SEANCE DU 22 MAI 2001
M. le président.
« Art. 2. - I. - Le chapitre II du titre III du livre II du code de l'action
sociale et des familles est complété par une section 4 intitulée :
"Dispositions communes". Cette section 4 comprend les articles L. 232-10, L.
232-11, L. 232-12, L. 232-15, L. 232-16 et L. 232-24 du code de l'action
sociale et des familles dans leur rédaction applicable avant l'entrée en
vigueur de la présente loi, qui deviennent respectivement les articles L.
232-22, L. 232-23, L. 232-24, L. 232-25, L. 232-26 et L. 232-27 du même
code.
« II. - Le code de l'action sociale et des familles est ainsi modifié :
« 1° A Aux articles L. 132-8 et L. 132-9, les mots : ", la prestation
spécifique dépendance" sont supprimés ;
« 1° B Au dernier alinéa de l'article L. 132-8, les mots : ", de la prestation
spécifique dépendance" sont supprimés ;
« 1° Aux articles L. 232-22, L. 232-23, L. 232-24, L. 232-25 et L. 232-26, les
mots : "la prestation spécifique dépendance" sont remplacés par les mots :
"l'allocation personnalisée d'autonomie" ;
« 1°
bis
Aux articles L. 232-25, L. 232-26 et L. 232-27, les mots : "la
prestation" sont remplacés par les mots : "l'allocation" ;
« 2° A l'article L. 232-22, la référence : "L. 232-2" est remplacée par la
référence : "L. 232-3" ;
« 3° A l'article L. 232-26, les mots : "au deuxième alinéa des articles L.
232-19 et L. 232-23" sont remplacés par les mots : "à l'article L. 232-15" ;
« 4° A l'article L. 232-27, la référence : "L. 232-15" est remplacée par la
référence : "L. 232-25" ;
« 5° L'article L. 315-5 est abrogé ;
« 6° Au deuxième alinéa de l'article L. 315-1, les mots : "L. 315-5, après
avis du président du conseil général" sont remplacés par les mots : "L.
162-24-1 du code de la sécurité sociale" ;
« 7° A l'article L. 315-15, la référence : "L. 315-5, " est supprimée.
« III. - La section 4 du chapitre II du titre III du livre II du code de
l'action sociale et des familles est complétée par un article L. 232-28 ainsi
rédigé :
«
Art. L. 232-28
. - Sauf disposition contraire, les modalités
d'application du présent chapitre sont fixées par décret en Conseil d'Etat.
»
« IV. - L'article L. 113-2 du code de l'action sociale et des familles est
abrogé. L'article L. 113-3 du même code devient l'article L. 113-2. »
Par amendement n° 24, M. Vasselle au nom de la commission des affaires
sociales, propose de supprimer le I de cet article.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai
également les amendements n°s 25, 26 et 27.
M. le président.
J'appelle donc également en discussion les amendements n°s 25, 26 et 27,
présentés par M. Vasselle, au nom de la commission des affaires sociales.
L'amendement n° 25 tend à supprimer les 1° à 4° du II de l'article 2.
L'amendement n° 26 a pour objet de supprimer le III de l'article 2.
L'amendement n° 27 vise à rédiger comme suit le IV de l'article 2 :
« IV. - Le troisième alinéa de l'article L. 113-2 du code de l'action sociale
et des familles est complété par deux phrases ainsi rédigées : "Avant l'examen
par le Parlement du projet de loi de financement de la sécurité sociale, il
rend public un rapport d'activité établi à partir des données statistiques
mentionnées à l'article L. 232-17. Ce rapport propose les évolutions jugées
nécessaires de la grille nationale visée à l'article L. 232-2". »
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Les amendements n°s 24, 25 et 26 sont des amendements de
coordination. Je ne m'étends donc pas.
En revanche, l'amendement n° 27 est beaucoup plus important.
Le IV de l'article 2 du projet de loi tend à abroger l'article L. 113-2 du
code de l'action sociale et des familles, qui reprenait l'article 1er de la loi
du 24 janvier 1997. Cet article 1er était, aux yeux de la commission des
affaires sociales, particulièrement important puisqu'il prévoyait la conclusion
de conventions entre les départements et les organismes de sécurité sociale,
afin de permettre une bonne coordination des actions menées en faveur des
personnes âgées, et qu'il instaurait un comité national de la coordination
gérontologique dont chacun a pu mesurer l'utilité.
L'amendement n° 27 a donc un triple objet.
Premier objet : rétablir les conventions signées entre les départements et les
caisses de sécurité sociale, afin de coordonner l'ensemble des actions menées
en faveur des personnes âgées dépendantes, conventions que le projet de loi
fait disparaître.
Deuxième objet : rétablir également le comité national de coordination
gérontologique. Dans notre esprit, ce comité aura notamment pour mission de
revoir la grille AGGIR, comme l'ont souhaité, parmi bien d'autres, nos
collègues Roland Huguet et Marie-Madeleine Dieulangard. Il est vrai que
l'aspect environnemental, notamment, doit être pris en considération.
Enfin, troisième objet, également largement partagé : établir un rapport
public annuel sur l'APA et sur ses bénéficiaires et proposer, à cette occasion,
les évolutions nécessaires de la grille AGGIR.
Vous mesurez, mes chers collègues, l'importance de cet amendement, qui tend à
structurer l'ensemble du dispositif, en rétablissant des dispositions qui ont
fait la preuve de leur efficacité, à la grande satisfaction des départements,
des personnes bénéficiaires, mais aussi des caisses.
J'ajoute, madame le secrétaire d'Etat, que les représentants de la CNAVTS, que
j'ai reçus en la personne de son président, M. Cazettes, et de son directeur,
M. Hermange, ont beaucoup instisté pour que le dispositif de coordination soit
rétabli non pas uniquement au regard du soutien apporté au travers de l'APA
mais aussi s'agissant des actions menées par le conseil général et par les
caisses au titre du fonds d'action sociale en faveur des personnes âgées.
J'ose espérer qu'au moins sur ce point extrêmement important, qui doit retenir
toute notre attention, le Gouvernement, sensible à cette argumentation, fera un
pas dans la bonne direction. Si tel n'est pas le cas, madame le secrétaire
d'Etat, j'espère que notre collègue Roland Huguet interviendra pour tenter
encore de vous convaincre.
(Sourires.)
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 24, 25, 26 et 27 ?
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Sur les amendements n°s 24, 25 et 26, on comprendra
que ma réponse soit la même que sur l'amendement n° 22. Je n'y reviens donc
pas.
L'amendement n° 27 traite de la coordination. J'ai, moi aussi, reçu les
représentants de la CNAVTS, monsieur le rapporteur. Le projet permet, me
semble-t-il, la coordination souhaitée à l'échelon départemental non pas
seulement en ce qui concerne l'APA mais pour l'ensemble du dispositif. La
réalité de terrain montre bien qu'on ne peut qu'être attaché à une coordination
globale. Il n'y a donc aucune raison de s'inquiéter à ce sujet.
Pour ce qui est de la référence au comité national de coordination
gérontologique, j'indique que le Conseil économique et social doit remettre
demain son rapport sur la problématique de la consultation sur les problèmes
des personnes âgées. J'ai lu avec intérêt les propositions du Conseil
économique et social. Je partage largement sa conception très ouverte de la
place des personnes âgées dans la société. Un certain nombre de propositions
sont particulièrement intéressantes.
Quant au dispositif de la coordination nationale, j'ai simplement envie de
dire qu'il n'a pas fait ses preuves. Nous nous y sommes retrouvés une fois,
monsieur Mercier. Chacun disait ce qu'il avait à dire, sans écouter l'autre.
C'est, en tout cas, ce que m'ont dit l'ensemble des participants, y compris
vous, monsieur Mercier, à l'époque.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je dirai moi-même ce que j'en pense !
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Voilà pourquoi il me semble beaucoup plus sage
d'attendre les propositions du Conseil économique et social pour trouver le
dispositif le plus adapté de consultation à l'échelon national.
Par ailleurs, il me semble nécessaire de préserver, comme l'Assemblée
nationale l'avait prévu, le comité scientifique d'évaluation de la grille
AGGIR. Il est en effet important que nous puissions suivre l'évolution de cette
grille.
L'essentiel, c'est de maintenir la coordination à l'échelon départemental, non
seulement sur l'APA, mais aussi sur l'ensemble des actions menées en faveur des
personnes âgées, le comité national étant charger de trouver le dispositif le
plus adapté au plan national.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je suis désolé d'intervenir à nouveau, madame le secrétaire
d'Etat, mais je vous invite à relire votre propre texte.
Je m'inscris en faux contre vos affirmations selon lesquelles le dispositif
législatif tel que vous l'avez conçu et tel qu'il est issu de l'Assemblée
nationale maintient les conventions entre les départements et les organismes de
sécurité sociale et la coordination sur toutes les actions menées en faveur des
personnes âgées. Nous n'avons rien vu de tel dans le texte qui nous est soumis.
C'est la raison pour laquelle nous souhaitons rétablir le dispositif prévu pour
la prestation spécifique dépendance.
Par ailleurs, il nous paraît utile de rétablir le comité national de
coordination géographique.
Quant à la révision de la grille AGGIR, nous attribuons cette mission non pas
au comité scientifique que vous mettez en place mais au comité national de la
coordination gérontologique, dont nous souhaitons le rétablissement.
Cela dit, madame le secrétaire d'Etat, je note que nous sommes bien entendu
d'accord sur l'objectif.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur pour avis.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
Je veux revenir sur la question de la coordination
parce qu'elle est essentielle.
Si l'on veut instaurer une prise en charge globale des personnes âgées
dépendantes, il faut prévoir de réunir tous les intervenants sur le terrain.
La coordination nationale présente, certes, beaucoup d'intérêt, mais le plus
intéressant, c'est ce qui se fera au plus près des personnes âgées.
Pour ma part, je considère que les dispositions contenues dans l'article 1er
de la loi sur la PSD n'était pas spécifiques à cette prestation. Elles
instauraient deux mécanismes qui ont fait leurs preuves : la signature de
conventions entre les départements et les caisses de sécurité sociale et la
coordination des actions menées en faveur des personnes âgées.
Ces dispositions ont permis de faire fonctionner la coordination, notamment
dans le département que j'ai l'honneur de représenter ici. Pourquoi vouloir
supprimer un dispositif qui fonctionne bien et le remplacer par un dispositif
purement administratif ?
Selon moi, la solution proposée par la commission des affaires sociales et par
son rapporteur est la bonne parce qu'elle s'appuie sur la réalité.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à Mme la secrétaire d'Etat.
Mme Paulette Guinchard-Kunstler,
secrétaire d'Etat.
Messieurs les rapporteurs, le texte proposé pour
l'article L. 232-13 du code de l'action sociale et des familles maintient
l'ensemble du dispositif et répond à l'ensemble de vos questions.
M. Michel Mercier,
rapporteur pour avis.
S'il le maintient, il n'y a qu'à conserver
l'ancien. Il faudrait que tout change pour que rien ne change !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
L'article L. 232-13 fait référence aux conventions qui
peuvent être signées pour assurer la gestion de la prestation d'autonomie entre
les départements et les institutions et organismes publics sociaux ou
médico-sociaux. Selon vous, en effet, madame la secrétaire d'Etat, les «
grandes » conventions sont supprimées parce qu'elles n'ont pas apporté la
preuve de leur utilité et de leur pertinence.
C'est sur ce point que je m'inscris en faux, madame la secrétaire d'Etat, et
je m'insurge contre le maintien de conventions portant seulement sur
l'instruction et le suivi de l'allocation personnalisée d'autonomie. Les
grandes conventions permettant une coordination de toutes les actions menées en
faveur des personnes âgées me semblent, en effet, extrêmement utiles.
Je vous invite donc, madame la secrétaire d'Etat, à relire le texte avec moi.
Vous comprendrez ainsi que votre interprétation est erronée et que la nôtre,
qui n'est pas limitative, est la bonne.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 24, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 25, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 26, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 27, repoussé par le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, modifié.
(L'article 2 est adopté.)
Article 3