Séance du 16 mai 2000
M. le président. Par amendement n° 644 rectifié, MM. Karoutchi, Braye, Chérioux, de Gaulle, François, Gournac, Larcher et Schosteck proposent d'insérer, après l'article 49, un article additionnel ainsi rédigé :
« Après l'article 4 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs dans la région parisienne, ajouter un article additionnel ainsi rédigé :
« Art. ... - L'activité voyageurs de la SNCF en Ile-de-France doit être identifiée dans les comptes d'exploitation lors de la rédaction des conventions avec le syndicat des transports d'Ile-de-France. »
La parole est à M. Karoutchi.
M. Roger Karoutchi. Puisqu'il est demandé à la région d'Ile-de-France et aux autres collectivités de participer au financement des activités régionales de la SNCF, encore faut-il que ces activités-là soient identifiées dans les comptes de manière à savoir exactement ce que l'on paie.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Louis Althapé, rapporteur. La précision est effectivement intéressante. La transparence de la SNCF doit s'appliquer sur une activité aussi importante et la commission est favorable à cet amendement. Cela étant, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement sur la faisabilité d'une telle identification.
M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Pour les raisons que nous avons déjà exposées, nous demandons le retrait de cet amendement et, à défaut, nous y serions défavorables.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 644 rectifié.
M. Jean-Pierre Fourcade. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fourcade.
M. Jean-Pierre Fourcade. Monsieur le ministre, je ne comprends pas votre position. Tout le monde sait que la SNCF a une comptabilité analytique assez bien faite et vérifiée par des commissaires aux comptes. Pour avoir siégé pendant six ans au conseil d'administration de l'entreprise, je sais que, à l'heure actuelle, la ventilation des dépenses entre le réseau général et le réseau d'Ile-de-France obéit à un certain nombre de conventions. Ce sont ces conventions qui doivent être transparentes au moyen d'une comptabilité analytique qui permette de savoir de quoi l'on parle.
Autant j'aurais compris que vous vous opposiez au motif que cette disposition ne relève pas de la loi, autant je ne comprends pas que vous soyez hostile au principe. En somme, cela signifie que vous n'êtes pas favorable à un financement clair, pour les collectivités territoriales, tant de la RATP que de la SNCF.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je n'ai pas exposé dans le détail les raisons qui motivent mon avis, mais, puisque vous m'y incitez, monsieur Fourcade, je vais mettre les choses au clair.
Cet amendement tend à faire en sorte que, dans le cadre des relations contractuelles avec le syndicat des transports d'Ile-de-France, l'activité de transport de voyageurs en Ile-de-France soit identifiée dans les comptes d'exploitation.
Je vous confirme donc, monsieur le sénateur - nous sommes d'accord sur ce point - que cette mesure ne relève pas du domaine législatif. On me reproche déjà d'en mettre trop dans cette loi, vous voulez en ajouter ?
En tout état de cause, le projet de décret prévoyant la contractualisation de l'activité de transport de voyageurs en Ile-de-France vous donnera satisfaction.
Le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement et, à défaut, émettra un avis défavorable.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Je rejoins évidemment M. le ministre, mais je profite de l'occasion, d'abord, pour saluer le progrès extraordinaire accompli par la SNCF.
M. Hubert Haenel. C'est historique !
M. Jean-Pierre Raffarin. Il y a encore de gros progrès à faire !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. On avance !
M. Jacques Bellanger. Mon collègue Hubert Haenel doit s'en souvenir ! (Marques d'approbation sur les travées du RPR.) Il existe maintenant à la SNCF une comptabilité analytique qui permet de faire la part des choses, quel progrès ! Voilà quelques années encore, il n'y avait rien, et ce qui s'appelle « rien ».
Simplement, j'ai un doute, et je comprends un peu mon collègue Jean-Pierre Raffarin. Certes, ce type de comptabilité analytique est indispensable. Cependant, même si cette comptabilité est parfaitement tenue, vous ne m'empêcherez pas d'avoir un doute.
Tout dépendra, en effet, de la définition d'un certain nombre de clés, et ces clés, selon que l'on se trouve d'un côté ou de l'autre de la barrière, seront automatiquement contestées.
Moi, je n'ai rien contre, mais je rejoins M. le ministre, qui considère que ces dispositions relèvent plutôt du pouvoir réglementaire, parce que, si l'on commence à s'engager dans cette voie, on risque d'aller très loin. Cependant, pour avoir longtemps pratiqué ce type de comptabilité, je sais ce qu'elle vaut, et je suis sceptique.
M. Jean-Pierre Raffarin. M. Bellanger au budget !
M. Ladislas Poniatowski. C'est tout un programme ! (Sourires.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 644 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 49.
Article 50