M. le président. La séance et reprise.
Nous poursuivons la discussion du projet de loi portant création de l'établissement public Réseau ferré national.
Dans la discussion de l'article 10, quinze des amendements qui font l'objet d'une discussion commune ont été présentés par leurs auteurs avant la suspension.
Par amendement n° 21, M. Gerbaud, au nom de la commission des affaires économiques, propose de compléter in fine le dernier alinéa de l'article 10 par les mots : « , après avis de la région concernée. ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. François Gerbaud, rapporteur. Il importe, on l'a vu, de veiller à la régulation en matière de consistance du réseau. A cette fin, l'avis de la région semble, conformément à l'esprit de l'article 22 de la LOTI, indispensable.
Je rappelle les termes de cet article 22 :
« La région est consultée sur les modifications de la consistance générale de service assurée dans son ressort par la SNCF. Toute ouverture ou fermeture de ligne, toute création ou suppression de point d'arrêt sont soumises pour avis à la région, au département et aux communes concernées. »
Voilà qui, je pense, répond aux inquiétudes relatives à l'absence de consultation de la région.
M. le président. Par amendement n° 178 rectifié, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le dernier alinéa de l'article 10 par les mots : « et pour ce qui les concerne, après avis des comités départementaux des transports ».
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. L'article 10 du présent projet de loi porte sur la question du patrimoine du nouvel établissement public gestionnaire de l'infrastructure.
Comme il est de tradition dans notre pays, dès lors que l'on conçoit un principe, on prévoit aussitôt un certain nombre d'exceptions audit principe. C'est le cas avec le dernier alinéa de cet article, qui organise les conditions du déclassement éventuel des éléments d'actifs apportés par la SNCF au nouvel établissement public lors de sa création.
Cette situation est, en fait, la traduction de données particulièrement précises.
Première donnée : la possibilité de déclasser telle ou telle partie du réseau apporté au nouvel établissement public contribue, dans les faits, à pérenniser la pratique déjà mise en oeuvre pour la SNCF, par voie réglementaire.
On peut d'ailleurs s'interroger sur le fait de savoir si ces déclassements feront, demain, l'objet d'une simple autorisation préalable - par échange de lettres - ou d'une publication au Journal officiel , comme c'est le cas aujourd'hui.
Compte tenu de la structure du compte de résultat du nouvel établissement public, il est à craindre que les opérations de déclassement ne soient même plus nombreuses qu'auparavant, accompagnant en fait les objectifs guère avouables qui ont été annoncés voilà peu et qui consistent à prévoir la fermeture de quelque 6 000 kilomètres de lignes, ce qui représente, soit dit en passant, le cinquième du réseau dont le nouvel établissement public sera demain propriétaire.
On a un peu l'impression que l'une des missions cachées du gestionnaire d'infrastructure sera de gérer cette réduction du maillage du réseau, notamment pour l'ensemble des dessertes concernant les transports non directement connectés au fameux arc de développement européen que l'on appelle la « Banane bleue », et qui part des docks de Londres pour s'arrêter sur la piazza del Duomo, à Milan, en passant par Amsterdam, Bruxelles, Luxembourg ou Francfort-sur-le-Main.
Il y a là, indiscutablement, danger d'incohérence politique.
On demande en effet aujourd'hui - alors même que le débat vient de montrer sans conteste que rien n'est réglé quant à l'apurement de la dette de la SNCF et quant aux capacités de développement du transport ferroviaire - à la Haute Assemblée de voter un texte dont les conséquences seront souvent, très souvent, directement ressenties par les élus locaux, qui sont d'ailleurs nombreux dans cette enceinte.
Le Sénat est en effet une assemblée où siègent de nombreux maires, présidents d'associations de maires, conseillers généraux ou présidents de conseils généraux, parfois même responsables de sociétés d'économie mixte locales ayant en charge l'organisation d'un réseau de transport de voyageurs.
Et voilà que l'on nous demande de voter en l'état un texte qui néglige, dans les faits, de prendre en compte l'avis des premiers intéressés au niveau local.
Dans de nombreux départements de notre pays, par ailleurs largement couverts par le zonage procédant de la politique régionale de l'Union européenne ou par celui découlant de la loi d'orientation sur l'aménagement et le développement du territoire, on nous propose, en contradiction concrète avec les attendus de l'une et de l'autre, de permettre, sans consultation, sans concertation, la liquidation d'une partie du patrimoine ferroviaire du pays.
Que l'on ne s'y trompe pas : dans les parties du territoire national enclavées ou difficiles d'accès par la voie routière, dans nos régions situées à la périphérie de la « Banane bleue », c'est par la voie ferrée que l'on peut encore le mieux assurer l'irrigation des activités économiques, l'ensemble des échanges et des transports, qu'il s'agisse de marchandises ou de voyageurs.
Prenons l'exemple des zones de montagne.
Le doublement de la RN 134 entre Oloron et le tunnel du Somport ne permettra pas de résoudre les difficultés économiques et démographiques de la vallée d'Aspe, que seule une réouverture du tronçon Pau-Canfranc, fermé depuis 1970 à la circulation des trains, permet dans les faits, sans générer d'ailleurs de coûts d'infrastructure aussi importants que les travaux routiers que j'ai évoqués.
De la même façon, le maintien d'une desserte des gares entre Rennes et Quimper par le Morbihan ou des liaisons entre Rennes et Brest par les gares des Côtes-d'Armor permet d'envisager de faciliter le développement des activités de la région Bretagne, que sa situation géographique pourrait par ailleurs défavoriser relativement.
Autre exemple : il y a lieu de s'interroger sur le maintien et le développement de dessertes interrégionales contournant Paris au-delà de ce qui est fait aujourd'hui à partir du réseau TGV en connexion avec Roissy-en-France et Marne-la-Vallée.
Il est tout de même important que l'on puisse aller de Nantes à Lyon aussi facilement que se rendent des touristes étrangers à Disneyland Paris.
L'avis des comités départementaux des transports doit donc être clairement affirmé dans la loi, et c'est le sens de cet amendement.
M. le président. Par amendement n° 179 rectifié, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le dernier alinéa de l'article 10 par les mots : « et pour ce qui les concerne, après avis des comités régionaux des transports ».
La parole est à Mme Fraysse-Cazalis.
Mme Jacqueline Fraysse-Cazalis. La mise en place de la régionalisation est l'un des principaux éléments du présent projet de loi.
Il s'agit, notamment selon la lettre de l'article 14 du présent texte, de confier à des collectivités régionales volontaires le rôle d'autorité responsable du transport ferrovaire de voyageurs.
Un examen plus précis de la régionalisation permet aujourd'hui de dégager les lignes suivantes : le réseau des TER, qui est déterminant en termes d'aménagement du territoire - il est même l'une des missions principales de notre société nationale de transport ferroviaire - est socialement indispensable mais déficitaire sur le plan comptable. Encore convient-il de préciser que, contrairement à ce qu'il en est pour l'Ile-de-France, aucune compensation de déficit n'est accordée à la SNCF au titre des TER.
Pour autant, la contribution de l'Etat au développement des liaisons ferrées d'intérêt régional est fixée dans le budget pour 1997 à 5,1 millions de francs environ.
Cette contribution de l'Etat permet en fait de solvabiliser relativement les comptes des transports régionaux puisqu'une analyse des résultats des services TER portant sur 1995 souligne qu'elle constitue pratiquement la moitié des ressources de ces services.
Nous nous trouvons, avec ce projet de loi, devant une situation assez originale.
Le projet renforce les moyens consacrés à la régionalisation - hausse de 799 millions de francs sur 1996 - mais, dans le même temps, il réduit à une proportion les moyens consacrés à la prise en charge du service annexe d'amortissement de la dette de la SNCF et à la contribution aux charges d'infrastructure.
Nous aurons donc des collectivités locales organisatrices de transports de voyageurs placées face à un établissement public gestionnaire de l'infrastructure dont les ressources seront plus faibles - d'environ 600 millions de francs en 1997 - que celles qui sont actuellement apportées à la SNCF, laquelle devra procéder à de douloureux arbitrages en termes de fermeture de dessertes ou de substitution de transport routier au transport ferroviaire.
Nulle part dans le texte, il n'est prévu de permettre aux régions de donner leur avis, sous quelque forme que ce soit, sur la politique de gestion des actifs du nouvel établissement public, cette gestion pouvant, comme c'est à craindre, prendre la forme du déclassement de lignes.
Cet amendement vise donc à permettre une prise en compte de l'avis des comités régionaux des transports et de dépasser la seule logique d'équilibre comptable qui pourrait résulter du face à face Etat - établissement public dans les prochaines années.
M. Bernard Pons, ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Bernard Pons, ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme. Je souhaite simplement apporter une petite précision : j'ai entendu Mme Fraysse-Cazalis faire état d'une somme de 5,1 millions de francs, alors qu'il s'agit en réalité de 5,1 milliards de francs.
Mme Jacqueline Fraysse-Cazalis. C'est juste, monsieur le ministre ! J'ai commis une erreur !
M. Ivan Renar. Cela montre que le ministre est vigilant ! C'est bien ! (Sourires.)
M. le président. Par amendement n° 184, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le dernier alinéa de l'article 10 par les mots : « et à l'assentiment des collectivités territoriales concernées. »
La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Combien de petites communes de notre pays ont vu, malgré elles, se transformer en profondeur leur physionomie, se réduire leurs possibilités de développement du fait de l'abandon ou, au contraire, de la mise en place de dessertes ferroviaires locales.
L'aménagement du territoire, un aménagement équilibré, ne peut se concevoir sans renforcement des transports publics. C'est pourquoi il faut privilégier le train, encourager les déplacements ferroviaires : il faut donner aux Français l'habitude de voyager en train.
L'utilisation accrue de l'automobile ne peut répondre seule, nous le savons, bien, aux besoins de nos concitoyens en matière de transport. Nous avons pu constater récemment les problèmes de pollution que l'automobile peut, en outre, engendrer.
A la veille du XXIe siècle le train reste un mode priviligié de transport public. Je suis, certes, d'une famille de cheminots, mais je suis très profondément convaincue qu'il faut faire tout ce que nous pouvons pour que la SNCF vive et se développe, car elle peut se moderniser encore.
M. Hubert Haenel, rapporteur pour avis. Tout à fait !
Mme Hélène Luc. Les élus locaux le savent bien qui, tous, y compris ceux qui se comptent parmi nous, oeuvrent au maintien du réseau ferré dans leur commune, quand celle-ci est desservie.
De l'existence des dessertes locales, de leur maintien dépend très souvent, trop même, l'existence de collectivités territoriales, notamment quand il existe une zone d'activité économique.
C'est pourquoi nous proposons de soumettre les déclassements affectant la consistance du réseau aux collectivités territoriales concernées.
Je pense que notre assemblée devrait être sensible à cet amendement. Malheureusement, je crains que, même si un certain nombre d'entre vous, mes chers collègues, sont effectivement sensibles à nos arguments, cela ne se traduise pas dans leur vote, et c'est bien dommage.
M. le président. Par amendement n° 185, MM. Billard, Leyzour et Minetti, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine le dernier alinéa de l'article 10 par les mots : « après avis du Conseil national des transports. »
La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Notre collègue M. Gerbaud, qui semble attaché au respect de la loi d'orientation sur les transports intérieurs du 30 décembre 1982, sera, nous l'espérons, sensible à cet amendement, qui prévoit la consultation pour avis du Conseil national des transports avant toute décision de déclassement affectant la consistance du réseau.
Le Conseil national des transports est composé de représentants du Parlement et des collectivités territoriales, des entreprises qui participent aux opérations de transport, des syndicats représentatifs au niveau national des salariés des transports et des différentes catégories d'usagers.
Sa composition pluraliste permettra, selon nous, une réelle prise en compte des intérêts des différents acteurs du transport public dans notre pays.
C'est pourquoi je vous invite à adopter notre amendement, afin qu'un certain nombre de garanties soient prises avant l'engagement de toute procédure de déclassement affectant la consistance du réseau.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble des amendements, à l'exception bien sûr de ceux qu'elle a elle-même présentés ?
M. François Gerbaud, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques de suppression n°s 62 et 169.
Elle est également défavorable à l'amendement n° 171. Cet amendement est certes important, mais le caractère de domanialité publique doit reposer, en doctrine, sur des éléments objectifs, notamment leur affectation. Le non-respect de cette règle nous amène à rejeter la proposition du groupe communiste républicain et citoyen.
Nous pensons que l'amendement n° 172 est largement satisfait par l'amendement n° 20 de la commission. Par conséquent, s'il n'est pas retiré, il recueillera un avis défavorable.
Sur l'amendement n° 173, l'avis de la commission est également défavorable, car la mention des motifs d'utilité publique au troisième alinéa de l'article 10 aurait dû rassurer ses auteurs.
En ce qui concerne l'amendement n° 174, j'indique que les organisations syndicales ont déjà été consultées. La consistance du réseau relève, rappelons-le une fois de plus, de l'autorité et de la compétence de l'Etat. L'avis de la commission est donc défavorable.
Sur l'amendement n° 175, l'avis est également défavorable, pour les mêmes raisons que précédemment.
La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 176. En effet, le déclassement relève de la compétence de l'Etat. On a oublié, et cela a pourtant été rappelé à plusieurs reprises, que l'Etat avait quelques responsabilités dans ce domaine.
En outre, quand elle est interrogée sur la fermeture d'une ligne, la SNCF affirme toujours que c'est bien triste, mais qu'elle n'y est pour rien. Il serait donc paradoxal de subordonner ces décisions de fermeture à son avis.
Je voudrais, à cette occasion, rappeler que nous attendons de la SNCF qu'elle consente des efforts, et elle l'a déjà fait, pour assurer des services supplémentaires.
Sur l'amendement n° 177, la commission a émis un avis défavorable. J'ai rencontré à plusieurs reprises les associations d'usagers, qu'il s'agisse des voyageurs ou des chargeurs. J'ajoute qu'elles sont représentées au sein du conseil d'administration de la SNCF. Ce débat nous paraît donc tranché.
L'amendement n° 180 est, je crois, partiellement satisfait par l'amendement n° 21 de la commission. C'est la raison pour laquelle j'émets un avis défavorable.
La commission oppose également un avis défavorable à l'amendement n° 181, qui vise à consulter - ce qui pourrait brouiller quelque peu la répartition des compétences - les chambres consulaires.
Le même avis est valable pour les amendements n°s 182 et 183.
En outre, j'ai rappelé très précisément les raisons pour lesquelles je considérais l'amendement n° 21 de la commission comme une réponse aux inquiétudes qui ont été exprimées par les auteurs des amendements précédents.
De même, la commission pense que l'amendement n° 178 rectifié est en partie satisfait par son amendement précité, qui prévoit la consultation de la région concernée. Il n'est pas nécessaire, à notre avis, d'introduire une source de confusion dans la répartition déjà très complexe des compétences.
La commission s'oppose aussi aux amendements n°s 179 rectifié et 184, pour la même raison.
En ce qui concerne l'amendement n° 185, Mme Luc l'a défendu avec une certaine passion, et j'avoue que j'ai moi-même été quelque peu sensible à ses propos. (Sourires.)
Mme Danielle Bidard-Reydet. Laissez parler votre coeur !
M. François Gerbaud, rapporteur. Etre partagé entre la sensibilité et la logique, c'est un peu hésiter, comme l'âne de Buridan, entre deux picotins !
Je dirai simplement que je suis un élu local, l'un de ceux qui ont beaucoup travaillé pour la réouverture au trafic de marchandises d'une ligne entre Tours et Châteauroux.
Par conséquent, je m'estime lavé d'un soupçon illégitime : je ne suis pas un déboulonneur de rails ou un « thatchérien » de service ! (Rires.)
Nous partageons donc la préoccupation de Mme Luc, mais il semble que le Conseil national des transports ait déjà été consulté, et il peut toujours l'être, sur l'initiative du Gouvernement. Par conséquent, sous cette réserve et quelque sympathie que m'inspire votre raisonnement, madame Luc, je ne peux qu'émettre un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble des amendements ?
M. Bernard Pons, ministre de l'équipement, du logement, des transports et du tourisme. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 62 et 169, car ils visent à retirer toute portée au projet de loi.
Sur l'amendement n° 171, le Gouvernement a également émis un avis défavorable. La proposition est trop générale et n'est pas cohérente avec la définition consacrée du domaine public.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 172, car il est nécessaire de permettre aux agents de Réseau ferré de France de veiller à l'intégrité et à la conservation du domaine de l'établissement public.
En ce qui concerne l'amendement n° 20 de la commission des affaires économiques, il n'est pas nécessaire, à notre sens, de prévoir que l'habilitation des agents de la SNCF à constater les infractions commises sur le domaine de RFF est régie par un texte de nature conventionnelle.
Toutefois, nous nous en remettons sur ce point à la sagesse du Sénat.
Sur l'amendement n° 173, le Gouvernement émet un avis défavorable. La disposition qu'il est proposé de supprimer est favorable à l'établissement Réseau ferré de France, puisqu'elle prévoit l'indemnisation à hauteur de la valeur de reconstitution des biens cédés à l'Etat ou aux collectivités territoriales pour des motifs d'utilité publique.
Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 174, puisque l'amendement n° 21 de la commission renforce déjà les modalités de consultation préalable au déclassement, en cohérence avec les nouvelles missions que la réforme va confier aux régions. La procédure, qui sera précisée dans les décrets, apparaît ainsi suffisante et appropriée.
Il est défavorable pour les mêmes raisons aux amendements n°s 175, 176, 177, 180, 181, 182 et 183, qui ont tous le même objet.
Quant à l'amendement n° 21, il est en cohérence avec les responsabilités qu'il est prévu de confier aux régions dans l'optique du transfert de compétences en matière d'organisation des services régionaux de voyageurs. Le Gouvernement s'en remet donc à la sagesse du Sénat.
Enfin, le Gouvernement est défavorable aux amendements n°s 178 rectifié, 179 rectifié, 184 et 185, pour les raisons qu'il a exposées à propos de l'amendement n° 174.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 62 et 169, repoussés par la commission et par le Gouvernement.
(Les amendements ne sont pas adoptés.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 171, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 172, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 83:
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 317 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 94 |
| Contre | 223 |
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 20, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 173, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 84:
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 317 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 94 |
| Contre | 223 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 174, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 175, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 176, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 177, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 180, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 181, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 182, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 183, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe communiste républicain et citoyen.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 85:
| Nombre de votants | 317 |
| Nombre de suffrages exprimés | 317 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 95 |
| Contre | 222 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 178 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 179 rectifié, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 184, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 185, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 10, modifié.
(L'article 10 est adopté.)
Article 11