Renforcer la sécurité sanitaire en France

E. AUDITION DE M. MARC SAVEY, DIRECTEUR DE RECHERCHE DU CENTRE NATIONAL D'ÉTUDES VÉTÉRINAIRES ET ALIMENTAIRES (CNEVA)

M. Charles DESCOURS, président - Vous connaissez l'intitulé de notre mission, le renforcement de la veille sanitaire et le contrôle de la sécurité des produits thérapeutiques en France.

Il est possible de le lire de deux façons : conditions de renforcement de la veille sanitaire ; contrôle de la sécurité des produits thérapeutiques.

Vous êtes directeur de recherche au Centre national d'études vétérinaires et alimentaires. Quel est votre sentiment sur la veille sanitaire ?

M. Marc SAVEY - Vous avez déjà entendu le directeur général du CNEVA, je vais évidemment partager son opinion.

La veille sanitaire concerne plus précisément les maladies animales.

Il est évident que le système français comparé à d'autres européens, ou à d'autres réputés comme celui nord-américain, peut apparaître comme tout à fait satisfaisant, essentiellement parce qu'il y a une longue tradition incarnée par les services vétérinaires et leur action vis-à-vis d'un certain nombre de maladies présentant une importance économique extrême comme la fièvre aphteuse, ou d'autres comme la brucellose ou la tuberculose.

La lutte contre ces maladies a finalement impliqué le développement et la structuration d'une véritable veille au travers de certaines actions systématiques pour contrôler ces maladies.

Le réseau sanitaire de surveillance français est certainement très bon, sinon un des meilleurs.

Néanmoins, tout système peut être perfectionné, en particulier il nous manque certainement des outils de deux types.

Je qualifierai les premiers de généraux, ils pourraient être constitués par des réseaux permanents qui essaieraient comme dans d'autres catégories, par exemple la consommation, d'exercer une veille continue sur les causes des pertes en élevage, et en particulier en s'attaquant au problème des causes de mortalité.

Il y a eu des expériences régionales, notamment en Haute-Normandie. Un réseau a associé les différents établissements, les vétérinaires. Ceux-ci se sont efforcés simplement suivant l'équarrissage de caractériser les catégories d'animaux qui mouraient, de les quantifier, et d'en déterminer les causes.

A la lumière de cette expérience on constate qu'il y aurait là une source extraordinaire de renseignements. Et comme les pouvoirs publics s'interrogent sur le devenir du système d'équarrissage, qui est profondément réformé, il y a peut-être là une voie à explorer.

Elle n'est pas tout à fait neuve, puisqu'un autre pays en Europe qui n'a pas une très bonne image de marque, mais qui a réalisé pourtant dans ce domaine des percées tout à fait novatrices, la Grande-Bretagne, a commencé à le faire.

Il existe un réseau de ce type, il n'explore pas les équarrissages...

M. Charles DESCOURS, président - Le réveil ne devait pas sonner fort, car la veille n'a pas fonctionné dès la première seconde.

M. Marc SAVEY - Je ne partage pas tout à fait cet avis.

En Angleterre, sont exploitées les informations issues d'un réseau qui pourrait être comparable à celui qui existerait en France dans les laboratoires vétérinaires départementaux.

Une petite partie du travail de ces laboratoires est exploitée dans le sens de la veille sanitaire, celui qui a trait aux maladies contagieuses.

Mais ces laboratoires collectionnent toute une série d'informations qui ne sont pas exploitées.

Il y a là un modèle anglais, qui collecte tous ces renseignements et qui en fait un système d'avertissement extrêmement intéressant.

Historiquement les premiers cas d'ESB ont été détectés grâce à ce réseau d'une vingtaine de laboratoires au contact permanent de la réalité. Il a permis d'identifier très précocement les premiers cas d'ESB, et de disposer assez rapidement de chiffres, de faire des prévisions, etc.

Le début est assez intéressant.

M. Charles DESCOURS, président - On nous dit qu'on a masqué de façon gigantesque le nombre de vaches contaminées. Le Professeur Louisot disait qu'il y en avait 500.000 ou même un million.

M. Marc SAVEY - Il ne faut pas confondre le nombre de cas d'animaux malades détectés au Royaume-Uni, actuellement 170.000 sur huit ans, et le nombre d'animaux infectés, qui ne peut être identifié faute d'instruments techniques et scientifiques permettant de le faire.

Le nombre de malades est globalement bien évalué, avec bien sûr une incertitude, mais elle existe dans tout réseau, sauf dans les pays totalitaires.

M. Claude HURIET, rapporteur - Quelle différence faites-vous ?

M. Marc SAVEY - En termes d'EBS les seuls animaux qu'on puisse détecter sont ceux qui présentent des symptômes, ils sont abattus, leur cerveau est examiné et on dit " oui ou non ils ont une maladie ". Mais on n'a pas de tests, comme pour la brucellose ou le sida, permettant de détecter un animal infecté.

M. Claude HURIET, rapporteur - Les infectés ne sont pas tous promis à la maladie ?

M. Marc SAVEY - Ils ont un énorme inconvénient. Etant apparemment sains, ils entrent dans la chaîne alimentaire, c'est certainement un des problèmes qu'ont eus à affronter les Britanniques, d'autant plus qu'ils n'ont pas adopté la même solution qu'en France, celle de l'abattage des troupeaux.

Mais j'ai appris hier qu'ils y étaient un peu contraints, après huit ans de polémique. J'ai beaucoup défendu ce principe en France et dans les enceintes scientifiques, mes collègues britanniques disaient que c'était idiot.

Pour revenir aux réseaux de veille sanitaire, il serait certainement utile d'essayer d'en structurer à partir de l'équarrissage, et de mieux coordonner, au moins l'exploitation de l'information recueillie dans l'ensemble des laboratoires vétérinaires, parce qu'il y a là une source qui n'est absolument pas utilisée et qui serait un excellent indicateur de l'évolution de certaines pathologies.

Lorsqu'une nouvelle maladie apparaît, qu'elle se développe de façon significative, un gros effort est accompli. Il y a des enquêtes pour repérer les causes, etc. Ensuite, en général on trouve des solutions, on les met en oeuvre, et on passe à un autre centre d'intérêt.

Or ces pathologies continuent d'évoluer ; en général il y a une phase de contrôle, puis elles décroissent, mais elles ont souvent tendance à réapparaître sous une autre forme. On n'a pas d'instruments pour les suivre vraiment.

M. Claude HURIET, rapporteur - Pourrait-on concevoir que ce réseau des laboratoires vétérinaires dans les départements s'intègre dans le réseau national de santé publique ?

M. Marc SAVEY - C'est une question un peu difficile.

M. Claude HURIET, rapporteur - Au fond c'est la même démarche.

M. Marc SAVEY - C'est un problème de choix des décideurs.

Au Royaume-Uni, pour de nombreuses raisons, il est évident que l'instrument qui a permis de voir l'évolution de la maladie n'a pas été correctement connecté à une politique qui aurait dû être un peu plus sévère et aussi beaucoup plus coûteuse en termes de protection de la santé publique.

M. Charles DESCOURS, président - Comment cela fonctionne en France ?

M. Marc SAVEY - Je voudrais faire un point sur le problème de la santé animale et de la garantie de la sécurité des aliments.

Il y a une continuité. Si on est capable de contrôler la source animale -c'est le cas de la brucellose, elle est pratiquement éradiquée en France- ipso facto il n'y a plus de risque pour l'homme. Dans certaines autres maladies il n'est pas possible de contrôler la source animale de façon aussi drastique. C'est le cas de l'EBS.

Il faut que les mesures croisées soient à peu près cohérentes pour que le résultat final soit effectivement la protection du consommateur.

Il y a toujours deux perspectives dans ce genre de débat. La première est le modèle américain, celui de la FDA, d'un grand organisme qui réunit l'ensemble des compétences en termes de santé animale, d'hygiène et de sécurité des aliments, et de détection des cas humains.

Quand les trois pôles sont cohérents, on est capable de prendre des mesures. Après, quoi qu'il arrive, techniquement, scientifiquement ceux-ci doivent exister et fonctionner correctement.

Faut-il les situer dans une même instance de type FDA, continuer la tradition française qui confie au ministère de l'Agriculture la sécurité alimentaire et le contrôle des sources animales, ou laisser au ministère e la Santé Publique le contrôle... ?

M. Marc SAVEY - Lorsqu'il y a un problème particulier qui intéresse une source animale, manifestement la cohérence au niveau départemental entre les DAS et les DSV s'opère, et au niveau central entre les deux Directions également.

M. Claude HURIET, rapporteur - Je pose la question du rapprochement des réseaux.

Pensez-vous que vous allez plus vite que nous ? Si ce rapprochement était envisagé, est-ce que se poserait inéluctablement la question des structures de rattachement ?

Le RNSP avec sa jeunesse, ses attributions en matière d'épidémiologie infectieuse, devrait naturellement se rapprocher du réseau efficace que représentent les DSV. Les deux ne sont pas forcément liés.

M. Marc SAVEY - Ce rapprochement existe déjà. Par exemple, le CNEVA vient de signer une convention avec le RNSP, sur les problèmes de salmonellose.

Le vrai problème de la cohérence de l'ensemble des réseaux est malheureusement celui des moyens. Chacun d'entre nous est très occupé. Les moyens disponibles compte tenu de la prochaine loi de finances sont strictement limités.

En matière d'ESB, j'ai eu des contacts avec M. Girard ; intellectuellement tout fonctionne parfaitement ; mais les équipes en charge sont trop modestes eu égard à l'ampleur des problèmes.

Le CNEVA a réalisé il y a exactement deux ans, à la demande de la Direction Générale de l'Alimentation, un petit dossier comportant 17 fiches de risques potentiels à moyen terme. Deux se sont déjà réalisés à travers les salmonelles et les eschérichia coli.

Pour améliorer la cohérence, il faudrait une volonté très claire et, pour la traduire, donner des moyens aux réseaux pour assurer une coordination entre eux.

Compte tenu de l'expérience d'autres pays, en particulier des Etats-Unis, je ne pense pas que le fait de fusionner ces réseaux dans des super structures en améliore réellement l'efficacité.

M. Charles DESCOURS, président - Nous ne parlons pas de fusion.

M. Marc SAVEY - En termes de rapprochement il y a deux étages et deux niveaux. Celui régional et départemental est représenté par les DSV et les DAS. Ces deux autorités s'appuient sur des laboratoires. Le deuxième niveau est central.

Le deuxième aspect n'est pas facile à faire passer, mais essentiel, c'est celui de la recherche appliquée ou finalisée.

Par exemple, au CNEVA nous mettons au point des méthodes. Par exemple, une action est entreprise en collaboration avec l'Institut Pasteur pour l'eschérichia coli, d'où une coordination des efforts de recherche d'établissements nationaux, le CNEVA, l'Institut Pasteur de Paris, de Lille, l'INSERM, etc.

Quand les équipes disponibles se réunissent pour examiner en face un nouveau problème, la plupart du temps elles doivent se débrouiller.

Dans le domaine strict de l'infectiologie ou de la parasitologie, la politique sanitaire est liée au passé. Au cours des années 70, on a contrôlé la plupart des maladies infectieuses, et on a vécu longtemps avec l'idée que l'infectiologie était une discipline du passé, qui allait disparaître.

Mais il y a toujours émergence de maladies nouvelles ou parasitaires. " Tous les mois, à la surface de la terre on découvrait une nouvelle maladie chez les bovins ", c'est ce que je disais à mes élèves quand j'étais professeur. Il y a un perpétuel mouvement d'émergence de maladies.

En termes de sécurité alimentaire, il est évident que l'évolution des processus de fabrication, entre autres, comporte des améliorations, mais il y a en même temps de nouvelles voies que savent très bien emprunter certains germes.

M. Charles DESCOURS, président - On parle du ministère de l'Agriculture et de celui de la Santé, mais il y a aussi ceux de l'Economie et des Finances, de l'Industrie, de l'Environnement.

M. Marc SAVEY - Je dis souvent que la santé publique, par construction intellectuelle, est une discipline fondamentalement multidisciplinaire. Il faut réunir des gens qui ont des formations et des métiers différents pour progresser.

C'est relativement simple en termes de parasitologie, mais si on s'adresse aux vrais problèmes du futur, très multifactoriels -par exemple 2 % de la population attraperont une maladie alors que 100 % ont été exposés, parce qu'ils ont des risques très particuliers, ce sera encore plus compliqué.

Donc il faut repenser les enseignements et les formations en termes de pathologie comparée. La France était le grand pays de la pathologie comparée avant la Seconde guerre mondiale.

Cette tradition a disparu, elle est un peu rénovée à cause de l'affaire de l'EBS. Mais il y aurait un effort énorme de mobilisation à faire dans le but d'assurer la santé publique.

M. Claude HURIET, rapporteur - Vous avez évoqué des réunions, des rencontres avec tel ou tel laboratoire, quelle que soit sa structure d'appartenance.

C'est une des interrogations fortes de notre démarche. Avez-vous des exemples précis récents, permettant de savoir qui initie ces rencontres ? Y a-t-il une volonté de rapprocher et d'optimiser des recherches de la part de chercheurs qui quelquefois ne communiquent qu'accidentellement ?

Est-ce que la démarche est nouvelle ? Pouvez-vous développer avec un exemple récent la façon dont la mise en commun de moyens peut se réaliser ?

M. Marc SAVEY - Tous les cas de figure existent pour le moment. Des actions sont initiées parce que les gens se rencontrent, partagent la même problématique, essaient d'agir ensemble. Quelquefois il y a une crise et les pouvoirs publics disent aux chercheurs " il faut vous réunir et vous organiser pour être plus cohérents ".

Je pourrais citer plusieurs exemples de diverses origines. Il m'en vient spontanément un à l'esprit, celui des salmonelloses aviaires.

Il montre bien les différents niveaux dans l'espace et dans le temps de coopérations possibles. Se sont installés dans l'ensemble de la filière de production certains types de salmonelle.

Il existe en France un centre situé à l'Institut Pasteur de Paris. C'est un très bon exemple de coopération avec des laboratoires d'analyses médicales de ville. Il récupère toutes les sources isolées dans les hôpitaux, il les identifie très précisément.

Il devrait normalement s'occuper de toutes les souches se trouvant dans les denrées d'origine animale. Le laboratoire d'hygiène alimentaire du CNEVA à Paris s'occupe aussi pour des raisons historiques de ces souches.

Pragmatiquement l'Institut Pasteur s'occupe des souches humaines, notre centre des autres souches, et ils croisent leurs informations.

Parfois ils constatent qu'un problème se cristallise, par exemple celui de salmonellose dans la filière aviaire.

A partir de là les gens essaient de se rapprocher. Actuellement un groupe est monté à la Direction Générale pour essayer, dans la filière aviaire, de couper la source, de la contrôler, et de remonter avec des procédures d'assurance qualité dans la fabrication des différents dérivés aviaires.

Cela est complété par un réseau d'antibiorésistants, aussi bien en pathologie animale qu'humaine.

Les gens se rencontrent, croisent leurs informations et arrivent à lancer une action, parce qu'ils ont une véritable perception de la nécessité de s'en préoccuper sérieusement.

Au CNEVA nous avons un laboratoire entièrement dédié à la filière aviaire, depuis l'animal jusqu'au poulet dans sa barquette, et au RNSP.

C'est le cas typique de gens qui ont d'abord commencé à penser ce problème en termes scientifiques, qui ont transmis l'information à leurs autorités de tutelle, lesquelles ont demandé une action.

M. Charles DESCOURS, président - Cette démarche ne vous semble pas pouvoir être généralisée ?

M. Marc SAVEY - Je pense qu'il n'y a aucun obstacle à la généralisation de cette démarche, sauf celui des moyens.

En épidémiologie et en microbiologie, pour avoir des réseaux opérationnels, il faut assurer la formation très spécifique des gens ; ils doivent être capables sur le terrain de surveiller, de détecter des indices.

Il n'est pas facile de trouver sur le marché du travail des scientifiques formés.

M. Claude HURIET, rapporteur - Est-ce que dans la démarche à laquelle on espère pouvoir contribuer, la mobilisation de moyens accrus serait efficace ?

M. Marc SAVEY - Je partage tout à fait votre opinion, d'autant plus que j'ai fait, au sujet de l'EBS précisément, une note à mon Directeur Général il y a quelques mois, en lui disant " j'ai établi deux colonnes, dans l'une ce qui nous est demandé, et les raisons en face. "  Les deux n'ont pas la même hauteur. On pourra s'associer avec n'importe qui aussi pauvre que nous, il y aura toujours une différence.

Un des noeuds gordiens est le suivant : dans une période de pénurie les gens pensent qu'un rapprochement va entraîner une fusion et des économies.

Mais si on leur disait " en vous rapprochant vous aurez des moyens supplémentaires, et vous allez en tirer les bénéfices ", la situation serait améliorée.

M. Charles DESCOURS, président - Quelqu'un nous a raconté qu'il avait mis un échantillon d'urine de chevaux et que le RNSP lui a dit " je ne peux pas le traiter ".

M. Marc SAVEY - Cette problématique se retrouve à tous les niveaux. Nous avons, les uns et les autres, des collections assez extraordinaires. Nous n'avons pas les moyens de les traiter souvent.

M. Claude HURIET, rapporteur - Alors qu'en termes de santé publique ce serait intéressant.

M. Marc SAVEY - Evidemment !

J'ai un autre exemple précis en tête. Un laboratoire de Paris identifie des souches, il a des répertoires avec les origines, les années, etc. Pour exploiter l'information il faudrait quelqu'un à plein temps, mais on n'a qu'un " tiers de temps ". Au lieu de sortir ces informations tous les trimestres ou tous les semestres, elles paraissent tous les trois ans. Pasteur agit de même.

Les résultats existent, mais il faut les exploiter et pouvoir les éditer de façon plus régulière. Mais dans l'état actuel, ni Pasteur, ni le vieux laboratoire abrité par la préfecture de police, ne sont en mesure de le faire.

M. Claude HURIET, rapporteur - Est-ce de la recherche fondamentale ou appliquée ?

M. Marc SAVEY - Appliquée.

Je pense que la distinction entre le fondamental et l'appliqué, compte tenu du développement de la science moderne, est de plus en plus faible en termes de connaissances et de temps.

Entre les premières cultures de cellules qui ont permis de faire des virus dans les années 30 et leur passage dans le quotidien, il s'est écoulé quarante ans.

Maintenant la PCR a été mise au point il y a une quinzaine d'années. Sans le problème de licence, elle serait dans tous les laboratoires.

La distinction entre le fondamental et l'appliqué est mauvaise pour les problèmes concrets quotidiens comme celui de la non-intoxication alimentaire par de la mayonnaise, par exemple.

Le délai au lieu de cinquante ans tourne maintenant sur quatre ou cinq ans. Il est très enrichissant pour les chercheurs d'avoir à résoudre des problèmes très concrets.

Par exemple, on a une unité qui s'occupe de mycoplasme. On lui a posé une question très ponctuelle : il y a un foyer infectieux à la frontière espagnole et quelques-uns en France. Elle a commencé à développer des méthodes, a entrepris un travail absolument fantastique, elle est maintenant à la pointe.

A mon avis, c'est un des grands problèmes pour la mise en oeuvre opérationnelle. En France on est paralysé par l'idée qu'il y a de la recherche fondamentale d'un côté, de la recherche appliquée de l'autre.

La distinction est de plus en plus rétrécie dans le temps et l'espace.

M. Claude HURIET, rapporteur - Les fondamentalistes risquent d'avoir moins d'argent que s'ils font de la recherche appliquée. C'est du moins ce qu'ils craignent s'ils se reconnaissent comme fondamentalistes.

Plus sérieusement, les moyens sont toujours comptés. On ne peut pas ne pas évoquer le coût/bénéfice.

On souhaite qu'il y ait des effets visibles en quelques mois. C'est en cela que je maintiens la distinction entre recherche fondamentale et recherche appliquée.

Le domaine de la sécurité sanitaire des produits alimentaires, d'origine animale ou végétale, connaît une explosion considérable- tous nos interlocuteurs le disent- du fait des exigences de sécurité.

Pour les pouvoirs publics, l'enjeu est extraordinairement important. Il va falloir mettre plus d'argent. Si on y parvient, on sera conduit à exiger des effets, des résultats. Le nombre d'intoxications alimentaires pourra diminuer de façon que l'opinion la perçoive.

M. Marc SAVEY - Je comprends ce type de raisonnement, parce que les deniers publics sont comptés, mais il a une limite : il ne peut être que global.

Si vous prenez dix problèmes, vous allez mettre quinze équipes en face, il faut que dix au moins produisent des solutions avec des effets mesurables à moyen terme.

On ne peut pas, parce qu'intellectuellement ce serait un mensonge, exiger d'une équipe qui s'investit dans un problème nouveau, d'avoir des résultats.

Les gens sont tous aussi intelligents, les sujets qu'ils étudient ne permettent pas toujours de trouver des solutions.

Les organismes de recherche fondamentale ou appliquée craignent une espèce de dirigisme, et même de quasi stakhanovisme, parce que ce serait tout à fait contre-productif.

M. Claude HURIET, rapporteur - Avec l'exigence de rentabilité... ?

M. Marc SAVEY - On n'arriverait pas à consacrer des équipes sur des sujets difficiles qui n'ont pas un intérêt au moment présent.

Quand j'ai pris la direction du laboratoire de Lyon, on m'a dit " il faut mettre au point un réseau d'épidémiosurveillance et générer une recherche ".

Dans le domaine de la BSE, le temps est très long. Entre la formation des gens et la production de résultats il s'écoule de quatre à six ans.

J'ai réussi à recruter des gens en me battant, ils commencent maintenant à produire. Mais sans la crise, j'aurais toujours été confronté aux mêmes questions.

M. Claude HURIET, rapporteur - Et à un risque de suppression des crédits !

M. Marc SAVEY - En termes de prospective on sait que certains sujets vont forcément sortir un jour ou l'autre. Il est évident que le problème de l'EBS devait se poser, peut-être pas à ce niveau bien sûr.

Il faut protéger les équipes pour ne pas tuer la poule aux oeufs d'or.

M. Charles DESCOURS, président - Il existe des virus qui ne sont pas dangereux pour le bétail, mais pour l'homme quand il le consomme. Est-ce que le ministère de l'Agriculture se préoccupe de la santé de l'homme quand la santé animale n'est pas en jeu ?

M. Marc SAVEY - Oui. Les exemples sont nombreux, entre autres celui des hépatites véhiculées par des moules ou des huîtres, gênantes pour la santé de l'homme. Il y a aussi des phytotoxines. C'est l'Institut scientifique et technique des pêches maritimes qui s'en occupe.

La santé publique est multidisciplinaire, mais aussi " multimétier ".

Beaucoup d'éléments sont peu pathogènes pour les animaux, mais très pathogènes pour l'homme. La brucellose est un excellent exemple.

Dans les troupeaux il y avait beaucoup d'avortements, cela ne mettait pas en péril la santé de la vache. Par contre, l'agriculteur et le vétérinaire oui.

On n'a certainement pas assez insisté sur l'aspect protection de la santé publique. On n'ose pas trop l'afficher, parce qu'on est à l'agriculture et qu'il s'agit de la santé publique.

M. Charles DESCOURS, président - Les industriels de l'alimentaire m'ont dit " nous ne voulons pas que le ministère de la Santé intervienne ".

M. Claude HURIET, rapporteur - Si vous évoquiez l'impact sur la santé publique de ce que vous faites, seriez-vous critiqués par vos amis ?

M. Marc SAVEY - Le concept de santé publique en termes de multimétier et multidiscipline a du mal à franchir un certain nombre de cloisonnements intellectuels. C'est une affaire d'objectif clairement affiché et d'évolution intellectuelle. Mais tout le monde le comprend. Evidemment il y a derrière des enjeux de territoire, de pouvoir, etc.

M. Claude HURIET, rapporteur - En termes de méthodologie et de moyens, y a-t-il des méthodes mises en oeuvre par l'Institut de la pêche et d'autres implications ?

Est-ce que les méthodes qui s'appliquent à la moule peuvent s'appliquer à d'autres mollusques ou espèces ou non ?

M. Marc SAVEY - Quelqu'un a essayé de soutenir une idée intéressante : distinguer pour unir. Sa formule correspond à la réalité. Pour unir les gens, il faut quelque part que leur personnalité soit protégée.

Si vous voulez protéger le consommateur des moules, il faut absolument que les gens qui opèrent dans ce secteur le connaissent bien.

C'est la difficulté et l'intérêt à la fois. Pour être opérationnel il faut avoir une culture.

Par exemple, ma collègue qui s'occupe de l'hygiène des denrées alimentaires connaît par coeur le fonctionnement d'un atelier de découpe, etc. Avant même d'être efficace, si vous ne maîtrisez pas toute la technologie, vous ne pouvez pas commencer à comprendre comment se posent les problèmes.

Il n'existe pas une méthode, mais des méthodologies, c'est-à-dire des acquis intellectuels, en termes par exemple d'échantillonnage, de méthodologie d'enquête, de prélèvement, etc. Les Américains disent qu'ils n'ont pas d'EBS chez eux, mais leur méthodologie ne leur permet pas d'en trouver. C'est un message fort qu'il faudrait essayer de faire passer, parce que nos collègues du réseau national de santé publique ont parfois du mal à appréhender la complexité du problème.

Les industries agro-alimentaires ont aussi du mal à communiquer l'essentiel de certaines technologies dans ce qu'elles ont de mécanique et de rigoureux. Il faut affiner l'analyse pour arriver au moment " cristallin " où vous dites " vous avez telles contraintes, moi j'en ai d'autres, on les croise et on agit ".

M. Claude HURIET, rapporteur - L'Institut de la pêche est rattaché au ministère de l'Agriculture ? Quel est son statut ?

M. Marc SAVEY - Il doit être rattaché au ministère de l'Agriculture.

M. Charles DESCOURS, président - Quelquefois les instituts sont des électrons libres par rapport à leur ministère de tutelle.

M. Marc SAVEY - C'est le problème de l'exercice de la tutelle, il rejoint celui des résultats, etc. Les tutelles doivent fixer des objectifs ; à partir de là, chaque institut doit se débrouiller. Ensuite, elles jugent les résultats.

Actuellement il y a parfois des interférences entre les objectifs et la mise en oeuvre. C'est très contre-productif.

M. Charles DESCOURS, président - Très bien. Merci.