SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2000

SEANCE DU 15 NOVEMBRE 2000

M. le président. Par amendement n° 61, M. Nogrix et les membres du groupe de l'Union centriste proposent, après l'article 14, d'insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 18 du décret du 29 juillet 1939 relatif à la famille et à la natalité françaises est abrogé. »
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. L'amendement que j'ai déposé avec mes collègues du groupe de l'Union centriste vise tout simplement à permettre le libre choix de l'allocataire des prestations familiales dans les départements d'outre-mer.
En effet, en métropole, la législation de la sécurité sociale permet ce libre choix. En revanche, dans les départements d'outre-mer, ce libre choix n'est aujourd'hui possible qu'au sein des couples dont les deux membres sont des salariés relevant du régime général.
Une telle différence de traitement repose, à l'évidence, sur des bases juridiques fragiles et semble, en tout état de cause, contraire à l'équité et au principe d'égalité.
Cet amendement prévoit, en conséquence, de supprimer l'article 18 du décret du 29 juillet 1939 relatif à la famille pour permettre aux familles des départements d'outre-mer de disposer des mêmes libertés de choix que les familles de métropole.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. Cet article d'un décret du 29 juillet 1939 peut effectivement être abrogé.
La commission est donc favorable à l'amendement n° 61.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. Les dispositions concernant les allocations dans les départements d'outre-mer relèvent d'un régime particulier extrêmement complexe, et je pense qu'il n'est pas souhaitable de modifier ainsi au hasard...
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Ce n'est pas au hasard !
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. ... l'un des dispositifs sans prendre en considération l'ensemble de la structure des prestations.
Le Gouvernement est donc défavorable à l'amendement n° 61.
M. Alain Vasselle. Si cet amendement avait été déposé par un socialiste, vous y seriez favorable ! C'est parce que cela vient de chez nous !
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 61.
M. Philippe Nogrix. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. Je ne comprends pas très bien, madame le ministre : quand on contacte le secrétariat d'Etat à l'outre-mer, il est tout à fait d'accord ; quand on contacte le ministère de la fonction publique, il est tout à fait d'accord. Il n'y a que Bercy pour trouver inutile la suppression d'un article en vigueur depuis 1939...
Je crois qu'il faut cesser de tourner en rond ! Il est absolument nécessaire, à mon avis, d'abroger cet article 18 du décret du 29 juillet 1939. Même si les départements d'outre-mer ont connu de nombreuses avancées, comment pourrait-on considérer que, là-bas, seul le père serait le chef de famille alors qu'en métropole il y a longtemps qu'il a été reconnu que, dans un couple, dans une famille, le père et la mère avaient les mêmes droits pour toucher les allocations familiales ?
Il me paraît donc difficilement soutenable de ne pas accepter cet amendement.
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. Monsieur le sénateur, vous savez bien que, dans les départements d'outre-mer, le dispositif des prestations familiales est tout à fait particulier, que les taux ne sont pas les mêmes !
Je suis une militante de très longue date de la perception par les femmes, par les mères, des allocations familiales, pour être certain que les enfants en seront bien les destinataires. Mais, sur ce sujet, le choix n'est pas tant entre le père et la mère qu'entre les différents régimes de prestations. Or ce chantier-là relève aussi du secrétariat d'Etat à l'outre-mer, et des discussions son actuellement en cours avec le ministère des finances sur cette question, qui est tout à fait fondée au demeurant.
Même si, sur le fond je partage votre point de vue, il ne me semble pas raisonnable - et ce n'est pas l'objet de ce projet de loi de financement de la sécurité sociale - de toucher à l'un des éléments du dispositif en vigueur dans les départements d'outre-mer sans mesurer les conséquences de ce geste sur le choix des régimes dont les différents intéressés, qu'ils soient salariés ou non, relèvent. Il ne faut pas compliquer encore la situation !
De plus, vous savez aussi qu'il faut respecter des procédures particulières outre-mer et consulter les collectivités territoriales concernées, puisque ce sont elles qui gèrent les prestations familiales, celles des fonctionnaires en particulier.
La procédure que vous proposez n'est donc pas la bonne, même si, sur le fond, je prends l'engagement devant vous d'en saisir très officiellement le secrétariat d'Etat à l'outre-mer, parce que je crois comme vous qu'il serait bon que les prestations soient plus fréquemment servies aux mères de famille.
En l'état actuel, je ne peux donc pas donner un avis favorable à cet amendement.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Mme le ministre vient de reconnaître qu'elle n'était pas compétente sur ce dossier et qu'il fallait en saisir son collègue chargé de l'outre-mer. La solution est donc simple : il suffit de réserver cet amendement...
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Non ! Passons au vote !
M. Alain Vasselle. ... et d'attendre que le secrétaire d'Etat à l'outre-mer vienne nous donner son sentiment sur ce point. Peut-être aurons-nous alors la confirmation de l'avis dont M. Nogrix vient de faire état !
Par ailleurs, quand les ministres parviendont-ils enfin à s'émanciper de la décision de Bercy sur des sujets dont on sait pertinemment qu'ils ont leur justification ?
En tout cas, voilà la solution que, pour ma part, je propose.
Maintenant, comme M. le président de la commission des affaires sociales semble souhaiter que nous passions tout de suite au vote...
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Merci !
M. Charles Descours, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Descours, rapporteur.
M. Charles Descours, rapporteur. Pour aider Mme le ministre, je propose en effet que nous nous prononcions tout de suite sur cet amendement.
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 61, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14.
Par amendement n° 66 rectifié, Mme Bocandé et les membres du groupe de l'Union centriste proposent d'insérer, après l'article 14, un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - L'article L. 521-1 du code de la sécurité sociale est complété par une phrase ainsi rédigée : "Elles sont également dues pour le dernier enfant à la charge d'un ménage ou d'une personne ayant assumé la charge de trois enfants au moins".
« II. - Les dépenses engagées par le I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé. Cet amendement, déposé avec mes collègues du groupe de l'Union centriste, concerne les allocations familiales en faveur des familles nombreuses.
Le dernier enfant restant à la charge d'une famille n'ouvre pas droit, aujourd'hui, au bénéfice des allocations familiales.
Cette situation résulte de la conjonction de deux dispositions législatives : d'une part, les allocations familiales ne sont attribuées qu'à partir du deuxième enfant à charge ; d'autre part, les enfants atteignant l'âge de vingt ans cessent d'être considérés comme étant à la charge de leur famille.
Le décalage entre la taille « réelle » d'une famille - à savoir le nombre d'enfants présents au foyer - et la taille « légale » au sens des allocations familiales est particulièrement flagrant.
Au fur et à mesure que les aînés atteignent l'âge de vingt ans, les familles voient en effet leur nombre d'enfants à charge diminuer. Quand seul le benjamin satisfait aux conditions pour être considéré à charge, la famille ne perçoit plus rien au titre des allocations familiales, alors même que les aînés sont encore très souvent à sa charge effective.
Cette législation frappe particulièrement les familles nombreuses : une famille ayant, par exemple, trois enfants à sa charge, âgés respectivement de seize, vingt et vingt-trois ans, ne percevra plus les allocations familiales, à un moment où ces enfants génèrent, précisément, des dépenses très élevées.
Des efforts significatifs ont, certes, été accomplis depuis plusieurs années pour relever l'âge limite d'ouverture du droit aux prestations familiales. Il n'en reste pas moins que la prolongation de la scolarité et les difficultés d'intégration professionnelle que rencontrent encore certains jeunes conduisent les parents à assumer la charge de leurs enfants de plus en plus longtemps, alors même que ces derniers n'ouvrent plus droit aux prestations familiales et que leur entretien coûte de plus en plus cher.
Si l'extension des allocations familiales au premier enfant n'est, paraît-il, pas envisageable aujourd'hui pour des raisons financières - une telle mesure accroîtrait les dépenses de la branche famille de 14 milliards de francs environ par an -, il apparaît cependant possible et nécessaire d'accomplir dès à présent un effort en faveur des familles ayant élevé au moins trois enfants, car elles supportent une charge financière importante et sont particulièrement touchées par la suppression des allocations familiales lorsque les aînés dépassent l'âge de vingt ans.
Le présent amendement vise donc à maintenir une aide aux familles d'au moins trois enfants lorsqu'elles n'ont plus qu'un seul enfant à charge.
M. Alain Vasselle. Très bien !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Charles Descours, rapporteur. M. Lorrain, rapporteur de la commission des affaires sociales pour la famille, a longuement insisté, dans son intervention à la tribune, sur le problème des jeunes enfants ou des jeunes adultes.
L'amendement de Mme Bocandé va dans le même sens et la commission a émis un avis très favorable.
M. Alain Vasselle. Très bien ! C'est un très bon amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. Le dossier des jeunes adultes est, en effet, très important, et nous aurons à en reparler, puisque le Gouvernement a décidé qu'il serait au coeur de la prochaine conférence de la famille : nous préparons pour juin prochain...
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Anticipons !
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. ... un certain nombre d'actions dont nous devrons d'abord discuter avec les partenaires de la politique familiale.
J'ai entrepris, dans un premier temps, de faire un état des lieux de l'ensemble des problèmes. La question fondamentale que nous devons, selon moi, nous poser avant de prendre toute décision est de savoir comment aider les parents qui ont de jeunes adultes à leur charge sans pour autant freiner le cheminement vers l'autonomie de ces jeunes adultes.
J'ajoute que, pour les jeunes adultes qui sont à la charge de leurs parents, l'aide de la collectivité prend d'autres formes que le versement des allocations familiales. Je citerai notamment les bourses de l'enseignement supérieur, mais aussi le dispositif fiscal qui prévoit la prise en compte dans le revenu fiscal des parents de leurs enfants jusqu'à l'âge de vingt-cinq ans, ou encore la possibilité de réduire de leur revenu imposable la pension alimentaire qu'ils leur versent.
En outre, depuis 1998, nous avons progressivement reculé le seuil de versement de certaines prestations : en 1998, nous avons déjà porté de dix-huit ans à dix-neuf ans l'âge limite pour bénéficier des prestations familiales ; en 1999, nous l'avons fait passer de dix-neuf ans à vingt ans ; en 2000, l'âge limite servant à la prise en compte des enfants dans le calcul des aides personnelles au logement et le complément familial a été porté de vingt à vingt et un ans.
Cette année, vous le savez, les priorités de la conférence de la famille rejoignent celles qui sont présentées dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, à savoir le logement, l'aide à la petite enfance, l'aide pour les parents qui ont des enfants gravement malades, ainsi que l'ensemble des mesures que j'ai évoquées tout à l'heure.
Le chantier concernant les jeunes adultes est donc actuellement envisagé dans sa globalité, à la fois sociale, avec les prestations, fiscale peut-être, mais aussi éducative, professionnelle, avec tous les dispositifs d'accompagnement qui pourront trouver un juste équilibre entre les charges qui pèsent sur les parents et la nécessité d'encourager l'autonomie des jeunes.
Votre préoccupation est ainsi prise en compte et le Gouvernement ne peut qu'émettre, dans ce contexte, un avis défavorable, non parce qu'il est contre la philosophie globale de cet amendement, mais parce qu'il prépare un plan d'ensemble sur cette question du jeune adulte dans les familles.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 66 rectifié.
Mme Annick Bocandé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Bocandé.
Mme Annick Bocandé. J'ai bien entendu les arguments de Mme la ministre, mais je pense que nous ne parlons pas tout à fait de la même chose : certes, les grands enfants sont concernés par la question que j'ai posée, mais aussi le petit dernier, celui qui n'ouvre plus droit aux allocations familiales et qui, pourtant, est effectivement toujours dans la famille.
Il me semble que, dans un contexte financier assez favorable - je rappelle que la branche famille est en excédent - nous aurions pu faire un geste de reconnaissance vis-à-vis des familles nombreuses, qui le méritent bien.
M. Jean Delaneau, président de la commission des affaires sociales. Voilà pourquoi nous allons voter cet amendement !
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Je voterai l'amendement de Mme Bocandé, qui concerne bien, madame la ministre, le dernier enfant. Il s'agit de reconnaître les efforts faits par la famille pendant des années pour faire face aux dépenses inhérentes à la vie d'une famille nombreuse.
Et, même si vos propos sur les enfants majeurs allaient dans le bon sens, madame la ministre, permettez-moi cependant de vous rappeler que vous n'avez fait que poursuivre le plan qui, lancé en 1994 par un précédent gouvernement, n'avait malheureusement pu aller jusqu'à son terme.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. L'occasion était sans doute trop belle pour le Gouvernement de saisir la balle au bond à l'occasion de l'examen de cet amendement !
Depuis 1997, date à laquelle vous avez pris la responsabilité des affaires dans ce pays, madame la ministre, la politique familiale de ce gouvernement a connu des allers et retours. Je ne me fais pas d'illusion quant à l'influence que nous aurions pu exercer sur le Gouvernement pour revenir sur des décisions qui furent contestées avec force en leur temps, mais je dois reconnaître que, grâce à une partie de la majorité plurielle, alors que vous aviez porté un coup à l'universalité des allocations familiales, le groupe communiste a pesé très lourd dans la balance pour amener M. Jospin à faire marche arrière.
Depuis cette époque, on ne peut toutefois pas considérer que ce gouvernement ait une véritable politique familiale, et encore moins une politique familiale en faveur des familles nombreuses, véritables laissées pour compte, surtout parmi les classes moyennes, qui sont les premières à souffrir de cette situation : l'exemple qui a été développé par Mme Bocandé illustre parfaitement la situation dans laquelle se trouvent certaines familles nombreuses, plus particulièrement au sein des familles modestes.
Mais, je le répète, l'occasion était sans doute trop belle pour le Gouvernement de faire un geste en direction de ces familles pour montrer qu'il partage notre préoccupation, en répondant aux besoins patents des familles nombreuses. Certes, le projet de loi de finances pour 2001 prévoit un relèvement du quotient familial pour compenser en partie les pertes subies par les familles, puisque ce quotient, qui était passé de 16 000 francs à 11 000 francs, est remonté à 12 000 francs ou 13 000 francs.
C'est là un petit effort dans la bonne direction, mais, au moment où la branche famille dégage des excédents - alors que, reconnaissons-le au passage, elle doit supporter une dépense qui devrait être assumée par le fonds de solidarité vieillesse -, les familles ne comprendraient pas que l'on mette à la charge de cette branche une dépense de solidarité qui devrait en réalité être supportée par l'Etat et que l'on ne fasse rien en direction des familles.
C'est la raison pour laquelle je me permets d'insister, aux côtés de Mme Bocandé et de mon collègue Jean Chérioux, pour qu'un geste soit fait par le Gouvernement en direction des familles nombreuses. Je ne pense pas que cela irait très loin en termes de coût financier, mais ce serait tout à fait souhaitable pour la branche famille, tant pour le présent que pour l'avenir.
M. Gilbert Chabroux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Après avoir entendu M. Vasselle, j'ai le sentiment qu'il a oublié ce qui s'est passé voilà quelques années, s'agissant en particulier d'une loi famille votée en 1994 qui avait été financée à crédit,...
M. Jean Chérioux. Non, c'est faux !
M. Gilbert Chabroux. ... suivie d'un déficit très lourd enregistré par la branche famille en 1997 : 14 milliards de francs !
Je crois que M. Vasselle n'est donc guère fondé à nous donner des leçons de politique familiale, certainement pas ! (MM. Alain Vasselle et Jean Chérioux protestent.) Vous n'êtes pas qualifié ! Vous avez échoué !
M. Alain Vasselle. Ce n'est pas le problème !
M. Gilbert Chabroux. Depuis 1997, il y a eu des avancées. Moi, je constate que les engagements qui ont été pris...
M. Alain Vasselle. Sur le dos des familles !
M. Gilbert Chabroux. ... lors de la conférence de la famille, le 15 juin dernier, par exemple, ont été tenus. La priorité avait été donnée à l'accueil de la petite enfance et aux aides au logement, et les résultats sont là.
En ce qui concerne l'accueil de la petite enfance, je rappelle qu'il existe un fonds d'investissement de 1,5 milliard de francs pour accélérer la réalisation de places de crèche.
M. Alain Vasselle. Ce n'est pas le problème !
M. Gilbert Chabroux. En ce qui concerne les aides au logement nous en avons parlé de nombreuses fois ici et nous avons appelé de nos voeux une simplification et une harmonisation des barèmes. C'est fait ! La réforme se fait par le haut...
M. Alain Vasselle. Ce n'est pas l'objet de l'amendement en discussion ! Cela n'a rien à voir !
M. Gilbert Chabroux. ... en augmentant les prestations qui sont versées. Ainsi, 4,8 millions de ménages bénéficieront d'une allocation de logement majorée en moyenne de 1 300 francs par an, ce n'est pas rien.
M. Alain Vasselle. Cela n'a rien à voir avec l'amendement de Mme Bocandé.
M. Gilbert Chabroux. Il y a des mesures nouvelles significatives dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale, notamment d'allocation de présence parentale. C'est la première fois que l'on crée une nouvelle allocation depuis des années, cela mérite tout de même d'être signalé. Je crois que M. Neuwirth appréciera, que nous apprécierons tous, car cela va dans le bon sens.
Il faut savoir reconnaître les progrès qui ont été accomplis et les comparer aux actions qui ont été décidées quelques années et qui ont toutes, je le répète, échoué.
Pour autant, il ne faut pas en tenir là. Certes, des mesures importantes sont prises, mais il faut aller encore plus loin. Pour ma part, je suis assez d'accord avec la proposition présentée par Mme Bocandé ; elle mérite d'être approfondie. Il faudra bien que lors de la prochaine conférence de la famille, on examine de plus près le problème des jeunes adultes, de la façon la plus large et la plus globale possible.
Beaucoup a déjà été fait et est fait dans ce projet de loi de financement de la sécurité sociale pour la petite enfance ; il faut maintenant s'occuper du créneau des jeunes adultes.
Beaucoup reste à faire, et c'est un enjeu social de première importance. Je suis heureux que ce soit le thème de la prochaine conférence de la famille. Je suis persuadé que des mesures seront arrêtées, qui reprendront sans doute des propositions qui ont pu être faites ici et donc que nous avancerons encore.
Il s'est passé des choses importantes. Il faut mesurer le chemin accompli. Mesurez, comparez, voyez, il a des excédents ! M. Vasselle dit qu'ils pourraient être encore plus importants. Mais c'est formidable d'avoir des excédents ! A partir du moment où l'on en a, on peut effectivement se demander ce que l'on pourrait en faire. Mais avant, quand il y avait des déficits (M. Alain Vasselle s'exclame) , on ne parlait pas de l'utilisation des déficits, il fallait les combler ! C'est ce que le gouvernement actuel a fait.
Je souhaite que l'on aille encore plus loin, qu'il y ait encore des avancées. Je mise sur la prochaine conférence de la famille et sur ce qu'elle décidera en faveur des jeunes adultes d'une manière globale et après concertation avec les partenaires de la politique familiale. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. Reconnaissez ce qu'ont fait les autres !
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le ministre.
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. Pour que les choses soient bien claires pour tout le monde, je tiens à corriger votre propos, monsieur Vasselle.
Vous avez parlé de « familles nombreuses et modestes ». Or, l'amendement n° 66 rectifié ne vise pas les familles modestes, car il ne s'agit pas d'une prestation qui n'est pas versée sous condition de ressources.
M. Alain Vasselle. Les familles nombreuses et modestes.... entre autres !
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. Au nom de quoi, monsieur le sénateur, une famille qui a un enfant pourrait, tout simplement parce que cet enfant n'a pas encore atteint l'âge de vingt ans, prétendre à la solidarité nationale, alors même que ses deux enfants aînés sont peut-être parfaitement intégrés dans la vie active ? Au nom de quoi les prestations qui ont été versées dans le passé devraient-elles continuer à l'être dans le futur ? Au nom de quoi ?
Il y a encore dans notre pays beaucoup de familles qui ont des difficultés à insérer leurs enfants dans la vie active ; il y a encore trop d'enfants qui n'ont pas accès à l'enseignement supérieur parce qu'ils sont issus de familles modestes. C'est sur ces familles-là que doit porter notre effort.
M. Alain Vasselle. C'est de la politique sociale !
Mme Ségolène Royal, ministre délégué. Oui, monsieur le sénateur ! Lorsqu'on fait de la redistribution, on fait à la fois du familial et du social. On tient fermement le cap sur l'universalité et sur le familial, sans remettre en cause les prestations !
M. Henri de Raincourt. C'est faux !
Mme Ségolène Royal, ministre déléguée. Ne pas soumettre la moitié des prestations familiales à condition de ressources, c'est déjà considérable.
Tous les efforts nouveaux doivent donc porter sur une analyse du besoin des familles. Parfois, le besoin est universel : nous verrons dans quelques instants que l'allocation pour enfant gravement malade est ouverte à toutes les familles...
M. Henri de Raincourt. Heureusement !
Mme Ségolène Royal, ministre délégué ... sans condition de ressources.
Dans certains cas, s'agissant d'un risque bien identifié, on peut parfaitement concevoir des dispositifs qui bénéficient à toutes les familles. Mais, dès lors qu'il s'agit de solidarité nationale, nous avons l'obligation de cibler la mesure sur les familles qui en ont le plus besoin.
Or, vous proposez une mesure générale, applicable à toutes les familles, même à celles qui n'en ont pas besoin, sous le seul prétexte qu'elles ont un troisième enfant qui n'a pas atteint l'âge de vingt ans. Cela ne serait pas raisonnable.
M. Alain Vasselle. C'est de la politique familiale, pour les familles nombreuses !
C'est un dialogue de sourds !
M. le président. Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 66 rectifié, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 14.

Article 15