SEANCE DU 22 MAI 2001
mise au point du président du sénat
au sujet d'une commission d'enquête
M. le président.
Mes chers collègues, afin de répondre à une polémique qui a pris de l'ampleur
depuis la publication, le jeudi 17 mai dernier, du rapport de la commission
d'enquête sur les conditions d'utilisation des farines animales, je tiens à
faire solennellement la mise au point suivante.
Le Sénat ne peut que s'étonner des propos tenus depuis quelques jours dans la
presse par M. le ministre de l'agriculture et de la pêche,...
(Exclamations
sur les travées socialistes.)
M. Jacques Valade.
Laissez parler M. le président !
M. le président.
... qui conteste le sérieux des travaux de la commission d'enquête et qui met
notamment en cause les fonctionnaires du Sénat, dont je tiens à souligner la
compétence, le dévouement et la loyauté.
(Applaudissements prolongés sur les
travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi
que sur certaines travées du RDSE.)
En l'occurrence, leur travail a consisté, seulement, à assister le président
et le rapporteur de la commission d'enquête, sous le contrôle et la
responsabilité de ces derniers.
J'ajouterai que le Sénat est parfaitement dans son rôle de contrôle et de
contre-pouvoir objectif lorsqu'il décide de créer une commission en vertu de
prérogatives qui lui sont conférées par l'article 6 de l'ordonnance du 17
novembre 1958 modifiée sur le fonctionnement des assemblées parlementaires.
Je rappellerai que la résolution tendant à la création de cette commission
d'enquête sur les farines animales a été adoptée à l'unanimité, le 21 novembre
dernier.
M. René-Pierre Signé.
Mais pas les conclusions !
M. le président.
Le Sénat avait naturellement vocation à se pencher sur le difficile problème
de l'utilisation des farines animales, qui constitue un véritable problème de
société.
Au terme de six mois d'investigations approfondies, après avoir procédé à une
soixantaine d'auditions, à plusieurs déplacements dans nos départements et à
l'étranger, et analysé de nombreux documents, qui lui ont parfois été
communiqués très tardivement, la commission a examiné, au cours de sa réunion
du mercredi 9 mai, le rapport intégral présenté par son rapporteur. Ce rapport
a été approuvé avec la seule abstention des membres du groupe socialiste et du
groupe communiste républicain et citoyen. Il a été publié, dans les formes
prescrites par l'ordonnance de 1958 et par notre règlement, un rapport dont
l'objectivité ne peut être mise en doute et dont le sérieux a été souligné.
Je dois également noter que la lecture faite par la commission d'enquête du
compte rendu des réunions interministérielles, qui a été mise en cause par M.
le ministre de l'agriculture et de la pêche, reflète à l'évidence les positions
défendues par les représentants de chaque ministère concerné.
Au total, je crois qu'il est temps d'en finir avec une querelle politicienne
déplacée,...
(Protestations sur les travées socialistes. - Applaudissements
sur les travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et
Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. René-Pierre Signé.
Juppé ! Puech !
Un sénateur socialiste.
Et Vasseur !
M. le président.
... surtout sur un sujet aussi grave par ses éventuelles répercussions sur la
santé des consommateurs.
Cette mise au point devait être faite.
(Bravo ! et applaudissements sur les
travées du RPR, de l'Union centriste et des Républicains et Indépendants, ainsi
que sur certaines travées du RDSE.)
M. Claude Estier.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Estier.
M. Claude Estier.
Monsieur le président, excusez-moi d'intervenir après vous, mais je voudrais
ramener les choses à leur réalité.
D'abord, il ne s'agit pas, pour nous, de mettre en cause les fonctionnaires.
Le problème n'est pas là.
M. le président.
Merci pour eux !
M. Dominique Braye.
C'est ce qui a été fait !
M. Claude Estier.
Le problème est de savoir comment fonctionnent nos commissions d'enquête, sur
la forme et sur le fond.
En ce qui concerne la forme, suivant les instructions que vous venez de
rappeler, il y a un secret jusqu'au moment où le rapport est présenté par le
président et le rapporteur, ce qui a été le cas jeudi dernier.
MM. Alain Gournac et Gérard César.
Tout à fait !
M. Claude Estier.
Les choses ont été poussées fort loin puisque l'on a fait constater par les
caméras de la chaîne Public Sénat qu'on déposait le document dans un coffre
pour qu'il demeure secret jusqu'à sa présentation.
M. Gérard César.
Absolument !
M. Hilaire Flandre.
Très bien !
M. Claude Estier.
Très bien ! dites-vous. Seulement, le lendemain matin, il était dans
Le
Figaro
!
(Eh oui ! et applaudissements sur les travées socialistes,
ainsi que sur les travées du groupe communiste républicain et citoyen. -
Exclamations sur les travées du RPR.)
M. Josselin de Rohan.
C'est peut-être vous !
M. Claude Estier.
Monsieur le président, j'aimerais savoir - cela, c'est la question de forme -
qui, alors que ce rapport devait rester secret, et n'a d'ailleurs été
communiqué que pendant deux heures aux membres de la commission pour qu'ils
puissent le feuilleter et exprimer leur sentiment - ce fut le cas des sénateurs
socialistes siégeant à cette commission -, je voudrais savoir, disais-je, qui a
remis ce texte au
Figaro.
MM. Alain Gournac et M. Dominique Braye.
Nous aussi, nous voudrions le savoir !
M. Claude Estier.
En ce qui concerne le fond, ce rapport met en cause l'ensemble des ministres
de l'agriculture qui se sont succédé depuis plusieurs années.
Je constate d'abord que plusieurs d'entre eux, qui n'appartiennent pas à notre
groupe politique, ont protesté contre la façon dont ils ont été mis en cause.
L'un d'entre eux, M. Puech, n'a même pas été auditionné par cette
commission.
M. Paul Raoult.
Scandaleux !
M. Claude Estier.
Par ailleurs, s'agissant de M. Glavany, à qui M. le président a fait allusion,
je rappellerai simplement à nos collègues, qui n'ont peut-être pas tous lu le
rapport, que celui-ci dispose, aux pages 101 et 102, que les différents
gouvernements français « ont, de manière générale, anticipé les décisions
prises au niveau communautaire si bien que l'on puisse dire que le seul tort de
la France a été d'avoir eu raison trop tôt ».
Lors de l'audition, durant deux heures, de M. Glavany par la commission,
l'actuel ministre de l'agriculture et de la pêche s'est d'ailleurs vu féliciter
par l'ensemble des commissaires des initiatives qu'il avait prises, qui ont
permis d'aboutir rapidement à l'interdiction totale de l'utilisation des
farines animales par la Commission de Bruxelles, ce qui n'avait pas été le cas
précédemment.
Par conséquent, et compte tenu de ce qui figure aux pages 101 et 102 du
rapport, nous pouvons tout de même nous étonner de trouver à la page 14 de ce
même document une annotation, que je ne peux pas qualifier autrement que de «
politicienne », faisant référence à une intervention « particulièrement
opportune » de M. Jacques Chirac,...
(Très bien ! et applaudissements sur
les travées du RPR)
le 7 novembre 2000, qui aurait « mis un terme aux
atermoiements du Gouvernement » français,...
(Oui ! sur les mêmes travées. -
Protestations sur les travées socialistes)
lequel Gouvernement français a
été félicité par les membres de la commission pour l'action et les initiatives
qu'il avait prises.
M. Alain Gournac.
Parfait !
M. Josselin de Rohan.
Initiatives qu'il a prises après l'intervention du président !
M. Claude Estier.
Monsieur le président, il y a donc un problème concernant non seulement cette
commission d'enquête sur les farines animales, mais aussi l'ensemble des
commissions d'enquête puisque, je crois le comprendre, la majorité sénatoriale
a l'intention de multiplier ces dernières, et ce dans un but que je ne peux pas
qualifier autrement que de politicien !
(Vives protestations sur les travées
du RPR.)
M. Dominique Braye.
C'est le rôle du Parlement que de contrôler !
M. Claude Estier.
Mais je vous demande au moins une chose, monsieur le président : la
modification - nous prendrons les mesures qu'il faut pour cela, et notre
concours vous est acquis - de l'instruction régissant ces commissions. Il n'y a
en effet pas de raison que les commissaires, notamment ceux qui sont membres de
l'opposition sénatoriale, ne puissent pas avoir un accès total à l'ensemble de
ce rapport et à son contenu,...
Mme Marie-Madeleine Dieulangard.
Evidemment !
M. Claude Estier.
...de manière à pouvoir faire valoir leurs arguments. En l'occurrence, cela
n'a pas été le cas : ils n'ont pu le faire que de façon extrêmement brève et
résumée, faute de temps.
(Exclamations sur les mêmes travées.)
M. Claude Estier.
Voilà l'ensemble des problèmes que pose, à mon avis, la façon dont a été rendu
public le rapport de cette commission d'enquête sur les farines animales.
(Très bien ! et vifs applaudissements sur les travées socialistes et sur
celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président.
Monsieur Estier, en ce qui concerne l'indiscrétion qui a été commise, en
contradiction, bien sûr, avec toutes les précautions que nous avions prises, il
faudrait que je crée une commission d'enquête ! Mais, comme moi, vous savez
bien que le journaliste à l'origine de la publication du rapport se référera,
si je l'interroge, au secret de la source !
M. Jean-Pierre Bel.
C'est un peu facile !
M. le président.
Par conséquent, je n'obtiendrai pas l'information !
M. René-Pierre Signé.
Qui a perdu la clé du coffre ?
M. le président.
En revanche, j'ai pris note de votre proposition relative à l'organisation de
nos commissions d'enquête en vue non seulement de renforcer l'accès des
commissaires au rapport, mais aussi d'assurer le total secret de celui-ci tant
que les sénateurs n'en ont pas pris connaissance.
M. Gérard Dériot.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. Dériot.
M. Gérard Dériot.
Monsieur le président, mes chers collègues, au nom du président et du
rapporteur de la commission d'enquête sur les conditions d'utilisation des
farines animales, je souhaite rappeler que cette dernière, comme l'ensemble de
nos collègues y ayant participé l'ont souligné, a travaillé dans les conditions
les meilleures possible dans la mesure où nous avons pu aller au fond des
choses et mener les investigations que nous souhaitions.
M. René-Pierre Signé.
Et M. Puech ? Ils ont cité qui ils voulaient !
M. Gérard Dériot.
On vient de dire que certains ministres n'ont pas été auditionnés ; ils
n'étaient pas cités non plus - je le dis et je le répète très solennellement -
dans le rapport. En effet, nous avions remarqué que, compte tenu de l'état des
connaissances scientifiques, aucune évolution de la situation n'était possible
au cours des périodes concernées...
M. René-Pierre Signé.
Ah ! bien sûr !
M. Gérard Dériot.
... et que les décisions qui devaient être prises à ce moment-là ne pouvaient
pas différer de celles qui avaient été prises auparavant.
M. René-Pierre Signé.
Vous essayez de convaincre quelqu'un ?
M. Gérard Dériot.
Nous avons donc auditionné les ministres ayant eu à prendre des décisions,
compte tenu de l'évolution des connaissances scientifiques. Toute la difficulté
du sujet auquel nous étions confrontés tenait d'ailleurs au fait que, voilà
quinze ans, pratiquement personne ne connaissait cette maladie !
M. René-Pierre Signé.
On la connaît depuis 1920 !
M. Gérard Dériot.
C'est donc au fur et à mesure de l'évolution des connaissances scientifiques
que les uns et les autres ont eu à prendre des décisions. C'est pourquoi nous
avons auditionné MM. Nallet, Vasseur et Glavany, qui ont été ministres de
l'agriculture à un moment où l'évolution scientifique était telle que des
décisions devraient être prises. Le rapport de la commission d'enquête conclut
d'ailleurs, comme vous l'avez rappelé tout à l'heure, mon cher collègue, que,
globalement, la plupart des décisions prises par les gouvernements français ont
été celles qui devaient intervenir en fonction des connaissances du moment.
M. François Autain.
Alors, c'est bien !
M. Gérard Dériot.
En revanche, un problème se pose effectivement.
Monsieur Estier, vous avez mis en cause le fonctionnement de la commission
d'enquête, voire, à la limite, l'existence d'une telle commission d'enquête.
M. Claude Estier.
Non, pas l'existence !
M. Gérard Dériot.
Je rappelle que le rôle du Parlement est de contrôler le Gouvernement, quel
qu'il soit !
(Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR
et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
M. Alain Gournac.
Eh oui !
M. Gérard Dériot.
Et c'est ce que nous avons fait !
Un sénateur du RPR.
Et tant mieux !
M. Gérard Dériot.
S'agissant ensuite de la publication du rapport, deux questions peuvent être
soulevées.
Il s'agit tout d'abord du règlement du Sénat concernant l'étude d'un rapport
de commission d'enquête. A cet égard, les conditions ne sont sans doute pas
idéales pour nous permettre, tous ensemble, de bien comprendre, de bien
connaître et de bien approfondir le dossier.
(M. Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Je me permets donc de vous demander, monsieur le président, l'étude d'un
autre mode de fonctionnement. Mais, là encore, la commission a respecté le
règlement.
Le problème est donc ailleurs. En effet, un article concernant le rapport de
la commission d'enquête est paru dans un quotidien le matin même de la
publication dudit rapport. A cet égard, je tiens à indiquer que je me porte
personnellement garant de l'ensemble de nos collègues sénateurs, car je ne vois
pas qui aurait pu communiquer un tel rapport !
Plusieurs sénateurs socialistes.
Alors, qui est-ce ? C'est un fonctionnaire ?
M. Gérard Dériot.
Par ailleurs, je m'associe aux remerciements que vous avez adressés à
l'ensemble des collaborateurs du Sénat ayant travaillé avec la commission
d'enquête et à l'hommage que vous leur avez rendu.
M. Guy Allouche.
Si ce n'est pas un sénateur, qui est-ce ?
M. Dominique Braye.
Il faut faire la lumière.
M. Gérard Dériot.
Ils ont réalisé fort consciencieusement un travail très important et d'une
extrême qualité, alors que la tâche de cette commission n'était pas simple.
J'ajoute que certains documents nous sont parvenus très tardivement. Ainsi, il
a fallu travailler tout le week-end du 8 mai pour parvenir à étudier des
documents reçus le 3 mai, alors qu'ils avaient été demandés le 15 février !
M. Alain Gournac.
Ah !
M. Gérard Dériot.
Ce sont des faits auxquels je ne peux rien et que j'ai signalés parce que
j'estimais que les parlementaires que nous sommes et la commission d'enquête
telle qu'elle était constituée avaient le droit de disposer de ces éléments
beaucoup plus tôt.
(M. Allouche s'exlame.)
M. Gérard Larcher.
Il a raison !
M. Josselin de Rohan.
Tout à fait !
M. Gérard Dériot.
Ce sont des dates : je les rappelle, c'est tout !
Par ailleurs, je voudrais revenir sur l'article paru dans
Le Figaro
.
J'avoue ne rien y comprendre dans la mesure où, dans cet article, on attribue
au président de la commission d'enquête de l'Assemblée nationale sur le même
sujet - ni le président ni le rapporteur de la commission d'enquête du Sénat
n'ont en effet été interviewés - des propos extraits du rapport du Sénat !
Un sénateur du RPR.
Exactement !
M. Gérard Dériot.
Mes chers collègues, c'est désolant et attristant !
(Murmures sur les travées socialistes.)
Un sénateur du RPR.
C'est vrai !
M. Gérard Dériot.
Je tiens à répéter que je me porte garant de l'ensemble des sénateurs qui ont
travaillé au sein de la commission d'enquête.
(Exclamations sur les travées socialistes.)
M. Claude Estier.
Qui donc a transmis le rapport ?
M. Gérard Dériot.
Par ailleurs, je crois nécessaire, ainsi que vous l'avez rappelé, monsieur le
président, de faire la lumière sur cet événement !
M. Gérard César.
C'est évident !
M. Dominique Braye.
On va créer une commission d'enquête sur la commission d'enquête !
M. Gérard Dériot.
S'agissant de M. le ministre de l'agriculture et de la pêche, il a été
auditionné le 28 mars, et c'est à la suite de la lecture des documents reçus le
3 mai que nous avons considéré que du temps avait été un peu perdu avant la
prise d'une décision. Les élus locaux que nous sommes pour la plupart - maire,
président de conseil général ou autre - savent bien que, face à des problèmes
tels que ceux que nous avons examinés, des décisions doivent être prises
rapidement compte tenu de la pression populaire et médiatique. Et c'est vrai
pour tout le monde ! Et là, il n'est même plus possible de tenir un
raisonnement logique ou scientifique, car nos concitoyens attendent des
décisions très rapides.
Voilà ce que je voulais dire à ce sujet. Je pense que les ministres n'ont pas
été attaqués, loin de là !
(Exclamations sur les travées socialistes.)
Nous avons simplement
rapporté des faits, un point c'est tout !
Aujourd'hui, je dirai, à la suite de vos propos que je partage tout à fait,
monsieur le président, qu'il me paraît grand temps d'apaiser et de taire nos
polémiques politiciennes...
M. René-Pierre Signé.
Ah ! tiens ! Bien sûr ! Après les injures...
M. Gérard Dériot.
... qui - permettez-moi de l'indiquer, mes chers collègues - n'intéressent
absolument pas nos concitoyens,...
M. Gérard Larcher.
Ça, c'est vrai !
Mme Nicole Borvo.
Alors, pourquoi vous y livrez-vous ?
M. Gérard Dériot.
... comme je l'ai vérifié le week-end dernier dans mon département - et je
sais qu'ailleurs c'est la même chose. Face à des problèmes de société comme
ceux que nous avons tous vécus, je pense surtout, en ce moment, aux victimes de
cette épidémie que nous ne connaissions pas au départ, aux agriculteurs, aux
éleveurs qui sont actuellement dans une situation économique catastrophique due
à l'ESB ainsi qu'à la fièvre aphteuse.
M. René-Pierre Signé.
Ben voyons !
M. Gérard Dériot.
Mais surtout, et avant tout, ma pensée va aux parents, aux familles des
personnes qui, malheureusement, sont décédées de la maladie de
Creutzfeldt-Jakob.
Je crois donc, mes chers collègues, que nous nous honorerions tous aujourd'hui
à arrêter les polémiques politiciennes, qui n'intéressent véritablement que
nous dans le microcosme politique.
M. René-Pierre Signé.
Qui a commencé ?
M. Gérard Dériot.
En revanche, nous sommes face à nos concitoyens et, si nous voulons donner une
image des hommes politiques en général qui soit autre que celle qui est
peut-être perçue actuellement,...
M. René-Pierre Signé.
A commencer par vous !
M. Gérard Dériot.
... nous avons tous intérêt à nous servir de ce qui a été dit pour que cela ne
se reproduise plus jamais.
(Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR
et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du
RDSE.)
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