SEANCE DU 29 MAI 2001
M. le président.
« Art. 2. - Après l'article 2 du décret du 18 avril 1939 précité, il est
inséré un article 2-1 ainsi rédigé :
«
Art. 2-1
. - Le commerce de détail des matériels de guerre, armes,
munitions ou de leurs éléments des 1re, 2e, 3e, 4e, 5e ou 7e catégories ainsi
que des armes de 6e catégorie énumérées par décret en Conseil d'Etat ne peut se
faire que dans les locaux mentionnés aux III et IV de l'article 2.
« Les dispositions du premier alinéa ne sont pas applicables aux ventes
organisées en application du code du domaine de l'Etat et aux ventes aux
enchères publiques.
« Un décret en Conseil d'Etat détermine les conditions dans lesquelles, à
titre exceptionnel, les personnes satisfaisant aux prescriptions de l'article 2
peuvent participer aux foires et salons autorisés en application de
l'ordonnance n° 45-2088 du 11 septembre 1945 relative aux foires et salons.
« Les matériels, armes ou leurs éléments mentionnés au premier alinéa, acquis
par correspondance, à distance ou directement entre particuliers, ne peuvent
être livrés que dans les locaux mentionnés aux III et IV de l'article 2. »
Sur cet article, je suis saisi de quatre amendements qui peuvent faire l'objet
d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 28 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des
lois.
L'amendement n° 82 est déposé par M. du Luart, Mme Heinis et M. Oudin.
Tous deux tendent à supprimer cet article.
Par amendement n° 78, M. Poniatowski et les membres du groupe des Républicains
et Indépendants proposent, dans le premier alinéa du texte présenté par
l'article 2 pour l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939, de supprimer les
mots : « 5e ou 7e ».
Par amendement n° 92, le Gouvernement propose de rédiger comme suit le dernier
alinéa du texte présenté par l'article 2 pour l'article 2-1 du décret du 18
avril 1939 :
« Les matériels, armes ou leurs éléments mentionnés au premier alinéa, qui,
par dérogation aux dispositions de cet alinéa, sont acquis par correspondance,
à distance ou directement entre particuliers, ne peuvent être livrés que dans
les locaux mentionnés aux III et IV de l'article 2. Les munitions ou leurs
éléments acquis, par dérogation aux dispositions du premier alinéa, par
correspondance ou à distance, peuvent être directement livrés à l'acquéreur.
»
La parole est à M. le rapporteur, pour défendre l'amendement n° 28.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Il s'agit de l'interdiction des ventes d'armes par
correspondance.
Après avoir mûrement réfléchi et procédé aux auditions nécessaires, la
commission propose la suppression de cet article.
Le projet de loi initial rendait obligatoire l'intervention d'un professionnel
pour toute transaction concernant les armes. Il interdisait la vente d'armes
par correspondance, à distance ou entre particuliers.
L'Assemblée nationale a assoupli cette interdiction en autorisant la vente par
correspondance de munitions et en prévoyant que les armes pourraient être
acquises par correspondance à condition, toutefois, d'être livrées chez un
armurier.
Cette décision a semblé quelque peu bizarre à la commission des lois :
pourquoi, en effet, aller prendre livraison chez un professionnel d'armes
achetées par correspondance ? La commission a considéré que cette disposition
serait gênante pour les personnes qui détiennent une arme légalement sans pour
autant d'ailleurs diminuer les trafics.
Les explications qui nous ont été données ne nous ont, hélas ! pas totalement
convaincus. En effet, l'achat d'armes par correpondance est strictement encadré
par un décret du 6 mai 1995 : il faut en particulier fournir une copie
certifiée conforme d'un document d'identité ainsi qu'une photocopie d'une
licence de tir ou de chasse et, le cas échéant, de l'autorisation de détention.
Nous pensons donc que cette contrainte supplémentaire est lourde sans apporter
aucune garantie supplémentaire.
M. le président.
L'amendement n° 82 est-il soutenu ?...
La parole est à M. Poniatowski, pour défendre l'amendement n° 78.
M. Ladislas Poniatowski.
L'article 2 traite de la vente d'armes par correspondance, mais aussi de gré à
gré. Or cela pose un véritable problème, monsieur le ministre.
En effet, nous avons été quelques-uns à intervenir, lors de la discussion
générale, pour souligner que sont visés par ce texte non pas les délinquants,
malheureusement, mais les chasseurs et les sportifs, lesquels seront lésés par
la mesure que vous préconisez.
A cet égard, il faut bien savoir que, à l'heure actuelle, les conditions
d'acquisition des armes permettent d'opérer une distinction entre les armes
appartenant aux quatre premières catégories et les autres, qui comprennent
notamment les armes de chasse, classées en 5e et 7e catégories.
Or vous les mettez toutes dans le même lot, monsieur le ministre, et, par cet
article, vous prévoyez tout simplement que le chasseur qui voudra demain
acheter une arme par correspondance ne pourra plus la recevoir à son domicile,
mais devra aller la récupérer chez un armurier. Il en ira de même pour la vente
de gré à gré.
Au cours de la discussion générale, vous avez indiqué, monsieur le ministre,
que vous comptiez des chasseurs dans votre famille. Vous savez donc que la
vente d'armes de chasse, notamment d'occasion, est chose très fréquente : le
plus souvent, les chasseurs possèdent plusieurs fusils, et il leur arrive d'en
vendre un pour en racheter un autre. Par conséquent, la vente de gré à gré est
pratiquée de façon courante, à longueur d'année.
Or votre texte prévoit de mettre un terme à cet usage. Si le membre de votre
famille que vous avez cité souhaite demain me vendre l'un de ses fusils de
chasse, nous devrons nous rendre tous les deux dans une armurerie pour procéder
à cet acte commercial !
Cela n'est pas très sérieux, monsieur le ministre, parce que vous savez très
bien qu'une loi que l'on ne peut pas appliquer est une loi qui ne vaut rien.
Soyez conscient de la réalité des choses, monsieur le ministre, certains
chasseurs continueront à conclure des transactions entre eux comme par le
passé, et si un officier de police judiciaire apparaît, le vendeur prétendra
faire don de son arme et l'acheteur lui « offrira » une indemnité... Vous savez
très bien que la mesure que vous proposez n'a pas de portée pratique !
Par ailleurs, il s'agit là d'une attaque odieuse contre les chasseurs, car
vous n'ignorez pas qui est responsable de l'insécurité que vous visez au
travers de ce texte. Ce ne sont pas les délinquants qui achèteront une arme à
un chasseur en vue de perpétrer ensuite un méfait quelconque ! Faites-leur
confiance, ils savent où acquérir des armes autrement plus dangereuses que des
fusils de chasse !
A cet instant, je me tourne vers M. le rapporteur, car la commission des lois
avait envisagé dans un premier temps de se rallier à mon amendement, afin que
les seules armes de 5° et 7° catégories ne soient plus visées par l'article 2
du projet de loi. Cela permettrait de signifier aux chasseurs que nous les
considérons comme des gens responsables, qu'il est inutile d'obliger à se
rendre chez un armurier quand ils achètent une arme par correspondance ou de
gré à gré, ce qui peut être très contraignant lorsque l'armurerie est
éloignée.
Je serais donc ravi que M. le rapporteur accepte de retirer son amendement au
profit du mien, parce que je pense qu'il ne serait pas mauvais que les armes de
1re, de 2e, de 3e et de 4e catégories, qui comprennent des armes à gaz et des
armes de guerre, soient soumises aux restrictions prévues par l'article 2.
M. Jean-Jacques Hyest.
Très bien !
M. Ladislas Poniatowski.
En revanche, je pense que les armes de 5e et 7e catégories, c'est-à-dire les
armes de chasse, doivent en être exemptées.
M. Gérard Braun.
Très bien !
M. le président.
La parole est à M. le ministre, pour défendre l'amendement n° 92 et pour
donner l'avis du Gouvernement sur les amendements n°s 28 et 78.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
J'indiquerai en préambule que je ne voudrais pas
apparaître trop sécuritaire après être apparu peut-être laxiste, au gré de
certains, lorsque je me suis exprimé tout à l'heure sur d'autres dossiers. A
moins qu'il ne suffise d'un dîner pour changer de camp...
M. Alain Joyandet.
On change d'article, c'est différent !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Oui, mais il s'agit ici non pas de porter
atteinte à la liberté, mais d'essayer de garantir davantage de sécurité alors
que l'on constate des milliers de morts chaque année. Toutes ne sont pas dues à
des armes de chasse, et ce ne sont pas les chasseurs qui sont en cause, ...
M. Ladislas Poniatowski.
Mais ce sont les victimes !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
... mais des fusils de chasse peuvent aussi
servir, hélas ! à tuer des gens.
Je pense donc que supprimer l'article 2, comme le propose M. le rapporteur,
irait à l'encontre des objectifs de sécurité publique qui sont ceux du
Gouvernement en cette matière.
Je rappelle qu'au demeurant un régime dérogatoire est prévu au dernier alinéa
de l'article. Il permet l'acquisition d'armes par correspondance ou directement
à un particulier, sous la seule condition que la livraison s'effectue chez un
armurier. L'achat des munitions par correspondance est, quant à lui, dispensé
de cette condition ; il est donc libre.
Pour préciser la portée de ces dérogations, le Gouvernement présente un
amendement rédactionnel tendant à renforcer la cohérence du premier et du
dernier alinéas de l'article 2. Par conséquent, il ne peut pas être favorable à
l'amendement n° 28.
En ce qui concerne l'amendement n° 78, prévoir une dérogation générale pour
les armes de chasse n'aurait pas de sens au regard des objectifs de sécurité
publique que s'est fixés le Gouvernement. C'est la raison pour laquelle
celui-ci s'en tient aux dispositions qu'il a proposées.
L'amendement n° 92, de nature rédactionnelle, vise cependant à préciser que
l'acquisition par correspondance ou à distance des armes et des munitions par
les particuliers se fait par dérogation à la règle fixée au premier alinéa de
l'article 2-1 du décret du 18 avril 1939, selon laquelle le commerce de détail
de ces matériels, armes et munitions ne peut se tenir que dans les locaux
autorisés.
En outre, il tend à expliciter la possibilité d'acheter des munitions par
correspondance ou à distance et de se les faire livrer à l'adresse indiquée par
l'acquéreur, alors que les armes acquises par correspondance ou à distance
doivent être livrées chez un armurier.
Je pense que cela permet d'aboutir à un équilibre entre la sécurisation et le
respect de la liberté des personnes concernées.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission sur les amendements n°s 78 et 92 ?
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Tout d'abord, les chiffres qui sont avancés en ce qui
concerne les victimes des armes nous semblent quelque peu douteux, car il
s'agit dans 80 % des cas, paraît-il, de suicides.
Cela reste bien sûr regrettable, et il faudrait remédier à cette situation,
mais je pense que les candidats au suicide trouveraient d'autres moyens de
parvenir à leurs fins s'ils ne pouvaient plus recourir aux armes à feu.
M. Ladislas Poniatowski.
Ils se suicideraient autrement, malheureusement !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
A la limite, si l'on était abominablement cynique, on
pourrait même estimer que cette « solution » est préférable au suicide par le
gaz, qui représente un danger pour les autres. En tout état de cause, le
décompte des victimes nous a paru un peu curieux.
Cela étant, nous nous serions volontiers ralliés à l'amendement de M.
Poniatowski, mais se pose un problème de coordination avec tout un ensemble
d'autres articles...
M. Ladislas Poniatowski.
Je ne crois pas !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Par conséquent, nous sommes d'accord sur le fond avec la
proposition de notre collègue mais, du fait de ce problème technique de
coordination, nous maintenons notre amendement, dont la portée est plus large.
Cela dit, je m'en remets à la sagesse de la Haute Assemblée.
En ce qui concerne l'amendement du Gouvernement, il va à l'encontre,
évidemment, de notre proposition mais, là encore, et c'est un hommage que je
vous rends, monsieur le ministre, je m'y serais volontiers rallié, en faisant
tout de même observer, avec un peu d'ironie, ...
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
De malice, peut-être !
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur...
non, d'ironie gentille plutôt, que vous avez fort
heureusement rectifié un texte très ambigu de l'Assemblée nationale. Le vôtre a
au moins le mérite d'être parfaitement clair.
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 28.
M. Ladislas Poniatowski.
Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président.
La parole est à M. Poniatowski.
M. Ladislas Poniatowski.
Je prends la parole contre cet amendement, parce que s'il était adopté, mon
amendement n° 78 n'aurait plus d'objet.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Qui peut le plus peut le moins !
M. Ladislas Poniatowski.
Je vais donc essayer de vous rallier non pas à mon panache blanc
(Sourires)
, mes chers collègues, mais à mon amendement.
Sur le plan stratégique, si nous adoptons celui-ci, le texte qui reviendra
devant l'Assemblée nationale comportera un certain nombre de mesures de
protection visant les armes dangereuses, mais nous aurons aussi protégé les
chasseurs. En tout cas, le Sénat leur aura montré qu'il est de leur côté et
qu'il se refuse à les considérer comme des délinquants. Ensuite, l'Assemblée
nationale prendra ses responsabilités ; si une majorité s'y dégage en faveur du
retour au texte initial, ce sera alors clair et net ; nous verrons qui veut
défendre les chasseurs et qui veut s'en prendre à eux.
C'est pourquoi, monsieur le rapporteur, je voterai contre l'amendement n° 28,
en appelant mes collègues à adopter le mien.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck,
rapporteur.
Si nous nous rallions à l'amendement de M. Poniatowski, nous
devons également adopter l'amendement du Gouvernement. Comme je l'ai indiqué
tout à l'heure, je m'en remets à la sagesse du Sénat : soit il adopte
l'amendement n° 28 de la commission, soit il vote l'amendement n° 78 de M.
Poniatowski et l'amendement n° 92 du Gouvernement.
Cela étant, par courtoisie et dans un souci de simplification, je retire
l'amendement n° 28, et j'émets un avis favorable sur les amendements n°s 78 et
92.
M. Jean-Patrick Courtois.
Bravo !
M. le président.
L'amendement n° 28 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 78.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet.
Je ne voterai pas cet amendement. En effet, nous constatons, une nouvelle
fois, que des préoccupations électoralistes président aux prises de position de
la majorité sénatoriale
(protestations sur les travées du RPR)
, sur ce
dossier comme sur d'autres que nous avons précédemment examinés.
Je ne suis pas contre les chasseurs, mais il est vrai que les armes de chasse,
notamment celles qui ne tirent pas du petit plomb - cela existe - peuvent être
dangereuses, surtout lorsqu'elles ne sont pas maniées par des chasseurs. Ce qui
est en cause ici, c'est moins l'acquisition d'armes par les chasseurs que le
risque qu'elles soient achetées par d'autres personnes.
M. Ladislas Poniatowski.
Vous n'êtes pas contre les chasseurs, mais vous voterez contre eux !
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 78, accepté par la commission et repoussé par
le Gouvernement.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Je vais mettre aux voix l'amendement n° 92.
M. Gérard Le Cam.
Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président.
La parole est à M. Le Cam.
M. Gérard Le Cam.
J'apprécie l'heureuse évolution qu'a connue le texte, notamment en matière de
vente d'armes entre particuliers et de vente par correspondance.
Votre amendement, monsieur le ministre, m'amène à vous soumettre une question
et une suggestion.
La question, tout d'abord. L'achat des munitions en direct nécessite la
présentation du permis de chasser, tandis que l'achat par correspondance serait
libre. Pouvez-vous, monsieur le ministre, apporter quelques précisions sur ces
deux modes d'acquisition de munitions et leurs contraintes respectives ?
J'en viens à la suggestion, à propos du lieu de livraison des armes. Dans de
nombreux départements, l'armurerie se limite aujourd'hui au chef-lieu de
département, dans la mesure où la plupart des petits armuriers ont disparu.
Ne serait-il pas possible de trouver, monsieur le ministre, un autre lieu
permettant de favoriser la proximité, dans le cadre des ventes entre
particuliers notamment ?
M. Alain Joyandet.
A la mairie !
(Sourires.)
M. Jean-Patrick Courtois.
Oui, en mairie !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sur votre suggestion, monsieur Le Cam, on peut
toujours envisager d'autres lieux, mais tout de même, s'agissant de ce type
d'armes, si l'on a affaire, comme beaucoup de sénateurs le disent aujourd'hui,
à des passionnés, la démarche n'est pas impossible. C'était bien la même
situation avec la vignette, avant que le Gouvernement la supprime.
Un sénateur sur les travées du RPR.
On allait au bureau de tabac !
M. Jean-Jacques Hyest.
Il y en a encore quelques-uns !
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sauf en dehors des périodes où elle était
délivrée...
(Sourires.)
Donc, très franchement, ce n'est pas un énorme problème. L'armurier, qui est
un professionnel, doit, d'une certaine manière, se sentir investi d'une mission
de confiance par cette disposition.
Notre solution est bonne, mais le Gouvernement est ouvert à toute suggestion
ou amendement.
En revanche, j'avoue ne pas bien avoir saisi le sens de votre question. Soit
vous la reformulez, soit j'essaie de trouver un élément de réponse à vous
adresser d'ici à la fin de l'examen de ce texte.
M. Gérard Le Cam.
Précisément, monsieur le ministre, m'autorisez-vous à vous interrompre ?
M. Robert Bret.
Juste une précision !
M. Daniel Vaillant.
Je vous en prie !
(Sourires.)
M. le président.
La parole est à M. Le Cam, avec l'autorisation de M. le ministre.
M. Gérard Le Cam.
Je vous remercie, monsieur le ministre.
Aujourd'hui, comme vous le savez, nous sommes tenus de présenter le permis de
chasser pour acquérir des munitions de chasse.
M. Ladislas Poniatowski.
On le demande rarement !
M. Gérard Le Cam.
Or, apparemment, l'achat de munitions par correspondance ne serait pas soumis
à la même contrainte.
Je souhaitais que l'on harmonise les conditions d'achat de munitions de
chasse.
M. le président.
Si vous souhaitez une telle harmonisation, il faut présenter un
sous-amendement, mon cher collègue.
Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.
M. Daniel Vaillant,
ministre de l'intérieur.
Sous réserve de vérifications ultérieures,
l'achat de munitions par correspondance sera subordonné à l'envoi d'une
photocopie du permis de chasser, monsieur Le Cam.
Mme Nicole Borvo.
Voilà !
M. Gérard Le Cam.
Merci, monsieur le ministre.
M. le président.
Personne ne demande plus la parole ?...
Je mets aux voix l'amendement n° 92, accepté par la commission.
(L'amendement est adopté.)
M. le président.
Personne ne demande la parole ?...
Je mets aux voix l'article 2, modifié.
(L'article 2 est adopté.)
Article additionnel après l'article 2