SEANCE DU 28 MARS 2001

SEANCE DU 28 MARS 2001

M. le président. « Art. 3 bis. - L'article L. 2212-3 du même code est ainsi rédigé :
« Art. L. 2212-3 . - Le médecin sollicité par une femme en vue de l'interruption de sa grossesse doit, dès la première visite, informer celle-ci des méthodes médicales et chirurgicales d'interruption de grossesse et des risques et des effets secondaires potentiels.
« Il doit lui remettre un dossier-guide, mis à jour au moins une fois par an, comportant notamment le rappel des dispositions des articles L. 2212-1 et L. 2212-2, la liste et les adresses des organismes mentionnés à l'article L. 2212-4 et des établissements où sont effectuées des interruptions volontaires de la grossesse.
« Les directions départementales des affaires sanitaires et sociales assurent la réalisation et la diffusion des dossiers-guides destinés aux médecins. »
Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Par amendement n° 4, M. Francis Giraud, au nom de la commission, propose de supprimer cet article.
Par amendement n° 60, M. Carle propose de rédiger ainsi le texte présenté par l'article 3 bis pour l'article L. 2212-3 du code de la santé publique :
« Art. L. 2212-3 . - Le médecin sollicité par une femme en vue de l'interruption de sa grossesse doit, dès la première visite :
« 1° Informer celle-ci des risques médicaux qu'elle encourt pour elle-même et pour ses maternités futures, et de la gravité biologique de l'intervention qu'elle sollicite ;
« 2° Expliquer et commenter les éléments du dossier-guide qu'il lui remet, qui est mis à jour au moins une fois par an, et qui comporte notamment :
« a) Le rappel des dispositions de l'article L. 2211-1 ainsi que des dispositions de l'article L. 2212-1 qui limite l'interruption de la grossesse au cas où la femme enceinte se trouve placée par son état dans une situation de détresse ;
« b) L'énumération des droits, aides et avantages garantis par la loi aux familles, aux mères, célibataires ou non, et à leurs enfants, ainsi que des possibilités offertes par l'adoption d'un enfant à naître ;
« c) Le rappel, lorsqu'il s'agit d'une mineure non émancipée désirant garder son enfant, qu'elle bénéficie des aides existantes pour les femmes enceintes en difficulté et les mères isolées, dans des conditions définies par décret ;
« d) La liste et les adresses des organismes mentionnés à l'article L. 2212-4, des lieux d'accueil et d'hébergement ainsi que des associations et organismes d'accompagnement des femmes enceintes en difficulté afin de les aider à mener leur grossesse à terme puis après la naissance de l'enfant ;
« e) La liste et les adresses des établissements où sont effectuées des interruptions volontaires de la grossesse ;
« f) Les méthodes de contraception qu'elle peut utiliser et les moyens d'y recourir ;
« 3° Lui remettre le répertoire départemental des aides économiques, des lieux d'accueil et d'hébergement, des associations et organismes dédiés à l'accompagnement des femmes enceintes en difficulté.
« Dans chaque département, il est créé à l'initiative du service d'aide sociale du conseil général, un répertoire départemental des aides économiques, des lieux d'accueil et d'hébergement, des associations et organismes dédiés à l'accompagnement des grossesses difficiles. Il doit être disponbile dans tous les établissements dans lesquels sont pratiqués les interruptions volontaires de grossesse, dans les centres de consultation ou de conseil familial et dans les centres de planification ou d'éducation familiale.
« Un arrêté précise dans quelles conditions les directions départementales des affaires sanitaires et sociales assurent la réalisation et la diffusion des dossiers-guides destinés à être remis et expliqués aux femmes par les médecins. »
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 4.
M. Francis Giraud, rapporteur. L'article 3 bis vise à supprimer, dans le contenu du dossier-guide qui doit être remis à la femme lors de la première consultation médicale pré-IVG, l'énumération des droits et des avantages garantis par la loi aux familles, aux mères et à leurs enfants ainsi que les possibilités offertes par l'adoption d'un enfant et la liste des organismes susceptibles de lui apporter une aide morale ou matérielle.
La commission estime, pour sa part, que les éléments du dossier-guide que l'Assemblée nationale a souhaité supprimer peuvent s'avérer extrêmement utiles pour certaines femmes, notamment pour celles qui sont encore indécises.
Contrairement à ce que semble croire l'Assemblée nationale, ces éléments ont pour vocation non pas de dissuader la femme de recourir à l'IVG, mais simplement de s'assurer qu'elle prend sa décision en toute connaissance de cause et en disposant de l'information la plus complète possible.
Pour ces raisons, la commission propose de revenir au texte de la loi de 1975, qui constituait une position équilibrée, et donc de supprimer l'article 3 bis .
M. le président. La parole est à M. Carle, pour défendre l'amendement n° 60.
M. Jean-Claude Carle. Cet amendement vise à améliorer l'information de la femme enceinte pour qu'elle puisse faire un choix libre et éclairé.
Le médecin doit expliquer et commenter le dossier-guide qui est remis à la femme. Toutes les femmes n'ont pas nécessairement la capacité de lire ou de comprendre le contenu de ce dossier-guide. C'est pourquoi il convient de les accompagner.
Il faut, enfin, insérer dans le dossier-guide une information sur les méthodes de contraception que la femme pourra utiliser par la suite, le but étant d'éviter qu'une femme qui a déjà eu recours à l'avortement ne se retrouve dans la même situation.
M. le président. Quel est l'avis de la commission sur l'amendement n° 60 ?
M. Francis Giraud, rapporteur. La commission préfère s'en tenir à sa proposition, afin de garder les éléments du dossier-guide tels que la loi Veil les avait prévus.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 4 et 60 ?
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Par cohérence avec ce que j'ai dit précédemment, le Gouvernement soutient l'article 3 bis. Il ne peut donc accepter ni la suppression de cet article, ni sa réécriture.
M. Hilaire Flandre. Vous êtes prisonnière de votre majorité !
M. Jean Delaneau, président de la commission. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Delaneau, président de la commission. Madame le secrétaire d'Etat, vous avez parlé de cohérence avec ce que vous avez dit tout à l'heure. Si j'ai bien compris, le dossier-guide serait complété par un document qui apportera des renseignements sur les aides dont la femme enceinte peut bénéficier. Pourquoi supprimer ces renseignements du dossier-guide pour les remettre aussitôt dans un document complémentaire ?
M. Hilaire Flandre. C'est pour faire plaisir aux députés !
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à Mme le secrétaire d'Etat.
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Je répondrai d'un mot.
M. Hilaire Flandre. Il n'y a pas de réponse !
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Cet amendement voté par l'Assemblée nationale vise à dissocier le dossier-guide, qui concerne les droits entourant l'IVG, et le complément apporté dans un autre document, visant des droits propres.
M. Jean Delaneau, président de la commission. On reprend ce qui est supprimé !
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. C'est tout de même une approche que nous avons soutenue, et je m'en suis d'ailleurs expliquée tout à l'heure.
M. Jean Delaneau, président de la commission. Nous voulions vous entendre le dire !
Mme Nicole Péry, secrétaire d'Etat. Il s'agit donc non pas d'apporter moins de renseignements, mais de clarifier et de simplifier le dossier-guide tel qu'il se présente actuellement, et d'apporter un autre document en complément.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 4.
M. Jean Chérioux. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Chérioux.
M. Jean Chérioux. Si j'ai bien compris la position de Mme le secrétaire d'Etat, elle souhaite faire figurer dans un document complémentaire les éléments qui ont été supprimés à l'article 3 bis. Il y aurait donc un décalage dans le temps entre le moment où l'on remettrait le dossier-guide et celui où l'on donnerait ce document complémentaire. (Mme le secrétaire d'Etat fait un signe de dénégation.) Alors, je n'ai pas compris !
Je ne vois pas pourquoi on refuserait de fournir des éléments d'information essentiels, notamment ceux auxquels a fait allusion tout à l'heure M. le rapporteur. Ils constituent le moyen, pour la collectivité, de montrer sa sollicitude à l'égard de la personne en difficulté et ce qu'elle peut lui apporter pour essayer, dans le domaine qui est le sien, de répondre à son souci et d'éviter peut-être qu'elle ne soit angoissée, prise de panique et contrainte à faire un choix qu'elle regretterait par la suite. Refuser cela - je l'ai dit à la tribune lors de la discussion générale - c'est de la non-assistance à personne en danger ! (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
La collectivité a des moyens pour essayer, précisément, de répondre aux problèmes des femmes en difficulté. Si l'on ne porte pas à la connaissance de l'intéressée l'existence de ces moyens, on laisse la femme dans sa triste et pénible situation. (Exclamations sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Claire-Lise Campion. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Campion.
Mme Claire-Lise Campion. Nous nous opposons à la suppression de cet article 3 bis.
M. Hilaire Flandre. Bien sûr !
Mme Claire-Lise Campion. L'amélioration apportée et votée par l'Assemblée nationale a un double objectif.
Il s'agit, d'une part, de permettre que la femme obtienne, lors de l'entretien préalable, une information objective, claire, impartiale...
M. Hilaire Flandre. Vous ne manquez pas de culot !
Mme Claire-Lise Campion. ... ne devant susciter aucune pression à but dissuasif de quelque ordre que ce soit.
Il s'agit, d'autre part, comme l'a dit Mme le secrétaire d'Etat, de la volonté de vider le dossier-guide de tout élément susceptible de culpabiliser la femme,...
M. Hilaire Flandre. Tu parles !
Mme Claire-Lise Campion. ... ce document ne devant contenir que des informations relatives à l'IVG, au cadre législatif, aux établissements et organismes habilités à accompagner et à aider les femmes, si elles en ressentent la nécessité.
N'oublions pas que tant l'entretien préalable que le dossier-guide ont été instaurés en 1975 afin de dissuader la femme d'avorter...
M. Hilaire Flandre. C'est complètement ridicule !
Mme Claire-Lise Campion. ... « en vue notamment de lui permettre de garder l'enfant ».
M. Jean-Louis Lorrain. C'est faux !
Mme Claire-Lise Campion. Il serait regrettable d'opérer un retour en arrière qui, une fois de plus, déjugerait les femmes. (Applaudissements sur les travées socialistes.)
M. Claude Huriet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Huriet.
M. Claude Huriet. Je n'ai pas bien compris, dans la deuxième réponse de Mme le secrétaire d'Etat, comment on pouvait satisfaire au désir de simplifier un document en formulant des propositions dans deux documents distincts. Sur ce point, j'avoue que votre réponse, madame le secrétaire d'Etat, manque quelque peu de clarté.
Je souhaite également vous signaler, chers collègues, vous qui, voilà quelque temps, vous êtes prévalus d'avoir voté, en 1975, la loi Veil, que vous êtes peu à peu amenés à la remettre profondément en cause. Si nous suivions vos propositions, les fondements mêmes de la loi Veil seraient insidieusement détruits,...
M. Raymond Courrière. Améliorés !
M. Claude Huriet. ... notamment au travers du refus de faire désormais référence aux situations de détresse. C'est pourtant l'un des éléments essentiels qui avait déterminé une majorité à voter la loi de 1975. Vous supprimez cette référence à l'état de détresse des femmes, vous supprimez des mesures importantes et positives qui constituent non pas une sorte de menace de sanction, mais une information proposée aux femmes.
M. Raymond Courrière. Vous revenez en arrière !
M. Claude Huriet. Je voudrais que vous vous exprimiez clairement sur le fait de savoir si, en privilégiant l'intérêt de la femme et son droit à l'avortement, vous ne faites pas totalement l'impasse sur l'enfant à naître. Autrement dit, au travers du refus d'inscrire dans le document des éléments d'information, aussi neutres que possible, vous remettez en cause la possibilité de donner à la femme des éclaircissements sur les possibilités qu'elle a de garder l'enfant, si elle le souhaite, et non pas de se sentir contrainte à l'interruption volontaire de grossesse pour des raisons sociales ou matérielles. (Exclamations sur les travées socialistes.) C'est l'objet même du document d'information que vous remettez en cause,...
M. Raymond Courrière. C'est son enfant !
M. Claude Huriet. ... comme vous remettez en cause, bien sûr - et nous en parlerons tout à l'heure - le caractère obligatoire de l'entretien préalable.
Vous supprimiez la référence à l'état de détresse, vous contestez le contenu du livret d'information, aussi objectif soit-il, et vous supprimez aussi le caractère obligatoire de l'entretien préalable. Mes chers collègues, vous qui avez voté, en 1975, la loi Veil, vous serez incapables, à l'issue du débat, de reconnaître le texte sur lequel vous vous étiez alors prononcés. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Raymond Courrière. Il faut tout de même un peu l'améliorer !
M. Hilaire Flandre. Drôle d'amélioration !
M. Claude Huriet. Il fallait y penser, depuis vingt-cinq ans.
M. Patrick Lassourd. Qu'avez-vous amélioré ?
M. Guy Fischer. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Fischer.
M. Guy Fischer. Cette discussion, qui intervient après la suppression de l'article 2, montre bien que nous sommes au coeur d'un débat qui, malheureusement, nous divise.
Il semblerait, et Claude Huriet vient d'y faire allusion, que la loi Veil, adoptée en 1975, soit désormais irréversible et que l'on ne puisse pas admettre que des modifications de comportement et de modes de pensée soient intervenues dans le quart de siècle qui vient de s'écouler,...
Mme Hélène Luc. Exactement !
M. Guy Fischer. ... modifications qui justifient le débat que nous avons aujourd'hui.
Nous nous opposons d'une manière très claire à la suppression de l'article 3 bis. En effet, s'agissant des 320 000 femmes qui, chaque année, décident de recourir à l'interruption volontaire de grossesse, nous sommes convaincus que, la plupart du temps, leur décision est déjà irrévocable.
Mme Hélène Luc. Absolument, et vous le savez bien !
M. Guy Fischer. La question qui se pose aujourd'hui est de savoir quel type d'information vous voulez donner. S'agit-il de culpabiliser la femme ?
M. Jean Chérioux. Il s'agit de l'aider, pas de la culpabiliser !
M. Guy Fischer. Nous devons dépasser cela ! Au travers de l'information - je vais vous faire un procès d'intention - vous voulez, d'une manière ou d'une autre, faire pression sur la femme pour la dissuader d'avorter...
M. Jean Chérioux. Et vous, vous voulez la pousser à avorter ! Vous trouvez que c'est mieux ?
M. Patrick Lassourd. Il faut leur permettre d'exercer leur libre arbitre !
M. Guy Fischer. On ne peut pas, aujourd'hui, contraindre les femmes qui connaisssent des difficultés à poursuivre leur grossesse. Cela risque de les conduire à abandonner leur enfant. Pour notre part, nous prenons nos responsabilités et nous voterons cet article 3 bis. (Applaudissements sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen et sur les travées socialistes.)
M. Hilaire Flandre. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Flandre.
M. Hilaire Flandre. Je crois que personne, dans cet hémicycle, ne peut considérer l'interruption de grossesse, fût-elle volontaire, comme étant un progrès. C'est le constat d'un échec de l'éducation sexuelle et de la contraception. (M. Raymond Courrière s'exclame.)
M. Hilaire Flandre. C'est un drame, surtout pour les femmes qui doivent le vivre.
Mme Nicole Borvo. Vous ne pouvez pas le savoir, vous n'êtes pas une femme !
M. Hilaire Flandre. Bien sûr, je ne suis pas une femme !
M. Raymond Courrière. Alors, ne jugez pas à leur place !
M. Hilaire Flandre. Cela étant dit, on ne peut passer sous silence la situation de détresse dans laquelle se trouvent un certain nombre de femmes. La loi Veil a représenté un moyen de mettre fin à cette détresse.
Aujourd'hui, on nous suggère de prolonger le délai légal de l'IVG et de limiter l'information aux femmes aux seuls aspects spécifiques de l'intervention. Il ne leur sera pas donné communication de l'ensemble des éléments qui leur permettraient de prendre leur décision en toute connaissance de cause.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Qu'est-ce qui vous permet de dire cela ?
M. Hilaire Flandre. C'est tout simplement le contenu de vos amendements, madame !
On se range en effet - et cela va faire plaisir à certains de nos collègues - en deux camps : ceux qui considèrent que la vie commence dès la conception et ceux qui estiment que, tant que l'enfant n'est pas né, il est tout simplement un objet. (Protestations sur les travées socialistes et sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Je n'avais pas l'intention d'intervenir dans ce débat, mais dans une société où l'on se soucie plus de la vie des oiseaux, de la disparition d'un certain nombre de mammifères, des animaux en détresse, que de la vie des enfants, on commet un crime contre son propre avenir. (Exclamations sur les travées socialistes, ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
Mme Nicole Borvo. Comment pouvez-vous dire cela !
M. Hilaire Flandre. J'ajouterai que si la loi, telle que vous la voulez, avait existé à l'époque où vous-mêmes avez été conçus, certains d'entre vous ne seraient peut-être même pas là pour discuter. (Rires et exclamations sur les mêmes travées.)
Mme Nicole Borvo. Vous non plus !
Mme Hélène Luc. Je peux vous dire que, par rapport à 1975, il n'y a pas beaucoup de progrès dans cette assemblée !
M. Serge Lagauche. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lagauche.
M. Serge Lagauche. On revient toujours à la loi Veil. Vous l'avez dit vous-mêmes, la loi Veil a été votée dans un cadre de majorité conservatrice, ou de droite, si vous préférez. Vous avez eu un apport de voix parce qu'à gauche on a pensé qu'il fallait progresser. Sans cet appui, cette loi n'aurait pas été adoptée. Aujourd'hui, la majorité à l'Assemblée nationale est de gauche et, effectivement, cela vous contrarie. Mais la liberté de la femme doit progresser !
M. Jean Delaneau, président de la commission. Ce qui vous contrarie, c'est que la majorité du Sénat ne soit pas de gauche !
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Le débat à cet instant me paraît assez curieux car, à mon sens, il ne correspond pas du tout à ce que nous avons dit hier soir. Pardonnez-moi de le répéter, mais hier, dans la discussion générale, nous avons assisté à des interventions très mesurées, où chacun s'est exprimé en conscience. Il me souvient que nous avons beaucoup parlé de la souffrance des femmes, même s'il ne faut pas exagérer, car il y a sans doute des situations où cela ne se passe pas trop mal. Nous avons également beaucoup parlé de l'information et de l'exercice du libre arbitre.
Mme Marie-Madeleine Dieulangard. Effectivement !
M. Patrick Lassourd. Le libre arbitre ne peut s'exercer qu'avec une information complète des gens. Comment voulez-vous qu'une femme qui se trouve dans une situation difficile - je pense notamment à l'adolescente dont la famille, culturellement, ne peut pas accepter la situation, et qui est sans doute un peu déprimée - puisse exercer son libre arbitre si nous ne participons pas à l'information dont elle a besoin pour l'exercer ?
Je ne comprends pas cette opposition systématique sur un point qui me paraît fondamental. C'est la première observation que je voulais faire.
J'en viens à la seconde observation, puisque l'on évoque, à ce point de notre débat, des principes généraux. Monsieur le ministre, hier, dans mon intervention, j'ai évoqué la nécessité de créer un statut juridique de l'embryon. Les lois relatives à la bioéthique vont devoir être révisées, notamment en raison des problèmes que pose actuellement le clonage. Il faudra probablement légiférer « à froid », avant l'examen des lois sur la bioéthique, sur la création d'un statut juridique de l'embryon. En effet, tout le monde parle du droit des femmes à donner ou non la vie, mais personne ne défend actuellement l'embryon, son droit de naître et d'exister. J'aimerais bien, monsieur le ministre - vous ne vous êtes pas exprimé sur ce point hier - vous entendre sur ce sujet. (Applaudissements sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole ? ...
Je mets aux voix l'amendement n° 4, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, l'article 3 bis est supprimé et l'amendement n° 60 n'a plus d'objet.

Article 4