[Sénat - Travaux - [Séance du 5 mai 1999]

Séance du 5 mai 1999

M. le président. « Art. 3. - Les caisses d'épargne et de prévoyance sont soumises, sous réserve des dispositions de la présente loi, aux dispositions de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération et aux dispositions de la loi n° 66-537 du 24 juillet 1966 sur les sociétés commerciales.
« Elles sont des établissements de crédit et peuvent, nonobstant les dispositions de l'article 3 de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 précitée, exercer toutes les opérations de banque dans le cadre prévu par la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 relative à l'activité et au contrôle des établissements de crédit. »
Par amendement n° 168, Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent d'insérer, au début du second alinéa de cet article, après les mots : « Elles sont des établissements de crédit », les mots : « à but non lucratif ».
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Si elle peut être considérée comme nécessaire, la réforme du statut des caisses d'épargne ne doit cependant pas faire oublier quelques-uns des principes fondamentaux du statut actuel de ces organismes.
Dans ce cadre, le caractère non lucratif de l'activité des caisses d'épargne doit être clairement réaffirmé, même si son maintien pourrait, à première vue, paraître quelque peu surprenant.
Le problème se pose notamment dans le cadre de ce projet de loi et des principes qui président à la rédaction de l'article 6 et ceux qui sont relatifs au sociétariat même.
Cette contradiction apparente peut cependant être résolue dès lors que l'on part de l'idée propre à la rédaction actuelle du texte, celle de la constitution, sur le plan juridique, d'une nouvelle catégorie d'établissements financiers, originale, spécifique, que l'on peut aujourd'hui définir sous la nouvelle forme du réseau des caisses d'épargne.
Pour notre part, comme d'ailleurs les salariés du réseau, nous estimons nécessaire de préserver la spécificité même des caisses d'épargne, notamment leur caractère non lucratif.
Il s'agit clairement, pour nous, d'affirmer ici que les « nouvelles » caisses d'épargne échapperont, pour une part, aux simples mécanismes du marché, attendu que les règles d'affectation de leurs excédents de gestion, la nature des fonds qu'ils collectent comme l'usage social qui en est fait constituent autant d'éléments qui échappent à la simple banalité des activités bancaires.
On peut s'en offusquer ou le regretter, mais on peut aussi le relever de nouveau.
Comment ne pas encore noter ici que l'utilisation de la collecte des fonds d'épargne présente une assez sensible différence avec ce que font les établissements de crédit traditionnels ? On peut d'ailleurs regretter que l'épargne salariale à vue collectée par ces établissements n'ait pas plus souvent comme emploi le financement de la création d'emplois ou le développement de la formation des salariés.
Le caractère non lucratif des caisses d'épargne nous semble donc devoir être maintenu et pris en compte, ne serait-ce que par rapport aux modes mêmes de collecte et d'utilisation des fonds d'épargne.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. La commission n'est pas favorable à cet amendement car, pour elle, les caisses d'épargne sont appelées à devenir des établissements de crédit coopératifs de droit commun. Madame Beaudeau, les caisses d'épargne, je le répète, ne seront pas différentes des caisses régionales de crédit agricole, des caisses de crédit mutuel ou des banques populaires. On ne peut dès lors pas les qualifier d'établissements « à but non lucratif. »
Il est clair, au demeurant - ne nous cachons pas la réalité des choses - que les caisses d'épargne devront faire la preuve de leur efficacité économique, donc de leur rentabilité, et devront, pardonnez-moi ces mots grossiers, madame Beaudeau, réaliser des profits pour financer l'accroissement de leurs fonds propres et, d'ailleurs, également, si nous votons l'article 6 tout à l'heure, pour contribuer au financement d'un certain nombre de projets d'intérêt général.
Tout cela ne permet pas de qualifier les caisses d'épargne d'« établissements à but non lucratif. »
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je ne crois pas que les caisses d'épargne deviennent des établissements exactement comparables au Crédit agricole et au Crédit mutuel, et ce justement parce que nous avons tenu à introduire dans le dispositif les missions d'intérêt général et le dividende social. Je me sépare donc, sur ce point, de M. le rapporteur. Mais, pour autant, il fallait bien modifier le texte de la loi de 1991.
Je ne sais pas très bien ce que signifient les mots « à but non lucratif ». Les coopérateurs qui viendront apporter leur épargne doivent être rémunérés, mais ils ne sont pas pour autant animés par un esprit de lucre. Ou bien on les rémunère et on a des coopérateurs, ou on est contre le statut de la coopérative. Mais, si on l'accepte, il faut verser un intérêt. L'essentiel, pour moi, est que nous disposions d'un dividende qui pourra être utilisé dans les projets locaux et sociaux, nous l'avons suffisamment rappelé.
Il faut donc un résultat. L'objectif est d'avoir plus de résultat, pour plus de solidarité. Interdire aux caisses de dégager un résultat serait contraire à l'esprit même du texte, qui suppose des résultats pour l'exercice des missions de solidarité à travers le dividende social. Si les mots « à but non lucratif » signifient qu'il n'y a pas de recherche de résultat, nous allons à l'encontre de l'ambition même du texte, qui est de susciter des résultats pour exercer cette solidarité. Mais peut-être l'expression a-t-elle une autre acception qui m'échappe...
En tout état de cause, le texte me semble plus précis dans la mesure où cette formule un peu mythique est abandonnée mais où sont clairement définies les missions d'intérêt général et les moyens de les remplir. Je préfère donc que nous en restions à la rédaction actuelle. M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 168.
M. Marcel Deneux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Deneux.
M. Marcel Deneux. J'attire l'attention de M. le ministre, qui a parlé d'entreprises dégageant des résultats, sur le fait que ces résultats peuvent être négatifs. Il faut bien préciser que les résultats doivent être positifs, faute de quoi, on ne peut pas parler de but lucratif.
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Tout à fait !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Il me semble qu'il existe, dans les faits, une certaine contradiction entre la démarche imprimée par l'article 1er - la définition des missions d'intérêt général et le dividende social, par exemple - et la nécessité de rémunérer les détenteurs de parts sociales. Cette contradiction peut être résolue au moyen d'une relative rigidité sur la question des taux d'intérêt servis aux emprunteurs par les caisses d'épargne ou sur celle de la tarification des services à la clientèle.
Lorsque nous avons entendu l'intersyndicale des caisses d'épargne, les salariés nous ont indiqué que l'un des aspects fondamentaux de la loi antérieure était précisément l'application du principe de la non-lucrativité quant à la poursuite de l'action de ces établissements.
C'est pourquoi je persiste à penser que cette mention doit être introduite dans l'article 3.
M. Yann Gaillard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gaillard.
M. Yann Gaillard. Nous avons entendu de la part de M. le ministre des explications du style « Couvrez ce sein que je ne saurais voir », mais je ne sais toujours pas si le Gouvernement est défavorable à l'amendement. Si tel est bien le cas, je suis tout à fait d'accord avec sa position ! (Sourires.)
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il me semblait pourtant avoir été très clair. Visiblement, je ne l'ai pas été suffisamment pour que M. Gaillard me comprenne !
Monsieur Gaillard, lorsque le Gouvernement se déclare favorable au maintien du texte en l'état, il pourrait tout aussi bien dire qu'il est contre l'amendement : il n'y a, entre les deux, aucune différence sémantique. Mais, si vous le préférez, dorénavant, je veillerai à être plus précis afin que vous suiviez les débats d'un bout à l'autre ! (Nouveaux sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 168, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 169, Mme Beaudeau, MM. Loridant, Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, au début du second alinéa de l'article 3, après les mots : « Elles sont des établissements de crédit », d'insérer les mots : « a utilité économique et sociale spécifique ».
La parole est à Mme Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous avez compris qu'il s'agit d'un amendement de repli. Evidemment, il procède fondamentalement de la même logique, même s'il ne fait que reprendre en quelque sorte l'état des lieux.
J'ai souligné tout à l'heure le caractère pour le moins particulier de la collecte des fonds d'épargne comme de son utilisation.
Il apparaît donc que les caisses d'épargne ont, de fait, une utilité économique et sociale spécifique dont nous souhaitons, en dernière instance, qu'elle soit au minimum inscrite dans la loi.
Tel est le sens de cet amendement de repli.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. L'idée est intéressante car il s'agirait de créer une nouvelle catégorie juridique, celle des établissements de crédit ayant une « utilité économique et sociale spécifique ». A la limite, on pourrait d'ailleurs se demander s'il y a des établissements de crédit qui n'ont pas d'utilité économique et sociale spécifique.
M. Jean-Louis Carrère. La question est intéressante !
M. Philippe Marini, rapporteur. J'avoue donc ne pas bien comprendre le concept.
Cependant, je comprends le repli, ainsi que le malaise qui s'exprime ici, devant un article 1er qui annonce de grandes idées généreuses et une loi qui, à mon avis, de manière avisée, ménage un cadre, mais un cadre de droit commun, que vous le vouliez ou non, le droit commun de la coopération, assorti, certes, de dispositions un peu spécifiques sur la répartition du résultat.
Mes chers collègues, les amendements de Mme Beaudeau me paraissent très révélateurs de ce malaise et de cette contradiction...
M. Michel Sergent. Il n'y a pas de malaise !
M. Philippe Marini, rapporteur. ... que j'ai moi-même constatés en auditionnant des représentants de syndicats. Ces derniers soulignaient qu'au-delà des énoncés d'intention très généreux, ce projet de loi revenait à créer des contraintes quelque peu contradictoires qui avaient pour conséquence de limiter en pratique la portée des déclarations d'intention.
M. Paul Loridant. Mais il recommence ?
M. Jean-Louis Carrère. Eh oui ! Il recommence !
M. Philippe Marini rapporteur. Mes chers collègues, c'est la réalité des choses ! Nous vivons dans un monde difficile et M. le ministre nous a dit tout à l'heure, et à juste titre, que, pour présenter un tel projet de réforme, il fallait naviguer entre des contradictions et des obstacles multiples. A quoi bon se cacher que ce projet de loi crée bel et bien un nouveau réseau coopératif, certes spécifique et obéissant à des règles propres, mais qui n'en sera pas moins, comme les autres, dans la compétition ?
La commission est donc défavorable à l'amendement n° 169.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Convaincu par l'argumentation de M. le rapporteur, qui a répété à plusieurs reprises que ce réseau coopératif comportait des caractères spécifiques, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 169 ! (Sourires.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 169.
M. Jean-Louis Carrère. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Carrère.
M. Jean-Louis Carrère. Je suis, pour ma part, un peu étonné d'entendre la commission des finances du Sénat mettre en avant les craintes légitimes des salariés des caisses d'épargne pour justifier les réponses qu'elle propose.
Monsieur le rapporteur, vous qui vous inquiétez légitimement des interrogations des salariés du groupe des caisses d'épargne, vous auriez dû pousser plus avant vos questions pour suggérer à la commission dont vous êtes le rapporteur les réponses que ces salariés attendaient d'elle. Mais vous apportez des réponses diamétralement opposées ! Vous utilisez les bons arguments sans essayer d'apporter les bonnes réponses. Dialectiquement, cette démarche offre un certain intérêt ; politiquement, elle a ses limites !
L'amendement n° 169 est plus aisé à voter que le précédent, sur lequel nous nous sommes abstenus. Cette fois-ci, nous participerons positivement au scrutin.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 169, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.

(L'amendement n'est pas adopté.)
Je suis maintenant saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premières sont identiques.
L'amendement n° 210 est présenté par M. Badré et les membres du groupe de l'Union centriste.
L'amendement n° 221 est déposé par MM. Ostermann et Fournier.
Tous deux tendent, dans le second alinéa de l'article 3, à remplacer les mots : « de banque dans le cadre prévu » par le mot : « prévues ».
Par amendement n° 215, M. Bourdin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, dans le second alinéa de l'article 3, après les mots : « toutes les opérations », de supprimer les mots : « de banque ».
La parole est à M. Deneux, pour présenter l'amendement n° 210.
M. Marcel Deneux. La réforme du réseau des caisses d'épargne a notamment pour objet de placer les caisses d'épargne dans le droit commun au regard du périmètre de leur activité. Les caisses d'épargne n'auront notamment plus de restrictions légales tenant à leur type de clientèle. Le projet de loi prévoit, par référence à la loi bancaire, qu'elles peuvent « exercer toutes les opérations de banque ».
Bien que cela soit implicite, il serait utile, pour éviter toute ambiguïté du fait de l'historique de restriction connu par les divers partenaires ou clients des caisses d'épargne, de préciser qu'elles peuvent également effectuer les opérations connexes à leur activité au sens de l'article 5 de la loi bancaire : les opérations de change, les opérations sur or et les placements ainsi que les opérations extra-bancaires au sens de l'article 7 de la loi bancaire.
La restriction aux seules opérations de banque pourrait laisser penser que le champ de compétence actuel des caisses d'épargne, qui, de fait, réalisent déjà aujourd'hui des opérations connexes et extra-bancaires, est réduit, alors que, précisément, la loi a pour objet de l'élargir. La notion d'opérations couvertes par la loi bancaire correspond davantage à l'objectif que l'on cherche à atteindre par le présent projet de loi.
Cet amendement a pour seul but d'apporter sur ce point une clarification indispensable.
M. le président. La parole est à M. Ostermann, pour défendre l'amendement n° 221.
M. Joseph Ostermann. Je n'ai rien à ajouter aux propos de notre collègue M. Deneux.
M. le président. La parole est à M. Bourdin, pour défendre l'amendement n° 215.
M. Joël Bourdin. Cet amendement ne porte pas sur le même mot, mais a la même signification que les deux amendements qui viennent d'être présentés. En effet, comme l'a rappelé notre collègue, M. Deneux, la notion d' « opérations de banque » a un sens très précis. On risque, si l'on maintient le mot « banque », de retenir cette signification précise, alors que la référence à la loi n° 84-46 du 24 janvier 1984 ajoute aux opérations de banque un certain nombre d'autres opérations qui ne sont pas strictement des opérations de banque, mais qui sont tout de même des opérations financières et que l'on qualifie d'« opérations connexes » - je pense aux opérations de change. Je ne reprendrai pas ce que M. Deneux a dit à cet égard. D'ailleurs, l'amendement qu'il a présenté et celui que je défends se complètent. En effet, on peut très bien écrire : « les opérations prévues par la loi... ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 210, 221 et 215 ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Les auteurs de ces amendements cherchent à obtenir une précision. Ils voudraient être assurés, monsieur le ministre, que les opérations connexes aux opérations de banque, au sens de la loi bancaire, sont bien dans le champ couvert par les activités des caisses d'épargne. Dans l'esprit du projet de loi, cela me semble clair. Je suis tenté de donner un avis favorable sur les amendements n°s 210 et 221. Peut-être avez-vous, monsieur le ministre, des éléments d'appréciation à nous apporter sur ce point. La précision proposée, qui va bien dans le sens de votre projet de loi, est-elle techniquement nécessaire ?
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces trois amendements ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. M. le rapporteur a bien vu les choses. Le souci des auteurs de ces amendements est légitime, mais les amendements eux-mêmes sont inutiles. En effet, les opérations de banque telles qu'elles sont définies dans la loi bancaire et d'ailleurs interprétées par le CECEI intègrent l'ensemble des opérations annexes. Par conséquent, cette modification n'apporte rien. En revanche, je précise clairement que, compte tenu de la rédaction du texte en son état actuel, toutes les opérations connexes qui sont visées par la loi bancaire sont possibles pour les caisses d'épargne. Aussi, le plus simple serait peut-être que ces amendements soient retirés. Mais le Sénat fera comme bon lui semblera.
M. Philippe Marini, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Philippe Marini, rapporteur. Compte tenu des explications de M. le ministre selon lesquelles les activités connexes aux activités de banque sont conformes à la loi bancaire, je pense que nos collègues ont reçu toutes assurances.
M. le président. Monsieur Deneux, l'amendement n° 210 est-il maintenu ?
M. Marcel Deneux. Non, monsieur le président, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 210 est retiré.
Monsieur Ostermann, l'amendement n° 221 est-il maintenu ?
M. Joseph Ostermann. Cet amendement est également retiré, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 221 est retiré.
Monsieur Bourdin, qu'en est-il de l'amendement n° 215 ?
M. Joël Bourdin. Les explications de M. le ministre me conviennent et elles figureront au procès-verbal. Aussi, je retire cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 215 est retiré.
M. Alain Lambert, président de la commission des finances. Ainsi, la loi n'aura pas trop d'embonpoint : c'est parfait !
M. le président. Par amendement n° 170, M. Loridant, Mme Beaudeau, M. Foucaud et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter in fine l'article 3 par un alinéa ainsi rédigé :
« Les établissements de crédit soumis aux dispositions de la loi n° 47-1775 du 10 septembre 1947 portant statut de la coopération s'engagent à respecter les principes d'organisation et de fonctionnement démocratique inhérents au statut coopératif. »
La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. Cet amendement, qui porte sur l'article 3, complète notre position de principe sur les modalités de fonctionnement propres au réseau des caisses d'épargne.
En l'occurrence, il s'agit, pour nous, de mettre en évidence le fait nécessaire de l'application des principes de la démocratie dans le fonctionnement même des instances délibératives des groupements locaux d'épargne comme des caisses d'épargne.
En effet, nous voulons réaffirmer le principe « un homme, une voix », propre au sociétariat dans les structures coopératives et qui en fait l'originalité par rapport au système des sociétés par actions, où les droits de vote sont assez directement liés à la possession d'un nombre d'actions, et non de parts sociales.
Au-delà, cela implique également un fonctionnement que nous qualifierons de transparent des assemblées générales, notamment en matière de modalités de convocation ou de mise à disposition de documents à l'intention des sociétaires.
J'ajoute que nous examinerons un peu plus tard dans ce débat un amendement visant à permettre l'acquisition à un tarif préférentiel de la première action. Il s'agit de faire en sorte que les sociétaires les plus modestes puissent de toute façon être propriétaires d'au moins une part sociale.
C'est dans cet esprit que nous présentons cet amendement. Il s'agit d'instaurer une vraie coopérative, où chacun des sociétaires aura son mot à dire, quel que soit le nombre de part qu'il détient.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur. Là encore, la commission est très intéressée par cette disposition. En effet, cet amendement vise à préciser que les établissements de crédit soumis à la loi sur la coopération doivent respecter cette loi. C'est intéressant. Ce genre de raisonnement pourrait s'appliquer à tout. On pourrait donc, dans toute loi, quelle qu'elle soit, rappeler que ceux qui sont assujettis à un régime doivent respecter celui-ci. Bien entendu, il n'y aurait plus de limites, et on pourrait alors citer le sapeur Camember : « Quand les bornes sont franchies, il n'y a plus de limites. »
Je crois très sincèrement, mes chers collègues, que nous sommes bien ici - nous n'avons cessé de le répéter - dans le cadre de la loi portant statut de la coopération, votée en 1947 et modifiée plusieurs fois depuis.
Elle comporte des prescriptions très précises en ce qui concerne le fonctionnement des assemblées générales, et notamment le respect des procédures démocratiques internes à ces différentes formes juridiques coopératives. Je crois que cela suffit largement, et qu'il n'est pas nécessaire d'encombrer le présent texte, qui est déjà complexe et qui le resterait même si les groupements locaux d'épargne ne survivaient pas. Alors, essayons de ne rien y ajouter qui ne soit strictement nécessaire !
Aussi, la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Dominique Strauss-Kahn, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Il faut distinguer deux choses : d'une part, le souci, que chacun peut avoir, que les établissements de crédit assujettis à la loi de 1947 la respecte effectivement et, d'autre part, le fait de dire formellement qu'ils doivent la respecter.
Je dois reconnaître que le fait d'ajouter ces quelques lignes ne change rien. Quand elles auront le statut de coopérative, les caisses d'épargne seront assujetties à la loi de 1947, qui porte obligation des établissements ayant statut coopératif. Le fait de le répéter n'apporte donc rien. Une autre question est de savoir si, effectivement, les exemples dont nous disposons sont satisfaisants. On peut en discuter, mais ce n'est pas cet amendement qui changera quoi que ce soit.
Je pense donc qu'il ne nuit pas, si ce n'est à l'embonpoint, mais qu'il n'ajoute rien. Aussi, je m'en remets à la grande sagesse du Sénat.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 170.
M. Paul Loridant. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Loridant.
M. Paul Loridant. J'indique tout de suite à M. le ministre et à M. le rapporteur que je vais retirer cet amendement.
Néanmoins, je voudrais dire que M. Marini que, à une époque, dans cet hémicycle - il n'était pas encore membre du Sénat - fut présenté un projet de loi de mutualisation, ou de privatisation, du Crédit agricole. Or, en dépit des appels de prudence que feu le président Dailly et moi-même avions alors adressés, le législateur avait cependant fait en sorte que, à l'intérieur du statut coopératif du Crédit agricole, tous les sociétaires ne soient pas égaux ; une prime particulière avait été donnée à certains sociétaires qu'étaient les agriculteurs.
J'avais alors été pour la première fois le rédacteur d'un recours auprès du Conseil constitutionnel et je m'honore, mon cher collègue rapporteur, d'avoir obtenu satisfaction, au motif que le Crédit agricole ne respectait pas la loi sur le statut coopératif. Par conséquent, ce n'est pas tout à fait un hasard si le sénateur Loridant a déposé le présent amendement.
Cela étant dit, je le retire.
M. le président. L'amendement n° 170 est retiré.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'article 3.

(L'article 3 est adopté.)

Article 4