[Sénat - Travaux - [Séance du 2 mai 2000]

Séance du 2 mai 2000

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 214 rectifié est présenté par M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques.
L'amendement n° 70 est déposé par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.
Tous deux tendent à remplacer le premier alinéa du texte proposé par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Il est institué, dans chaque département, une commission de conciliation dont la compétence s'étend à :
« a) L'élaboration des schémas de cohérence territoriale, des schémas de secteur, des plans d'occupation des sols et des cartes communales ;
« b) La délivrance, au nom de l'Etat, des autorisations d'occupation du sol.
« Elle est composée du président du conseil général et, à parts égales, d'élus communaux désignés par les maires et les présidents des établissements publics de coopération intercommunale compétents en matière de schémas de cohérence territoriale ou de plans d'occupation des sols du département, et de personnes qualifiées désignées par le représentant de l'Etat dans le département. Elle élit en son sein un président qui est un élu local. »
Par amendement n° 15 rectifié, MM. Poniatowski, Revet, Cléach, Emin, Mme Bardou et les membres du groupe des Républicains et Indépendants proposent, au début de la deuxième phrase du premier alinéa du texte présenté par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme, après les mots : "Elle est composée", d'insérer les mots : "du président du conseil général et." ».
Par amendement n° 943, MM. Le Cam, Lefebvre, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte présenté par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme, après le mot : "composée" d'insérer les mots : "du ou des présidents du ou des conseils généraux et". ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 214 rectifié.
M. Louis Althapé, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, l'amendement n° 214 rectifié a un double objet.
Tout d'abord, comme vous le savez tous, la délivrance des permis de construire par l'Etat suscite des problèmes récurrents. Les citoyens et les élus ont bien souvent le sentiment d'être confrontés au « fait du prince ». Les services déconcentrés de l'Etat font une application souvent contestable de la règle de constructibilité limitée. Le subdivisionnaire vient-il à changer ? C'est l'appréciation du code de l'urbanisme qui est modifiée ! Or, actuellement l'interprétation de la DDE, prévaut toujours, et sans appel.
C'est pourquoi, dans le droit-fil des conclusions du groupe de travail que j'ai animé avec mon collègue Pierre Hérisson, la commission des affaires économiques vous suggère d'étendre la compétence de la commission de conciliation à l'ensemble des permis de construire délivrés au nom de l'Etat. De la sorte, un collège d'élus locaux donnera un avis et proposera des solutions alternatives qui permettront de trouver une issue pour le pétitionnaire, grâce à un dialogue avec la DDE.
Vous noterez que le pétitionnaire pourra ultérieurement, s'il le souhaite, saisir le juge de la légalité d'un refus opposé par l'Etat. Cependant, l'intervention d'une commission de conciliation est de nature à diminuer le nombre de recours juridictionnels et à assurer la parfaite transparence de la procédure.
M. le secrétaire d'Etat me dira qu'il suffit, grâce aux nouvelles dispositions de l'article L. 142-2 du code de l'urbanisme, que la commune élabore une carte communale pour que le maire puisse délivrer les permis de construire en son nom. Nul plus que moi n'est attaché à l'élaboration des cartes communales. Cependant, il en existe moins de trois mille actuellement, et nous savons tous que toutes les communes n'en élaboreront pas. C'est pourquoi il nous apparaît indipensable de trouver un contrepoids à ce qu'il faut bien appeler « l'arbitraire de l'Etat ».
Par ailleurs, notre amendement ajoute le président du conseil général à la liste des membres de la commission de conciliation. Il nous est en effet apparu capital de permettre au département de participer, sans voix prépondérante mais de façon active, aux délibérations de cette commission.
M. le président. La parole est à M. Jarlier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 70.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. La commission des lois partage le même souci et souhaite éviter les interprétations divergentes, donc les contentieux, quant aux permis de construire délivrés par l'Etat. C'est surtout vrai dans les zones soumises à la loi « montagne » ou à la loi « littoral ».
M. le président. La parole est à M. Revet, pour présenter l'amendement n° 15 rectifié.
M. Charles Revet. Cet amendement est satisfait par les textes présentés par MM. les rapporteurs, et je le retire donc.
M. le président. L'amendement n° 15 rectifié est retiré.
La parole est à M. Lefebvre, pour défendre l'amendement n° 943.
M. Pierre Lefebvre. Eu égard, d'une part, aux missions des conseils régionaux en matière de voirie, de transport interurbain et même d'équipement rural, et, d'autre part, à la nécessaire cohérence entre les différents schémas intercommunaux, l'amendement que nous vous proposons d'adopter fait du ou des présidents du ou des conseils généraux des membres de droit de la commission de conciliation.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 214 rectifié et 70, et sur l'amendement n° 943 ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat au logement. Les amendements n°s 214 rectifié et 70 visent, d'une part, à étendre la compétence de la commission de conciliation aux autorisations du sol délivrées au nom de l'Etat et, d'autre part, à élargir la composition de cette commission en y introduisant le président du conseil général.
Le Gouvernement rappelle que la mission de la commission de conciliation est de résoudre les conflits entre les communes ou leurs groupements. Etendre son objet aux conflits entre l'Etat et les collectivités locales, et entre celles-ci et les particuliers reviendrait à lui donner un rôle totalement nouveau qui supposerait, d'ailleurs, une composition différente.
En ce qui concerne la participation du président du conseil général, le Gouvernement estime qu'il convient de laisser les communes et leurs groupements régler leurs divergences éventuelles. Je me souviens d'ailleurs que, lors d'un précédent débat, un sénateur, lui-même président de conseil général, avait partagé ce sentiment puisqu'il avait dit que les présidents de conseil général ne souhaitaient pas forcément s'interposer dans ce type de litiges.
En tout état de cause, s'agissant des conflits entre l'Etat et les collectivités locales, soit il s'agit de communes dotées d'une carte communale, auquel cas la résolution de la plupart des problèmes doit pouvoir aller de soi, soit il s'agit d'autorisations que l'Etat délivre, depuis toujours d'ailleurs, parce qu'il est lui-même concerné, et il paraît difficile de concevoir qu'une commission de conciliation puisse intervenir.
Bref, pour toutes ces raisons, le Gouvernement n'est pas favorable aux amendements n°s 214 rectifié et 70.
L'amendement n° 943 ne porte que sur la modification de la composition de la commission, mais l'appréciation sur son opportunité reste la même que pour les amendements précédents.
Le Gouvernement a choisi de laisser les communes trancher les litiges qui les concernent, et il n'a donc pas envisagé d'élargir la composition de la commission de conciliation. Le Gouvernement est par conséquent également défavorable à l'amendement n° 943.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 943 ?
M. Louis Althapé, rapporteur. L'amendement n° 943 est en partie satisfait par l'amendement n° 214 rectifié de la commission des affaires économiques, qui prévoit que le président du conseil général est membre de droit de la commission de conciliation. Il ne nous semble pas souhaitable d'attribuer une compétence interdépartementale à celle-ci, comme le proposent nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen.
Cela étant, la commission des affaires économiques s'en serait remise à la sagesse du Sénat si cet amendement avait été un sous-amendement à son amendement n° 214 rectifié. Malheureusement, tel n'est pas le cas. C'est pourquoi elle émet un avis défavorable sur cet amendement, qui est incompatible avec celui qu'elle propose au Sénat d'adopter.
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 214 rectifié et 70.
Mme Odette Terrade. Je demande la parole contre les amendements.
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Les réécritures de l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme, relatif aux commissions départementales de conciliation, proposées par les deux rapporteurs reviennent, d'une part, sur le champ de compétence de ces commissions et, d'autre part, sur leur composition.
Concernant ce second aspect, nous ne pouvons qu'être favorables à l'élargissement de la composition des commissions de conciliation au président du conseil général, étant donné que nous sommes à l'origine d'un amendement similaire.
En revanche, concernant l'extension de la compétence des commissions de conciliation aux autorisations d'occupation des sols délivrées par l'Etat, notre appréciation est beaucoup plus négative. En effet, s'il est légitime de chercher à faire du droit de l'urbanisme un droit beaucoup plus négocié afin de diminuer en amont les controverses entourant les choix urbanistiques et, de facto, le volume du contentieux, il n'en demeure pas moins que la solution avancée bouleverse de façon non négligeable le régime juridique et la nature de ces commissions.
Jusqu'à présent, l'objet de ces institutions était de rechercher des solutions aux conflits survenant entre personnes publiques lors de l'élaboration des documents d'urbanisme : SCT, PLU, schéma de secteur, carte communale.
Vous souhaitez que ces commissions se prononcent sur la validité d'actes individuels tels que les permis de construire délivrés par l'Etat, mais qui intéressent les particuliers ! Nous ne pouvons vous suivre sur cette voie. C'est pourquoi nous voterons contre ces amendements n°s 214 rectifié et 70.
M. Pierre Hérisson, Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. J'ai bien noté, parmi les arguments développés, le fait que le système serait nouveau. Ce projet de loi comporte suffisamment d'initiatives nouvelles pour que l'on ne soit pas choqué par l'introduction de celle-là !
M. Althapé a fait référence au travail que nous avons réalisé pendant une année et aux départements que nous avons visités. La conclusion du rapport met en évidence la décentralisation simplifiée.
Partout, la conciliation permet d'éviter l'apparition d'un certain nombre de contentieux et, surtout, de trouver des solutions de bon sens, solutions de terrain qui peuvent parfois reposer sur des hommes et des femmes membres des commissions de conciliation.
Il n'est pas choquant d'imaginer que le président du conseil général contribue, avec son bon sens, à l'émergence de solutions amiables plutôt que de laisser se développer des solutions non négociées à caractère de contentieux.
M. Jean-Pierre Plancade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade. La groupe socialiste votera l'amendement n° 214 rectifié pour deux raisons simples. D'abord, nous pensons que cette commission de conciliation sera, en quelque sorte, le juge de paix des communes.
M. Jean-Pierre Schosteck. Tout à fait !
M. Hilaire Flandre. Très bien !
M. Jean-Pierre Plancade. Ensuite, nous estimons que les décisions de terrain doivent primer sur la volonté centralisatrice.
M. Charles Revet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Nous voterons, bien sûr, l'amendement n° 214 rectifié.
Comme l'a dit M. le rapporteur, même si l'on peut souhaiter qu'il y ait des cartes communales dans un maximum de communes, il y aura toujours des cas où il n'y aura ni plan d'occupation des sols ni carte communale, ne serait-ce que le temps de les mettre en place.
Monsieur le secrétaire d'Etat, cette démarche s'inscrit, me semble-t-il, dans l'esprit d'une loi que je considère comme l'une des plus importantes de la Ve République, à savoir la loi de décentralisation, qui vise à responsabiliser les élus locaux ! La commission de conciliation tend à responsabiliser ces derniers entre eux et à trouver des solutions sans être obligé de remonter au niveau des services de l'Etat.
J'ajouterai que, dans le cadre d'une commission constituée au sein de la commission des affaires économiques, présidée par M. Hérisson et dont M. Althapé était le rapporteur, nous nous sommes rendus sur le terrain. Permettez-moi d'évoquer une situation qui m'a choqué dans le département de l'Ardèche.
Dans une commune composée de nombreux hameaux, le maire nous a expliqué qu'il n'arrivait à sortir aucun permis de construire alors qu'il avait 2 000 hectares, qu'il s'agissait véritablement d'une zone de hameaux et que le terrain était desservi par tous les réseaux.
Un jeune ingénieur qui représentait la direction départementale de l'équipement et à qui je demandais la raison de ce refus m'a répondu que ce serait du mitage. Lorsque je lui ai dit que, à partir du moment où le conseil municipal considérait qu'il s'agissait d'une bonne opération et il ne pouvait pas s'y opposer et que c'était une question de démocratie ! il a ajouté que les élus ne faisaient que passer et que c'était en fait aux services de l'Etat de gérer ces opérations et d'assurer leur pérennité. Monsieur le secrétaire d'Etat, je ne vous cache pas que j'ai été choqué par cette réponse !
Il s'agit pourtant d'une situation que nous retrouvons ailleurs ! Je viens de vivre un cas similaire dans mon canton, où les services de l'Etat se sont oppposés pendant deux ans à la réalisation de six logements - alors qu'il y avait quatre-vingts demandes de personnes qui vivaient dans la banlieue havraise et qui, bien entendu, s'épanouissent avec leurs familles aujourd'hui - sous le prétexte que les constructions étaient à 800 mètres de l'école.
Je crois qu'il faut faire confiance au bon sens des élus de terrain. Après tout, c'est à eux qu'il appartient de décider, ne serait-ce que parce qu'ils se représenteront devant leurs mandants et devant leurs électeurs et que, s'il y a une bêtise de faite, c'est bien eux qui paieront. Monsieur le secrétaire d'Etat, le bon sens veut que cet amendement soit adopté ! (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Jean-François Poncet, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission des affaires économiques et du Plan.
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le secrétaire d'Etat, je suis étonné de la position du Gouvernement sur ce problème qui - vous vous en souvenez - a été évoqué assez longuement en commission. J'avais alors cru comprendre que vous étiez d'accord pour que, à l'occasion d'un amendement comme ceux qui sont en discussion, il soit porté remède à cette attitude fréquente des directions de l'équipement attitude qui consiste à faire de ce que l'on appelle le « mitage » une application tout à fait abusive : nous avons dans l'esprit l'exemple d'un très grand nombre de communes dans lesquelles il n'y a pratiquement jamais de demande de permis de construire, où le « mitage » est une notion totalement imaginaire, et où, en réalité, il s'agit d'un alibi, d'un prétexte. Ce sont des communes qui se dépeuplent et qui souhaitent pouvoir saisir les demandes de construction quand elles se présentent.
Alors que la notion de « mitage » ne s'applique manifestement pas, on va jusqu'à interdire la reconstruction d'une maison sous prétexte que c'est une ruine, qu'elle n'a plus de toit, alors que le bâtiment en question a deux siècles d'âge et a été construit à une époque où l'on se posait moins de questions !
Le mitage a un sens quand, pour la construction en cause, il n'y a ni électricité, ni route, ni réseaux, et qu'il en résulterait, pour les communes, des charges lourdes. Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit !
M. Charles Revet. Bien sûr !
M. Jean François-Poncet, président de la commission des affaires économiques. Dans le cas qui nous occupe, les permis de construire sont demandés lorsque de telles infrastructures existent.
Il s'agit donc d'une attitude systématique, totalement contraire aux préoccupations de l'aménagement du territoire. Je ne vois pas comment, au minimum, on n'admettrait pas l'intervention d'une commission de conciliation pour que ces problèmes puissent être débattus. Je demande par conséquent au Gouvernement de revoir sa position sur ce point.
M. Jean Delaneau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Delaneau.
M. Jean Delaneau. Vous avez fait allusion tout à l'heure, monsieur le secrétaire d'Etat, à un président de conseil général qui contestait plutôt l'implication de ses homologues dans un certain nombre de structures ou d'opérations qui tendaient - puisqu'il s'agissait de la loi sur les gens du voyage - à leur faire imposer à certaines communes un certain nombre d'obligations, ce qui était contraire à la loi de décentralisation. C'est pourquoi certains présidents de conseil général ont manifesté leur opposition qui n'avait d'ailleurs tenu qu'une journée, puisque, le soir même, l'article 1er de la loi a été rétabli.
Mais là, il s'agit d'un problème de conciliation. Par ailleurs, les présidents de conseil général sont assez souvent saisis d'une demande d'avis en cas de modification des plans d'occupation des sols ou d'obtention de certains permis de construire. La présence du président du conseil général ou de son représentant peut avoir un aspect positif.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je souhaite éviter de nombreux malentendus. Nous parlons là des divergences qui peuvent surgir entre les communes à l'occasion de l'élaboration de documents d'urbanisme. Très naturellement, quand le conseiller général lui-même représentant ces communes, ou les conseillers généraux si les communes appartiennent à deux cantons différents, ont quelque autorité - et c'est la plupart du temps le cas - ils sont spontanément mis à contribution par les communes pour aider à résoudre les petites difficultés qui surgissent.
En l'espèce, une commission de conciliation est prévue pour le cas où ces problèmes ne peuvent pas être résolus sur le terrain, mais elle ne se substitue pas à quelque autorité de justice que ce soit. Il ne s'agit bien que de médiation. Par conséquent, les conseillers généraux concernés auront eu à s'exprimer. Cela ne pose donc pas de problème majeur, me semble-t-il.
J'en viens à l'argumentation que vous avez développée, monsieur Revet.
Il peut arriver à une direction départementale de l'équipement ou à l'un de ses représentants de commettre une erreur sur l'interprétation d'un texte. Mais, dans quatre-vingt-dix-neuf cas sur cent, les directions départementales de l'équipement s'efforcent d'appliquer la loi. Certes, la loi peut être restrictive et, en termes de constructibilité, limitée. Dans le département que vous signaliez, l'Ardèche, c'est la loi « montagne », que je connais quelque peu, qui s'applique. Elle est ce qu'elle est, mais les représentants des professions agricoles, notamment, sont très attachés aux principes de protection qu'elle édicte, et il n'appartient pas aux fonctionnaires de l'équipement de la transgresser.
Dans la suite du débat, il vous sera proposé des adaptations possibles, massif par massif, grâce à des prescriptions de massif. En effet, la pression à l'urbanisation n'est pas du tout la même dans le département de la Haute-Savoie, monsieur Hérisson, et dans celui de l'Ardèche, qui appartiennent pourtant tous deux à la région Rhône-Alpes. Mais ces départements ne sont pas dans le même massif. La rigueur peut donc avoir des défenseurs dans un cas, mais pas dans l'autre, où telle ou telle construction nouvelle est au contraire un signe de revitalisation, de préservation des équipements collectifs, etc.
Voilà, me semble-t-il, la voie dans laquelle on peut chercher une solution.
N'attendez pas de cette commission de conciliation qu'elle permette aux représentants de l'Etat de transgresser la loi ; elle ne permettra pas davantage aux élus de le faire. Il s'agit d'essayer de surmonter quelques divergences locales et de rien d'autre.
S'agissant des assouplissements de la loi, c'est l'examen de la suite du texte qui permettra de définir ceux qui pourront être retenus.
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Je voudrais rappeler que la commission de conciliation existe déjà aux termes de l'article L. 121-9 figurant dans la loi de 1983.
Aujourd'hui, dix-sept ans plus tard, alors que nous souhaitons rendre la décentralisation de plus en plus réelle dans nos collectivités, cet amendement me paraît intéressant dans la mesure où la commission de conciliation pourra être saisie avant que des documents d'urbanisme refusés par l'Etat ne fassent l'objet d'un contentieux.
Il serait donc souhaitable que ce texte soit adopté. Je me réjouis qu'il fasse l'unanimité, car il correspond à une très bonne orientation : faisons plutôt de la conciliation que du contentieux !
M. Jean-Pierre Schosteck. Bien sûr !
M. Louis Althapé, rapporteur. Je pense qu'on peut trouver très facilement sur place les réponses à des questions qui sont souvent posées. Par exemple, qu'est-ce qu'un hameau ?
C'est vrai que, si l'on applique à la lettre les articles de la loi « montagne », plus rien n'est constructible.
M. Charles Revet. Tout est une question d'interprétation !
M. Louis Althapé, rapporteur. Dans le cadre d'une conciliation, on peut justement espérer parvenir à une meilleure interprétation. Tout le monde y gagnera, y compris le droit de l'urbanisme, dont l'application sera ce qu'elle doit être, et qui, de ce fait, sera aussi au service des usagers, de ceux qui ont choisi de vivre dans un secteur donné.
M. André Vezinhet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet. Je n'ajouterai rien aux propos de M. Plancade, qui s'est fort bien exprimé au nom du groupe socialiste. Je ferai simplement un petit rappel de la réalité.
A l'heure actuelle, le président du conseil général est très souvent appelé à jouer le rôle d'arbitre. Ainsi, lors de la constitution d'agglomérations, qui va-t-on chercher pour arbitrer en dernier ressort ? Le président du conseil général.
Dans le cadre d'une commission de conciliation, qui ira-t-on naturellement chercher ? Le président du conseil général, parce qu'il a une connaissance fine du terrain laquelle lui permet d'apprécier les choses, souvent avec une grande sagesse.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jarlier, rapporteur pour avis.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je voudrais appuyer les propos de M. le rapporteur et des différents orateurs qui se sont exprimés, parce qu'un vrai problème se pose quant à l'interprétation des textes et à la subjectivité des avis...
M. Charles Revet. Parfaitement !
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. ... qui sont parfois donnés par certaines subdivisions.
Si, demain, la commission de conciliation est saisie pour faire des propositions - le texte précise bien que la commission formule des propositions ; elle ne se substitue donc en rien aux prérogatives de l'Etat - les dispositions contenues dans cet amendement permettront une interprétation plus objective des textes, notamment dans les zones de montagne, où l'extension de certains hameaux a été empêchée par une certaine interprétation des textes. Nous souhaitons éviter de telles interprétations.
J'ai noté avec intérêt, monsieur le secrétaire d'Etat, que vous avez parlé des prescriptions de massifs. Cela peut être une solution en dehors des propositions que nous allons faire. Quoi qu'il en soit, nous serons soumis aux mêmes difficultés d'interprétation ; c'est la raison pour laquelle la commission de conciliation a tout son sens.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 214 rectifié et 70, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 943 n'a plus d'objet.
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 215, M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques, propose de rédiger comme suit la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le V du A de l'article 1er pour l'article L.121-6 du code de l'urbanisme :
« La commission peut également être saisie par le représentant de l'Etat dans le département, les communes ou groupements de communes et les personnes publiques mentionnées à l'article L. 121-4, ainsi que pour les questions relatives aux autorisations d'occupation du sol visées au b) de l'alinéa précédent, par les demandeurs et les bénéficiaires de telles autorisations. »
Par amendement n° 944, MM. le Cam, Lefebvre et Mme Terrade, les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans la première phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme, de remplacer le mot : « ou » par le mot : « , les ».
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 215. M. Louis Althapé, rapporteur. La commission des affaires économiques présente cet amendement de coordination avec son amendement n° 214 rectifié, dont l'alinéa b) tend à permettre aux demandeurs de permis de construire et d'autres autorisations d'occupation du sol, ADS, délivrés par l'Etat ou en son nom, de saisir la commission de conciliation s'il leur a été fait soit une réponse favorable qui ne les satisfait qu'à moitié dans le cas des bénéficiaires d'une ADS, soit une réponse défavorable en tout point.
Il convient de noter - c'est une précision importante - que les particuliers ne pourront pas saisir la commission de conciliation d'une demande relative à un document d'urbanisme - POS, schéma de cohérence territoriale, carte communale - mais qu'ils pourront seulement présenter une demande contre un acte qui leur fait grief en matière d'autorisation d'occupation du sol, tel qu'un permis de construire. M. le président. La parole est à M. Lefebvre, pour défendre l'amendement n° 944.
M. Pierre Lefebvre. La rédaction actuelle proposée par le projet de loi pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme dispose que seules les communes ou groupements de communes sont notamment autorisés à saisir la commission de conciliation, ce qui conduit à dénier aux communes, membres d'un groupement, tout droit de saisine.
A l'Assemblée nationale comme au Sénat, les parlementaires communistes ont à coeur de rechercher, à travers leurs amendements, à aller plus loin dans la promotion de modalités de concertation assurant à toutes les communes, quel que soit leur rapport à l'intercommunalité, un minimum de démocratie, un droit de regard sur les politiques urbanistiques retenues.
L'amendement n° 944 reflète cette démarche. Il vise à garantir à toute commune, appartenant ou non à un établissement public de coopération intercommunale, le droit de saisir la commission départementale de conciliation en cas de conflit né de l'élaboration des documents d'urbanisme.
Il ne s'agit pas de remettre en cause les règles actuelles de fonctionnement des EPCI, les établissements publics de coopération intercommunale, prévues par la loi Chevènement ; il s'agit tout simplement de nuancer, comme peuvent d'ailleurs le prévoir certaines chartes de fonctionnement - je pense notamment à celle de la communauté urbaine de Nantes - le pouvoir de la communauté, qui reste compétente en matière d'urbanisme.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 944 ?
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission ne peut pas être favorable à cet amendement en l'état, car il est incompatible avec son amendement n° 215. En revanche, si nos collègues du groupe communiste républicain et citoyen le transformait en sous-amendement, cela donnerait satisfaction à tout le monde.
M. le président. Monsieur Lefebvre, acceptez-vous de rectifier votre amendement en ce sens ?
M. Pierre Lefebvre. En fait, M. le rapporteur voudrait nous faire adopter, par ce biais, des dispositions auxquelles nous ne sommes pas favorables. Nous ne pouvons pas nous prêter à ce marchandage, monsieur le président ! (Sourires.)
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 215 et 944 ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Dans la logique de la position adoptée par le Gouvernement sur les amendements n°s 214 rectifié et 943, je ne peux émettre qu'un avis défavorable.
Au demeurant, j'appelle une dernière fois l'attention de la Haute Assemblée sur le fait qu'elle me semble avoir une mauvaise interprétation du rôle de la commission de conciliation.
En effet, certains des sénateurs qui sont intervenus attendent d'elle qu'elle puisse infléchir les avis donnés sur les délivrances de permis de construire. Ce n'est pas du tout de cela qu'il s'agit ! En fait, la commission de conciliation a pour mission de régler des problèmes susceptibles de se poser à l'occasion de l'élaboration de schémas de cohérence territoriale, les SCT, ou de plans locaux d'urbanisme, les PLU.
M. Charles Revet. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Monsieur le président, je souhaiterais reprendre l'amendement n° 944 sous la forme d'un sous-amendement. En effet, cet amendement me semble très opportun, et j'ai cru comprendre que la commission serait favorable à son intégration dans son propre amendement.
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 1072, présenté par M. Revet, et tendant, dans le texte proposé par l'amendement n° 215 pour la première phrase du deuxième alinéa de l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme, à remplacer le mot : « ou » par le mot : « , les ».
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ce sous-amendement ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Toujours défavorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1072, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, ainsi modifié, l'amendement n° 215, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 944 n'a plus d'objet.
Par amendement n° 577 rectifié, M. Ambroise Dupont propose de compléter la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le V de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme par les mots : « et peut recueillir l'avis de tout organisme compétent. »
La parole est à M. Ambroise Dupont.
M. Ambroise Dupont. On a beaucoup parlé de cette commission de conciliation, et je ne reviendrai pas sur tous les arguments en faveur du texte qui a été adopté.
Il me semble cependant que l'on devrait ajouter que cette commission peut recueillir l'avis de tout organisme compétent. En effet, lorsque je me suis trouvé exercer la présidence de cette commission de conciliation, je me suis quelquefois senti un peu démuni pour trouver de bonnes solutions.
Il serait donc nécessaire que la commission puisse s'entourer de compétences extérieures venant des universités, des CAUE, les conseils d'architecture, d'urbanisme et de l'environnement, ou d'autre organismes, de telle façon que ses propositions soient vraiment susceptibles d'aboutir à la conciliation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Cet amendement, qui apporte une précision intéressante, a reçu un avis favorable de la commission.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement appelle l'attention de Mmes et MM. les sénateurs sur le fait que le dispositif réglementaire en vigueur, en l'occurrence l'article R. 121-10, dispose déjà que la commission peut entendre toutes les personnes dont l'audition lui paraît utile. L'amendement est donc déjà satisfait.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 577 rectifié.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Je crois qu'il vaut mieux introduire ces dispositions dans la loi et ne pas les cantonner au domaine réglementaire.
M. Charles Revet. Très bien !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 577 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 725 rectifié, Mme Michaux-Chevry, MM. Gournac, Lanier et Vial proposent, dans la troisième phrase du deuxième alinéa du texte présenté par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme, de supprimer les mots : « en tant que de besoin ».
Cet amendement est-il soutenu ?...
Par amendement n° 897, MM. Amoudry, Hérisson, Badré, Lesbros et Mme Bardou proposent de compléter in fine le deuxième alinéa du texte présenté par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme par une phrase ainsi rédigée :
« Sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux la commission de conciliation a tout pouvoir pour apprécier la conformité aux dispositions particulières aux zones de montagne mentionnées à l'article L. 111-1 des orientations contenues dans les documents d'urbanisme, et la compatibilité entre plans locaux d'urbanisme ou cartes communales et schémas de cohérence. »
La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Cet amendement a pour objet de permettre la mise en oeuvre, sous l'égide des commissions de conciliation, d'un véritable urbanisme de projet, décentralisé et concerté, dans les zones de montagne.
Il apparaît en effet que des difficultés telles que celles qui sont liées à la définition de la notion de « hameau », mentionnée à l'article L. 145-3 du code de l'urbanisme, n'ont pu trouver jusqu'à aujourd'hui de solution satisfaisante, dans la mesure où ce concept recouvre des réalités très différentes selon les territoires. M. le secrétaire d'Etat y a fait allusion voilà quelques instants.
Les commissions de conciliation associant services de l'Etat et représentants des collectivités apparaissent comme le niveau adéquat pour prévenir des litiges et des divergences d'interprétation qui, à l'heure actuelle, aboutissent fréquemment à des procédures contentieuses.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Les auteurs de cet amendement tentent de résoudre une vraie question : comment les documents d'urbanisme vont-ils s'articuler en zone de montagne ?
Nous le savons tous, du fait même de l'application de la loi « montagne », qui se combine parfois avec la loi « littoral », il n'est pas rare que l'agencement des documents d'urbanisme relève d'un véritable casse-tête. Cependant, la commission des affaires économiques s'est montrée quelque peu réticente à émettre un avis favorable sur cet amendement.
En effet, la commission de conciliation est d'ores et déjà compétente, aux termes de l'article L. 121-6, pour l'élaboration des documents d'urbanisme, tant en zone de montagne qu'ailleurs. Il nous paraît difficile de déterminer la portée juridique exacte de cet amendement dans la mesure où il prévoit, d'une part, que la commission de conciliation a tout pouvoir pour apprécier la conformité - notion juridiquement floue - des documents d'urbanisme aux dispositions de la loi « montagne » et, d'autre part, qu'elle exerce cette compétence sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux.
Cela étant, nous partageons la préoccupation de nos collègues puisque notre amendement n° 218 tendant à insérer un article additionnel après l'article 1er prévoit que, dans les zones de montagne, les communes jouissent d'un droit à construire qui s'applique dans le cadre d'une étude de constructibilité résiduelle. Cet amendement devrait donner en partie satisfaction aux auteurs de l'amendement n° 897.
En outre, notre amendement n° 214 rectifié permet aux particuliers de saisir la commission de conciliation contre les refus opposés par l'Etat à leurs demandes d'autorisation de construire, ce qui vaudra aussi dans les communes de montagne non dotées d'un POS ou d'une carte communale.
Peut-être nos collègues pourraient-ils rectifier leur amendement, de telle sorte qu'il tende à ajouter, à la fin de l'article L. 121-6, un alinéa additionnel ainsi rédigé :
« En zone de montagne, la commission de conciliation présente, sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux, des suggestions relatives à l'interprétation des dispositions particulières mentionnées à l'article L. 111-1 et à la compatibilité entre les plans d'occupation des sols, les cartes communales et les schémas de cohérence territoriale. »
Cela conduirait la commission à s'en remettre à la sagesse favorable du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ? M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement, comme il l'a été aux amendements précédents, qui tendaient également à modifier complètement la nature et les missions de la commission de conciliation.
J'appelle en outre l'attention des auteurs de cet amendement sur ce point : dire que la commission de conciliation a tout pouvoir sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux, cela revient à dire qu'elle n'a, en fait, que le pouvoir de donner éventuellement un avis. Or ce n'est pas ce qui était initialement prévu au sujet de cette commission.
M. Charles Revet. Mais nous sommes là pour faire la loi, monsieur le secrétaire d'Etat !
M. le président. Monsieur Hérisson, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par M. le rapporteur ?
M. Pierre Hérisson. En accord avec mon collègue M. Badré, oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 897 rectifié, présenté par MM. Amoudry, Hérisson, Badré, Lesbros et Mme Bardou, et tendant à compléter in fine le texte proposé par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme par un alinéa ainsi rédigé :
« En zone de montagne, la commission de conciliation présente, sous réserve de l'appréciation souveraine des tribunaux, des suggestions relatives à l'interprétation des dispositions particulières mentionnées à l'article L. 111-1 et à la compatibilité entre les plans d'occupation des sols, les cartes communales et les schémas de cohérence territoriale ».
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 897 rectifié, sur lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Par amendement n° 216, M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques, propose, après le deuxième alinéa du texte présenté par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme, d'insérer un alinéa ainsi rédigé :
« La saisine de la commission dans les conditions prévues par le b du premier alinéa de l'article L. 121-6 suspend, le cas échéant, les délais de recours contentieux prévu l'article R. 102 du code des tribunaux administratifs et des cours administratives d'appel jusqu'à la décision de la commission. Les délais de validité des autorisations d'occupation du sol et d'exercice du recours pour excès de pouvoir sont, dans le même cas, augmentés à proportion du délai qui s'étend entre la date de saisine de la commission et celle de sa décision. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Il s'agit de permettre que la commission de conciliation soit utilement consultée sur les documents d'urbanisme.
En effet, le recours contentieux doit, à peine de forclusion, être présenté dans les deux mois suivant la notification de l'acte. Quant au délai de validité du permis de construire, il est limité, je vous le rappelle, à deux ans. Il est donc nécessaire de prévoir que la saisine de la commission de conciliation conservera la durée des délais précités, faute de quoi un particulier n'aurait aucun intérêt à recourir à ladite commission.
En d'autres termes, lorsqu'un particulier saisira la commission de conciliation au sujet d'un acte relatif à un permis de construire, si ce dernier a été accordé dans des termes que le demandeur juge insatisfaisants, le délai de validité du permis de construire et le délai du recours pour excès de pouvoir contre un refus de l'administration seront accrus à proportion de la durée de l'instance devant la commission de conciliation.
La première phrase de notre amendement est inspirée d'une disposition analogue qui figure au dernier alinéa de l'article 243 du code des marchés publics, lequel est relatif aux recours présentés devant le comité consultatif des marchés publics.
Faute d'une telle disposition, les requérants n'auront aucun intérêt à s'adresser à la commission de conciliation puisque, si celle-ci rend sa décision trop tard, le recours pour excès de pouvoir sera frappé de forclusion et le délai de validité du permis de construire - deux ans - sera en partie entamé.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Nous restons là confrontés à une logique radicalement différente de celle du projet de loi. On est passé d'une commission de conciliation chargée de faire éventuellement converger les points de vue d'élus de diverses collectivités à une instance pré-contentieuse, dont la mission va interférer avec le rôle dévolu aux juridictions.
M. Jean-Pierre Schosteck. Comme toute commission de conciliation ! C'est le propre de la médiation !
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. Je ne peux donc que réitérer mon avis négatif.
M. Jean-Pierre Schosteck. Vous êtes contre la médiation ?...
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 216.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous sommes très sensibles à votre argumentation, monsieur le secrétaire d'Etat, mais nous tenons beaucoup à la proposition qui a été faite par M. le rapporteur avec l'amendement n° 214 rectifié et ceux qui en découlent.
Certes, avec l'adoption de l'amendement n° 897 rectifié - nous, nous ne l'avons pas voté -, on assiste à une certaine dérive, qui ne correspond pas du tout à la conception que nous avons de cette commission de conciliation, non plus qu'à celle qu'en avait, me semble-t-il, au départ M. le rapporteur. Je crois effectivement que, par son amendement, M. Hérisson a transformé le rôle de cette commission.
En revanche, l'amendement n° 216 nous paraît tout à fait logique, et il n'induit aucune dérive. Tant que la conciliation n'est pas rendue, il est normal que les délais soient prolongés. C'est pourquoi nous le voterons.
M. Charles Revet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Je suis un peu étonné de la position de M. le secrétaire d'Etat. Je comprends bien que l'Etat veuille essayer de maintenir un certain nombre de ses prérogatives. Cependant, nous, nous sommes là pour légiférer : c'est bien aux représentants de la nation que nous sommes qu'il appartient de définir la loi.
Par ailleurs, monsieur le secrétaire d'Etat, si j'ai fait tout à l'heure référence au département de l'Ardèche, c'est parce que nous nous y étions rendus ; mais je peux vous affirmer que l'on rencontre le même problème dans 95 % des départements de France.
Si nous faisons en sorte que puissent être trouvés sur place les moyens d'apporter des réponses satisfaisantes aux demandes présentées par nos concitoyens et par nos communes, nous faisons oeuvre utile et, après tout, nous remplissons pleinement notre mission de législateur.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 216, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je suis saisi de trois amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 217 est présenté par M. Althapé, au nom de la commission des affaires économiques.
L'amendement n° 71 est déposé par M. Jarlier, au nom de la commission des lois.
Tous deux tendent à supprimer le dernier alinéa du texte proposé par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme.
Par amendement n° 945, MM. Le Cam, Lefebvre, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen proposent, dans le dernier alinéa du texte présenté par le V du A de l'article 1er pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme, de remplacer le mot : « ou » par le mot : « et ».
La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 217.
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission des affaires économiques estime qu'il n'est pas souhaitable que la compétence de la commission de conciliation sorte du champ de l'urbanisme pour investir celui de la localisation des équipements publics relevant de la législation applicable aux installations classées.
M. le président. La parole est à M. Jarlier, rapporteur pour avis, pour présenter l'amendement n° 71.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je n'ai rien à ajouter aux propos de M. le rapporteur.
M. le président. La parole est à M. Le Cam, pour défendre l'amendement n° 945.
M. Gérard Le Cam. Cet amendement a déjà été défendu tout à l'heure par mon collègue Pierre Lefebvre.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements identiques n°s 217 et 71, ainsi que sur l'amendement n° 945 ?
M. Louis Besson, secrétaire d'Etat. N'ayant pas été favorable, à l'Assemblée nationale, à l'adjonction de la disposition qu'il est ici proposé de supprimer, le Gouvernement est bien évidemment favorable aux amendements identiques n°s 217 et 71.
En revanche, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 945, comme il l'avait été s'agissant d'amendements similaires.
J'appelle l'attention de ses auteurs sur le fait que le changement radical des missions de cette commission - et c'est effectivement un point qui peut être mis en débat - nécessiterait parallèlement un changement de sa composition. Dans la mesure où celle qui est prévue par le projet de loi est maintenue, le Gouvernement souhaite qu'il ne soit pas touché à ses missions. Cela répond également aux observations formulées par MM. Bellanger et Revet.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 217 et 71, acceptés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 945 n'a plus d'objet.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix, modifié, le texte proposé pour l'article L. 121-6 du code de l'urbanisme.

(Ce texte est adopté.)

ARTICLE L. 121-7 DU CODE DE L'URBANISME