SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2000

SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2000

M. le président. « Art. 10. - I. - L'article L. 131-9 du code de la sécurité sociale est ainsi modifié :
« 1° Au 1°, sont insérés un d et un e ainsi rédigés :
« d) A la prise en charge de l'exonération visée aux articles L. 241-6-2 et L. 241-6-4 du présent code, et L. 741-5 et L. 741-6 du code rural ;
« e) A la prise en charge de l'incitation à la réduction collective du temps de travail prévue aux articles 39 et 39-1 de la loi n° 93-1313 du 20 décembre 1993 quinquennale relative au travail, à l'emploi et à la formation professionnelle. » ;
« 2° Au deuxième alinéa du 2° , les mots : "aux a, b et c " sont remplacés par les mots : "aux a, b, c, d et e ".
« II. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur au 1er janvier 2001. »
Sur l'article, la parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Cet article concerne l'une des plus remarquables monstruosités juridiques inventées par la majorité plurielle : le FOREC.
Institué il y a un an, le FOREC demeure encore aujourd'hui à l'état virtuel. Nous attendons le décret définissant son fonctionnement, son mode d'organisation, son mode de gestion, son financement, ses modalités de contrôle. On ne sait rien. Mais on en parle !
Malgré ce vide juridique, ce fonds réussit l'exploit d'être en déficit en 2000 et de présenter un besoin de financement à hauteur de 85 milliards de francs pour 2001, dont la moitié est imputable aux exonérations de cotisations sociales liées à la mise en place de la réduction généralisée et autoritaire du temps de travail.
Le financement de ce fonds est d'une complexité stupéfiante. Heureusement, les excellents documents élaborés par les rapporteurs de la commission des affaires sociales et de la commission des finances nous permettent de nous y retrouver dans les tuyauteries de l'usine à gaz.
Ainsi, les ressources du FOREC laissent apparaître que l'Etat ne prend plus ou pas à sa charge les dépenses liées aux 35 heures,...
M. Alain Vasselle. Absolument !
M. Alain Gournac. ... choisissant de les faire peser sur notre système de protection sociale.
M. Alain Vasselle. Voilà !
M. Alain Gournac. Or, une projection dans l'avenir laisse prévoir un coût des 35 heures, en régime de croisière, proche de 110 à 120 milliards de francs par an !
Les comptes de la sécurité sociale ne vont pas si bien pour pouvoir absorber une telle charge financière.
M. Alain Vasselle. C'est évident !
M. Alain Gournac. Quant à la mise en oeuvre de la réduction du temps de travail sur le terrain, elle demeure très préoccupante, contrairement à ce que vous venez de nous dire, madame le secrétaire d'Etat. La mise en place des 35 heures dans les entreprises fait les belles heures des cabinets d'avocats et de conseils. Les textes législatifs réglementaires atteignent un niveau d'illisibilité tel que cela pourrait remettre en cause le principe selon lequel nul n'est censé ignorer la loi.
S'agissant de l'application de ces mesures dogmatiques dans les PME, les dirigeants d'entreprise s'arrachent les cheveux pour les mettre en place, usant leur énergie à trouver des solutions qui ne les conduisent pas à mettre la clé sous la porte.
Et qu'on ne vienne pas nous expliquer que les 35 heures ont permis d'améliorer les chiffres de l'emploi en France !
Les pays européens voisins, je l'ai déjà dit, connaissent les mêmes résultats positifs sans avoir imposé quoi que ce soit à leurs dirigeants d'entreprises et sans avoir entraîné leur pays dans une spirale croissante de dépenses publiques compromettant l'équilibre des comptes sociaux.
Tout au contraire, ils font le choix de réduire les dépenses, comme en Espagne, ou de baisser significativement les prélèvements, comme en Allemagne, pour favoriser le développement de la croissance.
J'ai pris l'exemple de ces deux pays politiquement différents pour éviter, sur un sujet aussi préoccupant, de faire de la politique politicienne.
Madame le secrétaire d'Etat, vous êtes une Européenne convaincue. Prenez exemple sur ces pays. Ce ne sont ni de mauvais exemples ni de mauvais Européens. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Monsieur le président, mes chers collègues, nous allons maintenant examiner deux articles concernant le FOREC, c'est-à-dire la débudgétisation de vingt milliards de francs d'impôts de l'Etat et celle de quelque trois milliards de francs de dépenses de l'Etat.
Il y a deux façons de poser le problème du FOREC. Il y a, d'abord, celle qui consiste à examiner en détail la « tuyauterie », puisque c'est le terme qui a été adopté - on ne peut plus parler d'usine à gaz, c'est une raffinerie ! - mais ce travail a déjà été fort bien fait par nos rapporteurs, qui nous ont parfaitement éclairés.
Ou bien alors, on examine globalement tout le mouvement de débudgétisation que traduit ce projet de loi de financement de la sécurité sociale.
Moi, je m'appuie toujours sur les documents fournis par le Gouvernement. Non pas que je mette en doute le moins du monde le travail des rapporteurs, mais parce que ces documents sont opposables au Gouvernement.
Et dans le « jaune », excellent, qui s'intitule : Bilan des relations financières entre l'Etat et la protection sociale, on peut considérer les choses globalement.
Sur deux ans, c'est-à-dire de 1999 à 2001, on voit que les dépenses concernant les politiques menées par l'Etat en matière de protection sociale ont diminué de cinquante deux milliards de francs - cinquante deux milliards de francs transférés donc de l'Etat vers l'ensemble FOREC-sécurité sociale - passant de 193 milliards de francs, en 1999, à 141 milliards de francs en 2001.
Quand on tourne la page, on voit apparaître les recettes, les impôts transférés. Et l'on s'aperçoit alors qu'ils ont augmenté, eux, de 104 milliards de francs, juste le double, passant de 456 milliards de francs à 560 milliards de francs.
Donc, 52 milliards de francs de dépenses débudgétisées et 104 milliards de francs de recettes débudgétisées. Voilà le problème !
En effet, quand, parlant du budget de l'Etat, on dit à nos concitoyens que les dépenses de l'Etat vont augmenter de 1 % ou que les impôts vont diminuer de tant, on doit faire cette consolidation globale avec la sécurité sociale. On ne peut pas nier ce transfert considérable, que nous devons tout de même dénoncer devant l'opinion publique.
Je sais bien que certains diront que ces 104 milliards de francs d'impôts couvrent, pour l'essentiel, des aides à l'emploi. Mais, précisément, les aides à l'emploi font partie - M. le rapporteur l'a parfaitement démontré - du domaine normal du budget de l'Etat. Cela n'a rien à voir avec la sécurité sociale, et c'est pourquoi je me permets d'intervenir ici dans un domaine qui n'est pas normalement le mien.
Dans les 84 milliards de francs d'aides à l'emploi, il y a effectivement, il faut le dire, la ristourne Juppé et également les 31 milliards de francs d'aides incitatives et pérennes pour les 35 heures.
A cet égard, j'ai très bien compris vos propos, madame la secrétaire d'Etat, lorsque vous disiez tout à l'heure que nombre de nos concitoyens se félicitaient de l'instauration des 35 heures. Mais ils attendent aussi autre chose : des augmentations de salaire !
M. Alain Gournac. Absolument !
M. Yves Fréville. Je ne suis pas opposé aux 35 heures. Pour bon nombre de travailleurs des industries de labeur - je pense aux abattoirs dont on parle beaucoup actuellement, ou aux industries agroalimentaires -, la réduction du temps de travail est une avancée fondamentale. Pour autant, d'autres ne demanderaient pas mieux, surtout en période de croissance économique, que de travailler plus et d'être rémunérés en heures supplémentaires, contribuant ainsi à soutenir la consommation des ménages et à alimenter votre mécanisme.
La majorité sénatoriale n'est donc pas hostile par principe aux 35 heures ; elle dénonce simplement l'absence totale de souplesse du dispositif que vous proposez.
Je terminerai en disant, à l'instar de M. Gournac, que la façon tout à fait cavalière dont vous vous êtes comporté en 2000 montre que tous ces organismes, prétendûment établissements publics, sont du « pipeau ».
Le Parlement affecte les droits sur l'alcool au FSV. Il est décidé ensuite que les excédents du FSV alimenteront le fonds de retraites dont vous nous parlez. Et par un trait de plume, dans un collectif dont nous n'avons pas encore discuté, que nous ne connaissons pas, vous décidez, sans prévenir quiconque, de réaffecter ces 5,1 milliards de francs de droits sur les alcools au FOREC, pour combler son déficit ! Cette façon de procéder montre très bien que ces opérations de débudgétisation sont des opérations de camouflage ; elles ne permettent pas à nos concitoyens de voir la réalité des choses. (Applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. le président. Sur l'article 10, je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 10 est présenté par M. Descours, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 48 est déposé par M. Oudin, au nom de la commission des finances.
Tous deux tendent à supprimer l'article 10.
La parole est à M. Descours, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 10.
M. Charles Descours, rapporteur. Au préalable, je ferai deux réflexions.
Nous parlons du problème des PME et M. Fischer évoque le CAC 40 !
M. Guy Fischer. Non !
M. Charles Descours, rapporteur. Combien y a-t-il de PME au CAC 40 ? Il ne doit pas y en avoir beaucoup ! Peut-être quelques-unes sont-elles cotées au NASDAQ...
M. Guy Fischer. Je visais les grosses PME ! Je ne suis pas idiot, quand même !
M. Charles Descours, rapporteur. En revanche, les chiffres que cite M. Fréville sont exacts. Ils figurent d'ailleurs à la page 79 de mon rapport écrit.
S'agissant de l'amendement n° 10, après les plaidoyers de MM. Gournac et Fréville, je n'ai pas grand-chose à ajouter pour le défendre. Je rappellerai simplement pour mémoire que l'article 10 prévoit l'extension du champ de compétences du FOREC aux exonérations de la loi de Robien et aux exonérations de cotisations d'allocations familiales, principalement accordées aux employeurs agricoles.
Mais le FOREC n'est toujours pas en place et nous sommes hostiles à ces débudgétisations et à ces échanges permanents - M. Fréville les a bien dénoncés - entre loi de finances et loi de financement de la sécurité sociale. C'est un mélange entre la politique de l'emploi et le financement de la sécurité sociale.
Pour toutes ces raisons, je considère qu'il faut continuer à « débrancher les tuyaux », et c'est l'objet de l'amendement n° 10, qui vise à supprimer l'article 10.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur pour avis, pour défendre l'amendement n° 48.
M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis. Cet amendement, identique à celui de la commission des affaires sociales, a une motivation profonde.
Je souhaite souligner ce travail de Sisyphe que, année après année, nous essayons de poursuivre, qui consiste à demander au Gouvernement de nous présenter des comptes publics ou sociaux clairs et compréhensibles.
Souvenez-vous, nous avons mis plusieurs années à obtenir que la Constitution habilite le Parlement à voter une loi de financement de la sécurité sociale ; nous l'avons obtenue. Nous avons mis des années à obtenir la création d'une commission des comptes de la sécurité sociale avec un secrétaire général ; cela a finalement été entériné, un amendement ayant été voté à cette fin en premier lecture dans cet hémicycle, et, chaque année, cette commission des comptes relève les insuffisances de clarté des comptes sociaux.
Lorsque des améliorations sont apportées, notamment en termes de comptabilité ou de droits constatés, nous nous en réjouissons. Mais, année après année, à côté de cette clarification qui s'effectue peu à peu, nous constatons un travail de sape, d'opacité volontaire, que ce soit en termes de gestion budgétaire ou de débudgétisation, comme l'a dit notre collègue Fréville, ou que ce soit dans les comptes sociaux, comme on vient de le voir avec le FOREC. Le secrétaire général de la commission des comptes de la sécurité sociale dénonce, année après année, cette situation. Mais cela ne semble pas émouvoir outre mesure le Gouvernement !
Nous pensons que les choses deviennent assez graves. Je citerai un seul exemple, qui ne concerne pas les comptes sociaux : les 150 milliards de francs de dette de la SNCF ont été transférés à Réseau ferré de France mais ils ne sont pas pris en compte dans l'endettement de notre pays !
Il nous faut des comptes consolidés !
La commission des finances - et la commission des affaires sociales partage notre souci - souhaite pouvoir disposer des modalités précises de consolidation des comptes de façon à démonter la tuyauterie que vous avez créée et ainsi faire apparaître, d'abord au Parlement, ensuite auprès de nos concitoyens, la réalité des comptes publics fiscaux et celle des comptes sociaux : tout le monde doit savoir où va l'argent des contribuables. Au niveau de prélèvements obligatoires que nous avons atteint, c'est la moindre des choses vis-à-vis des Français !
C'est la raison pour laquelle nous avons déposé cet amendement, identique à celui de la commission des affaires sociales.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur ces deux amendements identiques ?
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Messieurs les rapporteurs, messieurs Fréville et Gournac, en fait, vous vous élevez contre le principe même du FOREC. Or, messieurs, qu'est-ce que le FOREC sinon une institution permettant d'identifier le montant des allégements de charges liés à la réduction du temps de travail ?
Je suis votre raisonnement : on supprime le FOREC. Que se passe-t-il ?... Soit des exonérations non compensées à la sécurité sociale et donc une diminution de ses ressources - je ne pense pas que ce soit votre objectif - soit une compensation directe par le budget de l'Etat, et donc une dépendance de plus en plus grande de la sécurité sociale au budget de l'Etat - je ne pense pas non plus que ce soit votre objectif.
M. Jacques Oudin, rapporteur pour avis. C'est l'Etat qui a imposé les 35 heures !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Oui, la sécurité sociale est désormais moins dépendante du budget de l'Etat.
M. Yves Fréville. Oh !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Oui, des ressources fiscales ad hoc sont affectées au FOREC ! Il y a une nouvelle politique, donc il y a une nouvelle affectation des ressources publiques. Il n'y a là rien de choquant.
Le fond du problème, c'est en fait votre hostilité au principe même des 35 heures et de l'allégement des charges, ainsi qu'à tout dispositif de financement des 35 heures, quel qu'il soit. Ainsi, chaque fois que vous entendez « allégement de charges », « 35 heures », vous êtes hostiles et vous demandez la suppression.
Je ne peux pas vous suivre dans cette voie, vous l'imaginez bien.
L'article 10 que vous proposez de supprimer a pour objet de rationaliser le périmètre d'intervention du FOREC. Il permet de faire prendre en charge par l'établissement public l'ensemble des mesures d'aide à la réduction du temps de travail, notamment l'aide dite de Robien mise en place - est-il besoin de le rappeler ? - par l'actuelle opposition. Le coût de cette mesure est pris en compte dans l'équilibre financier du FOREC qui vous est présenté.
M. Alain Gournac. Nous avions négocié !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. La réduction du temps de travail est aussi négociée, monsieur le sénateur !
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je souhaite apporter quelques précisions.
Nous sommes contre l'affectation de recettes sociales au FOREC. Nous disons : le Gouvernement et sa majorité ont décidé les 35 heures, leur financement doit donc relever du budget général.
M. Alain Gournac. Point !
M. Patrice Gélard. Exactement !
M. Charles Descours, rapporteur. C'est simple, précis, et il n'y a rien à ajouter !
A votre argument, madame le secrétaire d'Etat, selon lequel nous sommes opposés au FOREC et que nous en demandons la suppression, je réponds : comment voulez-vous demander la suppression d'un organisme qui n'existe pas ?
Je vous avais posé en commission la question suivante, qui figure à la page 40 de mon rapport écrit : « Quelles sont les raisons de la création retardée du "fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale" ? » Vous m'aviez répondu : « Conformément aux dispositions de l'article LO 111-4 du code de la sécurité sociale, les éléments de réponse à la question posée, et notamment le compte prévisionnel du fonds de financement de la réforme des cotisations patronales de sécurité sociale pour les exercices 2000 et 2001, seront présentés en annexe - annexe f - au projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2001. »
Je me suis dit : Diantre ! Précipitons-nous sur l'annexe f ! Naturellement, l'annexe f , si elle présente les comptes du FOREC, n'explique en aucune façon les raisons du retard à le créer effectivement !
Alors, madame le secrétaire d'Etat, nous ne sommes pas contre le FOREC...
M. Alain Gournac. Il n'existe pas !
M. Charles Descours, rapporteur. ... mais nous vous demandons pourquoi le FOREC, qui a été créé par une loi, n'est toujours pas mis en place.
Je le répète, nous ne pouvons pas dissoudre quelque chose qui n'existe pas !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Je vous rassure tout de suite monsieur le rapporteur : le décret de création du FOREC est actuellement soumis au Conseil d'Etat, et va sortir sous peu. Il a effectivement fallu un certain temps à l'administration pour aboutir à cette étape.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. On verra !
M. le président. Je vais mettre aux voix les amendements identiques n°s 10 et 48.
M. Roland Muzeau. Je demande la parole contre les amendements.
M. le président. La parole est à M. Muzeau.
M. Roland Muzeau. Ces deux amendements identiques poussent le paradoxe de la position de nos rapporteurs jusqu'aux limites de la contradiction.
L'article 10 du présent projet de loi vise en effet à s'assurer de la couverture effective des exonérations de cotisations sociales procédant des dispositions de la loi Robien et découlant de lois déjà assez largement antérieures que la majorité sénatoriale avait votées.
La solution de financement préconisée est-elle la meilleure, consistant à confier au FOREC la gestion et le financement de ces dispositions, attendu que ce fonds perçoit certaines recettes affectées ? On peut se poser la question.
Nous avons eu l'occasion de dire que ces solutions étaient peut-être discutables, de même qu'il était d'ailleurs discutable de se demander si la meilleure politique publique pour l'emploi était de procéder à des allégements de cotisations sociales.
Pour autant, l'article 10 a le mérite d'assurer un financement cohérent de dispositions qui ont pu souffrir d'être couvertes dans le passé par des autorisations de découverts budgétaires, et non par des ressources propres.
La simple sincérité budgétaire nous incite donc à rejeter sans ambiguïté ces deux amendements, dont on peut d'ailleurs s'étonner qu'ils aient été déposés par ceux-là mêmes qui nous en parlent assez régulièrement et qui ont voté les textes couverts par le champ des dispositions de l'article.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Monsieur Muzeau, vous plaisantez ou vous le faites exprès ?
M. Guy Fischer. Nous le faisons exprès !
M. Charles Descours, rapporteur. Je rappelle que, si les exonérations de Robien ont été effectivement votées par la majorité précédente, le FOREC a été créé par la loi de financement de la sécurité sociale pour 2000, il y a un an. Ce ne sont pas les lois de Robien que nous demandons de supprimer, c'est le FOREC !
Nous disons que la majorité plurielle doit prendre ses responsabilités ; ...
M. Alain Gournac. Oui !
M. Charles Descours, rapporteur. ... nous disons que, lorsque nous étions au pouvoir, c'est à la charge du budget général que nous mettions les exonérations que nous décidions !
M. Alain Gournac. Oui !
M. Charles Descours, rapporteur. Nous ne ponctionnions pas la sécurité sociale !
Alors, faites pareil, et vous pourrez nous donner des leçons !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Oh !
Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. On va se parler calmement.
M. Charles Descours, rapporteur. Il faut bien un peu se réveiller de temps en temps !
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. On n'est pas obligé de jouer à se mettre en colère quand ce n'est pas le cas !
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. C'est un élève de Mme Aubry ! (Rires.)
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. S'agissant des 35 heures, un certain nombre de rappels me semble s'imposer.
Tout d'abord, le coût des 35 heures correspond à des exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale. On n'est donc pas infondé à parler du financement de la réduction du temps de travail dans le cadre de la loi de financement de la sécurité sociale puisqu'il s'agit d'exonérations de cotisations patronales de sécurité sociale. Ce n'est pas une charge supplémentaire mais, au contraire, un allégement de charges existantes.
Ensuite, les dépenses au titre du FOREC, qui vont s'établir à 85 milliards de francs en 2001, se partagent de la façon suivante : 40 milliards de francs correspondent au coût des allégements accordés au titre du passage aux 35 heures - leur décompte figure dans les documents qui vous ont été transmis - alors que les 45 milliards de francs restants correspondent à la ristourne Juppé ainsi qu'au coût de l'exonération de Robien. Il s'agit donc de dépenses correspondant à des allégements de charges.
Par ailleurs, l'Etat se privera de certaines recettes qui entraient auparavant dans son budget général, à savoir des droits sur les tabacs, qui passent en totalité dans le FOREC. L'équilibre est donc constitué, et il est lisible.
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Je me félicite que le ministère de la santé se réjouisse que les droits du tabac soient enlevés à la CNAM pour aller au FOREC !
M. Alain Gournac. Oui, c'est incroyable !
M. Charles Descours, rapporteur. Madame le secrétaire d'Etat, les cancéreux des poumons vous remercient ! (Exclamations sur les travées socialistes.)
Mme Dominique Gillot, secrétaire d'Etat. Oh !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix les amendements identiques n°s 10 et 48, repoussés par le Gouvernement.

(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'article 10 est supprimé.

Article 11