[Sénat - Travaux - [Séance du 20 janvier 2000]

Séance du 20 janvier 2000

M. le président. « Art. 6. _ L'article 53 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 53 . _ I. _ Des contrats d'objectifs et de moyens sont conclus entre l'Etat et chacune des sociétés France Télévision, Réseau France Outre-mer, Radio France et Radio France Internationale, ainsi que l'Institut national de l'audiovisuel. La durée de ces contrats est comprise entre trois et cinq années civiles.
« Les contrats d'objectifs et de moyens déterminent notamment pour chaque société ou établissement public :
« _ les axes prioritaires de son développement ;
« _ le coût prévisionnel de ses activités pour chacune des années concernées, et les indicateurs quantitatifs et qualitatifs d'exécution et de résultats qui sont retenus ;
« _ le montant des ressources publiques devant lui être affectées ;
« _ le montant du produit attendu des recettes propres, notamment celles issues de la publicité de marques et du parrainage ;
« _ les perspectives économiques pour les services qui donnent lieu au paiement d'un prix.
« Le contrat d'objectifs et de moyens de la société France Télévision détermine les mêmes données pour chacune des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-Arte.
« II. _ Le conseil d'administration de la société France Télévision approuve le projet de contrat d'objectifs et de moyens de cette société et délibère sur l'exécution annuelle de celui-ci.
« Les conseils d'administration des sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-Arte sont consultés, chacun en ce qui le concerne, sur le projet de contrat d'objectifs et de moyens mentionné à l'alinéa précédent, ainsi que sur l'exécution annuelle de celui-ci.
« Le président de la société France Télévision présente chaque année devant les commissions des affaires culturelles de l'Assemblée nationale et du Sénat un rapport sur l'exécution du contrat d'objectifs et de moyens de la société.
« Les conseils d'administration de l'Institut national de l'audiovisuel et des sociétés Radio France, Réseau France Outre-mer et Radio France Internationale approuvent leurs contrats d'objectifs et de moyens respectifs et délibèrent sur leur exécution annuelle.
« II bis. _ Chaque année, à l'occasion du vote de la loi de finances, le Parlement, sur le rapport d'un membre de chacune des commissions des finances de l'Assemblée nationale et du Sénat ayant les pouvoirs de rapporteur spécial, autorise la perception de la taxe dénommée redevance pour droit d'usage, assise sur les appareils récepteurs de télévision, et approuve la répartition des ressources publiques affectées au compte d'emploi de la redevance entre les sociétés France Télévision, Radio France, Radio France Internationale, Réseau France Outre-mer et l'Institut national de l'audiovisuel.
« Il approuve également, pour chacun des organismes précités, le produit attendu des recettes propres, et notamment de celles provenant de la publicité de marques et du parrainage.
« Un rapport du Gouvernement sur la situation et la gestion des organismes du secteur public est annexé au projet de loi de finances. Ce rapport présente un bilan détaillé de l'exécution de chacun des contrats d'objectifs et de moyens de ces organismes.
« III. _ Le montant des ressources publiques allouées par la loi de finances à la société France Télévision est affecté intégralement par celle-ci aux sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-Arte.
« A cette fin, le conseil d'administration de la société France Télévision approuve un état prévisionnel des recettes et des dépenses de cette société et de ses filiales pour chaque exercice. Il approuve également les modifications apportées, en cours d'exercice, à ces budgets prévisionnels par les filiales.
« IV. _ Les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs sociaux donnent lieu à remboursement intégral du budget général de l'Etat au compte d'emploi de la redevance audiovisuelle.
« Ce remboursement est calculé sur le fondement des exonérations en vigueur à la date de publication de la loi n° du précitée ainsi que de celles qui pourraient intervenir postérieurement.
« Ces crédits financent exclusivement des dépenses de programmes ou de développement des sociétés ou organismes attributaires de redevance.
« V. _ Pour chacune des sociétés France 2 et France 3, le temps consacré à la diffusion de messages publicitaires ne peut être supérieur à huit minutes par période de soixante minutes.
« Pour ces mêmes sociétés, le conseil d'administration de la société France Télévision détermine les limitations de durée applicables aux messages destinés à promouvoir les programmes et les produits qui en sont directement dérivés.
« VI. _ A l'issue du premier exercice au cours duquel les règles mentionnées au V du présent article sont appliquées, le Gouvernement présentera au Parlement un rapport évaluant leur incidence sur l'évolution du marché publicitaire. »
Par amendement n° 17, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose, dans le premier alinéa du I du texte présenté par cet article pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, après les mots : « entre l'Etat », d'insérer les mots : « , représenté par le ministre chargé de la communication et le ministre chargé des finances, ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur de la commission des affaires culturelles. Avec l'amendement n° 17, nous prévoyons expressément que le ministre des finances signe les contrats d'objectifs des organismes de l'audiovisuel public.
Il s'agit d'un engagement pluriannuel. Il importe donc d'apporter une garantie, au-delà de l'annualité budgétaire si je puis dire, par cette signature complémentaire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement car la désignation des représentants de l'Etat ne relève pas du domaine de la loi : il s'agit en effet d'une question d'organisation interne des pouvoirs publics.
Ce sont les ministères de la culture et des finances qui discuteront avec les présidents des sociétés de ces contrats, mais il convient de garder une certaine souplesse. Le secrétariat d'Etat à l'outre-mer, pour RFO, et le ministère des affaires étrangères, pour RFI, doivent en effet être associés à l'élaboration des contrats d'objectifs et de moyens.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 17.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il me paraît que l'Etat c'est l'Etat, comme il me paraît que c'est le Gouvernement qui choisit par qui il se fait représenter. Il n'y a donc pas lieu que le législatif décide que c'est tel ou tel ministre qui doit représenter l'Etat.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 17, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 177, le Gouvernement propose :
I. - A la fin de la première phrase du I du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « ainsi que l'Institut national de l'audiovisuel » par les mots : « ainsi que la société La Sept-Arte et l'Institut national de l'audiovisuel ».
II. - En conséquence, dans le dernier alinéa du II de ce même texte, après les mots : « Radio France Internationale », d'insérer les mots : « ainsi que l'organe compétent de la Sept-Arte ».
III. - En conséquence, à la fin du premier alinéa du II bis du même texte, avant les mots : « et l'Institut national de l'audiovisuel », d'insérer les mots : « , la société La Sept-Arte ».
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. C'est un amendement de coordination qui tire la conséquence de la nouvelle rédaction des articles 2 et 3 quant à la séparation de La Sept-Arte et de La Cinquième.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 177, accepté par la commission.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 153, MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le deuxième alinéa du I du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986, après les mots : « contrats d'objectifs et de moyens déterminent notamment » d'insérer les mots : « dans le respect des missions du service public telles que définies à l'article 43-7 ».
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Madame la ministre, nous attendons beaucoup des contrats d'objectifs et de moyens conclus entre les responsables des chaînes publiques et le Gouvernement par l'entremise de votre ministère.
Nous voyons en eux un outil indispensable au recentrage des missions de service public telles que la loi doit ou devrait les définir, et une forme d'émancipation à l'égard des règles de l'Audimat, qui semblent seules prévaloir aujourd'hui, au détriment de l'audiovisuel public.
Notre amendement tend à ce que la loi et les missions de service public édictées par elle soient la base première de ces contrats d'objectifs et de moyens.
Dans ce cadre, la réécriture des contrats d'objectifs et de moyens par notre commission, qui fait figurer les compétences du ministère du budget dans la signature desdits contrats, augure mal du rôle que nous voudrions voir jouer par le ministère lors de ces conventionnements.
N'est-ce pas une fois encore faire prévaloir une logique comptable contre la seule logique qui devrait l'emporter, à savoir celle de l'intérêt des téléspectateurs ?
Notre amendement vise donc à rappeler que les contrats d'objectifs et de moyens auront cours dans le cadre des missions du service public définies par l'article 43-7 de la loi du 30 septembre 1986, et nous vous demandons, mes chers collègues, de bien vouloir l'adopter.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Favorable également.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 153, accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 154 rectifié, MM. Ralite et Renar, Mme Luc et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent de compléter le I du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986 par un alinéa ainsi rédigé :
« Dans le cadre de ces contrats, des indicateurs qualitatifs sont mis en oeuvre afin de mesurer et d'évaluer les attentes du public. »
La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Monsieur le président, je viens de placer une petite pierre blanche sur mon pupitre ! J'espère pouvoir en placer une seconde tout à l'heure. (Sourires.)
J'indiquais à l'instant notre attachement aux contrats d'objectifs et de moyens.
Dans le droit-fil de cette idée, notre amendement vise à proposer un préalable que bien des téléspectateurs, mais également bien des acteurs de la création audiovisuelle attendent, à savoir que l'audiovisuel public se détache des règles de l'Audimat.
La concurrence qui règne entre nos chaînes publiques et les chaînes privées dessert, nous pouvons le constater chaque jour, la qualité du service public.
Des pans entiers de notre culture ont disparu de nos écrans ou y apparaissent à des heures très tardives. La musique, le théâtre, la critique de cinéma, les émissions de plateaux, les créations originales sont trop souvent absents pour des motifs liés à l'Audimat et abaissée au niveau que l'on pense être celui du téléspectateur moyen.
Comment, dans ces conditions, l'audiovisuel, notamment nos chaînes généralistes, peuvent-elles participer à une quelconque cohésion culturelle ou sociale ?
Nous faut-il imaginer un univers audiovisuel fait de chaînes thématiques où le petit écran cesse, comme c'est d'ores et déjà le cas, d'être un espace d'échanges ?
La notion d'« heures de grande écoute », notion marchande s'il en est, anéantit les potentialités de notre audiovisuel.
A l'Audimat, madame la ministre, nous préférons d'autres indicateurs, notamment des indicateurs qualitatifs, qui sont seuls à même de prendre en compte la complexité et la diversité des publics de l'audiovisuel.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement exprime une idée très intéressante et nous serons attentifs aux conditions dans lesquelles le Gouvernement estime pouvoir la mettre en oeuvre.
Dans l'attente de cet avis, nous nous en remettons à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Il me semble qu'il va de soi que tout ce que nous faisons ici tend précisément à satisfaire les attentes du public. Je ne vous cache donc pas que cet amendement peut paraître quelque peu redondant avec le dispositif prévu par le projet de loi. En effet, les contrats d'objectifs déterminent notamment les indicateurs qualitatifs d'exécution et de résultats qui sont retenus.
Je suis donc favorable à cet amendement, à condition que les indicateurs qualitatifs ne soient pas exclusifs d'autres indicateurs tels que la maîtrise des dépenses de structure, la recherche de gains de productivité par exemple, à condition que « des indicateurs qualitatifs soient "notamment" mis en oeuvre ».
M. le président. Quel est désormais l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission maintient sa position : elle s'en remet à la sagesse du Sénat. Toutefois, à titre personnel, cette précision m'incitera à voter pour l'amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 154 rectifié.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Comme l'a souligné notamment l'un de nos collègues de l'Union centriste - et nous partageons son sentiment - les indicateurs qualitatifs doivent prévaloir sur l'Audimat.
Il est bon, selon moi, de recueillir l'impression des téléspectateurs sur les émissions diffusées par nos chaînes publiques. Cet amendement va donc vraiment dans le bon sens, et il mérite d'être pris en compte.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 154 rectifié, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Une deuxième pierre blanche sur votre pupitre, monsieur Renar !
Par amendement n° 18, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger ainsi le troisième alinéa du II du texte proposé par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
« Le président de chaque société mentionnée au premier alinéa du I présente chaque année devant la commission des affaires culturelles, familiales et sociale de l'Assemblée nationale et devant la commission des affaires culturelles du Sénat un rapport sur l'exécution du contrat d'objectifs et de moyens de la société. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. L'Assemblée nationale a prévu que seul le président de France Télévision serait entendu par les commissions des affaires culturelles des deux assemblées sur l'exécution des contrats d'objectifs. Or il paraît normal que les présidents des autres sociétés publiques soient entendus eux aussi.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 18, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 115, M. Belot, au nom de la commission des finances, propose de compléter le dernier alinéa du II bis du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase ainsi rédigée : « Il fournit pour les sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-Arte, des prévisions de recettes et de dépenses, précisant notamment le produit attendu des recettes propres de ces sociétés. »
La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Au présent article, qui définit les contrats d'objectifs et de moyens que devront passer France Télévision, RFO, RFI et Radio France, et qui comporte également deux paragraphes tendant à poser le problème du remboursement par l'Etat des exonérations de redevance ainsi que la limitation à huit minutes par heure de la durée de l'écran publicitaire, il est proposé de compléter le paragraphe II bis introduit par l'Assemblée nationale pour rétablir la prérogative conférée au Parlement en matière de répartition de la redevance et de prévoir que l'annexe au projet de loi de finances contiendra des éléments d'information sur les budgets prévisionnels des filiales de France Télévision.
En première lecture, l'Assemblée nationale a adopté un paragraphe II bis nouveau réparant une omission du projet de loi initial qui impliquait la suppression à la fois du « jaune budgétaire » relatif à la communication audiovisuelle et l'approbation parlementaire quant à la répartition de la redevance entre les sociétés et les organismes de l'audiovisuel public.
Le rapporteur pour avis considère que l'on peut aller plus loin dans le sens de l'information du Parlement et vous demande de prévoir que le « jaune » puisse inclure, comme c'est actuellement le cas, un budget prévisionnel pour les sociétés de programmes dépendant de la holding France Télévision.
Un tel dispositif ne peut en aucune façon porter atteinte à l'autonomie de gestion de la holding. Il vise simplement à donner des éléments de référence aux parlementaires sur la politique du secteur public de l'audiovisuel.
La commission des finances vous demande donc d'adopter cet article, sous réserve de l'amendement qu'elle a déposé et, bien sûr, de la rectification de coordination supprimant la référence à La Cinquième-Arte.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 115 rectifié, présenté par M. Belot, au nom de la commission des finances, et tendant à compléter le dernier alinéa du II bis du texte proposé par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase ainsi rédigée :
« Il fournit pour les sociétés France 2, France 3 et la société mentionnée à l'article 45 des prévisions de recettes et de dépenses, précisant notamment le produit attendu des recettes propres de ces sociétés. »
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 115 rectifié, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 19, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de compléter le dernier alinéa du II bis du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par une phrase ainsi rédigée : « Le Gouvernement communique ce bilan au Conseil supérieur de l'audiovisuel. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Dans la mesure où il est associé à la révocation éventuelle des présidents en cas de gestion défectueuse, il est utile que le CSA soit officiellement destinataire des bilans annuels de l'exécution des contrats d'objectifs et de moyens. S'ils sont faits avec sérieux, ces bilans doivent en effet permettre d'évaluer la gestion des présidents.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Il s'agit d'une mesure d'organisation pratique, puisque le CSA dispose bien évidemment de ces documents. Il ne me paraît pas nécessaire de l'inscrire dans la loi. Toutefois, si le Sénat décide de le faire, je n'émettrai pas d'opposition formelle à l'encontre d'une disposition qui traduit en fait une pratique existante. Je m'en remets donc à la sagesse de la Haute Assemblée.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 19.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le bilan est annexé au rapport du Gouvernement, qui, lui-même, est annexé au projet de loi de finances. Il est donc dans le domaine public.
Si, par hasard, le Gouvernement oubliait - ce qui ne saurait s'imaginer - de le communiquer directement, par correction, au CSA, il est évident que ce dernier en aurait, comme nous-mêmes, immédiatement connaissance. Il me paraît donc parfaitement inutile d'inscrire une telle disposition dans la loi.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. L'association étroite entre le Gouvernement et le CSA pour la désignation des présidents nous paraît parfaitement traduite, en termes emblématiques si je puis dire, par l'obligation de cet envoi du bilan et elle concrétise notre volonté d'avancer sur ce point.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 19, pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 20, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de rédiger ainsi le premier alinéa du III du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 :
« La société France Télévision répartit entre les sociétés France 2, France 3 et La Cinquième-Arte les ressources publiques que la loi de finances alloue à cette société. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 211, présenté par Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 20, après le mot : "répartit", à insérer le mot : "intégralement".
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 20.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. En effet, l'adverbe « intégralement », qui a été inséré par l'Assemblée nationale, n'ajoute rien, à notre sens, à l'obligation de répartir la totalité des ressources publiques, obligation qui résulte clairement de la rédaction initiale du projet de loi.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud, pour défendre le sous-amendement n° 211.
Mme Danièle Pourtaud. Par ce sous-amendement, nous entendons apporter une précision qui nous semble importante, à savoir que la holding France Télévision doit répartir « intégralement » entre les sociétés qui dépendent d'elle les ressources publiques issues de la redevance qu'elle perçoit dans le cadre de la loi de finances. Nous estimons, en effet, que l'essentiel des ressources tirées de la redevance doit être investi dans les programmes, dont nous avons dit et répété ici qu'il constituent l'enjeu principal de l'avenir.
En revanche, nous souhaitons que la holding France Télévision soit dotée de fonds propres pour assurer son fonctionnement, afin d'éviter qu'elle ne ponctionne les chaînes pour assurer ses missions, en particulier son développement.
Il nous semble donc nécessaire, comme l'avait d'ailleurs souhaité l'Assemblée nationale, de réinsérer cet adverbe dans le texte et nous le faisons par le biais d'un sous-amendement, puisque l'amendement n° 20 de la commission, qui tend à rédiger autrement l'alinéa concerné, ne reprend pas cet adverbe.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 211 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission n'a pas repris, dans la nouvelle rédaction de l'alinéa, l'adverbe « intégralement », car elle a estimé qu'il était redondant.
Les explications de notre collègue établissent qu'en toute hypothèse la présence de l'adverbe ne semble pas avoir un impact substantiel sur l'interprétation de l'amendement. La commission s'en remet donc à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 20 et sur le sous-amendement n° 211 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je ne peux pas être favorable à l'amendement n° 20, qui supprime l'affectation « intégrale » des ressources publiques aux chaînes France 2, France 3 et La Cinquième.
La répartition intégrale de la redevance ne fait en effet nullement obstacle au financement de la société mère France Télévision. Celle-ci pourra être financée, d'une part, le cas échéant, par des dotations en capital de l'Etat actionnaire si celui-ci estime nécessaire de lui donner les moyens de faire face ainsi aux besoins de son développement - je pense notamment aux nouvelles chaînes et aux nouveaux services - et, d'autre part, bien évidemment, comme c'est l'usage dans les groupes, par des prélèvements sur les filiales pour la participation aux frais communs et par la facturation des charges spécifiques assumées pour le compte de ces filiales. C'est le principe qui est retenu et qui est la meilleure garantie que nous n'ayons pas une surcharge des dépenses financières à l'échelle du groupe.
La rédaction retenue par la commission étant toutefois plus satisfaisante, par ailleurs, je serais prête à l'accepter si le débat n'était que de forme et si M. le rapporteur acceptait d'intégrer l'adverbe « intégralement » en adoptant le sous-amendement défendu par Mme Pourtaud, auquel je suis favorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 211.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Ce sous-amendement n'est pas anodin, Mme Pourtaud l'a souligné tout à fait honnêtement.
Chacun reconnaît que l'on crée une société holding. Ce n'est pas une société fantôme ! C'est une société de droit réelle avec des charges propres.
L'adverbe « intégralement » se rapporte à l'amendement n° 20 de la commission des affaires culturelles. Il signifie que si la société reçoit cent, elle donne cent. Mais alors comment est-elle elle-même financée ? Je ne vois pas apparaître son mode de financement, madame le ministre. Je suis comme saint Thomas : tant que je vois pas, je ne vote pas. Par conséquent, je ne peux accepter un tel adverbe.
A mon sens, il conviendrait, monsieur le rapporteur, de préciser que la société France Télévision, après imputation de ses charges propres, répartira entre les sociétés France 2, France 3 et La Cinquième les ressources publiques que la loi de finances lui alloue. Il faut bien reconnaître dans la loi que la holding a des charges propres que je ne connais pas.
Par conséquent, je suggère un rapprochement entre les auteurs du sous-amendement n° 211 et de l'amendement n° 20, puisque le Gouvernement élude la question du financement de la holding.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je voudrais donner une explication complémentaire à M. de Broissia pour ne pas le laisser, aussi perplexe, au milieu du gué ! Il me fait peine ! (Sourires.)
Un prélèvement a priori de redevance au bénéfice de la holding conduirait, de façon critiquable à mon sens, à détourner une partie des obligations de production et des contributions au compte de soutien qui s'imposent à chacune des chaînes. Pourquoi, après un grand débat à ce sujet, avons-nous préféré ce système ?
Tout d'abord, il est beaucoup plus clair vis-à-vis des sociétés. En effet, pour financer ses dépenses, le groupe les facture ; ce sont des dépenses financées au coûtant, et non pas sur une enveloppe dont on ne peut pas a priori vérifier la portée. Cela limite au strict nécessaire les dépenses au niveau du groupe et de la société mère, et les sociétés sont ainsi assurées de disposer du maximum de financement.
De plus, comme nous centrons ce projet de loi sur le développement, notamment sur la production, il est normal que les chaînes bénéficient en priorité des ressources de redevance, ce qui est, je crois, le souci du Parlement.
Il ne serait pas bon d'adopter un système permettant de soustraire une partie de la redevance aux obligations, d'autant que nous voulons, au moyen de l'argent public dont le montant est voté par le Parlement, favoriser l'augmentation de la production de programmes.
M. Louis de Broissia. Je reste au milieu du gué, madame le ministre !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je relève avec grand intérêt la proposition de notre collègue M. de Broissia. Il est vrai que la commission s'est prononcée sur cet adverbe en termes purement rédactionnels.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Voilà !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Une nouvelle question se pose : la holding doit-elle bénéficier de moyens propres dont la totalité ne serait pas répartie sur chacune des entités qu'elle chapeaute ? Si, effectivement, monsieur Laffitte, l'affectation des ressources propres serait plus libre, il importe malgré tout que la commission mène cette réflexion.
Nous préférons donc en rester à la position purement rédactionelle que nous avons adoptée, renvoyant à la deuxième lecture l'approndissement de cette proposition, madame la ministre.
M. Hubert Haenel. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Haenel.
M. Hubert Haenel. L'amendement et les explications que vient de donner M. de Broissia me paraissent tout à fait pertinents.
Mettons-nous à la place de la Cour des comptes, dont on parle beaucoup aujourd'hui, ou à celle de M. Belot, qui, au nom de la commission des finances, a un pouvoir de contrôle sur place et sur pièces. Il faut que les règles soient bien précises. Sur quoi et comment allez-vous financer, même s'ils sont minces, les frais de la holding ?
Madame la ministre, votre réponse ne m'a pas convaincu, car elle n'est pas suffisamment précise sur le plan strictement comptable.
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Je tiens d'abord à préciser qu'il existe des ressources propres, ne serait-ce que les ressources publicitaires sur lesquelles on peut sans difficulté prélever les sommes nécessaires au fonctionnement de la holding.
Vis-à-vis de tous les Français qui paient la redevance, le fait de préciser que la totalité de ladite redevance est affectée à la fabrication des programmes est une solution claire, simple et efficace. Je voterai donc l'amendement et le sous-amendement.
M. Hubert Haenel. C'est encore moins clair qu'avant !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je remercie M. Hugot des précisions qu'il a apportées.
Il nous a été dit en commission, et M. le rapporteur vient de le confirmer, qu'il s'agit d'une question d'ordre rédactionnel. En effet, affirmer que : « La société France Télévision répartit... les ressources publiques que la loi de finances alloue à cette société » signifie, bien évidemment, que toutes les ressources publiques soient réparties.
En présentant notre amendement, nous avions attiré l'attention sur le fait qu'il fallait éviter toute équivoque. Aucune conclusion ne doit être tirée de la suppression de l'adverbe « intégralement » qui a été introduit à l'Assemblée nationale.
M. de Broissia insiste, et M. Haenel après lui, en affirmant que l'on peut entendre les choses différemment, en dépit du fait que la commission des finances ne se soit pas jusqu'à présent souciée de cette question. C'est une raison de plus, en effet, pour réintroduire cet adverbe.
Dans le privé, une holding ne dispose pas de fonds propres en tant que tels, hormis son capital. S'il y a des frais, ils sont facturés aux diverses sociétés. Mme le ministre dit qu'il sera procédé ainsi. Il n'y a donc aucune raison de ne pas faire figurer l'adverbe dans le texte. S'il était retiré, il s'ensuivrait une équivoque que nos débats souligneraient encore. C'est pourquoi nous insistons pour que le sous-amendement n° 211 soit adopté.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Je veux bien l'admettre, il s'agit non pas d'un problème politique, mais d'un problème rédactionnel.
Je partage l'avis de mon collègue M. Pierre Laffitte quant à l'adoption de l'amendement n° 20 tel qu'il nous est proposé, assorti du sous-amendement n° 211, quitte à revenir sur cette décision lors de la deuxième lecture. Mais les interprétations ne reflétant pas toujours exactement les intentions de ceux qui les expriment, je ne voudrais pas que notre vote laisse, d'une manière ou d'une autre, penser que le Sénat émet des réserves quant à l'affectation de la totalité de la redevance.
J'ai bien relevé du côté de la commission une certaine hésitation entre les deux solutions ; en fait, elle n'a pas vraiment arrêté sa position sur ce point. Aussi, je crois qu'il faut adopter l'amendement avec le sous-amendement. Nous montrerons ainsi que nous souhaitons que l'intégralité de la redevance soit versée aux chaînes. Ensuite, s'il y a des factures à adresser pour le fonctionnement de la holding aux chaînes, celles-ci sauront ce qu'elles paient et pourquoi elles paient. Ce ne sera pas la conséquence d'une décision arbitraire de la part du président de la holding.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. De toute façon, l'article 6 reste en navette.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je rappelle simplement à notre collègue Michel Pelchat que, sur le sous-amendement n° 211, la commission s'en est remis à la sagesse du Sénat. En ce qui me concerne, je considère qu'il n'a qu'une portée rédactionnelle, donc je ne lui attache pas une importance considérable.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 211, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ? ...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 20, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 178, le Gouvernement propose, à la fin du deuxième alinéa du paragraphe IV du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi du 30 septembre 1986, de supprimer les mots : « ainsi que de celles qui pourraient intervenir postérieurement. »
La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Si de nouvelles exonérations de la redevance devaient être décidées demain, il serait préférable que le Parlement se prononce sur leur remboursement à France Télévision au cas par cas, ce qui permettrait à celui-ci de veiller à ce que toute nouvelle exonération soit compensée par des crédits correspondants.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Nous sommes un peu surpris par cet amendement qui ne semble pas prendre en compte le fait que le remboursement intégral des exonérations de redevance doit être considéré comme une donnée indiscutable. La commission est donc plutôt défavorable à ce qui lui apparaît comme une limitation de l'interprétation de ce principe général.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 178.
M. Pierre Laffitte. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Laffitte.
M. Pierre Laffitte. Madame la ministre, je souhaiterais qu'il soit bien précisé que, en cas de vote du Parlement dans le cas défini à cet article 6, l'article 40 de la Constitution, ne pourra être opposé.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Cet amendement présente un aspect intéressant. Rappelez-vous l'objection que j'avais formulée et que je continue de formuler sur l'engagement pris aujourd'hui, en toute sincérité, je le reconnais. Mais, on ne sait pas qui, dans quelques années, siégera au banc du Gouvernement ni quelle sera la majorité en place, ni quelles seront les difficultés budgétaires. Le passé nous enseigne qu'il est très facile de supprimer un demi-milliard de francs sur la compensation de la redevance. S'il y a débat au Parlement, ce sera déjà plus difficile.
Par ailleurs, le fait que le Gouvernement soit amené, pour toute nouvelle compensation, à demander au Parlement d'émettre un avis peut être considéré dans un autre sens.
Je serais presque tenté de sous-amender cet amendement en précisant que, quand le Gouvernement décide de ne pas compenser intégralement, il doit faire savoir au Parlement quelles sont les exonérations qu'il entend supprimer.
C'est pourquoi je trouve cet amendement intéressant. Peut-être pourrait-on le travailler un peu plus à l'occasion de la deuxième lecture et le renforcer, pour qu'il ait un côté pile et un côté face : le côté pile serait ce que vous nous proposez, madame le ministre, et le côté face, que nous pourrions vous proposer en deuxième lecture, serait de faire en sorte que, le jour où le Gouvernement décide de supprimer des exonérations, il en informe le Parlement.
En conséquence, je voterai cet amendement dans la mesure où, en deuxième lecture, on pourra le compléter de façon intéressante.
M. Ivan Renar. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Renar.
M. Ivan Renar. Je trouve, moi aussi, cet amendement intéressant. Il est fondé sur l'expérience, qui tient compte des difficultés qu'ont rencontrées les ministres responsables de la communication pour faire rentrer l'argent des exonérations.
Je suis d'accord avec notre collègue M. Pelchat : les ressources de l'audiovisuel public mériteraient, à elles seules, un débat. En l'occurrence, Mme Trautmann parle d'expérience ; il y a un aspect « rocher de Sisyphe » dans la compensation de ces exonérations : on croit avoir réglé le problème et il se pose de nouveau. Il serait bon que le Parlement prévoie une espèce de garde-fou pour l'avenir.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'avoue que je ne comprends pas : si la loi est votée demain et qu'après-demain intervienne une exonération, celle-ci ne serait pas, aux termes de l'amendement, remboursée par l'Etat aux chaînes publiques.
Il est vrai que la loi pourrait dire purement et simplement que ce remboursement est calculé sur les fondements des exonérations. Si des exonérations sont instituées demain, qui en décidera ? C'est la loi et non le Gouvernement. Dans ces conditions, vous serez éclairé, mon cher collègue Pelchat.
Madame la ministre, nous avons vraiment du mal à comprendre pourquoi il faudrait supprimer les termes « ainsi que de celles qui pourraient intervenir postérieurement ». Dans ces conditions, nous ne sommes pas tentés de voter cet amendement.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme la ministre.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. L'expérience nous permet de savoir comment les choses se passent. Des exonérations ont été décidées. Les compensations correspondantes ont été prévues, puis elles ont diminué sans que l'on se soucie du rapport entre ces compensations et les montants réels des exonérations. Il faut donc être extrêmement attentif au problème qui se pose et je sais que tel est le souci de M. Pelchat. Nous en avons beaucoup parlé ensemble : il faut absolument réfléchir à deux fois avant d'aller plus loin dans des décisions d'exonération.
En effet, si les chaînes sont sans arrêt confrontées à la diminution de leurs recettes, ce qu'elles ont connu jusqu'à ce gouvernement, de telle sorte qu'elles se trouvent dans l'obligation de rechercher dans la publicité les recettes qui devraient naturellement leur être octroyées par les ressources publiques, il existe un vrai problème.
Il faut donc en revenir au principe d'une décision à caractère social qui doit être prise en compte comme telle et ne pas mettre les chaînes en difficulté.
Quand une telle décision à caractère social est prise, il faut que chacun puisse en mesurer toutes les conséquences, comme d'ailleurs, inversement, quand il s'agit d'une décision de suppression, ainsi que cela a été évoqué tout à l'heure.
En fait, cet amendement participe du souci de clarification que nous éprouvons à l'égard des exonérations de redevance, de leur compensation ou de leur mode de décision.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'article 6 reste en navette, de toute façon.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 178, repoussé par la commission.

(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Par amendement n° 21, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de supprimer le dernier alinéa du IV du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. L'affectation des remboursements d'exonération aux dépenses de programmes et de développement n'a aucun sens comptable dans la mesure où les dépenses de programmes et de développement figurent parmi les postes principaux des budgets des chaînes et sont financées par l'ensemble des ressources dans lesquelles sont noyés les remboursements d'exonération.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Le Gouvernement est favorable à la suppression de cette phrase, qui est peu claire.
Bien évidemment, comme je l'ai indiqué dans la discussion générale, les nouvelles ressources dont bénéficient les chaînes publiques doivent servir à financer les programmes et le développement. Mais inscrire dans la loi une obligation d'affectation me semble contre-productif dans la mesure où cela pourrait même nous interdire le versement des sommes correspondantes au compte d'affectation spéciale de la redevance et leur totale fongibilité avec le produit de la redevance que nous défendons par ailleurs comme une garantie de non-réglementation infra-annuelle.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 21, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 195, M. Joyandet propose :
« I. - De compléter le IV du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 par deux alinéas ainsi rédigés :
« Les foyers ne percevant pas, par voie hertzienne terrestre, la totalité des chaînes publiques de télévision sont exonérés du paiement de la redevance télévisuelle.
« Les exonérations de redevance audiovisuelle décidées pour des motifs de mauvaise couverture du territoire ne donnent pas lieu à remboursement du budget général de l'Etat au compte d'emploi de la redevance audiovisuelle. »
« II. - Pour compenser la perte de recettes résultant du I ci-dessus, de compléter, in fine, cet article par un paragraphe ainsi rédigé :
« ... - La perte de recettes pour le budget de l'Etat résultant de l'exonération de redevance audiovisuelle pour des motifs de mauvaise couverture du territoire est compensée à due concurrence par le relèvement des tarifs prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
« III. - En conséquence, de faire précéder le début de cet article par : "I.". »
L'amendement est-il soutenu ?
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 22, M. Hugot, au nom de la commission des affaires culturelles, propose de supprimer les paragraphes V et VI du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986.
Par amendement n° 124, M. Pelchat propose, à la fin du premier alinéa du V du texte présenté par l'article 6 pour l'article 53 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986, de remplacer les mots : « à huit minutes par période de soixante minutes » par les mots : « à respectivement six et quatre minutes par période de soixante minutes ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 22.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Diminuer la durée des écrans publicitaires et la part de la publicité dans les ressources de France 2 et de France 3 est une excellente chose en principe. C'est probablement pourquoi le Gouvernement a voulu en faire une mesure emblématique du projet de loi.
Je considère cette démarche comme une erreur. En inscrivant dans la loi une mesure dont le caractère est manifestement réglementaire, le Gouvernement renonce en effet à toute flexibilité. C'est un risque qu'il prend ainsi car le secteur public va perdre la possibilité de ponctionner le marché publicitaire pour répondre aux besoins de financement liés à la diversification dans le numérique et faire face aux aléas inévitables de la gestion des finances publiques.
A mon avis, la durée maximale théorique des écrans publicitaires doit être fixée par le cahier des charges de façon suffisamment large pour donner des marges de manoeuvre au service public. La durée effective doit être fixée par les contrats d'objectifs et de moyens en fonction de la stratégie de programmation définie avec l'actionnaire, des stratégies de développement retenues, des prévisions de ressources publiques et des besoins de financement des organismes.
Faire de la durée des écrans publicitaires le critère emblématique de la qualité et de la liberté des programmes du secteur public est, à mon sens, une lourde erreur. Ce n'est que l'un des nombreux éléments constitutifs d'une politique globale que les contrats d'objectifs et de moyens définiront et à laquelle les lois de finances alloueront les moyens nécessaires.
C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous propose de supprimer la disposition limitant la durée horaire des messages publicitaires diffusés par France 2 et France 3.
M. le président. La parole est à M. Pelchat, pour présenter l'amendement n° 124.
M. Michel Pelchat. Il va sans dire que cet amendement va exactement à l'opposé de la suppression qui est demandée par la commission. Pour ma part, je propose au contraire que la diminution prévue - qui va dans la bonne direction, madame, je l'ai dit, et qui comportera des effets positifs incontestables - aille encore au-delà. J'ai pris l'exemple de nos voisins européens, l'Angleterre, l'Allemagne, qui vont bien au-delà de ce que vous proposez aujourd'hui.
Je ne connais pas de pays où l'on ait laissé le responsable de la chaîne décider de lui-même quel temps de publicité il convenait de diffuser. Nous avons, nous, une double obligation à l'égard des chaînes publiques : leur donner les moyens financiers nécessaires pour fonctionner convenablement et leur indiquer les limites à respecter en matière de publicité, notamment en termes de temps d'antenne.
Je n'ai pas déposé d'amendement en ce sens, mais il serait bon, madame la ministre, que vous permettiez au service public de pratiquer plusieurs « tunnels », à l'instar de ce que font aujourd'hui les chaînes privées, y compris dans les huit minutes que vous prévoyez.
On le sait, les téléspectateurs ont beaucoup moins tendance à quitter un programme lorsqu'une émission est coupée au cours de son déroulement. Ils changent d'autant plus facilement de chaîne qu'ils savent que le tunnel sera long. Or les tunnels de début ou de fin d'émission sont particulièrement longs. Les mesures opérées par Médiamétrie sont tout à fait significatives à cet égard.
Cela signifie que nous pourrions aussi, éventuellement, élever un peu le prix des espaces publicitaires en fidélisant mieux les téléspectateurs pendant les tunnels.
L'amendement n° 124 est simplement un amendement de cohérence avec les amendements qui, en contrepartie d'une réduction certes sensible de la durée des espaces publicitaires, tendaient à augmenter le produit de la redevance, afin de compenser le manque à gagner.
Bien entendu cet amemendement n'a plus véritablement de sens à partir du moment où le Sénat a repoussé ceux dont il était la contrepartie, sauf à mettre en difficulté les chaînes publiques, ce que je ne souhaite surtout pas. Je retire donc cet amendement.
Cela étant, je souhaite que le Parlement fixe un cadre et j'espère que l'on ira encore en deçà des huit minutes d'espaces plubicitaires sur les chaînes publiques. Ce serait une initiative qui irait dans la bonne direction. Mais cela suppose une augmentation des ressources publiques. Apparemment, ce n'est pas ce que l'on veut faire aujourd'hui, mais il faudra en passer par là pour rejoindre nos partenaires européens les plus performants.
M. le président. L'amendement n° 124 est retiré.
Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 22 ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Chacun le comprendra, je suis fondamentalement défavorable à cet amendement. Il s'agit en effet d'une disposition essentielle du projet de loi.
J'ai proposé au législateur qu'il se prononce clairement pour une réduction à huit minutes du temps consacré à la publicité et qu'il se prononce en même temps sur la clarification des missions des chaînes publiques. Ces deux mesures se complètent au regard de la volonté de raffermissement de l'identité du service public et de rééquilibrage de son financement. Elles relèvent toutes deux, dans l'intention du Gouvernement, de la définition de l'audiovisuel public à laquelle invite le protocole d'Amsterdam.
Je regrette que la commission des affaires culturelles, dont je sais qu'elle partage dans sa majorité la volonté ici exprimée par le Gouvernement, n'y ait pas été plus sensible. Il s'agit non pas d'une disposition d'ordre interne aux sociétés ou d'une décision conjoncturelle qui pourrait relever de leur conseil d'administration, mais d'une prise de position forte, politique, qui traduit notre conception d'un service public.
C'est la conception d'un service public dégagé des contraintes de la rentabilité commerciale, bénéficiant d'une structure de recettes plus favorable, et mettant par ailleurs France Télévision à l'abri des contestations sur le niveau de la ressource publique comparée aux recettes commerciales. En effet, il faut choisir : ou bien la majorité des ressources a une provenance publique, et l'on se met alors en mesure de résister à toute contestation possible face à la concurrence avec le privé ; ou bien on continue de fragiliser le système en poussant les chaînes, comme on l'a fait dans le passé, à rechercher des recettes commerciales, mais, on le sait, elles y perdent leur liberté et leur marge de manoeuvre, elles n'effectuent plus correctement leurs missions de service public, et cela leur a été durement reproché.
Je crois donc, mesdames, messieurs les sénateurs, que c'est un engagement très fort vis-à-vis du service public audiovisuel, et je souhaite très sincèrement que vous vous prononciez en faveur du dispositif qui vous est proposé.
Je le répète, dans la perspective de toute la réflexion qui a été engagée concernant France 2 et France 3, il convient que nous puissions donner ce cadre et marquer que, lorsque le Parlement vote la redevance, il se prononce également pour un engagement des chaînes publiques à respecter les missions qu'il leur assigne.
En votant un tel amendement, d'une certaine manière, le Parlement refuserait de se prononcer sur 50 % de ce qui fait aujourd'hui la force de ce texte. (Très bien ! sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 22.
M. Gérard Collomb. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Collomb.
M. Gérard Collomb. Nous ne pouvons cautionner un amendement qui tend à supprimer, comme le disait Mme la ministre, l'une des dispositions essentielles du projet de loi.
Si nous suivions la commission, que deviendrait l'originalité du secteur public ? Celui-ci adopterait progressivement la même logique marchande que les chaînes privées ! Soit on est pour une logique totalement privée, soit on considère qu'il existe une autre voie, où sont prises en compte d'autres considérations que commerciales, où l'on n'est pas enchaîné aux règles marchandes.
Nous avons d'ailleurs été parfois étonnés par une argumentation selon laquelle, si nous diminuions la publicité sur les chaînes publiques, c'était simplement pour accompagner un mouvement déjà bien amorcé, pour entériner l'effondrement des recettes publicitaires de ces chaînes.
En effet, les chiffres démontrent que l'évolution est, en réalité, exactement inverse. Si nous voulions suivre la pente la plus facile, nous irions au contraire vers une augmentation de la publicité.
Cette décision de diminution relève donc bien d'une démarche volontariste et elle est un signe en direction des téléspectateurs.
Car il est bien évident que l'écrasante majorité des téléspectateurs est aujourd'hui choquée par la diffusion de séquences de publicité qui n'en finissent plus, qui forment des tunnels interminables, et je crains qu'ils n'apprécient guère cette volonté de la majorité de notre assemblée de s'opposer à une disposition majeure de ce texte.
A tout prendre, nous préférerions adopter le point de vue de notre collègue Michel Pelchat. Nous considérons que l'on est parvenu aujourd'hui à un point d'équilibre mais que, demain, il faudra peut-être aller plus loin. Au demeurant, il est clair qu'un jour il faudra oser trancher et faire en sorte, par exemple, que la redevance soit semblable à ce qu'elle est dans les pays où existe une télévision publique forte.
M. Michel Pelchat. Voilà !
M. Gérard Collomb. C'est pourquoi nous nous opposons à l'amendement n° 22.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Louis de Broissia. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Il s'agit effectivement ici d'une des rares dispositions « mythiques » de ce projet de loi.
On a d'abord voulu faire une grande loi « anticoncentration ». Or il n'y a rien à cet égard dans le texte qui nous est présenté.
Mme Danièle Pourtaud. Vous le regrettez ?
M. Louis de Broissia. L'histoire récente est toujours intéressante. Nos collègues de l'Assemblée nationale voulaient absolument stopper la concentration, empêcher les grandes entreprises de tout dévorer.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais il y a bien, dans le texte, quelque chose contre les concentrations !
M. Louis de Broissia. Ensuite, il a été question de faire une loi « anti-exclusivité sur TPS ». Je me souviens que, à l'époque où j'étais dans la majorité - et cela reviendra, car c'est la loi du genre ! - nos collègues nous disaient : « Quand nous reviendrons au pouvoir, nous prendrons une mesure anticoncentration et ensuite une mesure anti-exclusivité des chaînes publiques sur TPS. »
Pour finir, on en revient à quelque chose de raisonnable, et il faut vous en complimenter, madame le ministre, même si certaines propositions sont un peu aberrantes.
En effet, ces dispositions publicitaires vont finalement favoriser les grandes chaînes, TF 1 et M 6 pour ne pas les citer. En réduisant la publicité sur les chaînes publiques, on va inévitablement, compte tenu des effets d'aspiration, augmenter la demande sur les autres chaînes.
D'ailleurs, si Mme Pourtaud nous propose un amendement visant à taxer ces ressources publicitaires nouvelles, c'est bien qu'il va y en avoir ! L'opération me paraît vraiment bizarre !
Je vis aussi aux côtés de téléspectateurs, et je sais aussi les écouter.
Il en est d'abord un certain nombre pour se plaindre des zones d'ombre. On élude systématiquement ce sujet. Evidemment, les habitants de nos campagnes et de nos vallées qui, même à trente kilomètres de Dijon, subissent de très mauvaises conditions de réception n'intéressent personne ! Vous le voyez, monsieur le président, je n'ai pas pu défendre l'amendement de M. Joyandet, mais je retombe sur mes pieds ! (Sourires.)
Eh bien, sur les zones d'ombre, il n'y a rien dans ce projet de loi ! Autrement dit, les téléspectateurs se débrouilleront, paraît-il en achetant une coupole, puis un décodeur. On m'a même expliqué qu'un jour ils seraient remboursés !
Les gens sont attachés au service public, comme nous tous. Mais ils disent que l'on ne distingue pas le service public du service privé.
Plusieurs sénateurs socialistes. Justement !
M. Louis de Broissia. Si vous n'aviez pas la mire de France 2 et celle de TF 1, vous ne sauriez pas sur quelle chaîne vous êtes. Avec les présentateurs qui, effectivement, ne sont pas les mêmes, c'est la seule chose qui les différencie !
Personne ne m'a jamais dit que le fait de passer de dix minutes à cinq minutes de publicité par heure l'empêchait de dormir !
Il y a en outre une inquiétude très profonde chez les personnes qui travaillent à France 2, à France 3, à La Cinquième ou à Arte sur la manière dont ensuite, de loi de finances en loi de finances, nous pourrons leur accorder une certaine indépendance financière.
Je ne suis pas du tout persuadé que cette mesure de rétrécissement du tunnel publicitaire soit attendue par les téléspectateurs. Aucun sondage ne l'a jamais montré ! La respiration publicitaire permet aussi une respiration des téléspectateurs ! Après tout, pendant dix minutes, ils ne sont pas asservis !
Je ne suis pas davantage persuadé que ce rétrécissement corresponde à une aspiration incontournable des employés du service public.
Faites un sondage : vous constaterez, au contraire, que cette mesure provoque une grande inquiétude.
Je suivrai, pour ma part, de façon résolue, la proposition de la commission des affaires culturelles.
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Je considère, moi aussi, qu'il s'agit d'une disposition centrale du projet de loi, d'une disposition essentielle pour la refondation du service public.
M. de Broissia vient de nous expliquer que cette mesure de réduction de la publicité n'était absolument pas attendue par nos concitoyens, que cette question ne les empêchait pas de dormir et que, de toute façon, aucun sondage ne leur avait jamais demandé ce qu'ils en pensaient.
Eh bien, je tiens à sa disposition des articles nombreux parus dans la presse et faisant état d'un sondage réalisé en 1998 par la SOFRES - un institut qui jouit tout de même d'une certaine notoriété - aux termes duquel 83 % des Français estimaient qu'il y avait trop de publicité sur les chaînes du service public et plus de 70 % étaient favorables à une baisse autoritaire de la publicité sur ces chaînes.
M. Henri Weber. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Weber.
M. Henri Weber. J'ignore s'il s'agit d'une disposition mythique mais je veux rappeler à M. de Broissia son contexte.
Notre pays est, parmi les pays comparables, le seul où l'introduction de la mixité dans l'audiovisuel s'est faite par la privatisation de la principale chaîne de service public. Nulle part ailleurs, cela ne s'est passé ainsi ! En général, aux chaînes publiques existantes ont été adjointes des chaînes privées, lesquelles se sont ensuite taillé un marché.
En France, de par la volonté de quelques-uns, qui se reconnaîtront - ils ont, ici même, voté la loi - on a procédé de façon véritablement scandaleuse, on a marché sur la tête : la principale chaîne de service public, TF 1, a été privatisée, ce qui a gravement déséquilibré le système audiovisuel, système qui doit être pensé dans son ensemble, avec, entre un pôle public et un pôle privé, des chaînes diverses.
Cependant, on ne s'est pas contenté de déstabiliser ce système : à partir de 1993, on a assisté à ce que Mme la ministre a appelé une « privatisation rampante ». Autrement dit, les dotations publiques ont baissé tandis que la part du financement publicitaire augmentait de façon presque exponentielle, des objectifs de recettes publicitaires irréalistes, hors d'atteinte, ayant été fixés. Cette situation a contraint les chaînes publiques à des mesures d'économies et même à des mesures malthusiennes dans le domaine de la production.
Le Gouvernement, et c'est tout à fait salutaire, entend précisément donner un coup d'arrêt à cette dérive, à cette privatisation rampante. C'est cela que nous soutenons. Nous ne sommes pas des publiphobes, nous ne sommes pas des ayatollas opposés à toute publicité. Tout comme vous, j'éprouve du plaisir à regarder des spots publicitaires, à condition toutefois qu'on ne m'impose pas un tunnel de vingt minutes ! Pendant quatre ou cinq minutes, c'est tout à fait distrayant. Les spots sont souvent très bien faits et, dans le domaine du film publicitaire, notre industrie est d'ailleurs une des meilleures du monde.
Il faut réduire la durée des écrans publicitaires et je suis donc en désaccord avec notre commission, qui ne comprend pas l'intérêt de cette réduction parce qu'elle s'inscrit encore dans la logique que j'évoquais tout à l'heure et qui a conduit à faire passer, de 1992 à 1997, la part du financement par recettes publicitaires de la chaîne amiral du service public, France 2, de 42 % à 52 %.
Il faut inverser ce processus, en procédent de façon réaliste et progressive, c'est-à-dire sans mettre immédiatement le « compteur » à quatre ou à cinq minutes de publicité seulement. De ce point de vue, l'Assemblée nationale a prévu un processus sage mais, quelle que soit à cet égard l'issue, il ne s'agit pas là d'une disposition anecdotique ; c'est une disposition centrale du présent projet de loi, et notre assemblée s'honorerait en la votant.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Je demande la parole.
M. le président. La parole est M. le président de la commission des affaires culturelles.
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. J'éprouve le besoin de prendre la parole à ce moment du débat parce que les interventions des uns et des autres me semblent traduire un malentendu, ou, tout au moins, procéder d'une interprétation erronée des intentions de la commission. Je parle, bien entendu, sous le contrôle de ses membres et, d'abord, de son rapporteur.
J'ai bien entendu ce qu'a dit M. Pelchat sur la publicité ainsi que sur la situation dans les autres pays. Que l'on ne s'y trompe pas toutefois : la commission des affaires culturelles ne souhaite pas le maintien au niveau actuel de la publicité sur les chaînes publiques ; elle indique au contraire au Gouvernement que le meilleur moyen de réduire le temps consacré à la publicité est de passer par le cahier des charges, et elle lui demande de l'appliquer aux chaînes publiques.
Cette formule présente deux avantages. Le premier est celui de la souplesse : on adapte la mesure aux objectifs que l'on veut atteindre.
Le second - je réponds à M. Michel Pelchat - est de ne pas bloquer la situation : si le Gouvernement veut réduire ensuite davantage les temps de publicité, il pourra le faire par le biais du cahier des charges, mais qu'il prenne alors les mesures de financement qui en découlent !
Telle est la position de la commission. Il n'y a pas, parmi les membres de cette assemblée, ceux qui sont pour la réduction des temps de publicité et ceux qui sont contre, comme certains sembleraient vouloir le faire croire ; il y a ceux qui estiment que légiférer en la matière n'est pas la bonne méthode, car elle est rigide et ne permet pas les adaptations nécessaires, et ceux qui veulent légiférer pour frapper l'opinion !
Aussi, madame la ministre, si vous voulez réellement réduire les temps de la publicité, faites-le par l'intermédiaire du cahier des charges. Nous approuverons cette démarche, bien qu'il ne soit pas certain que le service public doive se caractériser par cette seule mesure. La personnalité du service public ne se réduit tout de même pas, en effet, à la durée plus ou moins longue des écrans publicitaires !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est sûr !
M. Adrien Gouteyron, président de la commission des affaires culturelles. Tout le monde en est bien d'accord.
Il ne s'agit pas ici, je le répète, d'une opposition entre partisans de plus ou de moins de publicité. Notre débat porte sur la méthode.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pour vous !
M. Michel Pelchat. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Je donne acte au président de la commission des affaires culturelles et à son rapporteur qu'il n'est pas dans leur intention de refuser de s'engager dans la voie de la réduction de la publicité sur les chaînes de service public et que, en tout cas, ils n'ont pas exprimé une telle intention.
Cependant, j'ai déjà dit tout à l'heure, à un autre propos, que je me méfiais des interprétations, souvent simplistes, de l'opinion publique. Or que retiendra-t-elle de notre débat ? Elle retiendra que le Sénat s'oppose à l'inscription dans la loi de la réduction des temps de publicité ! C'est un raccourci mais nous sommes, hélas ! habitués à ce genre de considération sur nos débats.
A cette raison de ne pas suivre la commission s'ajoute toutefois une raison beaucoup plus fondamentale. En 1992, d'un seul coup d'un seul, la durée des écrans publicitaires sur France 3 a été portée de neuf minutes à douze minutes. En avez-vous été informés ? Non, car il s'agissait d'un simple décret pris par le ministre de l'époque - dont les responsabilités ministérielles touchaient d'ailleurs à leur terme puisque ce décret fut pris le dernier ou l'avant-dernier jour avant la cessation de ses fonctions. (Sourires.)
M. Henri Weber soulignait que la part des recettes publicitaires dans le financement de France 2 était passée de 42 % à 52 % entre 1992 et 1997. Eh bien, pour France 3, l'augmentation a été encore plus importante, à la suite toujours de ce décret pris dans le secret d'un cabinet ministériel !
Décider que la modification de la durée des écrans publicitaires devra désormais être prévue par la loi, c'est obliger, demain, un ministre tenté de le faire à soumettre un projet de loi aux assemblées, garantie très forte...
Mme Danièle Pourtaud. Excellent !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout à fait !
M. Michel Pelchat. ... au-delà du fait, unanimement reconnu dans cette assemblée, que les chaînes publiques européennes qui ont le mieux réussi sont celles dont les écrans publicitaires sont les plus courts et les financements publics les plus importants.
Tirer les conséquences de ce constat dans la loi constitue une précaution : il ne sera plus possible de revenir en arrière et, même, on pourra pousser le Gouvernement à aller plus loin, et, en fonction de la réussite des objectifs que nous fixons aujourd'hui, réduire encore la publicité en augmentant à due concurrence les recettes publiques.
En tout cas, nous serons à l'avenir protégés contre les décrets pris dans le secret des cabinets ministériels !
Plusieurs sénateurs socialistes. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 22, repoussé par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas l'amendement.)
M. Ivan Renar. Ceux qui ont dit non !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 6