Séance du 20 janvier 2000
M. le président. Par amendement n° 221 rectifié, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 16, un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 28-3 de la même loi est ainsi rédigé :
« Art. 28-3 - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, sans être tenu de procéder aux appels aux candidatures prévus par l'article 29 ou l'article 30, délivrer à toute société, fondation, association déclarée selon la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association, association à but non lucratif régie par la loi locale dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle, des autorisations relatives à un service de radiodiffusion sonore ou de télévision par voie hertzienne terrestre pour une durée n'excédant pas neuf mois. »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Par cet amendement, nous proposons d'allonger de six à neuf mois la durée maximale des autorisations temporaires que le CSA peut délivrer pour des services de radio ou de télévision.
Cette disposition est particulièrement favorable à la création de télévisions ou de radios associatives en milieux scolaires et universitaires. Il nous a semblé intéressant, puisqu'il y a une forte demande dans ce secteur, de faire correspondre la durée des autorisations temporaires, qui est actuellement de six mois, à la durée normale d'une année scolaire.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission s'en remet à la sagesse du Sénat pour l'adoption de cet amendement qui traite, me semble-t-il, spécifiquement les radios de campus.
Mme Danièle Pourtaud. Tout à fait !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 221 rectifié, accepté par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 16.
Par amendement n° 222 rectifié, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 16, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 28-3 de la même loi, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art... - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel peut, par dérogation au troisième alinéa de l'article 30, délivrer des autorisations d'usage de fréquences locales pour la diffusion de services de télévision par voie hertzienne terrestre à des associations déclarées selon la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association ainsi qu'à des associations à but non lucratif régies par la loi locale dans les départements du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle. Ces autorisations sont délivrées pour une durée qui ne peut excéder cinq ans.
« Ces services ne peuvent diffuser d'émissions de télé-achat.
« Un décret en Conseil d'Etat fixe un seuil maximum de population pour l'ensemble des zones desservies par les services d'une même association au-dessus duquel une autorisation de même nature ne peut être attribuée.
« Ces autorisations sont reconduites dans les conditions fixées à l'article 28-1. »
Cet amendement est assorti d'un sous-amendement n° 263, présenté par le Gouvernement, et tendant à supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 222 rectifié.
La parole est à Mme Pourtaud, pour présenter l'amendement n° 222 rectifié.
Mme Danièle Pourtaud. Cet amendement vise à ouvrir aux associations le réseau hertzien terrestre pour leur permettre d'exploiter des services de télévision.
Une telle mesure s'inscrit dans le contexte plus large d'une forte demande de programmes locaux de la part de nos concitoyens, qui doivent, là aussi, avoir la garantie du pluralisme.
Les programmes locaux rencontrent un grand succès auprès du public, comme en témoigne le succès d'audience des décrochages de M6 et de France 3 ou des 140 expériences de télévisions locales en France - le plus souvent au stade embryonnaire il est vrai - diffusées sur les canaux locaux du câble ou, plus rarement, sur le réseau hertzien.
Un tel succès n'a d'ailleurs rien de surprenant alors que les chaînes thématiques, de plus en plus spécialisées, ont pour effet de fragmenter les publics et cherchent, chez le téléspectateur, une cible commerciale à vendre à des publicitaires. Si les grandes chaînes publiques nationales ont pour mission de rassembler tous les Français autour de programmes généralistes, les chaînes locales, à l'inverse, cherchent à rapprocher les citoyens les uns des autres en renforçant le sentiment d'appartenance à une région, un département, une ville ou un quartier.
Les télévisions locales peuvent être un véritable instrument au service de notre démocratie. Ce rôle peut d'ailleurs, me semble-t-il, être mieux rempli par des structures associatives - comme c'est le cas pour les radios dont nous venons de parler longuement - que par des structures commerciales orientées vers le profit. Le tissu associatif capable de produire des programmes de télévision est aujourd'hui très dense.
Le tiers secteur audiovisuel devrait se voir reconnaître toute sa place dans nos régions, nos villes et nos quartiers ; je pense plus particulièrement à Paris, où l'individualisme, la solitude ou la dualité sociale s'aggravent.
Or, dans l'état actuel de la loi, seules les télévisions locales organisées en société peuvent bénéficier d'une autorisation de diffusion délivrée par le CSA après appel à candidatures.
Les rares télévisions locales associatives qui ont pu émerger en milieu urbain ou rural n'ont pu obtenir que des autorisations provisoires d'une durée maximale de six mois, renouvelables une seule fois.
A Paris par exemple, Ondes sans frontières, dans le vingtième arrondissement, a bénéficié de deux autorisations provisoires. Télé bocal, dans l'Est parisien, vient d'obtenir une autorisation de trois mois. La première de ces télévisions locales a cessé d'émettre, la seconde, dont la durée d'autorisation vient d'être dépassée se trouve en fait dans l'illégalité depuis quelques jours.
L'amendement n° 222 rectifié vise donc à garantir l'existence des télévisions locales de nature associative et à permettre leur développement.
Le CSA doit pouvoir délivrer des autorisations de diffusion à des associations sur le réseau hertzien analogique, et cela pour une durée normale de cinq ans.
J'ajouterai qu'à mon sens le CSA devrait veiller, comme l'article 16 le prévoit ou, plutôt, le prévoyait pour les radios, à réserver des fréquences aux télévisions associatives.
Vous l'aurez compris, mes chers collègues, il me semble indispensable que les télévisions locales, que j'appelle de mes voeux, soient plurielles pour mieux refléter la diversité des opinions, le foisonnement des initiatives culturelles et sociales de la vie locale, c'est-à-dire, en résumé, pour favoriser la vie citoyenne. Telle est la finalité de l'amendement n° 222 rectifié.
M. le président. La parole est à Mme la ministre, pour présenter le sous-amendement n° 263.
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Monsieur le président, pour justifier ce sous-amendement, je suis en fait obligée de me prononcer sur l'amendement n° 222 rectifié.
Vous savez tout l'attachement que je porte au développement des télévisions de proximité et au secteur associatif. Je suis donc heureuse que vous proposiez, madame Pourtaud, d'ouvrir aux associations la possibilité d'exploiter des services de télévision locale, possibilité qui devrait leur être ouverte depuis longtemps. La demande que ces associations expriment me paraît en effet revêtir un véritable caractère démocratique et citoyen.
Je dois cependant lier mon avis favorable sur l'amendement que vous présentez à l'adoption du sous-amendement n° 263, qui est un sous-amendement technique.
La fixation d'un seuil maximal de couverture ne me semble pas relever du décret. Tous les autres seuils de ce type sont déjà prévus dans la loi. Je propose donc de sous-amender l'amendement n° 222 rectifié en en supprimant l'avant-dernier alinéa.
D'une façon plus générale, il faut certainement profiter de ce projet de loi pour reconnaître les télévisions associatives. Nous aurons l'opportunité d'en débattre dans le cadre des propositions que j'attends, propositions qui seront aussi relatives au numérique terrestre, et qui devront prendre en compte les approches de tous les acteurs locaux et régionaux, qu'il s'agisse de France 3 ou des quotidiens régionaux, et, bien évidemment, du tissu associatif, qui trouvera ainsi toute sa place dans le paysage télévisuel.
Je serai à l'écoute de ces propositions, aujourd'hui souvent divergentes. Il nous appartiendra de les harmoniser afin de parvenir à un ensemble équilibré au sein duquel toutes les nuances qui font la richesse de la vie démocratique décentralisée seront assurées de trouver leur expression.
Il est bon cependant de reconnaître dès maintenant, alors que l'on traite des télévisions locales, la légitimité de ces télévisions d'initiative associative qui émanent de citoyens décidés à diffuser ensemble des émissions qu'ils composent eux-mêmes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 222 rectifié et sur le sous-amendement n° 263 ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission a l'intention de favoriser l'accès à la vie associative aux télévisions locales, intention qu'elle exprimera à travers un amendement déposé à l'article suivant, l'amendement n° 117. Quel que soit l'ordre de présentation des amendements aujourd'hui, elle estime donc que l'amendement n° 222 rectifié est satisfait et elle y est défavorable, de même, en conséquence, qu'au sous-amendement n° 263.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Monsieur le président, puisque, selon la commission, l'amendement n° 117 satisfait le nôtre, ces deux amendements ne devraient-ils pas faire l'objet d'une discussion commune ?
Nous ne partageons pas l'avis de la commission et il me semble donc nécessaire de les examiner ensemble.
M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous que les amendements n°s 117 et 222 rectifié fassent l'objet d'une discussion commune ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. M. Dreyfus-Schmidt demande en somme que l'on reprenne en séance plénière les débats qui ont eu lieu en commission. Même si aujourd'hui nous travaillons vite, mon cher collègue, il me semble que la majorité a déjà une idée assez définitive sur votre amendement !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. La majorité de la commission, pas celle du Sénat !
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. La commission n'est donc pas favorable à une discussion commune.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Excusez-moi d'insister auprès de la commission et de nos collègues, mais, comment peut-on dire que l'on est défavorable à un amendement au motif qu'il est satisfait par un autre que l'on n'a pas encore examiné ? En outre, nous estimons, nous, que notre amendement n'est pas satisfait. La moindre des choses serait que la discussion soit commune.
M. le rapporteur nous dit que la commission a fait son choix. Oui, mais nous ne sommes pas en commission et nos collègues qui ne font pas partie de la commission ont le droit de savoir de quoi il s'agit. Je demande donc à nouveau, au nom de la démocratie, que la discussion soit commune.
M. Louis de Broissia. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. de Broissia.
M. Louis de Broissia. Je reviens sur le respect des règles démocratiques. Tout à l'heure, lors de l'examen d'amendements portant sur les mêmes radios d'information générale et politique, monsieur Dreyfus-Schmidt, vous n'avez pas eu les mêmes scrupules. J'eusse aimé que vous me soutinssiez ! Mais peut-être n'étiez-vous pas là, ou pas suffisamment attentif.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si vous aviez demandé la priorité...
M. Louis de Broissia. Je partage l'avis de la commission. Je vous donne acte qu'en commission des affaires culturelles, dans laquelle vous siégez comme moi, il a été décidé que le fait que l'amendement de Mme Pourtaud soit satisfait par le suivant conduisait la commission à ne pas le soutenir. Aussi, je ne voterai pas l'amendement de Mme Pourtaud,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais le Sénat ne le connaît pas !
M. Louis de Broissia. ... me réservant pour celui que présentera la commission.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Je voudrais rappeler les faits. La commission a d'abord examiné l'amendement n° 117 présenté par M. Belot, puis elle a considéré que l'amendement n° 222 était satisfait par l'amendement n° 117. Par la suite, les auteurs de l'amendement n° 222 ont jugé bon de le rectifier de façon à changer l'ordre de présentation. Monsieur le président, je crains que nous n'ayons du mal à fonctionner longtemps de cette façon !
M. Louis de Broissia. Très bien !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Nous souhaitions que ces amendements soient examinés ensemble. Nous vous aurions soutenu si vous aviez demandé la priorité tout à l'heure.
M. Louis de Broissia. Moi, je respecte l'ordre qui nous est proposé !
M. le président. Monsieur le rapporteur, nous pourrions, me semble-t-il, réserver l'amendement n° 222 rectifié et le sous-amendement n° 263 jusqu'après l'examen de l'amendement n° 117.
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. D'accord, monsieur le président.
M. le président. Il n'y a pas d'opposition ?...
La réserve est ordonnée.
M. Henri Weber. Ça, c'est un président ! (Sourires.)
M. le président. Par amendement n° 223 rectifié, Mme Pourtaud, MM. Dreyfus-Schmidt, Collomb, Lagauche, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent d'insérer, après l'article 16, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 80 de la même loi, il est inséré un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... Les associations déclarées selon la loi du 1er juillet 1901 relative au contrat d'association et les associations à but non lucratif régies par la loi dans le département du Bas-Rhin, du Haut-Rhin et de la Moselle qui détiennent une autorisation d'usage de fréquences conformément aux articles 28-3 et 28-4 bénéficient d'une aide selon des modalités fixées par décret en Conseil d'Etat.
« Le financement de cette aide est assuré par un prélèvement sur les ressources provenant de la publicité diffusée par les services de télévision. »
La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Nous allons donc parler maintenant du financement virtuel de télévisions virtuellement créées par l'amendement que j'ai soutenu mais dont nous n'avons pas débattu.
Le présent amendement vise à créer, pour les télévisions locales associatives, un fonds de soutien à l'expression télévisuelle associative, sur le modèle de celui qui existe déjà pour les radios associatives depuis dix ans.
Il est clair que les télévisions locales associatives sont, par nature, non commerciales et à but non lucratif. Je ne surprendrai personne en disant qu'elles sont structurellement déficitaires, comme toutes les associations culturelles. Ainsi, on peut imaginer que le budget moyen d'une télévision locale associative se situe entre quatre millions et cinq millions de francs par an, hors coût de diffusion. Il est clair qu'elles ne pourront survivre qu'avec l'apport d'un financement public important.
Il y aurait, me semble-t-il, une sorte d'hypocrisie à leur donner le droit à l'existence sans leur donner les moyens de celle-ci.
Nous devons tirer les leçons de l'histoire des radios libres, créées par la loi de 1982 sur la liberté de communication, et qui, faute de financements, ont, pendant des années, été la proie des réseaux commerciaux. Grâce au fonds de soutien à l'expression radiophonique, ce sont aujourd'hui entre 400 et 500 radios associatives qui, sur l'ensemble de notre territoire, contribuent à la vie culturelle et à l'animation sociale, en milieu rural comme en milieu urbain.
Il me semble qu'une taxe du même ordre que celle qui est appliquée à la publicité télévisuelle pour alimenter le fonds de soutien radiophonique pourrait permettre d'abonder le fonds pour les télévisions. Il suffirait de déplafonner le montant du chiffre d'affaires sur lequel la taxe s'applique. Cette opération serait en quelque sorte « indolore » pour nos groupes privés audiovisuels dans la mesure où ils bénéficieront de ce que les médias ont appelé un « effet d'aubaine », du fait de la diminution des objectifs publicitaires des chaînes publiques prévue par le présent projet de loi. Si, comme un certain nombre d'experts l'ont dit, c'est près de 1,5 milliard de francs qui sera ainsi transféré du secteur public au secteur privé, je crois que nous pouvons légitimement prélever sur cette somme entre 300 et 400 millions de francs pour financer ces nouveaux espaces de liberté que seraient des télévisions locales associatives.
Je sais bien, madame la ministre, que vous m'objecterez qu'il n'est pas possible de créer une nouvelle taxe dans le présent texte. J'aurais pu, comme l'ont fait certains de nos collègues, proposer de financer les télévisions locales associatives à l'aide du fonds de soutien des radios associatives. Ce serait peut-être techniquement une bonne solution, mais il est clair que, quelles que soient les modalités, il ne saurait être question de diminuer les financements destinés aux radios associatives au profit des télévisions associatives. Je ne propose donc pas de déshabiller Pierre pour habiller Paul.
Je pense que nous aurons l'occasion, d'ici à l'examen du prochain projet de loi de finances, de mettre au point le dispositif susceptible de financer les télévisions locales associatives. Cet amendement tend à ouvrir la discussion et à fixer les principes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Paul Hugot, rapporteur. Cet amendement soulève plusieurs questions. Nous nous demandons si, compte tenu de la taxe qu'il prévoit, il ne représenterait pas une charge excessive pour les diffuseurs, si l'on voulait vraiment que le prélèvement prévu permette de satisfaire les besoins de financement des télévisions locales associatives. Par ailleurs, nous ne pouvons ignorer que cet amendement - cela vient d'être rappelé par un des auteurs de l'amendement - vise à créer un prélèvement et prévoit l'affectation de la ressource correspondante. Or, nous connaissons - je n'insiste pas sur ce point - les obstacles qui s'opposent à cet exercice.
Aussi la commission a-t-elle émis un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Catherine Trautmann, ministre de la culture et de la communication. Si je comprends bien la logique qui prévaut dans l'amendement soutenu par Mme Pourtaud, cet amendement reprend un système qui serait cohérent entre les radios et les télévisions nouvelles. Néanmoins je ne peux raisonnablement le soutenir, et je pense que Mme Pourtaud en comprendra aisément la raison.
Ouvrir le fonds de soutien radiophonique aux télévisions locales implique une étude économique préalable et indispensable pour mesurer à la fois les besoins réels et les ressources disponibles. Je rappelle en effet que ce fonds est doté de 106 millions de francs par la loi de finances et qu'il est assuré par un prélèvement sur les recettes publicitaires des radios et des télévisions. Il faut, comme l'a dit M. le rapporteur, mesurer l'effet de cette disposition sur les recettes publicitaires des radios et des télévisions.
Je relève que cette taxe porte bien sur les deux médias. Cet élément irait, lui aussi, en faveur de l'extension de ce fonds. Toutefois, les sommes requises pour la télévision seraient beaucoup plus considérables que pour les radios. L'ouverture de ce fonds aux télévisions sans une ressource additionnelle n'est pas possible puisqu'elle serait néfaste aux radios bénéficiant de ces 106 millions de francs.
Aussi, je suis défavorable à cet amendement, même si je considère que, au même titre que d'autres propositions sur le financement des radios locales, celle de Mme Pourtaud doit être pleinement examinée.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Ce n'est pas ce qui est demandé !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 223 rectifié.
M. Michel Pelchat. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Pelchat.
M. Michel Pelchat. Moi aussi, je suis contre cet amendement.
Je tiens à dire que, de toute façon, ce prélèvement aura lieu, madame Pourtaud. Laissons-le se faire naturellement. Vous devez comme moi être informée des démarches d'une association de presse quotidienne régionale qui attend avec impatience l'émergence de nouvelles télévisions locales afin de pouvoir se syndiquer et de faire de la publicité nationale sur ces télévisions locales. Or, cette publicité nationale sera prélevée normalement dans le cadre du marché sur l'ensemble de la publicité télévisée. Ce dispositif va fonctionner tout naturellement.
En effet, quelle est aujourd'hui la démarche adoptée par ces grands titres de la presse qui souhaitent démarrer ? Elle consiste à dire que, si le processus n'a pas encore abouti, c'est parce qu'il n'existe que quatre télévisions locales qui n'ont pas pu faire une syndication avec une couverture nationale. Dès lors qu'elles seraient une quinzaine, elles procéderaient bien sûr à cette syndication. Telle est bien leur intention, qu'elles ne se privent d'ailleurs pas d'annoncer. Dans ce cadre-là, elles prélèveraient de la publicité également nationale. Donc, cela se ferait tout naturellement.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela n'a rien à voir !
M. Michel Pelchat. Il n'y a donc pas lieu de créer une taxe nouvelle ou un prélèvement nouveau.
Je suis, comme vous, favorable à la réduction de la durée de la publicité sur les chaînes publiques. Pour autant, je ne souhaite pas qu'elle entraîne une diminution trop importante de leurs recettes. Je pense au contraire que, compte tenu d'une plus grande fidélisation des téléspectateurs, il en résultera une augmentation du prix des écrans publicitaires, donc de l'espace publicitaire, de façon que les recettes diminuent le moins possible. Il ne s'agit pas, comme le prévoit votre amendement, de leur imposer une nouvelle taxe.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Cela n'a rien à voir ! En l'occurrence il s'agit des télévisions associatives locales !
Mme Danièle Pourtaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Pourtaud.
Mme Danièle Pourtaud. Monsieur Pelchat, notre amendement ne vise absolument pas à instaurer une taxe sur la publicité à la télévision afin de financer les télévisions locales commerciales,...
M. Michel Pelchat. Elles le seront toutes !
Mme Danièle Pourtaud. ... que souhaitent effectivement créer les différentes sociétés de la presse quotidienne régionale. Nous aurons l'occasion d'y revenir un peu plus tard dans le débat. En l'occurrence, nous proposons de créer des télévisions associatives et de les financer par une taxe sur la publicité télévisuelle.
Madame la ministre, nous n'avons pas proposé de faire financer ces télévisions associatives par le fonds de soutien aux radios associatives ; nous avons proposé de créer un autre fonds, par symétrie, si je puis dire, identique dans sa conception et son financement. Dans notre esprit, il n'est pas question de diminuer les financements dont bénéficient les radios associatives. J'ai bien conscience que le financement nécessaire pour les télévisions associatives sera supérieur à celui dont bénéficient les radios associatives et qui est, comme vous l'avez dit, de l'ordre de 100 millions à 110 millions de francs. En effet, j'ai dit tout à l'heure qu'il serait nécessaire de prévoir entre 300 millions et 400 millions de francs pour financer les télévisions associatives.
Par conséquent, nous pouvons réfléchir à un mécanisme identique. C'est d'ailleurs pourquoi nous avions proposé de financer ces télévisions uniquement par une taxe sur la publicité télévisée, et non sur la publicité radiophonique, car il ne s'agissait pas de financer de la radio.
Cela étant dit, je suis bien consciente que ce n'est pas possible dans le cadre du présent projet de loi. J'ai bien noté que le Gouvernement accepte la démarche et considère, comme nous, qu'il est nécessaire, si l'on crée des télévisions associatives, de penser à leur financement. Aussi, je retire cet amendement et j'évoquerai de nouveau ce sujet lors de l'examen du prochain projet de loi de finances.
M. le président. L'amendement n° 223 rectifié est retiré.
Article 17