[Sénat - Travaux - [Séance du 9 mai 2000]

Séance du 9 mai 2000

M. le président. La séance est reprise.
Monsieur le ministre, mes chers collègues, je rappelle que l'amendement n° 283 est désormais assorti de treize sous-amendements. Il s'agit des sous-amendements n°s 1089, 750, 751, 447 rectifié bis , 1064 rectifié, 871 rectifié ter , 651, 752, 450 rectifié bis , 451 rectifié bis, 452 rectifié, 753 et 754.
Quel est l'avis de la commission sur les treize sous-amendements déposés sur l'amendement n° 283 ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Je rappelle que le sous-amendement n° 1089 n'a pu être examiné par la commission. A titre personnel, il ne me semble pas compatible avec le dispositif de la commission. Celle-ci a en effet émis un avis favorable sur le sous-amendement n° 750, qui vise à supprimer le seuil spécifique de 1 500 habitants pour les communes de l'Ile-de-France.
En effet, abaisser le seuil d'application de la loi aux communes de 1 500 habitants en Ile-de-France risque de perturber profondément le tissu périurbain ou rurbain de la région. Il s'agit de communes qui, bien souvent, présentent encore toutes les caractéristiques d'un village, ce qui se traduit par un manque de moyens et par l'absence de desserte de transports en commun avec les grands centres urbains. Aussi, la commission émet un avis favorable.
Les sous-amendements n°s 751 et 1064 rectifié s'éloignent de la définition des structures intercommunales déterminées par la loi du 12 juillet 1999 pour tenir compte des communautés de communes qui ne souhaitent pas se transformer en communauté d'agglomération. Le sous-amendement n° 751 englobe toutes les communautés de communes, alors que le sous-amendement n° 1064 rectifié recentre le dispositif sur les communautés de communes en milieu urbain, ce qui paraît judicieux compte tenu de l'objet du projet de loi. En conséquence, je suggère à M. Braye de retirer le sous-amendement n° 751 et j'émets un avis favorable sur le sous-amendement n° 1064 rectifié, présenté par M. Vasselle.
S'agissant du sous-amendement n° 447 rectifié bis, la commission préfère viser expressément les logements en accession à la propriété. Les logements privés conventionnés à l'APL sont pris en compte. Il risque d'y avoir beaucoup de contentieux sur la notion de logements à vocation sociale. La commission émet donc un avis défavorable.
Pour ce qui est du sous-amendement n° 871 rectifié ter , la commission a pris en compte le stock de logements pour définir le champ d'application de la loi ; elle a adopté cette position dès le départ. En revanche, la notion de flux sera prise en considération dans la définition des objectifs de réalisation des logements sociaux, mais à l'article L. 302-6 que nous examinerons ultérieurement. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
La commission émet également un avis défavorable sur le sous-amendement n° 651. Là aussi, elle entend en rester à la prise en compte du stock de logements sociaux. Nous retrouverons donc cette question à l'article L. 302-6.
S'agissant du sous-amendement n° 752, la commission émet un avis favorable.
La commission souhaite que le sous-amendement n° 450 rectifié bis soit retiré, car l'exclusion qu'il prévoit est trop générale. On peut, dans ces secteurs, il est vrai, à des conditions particulières, faire du logement social, notamment dans le secteur réservé, à travers les OPAH. De plus, il existe des mécanismes de soutien spécifiques pour financer les surcharges foncières, les travaux d'intérêt architectural, afin notamment de prendre en compte les contraintes culturelles. Par conséquent, la commission émet un avis défavorable.
La commission émet également un avis défavorable sur le sous-amendement n° 451 rectifié bis .
S'agissant du sous-amendement n° 452 rectifié bis , il faut s'en tenir au dispositif de calcul de logements retenu par la commission. Le dispositif proposé par les auteurs de ce sous-amendement est statique car il gèle le calcul en retenant les statistiques connues en 1995. A priori, je vous le rappelle, les articles L. 322-17 et L. 322-18 du code de l'urbanisme ont été abrogés par la loi du 15 juillet 1985. La commission émet donc un avis défavorable.
Quant au sous-amendement n° 753, on ne peut multiplier les exceptions qui vident le texte de sa cohérence. Par ailleurs, les communes concernées ont sans doute des taux de logements sociaux proches de 20 %, voire supérieurs. Aussi, la commission émet un avis défavorable.
En ce qui concerne le sous-amendement n° 754, il y a effectivement peu de chance qu'une agglomération ou un EPCI de 50 000 habitants soit compris dans le périmètre d'un PNR, mais notre collègue nous a démontré qu'une collectivité peut être intéressée. Aussi, la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'ensemble de ces sous-amendements ?
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux sous-amendements n°s 1089, 750, 751, 447 rectifié bis, 1064 rectifié, 871 rectifié ter, 651, 752, 450 rectifié bis, 451 rectifié bis, 452 rectifié bis , 753 et 754.
M. le président. C'est ce que l'on appelle une position homogène, monsieur le ministre. (Sourires.)
M. Patrick Lassourd. C'est ce que l'on appelle une ouverture aux amendements !
M. Nicolas About. C'est du bétonnage !
M. Patrick Lassourd. Et en avant l'idéologie !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1089, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 750, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 751.
Mme Hélène Luc. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Luc.
Mme Hélène Luc. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, alors que cet article détermine les communes devant répondre à l'objectif de mixité sociale de 20 % de logements sociaux et définit la notion de logement social, il exonère de cette obligation des communes membres d'un EPCI qui ont connu une baisse démographique lors du dernier recensement.
Cette exclusion du champ d'application restreint la portée de l'article.
Mais elle crée également une situation inégalitaire entre les communes en perte de population selon qu'elles sont ou non adhérentes à un EPCI.
M. Nicolas About. Cela n'a rien à voir avec le sous-amendement !
Mme Hélène-Luc. Si, cela a quelque chose à voir !
Par un processus détourné, cet alinéa incite donc à des regroupements d'aubaine pour échapper au principe de mixité sociale et de juste équilibre des territoires.
De plus, les communes en perte de population sont des communes en perte de dynamisme qui nécessitent d'être repensées. Ces villes et villages ont besoin d'être développés. La construction de logements est l'un des moyens qui permet d'attirer de nouveaux habitants.
Je connais bien ce problème, qui s'est posé dans la commune de Choisy-le-Roi. Cette dernière, lors du recensement de 1990, affichait une perte de population. Le redressement s'est effectué grâce à une politique audacieuse de la municipalité fondée sur la construction d'habitations mixtes comprenant des logements sociaux, de beaux logements sociaux n'ayant rien à voir avec les barres auxquelles vous voulez obstinément assimiler le logement social !
M. Nicolas About. Alors là, c'est vous qui les avez faites !
Mme Hélène Luc. Au passage, je dirai, s'agissant de ces fameuses barres, que, en région parisienne elles ont été très souvent imposées par l'office HLM de Paris : c'est notamment ce qui s'est passé à La Courneuve et à Champigny, par exemple.
M. Nicolas About. Vous les avez réclamées !
Mme Hélène Luc. Le redressement du nombre d'habitants dans la commune de Choisy-le-Roi s'est appuyé sur une réflexion, amorcée depuis plusieurs années, portant sur une vision nouvelle du développement de la ville, et sur la création d'une zone d'aménagement concertée, une ZAC, en bord de Seine, pour utiliser l'environnement extraordinaire de notre ville, traversée par un fleuve : c'est la ZAC du port.
Tel est le point de vue important que je souhaitais apporter au débat, point de vue qui, comme vous l'avez tous compris, entre bien dans le champ de la discussion commune des divers amendements et sous-amendements.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Je vais retirer ce sous-amendement n° 751 compte tenu des explications de M. le rapporteur et du dépôt du sous-amendement de M. Vasselle.
Mais puisque Mme Luc était, comme l'a indiqué M. About, totalement hors sujet, mais sur un sujet qui me préoccupe depuis un certain temps, je me permettrai de reposer une nouvelle fois la question à M. le ministre : que se passe-t-il lorsqu'une commune est contrainte, du fait de l'article 25, de construire des logements sociaux, alors qu'elle n'en a pas la compétence, tandis que la communauté d'agglomération à laquelle elle appartient et dont la compétence obligatoire, aux termes de la loi Chevènement, est l'équilibre social de l'habitat, s'est déclarée à l'unanimité opposée à toute construction de nouveaux logements sociaux ? Si je pouvais obtenir une réponse avant la fin de ce débat, cela m'éviterait de reposer la question lors de chacune de mes interventions !
M. le président. Le sous-amendement n° 751 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 1064 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 447 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 871 rectifié ter, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 651.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. J'invite mes collègues à voter ce sous-amendement extrêmement important, qui va régler la plupart des difficultés auxquelles nous sommes confrontés, notamment dans les EPCI où la moyenne des logements sociaux est supérieure à 20 % mais à l'intérieur desquels certaines communes n'atteignent pas le quota de 20 %. Ce sous-amendement vise à ce que, dans les EPCI, un logement neuf sur quatre soit affecté au logement social. Par pitié, mes chers collègues, votez-le ! Sinon, nous allons entrer complètement dans le jeu pervers du Gouvernement !
M. Jean-Pierre Plancade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade. Le groupe socialiste adoptera, sur l'ensemble des amendements et sous-amendements, la même attitude homogène que celle du Gouvernement. J'ai d'ailleurs été étonné de lire, dans le rapport de M. Bimbenet, que les trois rapporteurs déposeraient, au nom de la majorité sénatoriale, des amendements identiques. A regarder ce qui se passe en ce moment, il eût été plus logique de demander la suppression pure et simple de l'article 25 plutôt que de chercher toute une série d'explications : on entend en effet tout dans cette assemblée,...
M. Ladislas Poniatowski. Sur toutes les travées !
M. Jean-Pierre Plancade. ... notamment sur les 20 %, sur les périmètres, sur ce que l'on y met et ce que l'on n'y met pas !
M. Denis Badré. C'est la réalité diverse !
M. Patrick Lassourd. Il ne faut pas faire de simplisme !
M. Jean-Pierre Plancade. On entend même des sénateurs de qualité annoncer avec le plus grand sérieux que de vastes ensembles d'HLM vont encore être construits. Dire cela aujourd'hui, dans notre pays, prouve une totale méconnaissance de la situation !
M. Jean-Pierre Schosteck. Non !
M. Jean-Pierre Plancade. On entend encore annoncer avec le même sérieux que vont être remis en cause non seulement le logement social, mais encore, peut-être, l'offre privée, alors que le Gouvernement a fait beaucoup à cet égard : la pérennisation du prêt à taux zéro, l'abaissement de la TVA, la suppression du droit de bail.
On entend tout et, pour certains - j'ai le regret de le dire -, n'importe quoi ! (M. Schosteck s'exclame.)
M. Jean Delaneau. Mesurez vos propos !
M. Jean-Pierre Plancade. Bien sûr, les uns et les autres nous expliquent qu'ils sont pour la mixité. Je n'ai d'ailleurs entendu personne dire qu'il était contre ! Mais ils sont pour la mixité soit chez les autres - certains intervenants, on le sait, n'ont jamais refusé de logements sociaux chez eux, mais j'ai l'impression qu'ils servent un peu d'alibi aux autres, ce qui me paraît bien regrettable - soit encore à leur façon. (M. Schosteck proteste.) Pour notre part, nous voterons de façon générale contre ces amendements et sous-amendements, même si certains nous paraissent intéressants.
Finalement, quand il s'agit de la discussion de grandes lois dans ce pays, il y a une malédiction entre la droite et la gauche. Je garde cependant un espoir : alors que, hier, chers collègues de la majorité sénatoriale, vous étiez contre la décentralisation, vous y êtes maintenant favorables ; alors que hier, vous étiez, contre la loi d'orientation pour la ville, vous êtes aujourd'hui pour. Aujourd'hui, vous êtes contre ce projet de loi relatif à la solidarité et au renouvellement urbains. Demain, vous y serez favorables... Cela me réjouit donc quelque part ! (M. Fréville s'exclame.)
M. Nicolas About. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. About.
M. Nicolas About. M. Plancade a raison de dire que l'on entend tout et n'importe quoi. C'est en effet particulièrement vrai après l'avoir écouté ! Certaines communes, dites-vous, ne se battent plus pour avoir des logements sociaux, car elles en comptent déjà beaucoup. C'est faux ! Il aura fallu près de vingt ans à une commune comme Trappes, qui comprend 90 % de logements sociaux, pour arriver à faire accepter une toute petite partie de logements en accession à la propriété dans un programme nouveau. Celui-ci n'a même pas encore démarré. On attend afin de ne pas perturber les élections municipales !
M. Jean Chérioux. C'est cela la mixité sociale ?
M. Nicolas About. La mixité sociale n'existe pas chez certains de vos amis politiques. Ils ont transformé leurs communes en de véritables camps retranchés, et il n'est même plus question d'y envisager une mixité sociale.
M. Guy Fischer. C'est faux !
M. Nicolas About. Permettez au maire d'une commune comptant plus de 30 % de logements sociaux de dire aussi ce qu'il pense ! Personne n'a le monopole du social. Pas vous en tout cas !
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Jean-Pierre Plancade. Pas plus que vous !
M. Nicolas About. J'ai écouté avec respect vos propos. Ayez la même attitude à mon égard !
On demande à toutes les communes, même à celles qui ont déjà plus de 30 % de logements sociaux - c'est mon cas, et je continue de construire des logements sociaux - d'essayer de réparer les erreurs commises par les autres communes et les autres élus, que vous connaissez d'ailleurs bien, car ce sont vos amis politiques. A l'effort que nous allons entreprendre devrait correspondre l'introduction de touches d'accession à la propriété dans des communes qui refusent celle-ci. Il faudrait pénaliser les communes qui, restant à des taux comparables de 70 %, 80 %, 90 % de logements sociaux, refusent la mixité sociale, et leur imposer une contrainte financière qui viendrait en aide aux communes acceptant de construire des logements sociaux.
Je voterai le sous-amendement n° 651, qui est un texte de bon sens. On ne peut pas tout transformer brutalement dans une commune. Il faut donc s'en tenir au logement neuf. C'est pourquoi je voterai ce texte en pensant que d'autres, qui sont opposés à la mixité sociale, font tout pour ne pas introduire d'accession à la propriété dans leur commune. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants, du RPR et de l'Union centriste.)
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Il ne faut pas qu'il y ait de confusion. J'ai indiqué aux auteurs de ce sous-amendement que le sous-amendement n° 860 rectifié de M. Fréville reprend les 25 % de flux des constructions neuves. Si j'ai donné un avis défavorable, c'est non pas par rapport au sous-amendement que vous avez déposé, monsieur Lassourd, mais en raison de son inadéquation avec l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, dans la mesure où l'article L. 302-6 du même code apporte une réponse à ce texte.
M. Jean Chérioux. Donc, il faut demander le retrait et non le rejet du sous-amendement !
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Si je comprends bien, monsieur le rapporteur, vous donnerez un avis favorable au sous-amendement déposé par M. Fréville ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Bien entendu, mon cher collègue.
M. Patrick Lassourd. Dans ces conditions, je retire mon sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 651 est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 752, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 450 rectifié bis .
M. Ladislas Poniatowski. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. Le sous-amendement n° 450 rectifié bis est retiré.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 451 rectifié bis, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, n'adopte pas le sous-amendement.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 452 rectifié bis.
Mme Odette Terrade. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à Mme Terrade.
Mme Odette Terrade. Je souhaite, à l'occasion de ce sous-amendement, porter une appréciation d'ensemble sur les amendements présentés à cet article par M. Poniatowski et ses collègues du groupe des Républicains indépendants.
En effet, plutôt que d'assumer pleinement vos objectifs et de proposer, en conséquence, la suppression de cet article, cher collègue, vous avez préféré, par petites touches successives, modifier le texte pour le rendre inopérant.
Vous commencez par réduire le nombre d'agglomérations visées en augmentant les seuils de population, vous abaissez à 10 % l'objectif de réalisation, vous élargissez la définition du logement social, jusqu'à y intégrer des logements qui n'ont rien de sociaux, comme les logements privés à vocation sociale dont je serais curieuse de connaître la définition, ou encore les PLI, les prêts locatifs intermédiaires, alors qu'au regard du niveau des loyers de sortie de ces programmes aucun doute n'est possible sur la destination de ces logements ! Au total, ce sont plus d'une dizaine d'amendements qui viennent élargir la notion de logements sociaux à la quasi-totalité des types de logements !
De plus, vous reculez la date d'entrée en application du prélèvement, vous en réduisez le montant, vous augmentez le seuil d'exonération du prélèvement et vous supprimez la possibilité ouverte aux préfets de se substituer aux communes.
Personne n'est dupe : la portée de l'article 25 en est très amoindrie.
Nous comprenons vos objectifs, même si les moyens que vous utilisez manquent de clarté, et c'est pourquoi nous nous opposerons à l'ensemble des amendements ou sous-amendements de ce type !
M. Ladislas Poniatowski. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Madame Terrade, je comprends que vous défendiez, là encore, la position de votre groupe, mais le moment était vraiment mal choisi pour faire cette intervention.
Notre stratégie n'est pas machiavélique. C'est vrai, nous avons la volonté d'élargir soit le périmètre, soit la définition des logements sociaux, mais c'est tout simplement pour tenir compte de la réalité. Et si le moment était mal choisi, dis-je, c'est parce que le présent amendement tient compte, précisément, d'une réalité, celle de logements construits avant 1995, par des communes de droite comme de gauche, comme étant des logements sociaux et qui sont sortis de la définition du logement social.
Depuis le début, j'ai moi aussi écouté M. le ministre, qui a défini les bons et les mauvais élèves, ceux qui ont 20 % et ceux qui n'ont pas 20 % de logements sociaux. En l'occurrence, il s'agit d'une catégorie de logements bien particuliers. Les maires et les conseils municipaux qui les ont construits ont construit des logements sociaux. Nous proposons tout simplement de les prendre en compte dans le calcul des 20 %, dont la redéfinition du logement social les avait fait sortir.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 452 rectifié bis, repoussé par la commission et le Gouvernement.

(Après une épreuve à main levée déclarée douteuse par le bureau, le Sénat, par assis et levé, adopte le sous-amendement.)
M. Claude Bartolone, ministre délégué. L'article du code de la construction et de l'habitation n'existe plus !
M. Ladislas Poniatowski. Mais les logements existent !
M. Jean Delaneau. Laissez-nous voter !
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 753, repoussé par la commission et par le Gouvernement.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix le sous-amendement n° 754.
M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Jusqu'à aujourd'hui tous les services de l'Etat faisaient valoir aux communes d'un parc naturel régional qu'elles étaient soumises à des contraintes et qu'elles ne devaient donc plus construire de nouveaux logements, parfois même contre leur propre volonté. Maintenant, on vient leur dire le contraire et les obliger ainsi, en quelque sorte, à sortir d'un PNR. Or, les PNR sont des structures importantes dans notre pays pour la préservation d'un certain nombre de richesses naturelles.
C'est pourquoi je demande instamment au Sénat de bien vouloir adopter ce sous-amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 754, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(Le sous-amendement est adopté.)
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 406, 856 rectifié, 961, 449 rectifié, 870 et 746 ?
M. Louis Althapé, rapporteur. La commission est favorable à l'amendement n° 406.
S'agissant de l'amendement n° 856 rectifié, bien que comprenant les objectifs visés par ses auteurs, elle souligne que son second alinéa est satisfait par le premier alinéa de son propre amendement.
La commission entend en rester à son dispositif, qui privilégie la démarche dynamique de l'intercommunalité, y compris en matière d'urbanisme.
Il convient de noter que, depuis la loi du 12 juillet 1999, les structures intercommunales sont dotées de moyens financiers importants pour faire face à leurs responsabilités nouvelles.
Le choix fait par la commission des affaires économiques de privilégier autant que faire se peut les structures intercommunales en place se décline d'ailleurs à travers la définition du contrat d'objectifs et le calcul de la contribution. A ce sujet, nous aurons d'ailleurs à présenter une modification pour respecter cette logique.
En conséquence, la commission ne souhaite pas que le cas général du champ d'application de cet article soit le périmètre d'une agglomération de plus de 50 000 habitants au sens de l'INSEE ; en définitive, cela revient au texte du projet de loi.
Par ailleurs, la commission a accepté un sous-amendement qui supprime le seuil spécifique de 1 500 habitants pour l'Ile-de-France.
Compte tenu de ces explications, je demande aux auteurs de l'amendement n° 856 rectifié de bien vouloir le retirer.
L'amendement n° 961 est contraire à la position de la commission, qui retient le critère de la baisse démographique. D'où un avis défavorable.
L'amendement n° 449 rectifié est partiellement satisfait par l'amendement de la commission si les communes font partie d'une structure intercommunale. Sinon, la prise en compte du nombre de logements sociaux ne pourra se faire que commune par commune. Je demande donc à son auteur de bien vouloir le retirer.
Enfin, sur l'amendement n° 870, vaut ce que j'ai dit sur le sous-amendement n° 450 rectifié bis , et sur l'amendement n° 746, ce que j'ai dit sur l'amendement n° 452 rectifié bis .
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces mêmes amendements n°s 406, 856 rectifié, 961, 449 rectifié, 870 et 746 ?
M. Claude Bartolone, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements n°s 406 et 856 rectifié.
Il demande aux auteurs de l'amendement n° 961 de bien vouloir le retirer dans la mesure où il préfère s'en tenir à l'équilibre trouvé à l'Assemblée nationale.
Enfin, il est défavorable aux amendements n°s 449 rectifié, 870 et 746.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 283.
M. Guy Fischer. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cet amendement, tout comme l'amendement n° 406, vise à réécrire l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation, qui détermine les communes assujetties à l'obligation de réalisation de logements sociaux.
Sans proposer d'anéantir le dispositif, comme certains le préconisent, la commission des affaires économiques et celle des affaires sociales en limitent considérablement le champ d'application.
Le territoire retenu pour évaluer l'objectif de 20 % de logements sociaux est non pas celui de la commune mais celui de l'établissement public de coopération intercommunale.
Et quand, sur le territoire d'un EPCI, la décision est prise à l'unanimité de ne plus construire de logements sociaux, je m'interroge. En effet, l'expérience montre que, notamment pour les grands projets de ville, s'il est nécessaire, et aujourd'hui admis, que l'on démolisse parce que, bien souvent, les logements sont obsolètes et que la population aspire légitimement à un autre cadre de vie, l'opération ne peut se traduire que par la reconstruction de logements sociaux sur le même territoire. C'est ce que je fais aux Minguettes. C'est le pari sur l'avenir, c'est le pari de la solidarité, c'est le pari du renouvellement urbain, c'est le pari du respect de la dignité humaine, de quelque origine qu'on soit.
Messieurs, au travers des amendements proposés, vous permettez à certaines villes adhérant à un EPCI, voire à certains EPCI - mais c'est là une position presque unique - d'échapper au dispositif.
Vous multipliez les occasions de développer l'intercommunalité d'aubaine, alors que vous vous présentez souvent comme les défenseurs des élus locaux (M. Patrick Lassourd proteste.), de leurs pouvoirs, de leurs responsabilités, de la mixité sociale. Vous permettez à certains de ces élus de se défausser devant l'une de leurs responsabilités, celle de réaliser des logements sociaux.
Nous ne pouvons avaliser de telles décisions. C'est pourquoi nous voterons contre cet amendement.
M. André Vezinhet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vezinhet.
M. André Vezinhet. J'ai attendu ce moment pour m'exprimer parce que je voulais voir jusqu'où irait ce débat où l'incohérence le dispute à l'intolérance.
Il convient de se souvenir - je ne crois pas qu'il y ait des amnésiques dans cette assemblée - de la position qu'avait adoptée le Sénat lorsque nous avions débattu de la loi d'orientation pour la ville, la LOV, et même lorsque nous avions débattu de la loi proposée par MM. Gaudin et Raoult. L'opposition à la LOV avait été farouche. Elle s'était d'ailleurs immédiatement traduite par l'amendement Carrez, qui avait fait perdre à cette loi nombre de ses vertus, ce qui nous avait ramenés à la case départ. Or, aujourdhui, on parle de la LOV comme d'une loi essentielle.
Pour la loi Chevènement - c'est plus récent - c'est la même chose : lorsqu'elle est venue en discussion au Sénat, elle a été farouchement combattue. (C'est faux ! sur les travées du RPR.).
Pour ce qui est des aspects qui ont été évoqués aujourd'hui, c'est vrai !
De la même manière, s'agissant aujourd'hui de la mixité, je veux bien donner acte à certains de mes collègues de leurs propos, mais tout de même !
Dans ma commune de Montpellier, le seuil des 20 % est très largement dépassé. J'ai résidé moi-même dans la ZUP, à La Paillade, vingt-cinq ans, avec ma famille et mes quatre enfants, et j'y étais très bien !
M. Dominique Braye. Venez au Val-Fourré, vous verrez que ce n'est pas pareil !
M. André Vezinhet. Je me demande si, parmi nos collègues, certains ne servent pas de cache-sexe à un conservatisme qui s'exprime ici sous toutes ses formes et qui est le véritable obstacle au logement social,...
M. Patrick Lassourd. Mais non !
M. André Vezinhet. ... car c'est bien là le problème !
Venez à Saint-Clément-la-Rivière, à Saint-Gély-du-Fesc, à Juvignac, aux portes de Montpellier, vous n'y verrez aucun logement social, alors que certaines de ces villes atteignent maintenant les 10 000 habitants. N'est-ce pas une honte, alors que la ville de Montpellier a assumé toute la charge du logement social, qu'elle l'a réintroduit, dans sa noblesse, au centre-ville, à côté de la place de la Comédie ?
N'oubliez pas que ceux qui habitent dans ces logements sociaux ont pour eux le droit du sol. Ce droit du sol, c'est la souveraineté du citoyen dans notre pays.
Il me semble qu'on l'a singulièrement oublié ici, tout à l'heure, lorsque, avec des connotations que j'ai bien relevées, on a parlé du Sri Lanka, du Maghreb, des gens venus des autres pays. Eh bien, ces gens sont français sur ce sol ! Ils ont le droit du sol, comme les autres. (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants. - Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Alain Vasselle. Ça dérape !
M. André Vezinhet. Dans ce débat incohérent, vous mettez même votre rapporteur en difficulté, messieurs.
Il aurait sans doute mieux valu, comme l'a dit mon ami Jean-Pierre Plancade, demander la suppression de l'article 25, comme l'a d'ailleurs fait la droite à l'Assemblée nationale. C'eût été plus clair.
M. Ladislas Poniatowski. Nous n'aurions pas eu le plaisir de vous entendre !
M. André Vezinhet. C'eût été plus correct.
Quant à comparer le parc privé au parc public, pourquoi pas ? J'ai entendu ce qu'a dit à ce sujet M. Poniatowski. Mais alors, il faut intégrer dans la comparaison les états des lieux, car il y a des marchands de sommeil qui vivent grassement sur le parc privé. Je ne voudrais pas que ce parc privé se retrouve classé alors qu'il a donné lieu à des pratiques totalement inavouables.
Si donc l'on veut comparer aujourd'hui le parc privé de logement social au parc d'HLM des sociétés anonymes, des coopératives ou des sociétés d'économie mixte, qu'on le fasse toutes choses étant égales par ailleurs.
J'étais récemment dans l'Aveyron, où un automobiliste m'a interpellé, me disant que j'allais construire dans son beau village des barres et des tours. C'est scandaleux, a-t-il ajouté. Ce village est un petit hameau dans le sud de l'Aveyron. C'est dérisoire, mais c'est à cela que nous sommes aujourd'hui confrontés !
Nous trompons l'opinion publique en lui racontant des sornettes.
M. Jean Chérioux. C'est vrai !
M. André Vezinhet. S'agissant des secteurs sauvegardés et des secteurs classés, allons-nous assister demain à un nouveau sport politique qui consistera à créer des forêts pour obtenir le classement en secteur forestier ou un autre classement pour s'exonérer de construire des logements sociaux ? Ce problème est posé de façon un peu pernicieuse !
M. Nicolas About. Pas du tout !
M. André Vezinhet. Enfin, je tiens à reprendre un propos tenu par M. le rapporteur et que je partage. Il a combattu un sous-amendement, en utilisant cette formule : « De grâce, ne tuez pas la cohérence de ce texte. » Je considère, pour ma part, que la cohérence est du côté du Gouvernement et je le remercie de nous avoir proposé un aussi beau texte ! (Applaudissements sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen. - Rires sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Jean Delaneau. La flagornerie n'a pas de limites !
M. Nicolas About. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. About.
M. Nicolas About. J'ai l'impression qu'on entre en guerre de religion. Pour ma part, en tant que maire, ce n'est pas du tout ce que je vis sur le terrain.
L'amendement qui nous est proposé, je le trouve bon, à défaut de précisions supplémentaires.
Je ne suis pas loin de partager l'avis de notre collègue communiste lorsqu'il évoque les difficultés que peuvent induire les destructions dans certains lieux déconcentrés. En effet, il faudra bien que d'autres communes construisent des logements sociaux.
Quelle solution nous sera proposée ? Va-t-on contraindre ceux qui ont « pourri » les villes à essayer d'améliorer l'organisation de la cité ? Dans le texte, aucune contrainte n'est imposée à ceux qui ont « pourri » leur commune ! Il ne prévoit pas que ceux qui détruiront en certains endroits des immeubles pourris pourront reconstruire à leur place de beaux logements sociaux. Non, les communes devront construire dans leur périphérie de nouveaux et beaux logements sociaux.
C'est déjà le cas dans ma commune où je compte 30 % de logements sociaux. Ils sont d'ailleurs remarquables ; ce ne sont pas des barres. Ce type de construction, je vous le laisse, chers collègues de l'opposition sénatoriale. Nous ne sommes pas des spécialistes en barres !
Mme Nicole Borvo. Pourquoi ne parlez-vous que de tours et de barres ?
M. Nicolas About. Nous, nous ne savons faire que des logements sociaux à dimension humaine. Allez voir dans les communes voisines ce que construisent vos amis !
Dans la logique de la proposition de notre collègue communiste, il conviendrait de prévoir quelque part dans le texte que les communes périphériques ne seraient soumises à l'obligation de construction que dans le cas où la commune-centre qui, par exemple, aurait déjà dépassé le seuil de 50 %, engagerait des opérations de destruction ou de réhabilitation. Or, ce n'est pas le cas.
Les contraintes s'ajoutent. Mais cela ne concerne pas du tout le cas que vous évoquez et que je partage. Il faut faire quelque chose dans ce cas-là, mais ce n'est pas du tout ce qui nous est proposé, et qui tend au contraire à aggraver la situation. (Applaudissements sur certaines travées du RPR.)
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Ce débat surréaliste sur le logement social est un véritable dialogue de sourds. Mais peut-être est-ce à dessein de la part de nos collègues socialistes qui veulent faire croire à l'opinion publique que nous n'avons pas la même notion qu'eux du logement social, ce qui est sans doute vrai.
En effet, nous considérons que, dans le logement social, il n'y a pas uniquement des familles en-dessous d'un certain plafond de ressources qui occupent des logements HLM. Certaines familles occupent des logements dans le parc privé qui sont tout à fait assimilables à des logements sociaux.
Mes chers collègues, je vous renverrai simplement à un texte qui avait été soumis au Parlement en son temps et qui est resté lettre morte. Ce texte qui était présenté par M. Charasse, alors ministre du budget, tendait à actualiser les bases des valeurs locatives. Rappelez-vous que, si ce texte n'a jamais abouti, quels que soient les gouvernements, c'est parce que nous nous sommes très rapidement rendu compte, à travers des simulations, qu'en définitive les allégements fiscaux dont on voulait faire profiter le parc de logements sociaux HLM allaient être répercutés sur une grande part du parc locatif, dans lequel on trouvait bon nombre de familles aux ressources modestes qui allaient subir les conséquences de ces dispositions législatives.
Je pense qu'il faut sans doute revenir aux informations dont nous disposions à l'époque, pour se rendre compte que des dispositions comme celles qui nous sont proposées aujourd'hui se retourneront contre une bonne partie de la population qui n'occupe pas le parc social. En effet, vouloir en rajouter trop et ne pas prendre suffisamment en considération la réalité de la situation sur le terrain, la nature des logements par exemple, aboutira à pénaliser une grande partie des habitants de ce pays.
Mes chers collègues, c'est ce gouvernement qui a porté sur les fonts baptismaux les lois de décentralisation, qui s'est fixé pour objectif d'appliquer le principe de subsidiarité, ce qui est le cas notamment en matière d'urbanisme et de construction. Cela relève de la compétence des collectivités territoriales. N'oublions pas que, sur les trois quarts, voire sur les neuf dixièmes de notre territoire, tout ce qui touche à l'urbanisme et à la construction relève de la compétence des communes, ou des structures intercommunales lorsque les communes l'ont décidé.
De grâce, laissez donc à celles et à ceux qui en ont la compétence et la responsabilité le soin de gérer la mixité sociale et de définir le type de logements qu'ils souhaitent avoir sur leur propre territoire.
En faisant cela, vous respecteriez à la fois l'esprit et la lettre des lois de décentralisation. Or, en l'occurrence, vous êtes en train d'y porter une atteinte grave.
Mais ce qui, à mon sens, est encore beaucoup plus grave c'est que vous portez atteinte à la liberté d'agir des élus locaux et donc à la souveraineté du peuple. C'est au peuple souverain de décider, le moment venu, s'il considère qu'une équipe municipale ou une équipe d'une structure intercommunale a mal géré sa politique d'urbanisme. Le suffrage universel ne manquera pas de les sanctionner. Vouloir donner aux pouvoirs réglementaire et législatif le soin de régler des problèmes de cette nature, alors qu'il appartient au peuple souverain d'en décider, est une honte. C'est une véritable atteinte à la démocratie. Respectez la volonté du peuple ! Faites confiance au peuple ! Laissez-lui le soin de décider si un conseil municipal, sous l'impulsion de son maire, a bien ou mal géré le parc social sur son territoire, s'il a fait trop ou pas assez de social.
Vous avez une singulière conception de la démocratie. D'ailleurs, il suffit d'analyser, depuis 1997, l'ensemble des textes qui ont été soumis au Parlement pour se rendre compte qu'avec chacun d'entre eux vous avez porté atteinte à notre démocratie, au pouvoir du suffrage universel et à la volonté souveraine du peuple. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
Mme Nicole Borvo. C'est la meilleure !
M. le président. M'ont également demandé la parole pour expliquer leur vote MM. Lassourd, Braye, Poniatowski et Plancade.
Je vous proposerai ensuite, mes chers collègues, de prononcer la clôture du débat.
La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Je voterai ce texte, car il me semble équilibré, surtout, compte tenu des amendements qui viendront le compléter ultérieurement.
Monsieur le ministre, en ne tenant pas compte des compétences exercées par les EPCI, vous faites preuve d'une complète incohérence. Lorsque des communes ont transféré leurs compétences en matière d'habitat à un EPCI, il apparaît illusoire, voire incohérent, de leur demander d'exercer lesdites compétences.
Par ailleurs, s'agissant de la sanction financière, vous allez être confronté à un dysfonctionnement. Certains EPCI ont opté pour la fiscalité additionnelle, d'autres pour la taxe professionnelle unique. Dans votre texte, les communes qui subiront une sanction financière n'auront pas les mêmes ressources financières. Celles qui sont soumises à la fiscalité additionnelle conservent l'essentiel de leurs ressources alors que les EPCI à taxe professionnelle unique en perdent une grande partie. La sanction financière ne pourra donc pas s'appliquer.
D'une façon générale, ce texte témoigne d'un changement de vision au niveau du logement social. Nous avons l'habitude - je parle en tant que président d'un OPAC - de faire du logement social et de la mixité sociale. A entendre nos collègues de l'opposition sénatoriale, j'ai l'impression que le logement locatif leur permet en fait d'avoir une population à leur portée, à des fins strictement électoralistes. (M. Fischer proteste.) Il est en effet très facile de maîtriser le secteur locatif et les locataires d'un parc HLM, alors que c'est beaucoup plus difficile en matière d'accession à la proprité.
M. Guy Fischer. C'est terminé !
M. Alain Joyandet. Si vous dites que c'est terminé, c'est que cela a existé !
M. Patrick Lassourd. Les arrière-pensées électoralistes sont très présentes dans ce projet de loi, bien au-delà du principe de mixité sociale.
M. le président. La parole est à M. Braye.
M. Dominique Braye. Lors d'un aparté, qui est passé un peu inaperçu, un éminent collègue a rappelé que, pour obtenir un logement dans les programmes sociaux d'une mairie communiste, il fallait avoir la carte du parti.
M. Patrick Lassourd. Absolument !
M. Guy Fischer. C'est terminé !
M. Dominique Braye. M. Fischer vient de dire que c'est terminé, cela prouve bien que cette pratique a existé ! Je ne suis pas aussi proche que vous de cette actualité !
Comme d'autres collègues, j'ai l'impression que c'est un dialogue de sourds, que les uns et les autres citent leurs exemples particuliers. Il faudrait simplement reconnaître un certain nombre de réalités locales.
Notre collègue M. Vezinhet nous a dit, et je le regrette, qu'il vivait avec ses quatre enfants dans la ZUP de La Paillade. Manifestement, je ne peux pas croire qu'il ait souhaité hypothéquer l'avenir de ses enfants en faisant ce choix ! (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.) S'il l'a fait, c'est qu'il a estimé que cette ZUP était viable et que ses enfants pourraient s'y développer sereinement.
Mais toutes les ZUP ne se ressemblent pas. Ainsi, au Val-Fourré l'intégration se fait à l'envers. Depuis cinq ans, mon deuxième adjoint n'a pas eu un enfant d'origine française dans sa classe. De plus, force est de constater que seuls quelques élus de droite résident encore au Val-Fourré, voulant mener le combat de l'intérieur, alors que plus aucun élu de gauche ne vit dans un quartier sensible, que ce soit au Val-Fourré, à Mantes-la-Jolie, ou aux Brouets, aux Merisiers ou aux Plaisances, à Mantes-la-Ville. Ils habitent tous dans de beaux quartiers, ce qui leur permet de donner de bons conseils !
Toutes les ZUP ne se ressemblent donc pas. Pourquoi tous les maires du Mantois et des environs ont-ils peur du logement social ? Peut-être faudrait-il se poser la question ! Serait-ce qu'ils ne veulent pas que leurs concitoyens accèdent au logement dans de bonnes conditions ? Sûrement pas.
Abandonnons le langage politiquement correct, et posons les questions telles qu'elles se posent. Si les maires ont peur du logement social, ce n'est qu'en raison de ce qui s'y passe, du mode d'attribution des logements qu'ils ne maîtrisent pas et du peuplement qui s'y trouve.
En effet, mes chers collègues, que vous le vouliez ou non, c'est le peuplement qui pose problème et nullement le fait qu'il s'agisse de logements sociaux.
Mme Hélène Luc. C'est pour cela qu'il faut la mixité sociale, vous apportez de l'eau à notre moulin !
M. Dominique Braye. Hier encore, j'étais au Val-Fourré. Les responsables de la police m'ont dit que les policiers se sont fait « caillasser » tout le dimanche...
Mme Nicole Borvo. Qui est responsable de cela ?
M. Dominique Braye. ... et que, de toute façon, les jeunes qui ont été arrêtés ne seront jugés qu'au mois de novembre prochain. Tout le problème est bien là, et pas ailleurs !
Si notre Etat, si notre Gouvernement pouvaient assumer au moins les fonctions régaliennes que sont le maintien de la sécurité, la protection des biens et des personnes, le maintien de l'ordre, et rendre la justice,...
M. Bernard Piras. Pourquoi ne l'avez-vous pas fait avant ?
M. Dominique Braye. ... nous ne connaîtrions pas ces problèmes-là !
Mme Nicole Borvo. Cela suffit !
M. Dominique Braye. Je voulais également vous dire très simplement que le Sénat est, pour ma part, tout à fait dans son rôle, contrairement à ce qui a été dit, et ce rôle est éminent. Il doit être, comme l'a dit mon prédécesseur Marc Lauriol, le balancier stabilisateur lorsque l'Assemblée nationale ne fonctionne que par pulsion politique. On voit bien que dans cette affaire tous les excès viennent de l'Assemblée nationale et que, si le Sénat s'est opposé à des projets de loi qu'il reconnaît maintenant comme étant de bonnes lois, c'est parce qu'il a su les atténuer, il a su aussi les amender, comme le rappelait notre collègue Vezinhet pour ce qui est de l'amendement Carrez à propos de la loi d'orientation sur la ville de 1991. Il a su effectivement le faire et il est alors tout à fait dans son rôle.
Si notre société, qui malheureusement, à cause de vous, a grandement dérivé, a un peu moins dérivé, c'est justement grâce au rôle stabilisateur du Sénat. C'est pourquoi je voterai cet amendement n° 283.
M. le président. La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski. Je crois que je n'avais jamais encore été traité, dans ma carrière politique, de cache-sexe. (Rires.) J'espère que M. Vezinhet faisait allusion non pas à mon physique, qui est effectivement, au grand regret de mon épouse, un peu large, mais à mon comportement en matière de logement social !
M. Dominique Braye. C'était la langue de Blois !
M. Ladislas Poniatowski. D'abord, je ne jetterai jamais à la figure de la gauche les tours et les barres. Nous en avons tous construit et nous avons eu bien raison de le faire à l'époque, car le problème était d'ordre quantitatif et non qualitatif.
Mme Hélène Luc. Mais qui gouvernait dans les années soixante ?
M. Ladislas Poniatowski. Arrêtez, vous aussi !
Nous avons construit ces tours et ces barres au cours de deux périodes de notre histoire récente : au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et, surtout, du baby-boum, c'est-à-dire entre les années 1955 et 1965. Nous avons bien fait, les uns et les autres, mais, malheureusement, nous avons donné une réponse quantitative et non pas qualitative, car les logements que nous avons construits n'étaient pas toujours parfaits.
Alors arrêtons de nous jeter ces arguments à la figure, c'est totalement inutile !
M. Jean-Pierre Plancade. Très bien !
M. Ladislas Poniatowski. Nous en oublions la mixité sociale, qui est intéressante pour notre pays.
Mais, comme je vous l'ai dit lors de la discussion générale, monsieur le ministre, cette mixité sociale n'a pas été inventée avec votre projet de loi ! Nous avons été nombreux à la pratiquer, et depuis toujours !
Il est vrai que certains amendements vous énervent, car ils donnent l'impression d'une stratégie politicienne. Non ! La mixité, il faut la faire, mais cela ne sert à rien d'obliger les communes qui n'ont pas du tout de logements sociaux à en avoir 20 % si l'on ne construit pas, en même temps, des logements pour l'accession à la propriété et des logements moins sociaux, notamment des PLI. C'est comme cela que l'on humanisera certains quartiers ou que l'on en déshumanisera d'autres. N'oublions donc pas la mixité sociale.
Enfin, monsieur le ministre, je vous l'ai également dit à l'occasion de la discussion générale, vous commettez une grave erreur - moi je trouve que c'est un gâchis - en voulant contraindre au lieu de convaincre.
Il est vrai que, de temps en temps, je défends des amendements qui vont au-delà de mes convictions, car je suis convaincu que c'est une erreur de ne pas avoir des logements sociaux un peu partout. Mais cette règle de 20 %, brutale, n'est pas réaliste ! Elle ne sera pas possible à appliquer et l'on découragera ceux qui se donnent du mal pour convaincre les maires de construire les logements sociaux dont on a besoin et qu'ils n'ont pas !
Prenons plutôt, à droite comme à gauche, notre bâton de pèlerin, et allons convaincre les maires qu'il faut penser à l'avenir et donc garder les jeunes dans les communes, et que, pour ce faire, il faut des logements sociaux, car ces jeunes ont besoin de loyers plus faibles, que ce soit en milieu urbain ou en milieu rural.
Avec votre règle brutale, monsieur le ministre, nous allons nous heurter à des difficultés, à l'avenir, car certaines agglomérations vont construire trop de logements sociaux et il se posera, en termes globaux, un important problème de vacance. Monsieur le ministre, vous n'avez pas répondu à nos questions sur ce sujet. Je ne parle pas des logements qui ne sont plus en état et qu'il faut démolir ; je parle de vacance due au fait que les habitants ne veulent plus habiter certains quartiers. Ce phénomène peut être accru par votre règle, vous le savez, et cela même si vous agissez progressivement sur vingt ans. Vous risquez d'obliger les communes à construire des logements qui, demain, seront vides, et c'est une mauvaise chose.
Voilà les points que je voulais aborder. Je terminerai en soulignant que ces amendements qui, selon vous, dénaturent le texte, pour moi améliorent au contraire l'article 25, que nous avons bien fait de ne pas supprimer. Je suis donc ravi que nous en débattions et j'espère qu'il en restera quand même quelque chose après l'échange entre l'Assemblée nationale et le Sénat.
M. le président. La parole est à M. Plancade.
M. Jean-Pierre Plancade. Je n'avais pas l'intention d'intervenir, mais les déclarations de quelques-uns de mes collègues me font réagir s'agissant notamment de la notion de barrière idéologique développée tout à l'heure par M. Vasselle.
Je ne sais pas de quel côté il situe la barrière idéologigue à propos de la mixité sociale, mais, pour ma part, je connais les mesures que ce Gouvernement a prises depuis 1997 en faveur de la mixité sociale, et que certains ici ont votées !
Le prêt à taux zéro...
M. Alain Gournac. Cela, c'est Juppé !
M. Jean-Pierre Plancade. ... - initialement on piochait dans le 1 % logement -...
M. Dominique Braye. Cela, c'est Juppé !
M. Jean-Pierre Plancade. Oui, c'est Juppé, mais si nous n'avions pas inscrit cette mesure dans le budget de l'Etat, messieurs, le prêt à taux zéro n'existerait plus aujourd'hui !
M. Dominique Braye. C'est Juppé quand même !
M. Alain Joyandet. Oui, c'est Juppé !
M. Jean-Pierre Plancade. Il y a eu ensuite le dispositif Périssol, qui aurait pris fin au bout de deux ans si le Gouvernement n'avait pas proposé un nouveau dispositif,...
M. Dominique Braye. C'est un remplacement !
M. Jean-Pierre Plancade. ... la TVA - qui a été diminuée - les droits de mutation, qui ont été supprimés, la réforme du 1 % logement - auquel nous sommes sur toutes les travées, attachés - la réforme des prêts locatifs à usage social, le statut du bailleur privé avec la loi Besson... Alors je ne sais pas de quel côté sont les barrières idéologiques !
Quoi qu'il en soit, il est certain que chacun, dans sa commune, individuellement - M. Poniatowski le disait tout à l'heure avec beaucoup de pertinence - agit en faveur de la mixité. Alors, convaincre, oui. Mais nous avons essayé de le faire avec la LOV ; vous avez vu le résultat : il est insuffisant, puisqu'il manque pratiquement 700 000 logements sociaux.
Nous n'avons pas tous la même notion du social, c'est vrai ! Il n'en demeure pas moins que, lorsque M. Braye dit qu'il faut gérer un peuplement, oui, mais encore faut-il, il a raison, une offre à côté. Comment peut-on gérer un peuplement sans offre ?
M. Dominique Braye. Il ne faut pas en rajouter !
M. Jean-Pierre Plancade. M. Poniatowski citait tout à l'heure le cas des logements situés dans des quartiers stigmatisés, que personne ne veut plus habiter. Il a raison, mais qui a augmenté les PLA, les PLA acquisition-démolition ? C'est aussi dans cette perspective-là !
Alors que, jusqu'à présent, le bilan du Gouvernement est très largement positif, vous présentez cette série d'amendements, dont certains sont d'ailleurs contradictoires et c'est ce qu'a voulu dire mon collègue M. Vezinhet, même si cette idée a été formulée de façon quelque peu excessive. Après tout, on est du Sud !
M. André Vezinhet. Excessive ?
M. Bernard Piras. Il l'a très bien dit !
M. Dominique Braye. Je suis plus au sud que vous !
M. Jean-Pierre Plancade. Mais, encore une fois, il a raison, je l'ai dit tout à l'heure dans mon intervention.
M. le président. Mes chers collègues, arrêtez de vous interrompre les uns les autres, s'il vous plaît.
M. Jean-Pierre Plancade. Certains ici, dont vous-même, d'ailleurs, monsieur Lassourd, ont une vraie politique de mixité sociale dans leur commune.
Mais combien d'autres - y compris dans les communes socialistes - n'en ont pas ? C'est pourquoi je crois que cette loi était nécessaire. Elle va maintenant vivre sa vie et nous verrons bien !
M. le président. En vertu de l'article 38, alinéa 1, du règlement, je propose la clôture de la discussion sur l'amendement n° 283.
Je consulte le Sénat sur cette proposition.

(La clôture est ordonnée.)
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous rappelle que nous n'en sommes qu'au premier alinéa de l'article L. 302-5 du code de la construction et de l'habitation !
Après le vif débat que nous venons d'avoir, vous comprendrez que le rapporteur soit dans une situation pour le moins difficile. En effet, il croit au texte qu'il a porté devant la commission des affaires économiques, mais il regrette - je le dis en m'adressant au Gouvernement - que ce texte accorde en définitive à l'Etat un nouveau droit régalien. On aurait pu imaginer que l'évolution de la cité était l'affaire des collectivités et des responsables élus. En fixant un taux de 20 %, monsieur le ministre, vous dérogez, on l'a dit souvent et avec beaucoup de passion, à la liberté des collectivités locales de s'administrer elles-mêmes.
M. Alain Gournac. Laissez les maires vivre !
M. Louis Althapé, rapporteur. Je crois que l'Etat, par une politique incitative, aurait parfaitement pu régler le problème de la mixité sociale. Si des politiques sociales ont pu être conduites au cours des dernières décennies, c'est grâce, c'est vrai, aux dispositions fiscales et financières qui ont été prises ; tous les programmes que nous pouvons mener dans nos communes le montrent. Au fond, s'il y a eu une évolution de la mixité sociale et du nombre d'HLM, c'est tout simplement parce qu'il y a eu une incitation.
Pourquoi ne pas avoir tout simplement retenu ce principe pour faire adhérer de nombreuses communes à encore plus de mixité sociale ? Pour ma part, je souhaite vivement que mes collègues votent l'amendement n° 283, parce qu'il propose une nouvelle approche de la mixité sociale et de la construction de logements. La ville, la commune, l'agglomération sont incontournables dans l'organisation des logements qu'elles ont en charge, nous sommes tous d'accord sur ce point. C'est une évolution intéressante et je souhaite qu'au travers des différents articles nous élaborions une loi qui tienne compte d'une réalité, celle des élus de notre pays ! (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Jarlier, rapporteur pour avis.
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Personne ne conteste la nécessité de la mixité sociale et de la mixité urbaine. Il est vrai - M. Poniatowski l'a dit tout à l'heure - que, pendant longtemps, la quantité a prévalu sur la qualité. C'est également tout l'enjeu de cette réforme du code de l'urbanisme que nous avons à analyser.
S'agissant de l'article 25 proprement dit, le Sénat propose simplement des moyens différents pour parvenir à cette mixité.
Tout à l'heure, M. Vezinhet faisait référence à la loi Chevènement de juillet 1999, qui aurait été combattue par le Sénat.
M. Alain Gournac. Ce n'est pas vrai !
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. Je voudrais rétablir une vérité : le Sénat a apporté sa contribution à cette loi, qui a été votée dans les mêmes termes par l'Assemblée nationale et le Sénat. Un travail exemplaire a été accompli par nos collègues Daniel Hoeffel et Michel Mercier,...
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Pierre Jarlier, rapporteur pour avis. ... en particulier dans le cadre d'une commission mixte paritaire qui a duré plusieurs heures.
En revanche, vous avez bien fait d'aborder le problème de la loi Chevènement parce que, précisément, c'est là que se trouve l'incohérence avec le texte qui nous est proposé aujourd'hui.
Dans la loi Chevènement, les compétences des structures intercommunales ont été clarifiées. Dans le cadre de ces compétences déléguées, l'équilibre social de l'habitat a été obligatoirement délégué aux communautés d'agglomération. Il y a donc un paradoxe entre le texte qui est proposé et la loi Chevènement. En effet, d'un côté, on transfère la compétence et, de l'autre côté, on applique une pénalité à la commune qui n'a plus la compétence pour réaliser les logements sociaux sur son territoire ! Dès lors, ce que propose le Sénat est simple : c'est une vision territoriale et décentralisée de la politique du logement social qui fait confiance aux élus et à l'intercommunalité quand elle existe. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je mets aux voix, modifié, l'amendement n° 283, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, les amendements n°s 406, 856 rectifié, 961, 449 rectifié, 870 et 746 n'ont plus d'objet.
Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à seize heures.
La séance est suspendue.
(La séance, suspendue à treize heures, est reprise à seize heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)