bon sens des entreprises et à celui des élus. Cette souplesse nous permettrait de proposer des solutions concrètes, tout en respectant les réglementations en matière de sécurité-incendie, de sécurité des personnes...

Mme Odette Herviaux . - Nous n'arriverons jamais à nous attaquer à toutes les normes « imbéciles ». Il faut plutôt définir des principes qui ménagent des possibilités d'adaptation en outre-mer : l'expérimentation, la proportionnalité des décisions et la dérogation.

On peut accuser le législateur d'établir trop de normes - nous devons faire notre mea culpa ! - et l'administration de vouloir tout prévoir et anticiper, mais il ne faut pas oublier les professionnels, qui définissent les normes techniques. Vos instances professionnelles comptent-elles des représentants des outre-mer ? Il serait préférable de régler les problèmes en amont.

M. Michel Magras, président . - En bout de chaîne se pose le problème de la responsabilité du maître d'ouvrage, du maître d'oeuvre, de l'élu qui risque d'être condamné pour non-respect de telle ou telle norme. L'adaptation doit avoir un caractère opposable.

M. Christophe Vaslin. - Les normes françaises ont été directement transposées aux outre-mer, ce qui les rend quelquefois difficilement applicables. Néanmoins, il est nécessaire de prévoir un encadrement.

La réglementation thermique, acoustique et aération (RTAA) offre l'exemple d'un texte écrit directement en vue d'une adaptation à l'outre-mer. La ventilation naturelle était habituellement pratiquée dans les habitats des îles tropicales. Construit il y a quinze ans selon des normes métropolitaines, un bâtiment de logements a été récemment détruit en Guyane en raison de problèmes sanitaires liés à l'humidité et à la mauvaise ventilation. C'est une bonne chose de revenir à la ventilation naturelle et de retrouver ainsi les pratiques traditionnelles. On peut s'adapter en faisant effectuer des simulations de ventilation, afin d'être sûr d'atteindre le résultat recherché.

Comment définir des normes spécifiques dérogatoires ? L'idée d'un engagement sur les résultats plutôt qu'une prescription de moyens est intéressante. Le marché public global de performance pourrait être utilisé : cela nous permettrait de faire une expérimentation en incitant les maîtres d'oeuvre à atteindre un objectif. Ce retour d'expérience pourrait faire jurisprudence et permettre de dégager de nouvelles normes dérogatoires plus adaptées.

M. Philippe Raffin. - L'expérimentation est fondamentale, car les ouvrages sont de plus en plus complexes et la modélisation n'est pas forcément suffisante. Étant chargé de l'innovation chez Colas, je dis toujours : « Démarrons petit, rêvons grand ! » Il ne sert à rien de débuter par de grands projets, il faut d'abord tester. Il faut être capable d'assumer le fait que cela ne fonctionne pas, de démolir et de refaire. Le grand perdant est alors le maître d'ouvrage qui supporte le risque financier et assume la responsabilité.

N'oublions pas le passé ! Bien des solutions qui donnaient satisfaction ont été écartées à la suite de l'adoption de normes. C'est le cas pour la ventilation naturelle. Si l'on généralisait les toitures-terrasses sans pente, le résultat outre-mer serait catastrophique : le débit des pluies y est tel que l'on constaterait une multiplication des sinistres.

Il faudrait constituer une équipe d'experts réunissant l'ensemble des acteurs de la profession - ingénieurs, architectes, maîtres d'ouvrage, bureaux de contrôle. Quand les documents techniques unifiés (DTU) n'étaient pas applicables outre-mer, des documents de référence sur différents sujets - étanchéité, acoustique, gros oeuvre... - avaient été élaborés localement.

Plutôt que des dérogations, je préfère envisager des transpositions adaptées aux usages locaux.

M. Jeanny Lorgeoux . - Créolisons la norme !

M. Philippe Raffin. - Le classement de La Réunion en zone sismique est un exemple flagrant de non-sens. On y a enregistré des phénomènes sismiques, mais c'est logique pour un territoire qui compte un volcan actif ! Les assureurs comme SMABTP n'ont ainsi relevé aucun sinistre lié à des événements d'origine sismique. Les surcoûts liés à ce classement sont énormes, et les délais de réalisation des projets se trouvent allongés.

Les pays avoisinants, comme Madagascar et Maurice, appliquent d'autres normes souvent moins exigeantes, mais cela ne fonctionne pas forcément plus mal. La durabilité est peut-être moindre, mais c'est un choix à faire. La construction en briques est satisfaisante, même si elle demande davantage de maintenance au maître d'ouvrage. La France est quasiment le seul pays où l'on a prescrit avec autant de détails pour chaque type de bâtiment ou d'ouvrage, les matériaux et les méthodes de construction. C'est sans doute aussi cette approche très normative et très prescriptive qui a permis aux entreprises françaises de devenir des leaders mondiaux de la construction et de l'ingénierie des travaux publics.

M. Charles Revet . - Nos aînés avaient beaucoup de bon sens. Avez-vous transmis vos réflexions aux administrations concernées ? Comment vos propos sont-ils reçus par ceux qui font les réglementations ?

M. Christophe Vaslin. - L'information remonte via la Fédération française du bâtiment, dont vous avez auditionné les représentants. Le classement en zone sismique de La Réunion est emblématique de la crainte de se voir reprocher de ne pas avoir pris les dispositions nécessaires en cas de secousses. La question de la responsabilité est centrale. Le problème est le même en métropole, avec la nouvelle carte sismique, qui a conduit à une augmentation des coûts de construction dans nombre de départements où l'on n'a jamais ressenti de secousses.

M. Michel Magras, président . - Une différence doit être faite entre la sismicité tectonique et la sismicité locale liée à la présence d'un volcan sur le territoire. La première est extrêmement dangereuse : elle correspond au mouvement des plaques, que l'on connaît et qui impose de fixer des normes sismiques. Que la Fournaise à La Réunion tremble de temps en temps ne présente pratiquement aucun risque. En revanche, les Antilles connaissent une véritable activité sismique et le risque y est réel.

M. Philippe Raffin . - Quand les études sont conduites par le Bureau de recherches géologiques et minières (BRGM), une fédération régionale du bâtiment ne peut pas faire le poids face à lui ! Une fois les règles établies, il est trop tard. Le maître d'ouvrage ne peut pas y déroger, pas plus que le maître d'oeuvre. L'entreprise n'est pas audible. On comprend que les assurances ne veuillent pas fermer les yeux sur une dérogation aux normes. Comme nous intervenons très en aval de ce processus, il est difficile pour nous d'obtenir des résultats.

Pour réaliser la route des Tamarins, à La Réunion, nous avons dû construire des viaducs de 200 mètres de hauteur. Nous avons été confrontés à un refus d'assurance parce que nous n'avions pas apporté la preuve que les ouvrages résisteraient à un tsunami...

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Il faudrait comparer les coûts de construction d'un immeuble de logements dans l'Hexagone, en Guyane et au Brésil. En Guyane, des matériaux conformes aux normes européennes doivent être utilisés, alors que, de l'autre côté du fleuve Oyapock, des matériaux locaux suffisent. En métropole, les frais d'acheminement des matériaux sont moins importants. Au final, le prix de revient n'est pas le même. L'application des mêmes règles en Guyane et dans l'Hexagone pose problème. Les surcoûts pourraient être évités en Guyane s'il était possible d'y utiliser des matériaux brésiliens. Cette piste est-elle explorée ? Ou n'est-il absolument pas possible de déroger aux normes sur les matériaux de construction ?

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Il faut se mettre tous ensemble autour d'une table - bureaux d'étude, ingénieurs, élus locaux. Quand vous faites des propositions, êtes-vous entendus ?

M. Maurice Antiste . - Je vous remercie de votre franchise. Après avoir entendu vos propos, il est de notre responsabilité d'aller plus loin. C'est tout le sens de notre engagement politique. Lors de la dernière campagne pour les élections sénatoriales, j'avais annoncé que je ferais preuve de la plus grande vigilance quant à l'adaptation de tous les textes - pas seulement les normes dans le domaine de la construction. Tout est pensé ici, selon des normes métropolitaines, qui sont elles-mêmes élaborées sous le regard de l'Europe. Le résultat peut être catastrophique. En Martinique et en Guadeloupe, nous sommes beaucoup plus exposés au risque sismique. Nous attendons le grand méchant tremblement de terre...

M. Michel Magras, président. - Pour la plupart, nous sommes à la fois des producteurs de normes, en tant que parlementaires, et des élus locaux tenus de respecter les normes nationales.

Tantôt les élus locaux ont peur d'être mis en cause sur le plan civil ou pénal pour ne pas avoir appliqué les normes, tantôt ils ont la volonté de passer outre certaines d'entre elles. Dans mon territoire, quand il s'est agi de réaliser des travaux au col de la Tourmente, nous ne pouvions pas respecter deux normes : la limitation de la pente à 8 % et le rayon de 35 mètres pour un rond-point, deux règles totalement absurdes à Saint-Barthélemy. Résultat : le département a été contraint de passer outre, la collectivité apportant sa garantie en matière de responsabilité. Voilà un bel exemple d'inadaptation des normes.

Reste que les élus locaux ne peuvent pas sans cesse passer outre. C'est pourquoi notre délégation entend veiller à l'adaptation des normes européennes comme nationales. À cet égard, je rappelle que la proposition de résolution européenne sur l'inadaptation des normes agricoles et de la politique commerciale européenne aux spécificités des régions ultrapériphériques sera examinée en séance publique, à la demande de notre délégation, le 22 novembre prochain.

M. Philippe Raffin . - Il faut bien mesurer que, dans un projet comme celui de la route du littoral à La Réunion, qui a mis plusieurs années à mûrir, nous intervenons très en aval. C'est seulement lorsque le choix du maître d'oeuvre et toutes les études préalables ont été faits et les appels d'offres lancés que nous entrons en jeu. Ce qu'il faut, c'est constituer un groupe de réflexion composé d'experts, qui réunisse l'ensemble des acteurs de la construction mais soit déconnecté de tout projet particulier. Cela n'empêchera pas les maîtres d'ouvrage, qui sont les donneurs d'ordre, de s'appuyer sur cette commission au cas par cas, par exemple pour savoir quelles innovations peuvent être testées - pour que l'on puisse innover, il faut d'abord que le maître d'ouvrage en ait la volonté.

En outre, il faut mesurer combien les normes environnementales, à l'instar de la loi sur l'eau, sont lourdes. Tous ces éléments doivent être considérés en amont de la décision de construire et, même quand on s'y prend en amont, le travail est très long. Si l'on est obligé de traverser l'océan pour aller chercher des cailloux adaptés, ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de carrières potentielles à proximité des chantiers ; c'est parce que les études nécessaires en matière d'impact environnemental pour savoir si on peut ou non les ouvrir n'ont pas été menées.

M. Charles Revet . - La présence de quelques chauves-souris suffit pour qu'il soit impossible d'exploiter une carrière...

M. Philippe Raffin . - Une disposition récente oblige, quand on construit sur une friche, même abandonnée depuis des décennies, à trouver une surface équivalente dans un certain périmètre afin de permettre à tel ou tel animal de se déplacer... De telles règles sont totalement délirantes ! Or elles entraînent le blocage de certains projets.

M. Michel Magras, président . - Permettez-moi de vous poser une question un peu directe. Lorsque nous avons auditionné la Fédération française du bâtiment, nous avons eu le sentiment d'une certaine frilosité à l'égard de la différenciation des normes en outre-mer. Appliquer le principe de précaution, c'est très bien, mais jusqu'à un certain point seulement ! Les instances professionnelles ne devraient-elles pas au contraire inciter le législateur à agir et formuler des propositions d'adaptation ?

M. Philippe Raffin . - Il n'y a pas que des représentants des entreprises qui siègent dans les commissions de normalisation. L'administration, au sens le plus large du terme, y est également représentée. On ne peut donc pas dire que telle ou telle norme serait issue d'une réflexion menée au sein du monde de l'entreprise. À la vérité, il manque un gros maillon dans la chaîne de la transposition. En métropole, l'outre-mer, ce sont de lointaines cartes postales... Je ne pense pas que les sujets ultramarins puissent être traités par des entités nationales - je parle ici des entreprises, car ce sont les acteurs que je connais.

M. Christophe Vaslin . - Quand il s'agit de faire des choix en matière de nouvelles normes ou de nouveaux produits, par exemple pour privilégier le recours à des matériaux locaux, j'ai le sentiment qu'un acteur manque encore autour de la table : le secteur des assurances. Il faut en effet se préoccuper de l'assurabilité de ce que l'on construit.

En outre-mer sont pratiquées des surprimes d'assurance, liées notamment à l'existence de risques naturels, à toutes les étapes du processus : la phase de réalisation des travaux, pendant laquelle les entreprises restent propriétaires des équipements, puis la phase où la responsabilité passe au maître d'ouvrage. Globalement, le surcoût est de l'ordre de 30 % à 40 %.

Par ailleurs, les assurances ne couvrent un bien que s'il a été réalisé conformément aux règles applicables. On retrouve la question de la responsabilité qui peut bloquer le recours à un mode de construction traditionnel dont on sait pourtant qu'il fonctionne et qui n'entraîne pas de surcoût.

Il est sans doute incongru de s'interroger sur la résistance à un tsunami d'un ouvrage construit à 200 mètres d'altitude... Pourtant, même dans un cas aussi flagrant, les discussions sont très longues pour arriver à faire accepter à l'assureur qu'il n'y a pas de risque !

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - J'entends bien qu'il y a des normes et qu'il faut les respecter. Seulement, nous sommes là pour faire bouger les choses, et nous avons besoin pour cela de votre expertise.

Dans toutes les réunions auxquelles j'ai participé, dans le cadre de notre délégation mais aussi, par exemple, dans celui de la Commission nationale d'évaluation des politiques de l'État outre-mer (CNEPEOM), on se contente de constater qu'il y a des normes nuisibles sans prendre aucune mesure. Il nous appartient de saisir cette occasion de changer les choses, et nous ne le ferons pas sans vous !

Si l'on se préoccupe assez peu de l'outre-mer en général en métropole, on s'y préoccupe encore moins de Saint-Pierre-et-Miquelon où, pourtant, on fait preuve de pragmatisme : alors que les personnes construisent souvent leur propre maison, réalisant elles-mêmes l'installation électrique, par exemple, les assurances ne demandent jamais de certificat garantissant la conformité de celle-ci. Dans certains endroits, on sait donc faire preuve de bon sens pour éviter des surcoûts qui ne pourraient pas être absorbés. Une telle attitude joue un peu avec les lignes mais, si des adaptations de bon sens étaient autorisées, cela nous simplifierait la vie et permettrait aux entreprises de mener des expérimentations. Les coûts resteraient raisonnables, sans pour autant que les constructions soient moins sûres ou moins propres à répondre aux besoins.

Au-delà de notre délégation, nous devons agir tous ensemble pour promouvoir la notion d'adaptation des textes auprès du Gouvernement, puis auprès de l'Union européenne.

M. Michel Magras, président . - C'est ce que nous sommes en train d'essayer de faire dans le domaine phytosanitaire, avec la proposition de résolution européenne dont j'ai parlé, il y a quelques instants.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Nous ne devons pas écrire dans notre rapport : « il serait intéressant... », « il serait souhaitable... ». Si nous en restons à ce registre, on s'assoira sur notre travail ! Il faut que nous soyons très pragmatiques, très précis et très directifs, en expliquant au moyen d'exemples concrets qu'on ne peut pas continuer comme aujourd'hui et qu'il faut changer de système.

On juge les partenariats public-privé scandaleux parce qu'ils coûtent plus cher et engagent nos enfants, petits-enfants et arrière-petits-enfants, alors que, avec la loi MOP, il n'y a pas d'engagement sur le futur. Seulement, si l'on prenait la peine de comparer deux projets identiques réalisés selon chacun des modèles, on pourrait faire des projections sur trente ans très instructives. Nous sommes devant un problème analogue. Importer à La Réunion des matériaux provenant de Madagascar paraît aberrant a priori , mais il faut parvenir à montrer de façon extrêmement pragmatique pour quelles raisons la situation doit changer.

C'est pourquoi je vous ai demandé tout à l'heure de nous donner des exemples concrets. Imaginez que l'on vous commande un immeuble en Guyane et le même vingt kilomètres plus loin, au Brésil. Pour les construire, vous procédez de deux manières tout à fait différentes, avec des résultats financiers différents, tout en ayant les mêmes objectifs en matière d'accessibilité et de sécurité. Bref, il faudrait arriver à démontrer qu'il existe des solutions pour obtenir les résultats voulus à des coûts inférieurs. Car si les coûts ne posent aucun problème, non plus que les délais et la complexité des normes, il n'y a aucune raison de faire le moindre changement !

Chacun est conscient qu'il est idiot et ridicule qu'un ouvrage situé à 200 mètres de hauteur soit soumis à des normes anti-tsunami ; mais ce qui importe, c'est que, si un chantier du même type est lancé demain, les choses se passent différemment. Nous ne voulons pas que, si on doit construire une nouvelle route des Tamarins, on vous impose le même cahier des charges que pour la précédente, comportant les mêmes aberrations !

M. Jeanny Lorgeoux . - En un mot, enrichissez notre argumentaire !

M. Michel Magras, président . - Vous serait-il possible de nous transmettre, avant la publication de notre rapport, les exemples concrets que notre rapporteur coordonnateur vous demande ? On peut penser, par exemple, à deux projets menés dans deux îles voisines des Caraïbes, l'une soumise aux normes françaises et l'autre aux normes anglo-saxonnes. Je présume que la différence de coût sera évidente sur la facture finale.

M. Christophe Vaslin . - C'est tout à fait possible.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Nous voulons que notre rapport débouche sur des modifications législatives, car, comme l'a signalé Maurice Antiste, l'affaire est grave.

Je m'étonne que des organismes comme Socotec, l'Apave et les services départementaux d'incendie et de secours (SDIS), qui sont pointilleux sur nombre de sujets, ne disent pas que les choses ne vont pas.

M. Raffin a dit que les territoires ultramarins, vus de métropole, se résument encore à des décors de cartes postales. Comment changer ce regard ?

M. Charles Revet . - M. Raffin a souligné tout à l'heure que des méthodes plus traditionnelles pourraient être réactivées pour mieux prendre en compte les réalités locales. J'ai toujours pensé qu'il y avait plus de matière grise dans dix cerveaux que dans un seul. Or, aujourd'hui, dans les collectivités territoriales, on fait très souvent appel à un bureau d'études, donc à un seul cerveau. Pour ma part, je suis partisan de la formule de la conception-réalisation, qui permet que plusieurs projets soient présentés. C'est ce que j'avais proposé quand j'étais rapporteur du projet de loi portant réforme portuaire. Cette démarche ne favoriserait-elle pas une meilleure prise en compte des spécificités locales ?

M. Christophe Vaslin . - J'ai parlé tout à l'heure des marchés globaux de performance - c'est la nouvelle appellation de la démarche de conception-réalisation.

Dans le cas d'un partenariat public-privé, parce qu'on raisonne en termes de coûts globaux en se projetant à trente ans, on construit de manière beaucoup plus pérenne qu'on ne le fait autrement aujourd'hui.

La formule de conception-réalisation dont vous parlez, est en effet un bon moyen de faire des expérimentations. Elle peut s'appliquer à des marchés d'envergure, mais il faut arriver à mettre au point des normes et un processus qui vaillent aussi pour la construction d'une maison individuelle, ce qui n'est pas évident.

L'idée a été émise d'instaurer une commission d'experts dans chaque territoire ultramarin. Je me demande si une telle commission ne pourrait pas jouer un rôle d'audit des projets d'envergure, pour promouvoir un point de vue local. Aujourd'hui, les projets que nous réalisons aux Antilles et en Guyane sont conçus en métropole, sans prise en compte des particularités locales. Ce système permettrait peut-être de développer l'emploi de certaines ressources - je pense au bois - et de promouvoir de nouvelles pratiques.

Agir de manière globale sur toutes les normes est difficile ; mais faire procéder à un audit des projets par une commission qui en tirerait des enseignements en vue de les transposer dans les documents techniques unifiés ou les règles professionnelles locales pourrait être un moyen d'aboutir.

M. Philippe Raffin . - Il ne faut pas perdre de vue que le problème du chômage est particulièrement grave dans les territoires ultramarins. Il y a donc toute une dimension sociale à prendre en considération. Si l'on bascule vers la conception-construction, les marchés seront dévolus à de grandes entreprises, ce qui n'est pas forcément l'objectif d'un maître d'ouvrage public. Remarquez que je ne prêche pas pour ma paroisse...

On peut redescendre d'un cran et parler d'allotissement. Un conseil départemental peut confier la construction d'un collège à une seule entreprise, ou à plusieurs en faisant des lots séparés. La seconde formule est plus coûteuse en argent et en temps, mais elle est préférée pour des raisons sociales. Le premier système mène à la mort du tissu de PME locales, dont les grandes entreprises ont elles-mêmes besoin.

Pour de gros projets, la conception-réalisation est un atout fort ; mais il vaut sans doute mieux ne pas la généraliser de manière aveugle pour de simples raisons de coût.

Penser que les normes européennes et françaises vont être écartées et que l'on va définir des normes locales est un non-sens. Les territoires ultramarins font partie de la France et de l'Europe. La base normative existe, avec ses qualités et ses défauts. Il faut maintenant qu'elle puisse être adaptée aux conditions locales. De ce point de vue, une commission locale serait utile pour valider ou amender les « normes chapeaux », nationales et européennes, avant leur application en outre-mer. Les décisions d'adaptation pourraient être différentes d'un territoire ultramarin à l'autre. À ma connaissance, il n'y a pas de cyclones à Saint-Pierre-et-Miquelon...

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - Nous pouvons avoir des queues de cyclone.

M. Philippe Raffin . - Pour un même projet, on n'installera pas la même fenêtre à Saint-Pierre-et-Miquelon et aux Antilles !

Cette commission devra comprendre des représentants de tous les acteurs de la construction. Elle ne saurait être composée seulement de représentants des entreprises ou des maîtres d'ouvrage. Il existe de nombreuses expertises locales, appuyons-nous sur elles pour trouver des solutions aux problèmes locaux ! Constituer une équipe locale chargée d'adapter les normes me paraît vraiment fondamental. Il faut que la loi prévoie cette ouverture.

M. Michel Magras, président . - Je suis content que vous ayez employé le mot « différenciation ». La différenciation territoriale est une clé, particulièrement en outre-mer, mais aussi en métropole. Il s'agit de laisser aux collectivités territoriales le pouvoir d'adapter les règles à leur territoire.

Il faut seulement mesurer que toutes les règles sont liées entre elles. Ainsi, lorsque, à Saint-Barthélemy, nous décidons des règles applicables sur notre territoire en matière d'urbanisme, de construction et de logement, parce que la compétence nous en a été transférée, nous n'en restons pas moins soumis au respect des règles édictées dans tous les autres domaines, en particulier la santé, l'hygiène ou le droit du travail.

Il faut que le législateur puisse autoriser les collectivités territoriales, en fonction de leur statut propre, à adapter les règles aux réalités locales dans un certain nombre de domaines, tout en maintenant l'unité de la République. Tel est l'exercice que nous devons réussir, en décidant où placer le curseur.

M. Philippe Raffin . - Il faudrait que les rapporteurs chargés du suivi d'une norme au sein des commissions locales soient associés à l'élaboration de celle-ci, pour qu'ils puissent signaler les répercussions d'une décision mais aussi comprendre dans quel esprit la norme est conçue.

M. Jeanny Lorgeoux . - Il faut une possibilité d'amodiation souple du canevas général.

M. Philippe Raffin . - Absolument : davantage que de dérogation, je préfère parler de transposition adaptée. Les bureaux de contrôle, qui s'inscrivent dans la même démarche, ont une vraie expertise, sur laquelle il faut s'appuyer. Dans l'organisation actuelle, ce sont certainement eux qui voient le plus grand nombre de sinistres, ce qui leur donne une vision extrêmement large de toutes les pathologies. C'est bien l'analyse des erreurs commises qui permet de mettre au point des solutions. Ces bureaux pourraient jouer un rôle de rapporteur au sein des commissions locales, en tout cas sur la partie technique, d'autant qu'ils sont neutres, à la différence d'un maître d'oeuvre ou d'une entreprise. Leur contribution serait utile aussi en matière d'innovation.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - L'exemple des menuiseries m'a rappelé un fait qui s'est produit chez nous. À Saint-Pierre-et-Miquelon, la pluie tombe à l'horizontale ; l'affirmation fait sourire, mais certains ont payé pour savoir qu'ils auraient mieux fait de nous écouter. Ainsi, un bâtiment public conçu par des ingénieurs de l'État comportait des menuiseries non adaptées au contexte local. Lorsque je l'ai fait remarquer, j'ai eu droit à un sourire condescendant. Résultat : deux ans plus tard, il a fallu changer toutes les menuiseries. N'oublions pas d'écouter de temps en temps les locaux !

M. Philippe Raffin . - Un ingénieur est là pour trouver des solutions adaptées au contexte local. Au besoin, de nombreux tests peuvent être menés. Il suffit de commander une menuiserie et de la soumettre à des tests de résistance, sur place ou, par exemple, au Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB).

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Je m'interroge sur la création d'une commission locale qui adapterait les « normes chapeaux », dans la mesure où prévaut la logique du parapluie : il faut se protéger et prendre le moins de risques possible. Il faudrait que la commission locale ait une légitimité et que les solutions qu'elle propose soient reconnues comme pouvant être mises en oeuvre sans mise en cause de sa responsabilité ou de celle de ses membres. À défaut, si la commission locale recommande l'emploi d'un certain type d'huisseries, on la tiendra responsable d'éventuels dégâts. Dans l'exemple de Saint-Pierre-et-Miquelon, si une commission avait préconisé une solution qui s'était ensuite révélée médiocre, elle aurait été considérée comme responsable. Les assurances couvriraient-elles une commission locale, si celle-ci n'a pas la légitimité d'une instance centrale ? Il faut trouver une formule qui permette la reconnaissance du pouvoir de la commission locale, afin que ses décisions soient respectées.

Comment peut-on faire passer le message qu'il faut abandonner la mise en oeuvre des normes sismiques à La Réunion, où elle n'a pas de sens ? Qui prendra la responsabilité de mettre fin à leur application ? Ces questions se traduisent en chiffres : si l'application d'une norme augmente les coûts de 20 %, on pourra, en l'abandonnant, construire six collèges pour le prix de cinq, et fournir ainsi plus de travail. Ainsi donc, une application assouplie et réaliste des normes peut permettre de réduire les coûts, d'augmenter les volumes de construction et, partant, de répondre en partie au problème du chômage. Notez bien que je ne parle ni d'une suppression ni d'un contournement de la norme, mais d'une adaptation ne sortant pas du cadre légal.

M. Philippe Raffin . - Ce n'est pas parce qu'une norme est nationale ou européenne qu'elle ne comporte pas d'erreur manifeste. Une norme à périmètre national ou européen n'offre pas une garantie meilleure qu'une norme locale ! Elle offrira même une garantie moindre si la norme locale est définie par une commission composée d'experts implantés localement et expérimentés. Si j'étais assureur et qu'une telle commission existait, je lui ferais davantage confiance qu'à une commission nationale ou internationale.

De plus en plus, les normes européennes sont édictées non par des experts, mais par des scientifiques issus du monde académique. On ne peut pas définir des normes sur la seule base d'équations !

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - En cas d'accident, celui qui a respecté la norme, même si celle-ci est erronée, ne verra pas sa responsabilité mise en cause. Respecter la norme permet d'être couvert.

M. Philippe Raffin . - Les assureurs sont très attachés aux retours d'expérience. Quand on leur explique qu'il n'y a aucun problème depuis des années, ils sont très à l'écoute, d'autant qu'ils peuvent le vérifier dans leurs statistiques.

Quel est le problème si un système de ventilation de type nako, qui n'est pas satisfaisant du point de vue de l'étanchéité, est installé dans une salle de bain ? Quand bien même, sous l'action d'un cyclone, un peu d'eau entrerait dans une pièce humide, où serait le problème ? Un assureur peut entendre ce discours de bon sens.

Il serait intéressant de consulter les assureurs, qui disposent de leviers d'action très importants. La notion de chantier expérimental n'est pas nouvelle...

M. Christophe Vaslin . - Les compagnies d'assurances travaillent en effet beaucoup sur la sinistralité, car les primes dépendent des risques constatés. Elles doivent être associées aux expérimentations, pour pouvoir constater ce qui fonctionne.

M. Michel Magras, président . - Messieurs, nous souhaiterions pouvoir bénéficier de réponses écrites au questionnaire que nous vous avons transmis.

Notre objectif est de partir des constats, de poser un diagnostic et de formuler des préconisations, mais pas seulement : nous voulons, ensuite, transformer ces préconisations en mesures concrètes.

Adopter une démarche de différenciation territoriale est une nécessité pour permettre l'adaptation des règles aux réalités locales.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - J'aimerais connaître votre sentiment sur le rôle des normes dans la compétition internationale. Sont-elles des protections des marchés ultramarins pour les entreprises françaises ? Sont-elles des freins à l'export dans les marchés de l'environnement régional ?

M. Philippe Raffin . - Les normes protègent l'emploi local. La Réunion est voisine de l'île Maurice, qui est un peu moins riche, et de Madagascar, l'un des pays les plus pauvres au monde. Or les entreprises de ces deux pays n'interviennent pas sur le marché réunionnais, du fait notamment des normes applicables. Là où il n'y a pas de normes, ou des normes peu nombreuses et inadaptées, comme en Afrique centrale et en Afrique de l'Ouest, on peut voir des entrepreneurs chinois, par exemple, débarquer du jour au lendemain et faire des propositions de prix inférieures de 50 % aux nôtres, qui sont déjà très basses. Les normes jouent incontestablement un rôle protecteur des territoires. À l'inverse, elles n'empêchent pas nos entreprises d'aller travailler ailleurs.

Quant aux normes ASTM, pourquoi ne pas s'inspirer de certaines d'entre elles, sans les appliquer telles quelles ? Nous devons non pas être étanches à toute influence extérieure, mais raisonner en termes de bonnes pratiques, dans un esprit pragmatique et en tenant compte des contextes locaux.

M. Christophe Vaslin . - Les normes françaises sont clairement protectrices à l'égard de la concurrence. Au sein de Bouygues Construction, ce sont des équipes de la métropole qui étudient les projets et appuient leur réalisation aux Antilles et en Guyane. Dans les pays environnants, c'est Bouygues Bâtiment International qui opère, avec sa capacité à s'adapter aux normes de chaque pays ; mais cette dernière structure a beaucoup de mal à s'intéresser aux territoires français ultramarins, parce que s'adapter à nos normes est trop compliqué pour elle ! Ce sont plutôt des équipes de la métropole qui maîtrisent les normes françaises. Au sein d'un même groupe, cette différenciation est nécessaire pour permettre une meilleure adaptation.

M. Maurice Antiste . - Il faudrait nous communiquer non pas un exemple de coûts liés aux contraintes normatives, mais plusieurs, afin d'être plus rigoureux.

M. Philippe Raffin . - Nous en donnerons chacun un. J'ajoute qu'il faudrait s'intéresser aussi aux différentiels d'octroi de mer.

M. Michel Magras, président . - Messieurs, vos explications nous ont été précieuses. Je suis confiant sur la qualité du travail que nous effectuons et j'espère qu'il contribuera à l'amélioration de la situation réelle de nos territoires.

Jeudi 17 novembre 2016 - Audition du Gouvernement de la Nouvelle-Calédonie et de l'Association française de normalisation (Afnor Normalisation)

M. Michel Magras, président . - Avant de poursuivre nos travaux sur les normes applicables au secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP) par une visioconférence avec la Nouvelle-Calédonie, permettez-moi de rendre hommage à notre défunt collègue Paul Vergès, doyen de notre Haute Assemblée, qui a profondément marqué la vie publique réunionnaise et activement contribué à modifier le regard porté sur nos outre-mer. Vous avez pu prendre connaissance du communiqué de la Délégation, mais je tenais aussi à évoquer sa mémoire avec vous aujourd'hui.

Comme l'a déclaré le président Larcher dans son vibrant hommage, c'est une grande voix de La Réunion et du Sénat tout entier qui s'est éteinte. Lorsque nous avions animé, l'année passée, un groupe de travail sur le réchauffement climatique avec Jérôme Bignon et Jacques Cornano, nous avions une fois encore pu mesurer l'engagement passionné de notre collègue Paul Vergès en faveur d'une meilleure prise en compte des grands enjeux de l'évolution démographique et du dérèglement climatique. Il avait très tôt compris que nos territoires, véritables sentinelles postées dans les différents océans, pouvaient et devaient être des précurseurs dans la recherche de solutions innovantes. En notre nom à tous, je tiens à saluer aujourd'hui son action infatigable d'éveilleur de conscience et sa hauteur de vue. Permettez-moi de vous inviter, chers collègues, en signe de respect à un instant de recueillement.

Avant d'aborder notre sujet du jour, je prends encore quelques instants pour vous rappeler le calendrier fort dense de la semaine prochaine.

Nous nous retrouverons en séance publique pour le débat sur notre proposition de résolution européenne relative aux normes agricoles outre-mer et à la politique commerciale de l'Union Européenne le mardi 22 novembre au soir. Le même jour, à 18 heures, nous aurons déjà conduit une visioconférence avec Saint-Pierre-et-Miquelon sur la question des normes applicables au BTP.

Puis, nous tiendrons deux visioconférences le mercredi 23 novembre à 15 heures et le jeudi 24 novembre à 8 heures 30 pour échanger successivement avec la Guyane puis La Réunion sur la question des conflits d'usage et des outils de planification en matière foncière.

Revenons à notre programme du jour. Nous accueillons aujourd'hui Madame Mélanie Raimbault Verrier, responsable « Développement, construction et urbanisme » et M. Jean-Michel Rémy, responsable « Construction et cycle de l'eau » à l'Afnor qui a travaillé avec le Gouvernement de Nouvelle-Calédonie pour préparer l'élaboration d'un corpus normatif propre en matière de BTP.

Je me tourne vers nos rapporteurs : Éric Doligé, sénateur du Loiret, est notre rapporteur coordonnateur sur les normes, tandis que Karine Claireaux et Vivette Lopez, respectivement sénateurs de Saint-Pierre-et-Miquelon et du Gard, sont co-rapporteurs pour les normes BTP. Chers collègues, souhaitez-vous intervenir en préambule ?

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - J'ai une question pour l'Afnor. J'ai lu avec intérêt le rapport préliminaire que vous avez réalisé. Ce document est passionnant. J'ai une question sur l'échantillon. Il est indiqué dans le document que 70 % des entreprises en Nouvelle-Calédonie travaillent pour le BTP. Vous avez reçu une quarantaine de réponses. Cet échantillon est-il représentatif ? Combien existe-t-il d'entreprises de BTP en Nouvelle-Calédonie ?

M. Jean-Michel Rémy, responsable du département « Construction et cycle de l'eau » à l'Afnor Normalisation . - Il existe environ 7 000 entreprises de BTP en Nouvelle-Calédonie. Plus largement, les acteurs de la filière construction sont au nombre de 15 000. Les 41 réponses que nous avons reçues pourront ne pas vous sembler très représentatives. Néanmoins, elles intègrent les réponses de l'ensemble des syndicats et des organisations professionnels de la filière, que nous avions rencontrés lors d'une mission exploratoire préliminaire. Évidemment, la représentativité peut toujours être discutée. Néanmoins, ces réponses et les conclusions de cette enquête ont conforté le sentiment que nous avions eu lors de la première visite, lors de laquelle nous avions rencontré physiquement l'ensemble des acteurs.

Par ailleurs, les réponses que nous avons reçues sont représentatives de la filière construction car elles émanent des fabricants de produits, des entreprises de mise en oeuvre, des bureaux d'études (maîtrise d'oeuvre, architectes) et des contrôleurs techniques. Les assureurs n'ont pas répondu nommément au questionnaire, mais nous les avions rencontrés lors de notre première mission. De plus, le Gouvernement de Nouvelle-Calédonie a lancé pour le code des assurances un projet similaire à celui qu'il a engagé pour le code de la construction.

M. Michel Magras, président . - Nous ne parvenons pas à joindre vos collègues qui doivent intervenir en visioconférence depuis la Nouvelle-Calédonie. Dès lors, nous écoutons les représentants de l'Afnor.

Mme Mélanie Raimbault Verrier, responsable développement construction et urbanisme (département orientation et développement) à l'Afnor Normalisation . - Parmi les 7 000 entreprises du secteur de la construction qui existent en Nouvelle-Calédonie, 6 500 sont plutôt des très petites et des moyennes entreprises. La part de la construction augmente régulièrement dans le produit intérieur brut (PIB) de la Nouvelle-Calédonie. Elle était de 11 % en 2011. Toutefois, la tendance semble être à la baisse avec la fin d'importants chantiers structurants. Le Gouvernement de Nouvelle-Calédonie possède certainement davantage d'informations sur ces chantiers.

M. Michel Magras, président . - Pourriez-vous nous présenter l'étude que vous avez réalisée pour le Gouvernement de Nouvelle-Calédonie ?

M. Jean-Michel Rémy . - Le Gouvernement de Nouvelle-Calédonie nous avait contactés en 2012-2013. La construction sur place relève historiquement d'une culture franco-européenne en matière de normes. Le Gouvernement souhaitait maintenir cette culture, tout en s'ouvrant à l'espace économique sud Pacifique (Australie, Nouvelle-Zélande). Depuis 1985, le gouvernement néo-calédonien dispose de la compétence sur le code de la construction. Il peut donc définir son corpus réglementaire. Son idée consistait à s'interroger sur la pertinence d'aller vers un corpus mixte, donc de quitter la pure culture franco-européenne pour proposer un système mixte intégrant les normes australiennes et néo-zélandaises. Tel était notre postulat de départ : étudier la pertinence d'un corpus mixte. C'est ce qui a donné lieu à notre première mission exploratoire.

Notre mission consistait surtout à sensibiliser les acteurs locaux de la construction à cette idée d'un corpus mixte, à mesurer leur degré d'acceptation, à recueillir leurs besoins spécifiques et à dresser un état des lieux de leurs pratiques. Durant une semaine, nous avons mené de nombreux entretiens. Nous avons successivement rencontré les contrôleurs, les laboratoires, les entreprises, les assureurs, les maîtres d'ouvrage, les maîtres d'oeuvre, l'ordre des architectes et les collectivités des différentes provinces. Il existe un droit coutumier dans certaines parties de Nouvelle-Calédonie qu'il fallait aussi prendre en compte.

Au terme de cette mission préliminaire, nous avons eu le sentiment que les acteurs n'étaient pas forcément prêts à aller vers un corpus mixte. Il existe des différences notables entre la France d'une part, l'Australie et la Nouvelle-Zélande d'autre part. Ces différences ne portent pas tant sur la qualité des produits, qui sont bons dans ces deux pays, que sur les pratiques de mise en oeuvre. Ces pratiques sont liées aux pratiques constructives historiques. En France, nos documents de mise en oeuvre (DTU) sont très prescriptifs. Le référentiel est tout en prescription et veut tout dire. Par comparaison, l'Australie a une approche complètement performantielle, avec un code de calcul qui donne de grandes orientations. Les philosophies sont donc très différentes. En Australie, le code de calcul est réglementaire ; de là se déduit tout le reste.

Par ailleurs, il existe une production locale de matériaux en Nouvelle-Calédonie dont il convient de tenir compte, même s'il subsiste des marges de progrès, en termes de qualité, pour atteindre les normes franco-européennes.

Un plan d'actions a été défini suite à cette première mission : notre questionnaire était précisément destiné à creuser le sujet, alors que nous avions bien senti des réserves chez les acteurs locaux du BTP. La Nouvelle-Calédonie est un petit territoire. Notre venue était un évènement et elle a eu une forte résonance sur place, avec de nombreux échanges dans la presse et des prises de position. Les architectes étaient arcboutés sur la défense des pratiques françaises, qu'ils souhaitaient conserver. Les entreprises étaient plus mitigées. Il nous fallait également tenir compte du contexte politique : des entrepreneurs calédoniens se sont installés en Australie, d'où ils exportent leurs produits vers l'archipel. Par exemple, 80 % du marché des tôles ondulées en Nouvelle-Calédonie est tenu par une entreprise basée en Australie dont le propriétaire est calédonien.

La mission exploratoire nous avait permis d'identifier les familles de produits prioritaires. Il s'agissait du clos et du couvert.

Le questionnaire a été mis en place durant le premier semestre 2015. Il a conduit à la rédaction d'un rapport. Nous sommes arrivés à la conclusion que les acteurs souhaitaient conserver le système français. Toutefois, l'Australie est le pays qui reprend le plus de normes européennes, avec plus de 3 000 normes européennes dans sa collection, sans compter les normes internationales, que les Australiens comme les Européens adaptent à leurs besoins. En termes de référentiels, il est donc possible de trouver des comparatifs.

Nous avons conclu qu'il fallait surtout regarder les produits et les comparatifs entre les différents agréments et les certifications. Un produit certifié en Australie est-il acceptable sur le sol calédonien ?

M. Michel Magras, président . - Je vous remercie pour cette présentation. Le statut de la Nouvelle-Calédonie est le plus avancé des statuts ultramarins. Nous avions bien compris cette volonté de mixer les normes européennes avec les normes australiennes et néo-zélandaises. Je comprends de ce que vous nous dites qu' in fine , il n'existe pas de volonté de s'éloigner des normes européennes, même si le statut de la Nouvelle-Calédonie le permettrait. Les normes d'urbanisme, de construction, de logement et d'habitation sont-elles fixées par le gouvernement dans un code ? Où en est exactement la Nouvelle-Calédonie dans l'aboutissement de sa démarche ?

M. Jean-Michel Rémy . - Je ne pense pas que la Nouvelle-Calédonie ait établi un code. Le premier document officiel est le corpus normatif de 4 000 normes qui est sorti en septembre, à partir des normes de construction que nous avons en France. Nous avons réalisé un travail de mise à jour de cette liste. C'est le premier acte de la construction de ce corpus .

Par ailleurs, la Nouvelle-Calédonie a créé un comité technique d'évaluation (CTE), dont la mission consiste à agréer l'arrivée de produits étrangers australiens, néo-zélandais et autres (produits exotiques, produits chinois). Ce comité doit également accompagner les fabricants locaux pour qu'ils montent en gamme. Enfin, il doit entretenir le corpus normatif et le faire vivre.

Les normes concernant les produits sont assez équivalentes entre la France et l'Australie, que ce soit par le truchement des normes internationales ou parce que l'Australie reprend des normes européennes. En revanche, les codes de calcul ne permettent pas de mixer ces différentes normes. Le code de calcul australien permettrait difficilement d'intégrer une référence européenne. Mixer des référentiels dans un même code de calcul peut conduire à des sinistres.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - De quelle manière est-il tenu compte des conditions climatiques ? En ce domaine, les lois australiennes sont peut-être plus adaptées que les normes européennes. Par ailleurs, je n'ai pas bien compris la position des architectes locaux.

Mme Mélanie Raimbault Verrier . - Les architectes, les contrôleurs techniques et les bureaux d'étude - qui sont les mêmes qu'en métropole - sont mobilisés pour conserver le système européen et français.

Les habitudes et les savoir-faire sont toujours très longs à faire évoluer.

S'agissant du sujet climatique, les eurocodes ne sont pas complètement adaptés aux conditions locales. Leur évolution est en cours de réflexion. Les normes australiennes sont probablement plus adaptées.

M. Jean-Michel Rémy . - C'est essentiellement les conditions de vent qui sont différentes. Le seuil de vent limite des eurocodes n'est pas du tout en rapport avec les vents cycloniques. Le code de calcul australien prévoit mieux les conditions de vent.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Cela entraîne-t-il un coût supplémentaire ?

M. Jean-Michel Rémy . - Sans aucun doute. Si vous utilisez des habitudes et des codes européens qui ne prévoient pas ces vents, cela engendre des surcoûts.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - La Nouvelle-Calédonie est autonome. Elle peut donc décider d'appliquer les normes de son choix. Pourtant, elle a majoritairement décidé d'utiliser les normes françaises et européennes. Ce point est très intéressant.

Il existe des normes pour les matériaux, des normes pour la mise en oeuvre. Il existe également des problèmes de formation et d'application. Votre étude démontre que le respect des normes sur les matériaux pose question dès lors qu'il est question d'importations chinoises.

M. Jean-Michel Rémy . - Cette question se pose également en métropole.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Certes mais nous sommes très contrôlés et les entreprises du bâtiment sont bien formées. Cette culture du contrôle n'existe peut-être pas encore en Nouvelle-Calédonie, compte tenu de l'étroitesse du territoire et du marché. S'adaptent-ils progressivement ? Ont-ils mis en place un système de formation pour les entreprises ? Reste-t-il une part du marché qui applique les normes de manière assez libre ? Nous voyons bien qu'il existe une problématique d'assurance, d'autant que les accidents de construction et les sinistres semblent plus nombreux en Nouvelle-Calédonie qu'en métropole.

M. Jean-Michel Rémy . - Je pense qu'ils sont au milieu du gué. Leur perception des normes n'est pas toujours la même qu'en métropole. Les constructions qui se déroulent dans le cadre de marchés publics sont très respectueuses des référentiels. C'est sans doute moins le cas pour les constructions qui se déroulent dans le cadre de marchés privés.

Le comité technique d'évaluation est responsable de la mise en oeuvre des formations. Le besoin de formation est ressorti assez clairement. Nous avons la même problématique de formation en métropole mais les professionnels relaient et organisent eux-mêmes une offre de formation, ce qui n'est pas forcément le cas en Nouvelle-Calédonie.

Mme Mélanie Raimbault Verrier . - Ce point est étroitement lié aux dispositions assurantielles, qui n'impliquent pas un contrôle très important. Aussi avons-nous recommandé la mise en place d'un organisme chargé d'assurer de meilleurs contrôles sur les ouvrages.

M. Jean-Michel Rémy . - Les entreprises calédoniennes ont également du mal à fidéliser leurs ouvriers. Des ouvriers se présentent souvent pour travailler lorsqu'ils ont un besoin ponctuel d'argent, puis ils s'en vont lorsqu'ils ont obtenu ce qu'ils voulaient. Dans ces conditions, il est difficile de qualifier le personnel et de maintenir une qualification dans le temps.

Mme Catherine Procaccia . - Existe-t-il des normes australiennes au sens strict ? N'existe-t-il pas plutôt des normes par État fédéré ?

M. Jean-Michel Rémy . - Les normes réglementaires se déclinent effectivement en une réglementation fédérale et une réglementation par État fédéré. En revanche, les normes volontaires, qui sont l'équivalent de nos normes Afnor, valent pour l'ensemble du territoire australien. Certaines normes sont même reconnues à la fois par l'Australie et par la Nouvelle-Zélande.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Les ouvriers du BTP en Nouvelle-Calédonie sont-ils des personnels locaux ou des expatriés ?

M. Jean-Michel Rémy . - Ce sont essentiellement des locaux. Il n'y a pas beaucoup d'expatriés en Nouvelle-Calédonie.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Quelle est la part, dans les matériaux utilisés en Nouvelle-Calédonie, des matières premières (ciment, tôle, acier, etc.) qui sont importées d'Australie et de Nouvelle-Zélande ? La Nouvelle-Calédonie importe-t-elle beaucoup depuis les territoires proches ? Les différences de coûts sont-elles importantes entre les matériaux australiens et les matériaux français ?

Mme Mélanie Raimbault Verrier . - Je n'ai pas d'élément de réponse sur les coûts. Je sais simplement que la Nouvelle-Calédonie importe massivement depuis la métropole.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - La Nouvelle-Calédonie importe du plâtre et du ciment depuis l'Australie et la Nouvelle-Zélande. Je serais curieux de savoir à quelle part des besoins locaux ces importations correspondent. Je suppose que les produits locaux sont moins onéreux que les produits importés de métropole ou d'Europe.

M. Jean-Michel Rémy . - Il existe de grosses centrales à ciment sur place. Cependant, les additifs qui constituent ce ciment viennent du Japon. Le bois est importé à plus de 50 % de Nouvelle-Zélande, même si la Nouvelle-Calédonie a une production locale de bois qu'elle souhaiterait normaliser. Face au bois néo-zélandais, ce bois local arrive difficilement à se faire une place sur le marché. Enfin, le zinc et la tôle viennent essentiellement d'Australie.

M. Michel Magras, président . - Vous nous avez expliqué que l'Australie possédait environ 3 000 normes européennes dans son corpus de normes. Par ailleurs, les concepteurs de projet calédoniens, des architectes aux bureaux d'évaluation, sont formés aux normes européennes. Enfin, les distances avec l'Australie et la Nouvelle-Zélande sont énormes. Partant de ces constats, je ne vois pas de réelle intégration régionale. De plus, je suis bien incapable de dresser la moindre comparaison avec les autres territoires d'outre-mer (Antilles, Guyane, Saint-Pierre-et-Miquelon).

M. Jean-Michel Rémy . - Dès lors que tous les acteurs sont formés à la culture française, ils appliquent les normes françaises et ne veulent pas forcément en changer.

Mme Mélanie Raimbault Verrier . - La coexistence de deux systèmes normatifs pourrait être source de confusions et de sinistres. Ce point a été remonté par la Nouvelle-Calédonie. Il ne faudrait pas que l'inclusion d'un nouveau système se fasse au détriment de la qualité.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Mettons-nous à la place d'un entrepreneur local du bâtiment. Quel est le meilleur choix pour lui s'il veut développer son activité localement, avec de la sécurité et de la qualité ? Est-il préférable de s'orienter vers la France et l'Europe, ou vers l'Australie et la Nouvelle-Zélande ? Faut-il une nouvelle normalisation spécifique à la Nouvelle-Calédonie ? Quel choix feriez-vous ?

M. Jean-Michel Rémy . - Intuitivement, je me dirigerais plutôt vers le contexte géographique local. Toutefois, l'hégémonie de l'Australie est très forte localement. Le consulat australien de Nouméa est très influent et organise de nombreuses réunions. Face à cela, la Nouvelle-Calédonie a la volonté de rester indépendante et de représenter la culture francophone. Ils se retrouvent donc entre deux eaux. Les Calédoniens ne souhaitent pas trop donner à l'Australie.

Mme Catherine Procaccia, sénatrice du Val-de-Marne . - Toutes les îles du Pacifique sont sous le contrôle de l'Australie. C'est l'Australie qui les finance et les protège. L'Australie est un peu la puissance coloniale.

M. Jean-Michel Rémy . - La Nouvelle-Calédonie ne souhaite pas être pieds et poings liés à l'Australie.

M. Michel Magras, président . - Il est tout à fait possible de remettre en cause les normes qui sont imposées à un territoire comme la Nouvelle-Calédonie. Encore faudrait-il que les choix différents qui sont effectués localement soient reconnus, que ce soit au niveau des garanties apportées par la chaîne de construction ou au niveau des assurances. Si les normes qui sont imposées localement ne sont pas adaptées, il faut les remplacer, à condition que les nouvelles normes soient reconnues. À vous écouter, j'ai l'impression que ce n'est pas simple. Pour le moment, il n'y a pas eu de réelle adaptation opposable.

M. Jean-Michel Rémy . - Ce n'est pas faux. Selon moi, ce n'est pas tant un problème d'adaptation des normes qu'un problème de système assurantiel qui doit être mis en phase. Construire une doctrine calédonienne en matière d'assurance et d'approche constructive est sans doute nécessaire. En revanche, il n'y a pas vraiment de souci pour les normes sur les produits.

Pensez qu'il n'existe pas de laboratoire de contrôle sur place, ce qui impliquerait d'envoyer les échantillons en métropole pour les faire tester même en cas de mise au point d'un système d'agréments ou de labels locaux. Nous sommes en contact avec le CSTB sur ce point. L'Australie possède des agréments et des avis techniques. Nous réfléchissons à la mise en place d'équivalences afin que les agréments australiens puissent être reconnus sur le sol calédonien dans le but de donner confiance aux assureurs.

M. Michel Magras, président . - Il y aurait donc lieu de mettre en place des organismes locaux qui auraient pour objectif de fusionner la part qui vient d'Australie et la part qui vient d'Europe pour aboutir à un système de contrôle ou de certification propre à la Nouvelle-Calédonie.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Ce n'est pas si simple. La Nouvelle-Calédonie peut faire ce qu'elle veut. Elle pourrait donc choisir le système le plus simple et le moins coûteux. Or, elle se heurte à des problématiques d'assurance et de formation. Il faut surtout identifier les franges dans lesquelles des améliorations assez considérables sont possibles en matière de rentabilité. Aujourd'hui, j'ai l'impression que la Nouvelle-Calédonie se cherche.

M. Jean-Michel Rémy . - La Nouvelle-Calédonie est en capacité de choisir depuis 1985. Or elle n'avait rien fait jusqu'au début des années 2000. Les normes doivent certainement être adaptées, mais il n'existe pas de difficulté technique à faire entrer des produits locaux un peu alternatifs dans un code de construction, dès lors que le cadre assurantiel et de conception est le bon.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Je suppose que les produits sont soumis à des bureaux de contrôle.

M. Jean-Michel Rémy . - Effectivement, mais sans code assurantiel et sans corpus de référentiels, les bureaux de contrôle en sont quasiment arrivés à donner des jugements d'experts, et je passe sur les suspicions qui peuvent exister localement. Les bureaux de contrôle installés en Nouvelle-Calédonie sont les mêmes qu'en métropole (Socotec, Veritas, Apave). Ils sont agréés selon des dispositifs métropolitains. Nous avons eu le sentiment d'un peu de flottement au niveau des bureaux de contrôle.

Les assureurs sont plus volontaires pour avancer. Aujourd'hui, il n'existe qu'une assurance dommages-ouvrage. La notion de garantie décennale ou d'assurance dans le temps n'existe pas.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Existe-t-il des différences de prix, à qualité égale, entre les produits locaux, régionaux et européens, notamment pour le clos et le couvert (ciment, brique, bois, tôle) ? Si oui, de quel ordre sont ces différences ? Quel choix est effectué in fine ?

M. Jean-Michel Rémy . - Je ne saurais vous dire précisément s'il existe des différences de prix.

Les modes de construction sont essentiellement de la tôle et de l'acier pour les toitures. Il n'existe quasiment pas de toiture en tuiles « européennes ». Le ciment est japonais ou australien. Il existe une production locale, mais tous les additifs ne sont pas locaux ; ils sont importés du Japon. La filière bois est certainement celle que le gouvernement essaie le plus de valoriser, mais les importations de Nouvelle-Zélande restent très fortes. Les briques de terre reconstituée (béton de terre) essaient également de se faire reconnaître en tant que produits locaux. Les importations d'aggloméré ou de construction en dur sont très rares.

M. Michel Magras, président . - Le débat a été très enrichissant. Nous critiquons souvent l'excès de normes, y compris sur le sol métropolitain, mais dès qu'il s'agit d'en supprimer, nous ne savons jamais par lesquelles commencer. Il est toujours très difficile de revenir en arrière. Nous appliquons des normes que nous critiquons, mais nous n'osons pas les changer ou les simplifier.

Nous continuerons à avancer dans nos consultations de manière à produire un rapport et à formuler des recommandations aussi fines que possible.

Mardi 22 novembre 2016 - Audition de la direction des territoires, de l'alimentation et de la mer (DTAM) et de la Fédération des entrepreneurs et artisans du bâtiment et des travaux publics de Saint-Pierre-et-Miquelon

M. Michel Magras, président . - Nous nous retrouvons aujourd'hui pour poursuivre nos travaux sur les normes applicables au secteur du BTP outre-mer. Je vous rappelle que nous avons déjà entendu sur le sujet la Fedom, la Fédération française du bâtiment, de même que les représentants de grandes entreprises qui interviennent outre-mer, Vinci, Bouygues et Colas.

Nous avons également évoqué avec l'Afnor, jeudi dernier, la situation particulière de la Nouvelle-Calédonie : elle a pleine compétence sur son code de la construction et de l'habitation et elle est en train de se doter d'un corpus normatif propre, quoique très inspiré par les normes françaises.

C'est vers une autre collectivité d'outre-mer à statut particulier que nous tournons notre regard aujourd'hui, Saint-Pierre-et-Miquelon, qui a la particularité de connaître des conditions climatiques très spécifiques. Ce n'est pas le climat tropical qui, cette fois, nécessite une adaptation des normes nationales, mais les contraintes d'un climat subarctique. La place de l'archipel dans son environnement régional, en particulier sa proximité avec le Canada et ses conséquences en matière de familiarité avec des normes non européennes, d'une part, d'approvisionnement en matériaux de construction d'autre part, intéressera très certainement les rapporteurs.

Je remercie de participer à notre visioconférence Monsieur Roger Hélène, président de la Fédération des entrepreneurs et artisans du bâtiment et des travaux publics et Monsieur Patrick Mercier, chef du service « énergie, risques, aménagement et prospectives », accompagné de Madame Mélanie Joly, chef de l'unité « constructions publiques », de la direction des territoires, de l'alimentation et de la mer (DTAM) de Saint-Pierre-et-Miquelon.

Avant d'aborder notre sujet du jour, je vous rappelle que nous nous retrouverons en séance publique ce soir pour l'examen et l'adoption de notre proposition de résolution européenne sur les normes agricoles et la politique commerciale de l'Union européenne.

M. Roger Hélène, président de la Fédération des entrepreneurs et artisans du bâtiment et des travaux publics de Saint-Pierre-et-Miquelon . - Merci de votre invitation. Le code de la construction et de l'habitation ne s'applique pas à Saint-Pierre-et-Miquelon. Les spécificités locales sont mal connues de la métropole, y compris des maîtres d'oeuvre hexagonaux. Seules les entreprises et les architectes locaux, ainsi que la DTAM en conservent la mémoire. Les normes canadiennes ATS de la Canadian Standards Association (CSA) sont nettement différentes des normes françaises NF et européennes CE. Tout notre problème, en particulier pour les marchés publics où cela peut générer de grandes difficultés, est d'obtenir une équivalence des normes portant sur les matériaux.

M. Patrick Mercier, chef du service « énergie, risques, aménagement et prospective » de la direction des territoires, de l'alimentation et de la mer (DTAM) . - En effet, le code de la construction et de l'habitation ne s'applique pas dans sa totalité à Saint-Pierre-et-Miquelon. Plus précisément, toutes les dispositions relevant du code civil s'appliquent. Seules les dispositions relatives proprement au bâtiment et aux travaux publics ne s'appliquent pas. C'est relativement gênant. Pour y remédier, nous proposons que la partie « bâtiment et travaux publics (BTP) » du code de la construction et de l'habitation (CCH) soit adossée au code de l'urbanisme local sous la compétence de la Collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon. Cela renforcerait le corpus technique opposable qui serait tiré vers le haut.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - Pourriez-vous préciser davantage votre proposition ?

M. Patrick Mercier . - Le volet bâtiment du CCH pourrait être adossé au règlement d'urbanisme local. Un pétitionnaire déposant un permis de construire, qu'il soit un particulier ou un maître d'ouvrage, s'engagerait à respecter le règlement d'urbanisme local ainsi que la partie BTP du CCH métropolitain qui lui serait adjointe.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Qu'en pensent les entreprises ? Souhaitent-elles également cette adjonction de la partie BTP du CCH au code de l'urbanisme propre à Saint-Pierre-et-Miquelon ?

M. Roger Hélène . - Je resterai prudent. Pour les marchés privés, les normes et les matériaux canadiens sont souvent utilisés. Il ne faut pas tout chambouler car nous avons des habitudes qui fonctionnent bien. Par ailleurs, pour tous les marchés publics, nous sommes astreints au respect de la réglementation française. Nous suivons le code des marchés publics et les documents techniques unifiés (DTU) au plus près. C'est notre devoir. Nous engagerions notre responsabilité en ne le faisant pas.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Vous utilisez donc les normes et les matériaux canadiens à Saint-Pierre-et-Miquelon pour la construction privée mais pas pour les bâtiments publics ?

Mme Mélanie Joly, chef de l'unité « Constructions publiques » de la direction des territoires, de l'alimentation et de la mer (DTAM) . - Il faut faire un distinguo entre les constructions privées et les constructions publiques. Les constructions privées ne sont absolument pas réglementées comme en métropole. Les constructions publiques sont soumises au code des marchés publics (CMP). La question centrale est celle de la possibilité d'utiliser des matériaux canadiens pour la réalisation de marchés publics de construction de travaux.

M. Patrick Mercier . - On pourrait imaginer un scénario catastrophe. Prenons l'exemple d'un particulier qui construit lui-même sa maison. Il n'est pas soumis au CMP. Il ne passe pas par une entreprise et n'est donc pas assujetti aux DTU. Supposons qu'il soit malhabile et fasse n'importe quoi, qu'en conséquence sa maison s'écroule en faisant des blessés, voire des morts. Il n'y aurait pas clairement de faute car rien ne lui est imposable. On se trouverait face à un vide juridique.

M. Michel Magras, président . - Aux termes du statut de Saint-Barthélemy, la Collectivité dispose de la compétence en matière d'urbanisme, de construction, d'habitat et de logement. Malgré tout, le code civil y est applicable.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - C'est également le cas à Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Michel Magras, président . - Qu'en est-il des bâtiments recevant du public ? Ce sont parfois des constructions privées mais des règles de sécurité particulières doivent s'y appliquer, avec l'intervention d'une commission de sécurité et la délivrance d'une autorisation d'ouverture.

Mme Mélanie Joly . - Absolument.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Considérez-vous que les normes canadiennes sont mieux adaptées que les normes françaises aux conditions climatiques de Saint-Pierre-et-Miquelon ?

Mme Mélanie Joly . - Nous sommes en présence de deux cultures de la conception très différentes, ce qui rend les comparaisons difficile. Il faut également distinguer au sein des normes canadiennes entre celles qui régissent les matériaux et celles qui concernent les modalités de construction. Les normes canadiennes sur les matériaux, sans être forcément préférables, sont au moins adaptables et compatibles avec les normes françaises. En revanche, les normes canadiennes de construction proprement dites ne sont pas du tout compatibles avec le modèle français car elles ne sont pas calculées selon le même principe.

M. Patrick Mercier . - La conception canadienne est particulièrement éloignée de la nôtre en matière de protection contre les incendies et de « sécurité-solidité », au sens général. La réglementation qui prévaut en Amérique du Nord - États-Unis et Canada ne se distinguent pas de ce point de vue - a pour objet la protection des biens. En pratique, elle conduit à mettre en oeuvre quasiment systématiquement une installation d'extinction automatique des incendies ( sprinkler ) pour empêcher le développement du feu. Partant du principe que le feu ne se développera pas, la stabilité au feu du bâtiment lui-même n'est pas recherchée. La réglementation française, en revanche, vise à permettre aux personnes présentes dans le bâtiment au moment du sinistre de disposer du temps suffisant pour évacuer les lieux. Le bâtiment est alors construit en déterminant une résistance au feu pendant un certain délai fixé.

Autre différence de conception de la construction : les Canadiens envisagent différemment la notion de durabilité du bâtiment. Ils admettent deux niveaux de qualité distincts. Le niveau le plus bas qu'on pourrait qualifier de low cost correspond à des bâtiments construits à partir de matériaux peu onéreux en utilisant des assemblages simples. Dans ce cas, le bâtiment est assimilé à un bien de consommation avec une durée de vie limitée à 20 ou 30 ans. Le niveau le plus élevé, plus sophistiqué et plus onéreux, correspond approximativement aux modes de construction retenus par la réglementation française, par exemple pour bénéficier de la garantie décennale. Selon le choix que le constructeur canadien fait, low cost ou haute qualité, il ne recourt pas du tout aux mêmes matériaux. C'est pourquoi des entreprises françaises achetant des matériaux canadiens peuvent sans le vouloir acquérir des matériaux low cost inadaptés pour nos modes de construction. Ces différences de conception de la construction nous invitent à être prudents dans l'utilisation de matériaux canadiens sur les chantiers français.

M. Roger Hélène . - Les matériaux canadiens sont connus depuis longtemps à Saint-Pierre-et-Miquelon. Les constructions privées de type pavillon et maison individuelle sont à 70 % construites par les gens eux-mêmes, des fondations à la toiture et aux finitions. C'est pour ce type de chantier que le recours aux matériaux canadiens est fréquent. En revanche, dans les projets privés recevant du public, les entreprises respectent des normes beaucoup plus strictes, comme en matière de marchés publics. La référence aux réglementations françaises, aux DTU et aux demandes des bureaux de contrôle s'impose alors. En général, cela se passe plutôt bien.

M. Patrick Mercier . - Il ne faut pas perdre de vue la question des sinistres et de l'assurance. Prenons l'exemple d'un bâtiment public construit par un maître d'ouvrage public. Si l'attributaire du marché propose l'emploi de matériaux canadiens, qui ne bénéficient pas de la garantie décennale - puisqu'elle n'existe pas au Canada -, on peut imaginer, en cas de sinistre, qu'un expert de l'assurance sourcilleux tente de mettre en cause le produit canadien pour refuser de dédommager les dégâts.

Autre exemple : une entreprise peut toujours proposer un matériau canadien (revêtement mural, moquette, ...) dont elle estime les propriétés équivalentes à celles d'un matériau français. Le maître d'oeuvre et le bureau de contrôle examinent cette proposition au regard des fiches techniques canadiennes. Admettons qu'ils valident l'équivalence. Même dans ce cas, le produit canadien ne bénéficiera toujours pas de l'estampille des normes NF ou CE, ce qui ouvre une incertitude juridique : que se passera-t-il en cas de sinistre ? Comment l'assurance prendra-t-elle en charge les dommages ? Comment les responsabilités seront-elles distribuées entre le maître d'ouvrage, le maître d'oeuvre, le contrôleur technique et le constructeur ?

Nous n'avons heureusement pas eu de sinistre mais nous ne savons pas ce qui se passerait juridiquement si ce type de cas survenait.

M. Roger Hélène . - Je ferai une distinction entre les matériaux. Ainsi le ciment n'est pas un bon exemple si l'on veut pointer l'insécurité juridique qui pourrait être causée par un défaut d'assurance de matériaux canadiens. En effet, Lafarge est largement implantée au Canada où il produit des ciments qui sont canadiens pour leur provenance plus que pour leur qualité intrinsèque. Les références et les fiches techniques sont très proches des normes françaises. Nous construisons depuis des décennies à Saint-Pierre-et-Miquelon avec des ciments canadiens sans constater de sinistres et nous avons fait réaliser en laboratoire des essais techniques en métropole pour vérifier la performance de ces ciments. En revanche, sur d'autres matériaux comme les isolants, la question soulevée par la DTAM peut effectivement se poser car les résistances au feu ne sont pas calculées de la même façon. Il faut être extrêmement précis pour établir une équivalence.

Mme Mélanie Joly . - Les entreprises de Saint-Pierre-et-Miquelon qui connaissent bien les normes et les produits canadiens sont en réalité très peu nombreuses. Bien sûr, elles ont l'habitude de les utiliser. Je vise les entreprises véritablement capables de les adapter pour un bâtiment qui respecterait les normes françaises. Celle de Monsieur Hélène en fait partie pour ne pas la citer. Il faut bien reconnaître que, dans bien des cas, les correspondances et les équivalences entre matériaux et normes canadiens et français sont très difficiles à apprécier. Il est essentiel pour les entreprises de Saint-Pierre-et-Miquelon de s'appuyer sur les maîtres d'oeuvre.

M. Patrick Mercier . - Les normes françaises sont déjà conséquentes à assimiler. Le corpus canadien est aussi énorme. La compréhension des équivalences possibles, de surcroît, est un défi. Cela demande en effet beaucoup d'expérience et de connaissances techniques. C'est pourquoi nous avons une proposition à faire pour faciliter et sécuriser les démarches des entreprises. Nous pourrions procéder à la reconnaissance des normes sur les produits canadiens via l'établissement d'un tableau de correspondances qui associerait précisément une norme canadienne à une norme française. Par exemple, tel isolant requis pour une certaines construction selon les normes françaises X aurait dans le tableau un produit équivalent défini par la norme canadienne Y. C'en serait alors fini pour les entreprises, les maîtres d'oeuvre et les contrôleurs des recherches compliquées et des tests à renouveler sur les matériaux. Nous laisserions de côté les normes sur les modalités de construction. Le tableau des correspondances aurait l'avantage de constituer un document de référence établi par les experts de la profession qui pourrait être validé par un arrêté ministériel pour lui octroyer une reconnaissance officielle. Cela serait plus confortable du point de vue juridique comme opérationnel.

M. Michel Magras, président . - Je comprends l'intérêt de ce document opposable. Qui serait chargé de l'élaboration du tableau d'équivalences ? Cela viendrait-il des services de l'État ? Des entreprises de Saint-Pierre-et-Miquelon ?

M. Patrick Mercier . - L'établissement du tableau de correspondances pourrait être confié à un centre technique comme le CSTB dans le cadre d'une coopération avec le Canada. Les professionnels du bâtiment sont rassemblés au sein du CSTB, qui est en plus adossé aux administrations ministérielles. Cela pourrait concerner les parpaings, les isolants, les revêtements muraux...

Le document serait évolutif et mis à jour en fonction de l'évolution des matériaux et des normes, avec des rendez-vous réguliers entre 2 et 5 ans.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - La fixation de correspondances précises permettrait-elle de substituer des matériaux canadiens aux matériaux européens ? Cette substitution éventuelle abaisserait-elle les coûts de revient des bâtiments publics et établissements recevant du public (ERP) ? Faciliterait-elle les approvisionnements ?

M. Roger Hélène . - Je ne suis pas sûr des effets de cette mesure. Prenons l'exemple de l'acier. L'alliage canadien est très peu utilisable à cause de son dimensionnement - 2 mm de diamètre de plus - et de sa moindre élasticité qui le rendent très difficile à façonner. On ne peut l'utiliser à Saint-Pierre-et-Miquelon que pour des éléments rudimentaires comme des fonds de coffrage. On ne peut pas le façonner. Il ne sera donc pas davantage possible de l'utiliser dans nos charpentes métalliques après établissement d'un tableau de correspondances qu'aujourd'hui. En revanche, cette proposition peut être intéressante pour les matériaux simples et basiques, comme les isolants et les placoplatres. Reste qu'il ne faudrait pas tomber non plus dans le piège de la révision permanente des correspondances qui serait très lourde à gérer. Les techniques du bâtiment évoluent sans cesse et on ne peut l'ignorer.

Mme Mélanie Joly . - Nous pensions aussi aux fenêtres. Toutes les fenêtres posées à Saint-Pierre-et-Miquelon sont d'origine canadienne. Aucune fenêtre française ne présente les caractéristiques nécessaires en termes d'étanchéité et de longévité. Or, il est paradoxalement difficile de parvenir à faire valider la pose de fenêtres canadiennes par les bureaux de contrôle.

M. Patrick Mercier . - Nous sommes partis du classement air-eau-vent (AEV) qui encadre les caractéristiques des fenêtres françaises pour essayer d'en trouver l'équivalent canadien. Puis, nous nous sommes dit que des correspondances méritaient d'être établies pour les isolants.

Je reconnais qu'il serait très lourd de balayer l'ensemble des matériaux de construction mais nous pourrions cibler certains produits prioritaires. Cela faciliterait leur utilisation ainsi que le dialogue entre les maîtres d'oeuvre, les entreprises et les bureaux de contrôle autour d'une référence commune. En revanche, il ne faut pas en attendre ni un raccourcissement des délais, ni un abaissement du prix de revient.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - Je souscris à ce que vous dites des fenêtres françaises qui prennent l'eau dès leur pose car la pluie tombe à l'horizontale à Saint-Pierre-et-Miquelon. Cela nous oblige à recourir à d'autres types de menuiseries.

M. Roger Hélène . - J'aimerais revenir sur l'impact du code des marchés publics. Je crois que l'on peut dire qu'il est désormais entré dans les moeurs et est assez bien accepté par les PME. Il est heureux qu'il s'applique à Saint-Pierre-et-Miquelon car le respect de ce type de règles est important pour garantir une bonne réalisation des ouvrages. Il reste que, dans l'exécution des marchés, nous discutons avec les bureaux de contrôle et les maîtres d'oeuvre lorsque nous envisageons l'emploi des produits canadiens.

Mme Mélanie Joly . - Le code des marchés publics s'applique dans son intégralité à Saint-Pierre-et-Miquelon, à l'exception d'un article spécifique qui est toutefois hors du champ strict de la construction. Il encadre donc les chantiers des bâtiments et des travaux publics. En matière d'habitat individuel bien entendu, le code des marchés publics ne trouve pas d'application, si bien que l'application des normes de construction est laissée à la discrétion de l'opérateur, sans que nous n'ayons constaté de problème.

M. Patrick Mercier . - Il existe un véritable dualisme de normes en matière de construction. D'un côté, l'État, la Collectivité de Saint-Pierre-et-Miquelon et les communes sont contraints par le code des marchés publics qui impose le respect des normes françaises et européennes, des DTU et des avis techniques du CSTB. De l'autre, les constructions des particuliers ne sont encadrées par aucun garde-fou.

M. Roger Hélène . - Il faut revenir à la situation particulière de Saint-Pierre-et-Miquelon qui rend l'archipel complètement dépendant de l'extérieur pour son approvisionnement en matériaux, notamment en ciment, en sable et en acier, qui entrent dans la composition du béton. Nous disposons seulement d'une carrière pour les agrégats. Or, l'acheminement de ces produits pauvres impose une forte contrainte économique aux opérateurs de Saint-Pierre-et-Miquelon. Le transport de tels pondéreux, à la fois lourds et volumineux, nécessite le recours à des containers portés par bateau avec des délais et des coûts largement majorés par rapport à l'Hexagone. Par exemple, entre le transport et la douane, l'acheminement depuis la métropole renchérit les coûts d'un facteur de 2,2 pour une plaque de plâtre et de 2 pour une barre d'acier.

M. Patrick Mercier . - Nous partageons totalement ce constat. C'est pourquoi nous aimerions vous soumettre la proposition suivante : pour soulager la trésorerie des entreprises tout en optimisant les crédits de paiement des collectivités, les acheteurs publics pourraient payer les fournitures de matériaux à leur arrivée à Saint-Pierre-et-Miquelon et non à la livraison des travaux, même si les matériaux ne sont effectivement mis en oeuvre que plusieurs mois après leur acheminement. L'entreprise peut alors payer ses fournisseurs et l'administration est satisfaite de consommer rapidement ses crédits.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - Dans votre idée, le maître d'ouvrage public est-il celui qui doit réceptionner les matériaux et les entreposer en attendant leur mise en oeuvre ?

Mme Mélanie Joly . - Non, l'entreprise réceptionne les fournitures, établit un certificat de propriété pour le maître d'ouvrage public et conserve sous sa garde les matériaux dans un local sécurisé et assuré.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - Les assurances suivraient-elles ?

Mme Mélanie Joly . - Tout à fait.

M. Patrick Mercier . - C'est le cas en Nouvelle-Calédonie où j'ai exercé mes fonctions. Par exemple, je me souviens pour des chantiers routiers que 400 000 euros de bitume étaient payés à l'entreprise prestataire dès l'arrivée de la cargaison au port de Nouméa. Le bitume devenait propriété du Gouvernement de la Nouvelle-Calédonie avant sa mise en oeuvre.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - La difficulté ne sera-t-elle pas reportée sur les collectivités qui devront avancer des fonds alors que la construction n'aura pas commencé ?

Mme Mélanie Joly . - Cela ne peut être mis en place que sur certains marchés, assurément.

M. Patrick Mercier . - De toute façon, il faudra payer la fourniture et la mise en oeuvre. Notre proposition dissocie les deux temps pour payer les fournitures dès qu'elles sont disponibles sur le territoire, puis ensuite la mise en oeuvre.

M. Roger Hélène . - J'irai assez dans votre sens mais je proposerai plutôt de faire bénéficier les entreprises d'avances sur le marché à hauteur de 30 ou 40 % du coût total. En effet, entre la commande de matériaux, leur acheminement depuis l'Hexagone et la mise à disposition sur le chantier, peuvent s'écouler 4 mois pendant lesquels la trésorerie des entreprises doit soutenir seule la charge des fournitures nécessaires.

Mme Mélanie Joly . - Dans ce cas, il faut prendre garde au mécanisme de remboursement d'avance en fin de marché. La trésorerie des petites entreprises leur permettra-t-elle de rembourser l'avance lorsqu'elle leur sera réclamée ? Dans les dernières années, des entrepreneurs nous ont mis en garde car le code des marchés publics prévoit le remboursement de l'avance en toute fin de marché, ce qui pose des problèmes aux très petites entreprises.

M. Roger Hélène . - Il faut adopter le mécanisme en jouant sur les pourcentages et les montants.

M. Patrick Mercier . - Aux termes du code des marchés publics, pour une avance forfaitaire de 10 % du coût total, le remboursement intervient dès que le paiement atteint 60 % de la valeur du marché. La prise en compte de ce type de difficultés nous a amenés à privilégier la solution du paiement préalable des fournitures avec transfert de propriété à l'acheteur public. C'est un sujet à creuser avec la Fédération des entreprises du bâtiment et les maîtres d'oeuvre.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - À ma connaissance, ce type de mécanisme existe déjà et les collectivités territoriales ne manquent pas d'y recourir.

M. Patrick Mercier . - Tout à fait.

M. Roger Hélène . - Le système des avances sur marché me paraît meilleur pour préserver la trésorerie des entreprises. Pour la construction de l'hôpital, l'avance de 30 % du montant a beaucoup conforté les entreprises en leur permettant de se mettre en ordre de marche. Le début d'un marché est souvent difficile, en particulier quand il faut réactiver l'entreprise après plusieurs mois d'inactivité pendant l'hiver. La trésorerie est mise à mal pendant ces périodes et un gros marché sans avance est dur à gérer.

Mme Mélanie Joly . - C'est vrai mais il faut aussi convenir que sur le chantier de l'hôpital, après l'avance, certaines entreprises n'ont pas été payées pendant 4 mois ! C'est intéressant mais il faut faire attention.

M. Patrick Mercier . - Pour en revenir strictement à la question des normes applicables et des obstacles qu'elles pourraient induire pour le développement du secteur du BTP, je crois qu'il faut distinguer ce qui relève des textes relatifs à la sécurité et à la solidité des bâtiments, auxquels il est impossible de déroger, de l'ensemble des normes techniques professionnelles pour lesquelles nous pourrions valider des équivalences entre le Canada et la France. Par exemple, la réglementation française demande de poser des plaques de plâtre coupe-feu. Nous ne dérogeons pas à cette norme de sécurité-incendie. Comme le Canada ne produit pas ces matériaux, nous gardons uniquement les plaques de plâtre français.

Il ne faut pas toutefois se cacher qu'au-delà des normes sur les matériaux les méthodes de construction divergent fortement. Si on examine le cas des poutrelles, par exemple, on peut constater que les poutrelles canadiennes n'ont pas le même profil que les poutrelles françaises en raison d'approches de la sécurité-incendie différentes. Nous ne disposons pas des méthodes de calcul et des protocoles de contrôle canadiens. Les valeurs mentionnées sur les fiches techniques canadiennes ne présentent aucun rapport avec les caractéristiques définies dans les avis techniques français, ce qui rend de fait la transposition directe irréalisable. Pour utiliser une poutrelle canadienne à Saint-Pierre-et-Miquelon, il faudrait procéder à un relevé complet des caractéristiques de la poutrelle et saisir les données dans un logiciel pour les recalculer dans une base NF ou eurocode.

M. Roger Hélène . - Cet obstacle se dissipe lorsque l'entreprise dispose d'un bureau d'études intégré qui lui permet de réaliser ce type de travail et de calculs.

Mme Mélanie Joly . - Les entreprises de Saint-Pierre-et-Miquelon doivent prouver au contrôleur technique que leurs calculs de charpente ont été faits en appliquant des règles adéquates de conversion vers les normes françaises. Un bureau d'études intégré constitue un avantage certain dans cette démarche mais c'est loin d'être le lot de toutes les entreprises de Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Roger Hélène . - Je dirais que les entreprises cumulent trois difficultés lorsqu'elles veulent mettre en oeuvre des procédés et des matériaux canadiens : une difficulté proprement technique, une difficulté d'accès à la documentation canadienne et la barrière linguistique. Au-delà du Québec, nous avons des contacts avec les provinces anglophones à Halifax et Saint-Jean.

M. Patrick Mercier . - La DTAM peut agir comme maître d'oeuvre ou comme conducteur d'opérations. Comme conducteur d'opérations, elle bénéficie de la présence à ses côtés d'un maître d'oeuvre qui gère la question des équivalences avant de passer le relais au contrôleur technique qui rend un avis sur les propositions du maître d'oeuvre. La DTAM lorsqu'elle agit en conducteur d'opérations se cale sur l'avis des sachants.

Quand la DTAM se trouve en position de maître d'oeuvre, elle reprend un peu la même démarche en s'appuyant sur ses compétences en interne. Ses techniciens examinent les fiches techniques des produits proposés et reprennent les avis techniques des centres canadiens et du CSTB. Ils comparent et vérifient les unités. Si le produit canadien est mis en oeuvre depuis longtemps sans problème, la DTAM valide.

Lorsque nos services ne connaissent pas le matériau ou le procédé en cause ou lorsqu'ils constatent qu'ils ont déjà présenté des inconvénients, la demande est rejetée. La DTAM ne prend aucun risque.

Mme Mélanie Joly . - Le contrôle technique n'est pas obligatoire à Saint-Pierre-et-Miquelon. La DTAM n'agissant comme maître d'oeuvre que sur de petites opérations, notamment de réhabilitation, elle est beaucoup plus confrontée à des produits canadiens que les maîtres d'oeuvre chargés de grosses opérations sur des bâtiments neufs, même si ces derniers ont un gros volume d'activité.

M. Patrick Mercier . - Nous faisons confiance à nos maîtres d'oeuvre, bureaux de contrôle et aux techniciens de la DTAM pour valider les équivalences de performance.

Cependant, notre situation est juridiquement assez inconfortable en cas de sinistre au regard des règles de responsabilité et du respect de la garantie décennale, d'où notre idée d'établir un tableau officiel de correspondances entre produits canadiens et français. Monsieur Hélène évoquait la question de l'acier canadien qui ne répond pas du tout aux caractéristiques souhaitées par les entreprises de Saint-Pierre-et-Miquelon. Rien n'empêche dans ce cas que le tableau mentionne que tel acier canadien ne trouve aucun correspondant aux normes françaises et que l'homologation lui soit à ce titre refusée.

M. Roger Hélène . - En interne, dans mon entreprise, les techniciens réalisent le même type de travail. Les entreprises se réunissent aussi avec la DTAM et les bureaux de contrôle pour obtenir des validations de matériaux canadiens autant que la réglementation le permet. Nous travaillons en bonne intelligence.

Mme Mélanie Joly . - L'absence de contrôle obligatoire rend donc en théorie possible la mise en oeuvre de méthodes et de produits canadiens. Si le recours aux bureaux de contrôle est aujourd'hui facultatif, la Collectivité est compétente pour le rendre obligatoire. Sur tous les bâtiments publics ou recevant du public, les maîtres d'ouvrage imposent un contrôle technique.

M. Patrick Mercier . - Le bureau de contrôle examine les avis émis par le maître d'oeuvre et les produits proposés par l'entreprise. Il transmet son avis au maître d'ouvrage. L'avis du contrôleur technique ne lie pas le maître d'ouvrage mais, dans les faits, il est quasiment toujours suivi. Dans le cas contraire, il devrait assumer une responsabilité très importante en cas de sinistre. Le contrôleur technique joue donc un rôle essentiel. C'est le dernier garant avant le bon pour construction.

Lorsque le bureau de contrôle valide le remplacement d'un matériau NF ou CE par un produit équivalent canadien, le maître d'ouvrage est prévenu. Théoriquement, le maître d'ouvrage pourrait refuser. De facto , il ne le fait pas et s'en remet à l'avis du contrôleur technique.

Nous proposons de rendre obligatoire le contrôle technique pour tous les bâtiments publics et tous les ERP qu'ils soient construits par un particulier comme les supermarchés, par exemple, ou par une collectivité.

M. Michel Magras, président . - Qu'en est-il du contrôle des installations électriques ? Y a-t-il délivrance d'un certificat de conformité en fin de travaux ?

Mme Mélanie Joly . - Tout à fait. Je signale qu'il n'y a pas de contrôleur technique installé à Saint-Pierre-et-Miquelon. Les grands bureaux viennent en mission à échéance fixe dans l'archipel pour réaliser leur programme de contrôle.

M. Patrick Mercier . - Veritas était, par exemple, cette semaine à Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Roger Hélène . - Concernant le coût de la validation, j'ai essayé de faire valider des produits aux normes canadiennes par le passé. Cela représente 50 000 dollars canadiens pour du matériel électrique, par exemple.

Mme Mélanie Joly . - La validation de l'emploi d'un produit canadien sur une construction française est à la charge de l'entreprise. Nous avons rencontré un problème lors de la construction de l'hôpital. Le calcul de résistance de l'isolant canadien en cause a nécessité un examen en métropole qui a duré trois mois. L'entreprise ne nous a pas dit quel coût cela représentait.

M. Michel Magras, président . - C'est une information qu'il nous intéresserait de connaître.

Mme Mélanie Joly . - Je vais me rapprocher de l'entreprise pour l'obtenir.

M. Roger Hélène . - L'opposition de la DTAM à l'utilisation de charpentes en bois et de plaques de plâtre canadiennes n'est pas levée car il n'existe pas d'équivalents. Il existe des règles de portée sur les charpentes. Hors constructions individuelles privées, certaines entreprises ont pu calculer que la fermette canadienne était adaptée à un certain type d'ouvrages donnant lieu à des marchés publics mais les eurocodes imposent une résistance à une surcharge de neige de 300 kg/m² alors qu'à Terre-Neuve, à 25 kilomètres de nos côtes, la norme est de 180 kg/m². Les normes européennes demandent des charpentes très puissantes et empêchent l'utilisation des charpentes en bois canadiennes bien qu'elles soient parfaitement adaptées à nos latitudes.

Mme Mélanie Joly . - En effet, ce type de normes ne bénéficie pas d'un zonage tenant compte de la spécificité géographique de Saint-Pierre-et-Miquelon. Nous sommes alors tenus soit d'appliquer la norme la plus contraignante, soit celle de la région française qui s'apparente le plus à l'archipel. Pour le calcul des charges de neige que doivent supporter les constructions, par exemple, cela conduit à des aberrations. Il n'existe pas, en effet, de village alpin où l'on trouve à la fois les mêmes chutes de neige et autant de vent qu'à Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Patrick Mercier . - Nous proposons donc que Saint-Pierre-et-Miquelon soit cartographié comme tel dans les eurocodes et dans la réglementation thermique française. Pour l'instant, le territoire est tantôt assimilé au Pas-de-Calais, tantôt aux départements alpins. Nous souhaiterions moins d'analogies et plus de professionnalisme. Les maîtres d'oeuvre disposeront de paramètres fiables et pertinents, ce qui permettra notamment d'appliquer la RT 2012 à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Mme Mélanie Joly . - Pour poser une charpente canadienne à Saint-Pierre-et-Miquelon - nous avons eu le cas récemment - le calcul de transposition aux normes françaises coûte 5 000 euros. Ces résultats ont imposé ensuite un renforcement de la structure et des étais, qui est revenu à 20 000 euros supplémentaires. Dans cet exemple concret, le surcoût est donc significatif. Pourtant, les charpentes canadiennes sont résistantes, simplement elles ne sont pas certifiées NF.

M. Patrick Mercier . - L'inadéquation de la norme française en matière de charge de neige vient de ce qu'à la différence des normes canadiennes en la matière elle ne tient pas compte des effets du vent. La force du vent à Saint-Pierre-et-Miquelon a des effets limitatifs sur la charge de neige effectivement supportée par les constructions puisqu'il souffle une partie de la neige accumulée. À l'inverse, le vent peut à d'autres endroits favoriser l'accumulation de la neige et la formation de congères. Le CSTB est tout à fait à même de cartographier correctement Saint-Pierre-et-Miquelon.

M. Roger Hélène . - Cet exemple montre bien combien il faut être prudent dans l'application de normes de construction à Saint-Pierre-et-Miquelon car les conditions climatiques y sont très spécifiques. La neige rentre par les dessous de toiture, la pluie a tendance à frapper horizontalement les bâtiments. Tout cela ne peut être anticipé depuis l'Hexagone. Il ne faut pas que l'on nous impose des règles ou des modèles qui n'ont aucune chance de fonctionner à Saint-Pierre-et-Miquelon. Il faut tenir compte de l'expérience accumulée localement par le maître d'oeuvre et les entreprises.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Nous avons bien compris que les normes européennes ne sont pas toujours pertinentes au regard du climat de Saint-Pierre-et-Miquelon. Si Saint-Pierre-et-Miquelon était correctement cartographié, du point de vue des normes techniques, les entreprises et la collectivité bénéficieraient-elles d'une baisse des coûts de revient ?

Mme Mélanie Joly . - Si l'on adapte les normes en matière de charge de neige, on pourra réduire sans doute le coût de construction des charpentes.

M. Patrick Mercier . - Il faut donc que les experts du CSTB viennent réaliser une cartographie sur mesure de Saint-Pierre-et-Miquelon afin que nous disposions d'un référentiel technique adapté comme dans l'ensemble des départements de métropole.

Notre proposition vaut pour tous les outre-mer, car il n'y aurait pas de sens à appliquer aux Antilles les mêmes règles sismiques que dans le Massif central ou les Pyrénées.

M. Michel Magras, président . - C'est tout le sens de notre démarche de différencier les normes selon les territoires lorsque c'est pertinent.

M. Patrick Mercier . - La DTAM travaille avec discernement, maîtrise et professionnalisme lorsqu'elle accorde des dérogations sans prendre de risques. Toutefois, il est vrai qu'un avocat ou un expert d'assurance sourcilleux pourrait tenter de contester devant le juge nos décisions.

Mme Mélanie Joly . - Notre chance est de ne jamais avoir connu de sinistre causé par des produits canadiens. La contrepartie, c'est que nous ne savons pas ce que donnerait un éventuel contentieux sur les conséquences d'une équivalence prononcée par la DTAM.

M. Roger Hélène . - L'État est son propre assureur, ce qui est une sécurité pour les entreprises qui répondent à la commande publique.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Mais qu'en est-il des particuliers qui construisent eux-même leur maison ? Sont-ils assurés sans difficulté ?

M. Roger Hélène . - Les assureurs locaux couvrent leurs risques sans problème particulier.

M. Patrick Mercier . - Même s'ils utilisent des matériaux canadiens ?

M. Roger Hélène . - Oui absolument, même s'ils utilisent des matériaux canadiens. Le raisonnement est simple : ce qui tient au Canada, tiendra à Saint-Pierre-et-Miquelon. C'est plutôt sur les lots techniques que le respect de la réglementation nécessite d'être vigilant, pas sur les charpentes en bois.

Mme Mélanie Joly . - Le code de la construction et de l'habitation ne s'appliquant pas en totalité à Saint-Pierre-et-Miquelon, les particuliers n'ont pas d'obligation et les assureurs ne font pas particulièrement de difficulté à assurer, dès lors qu'on leur montre que c'est correctement construit.

M. Michel Magras, président . - C'est un point délicat tout de même, si je prends comme référence nos assurances « séismes », « tempêtes », « raz-de-marée », Saint-Pierre-et-Miquelon est plus chanceux que Saint-Barthélemy de ce point de vue.

M. Patrick Mercier . - Le climat étant rigoureux, la population a construit des maisons robustes qui résistent à la neige et au froid. Les constructions sont de bonne qualité par nécessité. C'est pourquoi nous n'enregistrons pas de sinistre. J'ai exercé ailleurs outre-mer et je sais que ce n'est pas le cas partout, loin de là. On y réalise des constructions d'habitation plus légères dans des zones plus difficiles. Lorsque les maisons sont faites en empilant des tôles sur des charpentes légères, la moindre pluie un peu forte cause des dégâts importants, voire l'effondrement de la structure.

M. Roger Hélène . - Depuis une quinzaine d'années, le bois est de plus en plus abandonné dans les constructions individuelles au profit du béton avec coffrage isolant canadien, même si la charpente reste en bois. Ce type de produits nous rapproche de la RT 2012. Les gens commandent davantage leur maison sur plan qu'auparavant, en choisissant parmi les « packages » canadiens proposés. Ils recherchent davantage de confort, de solidité et de protection contre l'humidité.

M. Patrick Mercier . - Il serait difficile d'autoriser de manière systématique des normes et des textes issus d'un pays étranger sur une partie du territoire national. En revanche, nous pourrions avec discernement reconnaître les normes canadiennes sur les matériaux, via le tableau de correspondances dont nous parlions.

M. Roger Hélène . - Nous ne disposons pas vraiment d'une réglementation thermique. Nous nous calquons sur les normes canadiennes pour l'instant. Toutefois, avec l'appui de la Fédération française du bâtiment, nous travaillons à un label de rénovation énergétique ainsi qu'au déploiement de formations adaptées pour les entreprises.

M. Patrick Mercier . - Une adaptation de la RT 2012 à Saint-Pierre-et-Miquelon serait nécessaire pour permettre son application. Des économies pourraient être réalisées par la généralisation du chauffage indépendant au fioul dont le coût serait deux fois moins élevé que celui du chauffage électrique produit par la nouvelle centrale thermique d'EDF. En appliquant la RT 2012, on favoriserait la production locale au fioul plutôt que la production centralisée électrique. On soulagerait la production d'EDF et cela ferait baisser les coûts tout en réduisant l'émission de gaz à effet de serre.

M. Roger Hélène . - Un chiffre seulement : à Saint-Pierre-et-Miquelon, les gens sont des auto-entrepreneurs et 95 % sont propriétaires de leur résidence principale et l'ont construite eux-mêmes.

M. Michel Magras, président . - C'est souvent le cas dans nos îles. En quoi l'adoption de la RT 2012 ferait-elle diminuer les coûts ?

M. Patrick Mercier . - La RT 2012 ne favorise pas le chauffage par convecteurs. Elle privilégie la production locale de chaleur au sein de l'habitation, au détriment de la production électrique qui doit être acheminée et redistribuée par convecteur ce qui est moins performant.

M. Roger Hélène . - Pour produire un kilowatt d'électricité, la centrale électrique d'EDF en consomme 2 ou 3, si bien que le coût de production de l'électricité est deux à trois fois plus élevé à Saint-Pierre-et-Miquelon qu'en métropole.

M. Patrick Mercier . - En d'autres termes, il vaudrait mieux fournir du fioul aux particuliers pour leur chaudière plutôt qu'à la centrale EDF pour alimenter des convecteurs électriques.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - Par ailleurs, le chauffage au fioul est beaucoup plus confortable, souple et linéaire que le chauffage électrique. L'ambiance est moins sèche.

M. Patrick Mercier . - Les architectes de Saint-Pierre-et-Miquelon partagent cette opinion.

M. Roger Hélène . - Ce sont 1 800 maisons individuelles sur 2 500 foyers qui devraient être réhabilitées pour garantir une meilleure résistance au froid et une meilleure performance énergétique.

Mme Mélanie Joly . - L'État et la Collectivité en association ont mis en place des aides pour soutenir l'isolation thermique des habitations sans condition de ressources. Le dispositif fonctionne bien.

M. Patrick Mercier . - EDF et Collectivité sont partenaires pour payer le renouvellement des chaudières. On incite ainsi l'achat d'installations au fuel pour soulager la production électrique.

M. Roger Hélène . - À l'achat, l'équipement électrique coûte deux fois moins cher à installer mais, in fine , le chauffage électrique revient plus cher.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - Les maisons anciennes étaient construites en prévoyant un mécanisme de circulation d'air grâce à des ouvertures de la cave au grenier. Il est un peu compliqué de les doter d'une isolation moderne. Il faut les isoler de l'extérieur pour éviter d'avoir à poser une ventilation mécanique contrôlée (VMC). Le système ancien réhabilité et isolé par l'extérieur est tout aussi performant que les constructions neuves et garantit des maisons saines.

M. Roger Hélène . - L'isolation par l'extérieur est effectivement recommandée.

Mme Mélanie Joly . - Les maisons anciennes sont en effet en général isolées par l'extérieur sur leur toiture et leur façade.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - N'y a-t-il aucune production de matière première sur le territoire de Saint-Pierre-et-Miquelon ?

M. Roger Hélène . - La carrière de Saint-Pierre-et-Miquelon fournit des agrégats. Elle constitue une source de valeur ajoutée pour le territoire, même si tous les produits ne sont pas fabriqués à Saint-Pierre-et-Miquelon.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - Je mettrai un bémol. La carrière est installée sur la seule colline de l'île volcanique de Saint-Pierre. On ne peut pas étendre l'activité jusqu'à l'araser complètement. De même, il faut rester prudent lors de l'extraction d'agrégats marins pour éviter d'amplifier le recul du trait de côte.

M. Roger Hélène . - Nous sommes d'accord.

M. Michel Magras, président . - Je vous remercie de ces fructueux échanges.

Jeudi 12 janvier 2017 - Audition en visioconférence avec la Martinique

M. Michel Magras, président . - Mes chers collègues, je veux en premier lieu vous souhaiter, à toutes et à tous, une heureuse année et exprimer le voeu qu'elle soit bénéfique pour nos territoires ; nous allons nous y employer au plan législatif au cours des prochaines semaines, en faisant progresser l'égalité dans la différenciation.

Je dois également vous faire part d'un message de remerciement reçu le 20 décembre 2016 des défenseurs de nos filières agricoles à Bruxelles, m'informant qu'un accord politique entre le Parlement européen, la Commission et le Conseil avait été trouvé sur le mécanisme de stabilisation dans le cadre de l'accord commercial avec l'Équateur. Réjouissons-nous que la résolution adoptée par le Sénat à notre initiative au mois de novembre, ainsi que nos travaux récurrents sur les accords commerciaux et notre rapport d'information sur les normes agricoles, commencent à porter leurs fruits !

J'en viens à notre réunion d'aujourd'hui ; nous poursuivons nos travaux sur les normes applicables au secteur du BTP outre-mer pour lesquels nous avons déjà entendu la Fedom, la Fédération française du bâtiment, de même que les représentants de grandes entreprises qui interviennent outre-mer, Vinci, Bouygues et Colas, ou encore l'Afnor qui accompagne la Nouvelle-Calédonie désireuse de se doter d'un corpus normatif propre en matière de construction.

Après ces auditions parisiennes, nous amorçons un cycle de visioconférences destinées à enquêter au plus près des réalités territoriales : nous avions ainsi échangé fin novembre avec les acteurs de Saint-Pierre-et-Miquelon. Nous nous tournons aujourd'hui vers les Antilles. Je salue nos interlocuteurs martiniquais qui se prêtent à l'exercice de la visioconférence en leur présentant nos voeux très sincères.

M. Grégory Lefebvre, chef du service Bâtiment durable et aménagement à la direction de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DEAL) de Martinique . - Je vous prie d'excuser l'absence du directeur de la DEAL, Monsieur Patrick Bourven, retenu, et vous propose de laisser la parole aux entreprises et aux acteurs de terrain.

M. Alain Philias, directeur technique de la Société Martiniquaise d'HLM . - J'interviens devant vous non seulement au titre de la société martiniquaise d'HLM (SM HLM) mais comme représentant des autres bailleurs sociaux historiques que sont la société immobilière de Martinique (SIMAR) et la SA Ozanam. Didier Deris, qui suit comme contrôleur technique le logement social en Martinique depuis de nombreuses années, complètera mes propos.

Nos difficultés avec la réglementation concernent en premier lieu l'accessibilité aux personnes à mobilité réduite (PMR). Compte tenu de la topographie de l'île, ces contraintes pèsent de façon non négligeable sur les coûts de revient de nos opérations. Les règles de sécurité-incendie constituent un autre sujet important, d'autant que des incohérences subsistent avec les normes de ventilation. Je peux citer la mise en place de portes coupe-feu dans des cages d'escalier ou des coursives à l'air libre. Enfin, la loi sur l'eau impose qu'au-delà du seuil de 21 équivalents-habitant, les stations d'épuration soient localisées à plus de 100 m des bâtiments. Il peut être très difficile ou très coûteux de respecter cette prescription alors que le foncier est rare et les terrains étroits.

S'agissant des matériaux de construction utilisés pour l'habitat, la part des importations est de l'ordre de 60 %, essentiellement depuis l'Europe. La totalité des produits pour les corps d'état secondaires est importée, avec des surcoûts non négligeables. Nous constatons que la classification des matériaux ne convient pas au climat tropical que nous connaissons. Par exemple, les portes ou les boîtes aux lettres classées comme utilisables à l'air salin en métropole ne conviennent pas ou ne tiennent pas sous nos latitudes.

M. Didier Deris, directeur du bureau de contrôle ANCO 972 . - Le bureau de contrôle ANCO que je dirige intervient dans les trois départements d'outre-mer (DOM) de la Caraïbe, ainsi que dans l'Hexagone. Nous avons participé à toutes les évolutions réglementaires depuis 1981.

En préambule, je tiens à dire que la Martinique dispose de bureaux d'étude et d'architectes bien formés, si bien que la question n'est pas tant d'avoir moins de réglementation qu'une réglementation mieux adaptée. On ne constate pas vraiment de chantier achoppant essentiellement à cause de la réglementation. Les problèmes relevés sont plutôt de l'ordre de la tracasserie administrative, qui se constate par exemple dans la longueur des délais d'obtention des permis. Les questions de coût sont un autre facteur pénalisant. Toutefois, il est manifeste que certaines normes sont inadaptées. Je pense en particulier à la réglementation sur la sécurité-incendie qui prévoit l'obligation de désenfumer les cages d'escalier. La difficulté vient de ce que les cages d'escaliers de Martinique sont déjà largement ventilées sans qu'elles puissent pour autant être considérées comme situées à l'air libre au sens de la réglementation.

Il me semble que deux normes pourraient être utilement amendées pour réduire les coûts de construction. La réglementation parasismique en vigueur classe la Martinique en zone de risque 5 comme la Guadeloupe. Pourtant, les deux îles n'ont pas exactement le même profil car la Martinique présente des accélérations de sols plus faibles. En m'appuyant sur plusieurs études sérieuses et en tant que membre du conseil de l'Association française du génie parasismique (AFPS), je préconiserais de distinguer les deux cas et de ramener la Martinique en zone 4. Nous pourrions ainsi diminuer les ferraillages dans les structures et ainsi alléger les coûts. Par ailleurs, la réglementation PMR instaure un seuil à R+3 sans ascenseur. Pour limiter l'impact financier, tous les bâtiments sont construits en R+3. Une dérogation, ne serait-ce qu'à R+4, permettrait d'augmenter les capacités de logement à moindre coût.

Pour l'instant, la production locale de matériaux de construction se concentre sur le gros oeuvre, la menuiserie et la voirie et réseaux divers (VRD). Pratiquement, tout le second oeuvre est importé. L'intensité des échanges commerciaux entre les DOM est relativement faible. Le développement de la production locale se heurte au problème majeur de la certification. En l'absence d'un organisme de certification implanté en Martinique, il est nécessaire pour les entreprises d'envoyer des échantillons dans l'Hexagone pour les faire examiner par le CSTB, ce qui génère des délais et des coûts importants. Il me semble qu'il serait très pertinent de pouvoir faire certifier les matériaux aux normes européennes et françaises en Martinique. Cela constitue une vieille revendication des entreprises locales.

Notre appréciation du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) est plutôt mauvaise. La comparaison de la règlementation thermique de la Martinique (RTM), dont la préparation a été confiée par contrat au CSTB, et de la réglementation thermique, acoustique et aération spécifique aux DOM (RTAA DOM), fruit consensuel d'une longue élaboration par les professionnels sous l'égide de la DEAL, la confirme encore. Trop rapidement entrée en vigueur, la RTM présente déjà des conséquences déplorables. Nous la jugeons sévèrement ; elle a été produite sans concertation et son contenu même en pâtit. La RTAA DOM est fondée sur la volonté d'éviter la climatisation tout en garantissant le confort thermique, ce qui implique de jouer sur la ventilation. Elle donne aux maîtres d'oeuvre les solutions techniques pour parvenir à ce résultat. À l'opposé de cette démarche orientée sur le confort, la RTM est le type même d'une réglementation purement logicielle. Elle est basée sur des calculs du CSTB partant du principe d'une généralisation de la climatisation qui implique une isolation des logements, directement contraire au souci de ventilation. J'ajoute que le logiciel du CSTB a été payé fort cher - plus d'un million d'euros - et qu'il souffre de nombreux problèmes techniques, des « bugs » à répétition. Nous ne savons pas exactement ce que le logiciel contient, ni comment le modifier. Enfin, la RTM ne couvre que les logements, commerces, bureaux ou parties de bureaux, tout en retenant la conformité globale d'un établissement dès lors que ses parties soumises à la RTM sont déclarées conformes. Autrement dit, si un bâtiment globalement très mal isolé comprend un bureau conforme à la RTM, l'ensemble du bâtiment est considéré comme conforme. De plus, les autres types de bâtiments ne sont soumis à aucune réglementation thermique : nous ne disposons d'aucune base pour effectuer le calcul thermique d'un hôpital ou d'une école. Nous sommes dans le désert ! Il faut donc revoir et reprendre la RTM dans la concertation pour parvenir à un système normatif correct.

Concernant la sinistralité, les pathologies les plus marquées relèvent de défauts d'étanchéité. Pour les régler, on pourrait poser des doubles murs comme en métropole mais cela gonflerait les coûts de construction. Je n'hésite pas à dire que l'assurance est un véritable problème, pour ne pas dire un fléau, alors que la Martinique se voit frappée de surcoûts incompréhensibles et qu'elle présente plutôt moins de sinistres que l'Hexagone. Il n'y a aucune raison que les frais d'assurances ne soient pas les mêmes en tout point du territoire national. Les surcoûts en Martinique résultent d'une décision prise par les assureurs sans qu'on puisse la justifier.

La Martinique connaît les « Règles Antilles » réalisées par les professionnels sur plusieurs années pour l'adaptation des documents techniques unifiés (DTU). Malheureusement, ces derniers sont constamment modifiés sans que leur évolution ait été suivie, si bien que les règles Antilles sont devenues obsolètes. Afin d'adapter les normes techniques au contexte local, il faut absolument créer une commission technique paritaire locale composée de professionnels et d'experts, en lien avec les DEAL. Je pense que sa compétence devrait être très large pour qu'elle puisse avoir autorité sur tout ce qui touche à la construction.

L'adaptation des normes doit être poursuivie. On travaille aujourd'hui beaucoup sur les séismes, ce qui est positif, mais pas assez sur les cyclones. Or, la réglementation paracyclonique a été modifiée et prévoit désormais l'application des eurocodes, dont la partie relative au vent n'est pas pertinente puisqu'elle est bâtie sur des scénarios éminemment européens. Par exemple, la force du vent est censée diminuer en s'éloignant de la mer. Appliquée en Martinique, cette règle aboutit à diminuer de 50 % les charges qui doivent être supportées par le bâtiment dans l'intérieur de l'île par rapport au bord de mer. Je considère que nous prenons là de gros risques alors que l'oeil d'un cyclone est plus grand que la Martinique, si bien que dans ce genre d'épisodes violents le scénario européen n'est plus pertinent. Le vent a la même force sur toute l'île, sans diminuer au-delà de 3 km du rivage. Les eurocodes sous-estiment la charge de vent qui doit être supportée sur l'ensemble de l'île pour résister à un cyclone. Des bâtiments calculés et bâtis de façon parfaitement conformes risquent donc d'être détruits ou emportés en cas de cyclone.

Les maîtres d'ouvrage expriment une demande forte de classification des bâtiments pour le vent comme c'est le cas pour les séismes car nous risquons d'être confrontés à des cyclones plus puissants que ceux sur lesquels s'appuient nos calculs, effectués sur la base d'une période de retour de 50 ans. Établies sur la base d'une période de 100, 200 ou 700 ans, les valeurs seraient bien supérieures. Un hôpital, par exemple, pourrait ainsi être certifié en prenant en compte des contraintes plus fortes qui lui permettraient de garantir la résistance à un cyclone comme le cyclone Hugo qui a frappé la Guadeloupe.

Les normes sont correctement respectées en Martinique. Nos bureaux d'étude sont bien équipés et nos ingénieurs formés et compétents. Ils savent gérer les calculs complexes. Ce n'est encore une fois pas de moins de normes mais de meilleures normes dont nous avons besoin.

De nombreux bâtiments sont situés en bord de mer, en zone dite « liquéfiable », ce qui impose la pose de pieux. Or, ces bâtiments ont souvent une faible largeur en façade, si bien que cette solution n'est tout simplement pas praticable. Nous souhaiterions qu'une réflexion soit menée pour trouver des solutions alternatives aux pieux pour des bâtiments de niveau 3 maximum, notamment sur la base d'un renforcement des sols.

La Martinique participe à de nombreuses réflexions sur les normes en matière de construction dans la Caraïbe. Nous sommes leaders dans ce domaine. En liaison avec l'université, notre territoire pourrait devenir un pôle de savoir-faire dans le domaine de la réglementation. Nous pourrions également disposer d'un organisme de certification, aussi bien pour les matériaux produits en Martinique que dans l'environnement régional. Ceci permettrait de diminuer les coûts d'achat de certains matériaux qui sont, à l'heure actuelle, forcément importés d'Europe et de diffuser notre savoir-faire dans la Caraïbe sur les questions parasismiques et paracycloniques.

M. Steve Patole, président du Syndicat des Entrepreneurs en Bâtiment, Travaux Publics et Annexes de Martinique (SEBTPAM) . - Je suis porteur d'un message de la profession. Les professionnels souhaitent en priorité l'actualisation des règles Antilles, car ce corpus répondait largement à leurs préoccupations comme à vos interrogations.

En outre, ils revendiquent une révision des prix des marchés publics car les paramètres servant de base de calcul ne tiennent aucun compte de la réalité économique de notre territoire (niveau des salaires, octroi de mer, coût du transport maritime, etc.). Les paramètres et les formules de révision devraient être adaptés.

La problématique des surcoûts a déjà été évoquée. Les surcoûts liés aux assurances ne devraient pas exister, cela a été dit, car il n'y a pas plus de sinistres en Martinique que dans l'Hexagone.

Autre demande forte, les professionnels souhaiteraient disposer des paramètres qui leur permettraient de connaître les grandes données de la vie économique martiniquaise. Nous avons lutté pendant des années avant d'obtenir la création, récente, d'une cellule économique. Elle devrait permettre de répondre à certaines de vos interrogations, notamment en matière de sous-traitance, pratiquement obligatoire pour répondre aux marchés compte tenu de la structure de nos entreprises.

M. Stéphane Abramovici, représentant du Syndicat martiniquais des producteurs de granulats . - Il y a peu d'échanges de matériaux de construction entre la Martinique et le reste de la Caraïbe car nous sommes autosuffisants, voire même légèrement excédentaires pour certains produits. C'est le cas notamment du sable de la zone de Saint-Pierre, en partie exporté, car nous enregistrons des surcapacités. Nous importons peu de ciment car nous avons un acteur local important, Lafarge-Holcim, qui produit pour notre marché intérieur en respectant les normes NF. Compte tenu de la faible différence de prix, l'importation de produits de la zone Caraïbe n'aurait qu'un faible impact sur le coût de la construction en aval. De plus, cela engendrerait d'autres soucis en termes de responsabilité et d'emploi, liés à la délocalisation de la production locale.

En revanche, des améliorations pourraient être apportées à la qualité des ciments, relativement faible par rapport à celle de la métropole. Il serait intéressant de mener une réflexion sur ce point, une hausse en qualité permettant de diminuer les dosages et d'abaisser significativement les coûts.

En ce qui concerne les granulats, le schéma des carrières sera révisé cette année mais les nouvelles orientations n'ont pas encore été arrêtées. À mon sens, il faudrait protéger de la construction les gisements inscrits dans ce schéma. La principale difficulté pour l'exploitation des carrières vient du voisinage. Il conviendrait donc de définir et de prendre en compte dans les documents d'urbanisme des zones « carrières ». Sur cette base, une nouvelle approche de la délivrance des permis de construire autour des gisements identifiés devrait être adoptée, afin de protéger la ressource.

Il faudrait également privilégier les matériaux issus du recyclage, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui. C'est une donnée nouvelle qui permettrait une gestion économe des ressources naturelles disponibles. Pourtant, nous constatons que les prescripteurs dans les marchés publics ne sont pas forcément moteurs en la matière.

Enfin, le fléchage de la taxe générale des activités polluantes (TGAP) pourrait constituer un outil intéressant pour développer la production locale. Les maires nous interrogent souvent sur ce que leur rapportent les carrières, car ils ne tirent aucun profit de la TGAP dont le produit est reversé aux Douanes. Si les exploitants de carrières pouvaient flécher le versement d'une partie de la TGAP vers les communes sur lesquelles ils sont installés, directement impactées par les nuisances, cela permettrait de stimuler la production locale. Un dispositif semblable permet à EDF de flécher une partie de la TGAP Air vers les associations de mesure de la qualité de l'air.

M. Michel Magras, président . - Pour la qualité et la rigueur de notre rapport, pouvez-vous nous confirmer que la Martinique est autosuffisante pour la production du ciment ?

M. Stéphane Abramovici . - Aujourd'hui, les importations sont marginales. L'usine qui a été installée depuis quelques années est largement surdimensionnée par rapport à la consommation locale.

M. Michel Magras, président . - D'après les documents transmis par la DEAL, jusque dans les années 2000, il y avait encore des importations de pouzzolane du Venezuela.

M. Stéphane Abramovici . - La pouzzolane constitue la matière première du ciment. Elle est toujours importée, de Colombie, me semble-t-il.

La situation de la Martinique, qui a davantage de gisements et d'opérateurs, est différente de celle de la Guadeloupe qui a peu de carrières. Elle est autosuffisante alors que la Guadeloupe doit procéder à des importations en provenance de la Martinique, de la Dominique et de Montserrat.

M. Yann Honoré, vice-président, du Syndicat des Entrepreneurs en Bâtiment, Travaux Publics et Annexes de Martinique (SEBTPAM) . - Je suis vice-président du syndicat martiniquais du bâtiment mais également entrepreneur. Nous avons la volonté de privilégier l'utilisation de nos propres ressources naturelles pour maintenir l'emploi local. Nous voulons donc limiter l'importation de matériaux.

Dans le cadre du schéma des carrières, il faut continuer à identifier et à protéger les sites « carriérables ». Pour cela il faut que tout ce qui touche aux règles d'urbanisme (SCOT, PLU,...) puisse favoriser la protection des ressources. C'est très important en contexte insulaire. Dans le même temps, les choses deviennent de plus en plus complexes en raison de la préoccupation environnementale qui prend une place croissante dans le développement économique. La Martinique est un territoire qui possède une très riche biodiversité, ce qui représente une satisfaction pour nous. Il faudrait que le recensement des espèces protégées soit achevé afin que nous puissions établir un dialogue local pour régler les questions de compensation des atteintes à la biodiversité, qui se posent à l'ouverture de certains établissements.

Pour prolonger les propos du président Patole, je vous indique que le syndicat du bâtiment et toute la profession travaillent depuis longtemps sur l'installation d'une cellule économique, qui intégrera aussi bien les maîtres d'ouvrage publics et privés que les entrepreneurs. Sa création nous aidera à mieux connaître la répartition entre les grands groupes, les PME et les artisans. Nous pourrons grâce à elle identifier l'attribution et la répartition des marchés. Encore une fois, la Martinique est un territoire insulaire et, de ce fait, nous avons besoin de chacun. Quelle que soit la taille des marchés, nous passons nécessairement par des sous-traitants. Plutôt que de nous livrer une concurrence intense, nous préférons faire travailler tout le monde, chacun dans sa spécialité.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Tout ce que vous nous avez expliqué avec une grande clarté est passionnant. J'ai bien noté le sujet de l'absence sur le territoire de capacités de certification qui vous coûte très cher puisque vous êtes obligés de recourir aux moyens métropolitains. De même, la problématique des règles Antilles vous amène à approuver la proposition de constituer une commission technique locale pour l'adaptation des DTU. Il serait intéressant de créer en Martinique un certain nombre de structures qui pourraient être utiles probablement à l'ensemble des Antilles, ce qui permettrait de faire des économies d'échelles. Avez-vous déjà approché les organismes compétents dans l'Hexagone pour travailler à leur création ? Quels obstacles identifiez-vous ?

M. Didier Deris . - J'ai personnellement eu l'occasion d'approcher le Laboratoire national de métrologie et d'essais (LNE), qui est tout à fait intéressé par la création d'une agence en Martinique. Il faut aussi considérer que le marquage CE des matériaux comporte 4 degrés en fonction de leur qualité. Il faut donc étudier comment sont certifiés les matériaux selon ces différentes exigences. Par exemple, le niveau 1 de certification concerne seulement la visite des entreprises par des certificateurs pour vérifier qu'elles mettent en place un système de qualité interne et qu'elles accomplissent un certain nombre de travaux, comme les essais requis. La mise en place d'un organisme de certification demande de ne pas se focaliser uniquement sur l'endroit où on fait des essais, et de tenir compte aussi des moyens de certifier les personnels qui pourraient accomplir les vérifications. La mise en place pourrait être progressive : dans un premier temps, les niveaux 1 et 2 du marquage CE, puis au-delà en fonction des investissements nécessaires.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Cela vous paraît donc tout à fait faisable. Dans ce cas, qu'est-ce qui en empêche la réalisation ? Quels sont les facteurs de blocage ?

M. Didier Deris . - Cette opération demande, malgré tout, le soutien des pouvoirs publics. Sans une décision de l'État, il serait difficile à un privé de bâtir son système de certification.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Il serait utile que vous puissiez nous adresser un document précisant exactement ce qu'il faudrait faire pour mettre sur pied les premières étapes d'une certification.

M. Didier Deris . - C'est d'accord.

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Ce n'est pas parce que les matériaux sont certifiés qu'ils sont adaptés au climat car les normes servant de base à la certification ne sont pas toujours compatibles avec le climat que vous connaissez. Même si les matériaux que vous produisez sur place sont certifiés, ils ne répondront pas tout à fait à vos particularités, si la certification répond aux normes européennes. Vous disiez que vous produisiez le ciment en important la matière première, non pas de l'Europe, mais du Venezuela. Est-ce que cela vous revient moins cher ? Y a-t-il d'autres matériaux adaptés à votre climat que vous pourriez extraire ou produire localement, sans être obligés de passer par l'Hexagone ?

M. Didier Deris . - Il faut savoir que nous disposons, pour la certification des matériaux, d'un système normatif « eurocodes - règles Antilles » qui intègre des spécifications propres aux Antilles. Nous savons donc aux Antilles quelles sont les spécifications que nous souhaitons retenir dans la certification. Il n'y a pas de problème de ce côté-là. En revanche, lorsque les matériaux viennent de métropole, nous rencontrons souvent de nombreuses difficultés pour obtenir les certifications qui correspondent aux exigences de la Martinique. Par exemple, il y a beaucoup de matériaux sous avis technique, mais régulièrement les avis techniques n'incluent pas la zone des Antilles. C'est complètement inadmissible, car les avis techniques devraient concerner l'intégralité du territoire national. Bien souvent, pourtant, les avis techniques portent la mention « avis technique France européenne ». Dans ce cas, l'avis technique ne s'applique pas à la Martinique. Aujourd'hui, nous utilisons beaucoup de matériaux dont nous n'avons pas l'avis technique pour les Antilles tout simplement parce que ces avis techniques sont cantonnés à l'Hexagone. C'est pourquoi la commission technique dont on a parlé tout à l'heure est fondamentale.

M. Stéphane Abramovici . - Pour les matières premières liées à la fabrication du ciment, nous recourrons à un approvisionnement régional, au sens large, depuis la Grande Caraïbe élargie à l'Amérique centrale. Il incluait historiquement le Venezuela qui s'est retiré du marché, ce qui nous a amené à nous tourner vers la Colombie et le Mexique. Cela répond déjà à une logique de coût, mais nos difficultés d'approvisionnement se situent plus au niveau logistique. Les tirants d'eau dans les infrastructures portuaires ne permettent pas d'utiliser les plus gros bateaux existants qui sont souvent obligés de décharger une partie de leur cargaison en Guadeloupe avant de venir en Martinique, ou inversement, pour pouvoir entrer dans les ports. Par conséquent, les coûts de la matière première pour la production de ciment ne sont pas optimisés, mais l'approvisionnement se fait déjà depuis l'environnement régional élargi et coûte beaucoup moins cher que depuis la métropole.

Mme Karine Claireaux, rapporteur . - J'aurais une question sur les matériaux à réutiliser pour les constructions dans le cadre de la gestion des déchets. La Martinique a-t-elle mis en place une politique qui obligerait les entreprises à réutiliser des matériaux - un certain pourcentage en tout cas - dans les appels d'offres de travaux ? Cela pourrait concerner des granulats ou des déchets de chantier transformés. Nous l'avons fait à Saint-Pierre-et-Miquelon et cela s'est plutôt bien déroulé.

M. Stéphane Abramovici . - C'est un problème que je connais bien. Dans le cadre du plan départemental des déchets, nous avons bien avancé sur la mise en place des infrastructures et le taux de recyclage. C'est l'utilisation qui pêche. À rapport qualité/prix égal entre des matériaux issus de carrière et des matériaux recyclés, l'entrepreneur est maître du choix, sans que rien ne lui soit imposé. Certaines entreprises vertueuses vont privilégier ces matériaux-là - cela ne leur coûte pas plus cher - et d'autres vont privilégier des intérêts stratégiques ou des considérations diverses. Aucune obligation ne vient des donneurs d'ordre et c'est sur cela qu'il va falloir travailler.

Les filières sont en train de se développer mais rencontrent des problèmes purement industriels de taille de marché. Si les matériaux produits n'ont pas de débouché suffisant, les filières auront des difficultés de fonctionnement et ne seront pas pérennes. Pour vous donner un ordre d'idée, le marché des granulats en Martinique porte sur 2 millions de tonnes et pour les matériaux recyclés, 50 000 tonnes. C'est epsilonesque et pourtant, même pour des quantités aussi réduites, il faut se battre pour les commercialiser.

M. Serge Larcher . - En matière de normes de construction, nous sommes confrontés aux mêmes difficultés qu'en matière agricole. Nous nous efforçons de faire comprendre que la Martinique est située en zone tropicale humide et que, par conséquent, les fiches techniques que nous devons respecter ne correspondent pas à la réalité des conditions d'exercice de la profession. Nous avons besoin de normes adaptées à notre situation.

Les coûts de construction des logements sociaux sont élevés car le foncier est cher et car les normes sont inadaptées à la Martinique. Vous avez mentionné des exemples précis : les contraintes d'accessibilité, la sécurité-incendie, la localisation des stations d'épuration, l'obligation d'envoyer dans l'Hexagone des échantillons faute de pouvoir certifier les produits sur place.

Vous avez évoqué également la réglementation paracyclonique. Force est de constater que nos bâtiments résistent bien et que nous n'avons pas à déplorer de sinistres, alors que nous observons ailleurs dans la Caraïbe les dégâts catastrophiques causés par les cyclones, ce qui veut dire que la construction se fait bien en Martinique.

Quand nous parlons d'intégration dans la zone géographique, nous voulons qu'on prenne en compte notre environnement, qu'on cherche les réponses, non pas à Bruxelles, mais dans des pays comme le Brésil, qui sont confrontés aux mêmes problématiques que les nôtres et qui ont trouvé des solutions, et qu'on les applique. Nous ne devons pas rester enfermés dans le carcan du corpus normatif de l'Europe continentale.

M. Didier Deris . - Il faut bien comprendre que la réglementation paracyclonique a été modifiée. Les eurocodes actuels conduisent à diminuer les valeurs applicables dans certains cas, si bien que nous risquons de rencontrer des problèmes de résistance des bâtiments dans l'avenir.

La Martinique et la Guadeloupe sont à la pointe de la maîtrise technique et de la réglementation de la construction dans la Caraïbe. Nous expliquons aux Brésiliens comment faire et non l'inverse ! Un grand nombre d'États proches de nous comme La Barbade, Haïti ou Sainte-Lucie souhaitent reprendre les règles Antilles, qui ont d'ailleurs été traduites en anglais et en espagnol. Le problème est que ces règles sont devenues obsolètes : certaines renvoient par exemple à des dispositions anciennes de DTU qu'elles veulent amender mais qui n'existent plus dans les versions les plus récentes de ces documents en constante refonte. Il faut faire évoluer les règles Antilles et les mettre à jour.

M. Serge Larcher . - Mon propos avait une portée générale. Nous sommes contraints de respecter des normes européennes inadaptées dans bien des secteurs et nos demandes de dérogation ne visent qu'à prolonger des usages solidement ancrés dans des savoir-faire locaux éprouvés.

M. Jacques Cornano . - Pourriez-vous nous préciser si pour modifier le zonage sismique de la Martinique et le ramener à la catégorie 4 il faut modifier l'arrêté de classement de 2010, revu en 2011 ?

M. Didier Deris . - C'est tout à fait cela.

M. Michel Magras, président . - Vous évoquiez l'obsolescence des règles Antilles adaptant les DTU aux conditions réelles de construction dans la Caraïbe. Ne serait-il pas opportun de compiler un recueil global de toutes les normes opposables au secteur de la construction dans nos collectivités ? Les professionnels disposeraient à tout moment de l'intégralité de la réglementation en vigueur qui s'impose à eux.

M. Didier Deris . - Il convient de garder à l'esprit des distinctions essentielles qui sont masquées par l'emploi de la notion très générale de normes. Il faut au moins distinguer les calculs, les DTU et les certifications.

Les eurocodes sont des codes de calcul. Il n'y a pas de raison de ne pas adopter outre-mer la même méthode de calcul des caractéristiques des bâtiments que dans l'Hexagone. En revanche, si la formule reste la même, ce sont les coefficients permettant d'en tirer des valeurs qui doivent être différenciés et adaptés selon les territoires.

Les DTU ont pour fonction d'expliquer aux constructeurs comment mettre en oeuvre un produit ou un procédé. Nous rencontrons clairement le besoin d'une adéquation de ces règles de mise en oeuvre au contexte local. Deux démarches différentes peuvent être adoptées : faut-il continuer à adapter les DTU généraux par des amendements sur le modèle des règles Antilles ou bien faut-il produire à part un autre corpus entier de documents techniques propres aux Antilles ? La deuxième solution paraît très lourde et coûteuse.

Bien souvent, les DTU retiennent l'emploi de matériaux bénéficiant du marquage CE. Cela pénalise la production locale, de même que les achats dans l'environnement régional, au bénéfice des importations depuis l'Europe, car les matériaux locaux devront être certifiés par des essais validés par le CSTB. Pour abaisser les coûts et les délais de la certification et stimuler la production locale et l'approvisionnement régional, il paraît essentiel de créer un organisme certificateur en Martinique qui mènera sur place les tests garantissant la conformité aux normes européennes et françaises.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Vous avez qualifié les assurances de fléau. Pourriez-vous nous apporter quelques éléments plus précis ? Quel est le poids des polices d'assurance dans les surcoûts que subissent les entreprises du BTP implantées en Martinique ? Comment expliquer les surprimes ?

M. Didier Deris . - Les assureurs ont décidé que la Martinique était un endroit dangereux en raison des aléas naturels auxquels elle est exposée. Cette politique des compagnies d'assurance ne se traduit pas uniquement dans les surcoûts : le fait majeur est que beaucoup d'entreprises ont du mal à trouver un assureur. En termes de sinistres courants au mètre-carré, pourtant, la Martinique est dans une meilleure position que l'Hexagone. La vraie crainte des assureurs est de devoir assumer les dégâts d'une catastrophe naturelle, cyclone ou séisme, alors même que le dernier cyclone qui a frappé la Martinique a causé moins de dégâts que la dernière tempête qui a frappé le Sud-Ouest ou le dernier séisme dans les Alpes. La raison en est tout simplement que les règles de prévention des aléas naturels sont déjà pleinement intégrées dans les constructions martiniquaises. C'est d'ailleurs pour cela que la diminution des charges prévue par l'eurocode 1.4 sur le vent me semble préjudiciable à terme.

M. Michel Magras, président . - Nous vous remercions de ces échanges denses qui font grandement progresser notre compréhension des contraintes supportées par les entreprises martiniquaises.

Jeudi 12 janvier 2017 - Audition en visioconférence avec la Guyane

M. Michel Magras, président . - Nous poursuivons nos travaux sur les normes applicables au secteur du BTP outre-mer. Nous venons d'entendre les représentants de la Martinique. Nous vous remercions d'avoir répondu à notre sollicitation en témoignant aujourd'hui par visioconférence depuis la Guyane.

M. Frédéric Pujol, président de l'ordre des architectes de Guyane . - L'Ordre des architectes de Guyane a essentiellement travaillé sur la révision de la réglementation thermique, acoustique et aération spécifique aux DOM (RTAA DOM) et la certification des matériaux locaux pour évaluer l'impact des réglementations au regard des enjeux que représente le développement des filières locales pour notre territoire.

L'impact de la révision de la RTAA DOM est relativement minime par rapport aux opérations qui respectaient déjà de bonnes pratiques. Nous avions essayé d'élaborer, il y a quelques années, une sorte de bâtiment-type pour évaluer l'impact économique des règlementations. Nous avons réitéré l'exercice avec la RTAA DOM. Pour tout ce qui est climatique, lié à l'ambiance thermique, nous avons évalué le surcoût à 2 ou 3 % selon le type de construction, ce qui est faible par rapport aux bonnes pratiques qui avaient été initiées précédemment. S'ajoute à cela le volet acoustique de la RTAA DOM qui, au travers des épaisseurs des structures demandées, majore le coût de 4 ou 5 % par rapport aux habitudes constructives habituelles pour le logement social.

Il serait en revanche intéressant de faire évoluer, dans le logement social, le niveau des surfaces finançables pour les terrasses car la limitation des espaces extérieurs n'est pas en corrélation avec les modes de vie. Ils sont moins coûteux que les espaces intérieurs et il y a là une grosse économie potentielle à réaliser dans la conception même du logement social. C'est un combat que nous menons depuis des années.

Nous pensons qu'il est essentiel de développer les filières locales bois et terre pour la production des matériaux, afin d'apporter des réponses innovantes qui permettraient de réduire le poids des bâtiments et le coût des fondations qui grève aujourd'hui les opérations en raison de la mauvaise qualité des sols.

Je souhaite également évoquer les normes électriques, à notre avis inadaptées sur le territoire guyanais. Je pense à la nouvelle norme NFC 15-100 qui fixe les règles des installations électriques des locaux d'habitation et ne correspond pas au niveau d'équipement sur le territoire. Il y a là également une réelle économie à réaliser.

Je reviens sur le volet acoustique. Les études du CSTB en 2000 avaient montré que la tolérance au bruit entre logements dans les outre-mer est supérieure à ce qu'elle est dans l'Hexagone, notamment car on y a plus l'habitude d'être soumis au bruit de l'extérieur. Les dispositions de la RTAA DOM ne correspondent pas actuellement à la réalité du mode de vie. Les modifier permettrait de diminuer un peu les coûts.

Vous nous avez interrogés sur les possibilités d'expérimentation offertes par l'article 88 de la loi du 7 juillet 2016 sur la liberté de création, l'architecture et le patrimoine. Elles ont heureusement été étendues au logement social. La capacité d'innover au niveau des bâtiments publics est essentielle sur le territoire guyanais. Nous sommes en phase d'enquête pour déterminer les points les plus pertinents sur lesquels nous pourrions proposer aux différentes collectivités de s'emparer des possibilités offertes par cette nouvelle disposition législative.

M. Dominique Paganel, chef d'unité en charge de l'accessibilité . - En termes d'accessibilité PMR, la DEAL a fait remonter maintes fois à la DHUP les problèmes que nous rencontrons pour des équipements et des logements situés sur le fleuve. Nous y avons intérêt à construire en bois ; à défaut, il faut surélever le logement par rapport au sol, ce qui impose alors de réaliser des rampes qui peuvent représenter 20 % du prix de la construction. Il faudrait une dérogation pour les communes qui ne sont pas sur le littoral. Ce type de dérogations existe déjà dans certains départements de montagne.

M. Denis Girou, directeur de la direction de l'environnement, de l'aménagement et du logement (DEAL) . - Le cas de l'intérieur de la Guyane, avec des zones qui ne sont pas accessibles par la route mais uniquement par le fleuve, devra être pris en compte avec des adaptations, que ce soit pour les normes pour les personnes handicapés, les normes électriques, etc. Je suis tout à fait d'accord avec M. Pujol sur la prise en compte des espaces de vie extérieurs ; elle est fondamentale si nous voulons travailler intelligemment. Sur l'intérieur de la Guyane, on peut essayer d'étirer la réglementation au maximum avec bienveillance, mais nous sommes dans un contexte économique, écologique et social tellement différent qu'il faudra effectuer un travail complet sur tous les aspects du logement social - mais pas uniquement - pour parvenir à une meilleure adéquation aux modes de vie et aux besoins des personnes, sans que ce soit considéré comme du sous-équipement ou du sous-logement.

M. Michel Magras, président . - Disposez-vous déjà d'un recueil avec les règles particulières que vous proposez ou est-ce seulement ce que vous souhaitez et tout reste à faire ?

M. Denis Girou . - Beaucoup reste à faire sur l'aspect particulier de l'accessibilité. Des propositions écrites ont été remises à notre administration. Elles ne concernent pas uniquement le logement, mais également le traitement des déchets dans l'intérieur de la Guyane qui reste un souci à part entière. Nos propositions pourraient parfaitement être formalisées, en aval de cette réunion par exemple.

Nous avons aujourd'hui de magnifiques bâtiments publics dans des villages au-dessus de Maripasoula, avec de belles rampes pour les personnes handicapées qui atterrissent au milieu d'une savane totalement inaccessible pendant la saison des pluies ou qui débouchent sur le fleuve, mais le bâtiment est aux normes !

M. Francis Gallesio, représentant du bureau d'études de maîtrise d'oeuvre et d'infrastructures Secotem . - Je voudrais évoquer l'aménagement des terrains, préalable indispensable pour pouvoir construire des logements. Nous avons un problème, en Guyane, avec les lois environnementales. Il n'y a pas, comme en métropole, de recensement précis des espèces endémiques. Par exemple, à la suite d'études, nous avons découvert des espèces endémiques sur un terrain, ce qui nous a contraints à stopper un gros aménagement de 600 ou 800 logements sociaux. Vous nous avez interrogés sur la possibilité de créer une commission technique chargée d'adapter les normes au contexte local. Il faudrait effectivement se mettre autour d'une table pour discuter de la façon dont on pourrait accélérer les processus prévus par les lois environnementales qui peuvent bloquer des aménagements de terrain et empêchent de ce fait les constructions alors que notre démographie est très dynamique.

M. Denis Girou . - Une voie de progrès serait de disposer d'inventaires officiels plus systématiques et plus complets sur les zones à aménager, non pas pour contourner la réglementation, mais pour diminuer le pourcentage de surprises ; même si découvrir une espèce rare peut être une bonne surprise pour la biodiversité. Dans l'intérêt de la réussite d'un projet, il est préférable de bien connaître le terrain sur lequel il sera réalisé. Identifier le patrimoine naturel dans les zones à aménager serait certainement de nature à faire gagner du temps lors de la mise en oeuvre des procédures d'aménagement.

M. Francis Gallesio . - Afin d'anticiper ces problèmes, les autorités municipales, dès le zonage des zones constructibles, pourraient effectuer des études d'impact et recenser également à ce moment-là les espèces endémiques. Ainsi, lors du lancement des projets, cela ferait gagner du temps. Ceci est à examiner avec les mairies et la DEAL.

M. Sylvain Druot, président-directeur général de la société Agir . - Nous nous occupons de la VRD (voirie et réseaux divers), c'est-à-dire de l'équipement extérieur au bâtiment. Nous sommes très impactés par les normes PMR et les coûts des matériaux locaux beaucoup plus élevés. En outre, face aux maîtres d'ouvrage, la difficulté est de répondre aux appels d'offre dans des budgets serrés tout en respectant les normes PMR, que ce soit dans les communes intérieures ou littorales.

M. Rani Antoun, directeur d'Eiffage Travaux Publics Guyane . - Eiffage est spécialisée dans les travaux de VRD, de terrassements et d'infrastructures. Le coût des matériaux renvoie à plusieurs sujets connexes. Voici un exemple qui relève de nos installations industrielles. Le marché guyanais est étroit en termes de volume de matériaux. Nous avons 4 postes d'enrobés dont 3 fonctionnels pour fabriquer des matériaux de chaussée et le marché tourne autour de 50 à 60 000 tonnes annuels. Or, aujourd'hui, ce même tonnage est réalisé par un seul poste en métropole en quelques mois. Nous sommes face à un problème d'échelle qui pèse sur nos coûts de construction. Cela s'applique aux carrières, et sans doute au ciment.

Vous avez évoqué la question du rachat de Ciment Guyanais par Argos, une entreprise colombienne. Nous sommes un de leurs clients et nous développons des produits en partenariat. Nous avons constaté après ce rachat un changement d'attitude : ils ont fait des investissements, dont des silos supplémentaires que nous réclamions pour stocker des matériaux de manière à en disposer de manière permanente. Lafarge Holcim avait laissé ces questions en suspens car le groupe ne voulait pas investir. Aujourd'hui, le niveau de prix n'a pas augmenté mais Argos a une souplesse commerciale plus importante. Je ne sais pas si ce rachat sera bénéfique à la Guyane sur le long terme mais, actuellement, cela semble plutôt favorable.

Il y a aussi les difficultés qui se posent lorsqu'on se trouve sur des sites isolés et qu'on veut respecter toutes les contraintes réglementaires. Par exemple, quand le chantier est situé à Maripasoula et qu'un véhicule doit passer un contrôle technique, qui coûte 200 euros, il faut aller à Saint-Laurent-du-Maroni, à une journée de pirogue. Cela signifie un aller-retour en pirogue, soit un coût de 5 000 euros, sans compter le temps d'immobilisation, le risque que le matériel tombe à l'eau, etc. Les petits artisans et les PME ne respectent pas bien évidemment ces obligations mais, en tant qu'entreprise nationale, nous nous imposons de nous conformer à toutes ces réglementations, même si elles induisent des coûts substantiels qui sont indirectement répercutés sur le prix des constructions sur les sites isolés. C'est un exemple qui illustre nos difficultés à optimiser le coût des constructions tout en respectant la réglementation.

Permettez-moi une dernière réflexion sur le coût des importations. Aujourd'hui, le ciment est fabriqué localement mais les matières premières sont importées. Les agrégats sont fabriqués intégralement en Guyane. Pour les matériaux de bâtiment, je ne suis pas bien placé pour me prononcer mais, hormis le bois en partie produit localement, tout le reste me semble importé.

Pour les chantiers routiers, nous sommes confrontés à l'obligation de marquage NF, notamment sur les buses en béton que nous utilisons pour les ouvrages hydrauliques sur les routes. Nous devons importer par bateau toutes les buses - du béton volumineux et lourd - pour pouvoir réaliser ces ouvrages, avec toutes les taxes qui s'ajoutent. Le prix par rapport à celui en vigueur en métropole est multiplié par 5 ou 6. Le marché local n'avait pas, jusqu'à récemment, assez de volume pour se lancer dans une certification locale. Cependant les choses évoluent et un fabricant local doit bientôt faire aboutir sa démarche de certification NF, ce qui pourrait nous soulager. Cela illustre combien le respect des normes NF a une incidence majeure sur le coût de la construction.

Si vous proposiez la création d'une instance locale paritaire pour juger de la pertinence des adaptations au contexte local, je considérerais qu'il s'agit une très bonne proposition.

M. Frédéric Pujol . - Pour compléter sur la certification, je voudrais apporter l'éclairage de l'interprofession du bois de Guyane, qui finalise en ce moment la Maison des forêts et bois de Guyane. Cet organisme va évoluer pour devenir un centre technique des bois et forêts de Guyane chargé de certifier et de caractériser les bois guyanais. Le laboratoire sera a priori pertinent pour certifier d'autres matériaux comme l' intertwist , matériau que nous étudions depuis longtemps avec l'ADEME.

Je pense que la mise en place de commissions et d'ateliers de certification locaux serait extrêmement importante pour qu'un contrôle fiable puisse se développer. Gît dans les filières de production locales un potentiel de plus-value énorme à la fois en termes de compétences en main-d'oeuvre, en ingénierie et en circuits courts dans une optique de développement durable. Nous sommes très attachés au développement de ce type de commissions.

Cela rejoint la question du CSTB. Il a une pertinence pour l'élaboration des normes mais n'est pas toujours en prise avec les réalités des modes constructifs en outre-mer, si bien que l'association de centres techniques locaux avec les compétences et les moyens du CSTB devrait être une bonne chose.

M. Francis Tinco, représentant de la Fédération régionale du bâtiment et des travaux publics de Guyane (FRBTPG) . - Le sujet de préoccupation de la fédération porte plutôt sur le financement des surcoûts dus à la RTAA DOM. Peu importe les pourcentages que l'on accole à ces surcoûts, que ce soit 8, 9 ou 12 %. Je signale que la cellule économique du bâtiment a réalisé également une étude sur ce point. Ces surcoûts posent la question de l'organisation des appels d'offre. La fédération accompagne de façon très ferme la démarche des sociétés locales d'HLM qui font face à un problème récurrent contre lequel des réclamations ont été déposées depuis longtemps. En effet, dans tous les DOM, pour une opération de logements locatifs sociaux, le taux maximal de subventions au titre de la ligne budgétaire unique (LBU) est le même, 27 % de la dépense subventionnable, calculé de manière identique dans chaque département, ce qui laisse penser que le coût de la construction est identique dans tous les DOM.

Les conditions des prêts locatifs à usage social (PLUS) octroyés par la Caisse des dépôts et consignations pour compléter le financement de la LBU, et éventuellement le bénéfice de la défiscalisation sont les mêmes dans tous les DOM avec une durée d'amortissement de 40 ans et un taux du livret A à 0,60 %. Pour un projet identique, les annuités de remboursement d'emprunt, donc les charges, sont également les mêmes pour les bailleurs sociaux des cinq DOM. Pour couvrir ces charges d'emprunt, la seule ressource des bailleurs est la perception des loyers. Or, les loyers maximaux sont différents dans chaque DOM (Réunion et Mayotte 6,87 €/m², Antilles 6,63 €/m² et Guyane 6,46 €/m²). On considère aux côtés des sociétés locales d'HLM qu'il n'est pas concevable que les loyers maximaux soient différents d'un DOM à l'autre et nous demandons par cohérence l'uniformisation des loyers maximaux dans les cinq DOM. À titre d'information, le quittancement de la SIMKO en Guyane est de l'ordre de 35 000 euros par an. L'uniformisation des loyers induirait une revalorisation du quittancement de 2,2 millions d'euros par an qui seraient obligatoirement réinjectés dans l'économie des programmes sociaux en cours. Cela amènerait plus de souplesse dans les opérations pour absorber les surcoûts dus à la RTAA DOM. Dans la mesure où nous sommes dans la situation la plus défavorable, nous souhaitons évidemment une uniformisation par le haut pour rejoindre La Réunion et Mayotte qui sont en pole position à 6,87 €/m² alors que la Guyane est en dernière position à 6,47 €/m².

M. Didier Magnan, représentant de la Fédération régionale du bâtiment et des travaux publics de Guyane (FRBTPG) . - Nous rencontrons un gros problème, dont la résolution pourrait générer des économies importantes sur les programmes des logements sociaux : l'obligation d'installer des chauffe-eau solaires, qui représente un coût encore jamais intégré dans les budgets alloués au logement social. Elle rend très souvent infructueux les appels d'offre. En Guyane, le chauffe-eau solaire sert concrètement à réchauffer de 4°C l'eau fournie au robinet. Pour parvenir aux mêmes résultats qu'avec un ballon d'eau chaude électrique de 50 litres, nous devons poser un ballon de 200 litres. De plus, pendant quatre mois et demi de la saison des pluies, nous sommes obligés de pallier le défaut d'ensoleillement par une résistance pour parvenir à maintenir les 4°C d'écart. Nous avons réalisé un test qui nous permet de conclure que 58 ans environ sont nécessaires à l'amortissement d'un chauffe-eau solaire...

M. Frédéric Poujol . - Avec appoint !

M. Didier Magnan . - Mais sans appoint, on produit de l'eau froide. Cette obligation de pose de chauffe-eau solaire pour la production d'eau chaude constitue donc une source de surcoût importante qui met à mal un certain nombre d'opérations. Il faut savoir que dans certaines opérations livrées nous n'avons pas mis l'eau chaude car l'eau sort en moyenne entre 25°C et 28°C, si bien qu'on peut en Guyane se doucher avec de l'eau à température ambiante. Si l'on veut de l'eau chaude, la pose d'un chauffe-eau électrique coûte 250 euros, tandis que l'installation d'un chauffe-eau solaire, avec l'aide versée par EDF, revient environ entre 1 200 et 1 300 euros pour un logement. Sur un programme de 100 logements, 100 000 euros de surcoûts sont à attendre. Ceci doit être mis en rapport avec le point de bascule des appels d'offre de marchés qui, à 15 000 ou 20 000 euros près, peuvent être déclarés infructueux. Nous souhaitons donc - les maîtres d'ouvrage également - revenir sur l'obligation d'installation d'un chauffe-eau solaire pour la production d'eau chaude qui s'impose à tous les nouveaux programmes.

Un deuxième poste représente des coûts très importants, la ventilation mécanique par un brasseur d'air au plafond. C'est problématique pour les bailleurs sociaux. Il faut laisser au moins la possibilité de poser des ventilateurs muraux. La pose d'un plafonnier impose de remonter les plafonds à 2,80 m pour laisser un espace suffisant au brasseur d'air pour fonctionner en toute sécurité. Les fournisseurs de ventilateurs nous expliquent que l'on obtient les mêmes performances avec des ventilateurs muraux, qui permettent de laisser les plafonds à 2,50 m. Le rehaussement du plafond de 2,50 à 2,80 m demande davantage de béton, d'acier et de main d'oeuvre. Le surcoût entraîné par l'obligation de poser un ventilateur mécanique par plafonnier représente 2,5 % du montant de la construction. Nous souhaitons également que cette obligation soit abandonnée pour laisser la liberté de choisir entre ventilateurs plafonniers ou muraux.

M. Michel Magras, président . - Avez-vous d'autres soucis avec le reste de la réglementation thermique, acoustique et d'aération ?

M. Didier Magnan . - Je peux également aborder la question des ouvertures sur les façades. Pourquoi existe-t-il un écart entre le pourcentage d'ouverture de façade en Guyane, fixé à 25 %, alors qu'il est de 20 % aux Antilles ? Cela pose, en outre, la question de la cohérence avec la réglementation acoustique : plus on ouvre, plus on fait entrer de bruit !

M. Frédéric Pujol . - Ce n'est pas tout à fait exact : une petite ouverture fait entrer le bruit aussi bien qu'une grande. La différence avec les Antilles s'explique par la moindre force des alizés en Guyane. L'aéraulique urbaine nous impose en conséquence d'ouvrir davantage pour parvenir à la même vitesse de circulation d'air à l'intérieur du logement. Mais je suis d'accord que cela pèse financièrement lourd. Un des points les plus importants à faire évoluer dans la RTAA DOM touche le niveau de porosité. Si vous nous demandez notre appréciation globale de la révision de la RTAA DOM en 2016, il faut convenir, qu'après un travail de concertation approfondi entre tous les acteurs (promoteurs, contrôleurs techniques, constructeurs, architectes, DEAL, etc.), bon nombre de nos demandes, hors acoustique, ont été entendues. Mais il reste que ces points-là ne permettront pas de réduire significativement les surcoûts liés à l'acoustique en rapport avec la structure des bâtiments (augmentation des planchers, double cloison en béton ou en aggloméré). Il y a une réflexion à mener sur l'ambiance générale de logements nécessairement ouverts sur l'extérieur, qui ne pourront donc pas être complètement isolés acoustiquement, mais dans lesquels on fait aussi moins attention au bruit entre logements à l'intérieur du bâtiment.

Je rejoins Didier Magnan à propos de la ventilation, mais pas de la hauteur sous plafond. J'indique toutefois qu'aucun ventilateur mural n'est homologué comme brasseur d'air. Si l'on considère les constructions à l'intérieur de la Guyane, sur le fleuve, on constate qu'aucune famille en logement social n'achète de brasseur d'air qui coûte entre 200 et 300 euros alors que le ventilateur est à 35 ou 50 euros.

M. Rani Antoun . - Permettez-moi de revenir sur les marchés de construction de routes. Le transport est un poste de coûts important dans les chantiers routiers. En Guyane, un camion à la journée coûte aujourd'hui deux fois plus cher qu'en métropole, notamment en raison de la saisonnalité de l'activité, mais aussi pour d'autres raisons liées au contexte particulier de fonctionnement du secteur des transports dans l'ensemble des DOM. Il faut relier ce point avec celui de l'exploitation des carrières et des gisements de granulats et de latérite, le matériau principal de remblais utilisé sur les chantiers. Le territoire guyanais est tellement vaste que le maillage de ces gisements est relativement faible par rapport à la métropole. Les distances à parcourir pour amener les matières premières sur les chantiers sont importantes.

Or, ce maillage déjà peu dense s'amenuise au rythme de l'émergence des contraintes réglementaires pesant sur les carrières et l'extraction de matériaux. En particulier, chaque ouverture de carrière doit donner lieu désormais à des compensations environnementales. Certains gisements ne sont plus aux normes, ou opérationnels, ce qui nous oblige à aller chercher encore plus loin nos matières premières. L'augmentation des temps de trajet est non seulement une source d'inflation des coûts, mais elle conduit également à accélérer l'usure des routes. On accroît donc globalement les problèmes en dégradant davantage de linéaire routier qu'il faudra ensuite réparer. Les enjeux sont la pérennité des routes guyanaises et la maîtrise des coûts de construction.

Indépendamment de la réglementation sur les carrières, nous sommes confrontés au fait que certaines communes n'ont pas encore validé leur PLU, ce qui laisse en suspens certains renouvellements d'exploitation de gisements. Par exemple, autour de Kourou, il n'y a quasiment aucune carrière de latérite autorisée. Si nous souhaitons réaliser un chantier sur Kourou, comme c'était le cas l'année dernière, nous devons soit acheter chez un concurrent, soit faire venir la matière première d'un de nos sites de Cayenne à 60 km de là. Les difficultés d'approvisionnement renchérissent considérablement le coût des travaux. Cela peut représenter entre 20 et 40 % de surcoût pour une route. Il ne s'agit pas d'exploiter sans discernement la ressource mais de trouver un moyen d'assouplir les contraintes d'ouverture et d'exploitation des carrières afin d'obtenir une meilleure répartition des gisements sur le territoire et de minimiser ainsi les coûts de transport.

M. Francis Gallesio . - Cela rejoint mon précédent propos. Les lois environnementales sont entrées en vigueur, il faut les respecter mais il fait aussi anticiper les contraintes nouvelles qu'elles imposent pour limiter les délais supplémentaires imposés aux chantiers. Cette anticipation nécessaire doit intervenir notamment lors de l'élaboration des PLU. Lorsqu'une commune se développe et identifie des zones constructibles dans ses documents d'urbanisme, elle doit aussi délimiter des zones à protéger et des zones de carrières et mener en amont toutes les études d'impact nécessaires, même si cela nécessite cinq ans pour pouvoir être opérationnel et disposer des matériaux dès le lancement des chantiers.

Mme Jeanne Da Silveira, chef de service adjointe de la planification, de la connaissance et de l'évaluation DEAL . - Cela pose de manière connexe la question du financement des PLU, car les communes se plaignent de ne bénéficier que peu de la dotation générale de décentralisation (DGD). Si certaines études sortant du cadre pur de la planification devaient être réalisées, peut-être pourraient-elles obtenir des dotations supplémentaires.

M. Francis Tinco . - Je pense que nous n'insistons pas assez sur la question inextricable des protections environnementales et urbanistiques en Guyane. L'ensemble des sables à béton de Cayenne doit chaque jour être prélevé à 142 km sur le seul gisement autorisé, situé à Sinnamary. En 2015, 2,5 millions de m ³ de sable ont dû être amenés à Cayenne pour couvrir la construction (bétons et enduits). Je vous en laisse imaginer l'impact environnemental. Tout cela est dû à ce que nous ne parvenons pas à trouver dans la région de Cayenne un seul terrain apte à ouvrir une carrière de sable à béton. Lorsque l'on parvient à superposer et prendre en compte toutes les contraintes environnementales et urbanistiques dans les PLU - comme dans la commune de Macouria par exemple -, on constate qu'il n'existe plus un seul hectare disponible pour une activité extractive. En outre, la cellule économique a achevé l'année dernière une étude sur les surfaces protégées ou à protéger. Il en ressort qu'elles recouvrent 86 % du territoire de la Guyane. On comprend les Guyanais qui se plaignent d'une mise sous cloche ! Tôt ou tard, des arbitrages seront nécessaires pour rendre disponibles certaines zones nécessaires au développement économique de notre collectivité.

M. Denis Girou . - Je vois un grand intérêt à la constitution d'une commission technique locale d'adaptation des normes. Nous travaillons tous très régulièrement et en très bonne intelligence au niveau local. La reconnaissance et la pérennisation de notre travail de réflexion et de concertation, grâce à une telle commission, seraient bienvenues. Il serait très pertinent que ses propositions puissent ensuite se traduire dans des modifications réglementaires. Elle pourrait aborder la question des matériaux (bois, latérites, sables,...) qui sont abondants en Guyane mais qui ne sont pas exploités à un niveau satisfaisant, surtout par comparaison avec les autres pays d'Amérique du Sud. La commission technique locale pourrait également aborder la thématique de la coopération régionale pour préciser notamment sur quelle base et avec quelles exigences de certification nous pourrions importer depuis le Brésil et le Suriname. Il faut réfléchir à tous les effets induits par le choix d'un système normatif ou la reconnaissance d'équivalences. Les normes de ces pays sont-elles vraiment comparables aux normes européennes ? Dans le même temps, l'obligation de respect des normes européennes conduit à subventionner le fret pour faire venir des produits finis ou semi-finis d'Europe. Le volet de coopération régionale peut concerner non seulement les approvisionnements, mais aussi les laboratoires ou les techniques.

Par ailleurs, nous menons un travail spécifique en Guyane pour définir les dispositifs « éviter, réduire, compenser (ERC) », qui sont désormais obligatoires dans tous les projets d'aménagement. Nous voulons mettre en place ces démarches de façon intelligente et constructive.

Enfin, j'indique que s'est concrétisée en décembre dernier l'opération d'intérêt national (OIN) sur laquelle nous avons tous collectivement beaucoup travaillé. Depuis la publication de son décret de mise en oeuvre, elle nous permet de planifier l'aménagement de 5 000 hectares. C'est un excellent terrain d'expérimentation pour faire bouger les lignes sur le logement social et les coûts de construction. C'est une opportunité qui ne s'était encore jamais présentée.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur. - Nous vous remercions de l'ensemble de ces explications. Aucun d'entre vous n'a abordé la question de l'assurance-construction, pourtant très présente dans nos précédentes auditions. Les constructeurs et les maîtres d'ouvrage guyanais sont-ils plus fortunés sur ce point que leurs homologues antillais ou réunionnais ? Chaque territoire ultramarin présente des difficultés spécifiques et demande des réponses adaptées à son cas propre mais des solutions communes méritent d'être trouvées aussi à des problèmes communs. Or, globalement, j'ai le sentiment que l'on avance peu dans la résolution de problèmes communs et récurrents, alors que les diagnostics sont désormais bien établis. Les pistes de travail que vous suggérez sont intéressantes. Comment aller plus loin ? Pourquoi les remontées des services déconcentrés vers les directions centrales de l'État ont-elles aussi peu d'impact ?

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Dans votre cahier de doléances, quelles sont les demandes qui vous semblent prioritaires : la prise en compte dans les normes de logement d'un mode de vie tourné vers l'extérieur, la certification des matériaux dont je crois comprendre qu'elle serait facilitée par l'installation de laboratoires sur place, l'assurance-construction que vous n'avez pas encore abordée, ou d'autres problématiques ?

M. Félix Desplan . - Je salue mes compatriotes guyanais, en particulier Monsieur Girou qui a dirigé pendant de nombreuses années le Parc national de la Guadeloupe. Compte tenu de l'abondance de la ressource locale, considérez-vous que la place accordée aux constructions en bois est suffisante ?

M. Frédéric Pujol . - La filière bois s'est extrêmement structurée ces dernières années. Il y a une volonté collective chez les maîtres d'oeuvre, les entreprises et les scieurs de développer la construction en bois mais plusieurs problèmes demeurent, notamment le coût de l'extraction de la ressource et la rareté des espèces identifiées comme exploitables sur certaines zones du territoire. Faute d'études pour les caractériser, nous manquons d'essences utilisables. C'est toute l'importance d'un centre technique pour nous permettre d'exploiter une forêt dont les caractéristiques n'ont rien à voir avec celles de l'Hexagone. À ce jour, la Maison du bois a caractérisé huit essences. Mais la volonté est là. La structuration de la filière n'est pas encore complètement achevée mais elle est en cours. Le bois peut apporter des solutions lorsque les sols sont mauvais, notamment grâce à l'allégement des structures par l'utilisation d'une technique mixte bois/béton.

M. Julien Cottalorda, membre du Conseil régional de l'ordre des architectes de Guyane . - Le laboratoire qui a identifié les essences relève de la Maison du bois. Il travaille prioritairement pour le développement de la filière bois. Les matériaux différents du bois qui pourront éventuellement être analysés et étudiés le seront en complément, de façon accessoire. Contrairement à la métropole, peu d'arbres sont exploités à l'hectare.

M. Frédéric Pujol . - Le développement du nombre d'essences exploitées bénéficierait aussi à l'Office national des forêts (ONF).

M. Denis Girou . - Nous avons en Guyane environ 250 espèces d'arbres différentes à l'hectare. Trois de ces espèces représentent 80 % de l'utilisation. Or, on peut raisonnablement penser qu'il y a davantage d'espèces exploitables. Il faut donc identifier, caractériser, certifier les autres essences.

M. Didier Magnan . - Les taux d'assurance sont inférieurs en Guyane à ceux des Antilles car nous ne sommes pas soumis aux problématiques sismique et cyclonique. Mais nous sommes incapables aujourd'hui de mesurer l'écart entre les taux pratiqués en Guyane et ceux appliqués sur l'Hexagone. Nous allons nous rapprocher de la Fédération française du bâtiment (FFB) et nous vous communiquerons ces données.

M. Michel Magras, président . - Je vous remercie pour la qualité de cet échange. Tous les compléments d'information que vous pourrez nous apporter enrichiront notre futur rapport d'information.

Jeudi 9 février 2017 - Table ronde

M. Michel Magras, président . - Mes chers collègues, nous parvenons aujourd'hui au terme de notre cycle d'auditions et de visioconférences relatif au second volet de notre étude sur les normes, qui concerne le secteur du bâtiment et des travaux publics (BTP). Je vous rappelle qu'Éric Doligé, sénateur du Loiret, en est le rapporteur coordonnateur, et que Karine Claireaux, sénateur de Saint-Pierre-et-Miquelon, et Vivette Lopez, sénateur du Gard, sont co-rapporteurs pour les normes applicables au BTP. Au cours des auditions, nous avons déjà entendu la Fédération des entreprises des outre-mer (Fedom), la Fédération française du bâtiment (FFB), les représentants de grandes entreprises qui interviennent outre-mer, telles que Bouygues, Vinci ou Colas, ainsi que l'Afnor qui accompagne la Nouvelle-Calédonie, désireuse de se doter d'un corpus normatif propre en matière de construction. Par le biais de la visioconférence, nous avons également recueilli d'importantes informations auprès des acteurs du BTP de Saint-Pierre-et-Miquelon, de la Martinique et de la Guyane, illustrant bien la diversité des situations. Les rapporteurs et moi-même complèteront enfin ces données par un déplacement à La Réunion au cours de la première semaine de suspension des travaux du Sénat, fin février début mars.

La réunion conclusive d'aujourd'hui, en forme de table ronde, nous permet d'accueillir des représentants de l'ensemble des segments de la chaîne de la réglementation et de la normalisation, jusqu'aux bureaux de contrôle et aux assureurs.

Mme Aurélie Deregnaucourt, chef du bureau de l'économie de la construction et de l'outre-mer au ministère de l'environnement . - Au préalable, je souhaite rappeler que la construction est un domaine sous la double tutelle du ministre du logement et du ministre de l'environnement. Depuis 2013, le bureau de l'économie de la construction s'est doté d'une cellule outre-mer, qui emploie 2,5 équivalents temps plein (ETP), soit deux chefs de projet de catégorie A et la moitié de mon poste. Cette cellule est chargée de tout le champ de la réglementation technique, de la politique d'incitation à la rénovation énergétique, du soutien au développement de filières alternatives à la construction classique et de la veille sur les coûts de construction et le parc de logements dans les DOM.

L'adaptation aux outre-mer de la réglementation technique est un des axes forts de notre activité. Nous nous inscrivons dans la démarche de simplification du programme « Objectif 500 000 » engagée en 2013. Les professionnels ultramarins ont été interrogés à cette occasion et ils ont fait des propositions. La Réunion s'est montrée particulièrement réactive et productive. Un groupe de travail avait été mis en place en Guyane un an auparavant et ses conclusions ont été prises en compte. Les Antilles ont également participé. Les principales demandes de simplification ou de modification émises par les professionnels portaient sur l'accessibilité des personnes à mobilité réduite (PMR), sur la sécurité-incendie, sur la réglementation thermique - aussi bien la réglementation thermique, acoustique et d'aération (RTAA DOM) que les réglementations thermiques régionales de Guadeloupe et de Martinique -, ainsi que sur la norme NF C 15-100 en matière électrique.

Il faut reconnaître qu'il est difficile d'examiner et d'évaluer leurs propositions dans le cadre d'un groupe de travail national parisien, et encore davantage pour inscrire celles qui ont été jugées pertinentes dans le travail de concertation interministériel. Par exemple, le régime de sécurité-incendie est prévu par un arrêté de 1986 dont la révision est déjà engagée depuis bien longtemps, de telle sorte que les demandes des outre-mer sont très difficiles à intégrer dans le processus. Je pense en particulier à la question des coursives déportées et à l'obligation de mettre des portes coupe-feu en extérieur, qui renvoient à des problèmes de conception très spécifiques aux outre-mer. Il faut beaucoup d'exemples, de conviction et de ténacité pour faire avaliser le point de vue ultramarin par des instances nationales.

Nous avons toutefois la main sur certains pans de la réglementation, dès lors qu'elle est propre aux DOM. Je pense en particulier à la RTAA DOM. Pour préparer la révision de 2016, nous avons mené pendant un an et demi un travail assez large et en profondeur de consultation des acteurs locaux. L'architecture du système demeure complexe puisque le volet acoustique et aération est commun aux cinq DOM, tandis que le volet thermique concerne seulement La Réunion et la Guyane, bientôt Mayotte, des réglementations thermiques régionales s'appliquant en Martinique et en Guadeloupe. En outre, la RTAA concerne uniquement la construction neuve et le logement, elle ne couvre pas l'existant, ni le tertiaire, pour lesquels il n'existe pas de réglementation. Il n'y a pas non plus de diagnostic de performance énergétique (DPE) pour asseoir des dispositifs incitatifs de rénovation énergétique. Par conséquent, il est difficile d'adapter l'application de la loi de transition énergétique aux DOM, en particulier les décrets qui ont un impact fort sur le bâtiment, car le rattrapage réglementaire demeure inachevé et certains outils n'existent pas encore.

Pour l'adaptation des règles de l'art, je mettrai l'accent sur le programme PACTE. Un important travail est mené depuis un an dans ce cadre, notamment pour décliner les cahiers des charges, pour financer les travaux d'actualisation des règles de l'art, en particulier les règles Antilles, et pour faire réaliser des études préalables à l'adaptation des documents techniques unifiés (DTU). Ce travail n'a pas été facile à organiser. Nous voulions créer des groupes de travail locaux pour y concentrer l'expertise. Nous n'avons pas réussi en Guyane, ni à Mayotte car nous n'avons pas reçu de réponse depuis ces territoires à notre appel à manifestation d'intérêt. Notre information sur ces territoires ne peut nous venir, en l'état, que des DEAL. Cela reste un problème, car nous ne pouvons pas travailler uniquement avec les acteurs de La Réunion, qui sont extrêmement dynamiques, et dans une moindre mesure avec les Antilles.

Au-delà du programme PACTE, nous aurons besoin de structurer des commissions locales pour pérenniser ces groupes de travail dont l'animation n'est pas aisée. Les groupes de travail existants sont aujourd'hui animés par les DEAL, mais est-ce bien leur rôle ? Certes, les DEAL occupent une position de neutralité mais ce n'est pas leur mission première. Si des commissions locales à vocation permanente sont constituées, il faudra réfléchir à leur poids face aux différentes commissions nationales et à leur articulation avec celles-ci. Nous aurons toujours un problème de timing et de délai d'engagement des travaux de révision des normes, qui se situent à un horizon de long terme. Il faut aussi considérer qu'au niveau national existent des ressources d'expertise que l'on ne trouve pas forcément dans les DOM. Les experts ultramarins ne seront, en effet, pas en mesure de suivre constamment la somme de tous les travaux visant à faire évoluer l'ensemble des normes portant sur le secteur au niveau national. Ces problèmes sont récurrents. Un autre point qu'il nous faudra résoudre est celui de la représentation et du poids des fédérations des DOM. Pour relire et réécrire les corpus de règles professionnelles, les fédérations régionales n'ont pas forcément les ressources, l'expertise et la compétence nécessaires.

Votre étude ne peut manquer de s'intéresser aux coûts de construction outre-mer. Malheureusement, nous ne disposons pas nous-même d'une vision claire du sujet. Nous avons lancé une coopération avec le ministère des outre-mer pour accroître notre information mutuelle. Quelques études existent. Certains facteurs sont identifiés comme les coûts d'importation et la fragilité de certaines filières. Nous pensons que la diversification et la structuration de filières de matériaux amélioreraient la qualité de la construction et la performance environnementale, tout en favorisant le maintien de l'emploi local et en contribuant à abaisser les coûts. Des expérimentations en ce sens sont menées. Quelques opérations sont engagées sur le bois en Guyane mais les surcoûts restent énormes et la filière très fragile. Nous fondons aussi des espoirs sur la brique de terre crue compressée (BTC) à Mayotte, et également en Guyane, mais nous rencontrons des problèmes, de nouveau, de structuration de la filière mais aussi de stabilité de la qualité du produit. Les biosourcés en Guadeloupe pourraient également offrir des perspectives intéressantes. Développer de telles filières demande une volonté locale forte.

Vous avez pointé la question des laboratoires locaux. Il existe deux structures intéressantes : la Maison du bois en Guyane, qui possède un laboratoire capable de qualifier certaines essences et le Cirbat à La Réunion. Il est évident que la dépendance technique à l'égard des centres métropolitains pèse sur l'emploi des matériaux locaux et de techniques innovantes outre-mer. La réalisation d'un test dans l'Hexagone dure trois mois au moins. Au retour, l'échantillon n'est plus le même. Bref, tout cela est source de délais - plusieurs années parfois - et de surcoûts.

Les normes de matériaux, les obligations de marquage CE et les éventuelles équivalences avec d'autres pays de l'environnement régional méritent également de faire l'objet d'une réflexion. Sur proposition de la DEAL de Guyane, nous avons engagé avec le Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) un travail de comparaison des normes en vigueur au Suriname et au Brésil avec les normes CE/NF. Ensuite, nous nous accordons la possibilité de réaliser des tests sur un matériau donné répondant à des normes étrangères. Nous avons choisi d'essayer le ciment brésilien pendant un an pour apprécier son comportement. Ces tests sont plus complexes à mener. Une des difficultés qui se posent, cependant, est de parvenir à récupérer les matériaux de façon constante et à en authentifier la provenance.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Merci pour cette présentation claire et précise. Votre bureau ne s'occupe-t-il que des DOM ou bien couvre-t-il également la construction dans les COM et en Nouvelle-Calédonie ? Vos propos rejoignent à la fois ce que nous avons entendu des professionnels eux-mêmes et ce que notre expérience des questions ultramarines en général nous enseigne : les problèmes sont connus, les diagnostics sont posés, des pistes de solutions sont tracées mais nous restons confrontés à des noeuds de difficulté. À vous entendre, ils paraissent même inextricables malgré les efforts des uns et des autres. Iriez-vous jusqu'à dire que la Délégation s'est assignée une mission impossible ? Il nous semble pourtant que l'on doit faire aboutir concrètement le dossier de l'adaptation des normes dans le secteur du BTP comme nous avons essayé de le faire auparavant pour l'agriculture.

Mme Aurélie Deregnaucourt . - Étant donné l'éventail très large de dossiers que notre petite cellule doit traiter, nous nous concentrons essentiellement sur les DOM. Toutefois, lorsque nous sommes sollicités par des collectivités d'outre-mer, nous pouvons également les accompagner. Nous avons ainsi travaillé avec la Polynésie française sur la structuration de filières (bois, habitat en terre). En outre, le programme PACTE est ouvert aux collectivités d'outre-mer.

Je ne dirai pas que la tâche est impossible. Nous sommes conscients de son ampleur, des problèmes et du contexte particulier mais nous restons motivés !

Mme Vivette Lopez, rapporteur . - Au fond du problème ne retrouve-t-on pas la difficulté de faire porter la voix des outre-mer au niveau national ? Plus précisément, pourquoi les commissions locales qui commencent à travailler ne parviennent-elles pas à faire inscrire leurs propositions dans le processus national d'élaboration des normes techniques ?

Mme Aurélie Deregnaucourt . - Pour l'instant, ce ne sont pas des commissions, que je conçois comme des structures plus formelles et permanentes, mais des groupes de travail qui ont été réunis. Ces derniers regroupent les parties prenantes (entreprises, architectes, bureaux de contrôle, etc.). Les participants sont interrogés par les DEAL et leur transmettent des réponses écrites. Ensuite, une ou deux réunions ont été organisées sur cette base. Précisément, le problème vient de ce que ce mode de travail demeure ponctuel et n'est pas assez pérenne. C'est pourquoi l'installation de commissions locales pérennes serait certainement une avancée.

M. Jean-Michel Rémy, président de la commission P03A du Bureau de normalisation des techniques et équipements de la construction du bâtiment (BNTEC) . - Nous nous étions déjà rencontrés pour traiter de l'accompagnement par l'Afnor de la Nouvelle-Calédonie dans la constitution de son corpus technique autonome. Nous avions notamment évoqué le positionnement de la Nouvelle-Calédonie par rapport aux standards australiens et européens. Je reviens devant vous en tant que président de la commission de normalisation du BNTEC, qui est en charge de la norme NF P03-001, pierre angulaire des marchés privés de travaux dont elle régit le cahier des clauses administratives générales (CCAG). Cette norme en cours de révision renvoie à l'application des DTU et participe au système assurantiel. Elle donne les règles d'écriture et d'élaboration des marchés de travaux de construction. Nous pensons qu'elle peut tout à fait être appliquée dans les DOM et les COM dans la mesure où elle condense de bonnes pratiques de conduite de projets.

Cette norme évoque la sous-traitance, le financement et beaucoup d'autres aspects de gestion administrative des marchés. Il est vrai qu'elle impose le respect des DTU, dont l'adaptation aux conditions spécifiques qui prévalent dans les DOM pose parfois question. Peut-être devrions-nous adopter une démarche en termes de risques (vent, cyclone, alcaliréaction, etc.) à examiner DTU par DTU. On sait que les eurocodes posent problème en Nouvelle-Calédonie comme à La Réunion. Des vents de 270 km/h ne sont pas du même ordre que les vents de 140 km/h que l'on a connus la semaine passée en Aquitaine et qui nous ont amenés à la limite du désordre.

La norme NF P03A001 renvoie également à certaines normes de matériaux et à des marquages CE. C'est un point délicat. La comparaison des normes est très difficile et il serait préférable de comparer directement les produits. Sans doute vaudrait-il mieux examiner chaque cas de produits étrangers qui pourraient être reconnus équivalents au fur et à mesure que la question se pose, au moment de leur arrivée sur le marché, plutôt que de construire un système global d'équivalence entre normes.

À la demande de la CAPEB de La Réunion, le BNTEC avait réalisé, il y a une dizaine d'années, une norme sur les briques de terre crue. Certes, on n'a pas fait vivre cette norme mais il faut noter qu'aujourd'hui c'est dans l'Hexagone, en Aquitaine, qu'elle est appliquée comme méthode alternative !

M. Valéry Laurent, directeur du Bureau de normalisation des techniques et équipements de la construction du bâtiment (BNTEC) . - Le BNTEC fut créé en 1990 sur sollicitation de l'Afnor au moment où arrivait la directive européenne sur les produits de construction. Il est issu de la profession. Il a été mis en place par la Fédération française du bâtiment (FFB) qui continue de l'animer. C'est un bureau de normalisation qui est très proche du terrain et des techniques de travaux mises en oeuvre par les entreprises. Les retours d'expérience des professionnels se retrouvent notamment dans la rédaction des clauses-types de marchés de travaux que sont les NF DTU. Les problèmes des outre-mer sont connus depuis longtemps du BNTEC et des membres du groupe de coordination des normes du bâtiment, une instance de l'Afnor. Un premier travail fut conduit à l'initiative du ministère du logement avec le CSTB dans les années 1990 pour dresser la liste des DTU qui évoquaient l'outre-mer. Ce travail a incité le groupe de coordination des normes du bâtiment à préconiser que les DTU mentionnent explicitement s'ils portent ou non sur les outre-mer. C'est désormais systématique.

Le secteur du BTP dans certains territoires ultramarins est mieux organisé que dans d'autres pour nous faire remonter des données techniques pertinentes pour modifier ou adapter les normes. La Réunion se détache. Plus ponctuellement, des relais comme les antennes d'expertise des assureurs-construction ou les bureaux de contrôle nous apportent aussi leur concours. Cela a été le cas pour la Martinique et la Guyane notamment. L'organisation locale de la filière est un point important à renforcer.

Nous avons été contactés récemment par la FRBTP de La Réunion qui a constitué un groupe de travail avec les acteurs locaux (services de l'État, CAPEB, assureurs, contrôleurs techniques) pour formaliser des propositions, en réaction me semble-t-il à l'initiative de votre Délégation. Ce groupe de travail nous a adressé un premier document listant des normes DTU de mise en oeuvre dont l'adaptation pourrait faire l'objet d'une expérimentation. Ce document est très précieux pour nous car il nous permet d'identifier des axes de travail clairs. Nous avons récemment répondu favorablement aux professionnels de La Réunion en vue de tenter une expérimentation technique. Nous ne croyons pas au document unique qui couvrirait tous les besoins, version grande cathédrale normative. Cela ne fonctionne jamais. Nous croyons plutôt aux bienfaits d'un travail plus progressif et segmenté, norme par norme pour répondre à des besoins techniques bien spécifiques. L'expérimentation que nous souhaitons mener se fera en coordination avec le programme PACTE. Le BNTEC projette à cet effet d'ouvrir une sorte d'antenne locale à La Réunion, étant entendu qu'elle aura vocation à travailler avec les autres territoires ultramarins, y compris ceux qui sont moins organisés. Cette antenne s'appuiera sur des personnes que nous aurons formées à la normalisation pour préparer des adaptations ou des révisions de DTU, en lien avec les commissions nationales du BNTEC. Nous inverserons la logique classique pour tenir compte du fait que les commissions métropolitaines n'ont pas nécessairement la compétence et la connaissance du contexte ultramarin. Ce seront donc les ultramarins qui piloteront l'adaptation. Les commissions nationales faciliteront l'organisation des travaux et seront garantes de leur légitimité et de leur transparence. Cette supervision générale fera intervenir les partenaires habituels que sont le CSTB et les contrôleurs techniques nationaux. Ce renversement de perspective est nouveau car, historiquement, nous n'avons jamais pu disposer des compétences locales pour travailler sur les outre-mer.

Après avoir interrogé le service juridique de la FFB, ainsi que la fédération régionale de La Réunion, j'ajoute que personne ne se manifeste pour demander une adaptation de la norme d'écriture des marchés de travaux ; j'entends les CCAG/CCTG. Le respect du cadre réglementaire français s'impose. Peut-être pouvons-nous intégrer quelques révisions éditoriales pour préciser des points de souplesse, dès lors que les spécificités des outre-mer sont reconnues par le législateur et le pouvoir réglementaire. Par exemple, lorsqu'un DTU ne s'applique pas in extenso outre-mer, on peut faire preuve d'une certaine souplesse. J'insiste sur un point déjà évoqué : pour réussir l'adaptation des normes, une structuration des acteurs locaux est nécessaire. Les assureurs et les contrôleurs techniques seront des relais intéressants sur le terrain.

J'en viens à la question des matériaux et produits de construction. Il est exact que les outre-mer enregistrent un flux d'achats en provenance de leur environnement régional de produits qui ne satisfont pas les normes NF. Je rappelle qu'en France les normes de produits sont largement d'origine européenne et harmonisées à l'échelle de l'Union européenne. Le marquage CE a pour but précisément de rendre possible la libre circulation des produits au sein du marché intérieur européen. Il repose sur l'obligation faite au fabricant de remettre une déclaration de performances de son produit sur la base de caractéristiques réglementées. Il est d'ordre réglementaire et non contractuel, si bien qu'il est automatiquement pris en compte dans les normes de mise en oeuvre d'un produit. Lorsque nous définissons techniquement ces normes de mise en oeuvre et les critères généraux de choix d'un produit, le marquage CE est en quelque sorte présupposé et n'a pas besoin d'être directement pris en considération, car nous ne pouvons pas faire autrement que de partir du principe que les produits respectent la réglementation.

Définir des critères de choix nous demande d'identifier les besoins d'information technique sur tel ou tel produit à utiliser selon des techniques éprouvées de mise en oeuvre. L'innovation n'entre pas dans le champ des DTU, qui se restreignent aux techniques courantes. Une technique éprouvée au niveau local peut être intégrée dans un DTU. L'intérêt des DTU est aussi d'offrir une référence commune au plan national qui s'applique à tous les départements français. C'est pourquoi nous ne voulons surtout pas les émietter, au nom des spécificités de Paris, du Var ou de la Côte-d'Or. Cela n'aurait plus de sens. Les DTU ne traitent que de la technique. Pour tenir compte du risque sismique ou des vents en outre-mer, on analysera les sollicitations mécaniques et d'autres effets que nous savons traiter, le cas échéant en prévoyant des études complémentaires. Nous savons traiter techniquement ces problèmes et nous savons inscrire les solutions techniques dans une norme. C'est ainsi que peuvent être pris en compte les besoins des outre-mer.

M. Charles Baloche, directeur général adjoint et directeur technique du Centre scientifique et technique du bâtiment (CSTB) . - Le CSTB est un établissement public à caractère industriel et commercial (EPIC) sous tutelle du ministre de l'équipement et du logement, exercée concrètement par la direction de l'habitat, de l'urbanisme et des paysages (DHUP). Il répond à un double objet : la recherche appliquée, qui doit porter ses fruits sur le terrain, et l'évaluation technique. Sur ce deuxième volet, plus précisément, le CSTB est chargé d'apprécier l'aptitude à l'emploi de techniques innovantes de construction, au sens de ce qui n'est pas déjà largement connu et utilisé par la profession. L'idée est de donner confiance aux acteurs de la construction, aux maîtres d'ouvrage et aux assureurs en précisant les conditions de succès de l'emploi d'une technique innovante. Son activité de recherche apporte au CSTB la légitimité scientifique nécessaire à la juste appréciation de la fiabilité des innovations proposées par le monde industriel. Ses évaluations techniques reposent sur des avis volontairement sollicités, sans caractère obligatoire pour le demandeur.

Pour mener à bien l'évaluation technique, les modèles de calcul sont souvent insuffisants. C'est pourquoi le CSTB déploie une forte activité d'essais. Apprécier la performance de techniques nouvelles demande de bien qualifier les conditions de succès de leur utilisation, les risques encourus et leurs limites d'emploi. Une technique, au sens où nous employons le terme, est composée d'un ou plusieurs produits - de plus en plus sophistiqués et difficiles à mettre en oeuvre - qui doivent être incorporés à un ouvrage selon des conditions d'emploi spécifiques (séchage, température, prescriptions de l'industriel, etc.).

Le CSTB est l'organe de référence pour juger des techniques innovantes. Il réalise en propre 250 évaluations techniques environ par an. En outre, il est, depuis le 2 décembre 1969, la cheville ouvrière d'une procédure d'État sous l'autorité de la commission chargée de formuler les avis techniques, mise en place auprès du ministère de l'équipement et du logement. Précisément, il mène l'instruction des demandes d'avis formulées auprès de cette commission. Sont mobilisés, à cet effet, un peu plus de 400 experts nommés par ladite commission. Ils sont répartis en une vingtaine de groupes techniques spécialisés, dont le CSTB anime les quelque 150 réunions par an. Dans ce cadre, ont déjà été rendus 25 000 avis techniques depuis 1969. Sont rendus environ 750 avis techniques par an. Au total, le CSTB produit donc approximativement 1 000 évaluations par an, soit directement pour 250 d'entre elles, soit indirectement pour les 750 restantes en tant que pourvoyeur d'informations techniques auprès des experts de la commission chargée de formuler les avis techniques. D'après les assureurs, il ne se présente pas plus en moyenne de pathologies dans le domaine des techniques innovantes que dans celui des techniques courantes. C'est pour nous un gage de fiabilité de nos évaluations. Nous participons à créer le climat de confiance nécessaire à l'innovation et à sa diffusion.

Les demandeurs sollicitent un avis pour un couple procédé-emploi en précisant le champ géographique d'application. Pour l'essentiel, les industriels retiennent une application dans l'Hexagone. Seule une minorité opte pour une extension à l'outre-mer. Sur 750 avis techniques par an, 60 seulement répondent à des demandes couvrant aussi l'outre-mer. Pourquoi en est-il ainsi ? Pour pouvoir couvrir les outre-mer, nous devons tenir compte de conditions très particulières : risque sismique plus sévère qu'en métropole - surtout aux Antilles -, vents forts et cyclones, ambiance thermohygrosaline sévère qui entraîne une corrosion accélérée et pose des problèmes de durabilité. Pour examiner l'aptitude à l'emploi des matériaux et produits dans ces conditions, nous devons mener des essais de nature différente et d'intensité plus sévère. Cela renchérit le dossier de preuves que l'industriel doit déposer à l'appui de sa demande. Se pose alors la question du rapport entre coûts et bénéfices attendus : le marché potentiel peut-il justifier les frais supplémentaires aux yeux de l'industriel ? C'est un choix propre qui appartient au demandeur. En un mot, les preuves à apporter pour l'emploi en métropole ne peuvent pas couvrir les conditions réelles prévalant dans les outre-mer, d'où des surcoûts dans le montage des dossiers qui expliquent le faible taux de couverture des outre-mer par les avis techniques. C'est un frein indéniable à l'emploi de techniques innovantes outre-mer.

Pour abaisser le coût des matériaux de construction en outre-mer, peut-on suivre le chemin de la reconnaissance de normes étrangères et recourir à des matériaux étrangers ? Je n'y vois pas d'obstacle majeur. En effet, lorsque les demandes d'avis techniques englobent les outre-mer, les dossiers intègrent bien souvent des fournitures locales, ce qui amène le CSTB à examiner des produits provenant de l'environnement régional sur la base de leurs performances caractérisées par le pays d'origine. Il est devenu classique pour les experts des groupes spécialisés et pour le CSTB d'examiner des produits sud-africains lors de demandes d'avis visant La Réunion ou des produits américains pour les Antilles. Cela ne nous pose pas de problème. Une des voies les plus efficaces pour abaisser le coût de l'approvisionnement outre-mer serait justement de recourir davantage à des matériaux locaux, y compris ceux qui sont issus de l'environnement régional.

Le projet de constituer des commissions techniques locales me paraît a priori réalisable à condition qu'elles disposent bien des informations scientifiques dont elles ont besoin et qu'elles se raccordent aux instances nationales par un biais ou un autre. Pour garantir la crédibilité de ces instances, il faut s'assurer qu'elles disposent de toutes les informations scientifiques nécessaires pour apprécier et qualifier le risque. En outre, elles doivent être à l'abri de l'influence des groupes de pression et lobbys. En d'autres termes, il faut que les experts combinent la maîtrise scientifique et l'indépendance de jugement. Si cette double condition est remplie, les commissions locales pourront contribuer à ce que les innovations techniques soient employées aussi aisément outre-mer que dans l'Hexagone.

M. Michel Magras, président . - Je vous avoue ma surprise lorsque vous estimez qu'il n'existe pas d'obstacle à l'emploi de matériaux étrangers. J'aurais aimé que cela s'avérât ! Mon expérience des marchés publics sur une très large palette de bâtiments et d`équipements m'amène à penser immédiatement à toute une série de contraintes réglementaires qui freinent l'emploi de matériaux non européens.

M. Charles Baloche . - Je ne visais que d'éventuels obstacles techniques à l'emploi de matériaux locaux. Ceux-ci ne me semblent pas significatifs, mais je reconnais qu'il peut exister des obstacles de nature administrative.

M. Éric Doligé, rapporteur coordonnateur . - Pensez-vous que les différents territoires ultramarins, dont vous avez rappelé qu'ils constituent des marchés étroits, sont en capacité d'ores et déjà de disposer de tous les éléments d'appréciation scientifique qui seraient nécessaires à la mise en place de commissions techniques locales ? Votre schéma d'analyse vous conduit-il à préconiser une forme de tutelle du CSTB sur ces commissions locales ? Ne peut-on pas leur donner un statut indépendant tout en prévoyant que le CSTB leur apportera accompagnement et soutien technique ?

M. Charles Baloche . - Il me semble qu'à tout le moins, une condition forte doit être respectée : pour qu'une commission locale ait autorité, il faut qu'elle dispose des connaissances scientifiques nécessaires. Cela exige de la concertation, des échanges d'experts, des missions sur place. Cela demande de pouvoir bénéficier aussi de l'expertise de nos groupements techniques spécialisés. Tout cela a un coût qu'il faut assumer. À défaut, s'il n'y avait aucune interaction avec le niveau national, nous courrions le risque d'appréciations et de décisions erronées, prises sur des bases insuffisantes, mais aussi de divergences injustifiées dans les critères d'évaluation. Ne dira-t-on pas, selon le cas, que la commission locale est plus laxiste ou plus sévère que l'instance nationale ? Ne sera-ce pas un motif utilisé pour contester ses avis ? Pour le moment, il n'existe aucune commission locale. Je crois que leur mise en place impliquerait un effort significatif ; tout est question de moyens.

Le CSTB a pris l'initiative de constituer un réseau national d'accompagnement dans les territoires pour éviter aux innovateurs de devoir se rendre systématiquement à Paris avec les délais et les frais induits. Nous avons donc des représentants en région, soit une dizaine d'organismes partenaires qui reçoivent à notre place les demandeurs locaux et les aident à monter leur dossier. L'outre-mer n'est pas absent de nos préoccupations, mais nous n'avons pas réussi pour l'instant à établir un contact en outre-mer susceptible d'intégrer ce réseau d'accompagnement. Nous avons une piste à La Réunion mais elle n'a pas encore débouché.

M. Marc Saluden, chef de projet chez Socotec France . - J'ai été manager opérationnel des filiales de Socotec dans l'océan Indien, comme directeur général de Socotec La Réunion-Mayotte et cogérant de Socotec Madagascar. J'ai également conduit des missions en Polynésie française. De mon expérience dans l'océan Indien, je tire deux enseignements pour l'outre-mer : d'abord, la spécificité de l'activité de construction dans un contexte très exposé aux risques naturels ; ensuite, une structuration économique très différente, avec des divergences également entre territoire ultramarins. Il suffit de comparer Mayotte qui fait face à des difficultés considérables et La Réunion, un département très actif, dont on peut heureusement s'inspirer pour trouver des solutions pertinentes pour Mayotte.

Pour illustrer les problèmes de contraintes pesant sur l'emploi des matériaux dans les outre-mer, je donnerai deux exemples. Nous sommes obligés d'utiliser le parpaing NF classique en zone sismique sur certains bâtiments, même s'il peut être pertinent d'essayer d'autres matériaux. Cela freine les économies potentielles. Les règles de sécurité-incendie dans les établissements recevant du public (ERP) imposent en particulier l'emploi de matériaux marqués CE et il paraît très difficile d'y déroger si l'on veut obtenir l'avis favorable de la commission de sécurité sur le rapport obligatoire d'un organisme de contrôle. Cela freine encore l'emploi d'autres matériaux pour les ERP.

L'implantation de laboratoires et de centres techniques locaux me semble une piste intéressante. La Réunion offre des ressources utiles puisqu'elle dispose déjà de trois laboratoires très actifs au sein du centre d'innovation et de recherche du bâti tropical (Cirbat). Le Cirbat joue un rôle important de recherche de solutions techniques adaptées et d'accompagnement de l'innovation auprès des entreprises locales. En tant que contrôleur technique, nous avons participé aux travaux du Cirbat qui ont débouché sur l'élaboration d'un guide de bonnes pratiques pour la pose de bardages de bois. Pour faire face aux conditions climatiques locales, il faut en effet recourir à des modes de pose plus contraignants. L'Observatoire régional de lutte anti-termites (Orlat) est un instrument précieux de la lutte anti-termites, qui est un sujet sérieux dans l'ensemble des outre-mer. Il contribue à optimiser les traitements pour améliorer la durabilité des bâtiments et faire baisser la sinistralité. Ce laboratoire réalise aussi des diagnostics sur demande. Le Laboratoire d'essais de menuiserie (LEM) apporte sa contribution au classement des performances des produits, notamment des menuiseries extérieures, selon la caractérisation AEV qui s'applique également à La Réunion. Le LEM a également pour mission de développer des menuiseries adaptées au climat tropical. Il faut aussi mentionner le laboratoire de vieillissement des matériaux (LVM) qui conduit des études prometteuses.

L'utilisation de matériaux locaux comme le bois mérite d'être encouragée. Le recours au cryptomeria, une essence de résineux, paraît prometteur. L'ONF participe à un projet de référencement permettant d'étendre son utilisation comme bois de construction au-delà du bardage. Le Cirbat a réalisé des essais mécaniques, d'aptitude au séchage et au collage, etc. C'est un bois local plus économique dont l'exploitation permet aussi de maintenir l'activité des scieries sur place, donc de favoriser l'emploi local. Nous sommes optimistes pour l'emploi de cryptomeria d'ici cinq ans. Néanmoins, l'utilisation du bois local ne va pas sans difficultés en particulier dans les marchés publics ; il faudrait repenser la formulation des CCAG et CCTG car la réglementation n'est pas parvenue à une caractérisation suffisamment aboutie.

Il est dommage que les demandeurs d'avis techniques visent essentiellement l'Hexagone car l'outre-mer offre un terrain propice à l'expérimentation de solutions techniques nouvelles, en particulier dans le logement social où les besoins sont énormes. Nous sommes confrontés à des difficultés tant pour la construction neuve que pour la réhabilitation de logements sociaux anciens. Prenons un cas précis : la pose d'isolation thermique par l'extérieur. Des avis techniques existent en la matière mais ils ne couvrent que l'Hexagone et pas les outre-mer pour éviter d'avoir à réaliser des tests sismiques et cycloniques. C'est dommage car le besoin existe, donc le marché potentiel. En effet, ce type de technique offre de vraies réponses pour la réhabilitation des façades d'immeubles construits depuis 30 ou 40 ans à La Réunion. Une des difficultés vient de ce que la peau extérieure actuelle est amiantée. Pour maîtriser les coûts considérables du désamiantage, une des solutions est d'encapsuler les matériaux existants. L'outre-mer offre donc des pistes de recherche et des opportunités économiques intéressantes.

En matière de réglementation, le gros sujet demeure l'accessibilité extérieure aux personnes à mobilité réduite (PMR). Pour la sécurité-incendie, on peut proposer en tant que contrôleur technique des mesures compensatoires aux services départementaux d'incendie et de secours (SDIS) et aux commissions de sécurité. Il reste toutefois la question de la conjugaison de la réglementation de sécurité-incendie avec la RTAA DOM dans les logements. Les outre-mer se distinguent par le recours à une ventilation transversale du logement : les logements sont accessibles depuis l'extérieur par des coursives déportées. La superposition des réglementations contraint fortement les architectes et les constructeurs. Une étude a été menée à La Réunion par Efectis, laboratoire agréé pour la réalisation d'essais de résistance au feu des éléments de construction, pour réaliser une simulation de foyers d'incendie multiples, modéliser le flux thermique sur les façades et apporter des réponses techniques sur la construction de la coursive extérieure et sur les matériaux de façade. Il pourrait se révéler intéressant de reprendre cette étude, de la refondre et de l'annexer à un texte. Aujourd'hui, nous défendons systématiquement les bonnes pratiques préconisées dans cette étude dans chaque chantier local. Il serait bon de pouvoir apporter une réponse plus globale.

Les nouvelles règles parasismiques sont contraignantes pour La Réunion. Elles augmentent de 30 % le coût du gros oeuvre. Le ministère et l'AQC ont réalisé des plaquettes utiles et des documents passionnants. Demeure un gros besoin de formation auprès des entreprises et des bureaux d'études locaux. Le grand défi à venir demeure l'extension de l'application des nouvelles règles parasismiques à la rénovation et à la restructuration des ERP. Nous allons être confrontés à des bâtiments qui n'ont pas été faits pour cela.

Par ailleurs, le SYCODES (SYstème de COllecte des DÉSordres) s'est penché récemment sur la sinistralité à La Réunion. Certaines pathologies nouvelles vont se présenter de plus en plus massivement à l'avenir, notamment la condensation dans les parois qui augmente avec les constructions en altitude, de plus en plus fréquentes entre 500 m et 1000 m et qui demanderaient quelques compléments dans la RTAA DOM. Par ailleurs, il faut savoir que les organismes de contrôle ajoutent localement des règles adaptées plus sévères en matière de fondation, de dallage, de couverture, d'étanchéité, de menuiserie, d'eaux pluviales, etc. Nous allons au-delà des minima réglementaires en nous appuyant sur nos retours d'expérience.

M. Thierry Lamadon, directeur technique de bureau Veritas . - J'ai fait l'expérience des spécificités des outre-mer, il y a plus de 25 ans, après le violent cyclone Hugo qui frappa les Antilles en septembre 1989. J'avais alors été envoyé en Guadeloupe pour examiner comment le corpus des règles Antilles pouvait évoluer pour tenir compte des événements. J'ai, à cette occasion, beaucoup travaillé sur les effets du vent.

En préambule, il me paraît important de rappeler que les outre-mer présentent des différences de statut importantes. Dans les DROM, en particulier, la loi du 4 janvier 1978 dite Spinetta s'applique, de même que le corpus de réglementation et de normalisation. Il y a par ailleurs les COM et enfin la Nouvelle-Calédonie au statut particulier. J'étais aux Antilles la semaine dernière et à La Réunion il y a trois mois. L'important me semble toujours de concentrer les innovations et les bonnes pratiques et d'en encourager localement la reprise dans des règles.

Du côté des groupes spécialisés rattachés à la commission chargée de formuler les avis techniques, avec l'émergence d'une nouvelle génération d'entreprises, de maîtres d'oeuvre et de contrôleurs techniques bien implantés dans les DROM, les avis techniques ont peu à peu intégré certaines demandes, émanant des industriels, d'extension du domaine d'emploi de leur procédé aux DROM. Il faut l'encourager, en ayant conscience des problèmes de coûts, notamment pour mener les expérimentations.

En matière d'ossature et d'enveloppe du bâtiment, les problèmes locaux liés aux climats tropicaux humides sont connus. Il faut compter outre-mer avec le vent, avec les corrélats de l'humidité (corrosion, putréfaction, plantes qui poussent dans quelques millimètres d'eau, etc.), avec les chocs thermiques et l'exposition aux ultraviolets. En outre, le risque sismique ne peut être ignoré.

J'ai examiné, en préparation de l'audition, environ 80 dossiers que nous avons eu à traiter en outre-mer et je n'y ai pas trouvé plus de problèmes qu'en métropole. Les sinistres restent classiques à deux exceptions : d'une part, des sinistres de béton causés par une qualité insuffisante du produit avec des problèmes dus aux granulats locaux et des phénomènes de carbonatation ou d'alcaliréaction ; d'autre part, des effondrements de toiture causés par des évacuations insuffisantes, ainsi que des envols de toiture. On peut remarquer quelques pathologies plus prégnantes dans certains territoires. Ainsi, la Guyane est marquée par des tassements de terrain et la prégnance de la corrosion des structures métalliques. La Guadeloupe connaît plus de sinistres liés au vent, un peu plus même qu'en Martinique. C'est dans ces départements que l'on retrouve également des sinistres parasismiques. Sur ce point, je remarque que les bureaux d'études n'ont pas toujours connaissance de la nouvelle donne et qu'un besoin de formation et d'accompagnement des acteurs locaux se fait sentir. Enfin, beaucoup de sinistres à La Réunion viennent de ce que les terrains du bas de l'île ne sont plus disponibles, si bien qu'on construit à des altitudes plus élevées, sur de moins bons sols, à flanc de montagne, voire sur des poches de lave, d'où de la condensation sur parois et des tassements de sols.

Je suis assez favorable au développement des filières locales. Pour réussir, il faudrait commencer par référencer les opérations pilotes. Je signale l'existence d'opérations pilotes assez remarquables sur les bois composites On assiste, en Guadeloupe notamment, au développement de chantier en panneaux composites « bois cloué ». Il faudrait également encourager les initiatives locales fédérées principalement par les régions. Je prendrais volontiers l'exemple du programme DURAMHEN aux Antilles permettant de mieux définir l'étendue des classes de service de l'eurocode 5 pour favoriser la construction en bois. Bureau Veritas y intervient à la demande du secteur professionnel local en tant qu'expert. Enfin, il faudrait créer la confiance tout le long de la chaîne des acteurs en rédigeant des documents paranormatifs - j'entends par là des textes consensuels susceptibles d'évoluer à très court terme comme les fascicules documentaires publiés par l'Afnor. Cela devrait se faire sous l'égide d'une autorité reconnue pour garantir l'indépendance de jugement et la rigueur scientifique.

La reconnaissance des matériaux étrangers nécessiterait, en revanche, un travail très important. Nos services implantés à La Réunion ou en Nouvelle-Calédonie en reçoivent de nouveaux tous les jours. Il est très difficile d'investiguer et d'en définir le niveau de qualité. En outre, il faut ensuite analyser leur capacité d'incorporation dans des ouvrages en fonction de l'environnement.

La piste des centres techniques locaux peut se révéler intéressante, si elle répond à une volonté forte de faire émerger des filières. Il faudrait néanmoins réaliser un inventaire plus structurant sous la responsabilité d'une délégation générale pour éviter la dispersion.

Je suis, en revanche, très réservé sur une obligation d'extension de tous les avis techniques aux outre-mer, qui in fine reposera sur les demandeurs. Tout le système est fondé sur une démarche volontaire des industriels. Les obliger à déposer un dossier d'avis technique couvrant l'outre-mer renchérirait fortement les coûts. La qualification du risque sismique nécessite des expérimentations qui pèsent lourd économiquement. Il n'est pas sûr que cela soit tenable par tous. En revanche, il me paraît souhaitable de faire moins de démarches individuelles et d'encourager des demandes d'avis techniques de la part de structures collectives. Remarquablement, lorsqu'un avis technique sur un matériau ou une technique innovante couvre l'outre-mer, nous ne rencontrons aucun problème d'utilisation en tant que contrôleur technique. Le développement des avis techniques pour l'outre-mer est donc bien une piste à suivre. Cela mérite une nouvelle impulsion pour couvrir tous les territoires.

Mme Marie-Claude Bassette-Renault, responsable production de la SMABTP . - En préambule, j'aimerais rappeler le principe de l'assurance-construction qui veut que le constructeur soit, aux termes de l'article 1792 du code civil, présumé responsable de tous les dommages à l'ouvrage qui affectent sa solidité ou qui le rendent impropre à sa destination. Le régime actuel de l'assurance construction est prévu par la loi Spinetta du 4 janvier 1978 qui s'applique aux DROM. Cette loi vaut également pour la Polynésie française mais ce territoire ne connaît pas l'obligation d'assurance. La Nouvelle-Calédonie reste pour l'heure sous l'empire de l'ancien code civil et ne prévoit qu'une responsabilité limitée à la solidité.

L'article A 243-1 du code des assurances impose le respect de clauses-types portant sur les assurances de responsabilité et de dommages dans tous les contrats portant sur des travaux de bâtiments. Ces dispositions spécifiques portent sur les garanties, leur nature et leur étendue. Elles encadrent strictement les clauses d'exclusion. Dans ce cadre, pour évaluer son risque et définir ses garanties, l'assureur se fonde sur la nature des travaux. Pour les travaux mobilisant des techniques courantes, les garanties de base s'appliquent. Pour le domaine non courant, l'assureur apprécie au cas par cas et accompagne ses assurés. Il n'est pas question de s'opposer à l'emploi de techniques non courantes de façon systématique. Il faut simplement réaliser des investigations plus poussées que dans le domaine courant.

L'application de normes étrangères, en particulier pour les matériaux, trouve sa limite du point de vue de l'assureur dans les problèmes que pose la mixité des normes, puisqu'il y aura nécessairement au sein d'un ouvrage une coexistence des normes étrangères (américaines, canadiennes, australiennes, etc.) sur certains éléments et des normes françaises ou européennes sur d'autres. Or, une telle configuration me paraît difficilement envisageable. En effet, on constate que les acteurs du secteur de la construction ont déjà des difficultés à assimiler et s'approprier notre corpus normatif. Assimiler de surcroît des systèmes étrangers de manière à mettre en oeuvre les produits de façon appropriée et cohérente paraît une tâche redoutable. Il faut garder à l'esprit que les produits étrangers ne répondent pas forcément aux mêmes conditions d'emploi que les matériaux NF/CE. Comment dans ces conditions garantir la durabilité décennale et la sécurité des personnes ? Il faut s'assurer impérativement que les matériaux et produits étrangers puissent apporter les mêmes garanties de durabilité et de sécurité que les matériaux certifiés NF/CE.

Nous pensons que le développement des filières locales est une bonne piste et que l'avis technique est le bon instrument pour initier une dynamique. Nous sommes favorables à une extension systématique des avis techniques à l'outre-mer. C'est la démarche indispensable pour éviter l'application par défaut de DTU inadaptés qui aboutirait à des sinistres. Par ailleurs, l'actualisation des règles Antilles paraît nécessaire. Il existe aujourd'hui des souplesses et des adaptations locales dans l'application des DTU outre-mer, mais sans que cela soit formalisé dans des règles écrites. Par exemple, en matière de revêtement extérieur des logements, le DTU ne s'applique en principe qu'à la rénovation mais on en étend outre-mer l'application aux constructions neuves.

Prévaut déjà une volonté d'adaptation des règles de l'art ; il faut l'encourager et transcrire les solutions pertinentes dans un corpus normatif en s'appuyant sur des structures locales, comme des commissions techniques locales, qui ont la connaissance du terrain. Il conviendra d'asseoir leur légitimité en veillant à leur indépendance. Nous préconisons d'assurer une mutualisation des travaux entre les territoires ultramarins pour prévenir le risque d'éparpillement avec les coûts afférents et le risque d'émiettement des règles qui pourrait aboutir à des divergences injustifiées. Par exemple, même adaptées, les règles relatives aux effets du vent pourraient être valables sur tous les territoires et en matière parasismique la Guadeloupe et la Martinique peuvent travailler ensemble. Une instance nationale de coordination des travaux locaux serait également bienvenue. Par ailleurs, le programme PACTE en faveur de l'adaptation des règles de l'art pourrait être étendu à la Nouvelle-Calédonie et à la Polynésie française.

Quant aux pathologies, nos constats rejoignent ceux des bureaux de contrôle. L'étanchéité est un point sensible. L'exposition aux risques naturels est telle que les plus petits écarts par rapport aux normes aboutissent à des sinistres. Le risque sismique est une donnée incontournable même en l'absence de séismes avérés et toute infraction aux règles parasismiques dans les Antilles constitue par elle-même une cause de démolition-reconstruction. La qualité défectueuse des matériaux avec des problèmes d'alcaliréaction et de zéolithes sur les bétons est un autre problème, notamment en Nouvelle-Calédonie. Cela aboutit dans certains cas à la démolition-reconstruction. Sont en cause la fourniture des agrégats, la qualité des ciments et les conditions de mise en oeuvre (température, vibration des bétons, rajout d'eau intempestif). La formation initiale et surtout continue des acteurs de la construction mérite d'être renforcée, ne serait-ce que pour tenir compte des évolutions incessantes de la réglementation ou des nouveaux objectifs environnementaux.

M. Jean-Paul Laborde, directeur des affaires parlementaires de la Fédération française de l'assurance (FFA) . - La question de la qualité de la construction me paraît centrale. En tant qu'assureurs, nous en avons une perception à travers le prisme du risque, dont je rappelle qu'il pèse sur le constructeur au premier rang mais aussi in fine sur le maître d'ouvrage.

La Fédération française de l'assurance n'a pas de vision globale d'éventuels surcoûts d'assurance en outre-mer car elle ne dispose que d'informations comptables sur les chiffres d'affaires des sociétés. Néanmoins, permettez-moi quelques remarques générales. Le coût de l'assurance dépend essentiellement des acteurs, à la fois de la politique des compagnies et du jeu de la concurrence. Or, la tendance est à l'intensification de la concurrence dans les outre-mer ce qui devrait jouer plutôt en faveur d'une modération des coûts. L'évolution des saisines du Bureau central de tarification (BCT) par des entreprises des DOM est intéressante. Il s'agit d'une autorité administrative indépendante chargée de trouver une solution en cas de refus d'assurance en définissant un tarif approprié auquel l'assureur sera obligé de couvrir le demandeur assujetti à l'obligation d'assurance. De 20 dossiers examinés chaque année par le BCT il y a dix ans, nous sommes passés à 4 dossiers en 2015, après 2 en 2014 et un seul en 2013. Cette baisse très significative est bien le signe d'une plus grande concurrence qui permet d'offrir plus d'opportunités d'assurance aux entreprises.

Pour parvenir à ce résultat, le BCT avait initié dès 1997 une démarche intéressante en mettant en place des instances locales dans les DOM. Une commission spécialisée rassemblant des professionnels assujettis et des assureurs était placée sous l'égide du préfet et chargée de l'instruction des dossiers. Cela montre combien il est important de s'appuyer sur les compétences techniques locales, tout en gardant un objectif d'harmonisation.

Par ailleurs, l'article 88 de la loi du 7 juillet 2016 relative à la liberté de création, à l'architecture et au patrimoine ouvre des possibilités d'expérimentation de règles dérogatoires en matière de construction qu'il faudra examiner pour en tirer le meilleur profit. Le décret d'application qui se prépare reprend la même idée d'instances locales d'une coordination nationale.

Enfin, nous connaissons un certain nombre de projets hors normes réalisés outre-mer. Leur prise en charge par les assureurs n'a pas posé de difficultés particulières, pas plus qu'en métropole. Lorsque la construction sort du cadre traditionnel, nous savons nous adapter en différenciant notre appréciation du risque.

M. Michel Magras, président . - Il me revient de clore cette table ronde très riche en vous remerciant de vos contributions qui ont su éclairer notre délégation. Je ne doute pas que vous en trouverez trace dans les conclusions des rapporteurs.