[Sénat - Travaux - [Séance du 24 novembre 1998]

Séance du 24 novembre 1998

M. le président. « Art. 40. _ I. _ Pour chacune des années 1999, 2000 et 2001, la dotation globale de fonctionnement, la dotation spéciale pour le logement des instituteurs, les dotations de l'Etat au Fonds national de péréquation de la taxe professionnelle et au Fonds national de péréquation, la dotation élu local, la dotation globale d'équipement, la dotation générale de décentralisation, la dotation de décentralisation pour la formation professionnelle, la dotation générale de décentralisation pour la Corse, la dotation départementale d'équipement des collèges, la dotation régionale d'équipement scolaire et la dotation de compensation de la taxe professionnelle (hors réduction pour embauche ou investissement) forment un ensemble dont l'évolution globale, à structure constante, de loi de finances initiale à loi de finances initiale, est égale à la somme du taux prévisionnel d'évolution des prix à la consommation des ménages (hors tabac) de l'année de versement et d'une fraction du taux d'évolution du produit intérieur brut en volume de l'année précédente associés au projet de loi de finances de l'année de versement. Cette fraction est égale à 20 % en 1999, 25 % en 2000 et 33 % en 2001.
« II. _ Pour l'application du I, le calcul de la dotation globale de fonctionnement inscrite dans la présente loi de finances et le calcul de la dotation globale de fonctionnement à inscrire dans les projets de loi de finances pour 2000 et 2001 sont effectués à partir du montant de l'année précédente, tel qu'il ressort du 1° de l'article L. 1613-1 du code général des collectivités territoriales.
« III. _ Avant le dernier alinéa du IV de l'article 6 de la loi de finances pour 1987 (n° 86-1317 du 30 décembre 1986) sont insérés six alinéas ainsi rédigés :
« Pour chacune des années 1999, 2000 et 2001, le taux d'évolution de la dotation instituée au premier alinéa du présent paragraphe est celui qui permet de respecter la norme d'évolution fixée au I de l'article 40 de la loi de finances pour 1999 (n° du ), compte tenu du montant total des autres dotations énumérées au même I.
« Pour les mêmes années, toute diminution de cette dotation par rapport au montant de l'année précédente est modulée de telle sorte que supportent une diminution égale à la moitié de la diminution moyenne de la dotation de compensation telle qu'elle résulte de l'application de l'alinéa précédent :
« _ les communes qui remplissent au titre de l'année précédente les conditions d'éligibilité aux attributions de la dotation de solidarité urbaine instituée par l'article L. 2334-15 du code général des collectivités territoriales ;
« _ les communes bénéficiaires au titre de l'année précédente de la première fraction de la dotation de solidarité rurale visée à l'article L. 2334-21 du code général des collectivités territoriales ;
« _ les départements qui remplissent au titre de l'année précédente les conditions d'éligibilité aux attributions de la dotation de fonctionnement minimale prévue à l'article L. 3334-7 du code général des collectivités territoriales ;
« _ les régions qui remplissent au titre de l'année précédente les conditions d'éligibilité aux attributions du fonds de correction des déséquilibres régionaux prévu à l'article L. 4332-4 du code général des collectivités territoriales. »
Sur l'article, la parole est à M. Foucaud.
M. Thierry Foucaud. L'article 40 tend à remplacer le pacte de stabilité par un pacte de croissance et de solidarité.
Si nous approuvons, bien sûr, l'intitulé de ce nouveau pacte, nous ne pouvons que constater que les crédits supplémentaires accordés aux collectivités locales sont très loin de correspondre aux besoins réels et qu'ils seront prélevés sur le budget de l'Etat, donc pour partie sur les contribuables, ce qui, à l'évidence, aura des répercussions négatives sur la consommation.
Pendant les trois ans d'application du pacte Juppé, qu'aucune association d'élus n'avait signé, les collectivités locales ont perdu 7 milliards de francs par rapport aux règles qui s'appliquaient précédemment.
Si ces mêmes collectivités avaient bénéficié, à égalité avec l'Etat, des fruits de la croissance, elles auraient perçu 19 milliards de francs supplémentaires.
L'injustice est d'autant plus grande que, dans le même temps, les collectivités ont réalisé 72 % des investissements civils en encaissant 10 % seulement de l'impôt global.
Les milliers d'élus locaux subissent cette réalité de plein fouet. Bon nombre de témoignages, d'articles et de reportages ont relaté, notamment, lors du congrès de l'Association des maires de France, les difficultés sur le terrain auxquelles sont confrontés de plus en plus de maires, difficultés dont nous pouvons tous témoigner ici, même si nos objectifs ne sont pas toujours les mêmes.
Partant de cette réalité, nous sommes tous d'accord pour que la croissance profite également aux collectivités locales, afin que l'on sorte de la conception ancienne qui veut que l'Etat décide, que les collectivités appliquent et que les citoyens paient.
C'est pourquoi nous prenons acte avec satisfaction du fait que, dans le budget de la nation pour 1999, l'enveloppe globale réservée aux collectivités progresse non seulement du taux d'inflation mais aussi, pour une part, du taux de croissance du PIB.
Ainsi, en prévoyant une indexation progressive sur la croissance de 20 % en 1999, 25 % en l'an 2000 et 33 % en l'an 2001, l'Etat reconnaît le rôle économique des collectivités locales. Nous l'en remercions.
Le Gouvernement entend ainsi, en tirant parti de la croissance, renforcer la péréquation.
Cependant, nous ne pouvons être satisfaits des niveaux d'indexation retenus, qui, selon l'Etat, se justifient par la prétendue bonne santé des collectivités territoriales. Cette appréciation est erronée, car elle se fonde sur des critères faussés.
En effet, le résultat obtenu par les collectivités territoriales est dû à des efforts considérables de gestion, à un faible niveau d'investissement, à des hausses successives de la fiscalité locale, au gel de l'indice de la fonction publique en 1997 et à l'abaissement des taux d'intérêt, qui ont permis des renégociations avantageuses de prêts.
Autant de conditions qui ne seront plus remplies en 1999, car il va falloir maintenant rattraper le retard pris dans la réalisation de certains équipements ou de certaines mises aux normes.
Autant de conditions qui ne seront plus remplies en 1999, car, par exemple, les accords Zuccarelli, ainsi que l'embauche des emplois-jeunes, feront augmenter la masse salariale.
Autant de conditions qui conduisent le groupe communiste républicain et citoyen, comme d'ailleurs l'association des maires de France, à demander qu'un pourcentage de 50 % du taux de croissance du PIB soit retenu dès l'année 1999. Nous défendrons tout à l'heure un amendement en ce sens.
M. le président. La parole est à M. Sergent.
M. Michel Sergent. L'article 40 met en place, à l'issue d'une longue concertation avec les représentants des élus locaux, un nouveau cadre pluriannuel pour la période 1999-2001, le contrat de croissance et de solidarité. Il permet une lisibilité des évolutions des dotations. Les collectivités locales pour s'engager durablement, notamment dans le cadre de programmes d'investissements pluriannuels, doivent être assurées de leurs ressources. C'est donc une bonne chose.
J'ajouterai que cela permet de restaurer la confiance entre l'Etat et les collectivités locales, confiance qui avait été altérée par les promesses non tenues et par le pillage organisé, de 1993 à 1997 des finances des collectivités locales.
Toutefois, pour restaurer totalement cette confiance, il est indispensable qu'aucune charge obligatoire nouvelle ne vienne sans réelle concertation polluer cette lisibilité. Mais j'ai confiance en ce gouvernement pour qu'il n'en soit pas ainsi.
L'indexation de l'enveloppe normée est largement améliorée. En effet, l'indice des prix à la consommation, qui était l'ancienne indexation, sera majoré d'une fraction du PIB en volume de l'année précédente - 20 % en 1999, 25 % en 2000 et 33 % en 2001.
A l'intérieur de ce pacte, la principale dotation, la dotation globale de fonctionnement, augmentera de 2,78 %, soit beaucoup plus que les évolutions des dernières années. La dotation de solidarité urbaine recevra 500 milions de francs en plus des évolutions prévues, soit une augmentation totale de 45 %. La dotation globale d'équipement, qui avait baissé de 1993 à 1997, connaîtra une croissance de 3,8 %.
Notre demande pour une nécessaire prise en compte de la croissance a été entendue.
Nous aurions souhaité plus, monsieur le secrétaire d'Etat, pourquoi le cacher ? Mais il est vrai que l'effort consenti représente tout de même pour l'année 1999, par rapport à l'ancien pacte, un milliard de francs supplémentaire. Ce n'est pas rien !
En outre, l'Assemblée nationale a prévu plusieurs aménagements permettant d'éviter des réductions importantes de la dotation de compensation de la taxe professionnelle pour les collectivités les plus fragiles.
Enfin, la prise en compte de la croissance augmentera chaque année.
C'est pourquoi nous n'avons pas souhaité demander une plus grande prise en compte de la croissance pour cette année. C'est la raison pour laquelle nous ne voterons pas l'amendement de la commission qui propose une fraction de 33 % du PIB pour 1999.
Cette position responsable aurait dû être, me semble-t-il, celle de la majorité de la commission des finances. En effet, elle avait approuvé le pacte précédent, pourtant beaucoup plus drastique puisqu'il ne prévoyait aucune prise en compte de la croissance. Serait-ce un remords tardif ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il n'y avait pas de croissance !
M. Michel Sergent. Il y en avait peu, mais il y en avait !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il y en a beaucoup plus aujourd'hui !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Grâce à qui ?
M. Michel Sergent. Il me semble qu'il y a deux ans, lors de la discussion du projet de loi de finances pour 1997, la majorité s'était opposée à toute prise en compte du critère de la croissance, même si cette dernière était faible.
Quand à nous, notre position est claire : les collectivités locales ont besoin, pour répondre aux missions nombreuses et importantes qui sont les leurs, d'une évolution lisible et suffisante des concours qu'elles reçoivent de l'Etat. Le contrat de croissance et de solidarité y répond, et beaucoup mieux que le pacte de stabilité. C'est la raison pour laquelle nous le soutenons.
M. Bernard Angels. Très bien !
M. le président. Sur l'article 40, je suis tout d'abord saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° I-132, Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste, républicain et citoyen proposent :
I. - De rédiger comme suit la seconde phrase du paragraphe I de l'article 40 : « cette fraction est égale à 50 % à compter de 1999 ».
II. - En conséquence, de compléter cet article par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Le taux de l'impôt sur les sociétés est relevé à due concurrence des pertes de recettes résultant pour l'Etat de la fixation à 50 % de la fraction du taux d'évolution du produit intérieur brut prise en compte pour le calcul de l'évolution annuelle de l'enveloppe du pacte de stabilité. »
Par amendement n° I-41, M. Marini, au nom de la commission des finances, propose :
A. - De rédiger ainsi la dernière phrase du I de l'article 40 : « cette fraction est égale à 33 % en 1999 et à 50 % au titre des années 2000 et 2001 ».
B. - Pour compenser la perte de recettes résultant du A ci-dessus, de compléter cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« IV. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de l'augmentation de la fraction du taux de croissance du produit intérieur brut prise en compte dans le calcul de l'enveloppe normée des concours financiers de l'Etat aux collectivités locales est compensée par la majoration, à due concurrence, des droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Loridant, pour défendre l'amendement n° I-132.
M. Paul Loridant. Cet amendement vise à porter, dès 1999, à 50 % le taux de croissance retenu pour calculer, en plus de l'inflation, l'évolution de l'enveloppe normée, destinée aux collectivités territoriales.
Par rapport à d'autres, notamment à ceux de la majorité sénatoriale, le groupe communiste républicain et citoyen reste ici fidèle à sa position. En effet, nous demandons, depuis l'instauration du pacte de stabilité en 1995, que le taux de croissance soit pris en compte à hauteur de 50 % dans le calcul de l'évolution des dotations sous enveloppe. Je vous renvoie aux débats précédents.
Nous nous félicitons, chers collègues de la majorité, de vous avoir convaincus. Vous déposez aujourd'hui un certain nombre d'amendements qui tendent à augmenter le pourcentage du taux de croissance à retenir pour le pacte de croissance et de solidarité.
Comme vient de le dire excellemment mon collègue du groupe socialiste, il n'est pas si loin le temps où votre attitude était tout autre. Je vous rappelle que vous étiez des fidèles zélateurs du gouvernement précédent, en particulier du pacte de stabilité qui avait été instauré en 1995 par M. Juppé et qui ne retenait aucun critère d'évolution autre que le taux de l'inflation. Aujourd'hui, vous faites acte de contrition !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Pas du tout !
M. Paul Loridant. Selon le gouvernement de l'époque et d'après les propos du ministre des finances, ce pacte avait été instauré pour permettre aux collectivités de bénéficier de ressources stables mais surtout prévisibles - en effet, pour être stables, elles étaient stables.
Aucune association d'élus n'avait approuvé ce pacte, pas même l'association des maires de France. En effet, cette dernière, qui représente tous les maires et dont son président est membre de la majorité sénatoriale, n'avait pas approuvé ce pacte de stabilité.
Il en est résulté pour les collectivités territoriales un manque à gagner que nous évaluons à environ 7 milliards de francs par rapport aux règles qui s'appliquaient précédemment.
Cette année, nous constatons avec satisfaction que le gouvernement issu de la majorité plurielle nous propose de remplacer un pacte de stabilité qui ne faisait pas l'affaire des collectivités territoriales par un pacte de croissance et de solidarité.
Son évolution tient compte de l'inflation hors tabac et d'une part du taux de croissance du PIB.
Ainsi, en prévoyant une indexation progressive sur la croissance de 20 % en 1999, de 25 % en 2000 et de 33 % en 2001, le Gouvernement reconnaît le rôle économique et social des collectivités locales.
Aujourd'hui, nous constatons que M. le rapporteur général, au nom de la commission des finances, s'insurge contre la faiblesse des taux retenus. Mais pourquoi diable, mon cher collègue, ne pas l'avoir dit plus tôt ?
La mesure prévue par notre amendement serait, selon nous, plus équitable et économiquement plus juste, car le Gouvernement inscrit son action dans la perspective d'une croissance de plus de 3 % en 1998 et de 2,7 % en 1999. Celle-ci permettra au budget de l'Etat de bénéficier d'une progression de 5,8 % de ses recettes fiscales, soit trois fois et demie le taux de l'indexation du pacte de croissance et de solidarité.
Aussi, porter à 50 % le taux de croissance retenu pour calculer l'évolution de l'enveloppe normée permettrait, selon nous, d'assurer un revenu stable aux collectivités et de leur donner les moyens financiers dont elles ont besoin.
En effet, nous savons tous, mes chers collègues, que les collectivités territoriales, et en particulier les communes, jouent un rôle tout à fait déterminant dans toute politique visant à résoudre les graves problèmes auxquels sont confrontées, hélas ! nos populations.
C'est pourquoi je vous demande d'adopter cet amendement.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, pour présenter l'amendement n° I-41 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° I-132.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il convient de rappeler très brièvement dans quel contexte s'inscrivent aujourd'hui les finances locales.
En effet, elles supportent un ensemble de charges que nous ne maîtrisons pas et qui, pour nombre d'entre elles, résultent de l'Etat.
Elles vont devoir, par exemple - et ce sera l'exemple le plus coûteux - assumer les conséquences pour la fonction publique territoriale du protocole salarial du 10 février 1998. Devant le comité des finances locales du 8 septembre dernier, le ministre de l'intérieur par intérim a estimé le coût de ces mesures à 2,2 milliards de francs pour 1998, à 4,1 milliards de francs pour 1999 et à 3,2 milliards de francs pour l'an 2000.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Voilà !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ainsi, en 1999, la fraction de l'augmentation de l'enveloppe normée attribuable à la prise en compte de la croissance, c'est-à-dire 4,1 milliards de francs, se trouvera engloutie par la charge supplémentaire des rémunérations.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Et voilà !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Mes chers collègues, je crois que le rapprochement de ces deux chiffres identiques suffit à fonder la démarche de la commission des finances,...
M. Roland du Luart. Excellente démonstration !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... qui vous propose une indexation plus significative par rapport à la croissance.
Monsieur le secrétaire d'Etat, vous l'avez noté, la majorité sénatoriale n'a pas contesté l'hypothèse de croissance sur laquelle est fondé le projet de loi de finances ; nous l'avons qualifiée de « volontariste », en ajoutant que nous nous associons à cette volonté, bien entendu ! Mais alors, il faut tirer les conséquences de cet objectif de croissance, et donc accepter d'en partager les dividendes avec les collectivités territoriales, d'autant que ces dernières devront dans l'avenir - nous parlons des recettes futures des collectivités territoriales - absorber un certain nombre de coûts dont nous ne connaissons que les prémices.
Les emplois-jeunes sont pris en charge à 80 % pour l'instant mais, bien entendu, au fur et à mesure que le temps s'écoulera, les collectivités territoriales devront dégager les ressources nécessaires pour assumer leurs engagements. De même, il faut rappeler qu'en matière d'investissements publics, locaux ou situés sur le territoire des collectivités territoriales, les transferts de charges sont croissants ; les collectivités locales sont obligées, en matière tant d'enseignement secondaire que d'enseignement supérieur, de participer aux côtés de l'Etat à des opérations dont elles n'ont pas, ou pas toujours, la maîtrise d'ouvrage.
Il semble donc raisonnable de retenir, comme le propose la commission, une fraction de 33 % du taux de la croissance dès 1999, et de 50 % en 2000 et 2001.
L'amendement du groupe communiste républicain et citoyen va dans le bon sens mais, à notre avis, il n'est pas tout à fait raisonnable sur le plan financier ; 33 % nous semble être un ratio plus sage dans l'immédiat.
Enfin, le contrat de croissance et de solidarité prévoit également des mesures de péréquation destinées aux collectivités éligibles aux différentes dotations de solidarité. Ces mesures ont pour conséquence de réduire de 23,6 % la dotation de compensation de la taxe professionnelle des autres collectivités ; notre amendement ramène la baisse de la DCTP de ces collectivités à 15 %.
Telles sont les propositions de la commission, l'essentiel étant la prise en compte de 33 % de la croissance pour la définition de l'enveloppe normée.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s I-132 et I-41 ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je ne vais pas reprendre la remarquable démonstration de M. Sergent, mais je voudrais néanmoins bien souligner le contraste qui existe entre le pacte de stabilité de la période 1996-1998 et le contrat de croissance et de solidarité - et j'insiste, monsieur Foucaud, sur le fait qu'il s'agit bien d'un contrat et non d'un pacte - que le Gouvernement propose aux collectivités territoriales.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Pour qu'il y ait contrat, il faut un consentement !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut qu'il y ait une adhésion !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. C'est un contrat de confiance.
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est vous qui le dites !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. En effet !
J'en reviens au contraste.
Il y a eu concertation. Cela a été rappelé, même si concertation ne signifie pas codécision, ce dont je vous donne volontiers acte.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ni consentement !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ni consentement.
Mais la concertation constitue tout de même un progrès par rapport aux sommations qui étaient celles du gouvernement précédent de 1996 à 1998, à savoir : c'est ainsi, et c'est à prendre ou à laisser !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il était simplement plus malhabile dans l'usage des mots !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Le mot sommation n'est peut-être pas adapté, parce que - vous l'avez dit, monsieur le rapporteur général -, la réalité est que l'on ne pouvait pas indexer le pacte sur la croissance, puisqu'il n'y en avait pas.
Vous avez décrié l'économie française durant cette période. La croissance a certes été de moins 1,3 % en 1993, mais elle a été de plus 2,6 % en 1994, de plus 2 % en 1995, et sa chute, en 1996, à plus 1,3 % est due, chacun le sait - mais c'est un autre sujet - aux deux points de TVA que même son auteur a trouvé a posteriori malencontreux.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances, et M. Philippe Marini, rapporteur général. Et que vous avez maintenus !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Il y avait donc une possibilité d'indexation sur la croissance pendant la période allant de 1997 à 1998. Le gouvernement précédent n'en a rien fait.
Le gouvernement auquel j'appartiens proposait initialement une indexation à 15 % de la croissance en 1999, à 25 % en 2000 et à 33 % en 2001. Le débat à l'Assemblée nationale a fait passer ce taux, pour 1999, de 15 % à 20 %, soit un coût supplémentaire de 240 millions de francs, qui a déjà été évoqué antérieurement. C'est le milliard de francs qui a été évoqué par M. Sergent et qui résulte de l'indexation à 20 %.
A ce milliard de francs, il faut ajouter les 500 millions de francs de majoration de la dotation de solidarité urbaine que le Gouvernement a décidée, à la demande de la majorité plurielle à l'Assemblée nationale, pour éviter une diminution de la dotation de compensation de la taxe professionnelle pour les communes éligibles à la dotation de solidarité urbaine ainsi que pour les bourgs-centres de communes rurales - M. Foucaud a fort bien traité de cette question.
La proposition qui a été défendue par les membres du groupe communiste républicain et citoyen va plus loin. Je reconnais leur tempérament enthousiaste en la matière : ils veulent aller toujours plus vite et toujours plus loin.
Je veux simplement leur faire remarquer que, même si les fruits de la croissance sont plus importants, ils ne sont pas infinis, et je me permettrai de corriger le taux de 5,8 % de progression des recettes, car il inclut des recettes résultant de rebudgétisations. Le véritable taux n'est donc malheureusement pas celui-là. Ce que vous proposez reviendrait à ajouter 1 450 millions de francs de dépenses supplémentaires en 1999. Même si votre intention est louable, c'est beaucoup. Le Gouvernement ne peut donc pas être favorable à l'amendement n° I-132.
En réponse à M. le rapporteur général, j'ajouterai deux arguments supplémentaires.
Tout d'abord, vous ne pouvez pas affirmer que la progression de la masse des salaires des collectivités locales est entièrement imputable au pacte salarial qui a été négocié. Cela signifierait qu'en l'absence de pacte salarial vous n'auriez en rien touché à la rémunération des collaborateurs des collectivités locales.
M. Philippe Marini, rapporteur général. On ne nous a pas demandé notre avis !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. De toute façon, vous n'auriez pas remis en cause les règles du glissement vieillesse technicité. Vous auriez été certainement moins généreux, je n'en doute pas.
Mais il faut comparer ce que le Gouvernement a négocié avec ce que vous auriez attribué spontanément et qui n'était pas, me semble-t-il, 0 %. Je ne vous fais pas ce mauvais procès.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n'est pas vraiment un contrat !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Je n'ai jamais dit que c'était un contrat sur ce point !
Je voudrais aussi insister sur le fait que les collectivités territoriales, et c'est une très bonne chose, bénéficient de la croissance, certes avec un décalage. La taxe professionnelle croîtra avec un décalage de deux ans...
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Elles bénéficient de leur bonne gestion !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Cela signifie que la reprise de la croissance de 1997 aura son premier impact sur les ressources des collectivités locales en 1999. Je m'en réjouis personnellement parce que, selon l'enquête de l'association des maires de France, que je cite avec révérence, mais sans prendre ses remarques à mon compte, les collectivités locales ont des projets d'investissements importants pour l'intérêt national.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Elles se sont désendettées !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. En l'an 2000, même s'il est un peu tôt pour en parler, le bénéfice de l'économie prospère de 1998 se fera pleinement sentir.
C'est la raison pour laquelle je crois que la proposition du Gouvernement fixée à 20 % plus ce qui a été ajouté hors enveloppe normée est raisonnable. Je demande donc le retrait des amendements n°s I-132 et I-41, et cela malgré la motivation de leurs auteurs.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-132.
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Je crois que l'on ne peut pas voter l'amendement n° I-132, quel que soit son intérêt, compte tenu du cadre dans lequel il est placé. Néanmoins, personne ne peut douter de la pertinence de la question qui est posée.
Monsieur le secrétaire d'Etat, la critique que vous faites du pacte de stabilité me semble excessive. Or, tout ce qui est excessif perd de sa pertinence. Nous avons dit, en son temps, ce que nous pensions de ce pacte et nous avons émis les critiques qui nous semblaient nécessaires.
Mais ce n'est pas parce que ceux qui étaient avant vous n'ont pas agi parfaitement que vous ne devez pas faire mieux, d'autant que vous vous présentez toujours comme un homme de progrès et que vous voulez, à chaque fois, faire mieux que vos prédécesseurs ; vous nous l'avez dit à de multiples reprises aujourd'hui.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. En l'occurrence, ce n'est pas difficile !
M. Michel Mercier. Nous n'avons pas d'autre ambition que de vous aider à faire mieux.
Ce n'est peut-être pas difficile, mais vous n'y parvenez guère, et je vais vous expliquer pourquoi !
M. Hubert Falco. Il n'y parvient pas !
M. Michel Mercier. Le pacte de stabilité n'a pas apporté des ressources supplémentaires aux collectivités. Mais le système que vous proposez, ce pacte - il faut bien employer ce mot, celui de contrat n'ayant pas de sens - pour lequel vous avez, dites-vous, reçu les élus locaux - je vous en donne acte, mais ce n'est pas parce que vous les avez reçus que vous les avez entendus ! - ...
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Mais si !
M. Michel Mercier. ... le système que vous nous proposez, que nous l'appelions pacte ou contrat, est le digne successeur du pacte de stabilité !
En effet, il consiste simplement à mettre en place une enveloppe normée, une sorte de carcan, afin que l'augmentation des dotations versées par l'Etat aux collectivités locales ne dépasse pas le montant que l'Etat juge compatible avec l'équilibre général de son budget. A l'intérieur de cette enveloppe, les dotations évoluent donc chacune selon leurs règles propres, à l'exception de l'une d'elles qui varie à la baisse pour ramener le tout au pourcentage jugé compatible. Tel était le fonctionnement du pacte et telle est la formule que vous reprenez intégralement.
Vous prétendez encore faire beaucoup mieux du fait que vous tenez compte de la croissance. C'est vrai.
Il n'y avait pas de croissance avant ; elle est revenue aujourd'hui. Le moins que vous puissiez faire est bien d'en tenir compte ! Si le Gouvernement est pour quelque chose dans le retour de la croissance, nous ne le critiquerons pas.
Mais vous savez aussi, monsieur le secrétaire d'Etat, qu'il faut, pour que votre contrat soit meilleur, tenir compte des dépenses. Je vous l'ai souvent dit. Il ne peut en effet y avoir de bon contrat entre l'Etat et les collectivités locales sans un accord clair sur les dépenses.
La proposition de M. le rapporteur général est simple. S'il vous a dit qu'il fallait, cette année, davantage prendre en compte la croissance dans le curseur qui fait augmenter les dotations de l'Etat aux collectivités locales, c'est parce que ce dernier a anticipé les dépenses.
Il vous a aussi rappelé les conséquences des négociations salariales ; on pourrait parler de la loi d'orientation relative à la lutte contre les exclusions, qui va entrer en vigueur dès 1999 et qui va se traduire par de nombreuses dépenses supplémentaires.
Par conséquent, si vous souhaitez que votre contrat soit bien meilleur que celui du gouvernement précédent, nous sommes prêts à vous aider en votant tout d'abord l'amendement n° I-41 de M. Marini, puis l'amendement n° I-252 de M. Charasse tendant à interdire de mettre des nouvelles dépenses à la charge des collectivités par des voies détournées.
Si ces deux amendements sont votés, vous aurez alors, en effet, passé avec les collectivités locales un contrat que nous jugerons sans conteste meilleur que le pacte précédent ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-132, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-41.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Je ne veux pas laisser passer l'idée que la majorité sénatoriale change d'avis parce que, les conditions de la croissance ayant évolué - elle est en effet meilleure aujourd'hui - on pourrait demander à participer à l'augmentation de l'enveloppe normée.
Je me souviens très précisément des vifs débats que nous avons eus dans cet hémicycle, débats au cours desquels le président de la commission des finances et le rapporteur général de l'époque ont dit qu'ils avaient obtenu la signature de ce pacte de stabilité, qu'ils en revendiquaient la copaternité,...
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Trouvez le compte rendu, monsieur Loridant !
M. Paul Loridant. ... et qu'ils avaient contribué à stabiliser les ressources des collectivités territoriales. J'ai entendu ces propos, et je veux en porter témoignage !
J'admets que, aujourd'hui, les conditions sont différentes, et je veux bien que la majorité sénatoriale change de position. S'il est des changements de position parfaitement admissibles, parce qu'il faut adapter sa politique en fonction de la situation, il ne faudrait pas faire croire qu'en pareil cas seule la partie gauche de l'hémicycle fait de l'idéologie, alors que, de l'autre côté, on fait seulement de la politique ! Mes chers collègues, soyez modestes et ne nous prenez pas pour des demeurés ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen, ainsi que sur les travées socialistes).
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce qui est surprenant, c'est que vous souteniez un amendement identique au nôtre ! Comprenne qui pourra !
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Si j'ai le souci de ne pas faire perdre de temps au Sénat, je souhaite néanmoins, ayant été mis en cause, dire qu'à titre personnel j'ai une certaine idée de ce qu'est un contrat et que je n'ai jamais pu me réjouir de la manière dont un tel contrat aurait pu être passé, y compris quand on le qualifie de pacte !
Ce n'est pas un contrat, monsieur le secrétaire d'Etat, je vous le dis franchement. Pour qu'il y ait contrat, il faut que les deux parties donnent leur consentement, ce qui n'est pas le cas.
Une préoccupation doit nous rassembler, qui évitera les déchirements dans une affaire semblable : monsieur le secrétaire d'Etat, attachez-vous à ne pas dépenser pour notre compte ! L'avertissement que M. Michel Mercier vous a donné est capital. Que vous soyez généreux, nous le souhaitons ; mais que vous soyez dispendieux, nous le craignons ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° I-41, repoussé par le Gouvernement.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission des finances.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.

(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 12:

Nombre de votants	312
Nombre de suffrages exprimés	292
Majorité absolue des suffrages	147
Pour l'adoption	214
Contre	78

M. Henri de Raincourt. Quel succès !
M. le président. Par amendement n° I-257 rectifié, M. Fréville propose :
I. - De compléter in fine le paragraphe I de l'article 40 par une phrase ainsi rédigée : « Toutefois, le taux d'évolution global de l'ensemble des prélèvements sur les recettes de l'Etat inclus dans l'ensemble est majoré de la différence, si elle est positive, entre, d'une part, le taux de croissance du montant net des dépenses du budget général à structure constante et, d'autre part, la somme du taux prévisionnel d'évolution des prix à la consommation des ménages et de la fraction du taux d'évolution du produit intérieur brut en volume. »
II. - En conséquence, de compléter l'article 40 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« ... - Le produit des droits visés aux articles 575 et 575 B du code général des impôts est majoré à due concurrence des pertes de recettes résultant du mécanisme fixé par la dernière phrase du I du présent article assurant à l'enveloppe normée une croissance au moins égale à celle des dépenses de l'Etat. »
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. M. Michel Mercier a très bien expliqué qu'il fallait un accord clair sur les dépenses. Or, quels que soient les taux de croissance qui seront retenus pour l'évolution de l'enveloppe normée, je pense nécessaire que les collectivités locales bénéficient d'un système de garantie sur l'évolution des dépenses.
De quoi s'agit-il ? Il s'agit essentiellement des prélèvements effectués sur les recettes de l'Etat. Bien entendu, ces recettes sont partagées entre les collectivités locales, d'une part, et l'Etat, d'autre part.
Une règle simple et de bon sens voudrait que l'on garantisse aux collectivités locales une évolution de leurs prélèvements au moins égale à la croissance que l'Etat vote pour son propre budget à structure constante.
Cette année, la croissance des dépenses de l'Etat s'élève à 2,3 % en raison, comme l'a très bien indiqué notre excellent rapporteur général, des augmentations de salaires et de différentes autres causes, ces causes valant également pour les collectivités locales : il serait tout à fait normal que ces dernières soient traitées à parité avec l'Etat s'agissant du partage des ressources fiscales.
Evidemment, dans une période de forte croissance, ma clause de garantie n'aura pas de raison d'être. De même, si l'on adopte - et on l'adoptera certainement - le budget alternatif proposé par M. le rapporteur général, qui prévoit une limitation des dépenses, la clause ne jouera pas.
En revanche, je crois opportun, surtout si le Gouvernement reste attaché aux taux de 20 %, 25 % et 33 %, qu'il existe une clause de garantie.
Mes chers collègues, la proposition que j'ai formulée dans mon amendement me semble de nature à protéger les collectivités locales contre les dérapages des dépenses de l'Etat.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. L'amendement de M. Fréville nous incite à réfléchir, et le fruit de son imagination va susciter certainement un débat intéressant...
Cela dit, lorsque nous avons délibéré, au sein de la commission, nous nous sommes posé la question de savoir dans quelle perspective il s'inscrivait.
Si c'est dans la perspective d'une gestion socialiste à long terme, l'amendement de M. Fréville va apporter aux budgets locaux des éléments de forte dynamique, et le rythme d'augmentation des dépenses de l'Etat aura une incidence dans la définition de l'enveloppe normée.
A l'inverse si, comme je l'espère, à un moment ou à un autre, dans quelques années, le plus vite possible,...
M. Henri de Raincourt. Dans quelques mois !
M. Philippe Marini, rapporteur général. ... on change les principes de gestion de l'Etat et, si l'on ralentit le train de la dépense publique, dans ce cas, les concours financiers de l'Etat ralentiront.
M. Yves Fréville. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur le rapporteur général ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je vous en prie.
M. le président. La parole est à M. Fréville, avec l'autorisation de M. le rapporteur général.
M. Yves Fréville. Pardonnez-moi, monsieur le rapporteur général, mais j'ai bien fait attention que cela ne joue que dans le sens positif. (Rires.)
M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je pense que cette suggestion mériterait une étude plus attentive, que la commission se propose de mener. Nous n'avons pas été en mesure d'évaluer le coût de la mesure au titre de l'année 1999. Mais c'est une idée que nous retenons dans le cadre de nos réflexions. Peut-être faudrait-il nous laisser le temps de mieux l'explorer. Aussi, il serait préférable, dans l'immédiat, que son auteur retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° I-257 rectifié est-il maintenu, monsieur Fréville ?
M. Yves Fréville. Je cède naturellement aux instances de M. le rapporteur général, et je le retire.
M. le président. L'amendement n° I-257 rectifié est retiré. Par amendement n° I-252, M. Charasse propose de compléter le texte présenté par l'article 40 par un paragraphe additionnel ainsi rédigé :
« Pour chacune des années 1999, 2000, 2001, seules ont un caractère obligatoire pour les collectivités locales les nouvelles charges qui résultent du texte même de la loi ou celles qui relèvent d'un texte de nature non législative et deviennent obligatoires par décision expresse de la loi. »
La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. S'agissant du contrat de croissance et de solidarité proposé par le Gouvernement, je voudrais vous dire, monsieur le secrétaire d'Etat, que le problème des collectivités locales n'est pas celui des ressources, qui sont plutôt indifférentes aux collectivités locales ; le vrai problème, c'est celui des charges.
Si nous demandons, dans cette assemblée, des ressources convenables pour les collectivités locales, ce n'est pas pour le plaisir de vous embêter, monsieur le secrétaire d'Etat. C'est simplement pour leur permettre, d'une part, de faire face à leurs dépenses obligatoires et, d'autre part, de s'administrer librement, c'est-à-dire de faire des choix libres en sus des dépenses obligatoires.
M. Henri de Raincourt. Très bien !
M. Michel Charasse. Or, la montée des charges rogne chaque année un peu plus les marges des ressources des collectivités locales, tant et si bien, monsieur le secrétaire d'Etat, que c'est en tordant chaque année un peu plus le cou à la liberté locale, c'est-à-dire à la partie des dépenses qui est la conséquence de la liberté constitutionnelle des collectivités, que celles-ci peuvent faire face à leurs charges obligatoires, la dernière invention - on en prend tous les jours plein la figure ! - étant celle de la départementalisation de nos joyeux et sympathiques sapeurs-pompiers.
Le pacte de stabilité 1996-1998 comportait des avantages et des inconvénients, chacun voyant midi à sa porte, je n'insisterai pas. Je remarque simplement que le Gouvernement l'a appliqué scrupuleusement et strictement en 1998. Comme je soutiens le Gouvernement, cela veut dire que le pacte précédent n'était pas foncièrement mauvais. En effet, je n'imagine pas que le Gouvernement que je soutiens et aime applique des mesures foncièrement mauvaises. (Sourires.) Mais passons !
Toutefois, monsieur le secrétaire d'Etat, ce pacte comportait une condition. Je me souviens très bien de la discussion que nous avions eue avec le Premier ministre de l'époque, M. Juppé. Je dis « nous » parce que je faisais partie de la délégation de l'association des maires de France, qui, avec les représentants des présidents de conseils généraux, de conseils régionaux et autres, était allée à Matignon un beau jour de juillet. Le Premier ministre de l'époque nous avait dit : je me propose de l'appeler pacte de stabilité, parce qu'il suppose qu'il n'y ait pas d'augmentation de charges pendant la période 1996-1998. Hélas ! mes chers collègues, la stabilité des charges n'était pas inscrite dans la loi de finances pour 1996 et l'on ne peut pas considérer que la promesse ait été parfaitement tenue. En tout cas, les intentions étaient là !
C'est un peu dans le même esprit que nous accueillons la démarche du Gouvernement. Elle est assez voisine même si elle ne porte pas le même nom que celle de M. Juppé, avec un « morceau » de croissance en plus, ce qui est un mieux.
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Ah !
M. Michel Charasse. Mais, monsieur le secrétaire d'Etat, on ne parle plus de stabilité des charges,...
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Eh oui !
M. Michel Charasse. ... ce qui laisse à supposer que le Gouvernement est prêt non pas à nous en imposer d'autre - je n'irai pas jusque-là - mais à laisser un peu « filer » les dépenses obligatoires...
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. C'est vrai !
M. Michel Charasse. ... et donc à faire un peu plus « souffrir » indirectement la liberté locale, que nous avons la charge de préserver non seulement parce que nous sommes le Sénat, mais parce qu'elle est inscrite dans la Constitution.
Mon amendement n° I-252 vise à reprendre ce que le « pacte Juppé » avait de bien dans son esprit - la stabilité des charges - et à prendre la précaution qui n'a pas été prise sous le gouvernement de M. Juppé, c'est-à-dire de l'inscrire noir sur blanc afin d'éviter les déconvenues de la période 1996-1998. La seule mesure intervenue sous le « pacte Juppé » pendant le gouvernement Juppé a été le freinage ou le gel des salaires de la fonction publique. On sait cependant que des choses ont changé en 1998.
Cela évitera, mes chers collègues, que certains ministres, parlementaires, organisations les plus diverses inventent tous les jours une réforme, une politique nouvelle, une intervention inédite dont l'essentiel de la charge se trouve toujours, en fin de compte, imposé aux collectivités locales, et je ne parle pas des contrats de plan dans lesquels les collectivités locales vont bientôt en voir des vertes et des pas mûres !
Avec mes amis, monsieur le président, je propose donc que, désormais, aient le caractère de charges obligatoires non seulement celles qui ont été expressément approuvées par la loi - c'est la moindre des choses - mais aussi celles qui résultent de textes réglementaires, qui ont certes un droit de vie et d'intervention autonomes - le pouvoir exécutif a ses prérogatives - mais qui ne peuvent être opposables aux collectivités locales que si la loi - c'est mon amendement - leur donne ce caractère, et ce conformément à la loi qui régit les collectivités locales et la liberté locale, en vertu de l'article 72 de la Constitution.
On me dira alors : l'article 72 de la Constitution dit : « Les collectivités s'administrent librement (...) dans les conditions prévues par la loi », mais l'article 34 dit : « La loi détermine les principes fondamentaux ».
Oui, mes chers collègues, mais une obligation - une charge obligatoire, c'est une obligation - c'est un principe fondamental, et le pouvoir réglementaire ne peut pas le remettre en cause. Alors, qu'il y ait des choses qui sont par nature réglementaires, c'est normal, mais si cela doit se traduire par une charge pour les collectivités locales, alors il faudra venir devant le législateur pour qu'il dise : « Je reconnais que c'est une charge obligatoire », et là on pourra discuter, même s'il ne s'agit pas - je le redis bien : ce serait une grave violation constitutionnelle - de prétendre se substituer aux compétences respectives que la loi et le règlement ont conférées au pouvoir législatif et au pouvoir exécutif. (Très bien ! et applaudissements sur certaines travées des Républicains et Indépendants et sur les travées de l'Union centriste.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Comment ne pas être séduit par une telle démonstration ? Il est certain que les transferts de charges incessants, les lois successives se traduisant par une accumulation de lourdeurs supplémentaires pour nos collectivités territoriales, dont nous n'avons nulle maîtrise, sont notre expérience quotidienne.
Le texte qui nous est proposé par Michel Charasse vise à inscrire dans la loi un principe tout à fait intéressant, et il complète utilement le contexte des relations à venir, pendant les années 1999, 2000 et 2001, entre l'Etat et les collectivités territoriales.
La commission des finances est donc favorable à l'idée ainsi formulée et à l'orientation proposée à notre assemblée. Mais avant d'exprimer un avis plus formel, elle souhaite, naturellement, connaître l'avis du Gouvernement.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Comme chacun d'entre nous ici, j'ai été subjugué par le passage de ce chevalier blanc, Michel Charasse, sur un cavalier budgétaire (Rires) , puisqu'il s'agit d'une proposition qui n'affecte en rien, ni directement ni immédiatement, les ressources et les charges de l'Etat, et qui n'a donc pas sa place en première partie de la loi de finances !
M. Michel Charasse. Si !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. Mais je sens très bien que, au-delà de cette remarque, M. Charasse voulait attirer l'attention : il s'agissait d'un amendement d'appel - un appel vibrant - pour que le Gouvernement soit très attentif aux charges nouvelles qui incombent aux collectivités locales, qu'elles soient consécutives à des normes européennes ou à des normes environnementales.
Je tiens à dire à M. Charasse que le Gouvernement est sensible à son appel. Quelques réminiscences joyeuses et fortes sont nécessaires de temps en temps.
Le Premier ministre a confirmé que les textes de loi devraient être accompagnés d'études d'impact précises sur les charges qui en résultent pour les collectivités locales. Je rappelle que mon collègue ministre de l'intérieur s'est engagé, au cours de réunions de concertation auxquelles certains d'entre vous ont participé, à mettre en place un groupe de travail entre l'Etat et les représentants des collectivités locales en ce qui concerne les normes législatives. Ce groupe de travail est en cours d'installation au sein du comité des finances locales.
Je dirai donc à M. Charasse que le Gouvernement a parfaitement entendu le message qu'il lui a adressé, message qui ne concernait pas uniquement le groupe socialiste, loin de là !
M. Henri de Raincourt. Oh oui !
M. Christian Sautter, secrétaire d'Etat. C'est l'ensemble de la Haute Assemblée, me semble-t-il, qui a vibré en entendant le message de M. Charasse. Peut-être faudra-t-il le réitérer une fois ou deux. Toutefois, s'agissant principalement d'un point de procédure - M. Charasse a peut-être un avis différent sur le sujet - je ne pense pas que cette mesure puisse faire l'objet d'un amendement au projet de loi de finances pour 1999. En effet, il ne concerne, ni directement ni immédiatement, les ressources ou les charges de l'Etat.
M. le président. Quel est, en définitive, l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. La sagesse de notre assemblée va trouver une bonne occasion de s'exprimer !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-252.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, j'aurais presque eu la tentation de retirer l'amendement ; mais me faire traiter de cavalier budgétaire ne m'a pas plu ! (Rires.) En effet, contrairement à ce que pense M. le secrétaire d'Etat, sans doute sur la foi d'un papier qui lui a été passé un peu vite, il ne s'agit pas d'un cavalier budgétaire, puisque j'ajoute une condition à l'article 40. Disons que cela ressemble à un cavalier budgétaire : cela en a le goût, la couleur, peut-être l'odeur - c'est le Canada Dry du cavalier budgétaire - mais ce n'en est pas un, et je vais vous expliquer pourquoi.
J'ajoute un paragraphe à l'article 40, lequel règle les rapports financiers entre l'Etat et les collectivités locales. En fait, ce paragraphe vise les charges de l'Etat. Car toute explosion des charges des collectivités locales ne pourra que conduire à une tentation de remettre en cause l'article 40, ce qui se traduirait par un accroissement des charges de l'Etat.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Et voilà !
M. Michel Charasse. Monsieur le secrétaire d'Etat, il s'agit d'une garantie pour les collectivités locales et d'une mesure de précaution pour l'Etat.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. C'est pour vous rendre service, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. Michel Charasse. C'est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement.
J'avais bien noté l'engagement du Premier ministre sur l'expertise des lois. Cela revenait à dire à ses ministres de ne plus prendre des engagements en lançant tous azimuts des idées mirifiques dont les conséquences étaient supportées par d'autres. C'était une très bonne initiative ! Mais qu'en est-il de l'expertise des textes réglementaires ?
Savez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat - mais je doute que vous le sachiez car, la plupart du temps, vous n'êtes même pas appelé à contresigner ces mesures -, qu'à la direction de la sécurité civile il y a une bande d'irresponsables qui pondent des textes tous les jours en ce qui concerne les services départementaux d'incendie et de secours et qui sont en train de faire exploser les dépenses des départements et des communes ? (Applaudissements sur certaines travées socialistes, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
Je n'invente rien ! Un jour ce sont les casques qu'il faut changer ; un autre jour ce sont les bottes ; un troisième jour, on vaccine les pompiers trois fois... Tous les jours, monsieur le secrétaire d'Etat ! J'ai constaté que, malheureusement, la plupart du temps, vous n'êtes pas appelé à contresigner ces textes, et on comprend pourquoi ! Sinon, connaissant votre sens de la rigueur et celui de la direction du budget qui vous assiste, qui est une formidable direction, un certain nombre de textes de cette nature ne seraient pas publiés.
On a encore inventé, il y a quinze jours ou trois semaines, une retraite supplémentaire pour des personnes qui ne demandaient rien ! (Rires.) On nous a obligés à verser des vacations aux centres de premiers secours, qui ne demandaient rien non plus, etc.
M. Jacques Machet. Eh oui !
M. Michel Charasse. Tant et si bien que, actuellement, ces charges croissent chaque année de 15 % à 20 % en moyenne, et sans doute plus dans certains départements.
Tant que cela se passera ainsi, monsieur le secrétaire d'Etat, quelle que soit l'amitié que je vous porte, on n'aura pas confiance !
C'est la raison pour laquelle je maintiens mon amendement. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° I-252.
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lachenaud.
M. Jean-Philippe Lachenaud. J'ai entendu la démonstration brillante de M. Charasse et son appel au sentiment qui est celui de tout élu ayant géré une collectivité locale. Personnellement, j'ai été à la tête de mairies et de conseils généraux, et il est vrai que, depuis vingt ou trente ans, nous sommes agressés par l'accumulation des charges résultant des lois et des règlements dans les domaines social, culturel, sportif, de la sécurité civile ou de l'environnement.
Toutefois, si nous revenions au Gouvernement, voterions-nous cet amendement n° I-252 ? Personnellement, je ne le ferais pas, car il n'est pas conforme à la Constitution. Certes, nous pourrions en débattre, et je sais que je m'adresse à un expert. Mais, de manière insidieuse, les mesures proposées modifient la répartition entre les domaines respectifs de la loi et du règlement. Elles créent une catégorie particulière de règlement qui n'aurait d'effet à l'égard des collectivités locales que si une loi précisait expressément que cet acte réglementaire a, lui-même, une valeur contraignante et normative à l'égard des collectivités locales.
Un second problème juridique se pose. Le règlement découle de la loi et s'applique à tous les acteurs de la République. Les collectivités locales, comme les particuliers ou les entreprises, sont assujetties aux lois et aux règlements. Si un règlement, une circulaire ou un décret ne donne pas satisfaction, il peut faire l'objet d'un contentieux de la part des collectivités locales. Or il est certain que l'amendement n° I-252 est un nid à contentieux extraordinaire. Imaginez qu'un décret - les circulaires font partie d'un domaine différent de la norme juridique -...
M. Michel Charasse. Et l'arrêté ?
M. Jean-Philippe Lachenaud. Je prends l'exemple d'un décret parce que la démonstration est plus significative qu'avec un arrêté ou une circulaire.
Imaginez, dis-je, qu'un décret vous impose une charge à vous, maire d'une commune non pas du Puy-de-Dôme, mais du Val-d'Oise. Eh bien ! Puisque aucune loi spécifique n'est intervenue pour donner à ce décret un caractère contraignant à l'égard des communes, vous aurez la possibilité d'engager une action devant le tribunal pour en contester l'application. Il n'y a plus d'unité du système juridique réglementaire sur le territoire français.
C'est en cela que je soutiens qu'il existe un problème de constitutionnalité eu égard à l'article 37 de la Constitution, ainsi qu'un problème de régularité et d'échelonnement des normes législatives et réglementaires.
Telles sont les raisons pour lesquelles, à titre personnel, je voterai contre cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement I-252, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 40, modifié.

(L'article 40 est adopté.)
M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quinze.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à vingt heures quinze, est reprise à vingt-deux heures quinze, sous la présidence de M. Jean Faure.)