DIVERSES DISPOSITIONS RELATIVES
À L'IMMIGRATION
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président.
L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 165,
1996-1997), adopté par l'Assemblée nationale, portant diverses dispositions
relatives à l'immigration [rapport n° 200 (1996-1997)].
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les
sénateurs, après avoir salué hier le travail du rapporteur, M. Masson, je
voudrais dire aujourd'hui combien j'ai apprécié, et le Sénat aussi je pense,
l'exposé qu'il a fait hier. Je voudrais l'en remercier très sincèrement. Il a
excellemment montré la difficulté de ce dossier et souligné le caractère
paradoxal d'un perpétuel combat pour conjurer, dans notre droit, les risques
tout à la fois de la passivité et de la maladresse.
Ma reconnaissance va aussi à l'endroit de M. Jacques Larché, président de la
commission des lois. J'ai bien noté son souci, que je partage, d'améliorer la
qualité juridique des textes sur l'immigration, grâce à l'Office d'évaluation
des législations récemment institué.
Mesdames, messieurs les sénateurs, certains d'entre vous ont affirmé, je crois
un peu trop rapidement - mais étaient-ils tous de bonne foi ? - que les lois de
1993 n'étaient pas efficaces et qu'elles étaient donc inutiles, qu'ils avaient
naturellement eu raison de s'y opposer et qu'il fallait aujourd'hui les
supprimer... Refrain connu, devenu une véritable rengaine et même une
authentique litanie depuis cet été de la part de ceux qui avaient occupé une
église à Paris.
(Murmures sur les travées socialistes.)
Je remercie MM. Ceccaldi-Raynaud, Demuynck et Gruillot d'avoir, avec
talent, démontré le mensonge que comportait cette affirmation.
M. Jacques Mahéas.
Surtout M. Demuynck !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Il est vrai qu'à défaut de proposer quelque
chose il faut suggérer de supprimer la législation de 1993.
Au doute sur l'efficacité de cette législation que veulent distiller certains
dans l'opposition, je voudrais simplement opposer certains chiffres. En 1996,
44 043 mesures d'éloignement du territoire ont été prononcées contre des
étrangers et 14 701 ont été exécutées, soit, avec les réadmissions, 25 % de
plus que l'année précédente, sans compter les non-admissions à la frontière,
qui sont de l'ordre de 50 000.
Les expulsions d'étrangers pour menaces graves à l'ordre public sont également
en hausse de 14 %.
Le taux d'exécution de l'ensemble des mesures d'éloignement a progressé en
deux ans de 20 à 28 % et, si l'on enlève les mesures notifiées par voie
postale, ce taux s'établit à 43 %.
En ce qui concerne le regroupement familial, qui demeure la principale source
d'immigration régulière de ressortissants de pays tiers de l'Union européenne,
le nombre de personnes concernées a été réduit de 32 465 en 1993...
Mme Monique ben Guiga.
On réduit l'immigration régulière !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
... à 13 500 environ en 1996, ce qui montre que
le respect des conditions légales est scrupuleusement vérifié et que sont
désormais évités les regroupements mal préparés.
S'agissant des entrées régulières en vue d'obtenir un titre de séjour de plus
d'un an, leur nombre a baissé de près de 9 % entre 1994 et 1995, pour s'établir
à 78 777. Cela témoigne d'une véritable maîtrise, sans pour autant nier la
légitimité d'un flux régulier d'immigrants légaux respectant nos lois.
Cela démontre aussi que les lois de 1993, quand on a la volonté de les
appliquer, sont efficaces.
Cela met enfin clairement en évidence que ceux qui affirment le contraire
travestissent la réalité et maquillent la vérité.
Ce qui est vrai, c'est que l'application de ces lois peut et doit être
améliorée. Des imperfections ont été décelées, qui en limitent les effets.
C'est justement cette application imparfaite, ces imperfections évidentes que,
par ce projet de loi, le Gouvernement veut corriger pour mieux conforter
l'édifice législatif.
J'ajoute que cette critique d'inefficacité des lois de 1993 venant de la
gauche est particulièrement surprenante, car la gauche n'a eu de cesse, sitôt
revenue aux affaires, d'ouvrir les portes à l'immigration.
M. Jacques Mahéas.
Ce n'est pas vrai !
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est faux !
M. Bernard Barbier.
La vérité vous fait mal !
M. Jean Chérioux.
Vous n'avez pas le courage de vos opinions !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Ainsi, la loi du 29 octobre 1981 puis celle du 2
août 1982 ont marqué, parmi d'autres initiatives des gouvernements socialistes,
le sacrifice de l'ordre public et de la cohésion sociale en France au profit
d'une conception doctrinale.
Cette conception s'inspirait de la clientèle électorale, celle-là même que
l'on voit ajourd'hui soutenir ici ceux qui bafouent la loi ou demandent la
régularisation générale, c'est-à-dire la négation même du droit.
(Protestations sur les travées socialistes.)
M. Christian Bonnet a exprimé avec clarté et lucidité, fruit de son
expérience ministérielle, les obstacles dressés sur la route de ceux qui
veulent simplement faire appliquer la loi.
J'indique à M. Othily mon intention de traiter à bref délai et spécifiquement
la question de l'immigration clandestine en Guyane où, comme à Mayotte, il faut
peut-être imaginer des réponses particulières.
Hier avocat au barreau de Paris demandant avec talent l'application de la loi
et veillant au respect des principes fixés par le législateur, ancien garde des
sceaux, et comme tel gardien de la loi, ancien président du Conseil
constitutionnel et aujourd'hui législateur, vous acceptez, monsieur Badinter,
que la loi soit aujourd'hui imparfaitement appliquée et que 28 % seulement des
étrangers en situation irrégulière puissent être effectivement reconduits à la
frontière.
Vous, monsieur Badinter, aujourd'hui législateur, vous soutenez des
agissements qui militent soit pour l'application de la loi, soit pour exiger sa
modification. Mais, monsieur le sénateur, qui, aujourd'hui, est législateur ?
Vous ou eux ?
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et
de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations
sur les travées socialistes.)
M. Alain Gournac.
C'est vrai !
M. Guy Penne.
C'est nul !
Mme Joëlle Dusseau.
C'est scandaleux, monsieur le ministre.
M. Jacques Mahéas.
C'est minable !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Comment pourrais-je partager votre attitude ?
Pour moi, républicain, la République repose d'abord sur le respect de la
loi.
Toute législation, pour être respectée, doit être simple, lisible, elle doit
reposer sur un équilibre entre la défense des libertés individuelles et la
capacité de l'Etat à se prémunir contre ceux qui contestent son autorité.
Cet équilibre, M. Masson l'a fort justement démontré, n'est pas aujourd'hui
réalisé : procédures inapplicables du fait de leur complexité - on a même le
sentiment que certains ont imaginé cette complexité pour rendre la loi
inapplicable - impossibilité pour l'Etat de faire totalement respecter la loi !
Je ne peux pas l'accepter, en tant que républicain.
Ce projet de loi, mesdames, messieurs les sénateurs, a uniquement pour objet
de rendre à la loi de la République toute son autorité, toute sa légitimité, en
dépit des uns et des autres, en dépit du combat des uns et des autres.
M. Jean-Luc Mélenchon.
Mystification !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Y a-t-il atteinte aux libertés publiques...
M. Jean-Luc Mélenchon.
Oui !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur
... lorsque l'on cherche simplement à lutter
contre ceux qui fraudent, contre ceux qui trichent et, finalement, contre ceux
qui méprisent le législateur ? Je vous pose la question !
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants, de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Il est vrai, je l'ai dit et répété, que la France a toujours été une
terre d'accueil.
Mme Joëlle Dusseau.
De moins en moins !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
La France républicaine s'est construite, au fil
des années, grâce à l'apport d'hommes et de femmes d'origines, de convictions,
de religions, de couleur de peau différentes. Elle a su faire respecter la loi.
Oui, l'immigration régulière a toujours été une chance pour la France.
M. Serge Vinçon.
Très bien !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Mais l'immigration a changé de nature par
rapport à celle qui a marqué notre histoire : nous sommes passés d'une
immigration de travailleurs à une immigration d'ayants droit.
(Très bien ! sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de
l'Union centriste. - Exclamations sur les travées socialistes.)
La vision de M. Badinter et de ses amis socialistes est une vision certes
sympathique, mais quelque peu passée et dépassée et qui ne correspond plus à la
réalité.
(Nouvelles exclamations sur les travées socialistes.)
M. Jean-Luc Mélenchon.
Pas du tout, c'est un mensonge !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Comment ne voyez-vous pas que les choses
changent, alors que la mondialisation, les formidables facilités de
communication, le tragique fossé entre certaines régions du globe et la nôtre
conduisent à bouleverser le rapport de forces contre les sociétés et les
nations ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
C'est un fantasme !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Comment ne voyez-vous pas dans ce déséquilibre
la source et la relance d'un racisme et d'une xénophobie dont nous ne savons
pas où elles nous conduiraient.
C'est cela notre différence et c'est pour cela que je veux faire respecter le
droit dans notre pays.
Les droits de l'homme, mesdames, messieurs les sénateurs, n'ont jamais
comporté le droit de violer la loi et le droit de s'installer par-delà les
frontières au mépris de tous les règlements, de toutes les lois.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
Je voudrais maintenant dire à M. Michel Caldaguès ainsi qu'à M. Serge
Mathieu que je les ai écoutés avec beaucoup d'intérêt et que je partage bien
des points de leur analyse pertinente. Je les remercie de m'avoir assuré de
leur soutien et de m'avoir prodigué leurs encouragements, m'incitant à
poursuivre mon action pour mieux lutter contre l'immigration irrégulière.
Je souhaite également remercier M. Marquès de son excellente intervention,
nourrie d'expériences concrètes. Je lui suis reconnaissant d'avoir rendu
hommage aux fonctionnaires de la police nationale, notamment à ceux de la
direction centrale du contrôle de l'immigration et de la lutte contre l'emploi
des clandestins des Pyrénées-Orientales.
Certains orateurs de l'opposition m'ont dit en sub-stance : « Avec cette loi,
vous allez multiplier les situations de précarité pour les étrangers qui
résident en France. »
M. Jean-Luc Mélenchon.
Oui !
Mme Monique ben Guiga.
C'est certain !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Sauf s'ils ne pensent pas ce qu'ils affirment,
ce que j'ai du mal à croire pour certains, en tout cas pour M. Rocard, j'avoue
que je ne les comprends pas.
M. Jacques Mahéas.
On ne joue pas dans la même cour !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Encore une fois, rien dans ce texte ne vient
affecter la situation des étrangers en situation régulière...
M. Jean Chérioux.
Absolument !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
... qui respectent nos lois. Bien au contraire,
la clarification qui est opérée, la volonté marquée du Gouvernement de lutter
contre l'immigration irrégulière doivent servir de gage à l'intégration des
étrangers en situation régulière.
Quant à ceux qui sont en situation irrégulière, que le texte renforce la
précarité de leur séjour en France, c'est évident, je dirai même que c'est ma
volonté, et je l'assume totalement, ...
M. Alain Gournac.
Eh oui !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
... car je veux obtenir leur départ.
M. Alain Gournac.
C'est ça, le courage !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Pour ceux qui étaient en situation régulière,
mais dont le titre de séjour n'a pas été renouvelé, on peut tout simplement se
trouver devant un cas de remise en cause pour motif d'ordre public.
Je le répète : ce n'est pas le fait du Gouvernement ou de la loi, mais cela
tient vraiment à l'attitude de l'étranger lui-même lorsqu'il trouble l'ordre
public.
Pensez-vous qu'il soit légitime de garantir une sérénité totale à l'étranger
qui trouble l'ordre public ? Pensez-vous que, s'il est condamné pour vol,
trafic de stupéfiants, escroquerie, il ne faille pas rendre sa situation en
France intenable pour qu'il s'en aille ? Ma réponse est oui !
Je pense qu'il n'y a pas de droits acquis au séjour en France pour les
étrangers qui ne respectent pas nos lois. Cette forme de précarité, mesdames,
messieurs les sénateurs, oui, je l'assume parfaitement !
(Applaudissements sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des
Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
Je remercie M. Gruillot du soutien qu'il apporte au projet de loi et à la
démarche du Gouvernement en matière migratoire. Il a raison de souligner que
nous devons, dans un même mouvement, renforcer la lutte contre l'immigration
irrégulière et notre politique d'aide aux pays en voie de développement.
Telle est bien notre politique, comme l'a illustré récemment la relance de
notre action dans la région de Kayes, au Mali.
Je remercie également M. Michel Rufin, qui a relevé à juste titre l'effet
considérable des reconduites groupées. Le message délivré aux candidats à
l'immigration irrégulière se traduit toujours par une mise en échec des
filières. C'est ce que nous avons vérifié, en particulier pour la Roumanie. Il
faut garder ces réalités présentes à l'esprit.
M. Hyest a eu raison de souligner la logique du projet gouvernemental et
d'avoir illustré l'équilibre qui l'inspire. Je rejoins aussi M. Diligent dans
son propos sur la nécessité d'une convergence européenne des politiques
migratoires.
De plus en plus, en effet, nous devons prendre en considération la dimension
européenne et internationale de ces questions et être en harmonie avec nos
voisins de l'Union européenne et en coopération avec les Etats des pays
d'origine de l'immigration, aussi bien pour la réadmission de leurs nationaux
en situation irrégulière que pour conforter leur développement interne.
A ce sujet, mesdames, messieurs les sénateurs, pourquoi des dispositions
jugées bonnes pour tous les Etats européens, notamment sur la durée de
rétention, seraient-elles catastrophiques en France ? Pourquoi ne
porteraient-elles pas atteinte aux libertés en Grande-Bretagne, en Espagne, aux
Pays-Bas tandis qu'elles seraient une violation manifeste des droits de l'homme
en France ?
M. Jean-Luc Mélenchon.
Justement parce que c'est la France !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Pourquoi ceux qui militent pour un espace
judiciaire européen, pour un rapprochement des législations européennes, pour
une harmonisation juridique persistent-ils à vouloir éloigner la France de la
même législation que nos partenaires ?
Cette politique de lutte contre l'immigration irrégulière a une cohérence,
elle se rapproche de celle de nos partenaires européens dans la nécessité
d'avoir cet espace judiciaire européen.
Cette politique de lutte contre l'immigration irrégulière, M. Demuynck a
raison de la souligner, doit être accompagnée par un renforcement des moyens
budgétaires.
Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai entendu bien des orateurs, notamment
MM. Gournac et Plasait, évoquer la République et la nation. Comme ils ont
raison.
La nation, affirmait Renan, dans une célèbre conférence à la Sorbonne : «
C'est un rêve d'avenir partagé. » Se démarquant ainsi de la conception
maurrassienne ou barrésienne de la nation, il montrait que la nation repose sur
« un plébiscite de tous les jours », que c'est une adhésion quotidienne,
permanente à un destin que l'on a comme ambition de forger ensemble.
(Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et indépendants, de
l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. Alain Gournac.
Oui, c'est vrai !
M. Jean-Louis Debré,
ministre de l'intérieur.
Pour construire, pour conforter et pour vivifier
ce destin commun, peu importe l'origine, la couleur de la peau, peu importe la
religion des individus, l'essentiel, c'est l'adhésion à un certain nombre de
valeurs, au premier rang desquelles figurent le respect de la démocratie et des
lois de la République.
Nier ou minimiser cette adhésion, nier ou minimiser ce respect, ce n'est pas
partager simplement la même communauté de destin, c'est faire croire, c'est
faire semblant, c'est semer l'illusion pour mieux profiter d'une situation.
Les étrangers - encore une fois, peu importe leur origine, peu importe la
couleur de leur peau, peu importe leur religion - qui, dans le passé - regardez
notre histoire ! - ont contribué à construire la France réclamaient parfois le
droit à une certaine différence. Celle-ci ne remettait pas en cause leur
adhésion nationale. Or je constate aujourd'hui, hélas ! que certains étrangers,
ceux qui manifestent et crient parfois leur hostilité aux lois de la République
votées par les représentants de la nation, exigent non plus une certaine
différence, mais une différence de droits. On ne peut plus les suivre dans
cette voie sauf à remettre en cause l'unité de la nation.
La différence de droits, et non plus seulement le droit à une certaine
différence, est le premier signe d'un recul sur la voie de l'assimilation à la
communauté nationale des étrangers en situation régulière.
Et moi, en luttant contre l'immigration irrégulière, je veux que la France
reste fidèle à sa tradition, je veux que la France continue à assimiler, à
intégrer les étrangers en situation régulière.
(Vifs applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et
Indépendants, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. Guy Allouche.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Allouche.
M. Guy Allouche.
Je souhaiterais faire une mise au point sur une remarque que m'a adressée hier
M. le ministre.
Monsieur le ministre, j'ai mis en cause vos services lorsque j'ai évoqué ce
qui s'est passé l'été dernier à l'église Saint-Bernard. J'ai dit textuellement
: « Des enfants, des femmes et des hommes ont été indignement traités ». J'ai
fait allusion à des faits que des millions de Français, que dis-je ? des
millions d'êtres humains ont pu voir, puisque la grande chaîne d'information
américaine a diffusé ces images à travers le monde.
M. Jean Chérioux.
C'était une mise en scène, une exploitation de ces pauvres malheureux !
M. Alain Gournac.
Avec des acteurs de premier plan !
M. Jean-Luc Mélenchon.
Paranoïaques !
M. Guy Allouche.
Je faisais donc allusion à cette situation, et c'est uniquement de cela que je
parlais. Je n'ai pas mis en cause les services de police.
M. Christian Bonnet.
Il ne manquerait plus que cela !
M. Jean Chérioux.
Pour un parlementaire, ce ne serait pas très convenable !
M. Guy Allouche.
Monsieur Bonnet, j'apprécie votre remarque ; vous ne m'avez jamais entendu
mettre en cause les services de gendarmerie ou de police dans aucun domaine.
M. Michel Rufin.
Il veut se justifier !
M. Alain Gournac.
Il se raccroche aux branches !
M. Guy Allouche.
Monsieur le ministre, permettez-moi de vous dire à mon tour que je n'accepte
pas que vous puissiez penser que j'ai mis en cause l'ensemble des services de
police ou de gendarmerie.
(Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. le président.
Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
Exception d'irrecevabilité