SEANCE DU 19 OCTOBRE 2000

SEANCE DU 19 OCTOBRE 2000

M. le président. « Art. 52 bis A. - Après l'article 21-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 précitée, il est inséré un article 21-1-1 ainsi rédigé :
« Art. 21-1-1 . - Dans le cadre des règles de sécurité fixées par l'Etat et pour garantir le développement équilibré des transports ferroviaires et l'égalité d'accès au service public, la Société nationale des chemins de fer français assure la cohérence d'ensemble des services ferroviaires intérieurs sur le réseau ferré national. »
Sur cet article, je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 134, M. Althapé, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 297, le Gouvernement propose de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 52 bis A pour l'article 21-1-1 de la loi n° 82-1153 du 30 décembre 1982 :
« Art. 21-1-1. - Dans le cadre de la mise en oeuvre de la politique globale des transports et afin de garantir, dans l'intérêt des usagers, un haut niveau de sécurité, un développement équilibré des territoires et le respect des principes du service public, l'Etat assure la cohérence d'ensemble des services ferroviaires intérieurs sur le réseau ferré national.
« Il en confie la mise en oeuvre à la SNCF. Cette société devra notamment veiller à l'articulation des différents niveaux de desserte, ainsi qu'à la cohérence et à la continuité tarifaires sur les services ferroviaires intérieurs. »
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Je souhaite que l'amendement n° 297 soit examiné en priorité.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de priorité ?
Cette intention devrait vous aller droit au coeur, monsieur le ministre ! (Sourires.)
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Effectivement, monsieur le président et je suis bien évidemment favorable à cette demande !
M. le président. La priorité est ordonnée.
Vous avez donc la parole pour présenter l'amendement n° 297, monsieur le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Les députés souhaitaient, en présentant en nouvelle lecture ce qui est devenu l'article 52 bis A, inscrire dans la loi la nécessité d'une cohérence des services voyageurs régionaux. J'insiste sur cet objectif, sur lequel nous pouvons tous nous retrouver, qui est d'éviter le risque d'une balkanisation du réseau. C'est très important.
Il est apparu au Gouvernement que la rédaction adoptée par l'Assemblée nationale n'était pas totalement satisfaisante, au regard tant du positionnement de la SNCF dans le dispositif que du rôle de l'Etat. Mais il n'en reste pas moins qu'il s'agit d'une nécessité encore plus importante, comme M. Gerbaud vient de le dire, quand on voit ce qui se passe dans d'autres pays et quand on prend connaissance des propos de mon collègue MacDonald of Tradeston, ministre adjoint chargé des transports au Royaume-Uni : « Aujourd'hui, nous nous évertuons à trouver une certaine cohérence pour assurer une bien meilleure sécurité au système. »
Les Britanniques sont eux-mêmes amenés à poser le problème !
Ne voyez bien sûr pas ici de ma part une volonté d'exploiter le dramatique accident qui s'est produit ; je m'en tiens simplement aux faits et à ce qui est de notre responsabilité, celle du Gouvernement comme celle du législateur.
Par conséquent, je vous demande, mesdames, messieurs les sénateurs, de bien vouloir adopter cet amendement n° 297.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 134 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 297.
M. Louis Althapé, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 297, monsieur le ministre, nous pourrions l'adopter à une condition : que vous supprimiez le second alinéa, qui vise à pérenniser, pour les années à venir, le rôle de la seule SNCF dans ses attributions actuelles. Je pense qu'il préjuge un avenir qui pourrait, au contraire, voir l'ouverture à la concurrence. Nous souhaitons donc que seul le premier alinéa soit voté, car nous considérons, c'est vrai, que l'Etat est le garant de la cohérence d'ensemble des services ferroviaires.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je suis sûr que M. le rapporteur me comprendra : je ne peux pas accepter de supprimer ce paragraphe, parce qu'il est tout à fait conforme à la loi d'orientation des transports intérieurs. C'est la loi !
Cet amendement comporte deux éléments : d'abord, l'Etat assure la cohérence d'ensemble des services ferroviaires intérieurs sur le réseau ferré national et, ensuite, il en confie, dans le respect de la LOTI, la mise en oeuvre à la SNCF. La garantie est double.
Si vous repoussiez cet amendement uniquement à cause du second paragraphe, ce ne serait pas conforme au souhait qui vous anime, celui d'assurer la cohérence !
M. Charles Revet. C'est dommage !
M. le président. Monsieur le rapporteur, vous avez toujours en réserve votre amendement de suppression n° 134.
M. Louis Althapé, rapporteur. Je le garde en réserve, effectivement. (Sourires.)
M. le président. L'appel que vous avez lancé tout à l'heure à M. le ministre n'ayant pas été totalement entendu, souhaitez-vous un vote par division de cet amendement, monsieur le rapporteur ?
M. Louis Althapé, rapporteur. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je vais donc d'abord mettre aux voix la première partie de l'amendement n° 297, composée des deux premiers alinéas.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Nous sommes très favorables à cet amendement n° 297, qui, selon nous, va effectivement dans le sens des textes existants.
Par ailleurs, nous comprenons parfaitement qu'il soit nécessaire que, dans les négociations actuelles et compte tenu du contexte général, de nous appuyer sur ce type de texte.
Nous savons également - et nous comprenons certaines des objections qui sont faites à cet égard - que la SNCF n'est pas une entreprise comme les autres et qu'elle ne possède pas le réseau. La situation est donc complexe. Pour assurer la cohérence, il faut un opérateur central. Il n'y a pas de grande différence entre l'Etat et l'opérateur central qu'est la SNCF dans la mesure où l'Etat est propriétaire de cette société.
Nous voterons les deux parties de cet amendement - le Sénat ayant décidé de procéder à un vote par division - dont nous approuvons le contenu. Mais permettez-moi, monsieur le ministre, de regretter qu'il ait été déposé à la dernière minute. Nous craignons que le vote du Sénat n'aille à l'encontre de ce que nous recherchons.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Monsieur le sénateur, vous avez, comme moi, suivi l'actualité, y compris à l'échelle de l'Europe.
La Commission européenne vient de déposer une proposition de règlement sur les obligations des services publics, que je vous demande d'étudier avec attention. Même si elle considère que cela ne vise pas à libéraliser ou à mettre en concurrence les services régionaux ferroviaires de transport de voyageurs, le risque existe. C'est précisément cette situation de dernière minute qu'il était opportun de prendre en considération. D'où le dépôt, à la dernière minute, de cet amendement.
Ce matin, tous les syndicats sans exception m'ont demandé d'être vigilant. Si l'un des paragraphes est adopté et pas l'autre, ils vont s'inquiéter. Ils ont le souci de la cohérence, qui est une nécessité, notamment dans le domaine de la sécurité. Mais, en même temps, il faut respecter la LOTI. Les deux paragraphes me semblent donc indissociables.
Evidemment, vous ferez comme vous voudrez, mesdames, messieurs les sénateurs, mais je tenais à appeler votre attention sur cet aspect des choses.
Je sais bien que ce texte vient un peu tard, mais mieux vaut se réveiller tard que laisser le problème pendant.
M. le président. C'est d'ailleurs une illustration des vertus du bicamérisme !
M. François Gerbaud. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gerbaud.
M. François Gerbaud. Il me semble également que cet amendement doit être voté dans son intégralité. En effet, on ne peut laisser l'Etat absent d'un tel débat ; cela a d'ailleurs été dit lors de la discussion de la loi qui a créé RFF - Réseau ferré de France - et donné à la SNCF la vocation d'opérateur. On ne peut pas maintenant aller en sens contraire et interdire à l'Etat d'être présent, lui qui est le garant de la cohérence.
Certains disent qu'il y a un risque. Mais c'est très exactement pour se prémunir contre ce risque qu'il faut intervenir ! On sera peut-être obligé, demain, sous la pression de je ne sais quelle concurrence, de revenir sur ce que nous aurons voté, mais au moins d'entrée de jeu nous aurons essayé d'éviter le pire. Il est clair que, dans le contexte européen et en attendant les coups de boutoir qui, malheureusement, peuvent survenir demain, il faut donner à la SNCF le rôle d'opérateur qui est le sien de par la loi et lui laisser assurer cette espèce de délégation que lui donnera l'Etat, au moins dans la mesure où cela est une garantie pour tout le monde.
M. Jean-Pierre Raffarin). Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur le ministre, s'il faut vraiment protéger la SNCF de la compétition européenne, ce n'est pas par un amendement de cette nature, déposé sur le tard, qu'on y parviendra.
En effet, il s'agit d'un problème important. Mais ce n'est pas au détour d'un amendement sur un texte qui traite d'un autre sujet que l'on peut le résoudre.
De quoi s'agit-il exactement ?
L'amendement n° 297 vise en fait à confier à la SNCF la mise en oeuvre de la cohérence d'ensemble des services ferroviaires.
Vous avez fait référence à la LOTI, monsieur le ministre, mais celle-ci ne prévoyait pas la régionalisation comme ce nouveau texte le fera.
Dans l'objet qui accompagne cet amendement, vous parlez de la continuité des tarifs. Mais, pour garantir ces tarifs, nous serons tous autour de la table : les villes organisatrices des transports, la région, la SNCF... Et vous donnez à la SNCF à la fois la place de l'arbitre et celle de l'acteur ! Ce n'est pas un bon principe juridique. « Oui » à la SNCF acteur, mais « oui » à l'Etat arbitre.
Si vous voulez vraiment protéger la SNCF, il faut renforcer le rôle de l'Etat. Car, aujourd'hui, ce qui nous menace, c'est l'Europe, qui se met en compétition avec l'Etat. Ce n'est pas la SNCF qui est en cause. C'est la politique de l'Etat, la volonté nationale, la cohérence nationale.
De ce point de vue, en ne votant que la première partie de cet amendement, qui dit que l'Etat assure la cohérence d'ensemble des services ferroviaires, on renforce ce qui correspond à notre conviction républicaine aux uns et aux autres et qui fait de l'Etat le responsable de la cohérence d'ensemble. Qu'ensuite l'Etat délègue à la SNCF, à la RATP, à telle autorité organisatrice, les modalités de la mise en oeuvre, soit, mais c'est lui seul qui est responsable !
C'est pourquoi la suppression du deuxième alinéa me semble génératrice de clarification. Si l'on doute quelquefois de tel ou tel partenaire, nous avons tous confiance en l'Etat arbitre.
Telles sont les raisons pour lesquelles j'approuve tout à fait la suggestion de M. le rapporteur d'adopter la première partie et de repousser la seconde.
M. Philippe Marini. Très bien !
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Jean-Claude Gayssot, ministre de l'équipement, des transports et du logement. Je voudrais insister encore une fois, et ne croyez pas, mesdames, messieurs les sénateurs, que l'objectif que je vise ce faisant soit autre que celui qu'a explicité M. Gerbaud à l'instant.
L'Etat a la responsabilité, c'est l'objet du premier paragraphe, et il confie l'exploitation à la SNCF, c'est l'objet du deuxième paragraphe. Si vous n'êtes pas d'accord, dites-nous franchement que vous préféreriez que, dans certains cas, l'exploitation ne soit pas confiée à la SNCF ! Ce serait plus clair et on saurait de quoi on parle !
La LOTI prévoit que l'exploitation soit confiée à la SNCF, et c'est de l'exploitation qu'il est question. Pour ce qui est de la responsabilité, c'est l'Etat qui l'assume.
M. Jean-Pierre Raffarin. Alors, votre texte est mal rédigé, monsieur le ministre.
M. Pierre Lefebvre. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lefebvre.
M. Pierre Lefebvre. En ce qui nous concerne, nous trouvons ces deux paragraphes tout à fait équilibrés et complémentaires.
L'Etat a la responsabilité d'assurer la cohérence d'ensemble des services ferroviaires intérieurs sur le réseau ferré national. Voilà qui est clair. Et à qui d'autre que la SNCF l'Etat pourrait-il confier la mise en oeuvre ? L'Etat a à sa disposition un outil incomparable, dont chacun s'accorde à reconnaître qu'il est sans doute le meilleur d'Europe, même s'il a quelques défauts. En effet, qui, mieux que la SNCF, pourrait assurer un telle cohérence de la desserte, la continuité du service, la sécurité des usagers ?
M. Jean-Pierre Raffarin. Ce n'est pas ce qui est dit dans le texte !
M. Pierre Lefebvre. Si, c'est cela qui est dit dans le texte, ou alors, nous n'avons pas la même lecture.
Il nous faut donc protéger cet outil incomparable de la volonté ultralibérale qui se manifeste.
A ce propos, je salue l'action que mènent aujourd'hui les cheminots, dans l'unité la plus complète, pour défendre cet outil de travail au service de l'Etat, au service de la population, au service des usagers.
Telles sont les raisons pour lesquelles nous tenons à ces deux paragraphes.
M. Charles Revet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Revet.
M. Charles Revet. Monsieur le ministre, si nous approuvons le premier paragraphe, nous sommes très réservés sur le second. Or, aussi paradoxal que cela puisse paraître, nous voulons comme vous le maintien du service public parce qu'il est indispensable. Je constate que c'est plutôt le gouvernement actuel - je ne vous vise pas en particulier, monsieur le ministre - qui a tendance à s'en éloigner.
Mais, monsieur le ministre, pourquoi ne pas laisser un peu de liberté dans la mise en oeuvre de la politique globale des transports ? Vous êtes bien obligé de constater, sur le terrain, que la SNCF s'est totalement désintéressée de la plupart des réseaux secondaires. Quand elle accepte de le maintenir ou de le réactiver, c'est dans des conditions réellement insupportables pour les collectivités locales qui doivent payer le prix fort.
Nous sommes d'accord sur la notion de service public mais pas dans n'importe quelles conditions. L'Etat doit certes assurer la cohérence, mais laissez un peu de liberté aux acteurs sur le terrain !
M. Louis Althapé, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Louis Althapé, rapporteur. Monsieur le ministre, il ne faut pas voir dans notre position une quelconque méfiance à l'égard de la SNCF. Mais, en lisant le second paragraphe de l'amendement, j'ai le sentiment que nous en sommes encore à l'époque où la SNCF était une entité unique et où la régionalisation n'existait pas. Aujourd'hui, dans le cadre de la réorganisation de la SNCF, compte tenu de l'évolution des partenariats qui s'établissent, ne serait-ce qu'avec la région ou d'autres partenaires, le meilleur garant de la cohérence, c'est bien l'Etat. On en revient toujours à l'Etat lorsqu'il s'agit d'assumer au mieux toutes les garanties de sécurité, de cohérence et de tarification.
Bref, monsieur le ministre, il faut voir dans notre démarche non pas une quelconque manoeuvre mais le souci que l'Etat soit remis à sa juste place, c'est-à-dire qu'il soit le garant d'une meilleure organisation des transports ferroviaires.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la première partie de l'amendement n° 297 composée des deux premiers alinéas, acceptée par la commission.

(Ce texte est adopté.)
M. le président. Je vais mettre aux voix la deuxième partie de l'amendement n° 297.
M. Jacques Bellanger. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bellanger.
M. Jacques Bellanger. Après la discussion qui vient d'intervenir, je commence à mieux comprendre et, monsieur le ministre, je ne retire pas ma critique, parce que le vote que nous allons obtenir n'est pas une bonne chose.
En effet le Sénat commence à montrer le bout de son nez ! Vous avez eu raison, monsieur le ministre ! Nous allons voir apparaître, un jour ou l'autre, une sorte d'autorité de régulation copiée sur les modèles scandinaves et anglo-saxons, qui n'est pas du tout dans notre tradition, que nous ne saurons pas bien gérer et qui assurera une libéralisation totale du trafic. Puis, nous verrons ensuite nos élus locaux nous demander de maintenir le service public, alors que nous aurons pratiquement organisé sa disparition.
Regardez ce qu'a fait l'autorité de régulation des télécommunications, l'ART, sur les boucles locales radios ! Et pourtant, dans la définition des missions de cet organisme, était mentionné le respect du service public ! Or, par les appels d'offres qu'il a lancés, il vient de diviser la France en deux parties : celle où l'accès à Internet sera rapide et celle où cet accès sera pratiquement impossible, et ce sont les zones rurales qui seront dans ce cas si nous ne réagissons pas.
Derrière cette demande de vote par division, derrière cette mise en cause de la SNCF, qui est un outil exceptionnel d'aménagement du territoire à notre disposition, voilà ce qui se profile. En tout cas, c'est comme cela que je le sens.
Pour notre part, nous voterons ce deuxième paragraphe.
M. Jean-Pierre Raffarin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Raffarin.
M. Jean-Pierre Raffarin. Monsieur Bellanger, je ne peux accepter qu'on change de débat ainsi ! Si l'on veut un débat sur la libéralisation du transport ferroviaire, ayons-le clairement !
En l'occurrence, nous examinons un texte qui met en oeuvre la régionalisation du transport ferroviaire de voyageurs. Il y est précisé que la politique globale de transport sera confiée à la seule SNCF. Ainsi l'on crée des partenaires et, dès le début, on se refuse à les considérer comme de vrais partenaires !
Si les autorités organisatrices doivent être des partenaires, elles doivent être aussi des délégataires de certaines missions de l'Etat. Et si M. le ministre voulait vraiment protéger la SNCF, il aurait rédigé son amendement d'une autre manière et aurait été plus précis.
Ce n'est pas nous qui avons une démarche ambiguë ; c'est le texte du Gouvernement qui est ambigu.
Nous souhaitons, nous, que tous les partenaires puissent être associés à la mise en oeuvre. Voilà le véritable débat ; n'en changez pas, cher collègue !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix la deuxième partie de l'amendement n° 297, repoussée par la commission.

(Ce texte n'est pas adopté.)
M. le président. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 297, ainsi modifié.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 134 n'a plus d'objet. Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 52 bis A, ainsi modifié.

(L'article 52 bis A est adopté.)

Article 52 bis

M. le président. L'article 52 bis a été supprimé par l'Assemblée nationale.
Mais, par amendement n° 135, M. Althapé, au nom de la commission, propose de le rétablir dans la rédaction suivante :
« I. - Les véhicules ferroviaires destinés au transport régional de voyageurs dont l'acquisition a été financée par une région sont exonérés de taxe professionnelle.
« II. - Les pertes de recettes résultant du I sont compensées, à due concurrence, par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts et par le reversement par l'Etat aux collectivités concernées des montants correspondants. »
Cet amendement n'a plus d'objet.
En conséquence, l'article 52 bis demeure supprimé.

Article 52 ter