SEANCE DU 16 OCTOBRE 2001

SEANCE DU 16 OCTOBRE 2001

SÉCURITÉ QUOTIDIENNE

Suite de la discussion d'un projet de loi
en nouvelle lecture

M. le président. Nous reprenons la discussion en nouvelle lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en nouvelle lecture, relatif à la sécurité quotidienne.
Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, ce texte sur la sécurité quotidienne, qui nous revient en nouvelle lecture, après l'échec de la commission mixte paritaire, aura décidément eu une genèse agitée au Sénat.
Vous vous souvenez sans doute que, en première lecture, la discussion s'était prolongée par un examen morcelé en plusieurs séances séparées par l'examen d'autres textes.
Le texte qui nous revient a changé en partie de nature et de dimension.
Le texte initial de l'Assemblée nationale a été rétabli - ou à peu près dernier à la fin du mois de juin dernier. Comme la majorité sénatoriale rétablira - ou à peu près -, sans surprise, après un vote dont, sans être grand clerc, je peux pronostiquer le résultat, son propre texte accompagné de ses vingt-sept articles additionnels, tous ne voterons pas plus que nous ne l'avons fait en mai cette mouture du projet de loi amendé.
En revanche, nous voterons les amendements du Gouvernement qui constituent un chapitre nouveau portant dispositions renforçant la lutte contre le terrorisme.
La loi est influencée par l'évolution de la société dans ses moeurs, souvent même elle ne fait que fixer une étape de cette évolution. Il arrive même, et c'est le cas aujourd'hui, qu'elle soit influencée par l'événement. Or, l'événement du 11 septembre est planétaire, stupéfiant et colossal. Dès lors, notre texte a changé de nature et je me dois d'expliquer rapidement notre position à l'égard du nouvel ensemble que nous allons examiner.
Il n'est pas arbitraire d'examiner successivement les deux parties du nouveau texte. Nous allons donc d'abord, dans la continuité de notre discussion du printemps dernier, étudier la sécurité quotidienne. Aucune disposition de ce texte n'est caduque même si les événements de septembre et leurs suites actuelles doivent amener à relativiser la vigueur de nos discussions.
Au demeurant, certaines dispositions parmi celles qui avaient entraîné les plus grandes discussions devraient être elles-mêmes influencées par les événements de l'été qui, s'ils n'ont rien de comparable à l'événement du 11 septembre certes, pourraient tout de même jouer un rôle dans les prises de position des uns et des autres. Je pense, par exemple, aux rave parties de ces dernières semaines comme aux décisions des juridictions administratives sur les arrêtés municipaux limitant la circulation des mineurs la nuit.
Quoi qu'il en soit, ce texte comporte des dispositions que nous devons prévoir sur le long terme, car, inscrites dans cette coproduction de sécurité que vous préconisez, monsieur le ministre, et à laquelle je me rallie pleinement, elles ont vocation à durer. Nous souhaitons, bien sûr, que leurs effets soient les plus rapides possibles, mais nous savons bien que, adaptées à l'évolution de notre société, ces mesures doivent s'inscrire dans un dispositif qui devra être modifié, corrigé, complété au gré des évaluations à venir.
Tel qu'il nous revient de l'Assemblée nationale, ce texte nous satisfait globalement. En revanche, si, comme cela est probable, la commission des lois est suivie dans ses conclusions, lesquelles ont été excellemment exposées par son rapporteur, M. Schosteck, nous ne pourrons pas le voter pour les deux raisons fondamentales que nous avons déjà exposées en mai dernier.
La première est qu'il ne nous semble pas souhaitable de modifier la législation pénale concernant les mineurs. L'arsenal législatif existe ; il a été modifié, ajusté plus de vingt fois depuis 1945. L'ordonnance de 1945 permet d'apporter des réponses par des mesures de protection, d'assistance, de surveillance et d'éducation.
Dire que nous sommes attachés à la primauté des mesures d'éducation et des mesures de prévention ne doit pas entraîner l'accusation de laxisme, car nous ne rejetons pas du tout la sanction. Même si vous avez corrigé certaines dispositions en vous efforçant de les placer sous le signe de la prévention plutôt que sous celui de la répression des mineurs, les mesures préconisées demeurent trop largement inspirées par la volonté d'empêcher certaines catégories de jeunes de nuire plutôt que par celle d'assurer leur propre sécurité et leur propre éducation.
S'agissant, par exemple, de ce qu'il est commode d'appeler le couvre-feu pour les mineurs, ce n'est pas parce que le Conseil d'Etat s'est prononcé favorablement sur certains arrêtés municipaux que ce jugement doit absolument s'imposer à nous, notamment sur les motifs d'opportunité et plus encore d'efficacité.
La seconde raison qui nous fera rejeter cette partie du texte amendée tient au renforcement des pouvoirs que vous octroyez aux maires sans qu'ils l'aient vraiment demandé.
Nous voulons rappeler avec force que, même si nous acceptons l'idée de coproduction pour plus d'efficacité, la sécurité est avant tout une compétence régalienne et que l'ébauche de territorialisation que préconisent certains est inadaptée, dangereuse et source d'affaiblissement. Si elle devait être menée à terme, comment pourrait-on, par exemple, mettre en oeuvre efficacement le plan Vigipirate ?
Pour le reste, je me réserve de reprendre la parole si nécessaire, mais de façon succincte, sur diverses dispositions concernant, en particulier, les ventes d'armes, le délit de grande vitesse ou la possibilité d'intervention de la police dans les halls d'immeuble ou encore les rave parties .
Sur ce dernier point, je peux d'ores et déjà indiquer que nous confirmerons notre vote de première lecture : nous soutiendrons donc votre amendement, monsieur le ministre, qui a été repris par M. le rapporteur.
L'essentiel de cette nouvelle lecture doit cependant porter sur les amendements déposés par le Gouvernement en ce qui concerne la lutte contre le terrorisme. Ce sont là des mesures d'une absolue nécessité, rendues urgentes par la situation internationale et ses possibles répercussions en France.
Evoquer la situation internationale à propos de ce texte ne me semble donc pas hors sujet.
Si ces mesures de lutte contre le terrorisme dans notre pays nous semblent nécessaires, voire indispensables, cette position n'entraîne pas approbation de tout ce qui se passe ou pourrait se passer hors de nos frontières en vue de combattre le terrorisme.
De même, l'adoption de ces mesures antiterroristes ne vaut pas absolution de la politique des Etats-Unis et des grandes puissances occidentales à l'égard du tiers monde, singulièrement du Proche-Orient, politique qui engendre pauvreté, frustration et sentiment de mépris, lesquels sont des aliments du fanatisme et de son avatar extrême, et souvent horrible ; le terrorisme.
Le vote positif que nous allons émettre sur cet ensemble de mesures antiterroristes n'est pas contradictoire avec notre vote négatif sur le texte de la majorité sénatoriale, plus répressif que celui du Gouvernement et de l'Assemblée nationale.
En réalité, les deux débats ne sont pas de même nature. Dans le premier cas, il s'agit de la sécurité quotidienne, de la lutte contre des pratiques qui polluent la vie d'une majorité de nos concitoyens et qui relèvent de phénomènes sociaux liés à l'évolution de nos sociétés, notamment au développement des grandes agglomérations. Ces comportements doivent, je l'ai dit, être combattus dans la durée, par une action associant largement prévention et répression.
D'un côté, ce sont des actes d'incivilité d'abord, des actes de rapine, ensuite, et enfin, hélas ! des crimes ! Vous l'avez rappelé, monsieur le ministre - et notre groupe s'associe à l'hommage que vous avez rendu aux policiers - il arrive malheureusement que ceux qui pourchassent les criminels y perdent eux-mêmes la vie.
De l'autre côté, c'est carrément l'épouvante.
Les deux ordres d'actes ne sont pas réellement comparables.
Ainsi, la lutte contre le terrorisme nécessite des mesures exceptionnelles et urgentes. Pour autant, ces mesures ne sauraient être confondues avec une législation d'exception, qui implique habituellement une atteinte grave au droit des personnes. Je note en effet qu'il convient simplement, dans de nombreux cas, de compléter, de préciser, de renforcer ou même de clarifier des mesures déjà largement en place, parfois d'ailleurs en l'absence d'une véritable réglementation.
Oui, il faut pouvoir, dans le cadre de la lutte contre le terrorisme et son « approvisionnement » financier par la drogue, fouiller les véhicules des particuliers.
Oui, il faut pouvoir perquisitionner plus facilement, en particulier dans les dépendances non habitées des immeubles, telles que les remises, garages ou caves, et ce même de nuit.
Oui, il faut, aujourd'hui plus que jamais, prendre les moyens de faire en sorte que les porteurs d'armes ne puissent prendre l'avion ou le bateau ou entrer facilement dans les lieux accueillant un public important.
Oui, il faut enquêter afin d'obtenir des garanties sur les agents chargés des bagages dans les aéroports ou sur ceux qui sont employés dans les centrales nucléaires.
Bien d'autres mesures ont été évoquées ; nous aurons sans doute l'occasion d'y revenir.
En tout état de cause, à la brutalité aveugle de la menace doivent être opposées par les démocraties des mesures rigoureuses interdisant la réussite de ce plan, que l'on devine, de déstabilisation de nos régimes. Car on sait bien que nos démocraties sont plus vulnérables que les régimes totalitaires.
Sommes-nous, nous socialistes, en votant ces dispositions, en contradiction avec nos positions antérieures, comme l'a dit un intervenant précédent, sur les lois Peyrefitte ou Pasqua ? Que répondre à ceux qui ironisent en rappelant que nous avons saisi le Conseil constitutionnel en 1995 ? Je ne vois là nulle contradiction. Je dirai même, sans vouloir manier le paradoxe, que nous sommes, au contraire, parfaitement cohérents. En effet, en 1995, le Conseil constitutionnel nous a donné raison. Or le projet gouvernemental tient compte de cet avis sur deux points évidemment majeurs au regard des libertés publiques : la durée du dispositif et le rôle des magistrats.
L'application des mesures est limitée à deux ans. La durée elle-même peut prêter à débat mais l'essentiel est qu'elle soit fixée et que son terme ne soit pas trop éloigné.
Si le dispositif devait êre prorogé - je préfère ce mot à « pérennisé », qui n'est pas strictement équivalent -, le Parlement serait de nouveau saisi.
Collectivement, il nous faudra veiller à ce que ces mesures rigoureuses ne s'installent pas automatiquement au quotidien, dans la vie familière des Français.
Pour ce qui est du contrôle exercé par la justice, vous avez, monsieur le ministre, pris un luxe de précautions, permettant de garantir les droit de la personne. Ainsi, pour ne prendre qu'un exemple, la visite des véhicules se fait sur réquisition du procureur, qui détermine précisément où et quand des officiers de police peuvent, en présence du propriétaire, les effectuer.
J'avoue avoir eu, avec d'autres, quelques réticences sur la possibilité de fouilles et sur les palpations par des agents de sociétés privées dans des lieux recevant un nombreux public. Cependant, outre que actuellement, devant les boîtes de nuit ou à l'entrée des stades, de telles mesures peuvent être mises en oeuvre sans règles bien précises, il nous a semblé acceptable, vu la gravité de la situation, de nous rallier à cette mesure qui sera désormais encadrée par un dispositif tel que les agents privés seront, après contrôle, agréés par l'autorité administrative, laquelle fixera de plus les lieux et le temps de leur intervention.
Ce que nous demandons avec force, monsieur le ministre, c'est que cet agrément soit très clairement visible sur le costume des agents habilités, de manière qu'il ne puisse être confondu avec aucun autre badge.
Enfin, monsieur le ministre, de façon générale, nous souhaitons que non seulement les agents privés mais aussi l'ensemble des officiers et agents de police qui auront à mettre en oeuvre ces dispositions aient toujours à l'esprit la déontologie de leur métier, ce qui suppose le respect de la personne contrôlée. Il convient surtout que, en aucune façon, la qualité de jeune ou le faciès ne deviennent des critères de contrôle. Mais je sais que, élu du XVIIIe arrondissement, monsieur le ministre, vous êtes particulièrement attentif à cette question et que vous ne manquerez pas de rappeler ce nécessaire souci du respect de la dignité de la personne par les agents qui concourent à notre sécurité. (Applaudissements sur les travées socialistes ainsi que sur celles du groupe communiste républicain et citoyen.)
M. le président. La parole est à M. Darniche.
M. Philippe Darniche. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le projet de loi qui nous est présenté aujourd'hui en nouvelle lecture tend à renforcer l'efficacité de la lutte contre l'insécurité et à rassurer nos concitoyens dans leur vie de tous les jours, alors que nous nous situons dans un contexte international profondément dramatique.
Face au constat affligeant de l'accroissement et du durcissement des crimes et délits - une dizaine de policiers sont morts en service ces derniers mois, et deux encore ce matin -, face à l'impunité de certains qui se jouent des dysfonctionnements constatés de notre police et de notre justice - un nombre accru de détenus s'échappent de nos prisons, soit par les airs, soit même par la grande porte -, on est consterné devant la faillite des politiques actuelles de lutte contre l'insécurité et l'insuffisance notoire des dispositions et mesures que vous entendez prendre, monsieur le ministre, pour mieux protéger les Français dans leur vie quotidienne.
Le respect de l'état de droit ne doit susciter ni angélisme ni bricolage. Or l'angélisme a été l'attitude politique permanente des gouvernements de gauche face aux délinquants, qu'il ne fallait surtout pas sanctionner de crainte de passer pour un défenseur de la ligne dit « sécuritaire ».
Le bricolage, c'est l'ensemble des mesures que vous proposez aujourd'hui, monsieur le ministre, face au terrorisme qui menace nos civilisations occidentales et à la montée de la violence quotidienne dans notre pays.
Il ne suffit pas d'appeler à l'union nationale contre le terrorisme et à la délinquance pour obtenir notre soutien à vos propositions. Il faut prendre, avec fermeté et détermination, des mesures éventuellement contraires à votre philosophie, c'est-à-dire des mesures de prévention mais aussi de sanction.
J'aborderai successivement quelques exemples concrets qui mettent en lumière les carences flagrantes de notre arsenal législatif actuel.
Carence flagrante, tout d'abord, en matière de lutte contre le terrorisme : tout à l'heure, vous avez annoncé diverses mesures visant à lutter contre le terrorisme et à rassurer nos concitoyens. Celles-ci ne me paraissent pas suffisantes pour protéger leur vie quotidienne.
Il y a moins de deux heures, prenant le train, j'ai constaté avec effarement qu'aucun contrôle des personnes et des bagages n'était effectué dans les compartiments. Un TGV ou un Eurostar peuvent transporter jusqu'à 2 000 personnes. Ces voyageurs, faute de fouilles dans les convois, sont ainsi laissés à la merci d'un poseur de bombe illuminé.
Carence flagrante, ensuite, en matière d'encadrement des rave parties , de lutte contre les ravages de la toxicomanie et contre la délinquance des jeunes.
Comme vous le savez, ces sinistres soirées se sont soldées, notamment cet été, par des événements dramatiques : à Rouen, chute mortelle depuis le toit d'un hangar d'un jeune homme ayant pris de l'ecstasy ; à Belfort, viols commis lors d'un rassemblement sur un aérodrome militaire désaffecté.
La santé et la sécurité des participants à ces manifestations ne sont, aujourd'hui, absolument pas assurées.
En outre, ces rave parties sont devenues de nouvelles zones de non-droit. Rares sont les officiers de police ou les gendarmes qui pénètrent sur ces sites, lesquels servent ouvertement de « supermarchés des substances illicites ».
Tout cela, monsieur le ministre, vous le savez, mais vous laissez faire !
Pour ce qui est de la délinquance des jeunes, les chiffres parlent, hélas ! d'eux-mêmes. Alors que l'année 2000 a connu la plus forte hausse des crimes et délits depuis 1991 - près de 6 % - les mineurs représentent aujourd'hui, à eux seuls, le quart de la population mise en cause dans les affaires délictuelles ou criminelles, et cela tant en milieu urbain qu'en zone rurale.
Après les propos inquiétants prononcés par votre collègue minstre de la santé, M. Bernard Kouchner, qui se dit ouvertement favorable à la dépénalisation des drogues douces compte tenu de leur toxicité à ses yeux toute relative, je n'aurai qu'une seule question à vous poser : monsieur le ministre de l'intérieur, que faites-vous concrètement dans le quartier Stalingrad, à la frontière des Xe, XVIIIe et XIXe arrondissements de Paris, pour répondre aux inquiétudes des associations de parents d'élèves...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. On ne vous a pas attendu !
M. Philippe Darniche. ... qui manifestent chaque semaine pour vous demander de faire appliquer la loi et d'assurer les moyens nécessaires à la lutte contre les revendeurs de crack et d'héroïne dans ce quartier sensible ?
Monsieur le ministre, mes chers collègues, il me semble que, à l'approche des échéances électorales, le Gouvernement a fait le choix de soutenir les ravers et les dealers, au lieu de défendre les victimes et de se doter de moyens efficaces pour combattre la criminalité.
Enfin et surtout, on constate une insuffisance évidente des pouvoirs des maires en matière judiciaire.
Force est de constater sur le terrain une carence regrettable en ce qui concerne association et information des maires à la politique et aux actions quotidiennes de sécurité dans nos communes.
J'évoquerai le problème concret que pose la venue sur le littoral vendéen des gens du voyage. En février dernier, lors de l'examen de la loi Besson, j'étais intervenu sur ce sujet et, avec certains de mes collègues, j'avais déposé huit amendements visant au renforcement des pouvoirs du maire et des collectivités locales afin qu'ils aient des moyens accrus pour faire expulser des gens du voyage en cas d'occupation illice de certains sites ou de locaux privés.
Aujourd'hui, nous avons le devoir d'accueillir les gens du voyage, mais rien n'a été fait pour permettre au maire, dans l'attente de la décision de justice, de procéder - entre autres - à l'immobilisation ou à la mise en fourrière des résidences mobiles ni pour fixer un délai maximal de vingt-quatre heures pour la délivrance d'une ordonnance de référé avec exécution immédiate.
Face à toutes ces incohérences, je soutiendrai l'ensemble des amendements du rapporteur et de la commission des lois allant, au chapitre Ier A, dans le sens d'une meilleure information policière et judiciaire des maires, qui sont confrontés jour après jour à une vague grandissante de voyous conscients, dès leur plus jeune âge, de leur impunité.
Par ailleurs, je souscris totalement à la proposition de la commission des lois tendant à la mise en place, dans chaque département, d'un conseil de sécurité réunissant le représentant de l'Etat, le procureur de la République, le président du conseil général ainsi que les représentants des maires. Cette mesure doit être mise en application par les pouvoirs publics dans les délais les plus brefs. Elle est, à mes yeux, une étape nouvelle vers la nécessaire décentralisation des pouvoirs de police, pour qu'enfin les élus locaux puissent voir leurs demandes trouver des réponses concrètes sur le terrain.
Nous ne cessons de constater une violence accrue dans nos cités : les événements survenus ce week-end à Thonon-les-Bains ou, ce matin, au Plessis-Trévise parlent malheureusement d'eux-mêmes.
De nombreux maires réclament sans relâche des pouvoirs judiciaires et municipaux accrus, et ce en totale concertation avec les représentants de l'Etat. Je les soutiens et ne me lasserai pas de me faire leur porte-parole dans ce combat juste, au service de la tranquillité publique et de la liberté de chacun.
En effet, mes chers collègues, assurer la sécurité quotidienne, c'est se préoccuper avant tout de à donner à nos concitoyens le sentiment qu'ils sont protégés. Cela passe par la prévention sur le terrain mais surtout par une détermination à sanctionner sans faille ni faiblesse les responsables des crimes et délits, qu'ils soient jeunes ou moins jeunes, pour mieux défendre leurs victimes.
Soyons réalistes ! Cela nécessite une vision claire de la situation, des moyens budgétaires et humains importants et une volonté politique nettement affichée.
C'est pourquoi, jugeant vos propositions insuffisantes, je soutiendrai avec confiance et fermeté tous les amendements de la commission des lois et de notre excellent rapporteur, Jean-Pierre Schosteck, afin de mieux associer les maires à la politique publique et nationale de sécurité. En effet, les mesures concrètes proposées par la commission constituent, à mes yeux, l'arsenal absolument nécessaire à chaque maire de notre pays pour assurer la sécurité de ses concitoyens. (M. le président de la commission et M. le rapporteur applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Carle.
M. Jean-Claude Carle. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, à plusieurs reprises déjà, je suis intervenu, comme tant d'autres de mes collègues, pour me faire l'interprète de l'inquiétude croissante de nos concitoyens face à la montée de l'insécurité.
A plusieurs reprises, nous avons tiré le signal d'alarme pour vous dire : « Attention ! C'est l'autorité de l'Etat, ce sont les lois de la République, c'est la liberté de chacun qui sont en danger. »
A plusieurs reprises, nous vous avons dit le découragement des policiers, des gendarmes, des magistrats et des élus, désarmés face à une violence d'un genre nouveau.
A plusieurs reprises, nous avons dit qu'il ne servirait à rien de courir après l'actualité ou de faire des lois de circonstance pour tenter de rassurer l'opinion publique.
Aujourd'hui, monsieur le ministre, vous nous apportez la preuve que nous avions eu tort d'avoir raison.
Depuis l'examen en première lecture de ce projet de loi, la situation n'est plus la même, vous l'avez dit à cette tribune. C'est un nouveau débat qui commence.
Enfin, vous réalisez que sécurité extérieure et sécurité intérieure sont intimement liées. Enfin, le Gouvernement prend conscience que ce qui se passe dans le pays va au-delà de la simple délinquance au quotidien.
Pour éclairer mon propos, je reviendrai sur ce qui s'est passé le week-end dernier dans mon département, à Thonon-les-Bains : quatre hommes ont péri dans un accident de voiture alors qu'ils tentaient d'échapper à un contrôle de police. Trois d'entre eux avaient été déjà condamnés à des peines allant de trois mois avec sursis à quatre ans de prison fermes.
Dans les heures qui ont suivi, une centaine de personnes s'en sont prises au commissariat de la ville. Le directeur départemental de la sécurité publique et le procureur ont été blessés, une dizaine de voitures ont été incendiées, dont une chargée de bonbonnes de gaz. L'incendie s'est propagé à un immeuble voisin sans faire de blessés, mais a endommagé la toiture et un appartement. Deux familles ont dû être relogées. Or la voiture et les quatre bonbonnes de gaz avaient été volées !
Bien entendu, il faut se garder de tout amalgame entre les auteurs de ces actes criminels et les jeunes qui habitent dans ces quartiers. Les familles ont d'ailleurs eu une attitude très digne et ont tout fait pour calmer la situation.
En revanche, nous devons nous interroger sur ces événements, qui éclairent d'une lumière crue le basculement de la violence urbaine vers des formes à peine déguisées de guérilla.
La mise à feu de quatre bouteilles de gaz dans une voiture n'a rien de fortuit ni de spontané. Elle implique des embryons d'organisation et, en amont, la volonté d'exploiter toutes les situations, en l'occurrence la mort accidentelle de quatre jeunes qui avaient voulu se dérober à un contrôle de police.
Cette affirmation de la violence doit nous inquiéter et interpeller le Gouvernement. Aujourd'hui, elle occupe l'espace des faits divers. Mais demain, monsieur le ministre ?
Dans la période troublée que nous connaissons sur la scène internationale, tout peut s'envisager, notamment la déstabilisation de nos sociétés.
Ces événements vont au-delà du cas de Thonon, qui est une ville d'ordinaire très calme. Ce qui s'est passé là-bas s'est malheureusement déjà produit ailleurs !
Rappelons-nous le conflit très dur en Haute-Savoie avec les gens du voyage, qui s'est traduit par des agressions et des blessures graves sur la personne d'élus de la République. Mon collègue Pierre Hérisson et moi-même vous avions d'ailleurs interpellé, monsieur le ministre, au moment des faits, mais vous ne nous aviez guère crus.
Souvenons-nous de Béziers ! L'auteur et son complice étaient équipés de fusils mitrailleurs et de lance-roquettes ! L'auteur était d'autant moins fou qu'il avait ceint autour du front le foulard islamique des moudjahidins afghans. Sa famille a reconnu ensuite qu'il était prêt au sacrifice et au martyre pour l'islam.
Il est temps d'ouvrir les yeux, monsieur le ministre, et d'en finir avec ce discours complaisant que la gauche nous tient depuis quatre ans, selon lequel « les délinquants sont d'abord victimes de la société »...
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Pas du tout ! C'est un procès d'intention inacceptable !
M. Jean-Claude Carle. ... « la violence et la criminalité sont le fait d'une minorité, il ne faut pas généraliser », « ne jouons pas avec les peurs des Français ».
Oui, il est temps d'en finir avec ce double langage qui est celui de votre majorité. Quand le Gouvernement nous assure de sa fermeté, les députés de la gauche plurielle rejettent toute mesure pour encadrer les rave parties et refusent d'examiner les articles d'une proposition de loi réformant l'ordonnance de 1945 sur les mineurs délinquants.
Ce discours ne tient plus. Les Français ne vous croient pas !
Dans tout corps humain, quand un membre malade ou une infection menace la santé, l'organisme se défend. Aujourd'hui, c'est le corps social dans son entier qui se trouve menacé.
Vous ne pourrez pas vous contenter d'adresser des encouragements aux magistrats, aux policiers et aux gendarmes. Ils attendent mieux de vous que des phrases ou des mots. Ce qu'ils demandent, ce sont les moyens de mener à bien leur mission.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Moyens que vous avez refusés à l'époque !
M. Jean-Claude Carle. Plus encore, ce qu'ils attendent du Gouvernement, c'est de se sentir soutenus.
Ce qu'ils attendent, c'est l'affirmation d'une volonté politique sans faille : une volonté politique qui permette aux maires d'exercer pleinement leur rôle d'officiers de police judiciaire et d'agents de l'Etat chargés d'appliquer la loi sur le territoire de leur commune ; une volonté politique qui fasse que les crimes et délits soient jugés et sanctionnés ; une volonté politique qui fasse qu'un délinquant appréhendé ne soit pas aussitôt relâché ; une volonté politique qui fasse que, enfin, la loi soit la même pour tous dans notre pays ; une volonté politique qui fasse, comme l'a très bien dit le maire de Thonon, que l'insécurité et l'inquiétude changent de camp et passent du côté des délinquants et des criminels. (M. le président de la commission et M. le rapporteur applaudissent.)
M. le président. La parole est à M. Peyrat.
M. Jacques Peyrat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, permettez-moi d'aller du plus petit au plus grand : en neuf mois, dans ma ville de Nice, la délinquance a augmenté de plus de 15 % pour les crimes et délits et de plus de 19 % pour les délits sur la voie publique. Cela va des vols à la portière - les images ont été abondamment diffusées dans la France entière - au tir à la carabine contre des voitures de police, des incendies de voitures au saccage du chantier de votre caserne de CRS, des nuits d'émeute aux heurts entre bandes - sur la promenade des Anglais, il y a eu un mort ! - de l'assassinat, en plein jour, dans le parc public du château, d'une jeune institutrice d'un coup de couteau dans le coeur aux agressions sauvages - gardiens d'écoles, gardiens de musées, gardiens de bibliothèques, - de la tentative d'effraction de la Maison de la justice et du droit, que nous n'avons pas même encore inaugurée avec M. le préfet et M. le procureur de la République, à l'explosion, hier, d'une grenade dans un cabaret d''une ville voisine à la suite d'une mauvaise manipulation à quatre heures du matin.
D'autres maires pourraient reprendre cette complainte, comme à Strasbourg, à Béziers, à Thonon-les-Bains - M. Carle vient d'évoquer les événements qui viennent de s'y dérouler - ou dans le Val-de-Marne.
Je m'incline avec tristesse devant cette nouvelle contribution funeste des forces de police. Pourtant, tout n'est pas raconté, ni dans le journal télévisé, ni dans les radios, ni dans les journaux, et peut-être cela est-il normal.
Au surplus, jour après jour, mois après mois, ces incidents ont tendance à se banaliser, et cela est grave. Mais le vécu, lui, ne se banalise pas, et devient de plus en plus insupportable : dans les rues, les impasses, les cages d'escalier, ce sont les tags, les insultes, les atteintes physiques, les dégradations de biens collectifs ou privés, les vols en tout genre, l'usage des armes de différentes catégories. Aucun endroit n'est à l'abri : les écoles - élèves comme enseignants sont touchés - les prisons, les stades, les transports en commun, le palais de justice, et même l'hôpital, jusqu'au service des urgences !
Pourtant, tout avait été fait, en partenariat avec l'Etat - ce dont je me félicite - pour dégager des moyens considérables, grâce aux contrats de ville, afin de remédier au chômage et au paupérisme. Zones franche, zones de redynamisation urbaine, zones urbaines sensibles, missions locales pour l'emploi, construction de centres socioculturels, construction de parcs dans les quartiers les plus défavorisés, aménagement de jardins, mise en place de cellules de veille : rien n'a fait baisser la délinquance ; malgré les efforts de la police nationale et de la police municipale, bien au contraire, elle augmente.
C'est avec beaucoup d'attention que je vous ai entendu citer notre éminent collègue M. Badinter et dire que l'Etat de droit n'était pas l'Etat de faiblesse, que la recherche de la sécurité n'était ni de droite ni de gauche. Alors, durcissons ensemble la protection que nous devons assurer à tous nos concitoyens, donnons-nous les meilleurs moyens de leur garantir la sécurité quotidienne qu'ils appellent de tous leurs voeux, souvent avec vivacité.
Le présent projet de loi est en navette entre les deux assemblées depuis déjà plus de sept mois. Répond-il aux espérances des populations ? Je ne le crois pas : au-delà des mesures d'urgence décidées pour lutter contre le terrorisme - que nous approuvons - il ne comporte que des dispositions anodines sur les cartes bleues, les chiens errants, les ventes d'armes par correspondance. Tout cela est utile, c'est évident, mais c'est quand même bien éloigné des préoccupations des Français !
C'est pourquoi je voudrais une dernière fois, et pour quelques minutes encore, tenter de convaincre le Gouvernement de lutter contre l'insécurité en légiférant dans deux directions.
Tout d'abord, aux yeux de nos concitoyens, le maire est responsable de la sécurité dans sa commune. Sans remettre en cause les prérogatives de l'Etat, il me paraît nécessaire de renforcer son rôle dans ce domaine. Tout d'abord, parce que le code de procédure pénale, en son article 16, dispose que les maires et les adjoints ont la qualité d'officiers de police judiciaire ; ensuite, parce que le code général des collectivités territoriales énonce à son tour que le maire concourt, par son pouvoir de police, à l'exercice des missions de sécurité publique. Ce n'est pas moi qui l'invente, c'est la loi telle qu'elle a été établie par ceux qui nous ont précédés !
Dans ces conditions, il nous faut donner au maire une meilleure information, il faut que le procureur de la République le tienne en courant des infractions les plus graves commises sur le territoire de sa commune, qu'il le renseigne sur les suites judiciaires - ou sur le classement sans suite - données à une infraction commise dans sa commune.
Il faut également que le préfet associe le maire aux actions de lutte contre l'insécurité et l'informe régulièrement des résultats obtenus. Cela ne coûtera pas cher, et en tout cas rien à l'Etat !
Il faut aussi accroître les pouvoirs du maire, qui doit pouvoir se porter partie civile en cas d'infraction sur la voie publique commise dans sa commune. Il faut lui restituer ses compétences en matière de tranquillité publique, de répression des rixes, des disputes accompagnées d'ameutements dans les rues, d'attroupements, de rassemblements nocturnes, toutes compétences qui lui échappent dorénavant en vertu du code des collectivités territoriales.
Il est également nécessaire de réglementer la circulation de nuit des mineurs de moins de treize ans. Le Conseil d'Etat l'a accepté, tout comme l'Union syndicale des magistrats et la quasi-totalité des syndicats de police. Par ailleurs, M. Tony Blair, dont je ne partage pas précisément la pensée politique, a doté la Grande-Bretagne d'une législation à peu près identique mais plus stricte puisqu'elle vise les mineurs jusqu'à l'âge de seize ans et porte sur une plage horaire qui couvre toute la nuit.
Ensuite - c'est la seconde direction dans laquelle je vous engage - il me paraît nécessaire de réviser l'ordonnance de 1945, qui est issue d'une autre époque et qui n'est plus vraiment adaptée - je ne partage pas sur ce point l'opinion de notre collègue M. Hyest - à l'évolution de notre société.
M. Jean-Jacques Hyest. Je n'ai pas dit cela !
M. Jacques Peyrat. Les mineurs délinquants sont de plus en plus nombreux, de plus en plus jeunes et de plus en plus violents. Or, pour les rédacteurs de l'ordonnance de 1945, il s'agissait d'assurer ce que l'on appelait la défense sociale, répondant ainsi à une nouvelle tendance de la science criminelle. Le mineur était, lui-même, une victime qui était soumise aux tentations de la société moderne, et il fallait le protéger.
Aujourd'hui, la pertinence de cette théorie a été remise en cause, notamment par les tenants de la « théorie de l'acte », qui consiste à mettre l'individu face à ses responsabilités afin de lui faire prendre conscience de la portée de ses actes.
Trois directions doivent, selon moi, être privilégiées : sanctionner les majeurs qui utilisent les mineurs pour commettre des infractions ; responsabiliser les parents de mineurs délinquants ; élargir les possibilités offertes aux magistrats dans le traitement de la délinquance des mineurs, et peut-être en arriver au rétablissement, dans deux circonstances très précises, de la possibilité de les placer en détention entre treize et seize ans : soit en cas de non-respect du contrôle judiciaire, soit lorsque le mineur a déjà été condamné à deux reprises pour crime ou délit et qu'il encourt pour la nouvelle infraction une peine supérieure à cinq ans d'emprisonnement.
Monsieur le ministre, au-delà du travail remarquable du Sénat, de la commission des lois et de son rapporteur, notre ami Jean-Pierre Schosteck, il me paraît indispensable de faire plus dans plusieurs secteurs. Je sais que mes propositions ne vont pas vous plaire, mais on ne pourra s'en sortir qu'en les mettant en oeuvre.
Tout d'abord, il est indispensable d'augmenter les effectifs de la police. Monsieur le président, vous qui êtes aussi le maire de la capitale de ma région, vous savez bien qu'il manque 120 policiers à Nice - ce n'est pas Jacques Peyrat qui le dit, monsieur le ministre, ce sont vos commissaires de police qui l'écrivent - 30 000 policiers sur le plan national et que 10 000 gendarmes seraient nécessaires d'ici à cinq ans.
Dans le même ordre d'idée, il faut décharger les forces de sécurité des tâches indues. A cet égard, il convient de créer une unité pénitentiaire placée sous l'autorité du garde des sceaux et chargée de la surveillance des détenus dans les hôpitaux et de leurs transferts. Cela soulagera les policiers et les gendarmes d'une partie de leurs tâches auxquelles un tiers des forces de sécurité sont affectées à l'heure actuelle.
Il faut aussi relancer la construction de nouvelles prisons, notamment pour les mineurs. Les établissements pour mineurs devraient être détachés des établissements pour adultes. Il devrait s'agir de petites unités de 50 places avec un encadrement éducatif et psychologique fort.
Il faudra enfin multiplier les centres de placement immédiat, auxquels vous êtes venu très tard, ainsi que les centres à encadrement renforcé.
Il s'agit là d'un effort important dont la charge peut être partagée entre l'Etat, les régions et les départements.
Monsieur le ministre, je tiens à ajouter que, même si cet effort nécessite peut-être des réajustements, des révisions idéologiques, il est important de le fournir, d'autant plus que les maires sentent le grondement qui monte du tréfonds des circonscriptions, des communes, des cantons. Dans toute la France, les uns et les autres nous demandent : faites-nous des lois qui nous permettent de vivre en paix.
Voilà ce que les élus locaux réclament. C'est pour cela qu'il nous faut avoir le courage de voter les lois qui conviennent. C'est à cela que je vous adjure de tendre dans les temps à venir. (Applaudissements sur les travées du RPR.)
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Monsieur le président, il est évident que, dans la discussion générale d'un texte examiné en urgence, nous ne pouvons pas effectuer le travail de fond que nous aurions souhaité.
De plus, monsieur le ministre, j'ai encore en mémoire vos déclarations à propos de la modification de l'ordonnance de 1945 et de nos propositions tendant à renforcer les pouvoirs des maires : le moment n'est pas venu de légiférer sur ces deux points ; cela touche des domaines tellement sensibles qu'il faut mesurer les conséquences et prendre le temps d'y réfléchir, créer un groupe de travail ou une commission spéciale ; une fois que nous y aurons travaillé avec des spécialistes, nous verrons s'il y a lieu de légiférer pour renforcer les pouvoirs des maires et pour modifier l'ordonnance de 1945.
Vous ajoutiez même : le dispositif législatif actuel est suffisant ; appliquez-le et vous aurez la réponse à toutes les questions que vous posez.
A ce propos, je crois bien que M. Schosteck, en sa qualité de rapporteur, et M. Jacques Larché, alors président de la commission des lois, n'ont pas manqué de vous rappeler que si les moyens existaient, si l'intendance suivait, peut-être pourrions-nous nous contenter du dispositif actuel, mais qu'il était évident que les moyens n'étaient pas au rendez-vous.
J'ai également en mémoire l'intervention de M. Badinter qui, à l'occasion d'une explication de vote sur un article, prenait à témoin l'ensemble de notre assemblée et déclarait : mesdames, messieurs les sénateurs de la majorité, vous nous faites perdre du temps, car vous savez très bien que les mesures que vous proposez ne pourront pas être appliquées puisque nous n'aurons pas les moyens pour le faire.
Evidemment, le ministère de la justice n'est pas doté du budget qu'il mérite, le ministère de l'intérieur non plus, et les forces de police et de gendarmerie ne sont pas en nombre suffisant. Les moyens ne correspondent pas à la volonté politique qui devrait être celle du Gouvernement en matière de lutte contre l'insécurité.
Monsieur le ministre, chaque fois qu'un incident se produit, vos déclarations sont tout à fait généreuses. Vous partagez l'émotion des Français, celle des familles et vous le dites. Tout à l'heure encore, vous avez évoqué des événements qui se sont produits aujourd'hui même et vous avez déclaré : il faudra que nous prenions des sanctions exemplaires à l'égard de ceux qui ont commis ces actes.
C'est très bien, monsieur le ministre ! Qui dirait le contraire ? Le problème, c'est que, pour prendre des mesures exemplaires, encore faut-il disposer des moyens budgétaires tant sur le plan de la justice que de votre ministère. Pour que la sécurité soit assurée, il faut, non des actions curatives ponctuelles, mais des moyens !
Quant à M. Badinter, il déclarait en première lecture, du moins en substance : puisque la justice n'a pas les moyens, il ne faut rien faire ; ne nous faites pas perdre notre temps, ni celui du Gouvernement en proposant de telles dispositions.
Monsieur le ministre, je me permets maintenant de signaler la présence dans cet hémicycle d'un nouveau sénateur, M. André Vantomme, et d'attirer plus particulièrement votre attention sur le département de l'Oise.
Lors de la campagne liée aux élections sénatoriales, je me suis rendu dans la plupart des communes de mon département et j'ai constaté que le thème de l'insécurité était au centre des préoccupations de l'ensemble des élus locaux.
J'aurai voulu, monsieur le ministre, que vous puissiez m'y accompagner. Pendant deux mois et demi, tous les soirs, j'ai entendu les réclamations des maires. Ils espéraient que le projet relatif à la sécurité quotidienne répondrait à leur attente.
Avec le texte que vous nous présentez, nous restons sur notre faim, mais je ne connais pas les éléments de réponse que vous apporterez aux différents orateurs et au rapporteur de la commission des lois.
Quoi qu'il en soit, n'oubliez pas que l'attente des élus de ce pays est forte et qu'elle est le reflet de celle de l'ensemble de la population dans nos communes.
Après ces remarques préalables, j'en viens au coeur de mon propos.
La sécurité est un sujet tellement sérieux qu'il ne devrait pas conduire, dans nos débats, à des polémiques stériles qui, dans un climat passionné, se soldent souvent par des discours délétères.
Je tiens donc à mentionner tout particulièrement le travail remarquable effectué par M. le rapporteur et l'ensemble des membres de la commission des lois, dont je salue le nouveau président, M. René Garrec. En effet, contrainte par la déclaration de l'urgence sur ce texte, la commission des lois a néanmoins réussi à élaborer des propositions concrètes tendant à garantir la jouissance de l'un des droits les plus élémentaires dans notre société, de la première des libertés fondamentales, sous-tendant toutes les autres : la sûreté.
Les questions occultées par le projet de loi sont, comme l'a déjà très justement rappelé M. Jean-Pierre Schosteck au cours des précédents débats, relatives au rôle des collectivités territoriales et aux pouvoirs du maire, d'une part, au problème de la délinquance des mineurs, d'autre part. En effet, le Gouvernement se contente, depuis quelques années, de traiter ce dernier uniquement par voie de circulaires. C'est pourquoi on ne peut qu'abonder dans le sens des propositions présentées par M. le rapporteur, que je considère toutefois - et je prie M. Schoteck de bien vouloir m'en excuser - encore un peu timides. Pour ma part, je suis de ceux qui auraient souhaité que l'on aille encore beaucoup plus loin !
Le maire - faut-il le redire ? - est un élu de proximité. Il est l'interlocuteur direct et privilégié de ses concitoyens, comme l'a très opportunément rappelé notre collègue M. Jacques Peyrat, sénateur-maire de Nice. Or la politique de sécurité est aussi et avant tout une politique de proximité. Pourtant, le maire est encore une fois tenu à l'écart d'un dispositif au sein duquel il devrait pourtant apparaître en bonne place.
On ne peut se contenter qu'il y soit associé uniquement dans le cadre assez flou, et qui n'améliore pas la lisibilité de la loi, d'une coproduction.
Permettez-moi, mes chers collègues, de faire à ce sujet une remarque : l'emploi du terme « coproduction » vient corroborer les propos tenus par le vice-président du Conseil d'Etat, M. Renaud Denoix de Saint-Marc, qui, dans Le Monde des débats de juillet-août 2001, dénonçait la mauvaise qualité juridique et parfois même littéraire des textes de loi actuels.
Au cours de l'été, pendant la campagne sénatoriale à laquelle je faisais référence voilà un instant, les maires ont fait part de leur sentiment d'impuissance face à la recrudescence des actes d'incivilité et de petite délinquance. Ils ont dénoncé régulièrement le fait que les infractions qu'ils peuvent constater en qualité d'officiers de police judiciaire sont trop souvent classées sans suite par le parquet.
M. Jacques Peyrat Et voià !
M. Alain Vasselle. A cet égard, les moyens de police et de gendarmerie affectés au département de l'Oise sont très insuffisants. J'ai d'ailleurs pris l'initiative d'interpeller sur ce point le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie lors de l'un de ses déplacements dans notre département.
Le maire d'une commune de 3 000 habitants située dans le nord de l'Oise m'avait en effet expliqué : « C'est effarant, dans les deux cantons ruraux de la partie nord du département, qui représentent environ 10 000 habitants, il n'y a plus que deux gendarmes pour assurer la sécurité durant tout l'été ! Et lorsqu'un des deux gendarmes est de repos, il n'y en a plus qu'un pour assurer la permanence à la gendarmerie et la surveillance du territoire. »
Le colonel que j'appelai aussitôt m'expliqua que cette situation résultait d'un sous-effectif et de l'insuffisance des moyens de gendarmerie affectés au département. Pour la petite histoire, monsieur le ministre, lorsque j'ai appelé le préfet pour lui demander des explications sur cette situation, il m'a expliqué que les moyens budgétaires suffisants n'avaient pas été dégagés dans le cadre de la loi de finances de 2001 pour permettre au département de l'Oise de bénéficier de tous les gendarmes dont il aurait besoin.
Monsieur Peyrat, vous avez déclaré tout à l'heure qu'il manquait 120 gendarmes à Nice ; actuellement, dans l'Oise, il en manque 107.
Ayant appris que M. Fabius devait se rendre dans mon département, j'ai donc demandé au préfet si je pouvais le rencontrer quelques minutes. Le préfet m'a dit que ce n'était pas possible, que le ministre avait un emploi du temps tellement chargé qu'il ne pourrait pas me recevoir. J'ai alors dit au préfet : « Si M. Fabius ne me reçoit pas, j'envoie immédiatement un fax à tous les maires de mon département pour leur demander de se réunir tous là où il sera ». Le préfet m'a répondu : « Ne le prenez pas comme cela, vous ne feriez pas cela ! » J'ai alors dit que je le ferai. « Je sais que vous en seriez capable, m'a-t-il rétorqué, ne vous inquiétez pas, je vais essayer d'obtenir de M. Fabius qu'il veuille bien vous rencontrer cinq minutes. »
M. Fabius m'a effectivement reçu cinq minutes, ce dont je le remercie. Mais quelle fut sa réponse ? Un mois et demi après sa visite, il m'a répondu qu'effectivement le Gouvernement connaissait la situation de l'Oise et qu'il examinerait, dans le cadre du projet de loi de finances pour 2002, les moyens qui pourraient être dégagés pour satisfaire les besoins en effectifs de gendarmerie du département.
Ce n'est pas en faisant ce type de réponse que le Gouvernement peut rassurer l'ensemble des élus locaux et la population en ce qui concerne la sécurité !
Si je vous ai raconté cette anecdote, monsieur le ministre, c'est pour vous dire que, compte tenu de l'état d'esprit dans lequel semble se trouver le Gouvernement, nos concitoyens ont le sentiment qu'il n'a pas pris la mesure de la situation dramatique dans laquelle se trouve notre pays et des problèmes d'insécurité que l'on rencontre, non seulement dans des quartiers sensibles et dans des villes, mais également dans le milieu rural.
J'en prends à témoin mon collègue sénateur qui est maire d'une ville de plus de 10 000 habitants, Clermont-de-l'Oise : on sait très bien que, dans le nord du département, les problèmes liés à l'insécurité sont malheureusement aussi graves aujourd'hui qu'à Beauvais, Compiègne, Creil ou Senlis. Les actes de violence sont de plus en plus fréquents dans le milieu rural.
Alors que la délinquance a progressé de 10,26 % sur l'ensemble du département de l'Oise entre 2000 et 2001, il manque à ce jour 107 gendarmes pour pourvoir l'ensemble des postes ouverts. Or, les zones couvertes par la gendarmerie, c'est-à-dire le milieu périurbain et rural, connaissent une hausse importante de la délinquance.
Ainsi que l'a proposé notre rapporteur, l'information des maires doit être renforcée. On ne peut également qu'approuver la proposition visant à permettre aux maires de se constituer partie civile pour les infractions intervenues sur la voie publique dans leur commune ; notre collègue vient très justement de le rappeler. Ce serait un juste retour des choses qu'à l'instar des associations les maires puissent enfin mettre en mouvement l'action publique.
Aujourd'hui, le procès-verbal dressé par un maire ou un garde champêtre qui a constaté un fait délictueux sur sa commune n'est absolument pas pris en considération et nous savons tous très bien qu'aucune suite n'est donnée par le parquet.
M. Jacques Peyrat. C'est vrai !
M. Alain Vasselle. Ce procès-verbal est immédiatement classé ! Un ancien officier de police devenu maire le reconnaît lui-même pour avoir été confronté à ce genre de situation.
A quoi sert la qualité d'officier de police judiciaire sinon à faire porter aux maires les responsabilités en cas de problème ? Ils sont interrogés et mis en garde à vue par des juges qui, notamment au pénal, connaissent mal les procédures administratives. Dans le département de l'Oise nous avons vu des maires rester en garde à vue quarante-huit heures !
Les élus ont compris qu'il y avait véritablement deux poids, deux mesures. En effet, on traite les maires comme des véritables brigands, des repris de justice, mais quand ces derniers, après avoir pris quelqu'un en flagrand délit dans leur commune, veulent qu'une poursuite soit engagée, le parquet ne donne pas suite et rien n'est donc fait !
Il faudrait qu'un gouvernement ait la volonté politique de traiter ce qui est un véritable problème dans ce pays !
J'en viens aux arrêtés réglementant la circulation des mineurs.
La dernière décision du Conseil d'Etat, en date du 27 juillet 2001 et concernant la ville d'Etampes, conforte, et je m'en réjouis, la proposition de notre collègue eu égard à ces arrêtés qui ont suscité tant de critiques.
Mes chers collègues, il est donc indispensable d'adopter, à l'article 1er L du projet, la proposition de notre rapporteur permettant aux maires de prendre un arrêté réglementant, entre vingt-trois heures et six heures du matin, la circulation des mineurs de moins de treize ans non accompagnés d'une personne responsable majeure.
Encore faudra-t-il, là aussi, que les moyens suivent, c'est-à-dire que la police soit présente sur le terrain, qu'elle puisse intervenir pour ramener les jeunes. Dans le cas contraire, on donnera le sentiment d'avoir pris une mesure en terme d'affichage, mais sans que les résultats suivent !
A propos des rave parties , sujet que vous connaissez bien, monsieur le ministre, et auquel vous êtes sensible, les événements dramatiques survenus au cours de l'été dernier démontrent une fois de plus l'attitude responsable du Sénat. Ce dernier avait, en effet, adopté une disposition tendant à prévoir un régime de déclaration des rave parties , proposée par le Gouvernement mais rejetée par l'Assemblée nationale. A l'occasion de cette nouvelle lecture, peut-on espérer un sursaut non pas du Gouvernement, car je sais que vous étiez convaincu du bien-fondé de cette disposition, monsieur le ministre, mais de l'Assemblée nationale pour qu'une mesure effective soit prise ?
Nous avons à faire face sur le plan non seulement local - en l'occurrence dans mon département - mais aussi certainement national à un problème : les Françaises et les Français vivent de plus en plus mal le développement accru des zones de non-droit avec les gens du voyage. Ces derniers s'installent où ils veulent, quand ils veulent, sans qu'aucun contrôle puisse être effectué et sans qu'aucune poursuite sur le plan fiscal et judiciaire puisse être menée lorsque des faits sont constatés. Pour obtenir des résultats, la seule solution consiste à déplacer des escadrons de CRS ou de police et à mener une opération « coup de poing » sur un campement regroupant 100, 200, 300 ou 400 caravanes, opération qui traduit un soupçon d'action visant à faire respecter au moins la loi.
Le phénomène des rave parties accroît encore ce sentiment, et je ne parle pas des quartiers sensibles des grandes villes dans lesquelles les gendarmes n'osent plus aller car ils se font « caillasser », quand ce ne sont pas leurs véhicules qui sont brûlés ! La sécurité des personnes n'y est donc plus assurée, car les ambulanciers ne veulent plus non plus s'y rendre, même les pompiers, qui sont maintenant systématiquement appelés, craignent d'intervenir !
Ces problèmes d'insécurité se développent depuis plus d'une décennie, voire deux décennies. Je ne mets donc pas en cause uniquement le Gouvernement. Les gouvernements précédents n'ont peut-être pas fait non plus tout ce qu'il aurait été souhaitable qu'ils fassent pour lutter contre de tels problèmes. Mais quand je vois le Gouvernement jouer en permanence les donneurs de leçons à l'égard de la majorité sénatoriale ou de l'opposition, et quand je l'entends se vanter de faire ce que nous n'avons jamais fait, je ne suis pas persuadé que c'est avec ce type de discours que vous parviendrez à convaincre l'ensemble des Françaises et des Français ! J'espère que les prochains rendez-vous électoraux vous le démontreront, puisque vous n'avez pas encore compris le discours que nos concitoyens tiennent quotidiennement auprès de l'ensemble des représentants nationaux !
La délinquance des mineurs est en augmentation - l'exemple de l'Oise est symptomatique à cet égard !
Ainsi, au cours de l'année 2001, les données chiffrées en provenance de la préfecture font état de 13,3 % de mineurs parmi les personnes mises en cause pour des vols à main armée, alors que, l'année précédente, aucun acte de ce genre n'avait été signalé.
Concernant les vols avec violences, l'augmentation de la part des mineurs est également notable puisqu'elle passe de 43,8 % pour l'année 2000 à 55,8 % pour l'année 2001. Elle passe de 27,5 % à 29,3 % pour les vols de véhicules, de 35,1 % à 41,9 % pour les cambriolages et de 36,1 % à 42,3 % pour les dégradations et les destructions. Alors ne dites pas que vous avez maîtrisé la situation d'insécurité sur l'ensemble du territoire ! En tout cas, ce n'est pas vrai pour le département que je représente.
Ce sujet sensible de la responsabilité pénale des mineurs a donné lieu à des débats parfois passionnés au sein de notre Haute Assemblée et souvent mal jugés a posteriori.
Ainsi, dans la Revue de science criminelle et de droit pénal comparé de juillet 2001, M. Alain Vogelweith titrait son article : « Pour le Sénat les mineurs ne sont plus des enfants ». L'auteur débute sa contribution par cette remarque : « Les mineurs sont-ils encore des enfants ? A cette question, que certains jugeraient désopilante, le Sénat vient de répondre non s'il s'agit de ceux dont les comportements incivils troublent la paix des cités. »
Ce magistrat fait peu de cas des travaux de notre assemblée, qui ne prétend pas détenir les composants d'une solution miracle, mais qui, par sa réflexion quand on lui en donne le temps, permet d'améliorer sensiblement certains textes.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le début n'est-il pas organisé ?
M. Alain Vasselle. J'ai pratiquement terminé, monsieur Dreyfus-Schmidt ; je suis le dernier orateur, ne vous inquiétez pas !
L'ordonnance du 2 novembre 1945 a déjà connu plusieurs modifications, ce n'est donc pas un texte intouchable.
L'entrée en vigueur du nouveau code pénal n'a pas modifié le régime de l'ordonnance de 1945. La loi d'adaptation du 16 décembre 1992 a simplement transféré dans cette ordonnance les dispositions de l'ancien code pénal qui consacraient « l'excuse atténuante » de minorité. Seul « l'infans » est pénalement irresponsable. Les mineurs de treize ans bénéficient obligatoirement d'une responsabilité pénale atténuée et ceux de treize à dix-huit ans d'une présomption, plus ou moins forte, d'atténuation de responsabilité. Proposer de remplacer l'expression « juge des enfants » par celle de « juge des mineurs » n'est pas une dérive.
La question du seuil d'âge est déjà une question bien ancienne. La responsabilité des mineurs est un sujet à la croisée des chemins non seulement des juristes, mais aussi des psychologues, des médecins et des pédagogues. Ainsi, lorsque l'on construit un droit des mineurs, on ne peut faire l'économie, comme l'avait déjà souligné notre collègue M. Badinter, des travaux de Jean Piaget et de Françoise Dolto. On se trompe souvent en fixant un seuil d'âge, mais on est contraint de le faire en fonction du développement de notre société.
Certaines propositions de notre collègue Jean-Pierre Schosteck permettent de mettre en place une véritable « pédagogie de la responsabilité ». Lutter contre la délinquance galopante des mineurs, c'est aussi et avant tout mieux éduquer nos enfants, leur faire comprendre que le respect de la loi n'est pas seulement une conformité sociale ou une simple soumission aux hiérarchies, mais que c'est aussi « reconnaître l'humanité dans la personne d'autrui », selon Kant, ou « le visage de l'autre qui m'oblige » pour reprendre les mots d'Emmanuel Lévinas. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole, mais comme vous souhaitez lever la séance à dix-neuf heures trente, je suis un peu gêné. Je ne suis pas sûr, en effet, de pouvoir répondre aux orateurs en cinq minutes, même si le fait que nous nous soyons largement exprimés en première lecture me permet d'être concis sur ces sujets qui rebondissent aujourd'hui à l'occasion de la nouvelle lecture de ce projet de loi sur la sécurité quotidienne. Mais j'ai bien compris que vous souhaitiez y revenir !
En matière de sécurité et de lutte contre le terrorisme, il faut se garder, je le crois, de raccourcis un peu faciles. Pour ma part, je ne souhaite ni amalgame ni schizophrénie. L'amalgame serait de considérer que tout délinquant est un terroriste en puissance et que les banlieues en seraient le terreau. La schizophrénie serait de croire qu'aucune menace n'existe en France et qu'il n'y a nul besoin de renforcer l'efficacité des services de police.
Je suis attaché à l'unité de la police nationale, particulièrement dans un temps où elle est atteinte, notamment par les événements qui se sont produits aujourd'hui. Mais, hélas ! il y en a eu d'autres et je ne puis garantir qu'il n'y en aura pas d'autres encore.
A ce stade de ma réponse, je suis obligé de dire à un certain nombre d'orateurs, et je le ferai en modérant mes propos, que c'est une stricte contre-vérité d'affirmer que les moyens de la police nationale sont en diminution aujourd'hui, que ce soit dans le budget 2001 ou dans celui de 2002.
Sans vouloir entretenir de polémique sur ce sujet - vous me direz à juste titre que c'est le passé - puisque vous nous taxez toujours de laxisme et que vous nous accusez de réduire les budgets de la police ou de la justice, je m'étonne, je suis obligé de vous le dire, que vous n'ayez rien dit quand, déjà sénateur, vous souteniez des gouvernements qui supprimaient des postes de policiers !
M. Alain Vasselle. Vous créez des postes d'adjoints de sécurité !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les adjoints de sécurité n'existaient pas du temps où vos amis étaient au Gouvernement ! Il y avait des policiers auxiliaires, mais ils ont disparu du fait de la suppression du service national. Ils sont avantageusement remplacés aujourd'hui par les adjoints de sécurité, je dis « avantageusement » car nous avons « doublé la mise » par rapport au nombre de policiers auxiliaires !
Cela ne nous empêche pas, et c'est pourquoi vous ne pouvez pas opposer adjoints de sécurité et policiers, d'augmenter de 6 200 en deux ans le nombre de policiers titulaires en France !
M. Alain Vasselle. Et dans la gendarmerie ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ce n'est pas suffisant, avez-vous dit. Il faut quand même remonter à Gaston Defferre pour retrouver une politique d'augmentations comparables ! Quand vos amis étaient aux responsabilités, pourquoi avez-vous donc laissé baisser les budgets et les effectifs de la police ?
M. Alain Vasselle. Et la gendarmerie ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. M. Darniche me parlait tout à l'heure du XVIIIe arrondissement. Si je connais moins bien la Vendée que lui, j'ai la prétention, monsieur le sénateur, pour habiter la Goutte-d'Or depuis 1975, de connaître un petit peu mieux que vous les sujets que vous avez abordés en évoquant le quartier Stalingrad ! Je sais bien que quelques-uns de vos amis politiques s'en occupent beaucoup, mais de l'extérieur et de loin ! J'y ai vu les effectifs baisser sous les gouvernements que vous souteniez. Je le regrette et vous aussi manifestement. Mais, comme le faisait remarquer un orateur, il n'est pas trop tard pour évoluer et reconnaître les erreurs du passé, y compris quand il faut les assumer !
Voilà bien longtemps que je n'ai pas changé de discours en matière de sécurité. Dans les textes que j'ai écrits à propos du XVIIIe arrondissement voilà dix ou douze ans, je disais la même chose qu'aujourd'hui ! Il m'est arrivé, à l'époque, de me faire reprendre par mes amis. Cela me permet de dire aujourd'hui à ceux qui veulent polémiquer sur ce sujet que ce n'est pas la meilleure manière de servir la sécurité, donc la liberté.
Quand j'affirme que la sécurité est une valeur républicaine, qu'elle est une des conditions pour que la liberté et les droits de l'homme soient respectés, je crois que je pense juste.
M. Alain Vasselle. Tout à fait d'accord !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. C'est aussi ce que pensent nos concitoyens. Vouloir disqualifier « les autres » n'est jamais une très bonne méthode pour être convaincant.
L'insécurité est, de surcroît, une injustice sociale : elle frappe davantage dans certains quartiers que dans d'autres, dans certaines cités que dans d'autres. Pour lutter contre l'insécurité - je n'ai pas le temps de développer mon propos mais nous y reviendrons s'il le faut - il faut avoir une approche globale. On sait très bien que, durant les Trente Glorieuses, époque où la croissance était au rendez-vous, où on construisait n'importe comment, et où mes amis n'étaient pas au pouvoir, (M. Vasselle s'exclame) , on a créé un urbanisme criminogène : on a toujours logé ensemble les mêmes catégories sociales, les gens de même origine, et on a contribué à ghettoïser un certain nombre de quartiers. Il faut donc rectifier le tir et conduire une autre politique de la ville. Sans doute les valeurs familiales, l'autorité parentale ont-elles perdu du terrain
M. Alain Vasselle. Ah !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mais chacun a sa part de responsabilité ! Sur un plan idéologique, par rapport au libéralisme ou à d'autres questions qui sont souvent traitées dans le débat politique, beaucoup pourrait être dit. Les Français attendent de nous que nous soyons pratiques, efficaces, que nous agissions...
M. Jacques Peyrat. Oui, c'est cela !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... et ce avec justesse. Les polémiques me paraissent inutiles. Il faut une chaîne pénale effective, une chaîne éducative et parentale solide,...
M. Jacques Peyrat. Et voilà !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. ... et, bien évidemment, des sanctions doivent être prises pour réparer les préjudices subis par les victimes, trop souvent oubliées. (M. Peyrat fait un signe d'approbation.) Il est normal que la société sanctionne ceux qui commettent des actes de criminalité ou de délinquance. Mais il nous faut aussi oeuvrer à la réinsertion de ces individus, car nul ici, j'imagine, ne propose de les exclure de la société.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ma conviction est que ce n'est pas en cassant l'un des maillons de la chaîne pénale, c'est-à-dire la police nationale, comme certains sont tentés de le proposer, que nous ferons avancer les choses. Au contraire, il faut garder à la police nationale son caractère opérationnel. Il est quand même plus facile de déclencher le plan Vigipirate renforcé au travers des préfets plutôt qu'en recourant aux 36 000 maires qui auraient autorité sur une police territoriale. Nous savons très bien que cela ne fonctionnerait pas ! Nos concitoyens en ont parfaitement conscience !
M. Alain Vasselle. Qu'est-ce qui vous permet de le dire ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Quand on déclenche le plan Vigipirate renforcé, monsieur Vasselle, il fonctionne ! Dans d'autre pays où n'existe pas de police nationale, par exemple dans un Etat fédéral, nous savons comment ça marche !
M. Emmanuel Hamel. Mal !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Exactement !
Monsieur Plasait, s'agissant des mille cinq cents caches d'armes qui, selon vous, seraient répertoriées, vous imaginez bien que si elles étaient effectivement répertoriées et localisées, pour peu qu'elles existent, bien évidemment, elles seraient déjà débusquées et démantelées. Ne nous faites pas ce procès ! Avant les événements de Béziers, comme après, les policiers ont procédé à des investigations. Des caches d'armes ont déjà été trouvées, et encore tout récemment en banlieue parisienne. C'est tous les jours que les policiers font des opérations ! Il ne faut pas dire que la police ne fait rien.
M. Jacques Peyrat. Personne n'a dit ça !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ce n'est pas l'encourager. D'ailleurs, personne n'ose le dire !
Si le ministre de l'intérieur avait connaissance de mille cinq cents caches d'armes, il ne resterait pas passif ! Je tiens à vous le répéter ici publiquement.
Par ailleurs, il faut éviter que les armes ne viennent en France. (M. Vasselle fait un signe d'approbation.)
Cela pose également le problème des contrôles, qui relèvent de la politique européenne. La France ne peut pas agir seule. C'est le combat que je mène avec conviction - ce fut notamment le cas sous la présidence française - pour faire progresser la législation et son harmonisation à l'échelon européen. Nous devrions, là aussi, nous retrouver.
J'ai bien entendu les propos de MM. de Montesquiou et de Richemont relatifs aux pouvoirs des maires et à leur volonté d'exercer des fonctions pleines et entières d'officier de police judiciaire. En vertu du code de procédure pénale, ils ont toujours eu la qualité d'officier de police judiciaire. Mais, en matière de sécurité publique, si l'on veut être efficace - c'est la conviction de l'élu et du ministre de l'intérieur que je suis -, il faut non pas organiser le partage factice des tâches ou des compétences, mais s'adapter à la réalité des problèmes de délinquance et d'insécurité que nous devons traiter aujourd'hui.
La sécurité relève de la compétence pleine et entière de l'Etat et des missions régaliennes fondamentales. Le Gouvernement a donc opté - c'est un choix politique majeur - pour une autre approche, qui respecte les compétences de chacun. Celle-ci consiste en une meilleure association des maires, à la fixation des missions qui incombent aux services de police sans bouleverser la répartition des compétences entre l'Etat et les communes et, surtout, sans désorganiser les services de police ou les parquets par l'obligation de rendre compte systématiquement de leurs actions.
En ce domaine, l'enjeu est bien d'assurer l'efficacité des services de sécurité. Pour ma part, je suis prêt à abandonner le terme de « coproduction » ; il n'est pas très judicieux. Par conséquent, trouvons-en un autre, mais ce n'est pas évident. L'idée est de faire en sorte que toutes les personnes concernées travaillent ensemble, dans le respect de l'indépendance de chacun, et définissent des objectifs.
J'ai donné des consignes très strictes aux préfets, le 3 mai 2001, pour que des réunions aient lieu. D'ores et déjà, des réunions communes se tiennent avec les commandants de gendarmerie et les commissaires de police pour définir des politiques, orienter, infléchir, faire en sorte que s'améliorent la lutte au quotidien et le suivi judiciaire. Les contrats locaux de sécurité constituent un bon outil à cet égard et il conviendrait de mieux les prendre en compte, car certains élus n'y croient pas. Cependant, nombre d'élus se sont investis dans ce domaine du contrat local de sécurité et cela porte ses fruits, y compris en ce qui concerne la police, la justice, les élus, les associations, les bailleurs et les transporteurs. Je pense qu'il nous faudra intensifier ces politiques.
M. Alain Vasselle. Rien en milieu rural !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. En milieu rural, les départements peuvent conclure des contrats locaux de sécurité, monsieur Vasselle ! Je ne sais pas si, dans l'Oise, le président du conseil général est décidé à jouer le jeu d'un contrat local de sécurité départemental ! En tout cas, c'est une possibilité qui existe. D'ailleurs, je le dirai demain aux présidents des conseils généraux, lors de la réunion de l'Association des maires de France, à Rodez. (Monsieur Vasselle s'exclame.)
Pour ce qui est du fichier national des empreintes génétiques, je souhaire rassurer M. Hyest, mais j'aurai l'occasion d'apporter des précisions à cet égard au cours des débats : ce fichier est en phase finale de réalisation puisque, actuellement, est mise en oeuvre la saisie de toutes les données recueillies jusqu'à présent en la matière. Ce fichier, déjà opérationnel pour les données ainsi recueillies, le sera totalement dès la fin du mois de décembre 2001.
M. Alain Vasselle. Ah !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'acquisition des nouveaux matériels de prélèvement des empreintes génétiques est d'ailleurs en cours tant pour les services de police nationale que pour ceux de la gendarmerie nationale.
Monsieur Peyronnet, je vous remercie de l'appui qu'au nom du groupe socialiste vous avez apporté à l'action du Gouvernement et aux propositions qui sont faites. Je souscris totalement à l'idée selon laquelle la police nationale ne doit pas être démembrée.
S'agissant des rave parties , il faut, en effet - en tout cas, je le souhaite - que nous trouvions un accord avec l'Assemblée nationale. Je suis prêt à y concourir, notamment en sous-amendant légèrement le texte proposé par votre commission, texte que j'avais d'ailleurs moi-même présenté devant le Sénat.
M. Jean-Jacques Hyest. Il était parfait !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Mon objectif est d'aboutir, monsieur le sénateur !
M. Jean-Jacques Hyest. Nous aussi !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Demain, je ferai une proposition à cet effet ; M. Schosteck le sait déjà nous rendrons ainsi service à la jeunesse, à tous les maires, à tous les préfets, à celles et ceux qui sont confrontés à ce type de manifestations. Nous souhaitons non pas interdire les rave parties , mais simplement qu'elles fassent l'objet d'une concertation, d'une déclaration préalable et qu'une charte soit établie ; j'y reviendrai demain.
M. Aymeri de Montesquiou. Il faut les organiser !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. L'important est que nous parvenions à fixer un cadre légal. Cela devrait être possible. Nous ferions oeuvre utile si, à l'issue de l'examen de ce texte relatif à la sécurité quotidienne, nous aboutissions à un accord. Ce serait un bon signal pour l'ensemble de celles et de ceux qui siègent sur ces travées.
Pour ce qui est des incidents de Thonon-les-Bains, monsieur Carle, je ne vais pas répéter les propos que j'ai tenus à l'Assemblée nationale à cet égard. Je dirai simplement que les policiers n'ont pas engagé de poursuite ; c'était un contrôle statique. Les occupants de la voiture qui tous, à des titres divers, avaient déjà été impliqués dans des procédures judiciaires, ont été victimes du choix qu'ils avaient fait de vivre en marge de la loi.
Dans de telles circonstances, la mort accidentelle de quatre jeunes suscite toujours de la tristesse et de la compassion pour les familles et, moi aussi, je peux les exprimer. Mais un tel accident ne peut justifier les actes de violence et de délinquance qui ont été commis sur les personnes et sur les biens quelques heures après. Ces actes auraient pu tuer ; ils sont inacceptables et devront avoir des suites sur le plan judiciaire.
M. Emmanuel Hamel. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ne nous faisons pas de procès d'intention, ne nous gavons pas de mots ou d'un pseudo-volontarisme, agissons concrètement. En tout cas, j'en ai la totale volonté et c'est ce que les forces de police, sous ma responsabilité, font au quotidien, dans les conditions difficiles que vous savez.
J'ai répondu à M. de Montesquiou sur les moyens supplémentaires. J'ai dit aussi quelques mots à M. Darniche sur le quartier Stalingrad. C'est un drame que nous vivons depuis dix ou quinze ans dans ce secteur.
Mme Nicole Borvo. Oui !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le phénomène existait dans un quartier de Paris qui connaissait un urbanisme extrêmement dégradé : il s'agissait de l'îlot Chalon, dans le XIIe arrondissement, près de la gare de Lyon. Le crack y était installé voilà quinze ou vingt ans, monsieur le sénateur ! Evidemment, la Ville de Paris a démoli l'îlot. Les revendeurs sont donc allés dans le XVIIIe arrondissement, à La Chapelle et dans le secteur Marx-Dormoy.
Depuis, nous essayons, avec le maire du XIXe arrondissement, notamment depuis 1995, de faire en sorte que la place Stalingrad soit réoccupée par des forains, par des commerces. Mais c'est ce que l'on appelle le phénomène des billes de mercure, c'est-à-dire qu'il est très difficile à saisir et à traiter, notamment en ce qui concerne le crack, qui est un dérivé de la cocaïne pour lequel les médecins n'ont pas encore trouvé de solution médicale. Cela crée des troubles extrêmement graves chez les individus qui se livrent à ce type de toxicomanie.
Ce sont des questions complexes. Les opérations de police sont nombreuses à Paris parce qu'il y a plus de policiers qu'auparavant pour lutter contre les trafics de stupéfiants. Les trafiquants doivent être interpellés, sanctionnés.
Récemment, sur ce secteur que je connais très bien, des opérations ont eu lieu, qui ont abouti à des arrestations ; je l'ai constaté hier encore.
Il reste la question des soins. Il faut aussi trouver des solutions préventives pour éviter que des jeunes ne se livrent à ces trafics et n'en subissent les conséquences sur leur santé.
Il faut de la fermeté et de la compréhension pour bien appréhender le phénomène. L'idéal est que notre société évite de produire de l'insécurité. Ce n'est pas l'Etat, ce ne sont pas les élus ici présents qui provoquent l'insécurité. L'insécurité émane de la société. Il faut que la société sache se protéger.
Les remèdes passent par la police, par la justice, mais aussi par des actions visant à sortir un grand nombre de jeunes de la délinquance et à les ramener vers une forme de norme sociale et d'intégration.
Ce sont des sujets difficiles, monsieur Darniche. Il y a peut-être des problèmes en Vendée, mais, dans l'arrondissement où j'habite, les choses ne sont pas simples non plus.
M. Vasselle a évoqué une campagne électorale lors des élections sénatoriales. Je connais un peu la façon dont se déroulent les campagnes électorales sénatoriales, non pas pour avoir été candidat, mais parce que j'ai beaucoup travaillé sur ces sujets électoraux dans le passé, et je continue de la faire aujourd'hui en qualité de ministre de l'intérieur. Il m'arrive aussi de mener des campagnes locales, municipales, notamment dans le modeste arrondissement que vous citiez, le XVIIIe, voilà encore quelques mois. En dépit des difficultés, on a pu constater une volonté largement partagée, animée par celui qui vous parle, de travailler sur ces questions de manière sérieuse, objective et sur tous les plans. Le résultat ne fut que ce qu'il fut : 61 % ! Par conséquent, je ne développerai pas davantage ce point.
M. Alain Vasselle. Vous n'avez pas l'air de bien connaître le milieu rural, monsieur le ministre !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'en suis issu, monsieur le sénateur !
M. Alain Vasselle. Il faudrait y retourner !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je le connais moins bien que vous, sans doute, mais pas si mal quand même ! Je ne nie pas que des problèmes se posent, en particulier s'agissant des effectifs de gendarmerie. Des efforts sont faits, notamment dans la loi de programmation militaire, qui, vous le savez, a été préparée par le Gouvernement.
Je répondrai maintenant à M. Peyrat. A Nice, il l'a dit lui-même, des efforts importants ont été entrepris par le Gouvernement, qu'il s'agisse du casernement de CRS, de la lutte contre les vols à la portière ou des actions ciblées répressives. Je vous en supplie, monsieur le sénateur, ne découragez pas ceux qui essaient de traiter les problèmes ! Si on a le sentiment que tout cela ne sert à rien, on aura tendance à dire que les forces de police peuvent être affectées ailleurs. Ce n'est pas ce que je préconise ! Essayez quand même de rendre justice à celles et ceux qui travaillent, notamment les policiers.
M. Jacques Peyrat. Je l'ai fait !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Ne nous découragez donc pas d'agir ! Essayez aussi d'opérer en partenariat, par exemple à travers un contrat local de sécurité.
M. Jacques Peyrat. Un contrat est en cours de signature mais il ne traite pas de ces problèmes !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Il est en cours de signature depuis 1998 : trois ans se sont donc écoulés sans qu'il ne soit signé !
M. Jean-Jacques Hyest. Il y a un problème avec le parquet...
M. Jacques Peyrat. Changez le procureur !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Vous l'avez dit et votre passé en témoigne, vous ne partagez pas la philosophie politique de M. Blair, et j'ai d'ailleurs envie de dire - petite pique - que c'est heureux pour M. Blair ! (Sourires sur les travées socialistes.)
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Très bien !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Enfin, et je me tourne vers M. Vasselle, je crois que la justice dispose des moyens légaux pour agir. Changer sans cesse les lois et les textes n'est pas la solution.
M. Jean-Jacques Hyest. Il y en a trop !
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. La justice avait besoin de moyens supplémentaires et ce qui n'a pas été fait dans le passé, ce gouvernement l'a entrepris : des magistrats et des personnels pour les assister plus nombreux, des locaux de justice mieux adaptés,... Bref, le changement est en cours. Certes, cela prend du temps, mais il vaut mieux un gouvernement qui augmente considérablement le budget de la justice et finance la formation de nombreux magistrats qu'un gouvernement figé dans l'immobilisme.
Essayons donc, ensemble, d'avancer. La justice dispose des moyens nécessaires, nous devons également en doter la police. C'est ce à quoi nous nous efforçons, peut-être encore de manière insuffisante ou pas suffisamment rapide, mais ne serait-ce que parce que nous nous y efforçons vous devriez nous encourager.
Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, pour clore cette intervention, je veux remercier l'ensemble des orateurs - et notamment M. le rapporteur - qui se sont exprimés au sujet des amendements qu'au nom du Gouvernement j'ai déposés et qui concernent la lutte contre le terrorisme. Même si je n'en ai pas été surpris, j'ai été heureux de constater qu'un consensus et un large soutien s'exprimaient alors que nous nous trouvons dans un champ qui, comme le temps, est limité.
A ce propos je répète à l'intention de M. Bret que je ne suis pas hostile à la présentation au Parlement d'un rapport sur l'exécution des dispositions que le Gouvernement soumet à son adoption. Evaluer leurs effets au terme d'une année puis de deux années d'application serait une bonne chose. Le Parlement pourrait ainsi décider de pérenniser - ou de supprimer - tout ou partie de ces dispositions dans deux ans.
Pour l'heure, il faut lutter contre le terrorisme. Les moyens pratiques que le Gouvernement propose de mettre en oeuvre vont, je le crois, y concourir. Sans préjuger la suite de la discussion, je remercie donc l'ensemble des orateurs de leur soutien, tout en vous priant de m'excuser de m'être si longuement exprimé. Ce passionnant sujet préoccupe cependant tant l'ensemble de nos concitoyens qu'il impose que l'on s'y arrête et, surtout, que nous nous rassemblions. Nos objectifs sont les mêmes, ne nous inventons pas de point de divergence ! (Applaudissements sur les travées socialistes. - MM. Ivan Renar et Emmanuel Hamel applaudissent également.)
M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...
La discussion générale est close.
La suite de la discussion est renvoyée à la prochaine séance.

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