M. le président. « Art. 21. _ L'article L. 322-3 du code de la sécurité sociale est complété par un 15° ainsi rédigé :
« 15° Pour les soins consécutifs aux sévices subis par les mineurs de quinze ans victimes d'actes prévus et réprimés par les articles 222-23 à 222-32 et 227-22 à 227-27 du code pénal. »
Je suis saisi de huit amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 129, MM. Autain et Mazars, les membres du groupes socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit cet article :
« Les soins consécutifs aux sévices subis par les victimes d'actes prévus et réprimés par les articles 222-23 à 222-32 et 227-22 à 227-27 du code pénal sont pris en charge par l'Etat. »
Par amendement n° 130, MM. Autain et Dreyfus-Schmidt, Mme Dieulangard, M. Mazars, les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger comme suit l'article 21 :
« Les soins consécutifs aux sévices subis par les mineurs de quinze ans victimes d'actes prévus et réprimés par les articles 222-23 à 222-32 et 227-22 à 227-27 du code pénal sont pris en charge par l'Etat. »
Par amendement n° 94 rectifié, Mme Dusseau propose, dans le texte présenté par l'article 21 pour le 15° de l'article L. 322-3 du code de la sécurité sociale, de supprimer les mots : « mineurs de quinze ans ».
Les trois amendements suivants sont identiques.
L'amendement n° 53 est présenté par M. Jolibois, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 70 est déposé par M. Bimbenet, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 106 est présenté par MM. Pagès, Derian et Duffour, les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
Tous trois tendent, dans le texte proposé par l'article 21 pour le dernier aliné (15°) de l'article L. 322-3 du code de la sécurité sociale, à supprimer les mots : « de quinze ans ».
Les deux derniers amendements sont présentés par Mme Dusseau.
L'amendement n° 95 tend, dans le texte proposé par l'article 21 pour le 15° de l'article L. 322-3 du code de la sécurité sociale, après le mot « victimes », à insérer les mots : « , et leur fratrie, ».
L'amendement n° 96 a pour objet de compléter le texte proposé par l'article 21 pour le 15° de l'article L. 322-3 du code de la sécurité sociale par un alinéa ainsi rédigé :
« Ce droit s'exerce pour tous les soins entamés avant la prescription des actes prévus et réprimés par les articles susmentionnés du code pénal. »
La parole est à M. Autain, pour défendre les amendements n°s 129 et 130.
M. François Autain. Si j'ai déposé l'amendement n° 129, c'est, en fait, pour pouvoir vous poser deux questions, madame le garde des sceaux.
Vous avez pu remarquer que, lors de mon intervention liminaire, je me suis interrogé sur les raisons pour lesquelles nous avions réservé aux seuls mineurs le bénéfice d'une prise en charge intégrale des soins. J'aurais souhaité, pour ma part, que ce bénéfice puisse être étendu aux adultes.
Par ailleurs - c'est ma seconde question - pourquoi est-ce la sécurité sociale, dont on connaît l'incapacité chronique à équilibrer ses comptes, qui doit supporter cette charge supplémentaire, et non pas l'Etat ?
Quant à l'amendement n° 130, il n'avait d'autre objet, lui aussi, que de me permettre de vous poser une question - question que je vous ai déjà soumise. Il est donc inutile que j'en dise plus.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour présenter l'amendement n° 94 rectifié.
Mme Joëlle Dusseau. Cet amendement procède du même esprit que les deux précédents, à savoir la prise en charge des victimes d'agressions sexuelles qu'elles soient mineures ou majeures, encore que je ne propose pas que cette charge incombe à l'Etat.
Nous savons à quel point ces agressions sont traumatisantes. A nous focaliser sur les enfants ou sur les jeunes - nous avons, bien sûr, raison de nous occuper d'eux - il ne faudrait pas oublier que la moitié des viols, aujourd'hui, sont commis sur des adultes, et à 90 % sur des femmes. Les victimes sont traumatisées fortement et durablement.
Je propose donc l'extension à ces violences sexuelles commises sur des adultes de la prise en charge des soins par la sécurité sociale.
Cela étant dit, je suis prête à retirer mon amendement pour me rallier à celui de M. Dreyfus-Schmidt.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 53.
M. Charles Jolibois, rapporteur. Nous proposons de supprimer les termes : « de quinze ans » de façon que la prise en charge des soins concerne tous les mineurs, et non pas seulement ceux de moins de quinze ans.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 70.
M. Jacques Bimbenet, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Comme la commission des lois, nous proposons que, en cas d'infractions sexuelles, la prise en charge à 100 % par la sécurité sociale concerne non seulement les mineurs âgés de moins de quinze ans, mais également ceux qui ont entre quinze et dix-huit ans.
M. le président. La parole est à M. Pagès, pour présenter l'amendement n° 106.
M. Robert Pagès. Notre groupe fait siens les arguments qui ont été développés par les deux rapporteurs.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau, pour présenter les amendements n°s 95 et 96.
Mme Joëlle Dusseau. L'amendement n° 95 vise à étendre la prise en charge des soins aux fratries.
En effet, dans la plupart des cas, quand il y a des frères et soeurs, le choc psychologique, s'il ébranle, bien sûr, l'enfant qui a été agressé, a également des conséquences très fortes sur la fratrie. Il est d'ailleurs pratiquement impossible, la plupart du temps, de soigner l'enfant lui-même sans soigner également l'ensemble des frères et soeurs. D'ailleurs, si le traitement ne s'adressait qu'à l'enfant agressé, il serait généralement inopérant.
L'amendement n° 96 vise la situation la plus fréquente, celle où l'agression sexuelle est dénoncée par la victime seulement lorsqu'elle est devenue adulte.
Dans le cas où l'enfant est enlevé, où il y a violence, les soins interviennent, bien évidemment, sur le moment même. Mais comme 80 % des agressions sexuelles ont lieu dans le milieu familial, 43 % étant le fait du père et 15 % du beau-père, la plupart du temps l'enfant garde en lui sa douleur et ne la met sur la scène publique que plus tard, alors qu'il est devenu adulte.
Le mot « mineur » suppose la prise en charge des enfants seulement au moment de l'acte. Cela écarte du bénéfice du dispositif les victimes au moment où elles vont enfin prendre la parole et où, précisément, les soins vont commencer à se mettre en place.
Il serait vraiment regrettable que l'on écarte de la prise en charge la plus grande partie des victimes, celles qui, devenues adultes, brisent enfin la loi du silence et, revenant sur un fait qui s'est produit dans leur enfance, ont alors particulièrement besoin de soins.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 129, 130, 94 rectifié, 70, 106, 95 et 96 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission demande que soient mis aux voix par priorité les amendements identiques n°s 53, 70 et 106. S'ils sont adoptés, les autres amendements deviendront sans objet.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Favorable.
M. le président. En conséquence, la priorité est ordonnée.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 53, 70 et 106 ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Les amendements identiques n°s 53, 70 et 106 visent à étendre le remboursement à toutes les victimes mineures.
J'observe, d'abord, que l'ensemble des amendements qui ont été déposés ne sont pas recevables, en application de l'article 40 de la Constitution. Toutefois, je ne soulèverai pas de façon formelle cet obstacle, pourtant absolu, car le Gouvernement, après une longue réflexion sur ce sujet complexe, est favorable à certains des amendements qui ont été présentés, ceux qui étendent le remboursement à 100 % par la sécurité sociale à tous les mineurs, mais aux seuls mineurs.
M. le président. Madame le ministre, pour la clarté du débat, dois-je comprendre que vous invoquez l'article 40 de la Constitution contre les amendements n°s 120, 130, 94 rectifié, 95 et 96 ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Non, j'ai dit que je ne soulevais pas de façon formelle cet obstacle.
M. le président. Vous avez dit : « Ceux des amendements qui étendent le remboursement aux seuls mineurs... »
Autrement dit, vous n'invoquez pas l'article 40 à l'encontre des amendements n°s 53, 70 et 106. Dois-je en déduire que, a contrario, vous l'invoquez contre les autres ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. J'aviserai en fonction du déroulement du débat.
La proposition du Gouvernement, nouvelle, consiste à étendre le remboursement à 100 % à l'ensemble des mineurs, et pas seulement aux mineurs de quinze ans. Je suis donc favorable aux amendements qui vont dans ce sens.
Je développerai tout à l'heure mon argumentation pour répondre aux auteurs des amendements qui visent à prévoir un remboursement des soins par l'Etat.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 53, 70 et 106.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre les amendements.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je souhaite m'exprimer contre l'ensemble de ces amendements. Mme le garde des sceaux a une position nouvelle, moi aussi ! (Sourires.)
Tout cela part d'un très bon sentiment : le Gouvernement propose que les mineurs de quinze ans qui ont subi des sévices sexuels soient remboursés à 100 %. Certains demandent : pourquoi seulement les mineurs de quinze ans ? Il faut étendre ce remboursement à tous les mineurs. D'autres ajoutent : pourquoi seulement les mineurs ? Il faut en faire bénéficier toutes les victimes de sévices sexuels. Curieusement, personne ne va plus loin...
M. François Autain. Pourquoi ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Or, dans la mesure où l'on ignore si l'on a affaire ou non à une victime et où il faut attendre, dans bien des cas, que le jugement soit rendu pour le savoir, quand va-t-on commencer à rembourser le ticket modérateur ? Je pose la question.
Par ailleurs, les auteurs des sévices peuvent être les parents, ou les frères et soeurs pour la fratrie. Ils peuvent peut-être avoir les moyens de payer : pourquoi les en dispenser et rembourser le ticket modérateur ?
Enfin et surtout, et c'est sur ce point que je souhaite attirer l'attention du Sénat et du Gouvernement : pourquoi faire une différence entre les victimes d'infractions sexuelles et les autres ?
Les infractions sexuelles sont graves, mais les autres aussi ! Pourquoi le mineur, ou d'ailleurs l'adulte, victime d'un acte de barbarie, de torture, sans sévice sexuel, n'aurait-il pas droit au remboursement du ticket modérateur ? Je voudrais rappeler tout de même que la sécurité sociale rembourse tout le monde !
Par ailleurs, je regrette que M. Badinter ne soit pas à ce moment précis dans l'hémicycle - il ne l'a pas quitté, il est vrai, depuis hier et il va y revenir dans quelques instants - pour lui rendre l'hommage qui lui est dû, car il était garde des sceaux lorsque le fonds d'indemnisation des victimes a été créé, lequel ne fait aucune différence ces dernières. Certes, pour des raisons économiques faciles à comprendre, ceux qui gagnent largement leur vie n'en bénéficient pas ; mais tous les autres en profitent, quel que soit le crime ou le délit dont ils sont victimes et quel que soit, j'insiste, leur âge.
Telle est la réalité ; c'est cela l'égalité. S'il est très grave d'être victime d'attouchements sexuels, il est encore plus grave d'avoir un oeil, sinon les deux yeux crevés, ne croyez-vous pas ?
Dans l'état actuel de la sécurité sociale, on ne voit pas pourquoi seuls ceux qui sont astreints à payer les cotisations assumeraient les frais et pourquoi ce ne serait pas l'Etat. C'est tout de même pousser le bouchon un peu loin, parce qu'on s'occupe des infractions sexuelles, d'une part, et de la protection des mineurs, d'autre part, de prévoir que les mineurs victimes d'infractions sexuelles auront droit au remboursement du ticket modérateur.
Franchement, pourquoi eux et pas les autres ? Ce n'est pas normal ! C'est injuste ! C'est une inégalité devant la loi qui me paraît d'ailleurs, je dois le dire, tout à fait anticonstitutionnelle. C'est pourquoi, en ce qui me concerne, je ne voterai aucun de ces amendements, ni le texte proposé dans le projet de loi.
M. Patrice Gélard. Ni l'amendement n° 130 ?
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Bien sûr que non !
M. Robert Pagès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Notre collègue Michel Dreyfus-Schmidt, nous le savons, est diablement convainquant. Mais je crois qu'il se trompe.
Nous avons affaire là à des délits ou à des crimes d'une nature tout à fait particulière, qui baignent dans une atmosphère de tabou extrêmement contraignante.
Lorsque nous traitons de ces crimes et de ces délits, nous devons avoir pour souci de lever ce tabou et de faire tout ce qui est possible pour banaliser non pas le crime mais la guérison et pour aider les victimes à s'exprimer. Le mieux est que celles-ci se trouvent dans une situation commune, comme si elles avaient été atteintes, elles aussi, d'une sorte de maladie. Dès lors, le remboursement des soins par la sécurité sociale devient un acte simple qui permet de lever le tabou : les victimes, je le répète, se retrouvent dans une situation commune.
Par ailleurs, notre collègue dit que nous allons faire faire des économies aux criminels.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Dans certains cas !
M. Robert Pagès. Effectivement ! Toutefois, je me permets de vous faire remarquer, monsieur Dreyfus-Schmidt, que, lorsque des soins sont remboursés, c'est qu'il y a eu jugement et il est fort probable que, si un crime a été commis, le délinquant n'est plus là pour gérer les affaires de la maison : c'est souvent la femme restée au foyer, si elle n'est pas complice, ou l'administrateur ad hoc qui devront expédier ces affaires. Il est donc tout à fait normal qu'ils soient remboursés, sans pour autant que le criminel qui, lui, se trouve sans doute, je l'espère, privé de liberté, profite d'une aide quelconque.
Telles sont les deux raisons pour lesquelles je maintiens mon amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 53, 70 et 106, acceptés par le Gouvernement.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 129, 130 et 94 rectifié n'ont plus d'objet.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 95 et 96 ?
M. Charles Jolibois, rapporteur. La commission est défavorable à l'amendement n° 95 qui traite des fratries.
Elle est également défavorable à l'amendement n° 96, dont les dispositions sont difficilement applicables. Comment savoir quels soins sont liés à un sévice qui remonte souvent à vingt ou quarante ans, malheureusement ?
La commission entend que l'on s'en tienne à l'amendement n° 53 qui vient d'être adopté par le Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements ?
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux. Je voudrais apporter une précision pour montrer en quoi le remboursement à 100 % des soins à certaines victimes ne signifie pas pour autant que celles qui ne profitent pas du remboursement à 100 % des soins ne verront pas leur préjudice intégralement réparé. Il est important de comprendre cela. Cet aspect n'a jamais été évoqué dans la discussion, me semble-t-il.
Les victimes qui ne bénéficient pas d'un remboursement de leurs soins à 100 % pourront, en tout état de cause, bénéficier des prestations des commissions d'indemnisation des victimes.
En effet, l'article 706-3 du code de procédure pénale précise que toute personne ayant subi un préjudice peut obtenir la réparation intégrale des dommages qui résultent des atteintes à la personne, notamment des infractions sexuelles, qui ne sont d'ailleurs par les seules à être visées par cet article.
Dans l'évaluation des sommes attribuées à la victime, sommes qui ne sont pas plafonnées, les CIVI tiennent compte des prestations versées par la sécurité sociale. Tous les frais qui ne sont pas remboursés à 100 % sont pris en charge par les commissions d'indemnisation des victimes.
L'intérêt de l'article 21 du projet de loi est de simplifier le mécanisme de remboursement. A partir du moment où la sécurité sociale prend en charge à 100 % le remboursement des soins, les CIVI n'ont pas à supporter la différence.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais il n'y a pas de plafond de ressources !
Mme Elisabeth Guigou, garde des sceaux Ainsi, l'indemnisation des victimes est intégrale. Telles sont les précisions que je voulais apporter.
J'en viens maintenant à l'amendement n° 95, déposé par Mme Dusseau. Etendre le remboursement intégral des soins à la fratrie est excessif. En effet, les frères et soeurs peuvent être majeurs. S'ils ont subi un préjudice, ils peuvent saisir les CIVI.
Par ailleurs, ils se peut que l'auteur des faits soit précisément le frère de la victime. Il verrait alors ses soins remboursés à 100 % en raison de faits d'inceste qu'il aurait lui-même commis !
Telles sont les raisons pour lesquelles je ne suis pas favorable à l'amendement n° 95.
S'agissant maintenant de l'amendement n° 96, je crois que la précision préconisée est juridiquement inutile, sauf à limiter la portée de la loi puisque tous les préjudices, même ceux qui pourraient être aggravés ou se révéleraient après la prescription, devront être réparés.
Je suis donc également défavorable à cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 95.
M. Robert Pagès. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pagès.
M. Robert Pagès. Il me semble que l'emploi du mot « fratrie » est incorrect. En effet, à l'occasion de l'examen d'une proposition de loi ici même, nous avions effectué des recherches à ce sujet et nous avions constaté que le mot « fratrie » n'avait pas le sens de « frères et soeurs ».
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Mon cher collègue, dans mon amendement, je vise les frères et les soeurs mineurs de la victime, qui doivent être impérativement pris en charge.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 95, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 96.
Mme Joëlle Dusseau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Dusseau.
Mme Joëlle Dusseau. Je voudrais à nouveau attirer votre attention, mes chers collègues, sur le fait que, dans de très nombreux cas, et peut-être dans la plupart d'entre eux, la parole des enfants ne se libère que quand ceux-ci sont devenus adultes. Il peut s'écouler dix ou quinze ans de silence absolu, où l'on ne parle ni à son frère, ni à sa soeur, ni à son père, ni à sa mère, quel que soit l'auteur des faits. Si on limite la prise en charge aux seuls cas qui sont connus alors que l'enfant est mineur, on va écarter des soins la plus grande partie des personnes concernées.
On se focalisera sur 10 % des cas, ou peut-être même moins, tandis que 90 % seront exclus du champ d'application de la loi. Cela ne me paraît pas normal. On se rend bien compte que, même lorsque les fautifs étaient des enseignants ou des éducateurs, la parole ne se libère qu'avec beaucoup de retard. Quand c'est un père ou un beau-père qui est impliqué - je n'ai pas les statistiques à ma disposition, je les ai vues, mais je n'ai plus les chiffres précis en tête - ce n'est que longtemps après les faits que l'enfant, devenu adulte, ose parler, et ce n'est pas parce que quinze années se sont écoulées que les soins sont moins nécessaires. Au contraire, si j'ose dire.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai moi-même parlé des commissions d'indemnisation des victimes. A cette occasion, j'ai rappelé qu'il existe un plafond de ressources au-delà duquel les demandes ne sont pas recevables par les commissions d'indemnisation des victimes. Dans le cas présent, au contraire, le texte ne prévoit pas de plafond, ce qui impliquera des différences de traitement entre les victimes suivant qu'il s'agit de mineurs ayant subi des infractions sexuelles ou de personnes ayant souffert d'autres infractions, dont certaines peuvent être beaucoup plus graves.
Par ailleurs, je pose à nouveau la question, parce que j'aimerais connaître la réponse au moment de voter : à partir de quand une victime aura droit au remboursement à 100 % ?
Je suppose que c'est à partir du moment où la chose sera jugée ! Dès lors, est-ce qu'on lui paiera l'arriéré, ou bien est-ce qu'il suffira qu'il y ait constitution de partie civile sans même que le jugement soit prononcé ?
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 96, repoussé par la commission et par le Gouvernement.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 21, modifié.
(L'article 21 est adopté.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je n'aurai pas de réponse à ma question !
Chapitre III