M. le président. Nous poursuivons la discussion de l'article 1er.
Je rappelle que le Sénat a repoussé les amendements identiques n°s 7 et 19.
Je vais maintenant mettre aux voix l'amendement n° 20.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, je ne reviendrai pas sur ce que vous avez dit en ce qui concerne le règlement : je me doutais que vous diriez cela.
M. Jean Chérioux. Evidemment, c'est le règlement ! M. Gérard Delfau. Mais je saisis cette occasion pour indiquer que, s'agissant des motions tendant à opposer la question préalable, les quinze minutes de temps de parole dont disposent les auteurs de l'initiative pour les présenter sont insuffisantes pour faire le tour d'un sujet.
Pour ce qui est de la discussion des amendements, je pense très sincèrement, monsieur le président, que la modification du règlement a fait régresser le débat démocratique.
Bien évidemment, je ne vous demande pas de le changer. Toutefois, mon groupe formulera des observations dans les jours à venir auprès de la présidence du Sénat et de la conférence des présidents.
M. Jean Chérioux. Cela l'amènera à se déjuger !
M. Gérard Delfau. En ce qui concerne les propos qu'a tenus le ministre, j'ai moi aussi l'impression de me répéter et de poser toujours les mêmes questions simples. Il y en a une, monsieur le ministre, sur laquelle nous voudrions - pas moi seulement ! - obtenir quelques éclaircissements : il s'agit de la destination des 49 p. 100 du capital. Ce n'est pas une mince affaire ! Que deviendront ces parts de France Télécom ? Iront-elles sur le marché boursier ? Seront-elles destinées à des opérateurs prioritaires ? Les concurrents de France Télécom y auront-il accès ? L'Etat se réservera-t-il des actions dites golden share ?
Voilà des questions simples que nous vous avons posées à plusieurs reprises, monsieur le ministre, et auxquelles vous n'avez pas répondu. Il est quand même difficile de prétendre que la Haute Assemblée n'est pas directement concernée par ce type de questions.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le ministre, tout à l'heure, vous avez eu la délicatesse de remarquer que je n'avais pas participé au débat sur la précédente loi. Je saisis cette occasion pour vous fournir l'information qui semblait vous manquer : je sais lire, je sais écouter ; j'ai donc lu les comptes rendus et j'ai écouté : je me suis également documenté. Grâce à l'éducation que m'ont permis d'avoir mes maîtres, je suis capable de tout cela.
En tout cas, cette remarque vous prive d'une possibilité : c'est celle de me faire un reproche comparable à celui que vous avez adressé à mon ami M. Delfau, le reproche de répéter la même chose depuis huit jours. Vous ne pouvez pas en dire autant de moi : cela ne fait que deux jours que je pose deux ou trois questions sur lesquelles je pense avoir droit à une réponse qui éclairerait nos débats.
A l'instant, M. Delfau vient de rappeler la question cruciale ; à quoi bon m'embarrasser de détours d'expressions alors que je peux la résumer très simplement. En effet, vous avez bien voulu nous dire, tout à l'heure, que d'autres entreprises nationalisées ou appartenant au secteur public pouvaient, par hypothèse - vous ne l'excluiez pas - participer au capital de France Télécom. Voilà une information ; elle n'est pas très précise, mais on sait que c'est possible, puisque vous n'excluez pas cette hypothèse !
Je vous pose donc très directement la question, monsieur le ministre : envisagez-vous que les concurrents de France Télécom puissent prendre des participations au capital de France Télécom ? C'est une question simple, que tout le monde comprend, qui est exprimée en parler cru et dru.
M. Gérard Delfau. Cela fait trois fois qu'on vous le demande !
M. Jean-Luc Mélenchon. Pour être encore plus précis, je vous interroge : envisagez-vous que Bouygues ou Alcatel - nous ne citerons que ces deux entreprises pour l'instant - ...
M. Jean Chérioux. Berlusconi !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... puissent entrer dans les 49 p. 100 du capital de France Télécom ? C'est simple, on doit pouvoir nous répondre.
Je ne peux pas croire qu'un ministre avisé et prévoyant, qu'un rapporteur qui a mené des investigations très pointues n'aient absolument aucune idée sur la question et aient décidé pour le principe d'offrir 49 p. 100 du capital de France Télécom sans avoir aucune espèce d'idée sur les entreprises qui y participeront !
Voilà une question simple et précise. Elle n'est pas ad hominem ; elle ne vise pas la personne du ministre, c'est la nature du texte dont nous discutons qui est en cause. Voilà pourquoi je crois que nous avons droit à une réponse.
Nous avons posé une autre question technique. Vous nous avez expliqué qu'il fallait ouvrir 49 p. 100 du capital social de France Télécom à des entreprises privées pour des motifs d'alliances nécessaires, de redéploiement international, etc. Soit ! Je ne reviens pas sur le débat où nous vous avons expliqué, nous, qu'il était possible de le faire dans les conditions actuelles.
Mais, à vos conditions, monsieur le ministre, pouvez-vous nous dire, dès lors que, pour atteindre ces objectifs, tels que vous les avez définis, vous, France Télécom serait amenée à augmenter son capital, comment la participation de l'Etat sera maintenue à 51 p. 100 ? L'Etat serait-il contraint de suivre ou bien envisagez-vous la possibilité que, en effet, par un système de filiales, ces extensions soient possibles dans l'avenir ?
Voilà encore des questions très claires et très simples, mais dont nous ne pouvons deviner les réponses.
Vous nous reprochez de vous faire un procès d'intention ! Mais nous y sommes bien obligés puisque nous n'obtenons pas, sur ces points techniques précis et très concrets, les réponses qui nous permettraient une bonne fois de savoir si nous sommes dans le domaine des a priori idéologiques ou dans le domaine très concret de ce que nous appelons le processus de la privatisation.
Par conséquent, monsieur le ministre, tâchons de ne pas prendre la mouche chaque fois que quelqu'un pose une question ou n'est pas de notre avis. Il faut y répondre et ce n'est pas très difficile.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 103:
| Nombre de votants | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés | 242 |
| Majorité absolue des suffrages | 122 |
| Pour l'adoption | 20 |
| Contre | 222 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 23, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 24.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Monsieur le président, je voudrais savoir à quel moment interviendra la réponse du ministre aux questions extraordinairement simples et précises que je lui ai posées.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 25.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. M. Minetti, tout à l'heure, a défendu cet amendement de façon extrêmement convaincante ; il a bénéficié, lui, d'une réponse. M. le ministre a dit qu'il n'excluait pas que les entreprises du secteur public ou nationalisé puissent prendre une participation dans le capital de la future société nationale. Vraiment, cette information n'est pas sans intérêt !
Peut-être M. le ministre consentira-t-il à nous indiquer quel type d'entreprise nationalisée ou appartenant au secteur public pourrait, à ses yeux, compte tenu de la stratégie industrielle qui est la sienne concernant France Télécom - en effet, il ne se serait natuellement pas risqué à lancer une réforme d'une telle ampleur sans avoir conçu une stratégie industrielle - entrer dans le capital de France Télécom.
Je crois qu'alors nous serions certainement éclairés et convaincus du grand sérieux avec lequel cette affaire a été traitée, car personne ici n'oserait croire qu'une telle décision a été prise uniquement d'après des vues idéologiques, cela nous a été assez dit tout à l'heure.
En outre, peut-être qu'en répondant à M. Minetti, puisque apparemment je ne mérite pas de telles réponses, M. le ministre pourrait indiquer quel type d'entreprise privée serait susceptible de prendre une part du capital de France Télécom.
Je souhaite bonne chance à M. Minetti. Pour ma part, je me tiendrai dans l'hémicycle pour entendre la réponse qui lui sera faite.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, je trouve que tout cela commence à devenir assez sinistre. Nous demandons simplement que M. le ministre réponde à des questions qui n'ont rien d'idéologique, et qui conditionnent l'avenir de France Télécom. Que M. le ministre réponde, ou bien le groupe socialiste sera amené à demander une suspension de séance.
M. Jean Chérioux. Des menaces !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 26 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 27.
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. A l'issue du vote sur cet amendement, nous demanderons une suspension de séance.
Mes chers collègues, je vous prends tous à témoin : avons-nous déjà vu dans cet hémicycle une telle attitude ?
M. Jean Chérioux. Oui, lors de l'examen des projets de loi de décentralisation, M. Defferre ne répondait pas, si ce n'est que pour donner sa position en tant que ministre.
M. Jean-Luc Mélenchon. Où vivons-nous ? Dans un pays où le président de la République déclare maintenant sur les écrans de télévision...
M. Jean Chérioux. Gardez-vous bien, monsieur Mélenchon, de nous donner des leçons !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... à propos des forces armées et au motif qu'il en est le chef : « J'ai décidé... » Il oublie que nous sommes dans une démocratie parlementaire et qu'en cette matière c'est le Parlement qui a les pleins pouvoirs, si j'ose dire.
Nous vivons dans une démocratie où l'on peut, au Sénat, poser une question précise à un ministre, laquelle n'est nullement offensante pour sa personne, ni même pour sa politique, n'est sous-tendue par aucune accusation particulière, mais à laquelle le ministre peut décider, devant la représentation nationale, de rester buté, muet à son banc, refusant de répondre, après avoir balayé d'un revers de main la question elle-même en déclarant que cela ferait huit jours qu'on la lui pose. Or, je ne suis là que depuis deux jours et mon ami M. Delfau n'a posé cette question que cet après-midi.
Alors, monsieur le président, pour la dignité de nos travaux, sollicitez M. le ministre !
Vous avez vu comment, de mon côté, m'adressant à M. Minetti, pour ne pas indisposer M. le ministre, ...
MM. Jacques Machet et Jean Huchon. Arrêtez !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... j'ai voulu lui préparer le terrain.
M. Jean Chérioux. Changez d'attitude ! Vous êtes grotesque !
M. Jean-Luc Mélenchon. Nous voulons une réponse, c'est clair ? (Protestations sur les travées du RPR et de l'Union centriste.)
M. Gérard Delfau. On veut une réponse !
M. Jean-Luc Mélenchon. Où vous croyez-vous ? Vous liquidez un des plus grands services publics du pays...
M. Jean Chérioux. Assez joué la comédie !
M. Jean-Luc Mélenchon. ... et vous croyez que l'on va rester là, les bras croisés, à supporter qu'il reste, lui, assis à son banc en se taisant ?
M. Philippe Richert. C'est lamentable !
M. Jean-Luc Mélenchon. C'est vous qui êtes lamentables !
M. Jean Chérioux. Ça n'a pas de sens !
M. Jean-Luc Mélenchon. Vous êtes des bradeurs !
M. Gérard Delfau. Vous êtes les pires !
M. le président. Monsieur Mélenchon, je vous remercie de votre intervention courte et claire...
M. François Fillon, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. François Fillon, ministre délégué. Les éclats de M. Mélenchon montrent à quel point tout cela est destiné à prolonger ces débats.
Monsieur Mélenchon, j'ai déjà répondu à cette question, et je vais y répondre à nouveau, mais vous conviendrez avec moi qu'il y a des règles du jeu dans le débat démocratique et dans l'élaboration de la loi.
Nous sommes en train de débattre d'amendements qui ont été défendus par les membres du groupe communiste citoyen et républicain, sur lesquels M. le rapporteur a répondu, sur lesquels j'ai répondu.
Vous avez la possibilité de vous exprimer pour expliquer votre vote, mais, à ma connaissance, vous n'avez pas déposé d'amendement sur ces sujets.
M. Gérard Larcher, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Tout à fait !
M. François Fillon, ministre délégué. Je ne vois pas pourquoi je serais tenu, parce que vous l'avez décidé, faisant un cinéma, avec un certain talent...
M. Jean Chérioux. Beaucoup de talent !
M. François Fillon, ministre délégué. ... de répondre au moment que vous avez choisi aux questions que vous posez.
J'ai déjà indiqué que 49 p. 100 du capital de France Télécom seraient ouverts à des participations extérieures à l'Etat.
J'ai déjà indiqué que 10 p. 100 de ce capital étaient reversés au personnel. Restent donc 49 moins 10 p. 100, soit 39 p. 100.
J'ai déjà indiqué que nous souhaitions des participations croisées avec nos partenaires, ce qui donne une idée de ce qui pourrait s'échanger, notamment entre France Télécom et Deutsche Telekom, bien que rien sur ce point ne soit décidé, la décision appartenant pour une part à Deutsche Telekom.
J'ai ensuite indiqué clairement au fil de mes discours, en ouvrant ce débat et en répondant à un certain nombre de questions, que le reste du capital serait ouvert à des participations selon les règles utilisées dans notre pays lors d'opérations semblables, notamment selon les règles de participation des étrangers figurant dans la loi de réglementation des télécommunications.
Voici comment le capital de France Télécom sera mis sur le marché : une part pour le personnel, une part pour des participations croisées et une part pour une ouverture dans des conditions normales sur plusieurs places financières.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 104:
| Nombre de votants | 310 |
| Nombre de suffrages exprimés | 310 |
| Majorité absolue des suffrages | 156 |
| Pour l'adoption | 88 |
| Contre | 222 |
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 28 rectifié.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Monsieur le président, nous avons écouté avec beaucoup de soin la réponse de M. le ministre sur ce problème qui nous paraît très important, comme nous ne cessons de le dire. Pour examiner si elle nous apporte l'éclairage nécessaire, le groupe socialiste sollicite de votre bienveillance une brève suspension de séance.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur la demande de suspension de séance ?
M. Gérard Larcher, rapporteur. J'écoute avec beaucoup d'intérêt tout ce qui se dit et, si je suis défavorable à cette demande de suspension, c'est parce que le seul groupe qui était absent, hier, en commission, était le groupe socialiste. Or, par sa présence, il aurait permis d'enrichir le débat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. François Fillon, ministre délégué. Défavorable.
M. le président. Je consulte le Sénat sur la demande de suspension de séance émanant du groupe socialiste.
(La suspension de séance n'est pas accordée.)
M. le président. En conséquence, nous poursuivons nos travaux.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 28 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 30, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 29 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 105:
| Nombre de votants | 315 |
| Nombre de suffrages exprimés | 315 |
| Majorité absolue des suffrages | 158 |
| Pour l'adoption | 93 |
| Contre | 222 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 31, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 32, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 33, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 34, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 35.
M. Claude Billard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Billard.
M. Claude Billard. Par notre amendement n° 35, nous proposons de supprimer une disposition qui n'est en fait qu'un leurre destiné à détourner l'attention des usagers et des agents de France Télécom sur la réalité du contenu du texte qui nous est proposé à la sauvette par le Gouvernement.
Je ne reviendrai pas sur les raisons fondamentales que nous avons de refuser que cette notion d'entreprise nationale soit appliquée à la future société France Télécom que le Gouvernement et sa majorité veulent imposer.
Je souhaite cependant illustrer mon propos par l'évocation du processus de filialisation des activités les plus rentables de l'entreprise publique qui se fait justement au détriment de l'intérêt national.
Par exemple, la COGECOM est l'actionnaire des prises de participation que finance France Télécom et c'est elle qui encaisse les dividendes de ce type de placements dont on perçoit la tendance spéculative très prononcée.
Les placements financiers que réalise France Télécom, maison mère, sont en effet propriété des filiales de la COGECOM. Or, cela représente la bagatelle de 3 milliards de francs par an, soit 20 000 francs par an et par argent.
Les placements financiers de l'exploitant public à l'étranger ont été multipliés par dix entre 1994 et 1995, passant de 1,1 milliard de francs à 11 milliards de francs.
Ce système a certes été permis par la loi Rocard-Quilès de 1990, mais ce n'est pas une raison pour l'amplifier par ce projet de loi.
Cela contrevient de toute évidence au caractère « national » de l'entreprise France Télécom qui dilapide sur les marchés boursiers étrangers les deniers collectés auprès des contribuables et des usagers.
En vous demandant d'adopter cet amendement n° 35, nous proposons donc au Sénat d'inscrire dans la loi une notion plus réaliste de ce que France Télécom risque de devenir par le biais de ce projet de loi.
M. Jean Chérioux. S'ils gagnent de l'argent, c'est qu'ils ne le dilapident pas !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 35, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'article 1er.
M. Gérard Delfau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delfau.
M. Gérard Delfau. Je tiens tout d'abord à faire une petite mise au point après les propos tenus par M. le rapporteur quant à l'absence des commissaires socialistes, hier, en fin d'après-midi.
Il sait bien que, cet après-midi, nous avons présenté la motion tendant à opposer la question préalable et la motion tendant au renvoi à la commission.
Le débat ne s'étant pas engagé dans des conditions démocratiques satisfaisantes, en toute logique, nous avions considéré que la discussion des amendements était prématurée.
Sur le fond, nous avons suffisamment exprimé notre opposition à cet article 1er, au principe même de la transformation de France Télécom en société anonyme, fût-ce à capitaux d'Etat majoritaires. Mais nous avons posé un certain nombre de questions sur les 49 p. 100 restants.
M. le ministre - sans doute pour détendre un peu l'atmosphère - a fait semblant d'apporter quelques réponses. En fait, il ne nous a rien appris, et ce d'autant moins qu'il sait comme nous, voire mieux que nous, que notre partenaire allemand lui-même n'est pas sûr de vouloir encore des participations croisées.
Nous disons donc très simplement que nous avons peut-être, comme on le dit en langage familier, « levé un lièvre », et que ces actions sont peut-être déjà placées, mais autrement qu'il le faudrait dans l'intérêt de France Télécom.
M. Jean Chérioux. Après le cinéma, le roman !
M. Jean-Luc Mélenchon. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mélenchon.
M. Jean-Luc Mélenchon. Ce qui devait être dit a été dit. Les questions ont été posées. Nous devons enregistrer ce que le ministre appelle une réponse : il y aura au minimum 51 p. 100 de propriété de l'Etat, il y aura 10 p. 100 pour le personnel et 39 p. 100 de capital privé dans les conditions dites « normales ».
J'imagine que les conditions dites « normales » sont celles qui ont prévalu dans des circonstances similaires. Mais quelles sont-elles ? S'agit-il de placements en général ou de noyau dur ? Nous ne le saurons pas !
D'une certaine manière, nous ne savons pas non plus à quelle stratégie industrielle correspond ce projet de loi et si ces conditions « normales » incluent la possibilité pour les concurrents de France Télécom d'être actionnaires et, comme nous le verrons à l'article 3, membres de son conseil d'administration. Une paille !
Ces questions pèsent plutôt lourdement sur la nature de la société France Télécom. Je pense que, demain, chacun sera en état de constater que M. le ministre n'avait pas envie de répondre.
Notre conviction, qui était en pointillé, est faite : si vous ne voulez pas en parler, c'est que cela vous gêne, monsieur le ministre.
M. Jean Chérioux. En tout cas, cela ne sera pas donné gratuitement, comme à M. Rousselet, à une certaine époque !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)
Article 2