La parole est à M. le rapporteur spécial.
M. Philippe Marini, rapporteur spécial. Madame le ministre, il est un de vos propos auquel tout le monde souscrira certainement, celui qui avait trait à la modestie dont nous devons tous faire preuve, les uns et les autres, vis-à-vis de ce problème de l'emploi.
Mais, pardonnez-moi de le dire, j'ai eu le sentiment que la modestie n'intervenait que dans votre conclusion...
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Vous ne m'avez pas bien écoutée !
M. Philippe Marini, rapporteur spécial. ... et que, pour le reste, nous étions dans un système fort cohérent, exposé avec beaucoup de conviction, de manière extrêmement logique, mais auquel nos commissions, dans leur majorité, n'adhèrent pas.
En effet, selon nous, le véritable levier, le plus efficace, en matière de lutte pour l'emploi, c'est celui qui consiste à libérer les énergies par une réduction de la dépense publique et du poids de l'Etat sur l'économie.
C'est la raison pour laquelle la commission des finances s'en est tenue à un certain nombre de règles qu'elle applique de manière constante et précise aux différents budgets.
Avant d'en venir aux conséquences que nous en avons tirés pour le projet de budget de l'emploi - ce sera l'objet de deux amendements successifs - je souhaite, par souci de vérité des chiffres, faire deux rappels relatifs à certaines de vos affirmations.
En ce qui concerne la réduction des charges sur les bas salaires, nous nous sommes fondés, dans nos rapports, sur un travail du Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts, le CSERC, organisme indépendant constitué d'experts, vous le savez.
Le rapport du CSERC indiquait, en 1996, que le nombre d'emplois vraisemblablement créés grâce aux baisses de charges sur les bas salaires était de 40 000 par dizaine de milliards de francs investis.
Il n'est donc pas possible d'asséner un nombre arithmétique de créations d'emplois ayant répondu à une telle mesure. On peut faire des simulations, imaginer ce qui s'est passé dans le tissu économique, mais personne n'a d'instrument de calcul arithmétique. Pour ma part, je considère, comme les autres rapporteurs, que l'ordre de grandeur, pour une dizaine de milliards de francs d'aides publiques, est bien de 40 000 emplois, soit cinq fois plus que ce que vous avez indiqué, madame le ministre.
Cela étant, dans ce domaine, encore une fois, il est extrêmement difficile de savoir exactement comment réagit le tissu économique, puisqu'il s'agit, par définition, d'une multitude de décisions décentralisées. C'est bien d'ailleurs tout ce qui différencie une politique publique menée au moyen de subventions et destinée à créer des emplois publics ou quasi-publics - dans ce cas, on connaît le nombre exact de créations, et c'est un nombre fini - d'une mesure incitative ayant vocation à diffuser dans tout le tissu, auprès d'innombrables entreprises : l'impact est, techniquement, beaucoup plus complexe à connaître.
Mais vous avez aussi évoqué les Pays-Bas, dont vous nous avez dit, ce qui nous a remplis de joie, qu'ils s'intéressaient à l'expérience française des emplois-jeunes.
M. Alain Gournac. On va les former !
M. Philippe Marini, rapporteur spécial. Là encore, gardons à l'esprit les ordres de grandeur. Si, en effet, les Pays-Bas envisagent un tel dispositif pour créer 100 000 emplois publics, encore faut-il ramener ce nombre à celui des chômeurs, qui, là-bas, est de 350 000.
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Philippe Marini, rapporteur spécial. De plus, en France, cette fois, il faut rappeler que les 100 000 emplois-jeunes qui devraient être créés en 1998 grâce à ce budget s'ajoutent aux 1,4 million d'emplois déjà aidés ou subventionnés par la collectivité, et que tout cela doit être rapporté au nombre total de chômeurs, qui sont plus de 3 millions.
Il faut donc, me semble-t-il, être parfaitement objectifs dans les comparaisons que nous faisons. Du reste, nous pourrions peut-être importer chez nous certaines expériences menées par les Pays-Bas, car nous ne sommes pas seuls à avoir de bonnes idées ! C'est d'autant plus vrai que vous nous invitez à être au rendez-vous européen. Or, pour ce faire, il est une discipline qui s'impose à nous, j'y reviens, celle de la maîtrise des finances publiques et du maintien du déficit public dans des proportions acceptables, comme s'impose à nous, aussi et surtout, l'harmonisation de nos fiscalités, harmonisation qui ne nous semble pas être servie par le projet de budget pour 1998.
C'est donc pour l'ensemble de ces raisons de portée générale et au nom de l'analyse que défend la commission des finances, qui est différente de la vôtre, que nous proposons des amendements tendant à réduire certains crédits, notamment au titre III de votre budget.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Martine Aubry, ministre de l'emploi et de la solidarité. Monsieur le rapporteur spécial, vous faites allusion à l'enquête du Conseil supérieur de l'emploi, des revenus et des coûts de 1995 qui, effectivement, a fondé les décisions du précédent gouvernement. Ce n'était que des prévisions, mais nos prédécesseurs escomptaient 200 000 emplois de cette baisse de 40 milliards de francs de charges.
Sachez que, pour ce qui nous concerne, nous avons parlé pendant une demi-journée de tous ces éléments avec les représentants du patronat, et que le bilan commun auquel nous sommes parvenus ensemble au terme de ces réunions a donné lieu à un document que personne n'a contesté. D'ailleurs, aujourd'hui, les enquêtes permettent tout de même de savoir à peu près, je ne dis pas à 5 000 près, le nombre de créations d'emplois. Donc, personne n'a contesté que, cette année, les 40 milliards de francs de baisse des charges ont entraîné entre 40 000 et 45 000 emplois supplémentaires, et non pas les 200 000 emplois espérés. Ne confondons pas désir et réalité.
Or, quelle est la réalité aujourd'hui ? Ce sont les 40 000 ou 45 000 emplois qui ont été créés grâce à cette ristourne. Je n'ai pas dit que le dispositif n'avait pas de sens. Simplement, il faut attendre et voir si, la croissance reprenant, il ne va pas avoir des effets complexes.
Je le répète, personne aujourd'hui ne conteste ces chiffres.
Quant aux Pays-Bas, j'ai trouvé votre démonstration d'autant plus intéressante qu'elle va dans mons sens ! En effet, le gouvernement néerlandais a annoncé qu'il allait financer sur fonds publics la création de 100 000 nouveaux emplois, à l'image des nôtres, c'est-à-dire pas des emplois publics - 100 000 qu'il convient de rapporter aux 350 000 chômeurs - mais c'est comme si, en France, nous avions financé sur fonds publics 1 million d'emplois, et non pas 350 000 !
Reconnaissez que, pour un gouvernement libéral, il y a là peut-être une convergence de politique. Après tout, nous ne nous trompons sans doute pas sur toute la ligne ! (Sourires.)
Il est vrai que nous pouvons tirer des enseignements de ce que font les autres pays. Ainsi, je l'ai dit, le travail à temps partiel choisi - mais non pas imposé - a été mieux réussi aux Pays-Bas. Il en est de même pour le développement local, que l'Italie réalise aujourd'hui mieux que nous ne savons le faire. Ces deux exemples me semblent aller dans le bon sens.
Vous le voyez, monsieur le rapporteur spécial, nous ne sommes pas, nous, fermés sur l'Hexagone. Nous regardons au contraire ce qui se passe à l'extérieur.
Mais j'en viens à votre amendement, monsieur le rapporteur spécial. Vous nous proposez de réduire de 105 millions de francs les mesures nouvelles inscrites à hauteur de 147 millions de francs au moyen d'une réduction forfaitaire de 1,44 % de chacun des chapitres qui composent le titre III. Je ne vous opposerai pas le caractère assez inopérant de cet amendement, mais, à partir des éléments succincts fournis, nous n'obtenons pas les mêmes résultats : une réduction de 1,44 % appliquée aux crédits du titre III représente plus de 120 millions de francs.
Sur le fond, j'illustrerai l'effet concret qu'aurait cet amendement s'il était adopté en prenant deux exemples : il faudrait soit supprimer cent quarante emplois - alors que nous proposons de régulariser la situation des cent quatre-vingt-cinq personnes recrutées par le précédent gouvernement sans poste budgétaire - soit fermer douze agences locales de l'ANPE, faute de moyens de fonctionnement. Je ne suis pas sûre que les demandeurs d'emploi partagent votre analyse des crédits à inscrire sur cette ligne !
Après les efforts de rationalisation conduits de manière systématique par cette administration, les crédits budgétaires inscrits au titre III de la section emploi correspondent strictement aux besoins. Je demande donc le rejet de cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° II-24.
M. Guy Fischer. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement ne nous étonne pas ! Encore une fois, nous voici aux prises avec les propositions de la commission des finances ou, à tout le moins, de sa majorité, relatives à la progression des dépenses publiques pour 1998.
Notre collègue Philippe Marini, dont on connaît la grande compétence et qui s'est notamment distingué lors de la discussion de la première partie du projet de loi de finances par une défense et illustration de la loi Pons et de l'avoir fiscal, nous propose tout d'abord de réduire le montant des dépenses du titre III du budget de l'emploi. Je pose la question : qui paiera la casse ?
Nous pouvons envisager, par exemple, de supprimer une partie des dépenses nouvelles occasionnées par le fonctionnement des services des directions du travail et de l'emploi. Ainsi, on pourrait choisir de ne pas créer les cinquante postes d'inspecteurs du travail inscrits à ce budget !
Il est vrai, permettez-moi ce trait d'humour, que la majorité de notre commission des finances est sans doute moins attentive aux problèmes de risques sur les lieux de travail qu'aux risques du capital. Elle préfère sans doute l'assurance de la rentabilité du capital à l'assurance des conditions de travail ! (Rires.) On préfère encore ici défendre le capital risque plutôt que diminuer les risques que le capital peut faire courir au travail. (M. Pierre Biarnès applaudit.)
Il existe d'autres pistes d'économies, par exemple, la réduction de la subvention de fonctionnement de l'Agence nationale pour l'emploi. Mme le ministre a devancé mon argumentation. On ne peut, en effet, oublier que cette subvention, d'un montant de 5 204 millions de francs, représente à elle seule 60 % des crédits du titre.
On aurait donc bientôt une situation cocasse : en prétendant lutter contre le chômage, on verrait des agences locales fermées aux chômeurs, sous prétexte de l'insuffisance des moyens de fonctionnement !
Vous le concevrez aisément, cet amendement est idéologiquement contestable, car il est uniquement fondé sur une logique comptable, logique que nous ne partageons pas. Nous le rejetterons sans hésitation.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° II-24, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ? ...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 31:
| Nombre de votants | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés | 316 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour l'adoption | 218 |
| Contre | 98 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifiés, les crédits figurant au titre III.
(Ces crédits sont adoptés.)
M. le président. « Titre IV, 9 694 738 124 francs. »
Par amendement n° II-25 rectifié, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose de réduire les crédits du titre IV de 6 224 000 000 francs.