Séance du 23 mai 2000
M. le président. « Art. 1er bis. - Toute réintroduction de prédateurs en vue de contribuer à la conservation d'une espèce menacée d'extinction est précédée d'une étude visant à rechercher si une telle réintroduction serait efficace et acceptable. Cette étude doit notamment comporter :
« - l'identification des territoires que l'espèce en question est susceptible d'investir ;
« - la mention du seuil de viabilité de l'espèce ;
« - le suivi génétique à mettre en place ;
« - l'impact de la réintroduction sur les activités humaines, notamment économiques ;
« - l'identification de l'ensemble des mesures de prévention et d'indemnisation à adopter, de leur coût et des autorités qui en assurent la responsabilité ;
« - le consentement des populations concernées.
« Compte tenu de la perturbation que génèrent les ours de Slovénie réintroduits en 1996, il est procédé à leur capture. »
Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 243, Mme Bergé-Lavigne propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 338, le Gouvernement propose de rédiger ainsi l'article 1er bis :
« I. - Toute réintroduction volontaire de prédateurs en vue de contribuer à la conservation d'une espèce menacée d'extinction est précédée d'une étude visant à rechercher si une telle réintroduction serait efficace, d'une consultation des collectivités territoriales et d'un débat public.
« L'étude doit notamment comporter :
« - l'identification des territoires que la population réintroduite est susceptible d'investir ;
« - la mention du seuil de viabilité de la population en question ;
« - le suivi génétique à mettre en place ;
« - l'impact de la réintroduction sur les activités humaines, notamment économiques ;
« - l'identification de l'ensemble des mesures de prévention et d'indemnisation à adopter, de leur coût et des autorités qui en assurent la responsabilité.
« II. - Le représentant de l'Etat a tout pouvoir, dans la limite de ses compétences, pour prendre toute disposition utile de protection lorsque les prédateurs volontairement réintroduits ou leurs descendants menacent la sécurité des personnes et des biens.
« III. - En cas de perturbations graves générées par les prédateurs volontairement réintroduits, il peut être procédé à leur capture sous la responsabilité de l'Etat, à la demande des conseils municipaux des communes concernées après enquête publique et avis des conseils généraux concernés. »
Par amendement n° 276 rectifié ter , MM. Pastor, Carrère, Charasse, Mme Durrieu, MM. Courteau, Auban, Bel, Cazeau, Demerliat, Domeizel, Dussaut, Godard, Haut, Lejeune, Madrelle, Moreigne, Miquel, Sutour, Teston, Trémel, Autain, Besson, Bony, Mme Boyer, MM. Désiré, Fatous, Journet, Percheron, Piras, Plancade, Raoult, Rinchet, Weber et les membres du groupe socialiste et apparentés proposent de rédiger ainsi l'article 1er bis :
« I. - Toute réintroduction de prédateurs en vue de contribuer à la conservation d'une espèce menacée d'extinction est précédée d'une étude visant à rechercher si une telle réintroduction serait efficace et acceptable. Cette étude doit notamment comporter :
« - l'identification des territoires que l'espèce en question est susceptible d'investir ;
« - la mention du seuil de viabilité de l'espèce ;
« - le suivi génétique à mettre en place ;
« - l'impact de la réintroduction sur les activités humaines, notamment économiques ;
« - l'identification de l'ensemble des mesures de prévention et d'indemnisation à adopter, de leur coût et des autorités qui en assurent la responsabilité ;
« - l'avis des populations concernées après enquête publique et délibération des assemblées locales correspondantes.
« II. - L'étude visée au I ci-dessus est également effectuée lorsqu'elle ne l'a pas été pour toute réintroduction de prédateurs. Si l'étude démontre que le maintien des prédateurs soulève des difficultés de grande ampleur, il ne peut être procédé à aucune nouvelle réintroduction volontaire.
« III. - Le représentant de l'Etat est seul compétent pour prendre toute disposition utile de protection lorsque toute réintroduction de prédateurs menace la sécurité des personnes et des biens.
« La réparation des dommages du fait de toute réintroduction de prédateurs ou de leurs descendants incombe à l'Etat.
« IV. - En cas de perturbations graves générées par toute réintroduction de prédateurs, il peut être procédé à leur capture sous la responsabilité de l'Etat après enquête publique et avis des assemblées délibérantes des collectivités territoriales. »
Les deux amendements suivants sont déposés par M. Vasselle.
L'amendement n° 326 vise, dans la première phrase du premier alinéa de l'article 1er bis , après les mots : « d'une espèce menacée d'extinction est », à insérer les mots suivants : « soumise à l'avis du conseil national de la chasse et de la faune sauvage et ».
L'amendement n° 327 tend à compléter in fine le cinquième alinéa de l'article 1er bis par les mots : « ainsi que sur les autres espèces ».
La parole est à Mme Bergé-Lavigne, pour présenter l'amendement n° 243.
Mme Maryse Bergé-Lavigne. J'ai longuement développé dans l'exposé des motifs de mon amendement les raisons qui m'ont conduite à proposer la suppression de l'article 1er bis du projet de loi relatif à la chasse. Ma présentation sera donc brève ; j'insisterai simplement sur quelques arguments qui me tiennent à coeur.
Nous avons la chance d'avoir en France, avec le massif pyrénéen, un ensemble d'une grande valeur écologique où la biodiversité est remarquable. A cela s'ajoute un merveilleux patrimoine naturel, archéologique et culturel presque intact qui, bien organisé, bien mis en valeur et bien géré, peut contribuer pour une part importante au développement touristique de la région.
Par tout ce qu'il véhicule dans l'imaginaire collectif, par l'accompagnement économique et touristique qu'il induit - retour à une production pastorale de qualité et valorisée, relance de l'artisanat local, parc de vision, structure... d'accueils - l'ours brun des Pyrénées constitue un des fleurons importants de notre patrimoine.
« Pyrénées, montagnes sauvages, pays de l'ours » : autour de ce thème, plusieurs communes du sud de la Haute-Garonne, mon département, se sont regroupées au sein de l'Association pour le développement économique et touristique, l'ADET, avec des socioprofessionnels, des associations, des éleveurs et des particuliers.
Après des études scientifiques et sociologiques, après de nombreuses réunions avec la population, après un avis favorable des fédérations de chasseurs d'Ariège, de Haute-Garonne et des Hautes-Pyrénées, et de nombreux élus, trois ours de Slovénie ont été introduits, en 1996 et 1997, dans les Pyrénées. Aujourd'hui, ils ne sont plus que deux, depuis la mort d'une ourse tuée par un chasseur !
M. Louis Althapé. ... en état de légitime défense !
Mme Maryse Bergé-Lavigne. Je ne fais pas de commentaires, je rappelle simplement les faits !
Quatre oursons sont nés, maintenant subadultes.
L'ours est un prédateur ; mais son régime alimentaire normal est constitué à moins de 10 % de bétail domestique.
Aux dégâts causés dans les troupeaux d'ovins par les chiens errants - sur mille brebis tuées ou disparues, les éleveurs considèrent que huit cents le sont par des chiens errants - sont venues s'ajouter les pertes causées par les ours, ce qui provoqua un fort traumatisme, bien compréhensible, parmi les éleveurs mal préparés à cette échéance.
Aussi, le « plan ours » est accompagné de dispositions importantes, dont le détail figure dans l'exposé des motifs de mon amendement. Des aides importantes sont réservées aux éleveurs pour les dédommager et les encourager à pratiquer un pastoralisme durable permettant la cohabitation avec l'ours.
Chers collègues, depuis quatre ans, avec les éleveurs qui ont accepté de mettre en place les protections, cela marche ! Ils n'ont plus eu de dégâts, y compris ceux qui étaient commis par les chiens errants.
Tous les éleveurs qui ont accepté de tester les mesures de prévention - en particulier l'utilisation de chiens patous - n'ont plus eu à se plaindre d'aucune prédation, ni de la part chiens, ni de la part d'ours.
Chers collègues, donnez-nous le temps de poursuivre cette démarche.
Des solutions existent et d'autres peuvent être trouvées pour aider et soutenir les éleveurs de manière qu'ils ne vivent pas comme un drame le retour de l'ours dans les Pyrénées mais, au contraire, qu'ils soient partie prenante de ce programme et qu'ils y trouvent leur intérêt.
Mais une telle question ne peut se résoudre en opposant les habitants de cette région entre eux. Or, je crains que ces textes nouveaux concernant les ours et leur éventuelle capture, figurant au détour d'un texte de loi où ils n'avaient rien à faire, ...
M. Roland du Luart. Très juste !
Mme Maryse Bergé-Lavigne. ... ne provoquent une agitation, un trouble, nuisible à une bonne concertation.
Déjà, l'article 1er bis a beaucoup mobilisé contre lui, comme le démontrent une pétition de 40 000 signatures et un appel à manifester samedi prochain.
Pour que les Pyrénées, montagnes sauvages, demeurent le pays de l'ours et, surtout, des Pyrénéens, je vous demande, mes chers collègues, de voter la suppression de l'article 1er bis du présent projet de loi relatif à la chasse.
M. le président. La parole est à Mme le ministre, pour défendre l'amendement n° 338.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. L'article 1er bis a pour objet de transposer une disposition de la convention de Berne relative aux études préalables aux réintroductions d'espèces de prédateurs menacées d'extinction.
Cet article comporte des dispositions similaires relatives aux réintroductions déjà effectuées et apporte des garanties supplémentaires à ceux d'entre vous qui pourraient ne pas considérer comme suffisant le travail considérable qui a été réalisé, mobilisant massivement les services de l'Etat, les militants associatifs et les fédérations de chasseurs - dois-je le souligner ? - de l'Ariège et de la Haute-Garonne notamment, au moment de la réintroduction de l'ours dans les Pyrénées.
Je voudrais dire à Mme Bergé-Lavigne que je n'ai pas un mot à ajouter ni à retrancher de son plaidoyer en faveur de la coexistence entre un grand prédateur sauvage, dont la présence témoigne de la qualité des milieux, et un pastoralisme qui doit pouvoir, grâce à la mobilisation de moyens importants, comme c'est le cas en Ariège et plus généralement dans les Pyrénées, permettre cette coexistence.
Depuis le vote de l'Assemblée nationale, nous avons eu l'occasion de faire le point sur les rencontres, les discussions, les missions, les études et les rapports multiples qui ont été réalisés en préalable à la réintroduction de l'ours pendant près de dix ans. J'ai été frappée, dans le volumineux courrier reçu, des confusions qui existent dans l'esprit de certains entre le retour ou le déplacement spontané de populations d'ours dans les Pyrénées et la réintroduction de trois ours venant de Slovénie à l'issue d'un très long processus de concertation. Il ne faut pas confondre réintroduction volontaire et retour spontané !
Les difficultés constatées lors de retours spontanés de grands prédateurs dans telle ou telle zone de montagne ne pourraient évidemment pas être aplanies par la réalisation d'une étude d'impact préalable. En effet, quand un retour est spontané, on ne peut pas en évaluer l'impact puisqu'on ne peut pas le prévoir ! En revanche, on peut mettre en place des mesures permettant d'en minorer les conséquences négatives et d'accompagner les efforts des acteurs économiques et des élus locaux.
Concernant l'ours, un important travail a été réalisé depuis le vote par l'Assemblée nationale. Une réunion a été organisée à la préfecture par le préfet de l'Ariège, à Foix, permettant la reprise du dialogue entre les éleveurs, les élus et les associations qui assurent le suivi de la réintroduction de l'ours.
Nous aurions tout à gagner à revenir à un dispositif qui nous permette de respecter nos engagements internationaux. C'est l'objet de l'amendement présenté par le Gouvernement. Mais il va de soi que si la Haute Assemblée votait la suppression de l'article 1er bis suggérée par Mme Bergé-Lavigne, le Gouvernement serait heureux de ce qui apparaîtrait comme une décision de bon sens.
M. le président. La parole est à M. Charasse, pour présenter l'amendement n° 276 rectifié ter .
M. Michel Charasse Monsieur le président, contrairement à certains collègues qui siègent parmi nous et auxquels me lient souvent des liens d'amitié anciens, depuis la bête du Gévaudan, mon département n'est pas concerné par les prédateurs !
M. Roland du Luart. Ils pourraient revenir !
M. Michel Charasse. Je serai donc, d'une façon tout à fait naturelle, dégagé très largement d'un certain nombre de contingences.
A l'époque, le problème ne se posait d'ailleurs pas dans les mêmes termes qu'aujourd'hui pour la bête du Gévaudan ! Reste, bien entendu, la question de savoir si l'on réintroduira un jour la bête du Gévaudan... Mais c'est un autre débat ! (Sourires.)
Sur proposition de plusieurs députés, l'Assemblée nationale a adopté un article additionnel, qui est devenu l'article 1er bis et qui concernait principalement non pas tant l'ours des Pyrénées que les problèmes que pose l'ours dans les Pyrénées.
Mes amis du groupe socialiste et moi pensons que les intentions étaient bonnes, mais Mme Bergé-Lavigne a très bien démontré que la rédaction était mauvaise.
M. Roland du Luart. La majorité est vraiment très plurielle !
M. Michel Charasse C'est la raison pour laquelle notre groupe propose une solution intermédiaire. Je remercie d'ailleurs le Gouvernement d'avoir, par son amendement n° 338, fait un pas dans le sens de notre amendement n° 276 rectifié ter .
En effet, l'amendement n° 338, qui a été défendu par Mme le ministre, va très largement dans le sens du texte adopté par l'Assemblée nationale, à l'exception de ce qui pouvait légitimement provoquer un certain nombre de protestations. La différence entre l'amendement n° 338 et l'amendement n° 276 rectifié ter porte seulement sur quelques points, mais ils sont loin d'être négligeables.
Monsieur le président, nous sommes d'accord sur le paragraphe I de l'amendement n° 338, sauf qu'il y manque un élément important : quand on fait une étude - que j'appellerai « d'impact » pour simplifier - préalablement à l'introduction de nouveaux prédateurs, la moindre des choses est quand même de consulter les collectivités locales concernées, conseils municipaux et conseils généraux. Par conséquent, dans le paragraphe I de notre amendement n° 276 rectifié ter, dont le texte est exactement le même que celui de l'amendement n° 338, nous ajoutons non pas le consentement, mais l'avis des conseils municipaux et des conseils généraux, qui reflète celui des populations.
Ce qui a provoqué la protestation, ou la réaction d'un certain nombre de nos collègues députés qui ont fait adopter l'article 1er bis , c'est que, lorsque des prédateurs - l'ours pour ne pas le nommer - ont été réintroduits dans les Pyrénées, il n'a pas été procédé à l'étude qu'il est proposé de faire aujourd'hui dans l'amendement n° 338 et à laquelle nous nous rallions avec l'amendement n° 276 rectifié ter. Nous disons que, même a posteriori , il faut faire cette étude - c'est l'objet du paragraphe II, qui ne figure pas dans l'amendement n° 338 du Gouvernement - sauf que l'intention de ceux qui souhaitaient cette étude à l'Assemblée nationale était in fine d'aboutir à la capture de l'animal. Nous, nous disons simplement que si une étude doit démontrer qu'il existe des problèmes, on ne réintroduira pas de nouveaux prédateurs. Cette différence est fondamentale !
Le paragraphe II de l'amendement n° 338 est assez voisin du paragraphe III du nôtre. Il a même sans doute trouvé son inspiration dans notre texte.
Le Sénat ne sera pas insensible à ce point : lorsque les prédateurs menacent la sécurité des biens et des personnes, nous ne pouvons pas laisser les maires assumer seuls les responsabilités civile et pénale. Alors que les déplacements de ces prédateurs sont suivis par les préfets, par les services de l'office sur le terrain, le maire, lui, est démuni. Et on viendrait le déranger à une heure du matin pour lui dire que l'ours est dans le village ? Non ! Nous disons que le seul responsable de la sécurité est le représentant de l'Etat. A la différence de l'amendement n° 338 du Gouvernement, notre rédaction le précise clairement.
Mes chers collègues, la réintroduction des prédateurs est une opération scientifique menée à la demande de l'Etat pour des raisons d'intérêt national. Nous ne voyons donc pas comment les maires des plus petits villages pourraient être responsables de quoi que ce soit s'agissant des conséquences de ce que j'appellerai la divagation naturelle, c'est-à-dire les déplacements naturels de l'ours.
Quant à l'alinéa IV de notre amendement, il ressemble étrangement à l'alinéa III de l'amendement n° 338, à quelques points de rédaction près, qui signifient la même chose.
En conclusion, madame le ministre, notre texte et celui du Gouvernement sont très proches. Votre amendement pourrait être sous-amendé en s'inspirant du nôtre.
Vous ne pouvez pas faire une étude d'impact sur la réintroduction éventuelle des prédateurs sans demander l'avis des conseils municipaux et des conseils généraux ; c'est tout de même la moindre des choses !
Vous ne pouvez pas refuser à ceux qui ont maladroitement tenté de résoudre le problème en votant l'article 1er bis dans une rédaction qui ne convient pas aux uns et aux autres l'étude d'impact qui n'a pas été faite auparavant !
Vous ne pouvez pas non plus laisser intact le pouvoir de police des maires alors qu'il leur est impossible en ce domaine de faire face à une tâche qui manifestement relève de l'Etat !
Mes chers collègues, je viens de présenter l'amendement n° 276 rectifié ter , en expliquant que, si les deux tiers de cet amendement sont couverts par l'amendement n° 338, le troisième tiers comporte quand même quelques différences essentielles ; je veux parler de l'avis des populations et des conseils municipaux et généraux, du pouvoir de police et des responsabilités civile et pénale des maires, enfin - c'est la moindre des choses - de l'étude d'impact, même a posteriori , dans les départements concernés où elle n'a pas été faite auparavant.
Je note que le Gouvernement s'est très largement inspiré du texte de l'Assemblée nationale pour l'améliorer. Nous proposons de l'améliorer encore afin que le dispositif soit complet, cohérent et qu'il ne comporte ni la violence ni le caractère automatique que certains ont reprochés à l'article 1er bis tel qu'il avait été adopté par l'Assemblée nationale.
M. Jean-François Le Grand. Le préfet sera un ours pour l'ours !
M. le président. La parole est à M. Vasselle, pour défendre les amendements n°s 326 et 327.
M. Alain Vasselle. Ces deux amendements ont pour objet d'améliorer la rédaction de l'article 1er bis, notamment le premier alinéa, en soumettant toute réintroduction des prédateurs en vue de contribuer à la conservation des espèces menacées d'extinction à l'avis du Conseil national de la chasse et de la faune sauvage, organisme qui m'apparaît, de par sa composition, particulièrement compétent pour donner un avis sur la pertinence d'une telle introduction. C'est l'objet de l'amendement n° 326.
L'amendement n° 327 vise à préciser que l'étude doit comporter, outre l'impact de la réintroduction sur les activités humaines, notamment économiques, « l'impact sur les autres espèces » chassables. En effet, si je n'ai pas l'expérience des méfaits de l'ours dans les Pyrénées, en revanche je connais bien les effets particulièrement désastreux de la réintroduction de la buse et du busard en plaine, qui créent des dégâts considérables sur les espèces de petits gibiers, provoquant un déséquilibre de l'ensemble de la faune.
C'est la raison pour laquelle il ne faut pas, dans une approche de cette nature, se limiter aux menaces sur la sécurité des biens et des personnes, certes extrêmement importantes pour notre économie, pour notre vie sociale, il faut aussi se préoccuper de l'effet négatif, sur les autres espèces chassables, de la réintroduction de certains prédateurs, laquelle provoque un certain déséquilibre sur l'ensemble de la faune.
Cela dit, après avoir entendu avec intérêt l'avis de la commission et du Gouvernement, je me rallierai bien entendu sans aucune difficulté à l'avis de Mme le rapporteur sur ces deux amendements, afin que nous trouvions une rédaction consensuelle de l'article 1er bis, au moins au sein de la majorité de la Haute Assemblée.
Pour terminer, je dis à l'intention de notre collègue M. Charasse que ses propositions aux paragraphes II, III et IV de son amendement me paraissent tout à fait intéressantes et pertinentes. Plus exactement, elles l'auraient été si les deux assemblées avaient pu trouver un accord entre celles que je propose, celles que vous souhaitez et celles qui ont été retenues par l'Assemblée nationale, mais je crains, avec un examen unique de votre amendement, que nous n'aboutissions à une rédaction qui ne soit plus consensuelle, ce qui est pourtant la volonté de tous les membres de cette assemblée, et sur l'ensemble des articles de ce projet.
Je m'en remettrai donc à l'avis de la commission en ce qui concerne tant mes amendements que ceux de mes collègues.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'ensemble de ces amendements ?
Mme Anne Heinis, rapporteur. Avant de donner l'avis de la commission, je formulerai quelques remarques d'ordre général.
Première considération : il me semble que, dans une loi sur la chasse, un amendement sur l'ours constitue, en quelque sorte, un « cavalier » dans la mesure où l'ours n'est pas un gibier.
Pour autant, il s'agit d'un problème d'extrême importance qui ne doit pas être négligé, qui mériterait donc d'être traité au fond et de façon un peu plus complète qu'au détour d'un article additionnel.
Deuxième considération : au travers des interventions d'excellente qualité que je viens d'entendre avec beaucoup d'intérêt, je me rends compte que les avis sont quelque peu partagés, et cela me pousse à ne pas trancher s'agissant d'un sujet sur lequel je n'ai pas une grande compétence. Il vaut mieux que le problème soit débattu par ceux qui le connaissent.
Je m'en tiendrai donc à donner l'avis de la commission, qui propose au Sénat de s'en tenir au texte de l'Assemblée nationale.
M. Philippe François. C'est en effet plus simple !
Mme Anne Heinis, rapporteur. Par voie de conséquence, la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n°s 243 et 276 rectifié ter.
En ce qui concerne l'amendement n° 338 du Gouvernement, je ferai deux objections de nature différente.
La première porte sur la procédure - et, peut-être, sur le procédé. En effet, nous n'avons eu connaissance de cet amendement que ce matin, alors que la commission avait déjà examiné la série d'amendements portant sur l'article concerné. Elle n'a donc pas pu y consacrer tout le temps nécessaire.
Ma seconde objection est plus technique. Il me semble que la rédaction de cet amendement, dont les dispositions auraient d'ailleurs vocation à être intégrées dans le code général des collectivités territoriales et mises en harmonie avec celui-ci, n'est pas très claire quant aux compétences respectives du préfet et des conseils municipaux face aux risques créés par les prédateurs, risques qui peuvent se révéler tout à fait réels.
En outre, je ne vois pas comment le dispositif proposé s'articule avec les pouvoirs de police du maire face aux animaux errants, notamment avec l'article L. 22-12-2 du code général des collectivités territoriales, qui charge le maire d'obvier ou de remédier aux événements fâcheux qui pourraient être occasionnés par la divagation des animaux malfaisants ou féroces.
Par ailleurs, un problème se pose quant au financement des mesures de protection ou des mesures de capture si celles-ci doivent être prononcées.
Par conséquent, dans la ligne de la position de la commission, j'émets également un avis défavorable sur cet amendement n° 338.
Quant aux amendements n°s 326 et 327, la commission a estimé que les adjonctions auxquelles ils tendaient n'étaient pas nécessaires. Aussi demande-t-elle à M. Vasselle de les retirer.
M. le président. Monsieur Vasselle, maintenez-vous vos amendements ?
M. Alain Vasselle. Je les retire, monsieur le président.
M. le président. Les amendements n°s 326 et 327 sont retirés.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 243 et 276 rectifié ter ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Le Gouvernement souhaite l'adoption de l'amendement n° 243, à défaut l'adoption du sien, à défaut encore celle de l'amendement n° 276 rectifié ter .
Compte tenu de la position de Mme le rapporteur, je me réjouis que le texte retenu à l'Assemblée nationale ne concerne que deux ours, puisque, comme vous le savez, Mellba a été malheureusement tuée par un chasseur en 1997. Ziva et Pyros naviguent dans un espace très large entre la France et l'Espagne, et j'ose espérer que, dûment informés des intentions néfastes qui les concernent, ils auront la sagesse de ne plus franchir la frontière d'un pays qui leur est si peu accueillant.
M. le président. Ils lisent sans doute Pascal !
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 243.
M. Paul Blanc. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. Le département des Pyrénées-Orientales, que je représente, est frontalier de l'Ariège, tout le monde le sait, puisque tous les Français connaissent leur géographie. (Sourires.) Je dois dire que, malheureusement, l'ours qui a été introduit en provenance de Slovénie l'a été sans aucune étude préalable.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Ce n'est pas vrai !
M. Paul Blanc. Si ! Il faudra que vous vous mettiez d'accord avec M. Augustin Bonrepaux, qui a dit la même chose que moi.
Vous savez bien, madame le ministre, que se sont déroulées dans l'Ariège, cet été, d'importantes manifestations contre la présence de cet ours qui se balade. Au mois de février, on l'a vu sur un parking de la station de ski de Formiguères ! Ce matin, dans l'avion qui m'amenait à Paris...
M. Roland du Luart. L'ours était dans l'avion ? (Rires.)
M. Paul Blanc. ... un de mes vieux amis qui gère une propriété appartenant à la mutualité sociale agricole m'assurait qu'il se trouvait tout dernièrement dans les environs de Prades.
L'image de l'ours tel que la télévision l'a popularisé dans l'émission Bonne nuit les petits est certes une image très rassurante, mais je ne crois pas que l'idée d'une rencontre possible de promeneurs avec l'ours qui circule dans nos forêts soit de nature à favoriser le développement touristique et par là même le développement économique de notre région.
Si Mme le ministre veut voir des ours, je lui conseille d'aller visiter le parc animalier des Angles. Elle y verra des ours bien nourris, qui font la joie des enfants. Elle y verra toutes sortes d'animaux qui sont laissés en semi-liberté. Voilà un facteur touristique important !
Je ne crois pas qu'un ours immigré, un sans-papier allais-je dire, qui n'est en tout cas pas un autochtone puisse faire bon ménage avec les éleveurs de la région !
C'est la raison pour laquelle je suivrai l'avis de la commission en votant contre cet amendement et contre le suivant.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Monsieur le sénateur, j'ai toujours la tentation d'aller vite, considérant que tous les arguments ont déjà été échangés, que vous êtes tous parfaitement au courant de ce qui a été fait ou non. Il semblerait que cela ne soit pas le cas.
Aussi, au risque de nous faire coucher tard...
M. le président. Je suspendrai la séance à l'heure qui conviendra.
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. ... je rappellerai que la réintroduction de l'ours est intervenue après dix années de rencontres et de discussions aux plans européen, national, régional et départemental, après des études, des rapports, des missions... Les services de l'Etat, les DRAE, les DIREN, les DDAF, les préfectures, les sous-préfectures ont été mobilisés, comme de nombreux bénévoles associatifs, les associations de protection de l'environnement bien sûr, mais aussi les fédérations départementales des chasseurs en Ariège et en Haute-Garonne. Faites appel à votre mémoire : la fédération de l'Ariège s'est lancée dans un projet de « Maison de l'ours » dans un dessein de développement local.
Faut-il rappeler la mission envoyée par le ministère de l'environnement aux Etats-Unis en 1986, puis celle de 1987 envoyée en URSS, qui donna lieu par retour à la venue dans les Pyrénées de scientifiques russes en 1989, les missions du docteur Arquillère en Slovénie, l'étude de faisabilité de la réintroduction confiée à M. Parde en 1989, l'étude qui portait sur les possibilités de partenariat d'entreprises et de développement économico-touristique du Val d'Aran français de 1992... ?
Rappelez-vous l'engagement de l'association Artus !
Rappelez-vous les discussions engagées au niveau local ! Rappelez-vous l'opération de mécénat de La Maison de Valérie, l'exposition « D'ours en ours » du Muséum national d'histoire naturelle, inaugurée par François Mitterrand en 1988 ! Et j'en passe...
Si l'Etat, sur chacun des dossiers lourds dont il a la charge, consentait autant d'efforts, mobilisait autant d'interlocuteurs sur le terrain, je crois qu'on obtiendrait souvent de bien meilleurs résultats.
Ceux qui, au moment de la réintroduction effective de l'ours en 1996, ont déclaré qu'ils n'étaient pas au courant oublient que, plusieurs années auparavant, dès 1990, ils posaient questions écrites et questions orales au ministère chargé de l'environnement d'où il ressortait qu'ils connaissaient parfaitement les projets et que les populations locales et leurs élus savaient très bien qu'était envisagé la réintroduction des ours en provenance d'Europe centrale.
Le débat est vif ici, mais dans le monde entier, là où vivent des ours, il y a des projets de développement touristique, des projets d'accueil de personnes susceptibles de choisir ces territoires, parce que à l'image de l'ours est attachée l'idée de grande qualité du milieu, idée suffisamment attractive pour faire admettre aux usagers, aux habitants traditionnels l'intérêt de la réintroduction du grand prédateur.
Dans ces conditions, monsieur le sénateur, même si, bien évidemment, je vous laisse votre liberté de vote - comment pourrait-il en être autrement ? - je ne peux vous laisser dire qu'il n'y a pas eu de concertation, d'étude, de réflexion de la part de l'Etat en préalable au retour de l'ours dans les Pyrénées.
M. Louis Althapé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Althapé.
M. Louis Althapé. Si je comprends bien, pour régler ce problème, nous sommes en présence de quatre versions émanant du parti socialiste : nous avons la version d'Augustin Bonrepaux...
M. Jean-Louis Carrère. C'est la castagne que tu cherches ?...
M. Louis Althapé. Non ! Simplement, je constate. Cela témoigne d'ailleurs de la difficulté de ce dossier.
M. Jean-Louis Carrère. Occupe-toi de tes problèmes.
M. Louis Althapé. Je parle de mes problèmes parce que je pense les connaître. Je ne m'immisce jamais dans ceux du département voisin.
Donc, le problème est si difficile que l'on nous propose quatre solutions pour le régler.
Nous avons l'amendement d'Augustin Bonrepaux, amendement intéressant, qui a au moins le mérite de poser le problème. On peut parfaitement dire que cet amendement n'avait pas sa place dans ce projet de loi. Mais, s'il a été déposé, c'est que la situation l'exigeait.
Nous avons ensuite l'amendement de Mme Bergé-Lavigne, qui demande, elle, la suppression pure et simple de l'article.
Nous avons la proposition du Gouvernement.
Nous avons enfin le texte de MM. Pastor et Charasse, qui se veut un texte de compromis.
Pour bien comprendre le problème de l'ours dans les Pyrénées, il convient d'en exposer tous les éléments. Ayant le privilège de vivre dans les Pyrénées, je crois pouvoir parler en connaissance de cause.
Il y a d'abord les six ours autochtones, ceux du Béarn. La vallée d'Aspe est à une quinzaine de kilomètres de mon canton : je suis donc bien placé pour savoir que nous avons fait l'effort nécessaire pour maintenir cette population d'ours originaires du massif pyrénéen. Nous pouvons tous nous en réjouir, surtout si l'on tient compte de toutes les difficultés que l'on peut rencontrer. Nous sommes sous la pression de beaucoup d'associations qui souhaiteraient que la vallée d'Aspe et la vallée d'Ossau constituent un espace vierge, inaccessible, de façon que les ours puissent y demeurer et se développer. Je pense, madame la ministre, que nous avons fait suffisamment d'efforts pour qu'on puisse maintenir cette population autochtone.
Et puis il y a le problème posé par les ours de la Haute-Garonne, de l'Ariège et, maintenant, des Pyrénées centrales.
Il faut savoir que, à l'origine, ce sont quatre communes, dont celles de Melles, qui ont souhaité, dans un souci de développement, introduire des ours.
Une charte a donc été signée avec l'Etat, à l'époque où M. Barnier était ministre de l'environnement, en vue de l'introduction de ces ours. Or l'article 4 de cette charte précise que, dans le cas où l'expérience de réintroduction des ours mettrait en péril la sécurité des biens ou des personnes, ou aurait des répercussions sur le bon équilibre des autres espèces sauvages, les communes pourraient y mettre un terme immédiatement en demandant à l'Etat de procéder à la capture, et cela par simple décision exprimée par délibération des conseils municipaux.
Le problème, c'est que huit jours après avoir été introduits sur le territoire de ces quatre communes, les ours étaient cinquante kilomètres plus loin !
De fait, l'espace vital d'un ours, c'est, au minimum, 200 000 hectares ! Si l'on retrouve, aujourd'hui, des ours dans les Pyrénées-Orientales, c'est tout simplement parce qu'il est dans la nature de l'ours de se déplacer. Pour lui, c'est une nécessité.
M. Roland du Luart. Ils peuvent aller en Espagne !
M. Louis Althapé. Augustin Bonrepaux, dont j'approuve tout à fait la démarche, parce que nous sommes tous deux d'authentiques Pyrénéens, fait valoir avec raison que les communes voisines, elles, n'ont jamais signé de charte avec l'Etat. Voilà des communes qui sont distantes de cent kilomètres et qui n'ont jamais demandé à accueillir d'ours !
L'Ariège - je me permets d'en parler car, entre montagnards, nous avons beaucoup de contacts - développe depuis une dizaine d'années le pastoralisme, alors qu'il y a vingt ans on n'y croyait plus, réussissant à faire venir des bergers, réalisant des investissements importants. Evidemment, quand les bergers en question voient aujourd'hui des ours dans leur espace, ils ne sont plus d'accord !
J'ai moi-même participé à la manifestation contre les ours qui s'est déroulée à Foix. Il était tout de même saisissant de voir des bergers et mêmes des néoruraux qui se sont implantés voilà une dizaine d'années en Ariège s'opposer à cette démarche de l'introduction de l'ours.
J'ai participé, avec Augustin Bonrepaux, à l'élaboration de la charte sur l'incompatibilité de la présence de l'ours dans les estives pyrénéennes. Pendant seize heures, nous avons procédé à l'audition de toutes les parties intéressées. J'ai entendu les mouvements écologiques, les associations de bergers, les élus, les chasseurs. Par moment, c'était pathétique ! Il fallait entendre ces bergers nous dire : « On ne veut pas d'ours, même avec des primes ! Laissez-nous travailler tranquillement ! »
Comment peut-on nous faire croire qu'avec l'ours les Pyrénées vont trouver une nouvelle image ? C'est mal connaître la problématique du tourisme pyrénéen que de penser qu'il suffit de mettre quelques ours pour faire des Pyrénées une nouvelle destination touristique ! Il y a d'autres cartes à jouer !
C'est pourquoi, mes chers collègues, je vous mets en garde sur les conséquences de l'adoption des amendements qui nous sont proposés.
Le texte dont Augustin Bonrepaux a pris l'initiative a deux mérites.
Dans le premier alinéa, il pose le principe de l'étude préalable à toute réintroduction et permettant notamment d'établir si celle-ci est acceptable.
La nécessité d'une étude est inscrite dans la convention de Berne pour la protection des prédateurs. On rappelle sans cesse que la France a signé cette convention, mais, à l'époque, il n'y avait pratiquement plus aucun grand prédateur dans notre pays.
Cette convention précise également que la protection des prédateurs ne doit pas aller contre la volonté des populations. Je ne vois pas au nom de quoi on pourrait introduire des prédateurs de manière autoritaire.
Le texte d'Augustin Bonrepaux est intéressant parce qu'il pose vraiment le problème et parce que, au-delà des ours, il vise l'ensemble des prédateurs.
Il est intéressant, aussi, en ce qu'il insiste sur le consentement des populations concernées. Je pense que nous pourrions tous nous entendre à ce sujet.
Mais il y a dans cet article une autre partie...
M. le président. Concluez, mon cher collègue.
M. Louis Althapé. Je suis un peu long, monsieur le président, mais cela m'évitera d'intervenir sur les autres amendements.
M. le président. Le règlement est le règlement !
M. Louis Althapé. Mais les ours méritent une exception, monsieur le président.
Où est le danger dans l'amendement du Gouvernement et dans celui de M. Charasse ? Tous deux laissent à l'Etat le soin de prendre les dispositions utiles lorsque se posent des problèmes liés à des prédateurs volontairement réintroduits ou à leurs descendants. Cela signifie que le préfet proposera de payer des patous, ses clôtures. Et on considérera le problème comme réglé ! En fait, par ce biais, on instituera la cohabitation. Or il ne peut pas y avoir cohabitation avec des prédateurs introduits.
Il est d'autant plus scandaleux de procéder ainsi que cela représente beaucoup d'argent public. Il faut savoir que, dans l'Ariège,...
M. le président. Concluez, monsieur Althapé !
M. Louis Althapé. ... on aura dépensé 15 millions de francs dans cette affaire ! Quand on sait quels sont les besoins du milieu rural, ne serait-ce qu'en services publics, cela laisse rêveur !
Pour conclure, monsieur le président, je dirai que je suis, bien entendu, opposé tant à l'amendement n° 243 qu'aux amendements n°s 338 et 276 rectifié ter. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. Roland du Luart. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. du Luart.
M. Roland du Luart. Ce débat est un peu surréaliste !
J'aimerais que Mme le ministre nous dise combien a pu coûter au contribuable français cette opération de réintroduction de l'ours.
M. Louis Althapé. Quinze millions de francs !
M. Roland du Luart. Mais cela, c'est le coût de l'introduction proprement dite, mon cher collègue. Moi, j'aimerais connaître aussi le coût du fonctionnement annuel, compte tenu des indemnisations.
En fait, d'après ce que j'ai cru comprendre, l'ours slovène est trop sociable et suscite donc de la crainte dans les populations, alors que l'ours autochtone, lui, aime vivre dans la nature, loin des hommes. Hélas ! les ours autochtones ne sont plus que six. Y a-t-il une possibilité de descendance ou bien est-il possible de croiser l'ours slovène et l'ours autochtone pour qu'apparaisse une race d'ours plus farouche ? (Sourires.)
En tout cas, il est surréaliste que le Sénat de la République puisse débattre à cette heure de quelque chose d'aussi dispendieux ! Mme le ministre nous a dit tout à l'heure que nombre de fonctionnaires avaient réfléchi à la réintroduction de l'ours. Cela montre bien que, dans ce beau pays de France, il y a beaucoup trop de fonctionnaires (Protestations sur les travées socialistes), que, visiblement, ils n'ont pas assumé complètement leur tâche, puisqu'ils n'ont même pas pu maîtriser le problème de l'ours.
Je suis de ceux qui pensent que M. Bonrepaux a raison et qu'il faut vraiment en rester à la rédaction actuelle de l'article 1er bis . Il n'est pas concevable de créer une telle gêne à des ruraux qui exercent déjà leur métier dans des conditions particulièrement difficiles en haute ou en moyenne montagne, surtout si cela occasionne de surcroît des dépenses importantes. (Applaudissements sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Nous sommes dans la situation suivante, mes chers collègues : soit nous votons l'amendement n° 243 de Mme Bergé-Lavigne et l'article additionnel est supprimé ; soit nous votons l'amendement n° 338 du Gouvernement ;...
M. Roland du Luart. Qui n'est pas clair !
M. Michel Charasse. ... soit, ayant repoussé l'amendement n° 338, nous votons l'amendement n° 276 rectifié ter ; soit encore nous ne votons aucun de ces trois amendements et nous nous prononcerons simplement sur l'article 1er bis . Si celui-ci est adopté, il y aura un vote conforme.
L'article 1er bis , qu'on le veuille ou non, monsieur Althapé, il existe. Ce n'est pas nous qui l'avons inventé et, à l'heure qu'il est, nous n'allons pas nous lancer dans un débat constitutionnel compliqué pour savoir s'il a ou non un lien direct avec le texte. Nous avons, certes, la possibilité de le supprimer, mais ce n'est plus le moment de juger sa recevabilité constitutionnelle.
M. Jacques Legendre. Très juste !
M. Michel Charasse. C'est vrai, monsieur Althapé, ne vivant pas dans les Pyrénées, j'ai la chance de ne pas être concerné. Mais nous ne pouvons pas ignorer le problème qui est posé sous le prétexte égoïste qu'il ne concerne que trois ou quatre départements de notre pays.
Ce problème réel a reçu à l'Assemblée nationale une esquisse de solution que nous-mêmes avons jugée maladroite, au moins dans sa présentation et, éventuellement, dans certaines de ses conséquences, Mme Bergé-Lavigne l'a très bien dit tout à l'heure.
Je dois dire que mes amis socialistes et moi-même, si nous n'avons pas signé l'amendement de Mme Bergé-Lavigne, ne sommes pas insensibles à certains de ses arguments.
Bref, il y a un vrai problème, mais la solution que nous propose l'Assemblée nationale n'est pas la bonne : dans ce domaine comme dans d'autres, chers amis, on ne fait rien de bien sans rechercher au minimum le plus large consensus des populations. M. Althapé et d'autres collègues ont rencontré des gens qui protestaient contre la présence de l'ours, surtout contre les conséquences de cette présence, etc. Mais Mme Bergé-Lavigne en a rencontré d'autres qui sont d'un avis contraire !
M. Louis Althapé. Mais qui vivent en ville !
M. Michel Charasse. Cela veut dire que nous devons mettre au point une solution transactionnelle !
M. Roland du Luart. Mais pas aux frais du contribuable !
M. Michel Charasse. Or il se trouve que le Gouvernement, après s'être opposé, en vain, à l'amendement de M. Bonrepaux, nous propose aujourd'hui un amendement qui fait un certain nombre de pas très importants en direction de M. Bonrepaux. En particulier, l'amendement n° 338 admet que l'on a sans doute été beaucoup trop vite quand on a réintroduit l'ours puisqu'on n'a pas fait des études préalables suffisamment sérieuses et approfondies, et il prévoit que, désormais, on en fera.
Je suis sûr que Mme Bergé-Lavigne en sera d'accord : faire une étude préalable pour savoir où on met les pieds, où on va, c'est quand même la moindre des choses ! Et essayer de savoir s'il y a un consensus dans les populations, c'est la moindre des choses aussi !
Ce qui intéresse M. Bonrepaux - car nous n'avons pas rédigé notre amendement sans prendre langue avec lui - et ce qui vous intéresse aussi, j'en suis sûr, monsieur Althapé, c'est que l'on propose de faire désormais une étude préalable, que l'on fasse, dans les secteurs concernés, l'étude qui n'a pas été faite à l'origine de façon suffisante.
Voilà ce qui intéresse notre collègue Augustin Bonrepaux ainsi que les élus et les populations de son département, et je parle sous le contrôle des amis avec lesquels j'ai travaillé, autour de Jean-Marc Pastor, sur ce sujet.
Nous avons consulté Augustin Bonrepaux, qui a reconnu, oui, que, dans le texte de l'Assemblée nationale, cela manquait. Et, lorsque nous lui avons dit qu'il allait trop vite en besogne en demandant la capture, il a reconnu également qu'il faudrait au moins que l'étude préalable, dans les zones qui ont déjà été concernées par la réintroduction, comporte une disposition prévoyant qu'on en restera là et que l'on ne réintroduira pas d'autres ours.
Mes chers collègues, même si l'on devait supprimer l'article 1 bis, le problème se reposerait de toute façon à brève échéance, et je parle sous le contrôle de nos collègues qui se sont exprimés sur ce sujet, notamment Louis Althapé.
Et si le texte est voté conforme, nous serons sans doute obligés très rapidement de revenir partiellement sur ce point, parce que l'amendement Bonrepaux est de bonne inspiration mais trop brutal
Aussi, monsieur le président, après avoir confirmé que je ne pourrai pas voter l'amendement de Mme Bergé-Lavigne - elle va me faire une scène, mais tant pis ! Nous sommes trop amis pour que cela dure longtemps (Sourires) - je sous-amende l'amendement n° 338 du Gouvernement en y introduisant ce qui m'apparaît important et qui se trouve dans notre amendement n° 276 rectifié ter .
A la fin du I de l'amendement n° 338, je vous propose d'ajouter : « l'avis des populations concernées après enquête publique et délibération des assemblées locales correspondantes ». C'est très simple ! On ne peut pas réaliser d'études d'impact sans consulter les collectivités locales. Cela me paraît évident !
M. Pierre Hérisson. Mais c'est l'amendement Bonrepaux !
M. Louis Althapé. Mais oui !
M. Michel Charasse. Pardon ! Bonrepaux disait le « consentement » ! Nous, nous disons l'« avis ». Ce n'est pas tout à fait la même chose.
M. Roland du Luart. Nous aimons mieux le « consentement » !
M. Michel Charasse. Mes chers collègues, nous sommes dans le cadre d'une quasi-procédure d'enquête d'utilité publique. Or je ne connais pas de précédent en droit français selon lequel une enquête d'utilité publique serait subordonnée à l'accord des collectivités locales. Cela n'existe pas ! Par conséquent, on ne va pas faire, sur ce sujet particulier, une innovation juridique.
C'était la première partie du sous-amendement, monsieur le président.
S'agissant de la deuxième partie, après le I, nous introduisons un I bis qui serait le II de notre amendement n° 276 rectifié ter, selon lequel, lorsque l'étude n'a pas été réalisée avant l'introduction des prédateurs, on la réalise et, si elle n'est pas concluante et que des difficultés apparaissent du fait de l'introduction des prédateurs, alors, on arrête de réintroduire des prédateurs dans ce secteur. (Exclamations sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Louis Althapé. On les enlève !
M. Michel Charasse. Le II de l'amendement n° 338 serait remplacé par le III de notre amendement, qui dégage complètement la responsabilité des collectivités locales dans cette affaire.
Le III de l'amendement n° 338 nous convient parfaitement. Il resterait donc inchangé
Il s'agit, mes chers collègues, d'une part, de prendre en compte l'existence d'un vrai problème et, d'autre part, d'essayer de trouver une solution de transaction, qui me paraît bien préférable au vote de l'amendement de suppression de Mme Bergé-Lavigne que le groupe socialiste, à son grand regret, ne pourra pas voter.
Voilà la teneur du sous-amendement que je propose. Il reprend certaines précisions de l'amendement n° 276 rectifié ter, que je retire.
Mme Maryse Bergé-Lavigne. Dommage !
M. le président. Je suis donc saisi d'un sous-amendement n° 352, présenté par M. Charasse, et tendant :
A. - Après le deuxième alinéa du texte proposé par l'amendement n° 338, à insérer un alinéa ainsi rédigé :
« - l'avis des populations concernées après enquête publique et délibération des assemblées locales correspondantes. »
B. - Après le septième alinéa de l'amendement n° 338, à insérer un paragraphe ainsi rédigé :
« I bis . - L'étude visée au I ci-dessus est également effectuée lorsqu'elle ne l'a pas été pour les prédateurs déjà réintroduits volontairement ou naturellement. Si l'étude démontre que le maintien des prédateurs soulève des difficultés de grande ampleur, il ne peut être procédé à aucune nouvelle réintroduction volontaire. »
C. - A rédiger comme suit le II de l'amendement n° 338 :
« II. - Le représentant de l'Etat est seul compétent pour prendre toute disposition utile de protection lorsque les prédateurs, volontairement ou naturellement réintroduits, menacent la sécurité des personnes et des biens. »
Quant à l'amendement n° 276 rectifié ter, il est retiré.
M. Pierre Hérisson. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Hérisson.
M. Pierre Hérisson. Certes, l'ours des Pyrénées est très intéressant et mérite que la Haute Assemblée ait consacré déjà près de trois quarts d'heure de débat à son sort. Mais il ne faut pas pour autant oublier le loup de l'arc alpin, qui se reproduit, lui, beaucoup plus vite. Alors, monsieur Charasse, soyez rassuré : d'ici à quelques mois, vous aurez aussi des loups en Auvergne, et nous serons alors tous logés à la même enseigne ! Tous les départements de France seront concernés par les prédateurs. Parce que c'est bien de cela qu'il s'agit.
M. Michel Charasse. Le sous-amendement concerne aussi les loups !
M. Pierre Hérisson. L'amendement Bonrepaux a le mérite de régler d'une manière efficace et satisfaisante le problème de l'ours dans les Pyrénées, comme celui du loup dans l'arc alpin. La meilleure solution, pour les élus de la montagne, consiste donc à voter conforme l'amendement Bonrepaux. Sinon, nous n'en sortirons pas.
M. Bertrand Auban. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Auban.
M. Bertrand Auban. Il m'est difficile de parler après mon collègue et ami Michel Charasse, d'autant que l'amendement n° 276 rectifié ter a fait l'objet d'un travail approfondi au sein du groupe socialiste du Sénat, en liaison avec nos collègues de l'Assemblée nationale.
Comme M. Althapé je vis dans les Pyrénées et j'y suis élu. Par rapport à M. Althapé, j'ai même un petit avantage : tout s'est passé chez moi, dans un canton où je suis élu depuis un certain nombre d'années. Qui plus est, l'accident malencontreux qui a conduit à la mort de Mellba est le fait d'un chasseur de la commune que j'administre depuis près de vingt ans.
Je connais donc bien le problème et j'en parle d'autant plus facilement que je n'étais pas porteur du projet. Ce sont en effet des collègues maires de toutes obédiences qui avaient créé une association mobilisant l'Etat, l'ONF et l'ONC ainsi que les deux fédérations de chasse de l'Ariège et de la Haute-Garonne, l'une représentée par M. Fuziès et l'autre par notre ami M. Bernié, tous les deux encore aujourd'hui présidents de ces associations.
Tout ce que nous disons est à la fois vrai et faux, au point que l'on pourrait en débattre très longuement sans conclure.
Je vis quand même suffisamment dans ce pays pour pouvoir vous rassurer, mes chers collègues : non, nous ne sommes pas enfermés dans nos maisons ; oui, nous pouvons encore sortir en voiture, nous promener à pied, chasser et cueillir des champignons ! Nous allons même bientôt inaugurer 200 kilomètres de sentier de randonnée à l'endroit précis où a eu lieu la réintroduction.
Cette réintroduction a été faite sur un espace de 12 000 hectares, soit un peu plus que Paris intra-muros, et un plus que Toulouse, qui est une ville très étendue, mais effectivement trop peu pour un plantigrade qui parcourt plusieurs dizaines de kilomètres par jour quand bon lui semble. Ces trois ours, ou plutôt ces deux ours, puisqu'il ne reste que Ziva et Pyros, ont d'ailleurs changé de canton, ont changé de département et ont même changé de pays, puisqu'ils sont allés en Espagne.
Le problème est donc bien réel, ce qui m'a conduit à écrire, dans le journal local, que le problème du pastoralisme, c'est autant la brebis néo-zélandaise que l'ours, et que si l'on veut se battre pour que le pastoralisme vive, on ne résoudra pas le problème en piquant deux ours, voire trois ou quatre, fussent-ils slovènes !
Vous le voyez, j'ai un avis sur ce point très modéré. Il faut dire que, pour vivre sur place, et non pas dans les villes, cher collègue Althapé, je sais que l'amendement de M. Bonrepaux en a alarmé plus d'un dans notre région ; mais je sais aussi que les agriculteurs et les éleveurs ont été également alarmés et qu'ils viennent se plaindre à juste titre des dégâts causés.
Je signale d'ailleurs qu'en 1956, lorsqu'on a interdit la chasse de l'ours, voulant bien faire, on a produit les effets inverses, c'est-à-dire que la chasse ne régulant plus la population des ours, ce sont les éleveurs et les bergers qui ont achevé cette espèce en recourant notamment à la strychnine, parce que, justement, la chasse ne jouait plus du tout son rôle de régulateur. Cela étant, le village dont je suis maire a pu compter dans le passé beaucoup plus d'habitants - il y en a malheureusement beaucoup moins aujourd'hui - et bien plus d'ours encore !
Je ne pourrai donc pas voter l'amendement de ma collègue haute-garonnaise Maryse Bergé-Lavigne, parce que je crois qu'il correspond à un « tout-ours », comme celui d'Augustin Bonrepaux correspond à un « tout-anti-ours ». Pour adopter une attitude rationnelle dans ce débat, pour prendre du recul et capter toutes les énergies, il faut savoir que, si l'on faisait un sondage dans les populations, y compris dans ma région, le résultat ne serait pas évident ni d'un côté ni de l'autre. (M. Althapé s'étonne.)
Althapé, tu viendras avec moi te promener dans la région et tu verras ! Lorsque j'ai proposé une enquête d'opinion dans le journal local, on m'a conseillé d'attendre et de prendre un peu de recul, preuve que ce n'est pas aussi simple.
Donc, je voterai non pas le texte de Maryse Bergé-Lavigne, mais bien celui que le groupe socialiste propose, qui permet effectivement de prendre un peu de recul, de ne pas cliver, de ne pas, tout d'un coup, susciter des énergies négatives. En France, on mobilise toujours contre : on mobilise contre l'ours, mais on mobilise aussi contre l'amendement Bonrepaux, et tout cela n'est pas sain.
Très honnêtement, à l'issu du travail que nous venons de faire ce soir, nous sommes, avec la proposition de notre ami Michel Charasse, exactement dans ce juste milieu qui, aujourd'hui, permet de sauver la face à quelques-uns. C'est loin d'être un sujet dérisoire, car il nous mobilise déjà depuis plus d'une heure et va encore nous mobiliser pendant plusieurs jours.
Il serait donc souhaitable que la Haute Assemblée nous suive afin qu'à l'Assemblée nationale la position du juste milieu puisse prévaloir aussi. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
Mme Josette Durrieu. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Durrieu.
Mme Josette Durrieu. Je constate, à ce stade, que notre débat soulève beaucoup de passions avec, d'un côté, le mythe, de l'autre, la réalité. Mais j'ai envie de m'adresser à mon collègue Louis Althapé, parce que, là où il siège, je suis aussi.
Tu sièges à l'association nationale des élus de la montagne, tout comme Bonrepaux, avec lequel nous nous sommes longuement entretenus de cet amendement, qui, il est vrai, a surgi de façon assez inattendue et dont la rédaction n'a peut-être pas été pleinement maîtrisée. Je suis sûre que si les élus de la montagne entendaient tous ce que nous sommes en train de proposer pour résoudre ce problème bien réel, ils comprendraient la logique de la synthèse des deux textes. Des études n'ont pas été menées en leur temps comme elles auraient dû l'être ? Elles doivent l'être maintenant, elles devront l'être dorénavant.
Deuxièmement, les avis des populations concernées et des assemblées concernées doivent être sollicités.
M. Louis Althapé. C'est essentiel !
Mme Josette Durrieu. Puis des décisions seront prises par l'autorité administrative et, à la fin, au cas où l'on constaterait l'obligation d'en arriver là, cet ours que l'on a réintroduit pourra être capturé.
Il y a là une logique à laquelle tout élu de la montagne doit souscrire. La synthèse des deux textes nous apporte, je pense, les réponses à toutes les situations telles que nous les avons, les uns et les autres, envisagées. C'est un problème grave. Nous devons ensemble en sortir. (M. Charasse applaudit.)
M. Jean-Marc Pastor. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pastor, qui va nous aider à sortir du piège ! (Sourires.)
M. Jean-Marc Pastor. Je ne veux absolument pas intervenir sur le fond. Je tiens juste à rappeler que l'amendement n° 276 rectifié ter est repris pour l'essentiel dans le sous-amendement n° 352 à l'amendement n° 338.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 243, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe du RPR, l'autre, du groupe de l'Union centriste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 62:
| Nombre de votants | 313 |
| Nombre de suffrages exprimés | 313 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 10 |
| Contre | 303 |
M. Louis Althapé. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 352 ?
Mme Anne Heinis, rapporteur. J'en reste à la position de la commission. J'émets donc un avis défavorable, par cohérence.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Dominique Voynet, ministre de l'aménagement du territoire et de l'environnement. Favorable.
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix le sous-amendement n° 352, repoussé par la commission et accepté par le Gouvernement.
(Le sous-amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 338, repoussé par la commission.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe du RPR, l'autre, du groupe de l'Union centriste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 63:
| Nombre de votants | 313 |
| Nombre de suffrages exprimés | 313 |
| Majorité absolue des suffrages | 157 |
| Pour l'adoption | 100 |
| Contre | 213 |
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 1er bis .
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une, du groupe du RPR, l'autre, du groupe de l'Union centriste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions réglementaires.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.) M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 64:
| Nombre de votants | 236 |
| Nombre de suffrages exprimés | 236 |
| Majorité absolue des suffrages | 119 |
| Pour l'adoption | 214 |
| Contre | 22 |
M. Michel Charasse. Morituri ursi te salutant ! (Sourires.)
M. le président. La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.
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