SEANCE DU 16 JANVIER 2002

SEANCE DU 16 JANVIER 2002

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article 11 de la loi n° 77-808 du 19 juillet 1977 relative à la publication et à la diffusion de certains sondages d'opinion est remplacé par quatre alinéas ainsi rédigés :
« Sans préjudice des dispositions du troisième alinéa, dans les cas prévus à l'article 9 et lorsque la publication, la diffusion ou le commentaire du sondage est intervenu pendant les deux semaines qui précèdent un tour de scrutin, la mise au point demandée par la Commission des sondages doit être, suivant le cas, diffusée dans un délai de vingt-quatre heures et de manière que lui soit assurée une audience équivalente à celle de ce sondage, ou insérée dans le plus prochain numéro du journal ou de l'écrit périodique à la même place et en mêmes caractères que l'article qui l'aura provoquée et sans aucune intercalation.
« Lorsque, pendant les deux semaines qui précèdent un tour de scrutin, un sondage tel que défini à l'article 1er a été publié ou diffusé depuis un lieu situé hors du territoire national, la Commission des sondages peut faire programmer et diffuser dans un délai de vingt-quatre heures une mise au point par les sociétés nationales de radiodiffusion et de télévision. Elle peut aussi, le cas échéant, exiger des organes d'information qui, en France, auraient fait état sous quelque forme que ce soit de ce sondage, la diffusion ou l'insertion, suivant le cas, dans les conditions prévues à l'alinéa précédent.
« Le jour qui précède chaque tour de scrutin ainsi que pendant le déroulement de celui-ci, sont interdits, par quelque moyen que ce soit, la publication, la diffusion et le commentaire de tout sondage tel que défini à l'article 1er.
« Toutefois, la publication, la diffusion et le commentaire des résultats individualisés par circonscription de tout sondage tel que défini à l'article 1er sont interdits pour les scrutins uninominaux, à l'exception de celui relatif à l'élection du Président de la République, pendant la semaine qui précède chaque tour de scrutin, ainsi que pendant le déroulement de celui-ci. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Nous vous proposons de reprendre dans le présent projet de loi les dispositions sur les sondages d'opinion que le Sénat, à une très large majorité, a adoptées au mois de mai 2001.
Je n'insisterai pas sur le fond puisque ce débat a été largement abordé voià huit mois.
Monsieur le ministre, comme je l'ai dit lors de la discussion générale, si le Gouvernement inscrivait à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale la disposition votée par le Sénat en mai dernier, cela permettrait une économie de temps, et pour lui-même et pour le Parlement. C'est la raison pour laquelle nous vous tendons cette perche, en espérant qu'elle pourra être saisie avant la fin de cette législature.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Monsieur le rapporteur, depuis l'élection présidentielle de 1995 et, plus encore, depuis les élections législatives de 1997, l'interdiction de publier des sondages dans la semaine précédant chaque tour de scrutin est de plus en plus souvent contournée.
Cette violation de la loi de 1977 soulève deux types de difficultés.
En premier lieu, elle ne peut pas être sanctionnée pénalement. En effet, l'interdiction de publier des sondages est assortie, aux termes de la loi de 1977, d'une amende de 76 224 euros et de l'obligation de publier ou de diffuser la décision de justice par les mêmes moyens que ceux par lesquels il a été fait état du sondage. La Cour de cassation a toutefois jugé que l'interdiction de la publication des sondages dans la semaine précédant un scrutin était une restriction à la liberté d'expression protégée par l'article 10 de la convention européenne des droits de l'homme et que cette restriction n'était pas au nombre de celles qui sont autorisées par la convention. Elle a donc écarté les dispositions de la loi de 1977 fondant les poursuites à l'égard des personnes enfreignant l'interdiction de publication et de diffusion des sondages en les déclarant incompatibles avec ladite convention.
En second lieu, la diffusion des sondages pourrait également conduire à l'annulation de certains scrutins. Le juge de l'élection pourrait en effet considérer qu'elle altère la sincérité du scrutin, avec les conséquences électorales qui pourraient en découler.
Pour autant, le Gouvernement ne saurait être favorable, vous le savez bien, monsieur le rapporteur, à l'amendement n° 55. Il est en effet sans lien avec l'objet de nos présents débats.
Le Gouvernement a choisi une autre voie : celle du dépôt d'un projet de loi spécifique dans le courant de ce mois, qui établira de nouvelles règles pour la diffusion des sondages, notamment la veille ou le jour même de l'élection.
Je ne doute pas qu'une solution consensuelle puisse être adoptée rapidement, en tout cas avant le 22 février, date du terme des travaux parlementaires : j'ai présenté ce projet de loi ce matin au conseil des ministres, qui l'a adopté, et M. le ministre des relations avec le Parlement a prévu de l'inscrire dès la semaine prochaine à l'ordre du jour de l'Assemblée nationale.
Ce projet de loi ne devrait pas soulever de difficultés, c'est un texte simple qui devrait pouvoir être adopté avant l'élection présidentielle,... même si je souhaite que le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui soit adopté avant la fin de la session parlementaire, bien que le rythme actuel des travaux du Sénat ne me fasse nourrir quelques craintes à cet égard.
Quoi qu'il en soit, il serait dommage qu'une telle disposition législative ne soit pas effective au moment de la future élection présidentielle et je me dis donc que c'est finalement une garantie que de l'inscrire dans le projet de loi autonome que le Gouvernement va déposer.
J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° 55, même si nous sommes d'accord sur le fond, monsieur le rapporteur.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 55.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Je regrette que M. le ministre ne retienne pas le texte du Sénat qui a fait l'objet d'une longue discussion à l'issue de laquelle un large consensus a été obtenu.
Monsieur le ministre, vous nous dites que vous présentez un texte simple. Je peux l'admettre. C'est bien ainsi. Cela étant, l'amendement, qui découle d'une proposition de loi de M. Gélard, prévoit des précautions et tend à établir un équilibre entre la nécessité d'information complète du citoyen et le souci d'éviter les dérives financières et les manipulations éventuelles.
Autrement dit, en ce qui concerne l'élection des députés, ce texte interdisait les sondages dans la dernière semaine afin d'éviter toute dérive, notamment d'ordre financier.
Si M. le ministre nous donne des garanties sur ce point, je suis prêt à ne pas regretter que nous n'inscrivions pas ces dispositions dans le projet de loi relatif à la démocratie de proximité. Je considère néanmoins que le texte élaboré par le Sénat est un bon texte.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole et à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat a déjà adopté dans le passé un texte de loi relatif aux sondages. Ce texte est d'ailleurs parfaitement conforme à la proposition de loi que s'apprête à nous soumettre le Gouvernement, même s'il va peut-être plus loin.
Le fait d'adopter aujourd'hui cet amendement nous permettrait de gagner du temps.
En effet, nous éviterions ainsi l'examen d'une nouvelle loi, ce qui nécessitera du temps, une discussion générale, un examen du texte par la commission, éventuellement la discussion d'amendements, sans que nous soyions certains de pouvoir adopter ce texte avant la fin de la législature.
Monsieur le ministre, vous venez de nous dire à l'instant que vous alliez faire en sorte que le projet de loi que nous sommes en train de discuter soit, après la commission mixte paritaire, adopté avant que nous ne suspendions nos travaux, le 22 février. Dès lors, je ne vois pas ce qui s'oppose à ce que nous adoptions d'ores et déjà un dispositif approuvé par le Sénat à l'unanimité et qui, par conséquent, donnerait satisfaction à tout le monde.
C'est un texte qui n'est pas politique et qui a été adopté à l'unanimité. Par ailleurs, je relève qu'il anticipait la décision de la Cour de cassation puisque nous avions tenu compte du fait que notre législation n'était pas conforme à la Convention européenne des droits de l'homme.
Mieux vaut aller vite plutôt que d'attendre un projet de loi qui va nécessiter la mise en route de toute une procédure. Adoptons le texte maintenant afin d'éviter de perdre du temps !
M. Robert Bret. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Bret.
M. Robert Bret. Je m'interroge sur la position de la majorité sénatoriale. Le texte dont nous débattons s'assimile de plus en plus à un texte portant diverses dispositions d'ordre institutionnel, alors que comme le rappelait il y a un instant M. le ministre, le Gouvernement a déposé un projet de loi spécifique qui devrait être débattu le 23 janvier prochain à l'Assemblée nationale et que nos heures de séance, ainsi que le précisait notre président il y a un instant, sont comptées jusqu'à la suspension de nos travaux, le 22 février, pour cause d'élections.
L'amendement n° 55 de la commission des lois vise à restreindre à la veille d'un jour de scrutin l'interdiction de publier un sondage électoral, sauf pour les scrutins uninominaux locaux, tels que les législatives et les cantonales pour lesquels l'interdiction serait ramenée à une semaine.
Pourquoi distinguer ces deux élections des élections municipales qui, elles aussi, mettent en avant des personnalités ? Pourquoi lever l'interdiction pour les présidentielles ? Ces deux questions méritent d'être posées.
Nous sommes bien concients des nouvelles donnes introduites par Internet, nous savons cependant qu'à ce niveau l'accès, même élargi, est assez limité.
Sur le fond, je ne peux que rappeler les propos que je tenais ici même, le 17 mai dernier. A cette date, j'émettais déjà, au nom de mon groupe, les plus vives réserves sur la proposition de notre collègue M. Gélard tendant à lever l'interdiction des sondages électoraux dans la dernière ligne droite.
Je l'avais dit et je le répète, il serait fortement dommageable et certainement même nuisible pour la vie politique française que s'instaure une véritable démocratie par procuration.
N'est-il pas temps de nous interroger, mes chers collègues, au moment où nous discutons d'un texte intitulé « démocratie de proximité » sur le fait que l'attente des dernières études d'opinion remplacerait la présentation des programmes et le débat d'idées ?
Cet amendement, tout comme ce projet de loi, ne nous semble pas opportun. La contradiction de la jurisprudence du Conseil d'Etat et de la Cour de cassation montre d'ailleurs que le débat doit encore être approfondi.
Certes, la norme européenne tend à imposer à notre pays cette évolution. Mais tout ce qui est bon pour les uns ne l'est pas forcément pour notre pays qui, en matière de règles démocratiques, a tout de même quelques atouts à faire valoir !...
Peut-on se satisfaire de cette volonté d'influer sur le débat démocratique ? Nous pouvons bien sûr faire confiance au jugement des électeurs qui ont démenti bien des sondages, les dernières élections présidentielles l'ont prouvé.
Pour toutes ces raisons, les sénateurs du groupe communiste républicain et citoyen maintiennent leur réserve expresse sur cet amendement n° 55. Aussi nous abstiendrons-nous.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55, repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies.
L'amendement n° 717, présenté part M. Hoeffel, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :

« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

« Le premier alinéa de l'article L. 2223-39 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée : "Toutefois, la chambre mortuaire peut accessoirement recevoir, à titre onéreux, les corps des personnes décédées hors de ces établissements en cas d'absence de chambre funéraire à sa proximité.". »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Il s'agit en l'occurrence d'assouplir la législation relative aux chambres mortuaires dans le cadre du code général des collectivités territoriales et d'aménager le dispositif actuel en permettant aux chambres mortuaires d'accueillir les corps des personnes décédées hors de l'établissement de santé lorsqu'il n'existe aucune chambre funéraire à proximité.
Le Gouvernement s'était d'ailleurs engagé à accepter cette modification dans ses réponses aux questions de nos collègues.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 717, accepté par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies.
L'amendement n° 298 rectifié, présenté par MM. Delevoye, Braye, Doligé, Gournac, Joyandet, Ostermann, de Richemont et Vasselle, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2253-1 du code général des collectivités territoriales est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables aux communes et leurs groupements qui peuvent, par délibération de leurs organes délibérants, acquérir des obligations, des titres participatifs et des titres subordonnés remboursables et souscrire des emprunts destinés à la constitution ou à l'alimentation d'un fonds social complémentaire émis par une société d'assurance mutuelle conformément à l'article L. 322-2-1 du code des assurances. »
La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. La loi du 12 avril 1996 portant diverses dispositions d'ordre économique et financier prévoit expressément que les sociétés d'assurance mutuelles peuvent émettre des obligations, des titres participatifs et des titres subordonnés remboursables et que les contrats d'émission ne peuvent avoir pour objet de privilégier une catégorie de sociétaires.
Par ailleurs, le décret en Conseil d'Etat du 14 mars 1997 pris pour l'application de cette loi dispose que les sociétés d'assurance mutuelles peuvent emprunter pour financer le développement des activités d'assurance ou renforcer la marge de solvabilité et que tout emprunt destiné à la constitution et, éventuellement, à l'alimentation du fonds social complémentaire doit faire l'objet d'une résolution spéciale qui détermine quels sociétaires doivent souscrire à l'emprunt, la participation des sociétaires pouvant excéder 10 % de leur cotisation annuelle.
Pourtant, à l'heure actuelle, le code général des collectivités territoriales, dans ses articles 2253-1 à 2253-7, prévoit que les communes et leurs groupements ne peuvent participer au capital des sociétés que dans trois cas : les sociétés d'économie mixte locales d'intérêt général, les sociétés chargées d'exploiter des services publics locaux à caractère industriel et commercial, les établissements de crédit garantissant des concours financiers accordés à des personnes morales de droit privé.
Ainsi, la loi prévoit une faculté d'emprunt pour les sociétés d'assurance mutuelles, notamment auprès de leurs sociétaires, mais sa mise en oeuvre n'est pas formellement prévue par le code général des collectivités territoriales, auprès des communes et de leurs groupements sociétaires d'une mutuelle d'assurance. Les collectivités sociétaires ne peuvent donc, en l'état actuel, souscrire des titres participatifs émis par une mutuelle pour financer son développement, dans l'intérêt et au service de ces mêmes collectivités. C'est la raison pour laquelle il est proposé de corriger l'article L. 2253-1 du code général des collectivités territoriales.
M. Jean-Paul Delevoye, président de l'Association des maires de France, m'a chargé de plaider pour cet amendement. Il pensait notamment à une société mutuelle d'assurance avec laquelle de nombreuses collectivités territoriales travaillent, la SMACL. Il lui a paru judicieux qu'une initiative de cette nature soit prise par le Parlement. Les collectivités territoriales disposent ainsi d'une nouvelle marge de manoeuvre dans leur partenariat avec cette société.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission émet un avis favorable sous réserve d'une modification qui ne devrait pas soulever de difficultés. Il conviendrait en effet de préciser in fine de cet amendement que les effets seront limités aux seules sociétés d'assurance mutuelle existant à la date de la promulgation de la présente loi. Cet ajout ne devrait en rien atténuer la portée de l'amendement.
M. le président. Acceptez-vous cette modification, monsieur Vasselle ?
M. Alain Vasselle. Oui, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 298 rectifié bis, présenté par MM. Delevoye, Braye, Doligé, Gournac, Joyandet, Ostermann, de Richemont et Vasselle, est donc ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2253-1 du code général des collectivités territoriales est complété in fine par un alinéa ainsi rédigé :
« Les dispositions de l'alinéa précédent ne sont pas applicables aux communes et leurs groupements qui peuvent, par délibération de leurs organes délibérants, acquérir des obligations, des titres participatifs et des titres subordonnées remboursables et souscrire des emprunts destinés à la constitution ou à l'alimentation d'un fonds social complémentaire émis, conformément à l'article L. 322-2-1 du code des assurances, par une société d'assurance mutuelle créée avant la date de promulgation de la loi n° du relative à la démocratie de proximité. »
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les sociétés d'assurance mutuelles sont des entreprises régies par le code des assurances. Comme toutes les entreprises, les concours financiers que leur apportent les collectivités locales sont soumis au régime juridique des interventions économiques de ces collectivités, tel qu'il est défini par le code général des collectivités territoriales. Or ces dispositions ne permettent pas aux communes d'accorder des prêts aux entreprises ni de souscrire des obligations ou des titres participatifs.
Le Gouvernement estime qu'il n'y a pas lieu de déroger à ce régime général en faveur d'une catégorie particulière d'entreprise. Cela paraît d'autant moins opportun que le code des assurances permet aux sociétés d'assurance mutuelles de faire appel à tout moment à leurs sociétaires en vue d'ajuster les tarifs.
Les dispositions du code des assurances qui régissent les sociétés me paraissent suffisantes pour le moment et me conduisent donc à émettre un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 298 rectifié bis .
M. Philippe Marini. Je demande la parole contre l'amendement.
M. le président. La parole et à M. Marini.
M. Philippe Marini. De façon peut-être un peu inattendue, je vais soutenir la position du Gouvernement ! (Sourires.)
Il me semble en effet que faciliter l'accès des collectivités territoriales à des souscriptions de titres de créance, d'obligations ou de titres de fonds propres, titres participatifs ou titres subordonnés, peut se révéler dangereux si les collectivités dont il s'agit n'ont pas les moyens d'analyser les risques qu'elles prennent.
Une société d'assurance, même à forme mutuelle, est une société soumise à divers contrôles dont la gestion est très technique et qui ne saurait se tourner vers des investisseurs comme les collectivités territoriales pour remédier à d'éventuels problèmes de financement.
Avec une telle possibilité, même si je ne saurais naturellement contester les intentions certainement excellentes des auteurs de l'amendement, des collectivités risqueraient d'être soumises à des pressions qui les conduiraient à consentir des apports non négligeables, sommes détournées d'un emploi qui ne correspondrait pas à leurs responsabilités directes, au profit d'utilisations incertaines ou hasardeuses.
A chacun son domaine ! Je crois donc que vous avez raison, monsieur le ministre, de défendre en la matière une position libérale et m'y rallie bien volontiers ! (Sourires sur les travées du RPR.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 298 rectifié bis , accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies .
L'amendement n° 452, présenté par MM. Faure, Amoudry, Hérisson, Jarlier et les membres du groupe de l'Union centriste est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Les neuvième et dixième alinéas de l'article L. 2321-2 du code général des collectivité territoriales sont ainsi rédigés :
« Toutefois, sans préjudice des dispositions applicables aux activités réglementées, les communes peuvent exiger des intéressés ou de leurs ayants droit une participation aux frais qu'elles ont engagés à l'occasion d'opérations de secours consécutives à la pratique de toute activité sportive ou de loisir. Elles déterminent les conditions dans lesquelles s'effectue cette participation, qui peut porter sur tout ou partie des dépenses.
« Les communes sont tenues d'informer le public des conditions d'application de l'alinéa précédent sur leur territoire, par un affichage approprié en mairie et, le cas échéant, dans tous les lieux où sont apposées les consignes relatives à la sécurité. »
La parole est à M. Faure.
M. Jean Faure. Cet amendement trouve son origine dans la loi du 9 janvier 1985 relative au développement et à la protection de la montagne, plus précisément dans un article de cette loi qui avait été, à l'époque, voté à l'unanimité par le Parlement et qui permettait aux communes d'exiger le remboursement des frais de secours qu'elles avaient engagés à l'occasion d'accidents consécutifs à la pratique des activités sportives dont la liste devait être établie par décret en Conseil d'Etat.
Mais ce décret a restreint le champ d'application de cette disposition aux activités de ski de piste et de ski de fond. Pendant dix ans, l'extension de cette liste à d'autres activités a été demandée sans succès.
Le 16 décembre 1999 a été adoptée à l'unanimité par le Sénat une proposition de loi, rapportée par mon collègue Jean-Paul Amoudry, que j'avais déposée et qui permettait aux communes de se faire rembourser les frais de secours pour toute activité sportive ou de loisir. Le ministre de l'époque, M. Chevènement, avait donné un avis de sagesse, en reconnaissant qu'il y avait un vrai problème et qu'il était bon d'en débattre.
Ce texte n'ayant pas été repris à l'Assemblée nationale, je me permets aujourd'hui de le présenter sous forme d'amendement. Il s'agit d'ouvrir aux communes la faculté de demander aux personnes qui en bénéficient une participation aux frais de secours, lorsqu'un solde reste à la charge du contribuable de la commune où s'est produit l'accident.
Cette disposition ne modifie en rien l'accès à toutes les activités sportives et de loisirs ni leur pratique. Absolument aucune disposition pénale ni aucune contrainte ne sont prévues. La liberté est respectée en toute circonstance. Le seul appel qui est fait est un appel à la solidarité. Il est demandé à ceux qui, soit par imprudence, soit en raison de certaines circonstances, ont dû faire appel aux services de secours de participer aux factures laissées à la commune du lieu de l'accident et honorées par les contribuables de ladite commune.
Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La commission est favorable à cet amendement, qui concerne les secours en zone de montagne.
Il s'agit, là encore, comme pour les sondages et le statut de l'élu local, d'un texte qui avait été adopté à la quasi-unanimité par le Sénat lors de l'examen de la proposition de loi déposée par M. Faure et rapportée par notre collègue M. Amoudry.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Deux récents accidents ont fait ressortir le coût important de certaines interventions des services de secours. Mais nos concitoyens étant très attachés au principe de la gratuité des secours, il convient de procéder, en liaison avec les différents acteurs concernés, à une expertise complémentaire dont je souhaite que les conclusions soient éventuellement reprises dans le projet de loi de modernisation de la sécurité civile, qui est concerné au premier chef.
A ce stade, comme mon prédécesseur, j'émettrai donc un avis de sagesse, afin de trouver une solution positive qu'elle que soit l'issue de vos délibérations.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 452.
M. Jean-Paul Amoudry. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Amoudry.
M. Jean-Paul Amoudry. Je veux rappeler que le 16 décembre 1999, voilà donc un peu plus de deux ans, le Sénat avait débattu et s'était prononcé sur cette même question. Aujourd'hui, il est de nouveau appellé à le faire car la proposition de loi concernée n'a pas été soumise à l'examen de l'Assemblée nationale. C'est d'autant plus regrettable qu'elle avait été, cela a été dit, adoptée à une très large majorité.
M. Chevènement, qui avait mesuré la réalité du problème, aurait peut-être suivi la Haute Assemblée si la perspective du projet de loi de modernisation de la sécurité civile ne l'avait incité à renvoyer, comme vous le faites vous-même aujourd'hui, monsieur le ministre, la question à l'examen de ce texte. Mais plus de deux ans se sont écoulés et celui-ci semble renvoyé aux calendes grecques. En tout cas, la perspective de son examen est plus que jamais hypothétique !
Pourtant, nous devons bien comprendre que l'évolution très rapide de notre société et de ses modes de vie appelle des réponses autres que le renvoi à ce que nous pouvons qualifier de « dogme de la gratuité des secours ».
En effet, si la gratuité des secours avait sa justification dans une France totalement rurale, où la solidarité et le secours à autrui avaient une tout autre dimension, et si elle peut perdurer dans un certain nombre de domaines, nous considérons en revanche que, dans ceux des sports et des loisirs, ce principe est complètement décalé, voire inadapté.
Monsieur le ministre, vous nous répondez qu'une expertise est nécessaire, comme l'avait déjà fait votre prédécesseur voilà deux ans. Aujourd'hui, il est d'autant plus nécessaire d'adopter cette mesure que l'avant-projet de loi de modernisation de la sécurité civile s'inspirerait de la proposition de loi sénatoriale que nous remettons à l'ordre du jour.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je comprends tout à fait la démarche de M. Faure et des cosignataires de l'amendement ainsi que la position qui a été adoptée en son temps par le Sénat. Je m'interroge toutefois sur les conséquences qui pourraient résulter de l'application d'une telle disposition à l'égard de toute la vie associative locale.
Certes, il ne s'agit - et je leur en donne acte- que d'une faculté accordée aux communes de demander une contribution financière aux organisateurs des manifestations sportives et de loisirs. Il appartiendra donc à chacun d'entre nous d'apprécier s'il y a lieu de demander ou non une telle contribution.
Je suis d'accord avec l'objectif des auteurs, qui est de chercher à faire partager le coût du risque et des secours à un certain nombre d'organisateurs de manifestations récréatives, sportives ou de loisirs qui tirent profit de ces manifestations sans en supporter les coûts, qu'ils laissent à la charge de la collectivité locale.
Mais je ne voudrais pas que l'on aboutisse à une dérive consistant à faire supporter le poids d'une charge à un certain nombre d'associations sportives locales, voire départementales, donc indirectement à nous-mêmes puisque leurs ressources dépendent des ressources que nous leur apportons.
Il faudra donc bien faire preuve de discernement et de nuance le moment venu quand le texte s'appliquera. Pour le moment, on en donne l'entière responsabilité aux élus locaux, dont les capacités de jugement leur permettront, je l'espère, de faire preuve du discernement souhaitable. Je voulais simplement attirer l'attention de notre Haute Assemblée sur ce point. Je comprends qu'il ne soit pas facile de légiférer d'une manière radicale sur une question de cette nature.
M. Jean Faure. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Faure.
M. Jean Faure. Je partage les interrogations de M. Vasselle. Toutefois, si l'on prend le cas de la spéléologie, on s'aperçoit que les associations de spéléologie ont souvent passé des accords avec les conseils généraux de manière que les frais de secours qui n'étaient pas pris en charge par l'Etat puissent l'être par le conseil général. Une association organisant une sortie et engageant éventuellement des frais de secours peut régler par ce biais le problème. Mais toutes les activités ne s'apparentent pas à la spéléologie et l'on arrive souvent à des situations absurdes. Ainsi, les secours sont payants sur une piste damée alors qu'ils sont gratuits, c'est-à-dire à la charge de la commune, sur une piste non damée !
Cet amendement a précisément pour objet de régler ce genre de problème !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 452, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies .
L'amendement n° 210 rectifié bis , présenté par M. Thiollière, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2333-67 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas d'extension d'un périmètre de transports urbains résultant de la création ou de l'extension du périmètre d'une communauté d'agglomération, d'une communauté urbaine, d'une communauté de communes ou d'un syndicat mixte auquel ont adhéré une communauté d'agglomération, une communauté urbaine ou une communauté de communes, le taux du versement de transport applicable sur le territoire des communes nouvellement incluses peut être réduit, par décision de l'autorité compétente, pour une durée maximale de dix ans à compter de cette admission par rapport au taux applicable sur le territoire des autres communes. »
La parole est à M. Thiollière.
M. Michel Thiollière. Cet amendement vise effectivement à améliorer la transition entre deux systèmes.
Souvent, des établissements publics qui ont compétence en matière de transports publics deviennent communauté urbaine ou communauté d'agglomération, ou encore voient leur périmètre étendu. Le versement transport est perçu par ces autorités qui en fixent le taux, mais les subventions auxquelles il donne lieu sont versées par les entreprises.
Il nous paraît plus juste, plus équitable en tout cas, de parvenir, comme pour la taxe professionnelle unique, à un taux unique, mais dans un délai donné. Aujourd'hui, la loi ne permet pas de moduler les taux afin de passer progressivement d'un taux zéro à un taux de 1,5 en une dizaine d'années, ce qui est possible pour la taxe professionnelle unique.
Cela permettrait de répondre à la question des communes qui n'ont aujourd'hui pas de versement transport parce qu'elles n'ont pas de service de transports publics urbains et qui se demandent si elle peuvent intégrer une communauté d'agglomération ou une communauté qui a vocation à gérer le transport public en raison des transformations lourdes que cela créerait du jour au lendemain dans la fiscalité des entreprises. C'est ainsi qu'un certain nombre d'entreprises de mon département ont vu leur participation augmenter considérablement aujourd'hui.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Sur le principe, elle est favorable, mais elle souhaiterait entendre l'avis du Gouvernement sur la période d'unification des taux.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le Gouvernement n'est pas défavorable à cette disposition, mais la durée dérogatoire de dix ans paraît longue au regard des besoins croissants des équipements de transport public. En conséquence, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Si M. Thiollière accepte que la période d'unification soit fixée à cinq ans, la commission, sans hésitation, émettra un avis favorable sur son amendement.
M. le président. Acceptez-vous la proposition de M. le rapporteur, monsieur Thiollière ?
M. Michel Thiollière. Tout à fait, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 210 rectifié ter, présenté par M. Thiollière, et ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article L. 2333-67 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« En cas d'extension d'un périmètre de transports urbains résultant de la création ou de l'extension du périmètre d'une communauté d'agglomération, d'une communauté urbaine, d'une communauté de communes ou d'un syndicat mixte auquel ont adhéré une communauté d'agglomération, une communauté urbaine ou une communauté de communes, le taux du versement de transport applicable sur le territoire des communes nouvellement incluses peut être réduit, par décision de l'autorité compétente, pour une durée maximale de cinq ans à compter de cette admission par rapport au taux applicable sur le territoire des autres communes. »
Je mets aux voix l'amendement n° 210 rectifié ter, accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement est adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies.
L'amendement n° 211, présenté par M. Thiollière, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Un avis consultatif du conseil municipal est requis dès lors qu'une société de service public souhaite s'engager ou se désengager dans une commune. »
La parole est à M. Thiollière.
M. Michel Thiollière. Cet amendement de simple bon sens vise à améliorer l'information des communes quant aux modifications de services publics intervenant sur leur territoire.
On pourrait imaginer qu'il relève de la simple courtoisie des services publics d'informer les maires des communes concernées. Malheureusement, ce n'est pas le cas et nous sommes souvent sollicités par des élus qui, du jour au lendemain, voient les services publics de leur commune se transformer alors qu'ils n'en ont pas été informés.
Pour l'anecdote, je citerai l'un des nombreux exemples dont j'ai eu connaissance dans mon département. Le maire d'une commune rurale a ainsi vu, récemment, alors qu'il sortait de sa mairie, des agents de France Télécom qui démontaient des cabines téléphoniques. Se renseignant, il apprit qu'avec la généralisation des téléphones portables, les cabines étaient inutiles et qu'il avait été décidé de les enlever. Sauf que la commune en question n'etait pas dans une zone de couverture pour les téléphones portables...
La moindre des courtoisies voudrait tout de même que les services publics informent le conseil municipal de leur volonté d'améliorer - ce qui est toujours une bonne chose - voire de supprimer un service public, d'autant que, sur le terrain, le maire est souvent le seul à répondre devant la population des modifications qui affectent les services publics et que celles-ci ne sont pas sans conséquences, bien entendu, sur l'aménagement du territoire communal.
Autre exemple qui est beaucoup plus important : la compagnie nationale Air France elle-même ne prend pas toujours la peine d'informer les élus des modifications, voire des suppressions de lignes.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. L'amendement de M. Thiollière traduit une saine réaction contre le phénomène d'évasion des services publics dans certaines zones, mais...
M. Alain Vasselle. Il y a un mais !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. ... l'amendement est rédigé en termes trop imprécis.
En effet, jusqu'à nouvel ordre, la notion de société de service public ne correspond à aucune catégorie juridique. L'obligation de consulter le conseil municipal en cas d'engagement ou de désengagement d'une telle société risque de provoquer des contentieux, sans pour autant, hélas ! représenter un remède concret à ces désengagements que nous regrettons tous.
Monsieur Thiollière, vous avez lancé un appel salutaire et il suscitera, nul n'en doute, une réaction chez ceux qui ont en charge, avec nous tous, la préservation des services publics dans un certain nombre de zones géographiques. Dans ces conditions, peut-être accepterez-vous de retirer cet amendement, dont la terminologie est trop imprécise par rapport à une situation juridique que nous souhaitons claire.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Une société de service public intervient dans une commune en application d'une convention passée avec la collectivité. Dans ces conditions, le Gouvernement ne souhaite pas l'adoption d'un dispositif spécifique qui viendrait interférer avec la législation actuelle, au demeurant protectrice des intérêts des collectivités locales.
Par ailleurs, il existe dans chaque département une commission de modernisation des services publics qui, sous la présidence du préfet, suit l'évolution et le maintien des services publics locaux.
Le Gouvernement est attentif à ce qu'un équilibre soit trouvé entre les contraintes de gestion des services publics et les enjeux d'aménagement du territoire.
Enfin, comme l'a indiqué M. le rapporteur, cet amendement définit de façon imprécise les conditions d'intervention des communes, ce qui me conduit à suggérer son retrait, même si le problème posé est réel. S'il est maintenu, j'émettrai un avis défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 211.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Cet amendement pourrait être sous-amendé. En effet, nous connaissons tous des exemples de bureaux de poste, de services de la direction départementale de l'équipement, la DDE, entre autres, qui disparaissent dans une commune ou, à l'inverse, d'entreprise de service public qui s'installe sans prévenir. Nous avons en permanence à l'esprit cet absence totale de lien entre les communes, les concessionnaires de service public et les établissements publics généralement d'Etat.
Je propose donc de modifier le texte de M. Thiollière en le rédigeant de la façon suivante : « Un avis consultatif du conseil municipal est requis dès lors qu'un concessionnaire du service public ou un établissement public souhaite s'engager ou se désengager dans une commune. »
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. M. le rapporteur a fait valoir l'absence de sécurité juridique des mesures proposées en raison de l'imprécision des termes utilisés. Pendant un moment, j'ai eu l'illusion de penser qu'il pourrait prendre l'initiative d'une rédaction puisqu'il partageait l'objectif de l'auteur de l'amendement : il s'interrogeait seulement sur le caractère normatif de l'amendement.
Heureusement, un éminent membre de la commission des lois vient de faire des propositions. Non pas, monsieur le rapporteur, que vous ne soyez pas un éminent membre de cette commission. Que l'on ne me fasse pas dire ce que je ne pense pas, loin s'en faut ! car j'ai beaucoup d'admiration et de considération pour le travail que vous réalisez. J'admire votre diplomatie et l'art extraordinaire que vous avez de faire adopter un certain nombre de décisions par le Sénat.
En l'occurrence, l'expérience que nous avons tous du terrain nous démontre la nécessité de légiférer en la matière. Pour ma part, j'ai pris des initiatives, parce que je suis président de l'association départementale des maires de mon département. J'ai invité le directeur régional de France Télécom à venir discuter devant mon conseil d'administration de cette question de suppression des cabines téléphoniques dans les zones qui ne sont même pas couvertes par le mobile. Un argument essentiel était avancé : aujourd'hui, avec le mobile, un certain nombre de cabines téléphoniques n'ont plus de raison d'être.
Mais lorsque l'habitat rural est très dispersé - et c'est encore plus vrai en zone de montagne - il est des endroits où, pour des questions de sécurité et de secours aux personnes, quand le mobile ne peut pas fonctionner, le maintien de la cabine téléphonique, même si elle connaît une très faible fréquentation, est absolument indispensable.
Monsieur le ministre, de deux choses l'une : ou bien nous légiférons précisément pour contraindre les établissements publics ou les concessionnaires de services publics à nous consulter systématiquement lorsqu'ils envisagent de prendre une initiative de cette nature, car ils n'ont pas toujours la même connaissance du terrain que nous - quelquefois, ils raisonnent dans des bureaux à partir de données purement économiques, sans tenir compte des éléments d'aménagement du territoire ; ou bien vous prenez l'engagement solennel devant nous de prévoir des dispositions telles que l'ensemble du territoire n'ait pas à souffrir de cette situation, solution qui serait de nature à répondre aux observations et aux attentes exprimées tout à l'heure par M. le rapporteur.
Tel est le point de vue que je souhaitais exprimer devant la Haute Assemblée. J'attends avec intérêt d'entendre la position de M. le rapporteur sur la proposition de sous-amendement de M. Gélard, qui permettra peut-être de faire naître un consensus sur cette question.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Quelle que soit la rédaction de cet amendement, nous abordons là un problème fondamental : celui de l'équipement ou du non-équipement du territoire.
Sans reprendre ce qui vient d'être dit avec justesse, je rappellerai qu'il y a une contradiction d'intérêts, en matière de financement, entre les nécessités de l'aménagement du territoire et les contraintes économiques des entreprises publiques. Si nous ne trouvons pas un palliatif à cette situation, il nous faudra abandonner une bonne partie du territoire !
M. Philippe Nogrix. Très bien !
M. Jean Pépin. Or telle n'est pas notre volonté, du moins je l'espère, mes chers collègues. Nous sommes là, nous sénateurs, pour défendre les collectivités territoriales, et nous devons affirmer que certaines choses doivent être faites.
Si les termes de l'amendement ne sont effectivement pas appropriés, c'est relativement secondaire, et nous comptons sur les qualités professionnelles des uns et des autres pour nous aider à rédiger un sous-amendement, comme cela a été proposé par notre excellent collègue M. Gélard. Mais nous ne pouvons pas faire l'impasse sur une telle question !
En effet, je crois savoir que, lors du dernier comité interministériel d'aménagement du territoire, le CIAT, de Poitiers, il a été dit et écrit que, d'après les opérateurs, en matière de télécommunications, 7 % du territoire n'étaient pas desservis : on pourrait dire 7 % seulement, mais c'est beaucoup pour ceux qui sont concernés. En fait, c'est au moins trois fois plus, 20 % du territoire, ne sont pas desservis.
Il ne faut pas raisonner comme si les télécommunications par les portables étaient assurées partout. Cette question est importante, qu'il s'agisse du sommet du Mont-Blanc ou du fond du Larzac. Si des personnes en danger se trouvaient dépourvues de moyens de communication, nous serions tous coupables de cette impasse. En attendant, il faut remédier à une situation qui n'est pas acceptable si nous l'encourageons.
Si j'ai bien compris l'esprit qui sous-tend l'amendement n° 211 rectifié, M. Thiollière demande que le conseil municipal soit consulté. Il n'est pas question qu'il donne un avis conforme ! Cette disposition ne me semble pas très injurieuse à l'encontre des opérateurs. Le maire de Saint-Etienne, qui compte plus de 200 000 habitants, me semble fondé à demander un avis. L'opérateur fera comme il voudra : il ne s'agit pas, je le répète, d'un avis conforme.
Ainsi, le maire ne serait plus en première ligne. Il est en effet très vulnérable, car il doit faire face à une décision de l'opérateur à laquelle il ne peut s'opposer. Notre devoir est de protéger les élus face à la population. Le maire pourra dire qu'il a émis un avis défavorable, mais que l'opérateur a agi comme il a voulu. C'est toute la contradiction entre la responsabilité des élus et la volonté économique des opérateurs !
J'ignore quelle rédaction pourrait être retenue, mais un avis doit être demandé et donné. Il ne s'agit pas d'envoyer, excusez-moi l'expression, les élus à l'abattoir chaque fois qu'une décision est prise au nom de la rentabilité économique et à l'encontre de l'aménagement du territoire, car les intérêts sont contradictoires en matière financière.
Au-delà de l'aménagement du territoire, mes collègues ont fort bien évoqué les problèmes pour prévenir un médecin ou pour appeler des secours, qui se posent non pas seulement à Saint-Etienne, mais sur tout le territoire. Cet amendement, éventuellement sous-amendé, serait fort utile pour les collectivités territoriales.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Je tiens tout d'abord à remercier notre collègue M. Vasselle de son appréciation, disons, balancée. (Sourires.) Sa terminologie, un peu plus critique que d'habitude, fut ensuite rééquilibrée par une appréciation qui,...
M. Michel Mercier. Laudative !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. ... comparée à nos joutes passées, était plus positive. (Nouveaux sourires.)
J'ai cependant un regret, c'est que M. Vasselle ne soit pas membre de la commission des lois. (Exclamations amusées sur les travées du RPR.) Il aurait alors pu, à titre préventif, nous éviter un débat en séance publique !
Cela étant, nous venons de rouvrir pour la énième fois le débat récurrent sur la place des services publics dans l'aménagement du territoire. Nous sommes, dans cet hémicycle, quelques-uns à avoir participé à la discussion des lois de 1995 et de 1999. Quant à M. Pépin, rapporteur du budget de l'aménagement du territoire, il nous rappelle, année après année, le rôle des services publics dans la politique d'aménagement du territoire.
Je ne vois aucun inconvénient à émettre un avis favorable sur l'amendement de M. Thiollière ainsi rectifié et je remercie ceux qui l'ont élaboré, dont la créativité a su pallier le manque d'imagination du rapporteur. (Sourires.)
Cela étant, monsieur le ministre, mes chers collègues, suffit-il d'insérer des articles dans des textes législatifs ?
M. Alain Vasselle. Non !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Suffit-il même d'exprimer des avis au sein de conseils municipaux, de conseils généraux et de conseils régionaux ?
M. Alain Vasselle. Non, bien sûr !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Ce qu'il faut, c'est que les élus soient présents dans les secteurs concernés. Dans certains départements, les commissions départementales de présence postale fonctionnent bien, et la question de la présence postale, y compris en milieu rural, se règle après une large concertation. Il en va de même en ce qui concerne les télécommunications. Dans d'autres départements, en revanche, et quels que soient les textes, on ne constate pas cette même manière d'empoigner les problèmes, de les traiter concrètement en concertation totale avec des élus fortement présents.
Nous pourrions longtemps encore développer cet aspect de l'aménagement du territoire, mais nous avons encore d'autres débats à tenir. Par conséquent, la commission émet un avis de sagesse favorable sur l'amendement n° 211 rectifié. Tournons cette page en espérant que, grâce à cet amendement, un déclic essentiel se produira dans les zones menacées par l'évaporation des services publics. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'Union centriste, du RPR et des Républicains et Indépendants, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)
M. le président. Monsieur Thiollière, acceptez-vous la rectification proposée ?
M. Michel Thiollière. Je voudrais remercier tout à la fois M. le rapporteur, qui a bien compris la finalité de cet amendement et a accepté, dans sa conclusion, la rectification suggérée, et nos collègues, qui, par leur contribution, permettent cette heureuse rédaction.
En fait, il s'agit de fournir des outils plus précis et plus concrets aux élus locaux pour leur permettre d'exercer au mieux leur mandat.
Je me réjouis que, grâce à la contribution de nos collègues, cet amendement puisse recueillir l'assentiment d'une large majorité des membres de notre assemblée.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'interviens à cet instant du débat car, si j'ai émis, tout à l'heure, un avis de sagesse sur l'amendement initial de M. Thiollière, tout en ayant souligné l'imprécision de sa rédaction, la formulation qui résulterait de la suggestion de M. Gélard me semble soulever des nouvelles difficultés juridiques.
Autant l'idée qu'une société de service public, comme France Télécom ou La Poste, soit concernée par l'amendement de M. Thiollière ne soulève pas de problème, autant il paraît difficile d'admettre qu'un concessionnaire de service public ou un établissement public local, par définition unis par un lien fort, voire organique, avec la commune, puissent la quitter sans avis du conseil municipal, voire de l'intercommunalité.
Mesdames, messieurs les sénateurs, cette rédaction est trop large et trop imprécise, et la rectification de M. Gélard ne convient pas. Je préférerais que nous en restions à l'amendement de M. Thiollière, quitte à ce que la rédaction en soit précisée ultérieurement.
M. Patrice Gélard. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Gélard.
M. Patrice Gélard. Pour tenir compte des observations de M. le ministre, il suffirait d'ajouter le mot « national ». Finalement, en effet, de quoi s'agit-il, sinon des concessionnaires de service public et des établissements publics « nationaux » ?
M. le président. Monsieur Thiollière, acceptez-vous encore de modifier votre amendement en ce sens ?
M. Michel Thiollière. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 211 rectifié, présenté par M. Thiollière et ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Un avis consultatif du conseil municipal est requis dès lors qu'un concessionnaire de service public ou un établissement public national souhaite s'engager ou se désengager dans une commune. »
Je mets aux voix l'amendement n° 211 rectifié, pour lequel la commission et le Gouvernement s'en remettent à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies .
L'amendement n° 395 rectifié, présenté par MM. Vial, Lardeux et Leroy, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le deuxième alinéa de l'article 61 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation au premier alinéa, un fonctionnaire territorial des cadres d'emplois des départements peut être mis à disposition de l'Etat pour effectuer tout ou partie de son service au sein d'une direction départementale de l'équipement pour maintenir ou renforcer les services assurés de cette administration. »
« II. - Un décret pris en Conseil d'Etat modifiera en conséquence le décret n° 85-1081 du 8 octobre 1985 relatif au régime de la mise à disposition.
« III. - L'accroissement de charges résultant pour les départements du I est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement.
« IV. - Les pertes de recettes pour l'Etat résultant du III sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Vial.
M. Jean-Pierre Vial. Cet amendement a trait à une situation dont nous avons déjà longuement discuté hier.
Aujourd'hui, les textes législatifs et réglementaires ne permettent pas aux conseils généraux de pallier les réductions d'effectifs des directions départementales de l'équipement, les DDE, par la mise à disposition d'agents territoriaux, alors même que les DDE remettent en cause totalement ou partiellement tout ou partie des services assurés pour le compte des collectivités, notamment l'entretien de la voirie, le déneigement hivernal et le suivi de l'urbanisme. Nos échanges, hier, avaient particulièrement concerné l'entretien de la voirie et, singulièrement, le déneigement hivernal.
Cette situation est particulièrement préjudiciable aux départements qui n'ont pas opté pour la partition, dans la mesure où les communes, notamment les petites communes rurales ou de montagne, se trouvent privées en tout ou partie des services assurés par les DDE ou leur subdivision.
Le présent amendement tend donc à maintenir un service public minimum, notamment au profit des petites communes et des plus pauvres d'entre elles qui ne disposeraient pas des moyens nécessaires à la mise en place des services défaillants.
Il s'agit notamment de donner aux conseils généraux les moyens juridiques de mettre en place de tels services, ce qu'ils ne peuvent faire s'ils n'ont pas opté pour la partition.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. M. Vial soulève, certes sous un autre aspect, le problème de la partition des DDE dont nous avons débattu hier, à l'occasion de la discussion d'un amendement d'appel qui devait, d'une manière générale, poser tout le problème des conséquences de la répartition des personnels des DDE après la décentralisation.
En l'occurrence, vous demandez, mon cher collègue, qu'il y ait mise à disposition de fonctionnaires territoriaux des départements auprès des DDE pour que ces dernières puissent, sur le terrain, assurer une présence permanente et donc plus efficace. Or nous craignons, et nous avons déjà eu ce débat, que cela n'aboutisse à une déresponsabilisation de l'Etat,...
M. Alain Gournac. Eh oui !
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. ... surtout à un moment où les effectifs des DDE déclinent.
Nous ne voudrions pas que l'on puisse, du fait d'une disposition de cette nature, accélérer encore le désengagement des DDE sur le terrain.
Il était nécessaire que vous posiez le problème et que vous donniez l'alerte sur cet abandon, par la DDE, de certains territoires, au détriment des départements qui doivent, en contrepartie, supporter les charges afférentes. En vous remerciant d'avoir lancé votre appel, monsieur Vial, je souhaiterais que vous retiriez votre amendement, étant entendu qu'il y a un problème, mais qu'il ne nous appartient pas d'encourager l'Etat à se désengager encore un peu plus et à transférer des charges financières supplémentaires aux départements.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Cet amendement prolonge une discussion que votre assemblée a eue hier soir, au cours de laquelle j'ai précisé que le conseil général peut d'ores et déjà mettre à la disposition de l'Etat des fonctionnaires territoriaux. Je n'ai pas changé d'idée depuis et j'émets donc un avis défavorable sur cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 395 rectifié est-il maintenu, monsieur Vial ?
M. Jean-Pierre Vial. Monsieur le président, les propos de M. le ministre, s'ils étaient confirmés, me combleraient. Malheureusement, je crains que ce ne soit pas aussi simple !
Monsieur le rapporteur, il n'y a pas d'inquiétude à avoir : le drame est déjà survenu ! En effet, les présidents de conseils généraux ont reçu, il y dix-huit mois, un courrier du ministre de l'équipement, des transports et du logement leur signifiant que, compte tenu de la mise en place de mesures européennes et de la réduction du temps de travail, les DDE n'avaient plus la possibilité de mettre à la disposition des collectivités les moyens qui leur permettraient notamment d'assurer l'entretien de la voirie et le déneigement.
Des démarches ont été entreprises auprès du ministre de l'équipement dès l'hiver dernier pour que les moyens soient provisoirement maintenus avant qu'on puisse trouver des solutions.
Des dispositifs ont été examinés durant l'année 2001, mais, aucune solution n'ayant pu être trouvée, aussi bien techniquement que juridiquement, les départements de montagne, notamment la Savoie, ont obtenu la prorogation du dispositif de mise à disposition des moyens pour la période hivernale. Or, il faut le savoir, actuellement, les préfets sont obligés de déclencher le plan ORSEC pour requérir les moyens techniques des DDE car, juridiquement, celles-ci n'ont pas la possibilité d'intervenir pour l'entretien de la voirie, notamment en hiver.
Il n'est donc plus temps de craindre de voir reporter sur les départements les charges d'entretien, c'est déjà le cas ! Le risque est bien plutôt que les petites communes, n'ayant pas les moyens financiers nécessaires, se tournent vers les départements, lesquels, je l'ai déjà dit, ne peuvent pas, juridiquement, les suppléer.
Si, effectivement, monsieur le ministre, les départements peuvent intervenir, comme vous venez de le confirmer, nous avons la réponse à nos problèmes. Mais je crains que ce ne soit pas le cas.
En conséquence, je maintiens mon amendement.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 395 rectifié.
M. Eric Doligé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. Permettez-moi de relire le paragraphe III de l'amendement : « L'accroissement de charges résultant pour les départements du paragraphe I est compensé à due concurrence par une augmentation de la dotation globale de fonctionnement ». Je n'ai pas pu participer hier à votre débat, car j'étais précisément retenu avec des représentants de la DDE pour essayer de régler ce dossier avec eux. Or leur position est simple : c'est au Parlement qu'il revient de régler le problème !
Je me permets bien évidemment de souligner ce cas particulier, qui est lié aux 35 heures. Effectivement, dans le cadre des partitions, nous avons signé des conventions avec la DDE, aux termes desquelles étaient mis à dispositions des personnels, et non des heures.
Dans mon département, il est mis à disposition cent personnes travaillant 39 heures, soit 3 900 heures par semaine. Dès lors que leur temps de travail est ramené à 35 heures, dans des conditions qui ont d'ailleurs été négociées non par le département mais par l'Etat - et qui ne sont pas identiques à celles qui prévalent dans le département, ce qui n'est pas toujours facile à gérer - je perds l'équivalent de 11,5 % de mon personnel et, bien entendu, l'équivalent en recettes. On me répond que ce sont des personnels et non pas des heures qui ont été mis à disposition et que nous devons être satisfaits.
Or la perte sèche est évidente. Monsieur le ministre, ces heures seront-elles compensées, soit par une dotation supplémentaire, soit par la mise à disposition de personnels dans le cadre de la partition de la DDE ?
En raisonnant par l'absurde, si l'on passait à 30 heures par semaine, on perdrait encore des heures de travail et, à terme, on risquerait de signer une convention avec des personnels qui ne travaillent plus pour le département !
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Cet amendement appelle deux considérations.
En premier lieu, et je reviens sur les propos de M. Doligé, une majorité de fonctionnaires de l'Etat - c'est le cas des personnels du département de l'Oise, dont je suis l'élu, et que j'ai rencontrés - déplore que la mise en oeuvre des 35 heures se traduise par la réduction du service public rendu aux usagers des collectivités.
M. Philippe Marini. C'est une catastrophe !
M. Alain Vasselle. En effet, l'Etat applique les 35 heures dans la fonction publique d'Etat sans aucune création d'emplois, car il estime que les fonctionnaires de l'Etat peuvent trouver des gains de productivité qui leur permettent de maintenir la même qualité du service public. Si c'est sans doute vrai pour certains services publics, cela ne l'est pas pour tous.
Monsieur le ministre, vous avez certainement eu l'occasion de rencontrer les préfets et je serais assez surpris que certains d'entre eux n'aient pas fait état des difficultés qu'ils rencontrent dans la mise en oeuvre des 35 heures dans tous les services déconcentrés de l'Etat au niveau départemental.
Ma seconde observation s'inscrit dans le prolongement des propos de M. Doligé. Le désengagement de l'Etat ne date pas d'hier. Cela a commencé avec la direction départementale des affaires sanitaires et sociales, la DDASS. Cela continue avec la partition de la DDE lorsqu'elle se met en oeuvre - mais c'est un droit légitime des conseils généraux puisque la loi leur en donne la possibilité -, avec les directions départementales de l'agriculture, les DDA, des entreprises publiques telles que La Poste ou France Télécom.
A plusieurs reprises, j'ai attiré l'attention du président de l'Association des maires de France sur ce point, mais je n'ai pas le sentiment que le Gouvernement ait apporté une réponse.
Monsieur le ministre, allons jusqu'au bout de la logique des lois de décentralisation mais, dans ce cas, transférez aux collectivités locales, à travers les dotations d'Etat que sont la DGF et la DGD, les moyens financiers que l'Etat consacrait à ces administrations d'Etat sur le plan local, dont vous avez transféré la charge et la compétence aux collectivités mais non les moyens correspondants.
C'est le cas, par exemple, de l'étude des dossiers d'assainissement concernant la DDASS.
On a trouvé une solution magique : les emplois-jeunes. (M. Gournac rit.) Martine Aubry avait plaidé en ce sens. On a donc demandé aux structures intercommunales de faire appel aux emplois-jeunes pour effectuer le travail de l'Etat et instruire tous les dossiers d'assainissement des particuliers.
Cependant, nous arrivons au terme de cette période et il va falloir intégrer ces emplois-jeunes dans la fonction publique. Qui va payer ? L'Etat n'apportant plus son concours, ce sera nous ! Y a-t-il eu le transfert de ressources correspondant de la part de l'Etat ? On nous a dit, lorsque nous avons voté les lois de décentralisation, que tout transfert de compétences devait être accompagné des transferts de ressources correspondants. Or, chaque jour, la démonstration est faite que l'Etat n'a jamais respecté ses engagements, quels que soient les gouvernements. Je ne veux donc pas attaquer spécifiquement M. Vaillant sur ce sujet.
A partir du moment où vous vous êtes faits les chantres des lois de décentralisation, vous devriez montrer l'exemple par rapport à ceux qui ont eux quelques réticences en ce domaine.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Les emplois-jeunes sont appréciés, pas les emplois fictifs !
M. Alain Vasselle. Monsieur le ministre, faites face à vos responsabilités et répondez aux attentes de M. Doligé et de tous les élus locaux. A partir de là, chacun pourra s'y retrouver et un juste équilibre sera rétabli entre les charges que doivent supporter l'Etat et les collectivités locales au regard des compétences qu'ils assument. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du RPR, des Républicains et Indépendants et de l'Union centriste.)
M. Alain Gournac. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Gournac.
M. Alain Gournac. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai entendu ici, puisque j'étais chargé du dossier des 35 heures, de la part de Mme Martine Aubry, alors ministre de l'emploi et de la solidarité, que la réduction du temps de travail était un remède miraculeux pour améliorer le service public.
M. Philippe Marini. Et que tout le monde allait être content !
M. Alain Gournac. Elle a même ajouté que cela permettrait d'ouvrir plus longtemps les administrations et que le public allait d'ailleurs s'en apercevoir très vite.
Or le public constate, au contraire, depuis que la loi sur les 35 heures a été votée et que vous essayez de l'appliquer dans l'administration, que tout s'est déterioré.
Notre collègue Jean-Pierre Vial nous parle du problème posé par la neige et de l'entretien de la voirie. Pour ma part, je suis élu du département des Yvelines, où la situation est la même. Les agents de la direction départementale de l'équipement sont venus me voir voilà deux semaines pour me dire qu'ils ne pouvaient pas faire mieux, avec le passage aux 35 heures. J'étais fou ! Force est de constater le recul total de l'Etat dans ses responsabilités. Certes, il nous conseille de recourir aux emplois-jeunes, j'entendais cela il y a un instant, mais il oublie de transférer les crédits nécessaires aux conseils généraux.
Donc, il faut que les Français sachent d'une façon claire que partout, qu'il s'agisse de la Savoie, des Yvelines ou de l'Oise, le service rendu par la direction départementale de l'équipement diminue !
M. Michel Mercier. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Mercier.
M. Michel Mercier. Après les propos qui viennent d'être tenus, je voudrais souligner la pertinence de la question posée par l'amendement n° 395 rectifié.
La décentralisation repose sur un certain nombre de règles et de principes, notamment sur des conventions qui ont été passées entre l'Etat et les collectivités locales et, s'agissant des directions départementales de l'équipement, entre l'Etat et les départements.
Ces conventions prévoyaient que les services de l'équipement devaient assurer un certain volume de travaux. Or, aujourd'hui, il n'y a plus assez d'agents pour le faire.
Bien sûr, le dispositif des 35 heures vient aggraver cette situation, mais déjà, par le passé, les agents qui quittaient le service n'étaient pas remplacés. Il y a là un vrai problème et il faut que le Gouvernement accepte de rouvrir le dossier avec les départements. L'Etat ne peut pas encaisser automatiquement les sommes prévues par les conventions sans fournir en contrepartie le service.
Je veux cependant dire à notre collègue Jean-Pierre Vial que, si la solution qu'il propose répond certes à un souci d'efficacité, elle va encore à l'encontre des intérêts des collectivités locale.
M. Philippe Marini. Oui !
M. Michel Mercier. Il nous propose en effet tout simplement de combler les vides dans les services de l'Etat par des agents des collectivités locales. Je crois que la clarté s'impose dans ce domaine.
Si la DDE ne peut plus assurer son travail, il faut le constater et rouvrir le dossier. En revanche, il ne faut pas que, de façon plus ou moins subreptice, les collectivités locales créent des postes au profit d'une administration de l'Etat : ce serait le contraite de la décentralisation et de la clarté.
Notre collègue a raison de poser le problème. Nous devons exiger de M. le ministre l'ouverture de négociations, sur ce point, mais nous ne pouvons pas demander aux collectivités locales de combler l'insuffisance de personnel créée par l'Etat dans ses propres services.
M. Jean-Claude Peyronnet. Tout à fait !
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Marini.
M. Philippe Marini. J'avoue ne pas avoir compris l'avis défavorable du Gouvernement. En définitive, cet amendement prévoit que les départements puissent donner « un coup de main » à l'Etat avec leur propre personnel, moyennant une compensation dans le calcul de la DGF. Il s'agit simplement d'une modalité locale d'organisation du service public pour tenir compte des besoins locaux que les élus du département connaissent particulièrement bien.
Alors, si la décentralisation n'est pas la capacité de s'organiser et de s'adapter sur le terrain en fonction des besoins qui se font jour, monsieur le ministre, qu'est-ce que c'est ? Si la démocratie de proximité, avec laquelle on a tendance à se « gargariser » ne permet pas de se rapprocher, en vertu d'une sorte de principe de subsidiarité, de la meilleure organisation possible dans chaque département selon les besoins et les moyens, pourquoi parler alors de démocratie de proximité ?
Monsieur le ministre, après les interventions que vous avez entendues, qu'elles viennent de zones de montagne, de zones urbaines ou de zones rurales « plates » (M. Gournac sourit) , j'espère que vous allez changer d'avis et au moins accepter que, sur ce sujet, la réflexion puisse se poursuivre.
Enfin, mes chers collègues, nous avons adopté tout à l'heure un amendement concernant l'option statutaire des personnels affectés aux directions départementales de l'équipement. Cet amendement relevait de la même logique : respecter avec souplesse le partage des responsabilités issu des lois de 1982 et de 1992.
(Applaudissements sur les travées du RPR.)

M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Monsieur le président, je ne suis pas très favorable à cet amendement mais, au fond, on peut toujours discuter du sujet qui n'est pas inintéressant.
Mes chers collègues, je suis un peu inquiet du montage technique de votre texte. (Ah ! sur les travées du RPR) . En réalité, vous créez une charge. Vous parlez d'ailleurs au paragraphe III « d'accroissement de charges ». Or, vous ne pouvez, conformément à l'article 40 de la Constitution, ni créer une charge, ni compenser un accroissement de charge, même par le mécanisme détourné de la DGF.
Par conséquent, cet amendement ne me semble pas conforme à l'article 40 de la Constitution. Je ne sais pas si cet article lui sera opposé - et je ne vais pas m'en mêler - mais nous donnerions ainsi un très mauvais signal et nous créerions à terme - monsieur le rapporteur général, cette discussion vous intéresse particulièrement - un très mauvais précédent qui mettrait à l'avenir l'autorité chargée dans cette assemblée de l'appréciation de l'article 40 de la Constitution dans une situation très difficile si cette affaire n'était pas réglée conformément à la Constitution.
M. Jean-Pierre Vial. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vial.
M. Jean-Pierre Vial. S'il me suffisait, pour avoir le soutien du Sénat, de ne retenir que la première partie de l'amendement n° 395 rectifié et d'abandonner la deuxième partie qui est relative à sa compensation financière, je serais alors disposé à le modifier immédiatement.
Comme je le disais tout à l'heure à M. le rapporteur, la question de l'avenir ne se pose pas puisque la situation des départements est acquise depuis que les directions de l'équipement ont notifié à chaque président de conseil général les moyens qu'elles mettaient à la disposition des départements et des collectivités. La question qui se pose aujourd'hui est donc de savoir comment les départements et les communes vont organiser le service. Ceux qui ont opté pour la partition ont le cadre juridique pour le faire ; les autres n'en ont pas les moyens.
M. le ministre de l'intérieur nous a dit tout à l'heure que nous pourrions passer des conventions. Si aujourd'hui on m'en donnait l'assurance, je retirerais mon amendement. Comme je n'en suis pas sûr, je préfère modifier mon amendement pour ne garder que la première partie. Elle donne la faculté aux départements de signer des conventions, étant entendu qu'il s'agit d'agents territoriaux, que les départements en ont la maîtrise et peuvent les retirer quand ils veulent, au titre de la convention qu'ils passeraient avec l'Etat.
M. le président. Je suis donc saisi de l'amendement n° 395 rectifié bis , présenté par MM. Vial, Lardeux et Leroy, ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Après le deuxième alinéa de l'article 61 de la loi n° 84-53 du 26 janvier 1984 portant dispositions statutaires relatives à la fonction publique territoriale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« Par dérogation au premier alinéa, un fonctionnaire territorial des cadres d'emplois des départements peut être mis à disposition de l'Etat pour effectuer tout ou partie de son service au sein d'une direction départementale de l'équipement pour maintenir ou renforcer les services assurés de cette administration. »
« II. - Un décret pris en Conseil d'Etat modifiera en conséquence le décret n° 85-1081 du 8 octobre 1985 relatif au régime de la mise à disposition. »
Je vais le mettre aux voix.
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Charasse.
M. Michel Charasse. Je remercie M. Vial d'avoir accepté de rectifier son amendement, car cela permet de clarifier la situation.
L'amendement crée incontestablement une charge, mais il est habituel, dans cette assemblée, que certains amendements soient votés sans que soit invoqué l'article 40.
M. Philippe Marini. Il appartient au Gouvernement de l'invoquer.
M. Michel Charasse. On peut donc considérer que nous ne nous trouvons pas dans une situation anormale par rapport à la pratique habituelle.
Je remercie M. Vial d'avoir supprimé la partie de l'amendement relative à la compensation, qui, elle, aurait pu nous poser un problème de doctrine dans l'avenir. Par conséquent, nous revenons au droit commun.
Par ailleurs, compte tenu des propos qu'a tenus notre collègue, je me demande pourquoi il ne modifie pas le texte du paragraphe I, en indiquant tout simplement : « Par dérogation au premier alinéa, des conventions conclues entre le département et l'Etat peuvent fixer les conditions dans lesquelles un fonctionnaire territorial... »
Dans ce cas, notre collègue aura l'assurance de l'application d'un système de conventionnement, puisqu'il y fait référence lui-même dans le texte. L'amendement ne présente alors plus les inconvénients qu'il pouvait sans doute avoir aux yeux d'un certain nombre de nos collègues.
M. le président. Mes chers collègues, nous sommes en train de faire un travail de commission !
M. René Garrec, président de la commission des lois. Absolument !
M. le président. Quel est maintenant l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. J'ai donné l'avis de la commission sur l'amendement n° 395 rectifié.
Cela étant, la suppression des paragraphes III et IV est de nature à faire tomber une objection majeure. Si cette rédaction était retenue, la commission émettrait un avis de sagesse favorable.
S'agissant en revanche du conventionnement, celui-ci est déjà prévu par les textes. Nous ne pouvons nous plaindre de voter de plus en plus de lois et accepter en même temps d'inscrire dans chaque texte des dispositions qui existent déjà ailleurs.
Je propose donc au Sénat de choisir la voie médiane, c'est-à-dire de se prononcer sur l'amendement n° 395 rectifié bis , sur lequel, je le répète, la commission émet un avis de sagesse favorable. Chacun d'entre nous a pu apporter sa pierre à la discussion, restons-en là !
M. Jean-Pierre Schosteck. In medio stat virtus !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Je me suis moi aussi déjà exprimé au cours de ce long débat. S'il s'agit d'inscrire dans la loi des conventions qui, comme je l'ai dit tout à l'heure, existent déjà, je m'en remettrai à la sagesse du Sénat, mais s'il s'agit d'autre chose je maintiendrai mon avis défavorable.
M. le président. Monsieur Vial, souhaitez-vous rectifier une nouvelle fois votre amendement dans le sens suggéré par M. Charasse, ou maintenez-vous la rédaction actuelle ?
M. Jean-Pierre Vial. Je souhaite en rester à l'amendement n° 395 rectifié bis , monsieur le président.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 395 rectifié bis , repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies .
L'amendement n° 406, présenté par MM. Nogrix, Esneu et Fréville, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Le premier alinéa du II de l'article L. 122-3 du code de l'urbanisme est complété in fine par les mots : ", y compris les enclaves qui résulteraient de l'application des dispositions du troisième alinéa de l'article 52 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale, dans sa rédaction issue de l'article 19 de la loi n° 99-1126 du 28 décembre 1999". »
La parole est à M. Nogrix.
M. Philippe Nogrix. L'article 52 de la loi du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale a été modifié par l'adoption de l'article 19 de la loi du 28 décembre 1999 modifiant le code général des collectivités territoriales et relative à la prise en compte du recensement général de la population de 1999 pour la répartition des dotations de l'Etat aux collectivités locales.
Cette modification a permis une exception à la condition initiale de continuité territoriale pour la transformation d'un district en communauté d'agglomération, eu égard à certaines situations particulières.
Il nous paraît souhaitable de tenir compte de cette modification pour permettre, dans le même esprit, une application adaptée aux situations exceptionnelles qui se présentent dans la mise en oeuvre de la loi relative à la solidarité et au renouvellement urbains, s'agissant notamment de la définition du périmètre du schéma de cohérence territoriale, le SCOT.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. La préoccupation exprimée par les trois auteurs de cet amendement, qui vise une situation géographique spécifique, a été prise en compte par la commission des lois, qui a donné un avis favorable à l'amendement n° 255 rectifié bis tendant à introduire un article additionnel après l'article 58 quinquies , amendement qui viendra en discussion ultérieurement. S'il est adopté, l'amendement n° 406 se trouvera donc satisfait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Même avis que la commission.
M. le président. Monsieur Nogrix, l'amendement n° 406 est-il maintenu ?
M. Philippe Nogrix. Je vais bien évidemment retirer cet amendement, d'autres collègues ayant traité la question posée d'une façon qui sied à la commission, ce dont je suis très satisfait.
Cela étant, il était indispensable de soulever le problème, car deux conditions apparemment contradictoires devaient être remplies, à savoir, d'une part, la continuité territoriale pour la mise en place des SCOT, et, d'autre part, le respect des périmètres des EPCI déjà créés.
Or il existait des possibilités de dérogation à la seconde condition, et il me paraissait donc normal d'en prévoir à la première.
Quoi qu'il en soit, je retire l'amendement n° 406, dans l'attente de l'examen de l'amendement n° 255 rectifié bis .
M. le président. L'amendement n° 406 est retiré.
L'amendement n° 457, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, la légalité des nominations des brigadiers de police au grade de brigadier-major de police au titre de l'année 1996 ne peut être contestée sur le fondement de l'illégalité du tableau d'avancement au vu duquel ces nominations ont été prononcées. »
La parole est à M. le ministre.
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'avoue que cet amendement concerne beaucoup moins la démocratie de proximité que la police de proximité. Il faut avoir la franchise de le dire, mais le ministre de l'intérieur que je suis vous demande de reconnaître par ailleurs, mesdames, messieurs les sénateurs, qu'il n'a pas abusé des possibilités qu'offrait ce texte pour prendre des initiatives critiquables à cet égard.
Cela étant, le tribunal administratif a annulé l'arrêté ministériel du 28 juin 1996 portant tableau d'avancement au grade de brigadier-major de la police nationale au titre de la même année. Afin de régulariser, dans l'intérêt des personnels, une situation qui date de 1996, je demande au Sénat de bien vouloir adopter cet amendement, ce qui permettrait de régler un problème qui, à défaut, restera pendant.
M. Michel Charasse. C'est la continuité républicaine !
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Sagesse positive.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 457, pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je constate que cet amendement a été adopté à l'unanimité.
En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies.
L'amendement n° 515, présenté par M. Fréville, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 74 de la loi n° 99-586 du 12 juillet 1999 relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale est complété par un troisième alinéa ainsi rédigé :
« Lorsque l'organisation du transport scolaire dans le périmètre d'une communauté d'agglomération relevait antérieurement à la création de cette dernière du seul département, la communauté d'agglomération peut par voie conventionnelle transférer sa compétence en matière d'organisation des transports scolaires au département. »
La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Les communautés d'agglomération sont nécessairement compétentes en matière de transports urbains, mais une question reste en suspens, qui n'a pas été véritablement traitée lors de nos débats sur la loi relative au renforcement et à la simplification de la coopération intercommunale : le transport scolaire relève-t-il bien du transport urbain ?
Je prendrai un exemple concret pour illustrer mon propos : lorsqu'une communauté d'agglomération se crée sur le territoire d'un département, celle-ci doit-elle exercer immédiatement la compétence en matière de transport scolaire ?
Le ministère a tranché ce problème dans une circulaire, en considérant que le transport scolaire relève automatiquement du transport urbain. Néanmoins, cela entraîne un certain nombre de difficultés : il faut bien sûr redessiner la totalité des circuits de transport scolaire, ce qui n'est pas simple en zone péri-urbaine, repartager ensuite la dotation générale de décentralisation qui avait été allouée en 1984 ou en 1985, ce qui ne va pas de soi, et enfin résoudre le problème financier lié au fait que les contribuables de la communauté d'agglomération seront sollicités deux fois, une première fois au titre des impôts départementaux, qui ne seront pas réduits, une seconde au titre de la communauté d'agglomération.
Sans remettre en cause la solution préconisée dans la circulaire ministérielle, je propose que le département puisse être autorisé, par voie conventionnelle, à rester compétent en matière de transport scolaire dans le cas précis où il exerçait la totalité de cette compétence avant la création de la communauté d'agglomération.
En d'autres termes, laissons le département et la communauté d'agglomération maintenir, s'ils le souhaitent, le système qui existait antérieurement, dans le respect de la compétence de la communauté d'agglomération.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Sagesse.
M. le président. Quel est l'avis du Gourvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Le législateur a entendu confier aux communautés d'agglomération la compétence d'organisation des transports urbains, dont relèvent les transports scolaires.
Afin de ne pas nuire à la cohérence de cette organisation et de l'intercommunalité, je crois souhaitable de ne pas permettre un transfert de la compétence aux départements.
Il appartient en effet aux communautés d'agglomération d'exercer librement cette compétence ou de s'associer au département dans un syndicat mixte.
Je ne peux donc qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement.
M. le president. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 515.
M. Jean Pépin. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Pépin.
M. Jean Pépin. Je souhaiterais obtenir une précision de la part de M. Fréville.
Cet amendement vise à permettre aux communautés d'agglomération de dissocier la compétence d'organisation des transports scolaires de la compétence en matière de transports urbains.
Toutefois, ne risque-t-on pas alors d'ouvrir une brèche dans certains dispositifs existants, par lesquels les villes ont souhaité déléguer au département l'organisaiton des transports urbains, y compris des transports scolaires. J'ai cru comprendre que ce n'était nullement votre intention, monsieur Fréville, mais je voudrais que vous me le confirmiez, pour en avoir le coeur tout à fait net.
M. Yves Fréville. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. Fréville.
M. Yves Fréville. Il s'agit de savoir si l'on veut faire simple ou compliqué !
La simplicité, c'est de dire que la communauté d'agglomération reprend la compétence d'organisation des transports scolaires - je ne remets pas en cause, monsieur le ministre, le principe de la compétence de la communauté en la matière - qu'exerçait auparavant le département.
Cependant, comment la communauté d'agglomération va-t-elle procéder ?
Elle peut, première solution, assurer elle-même le service : c'est la simplicité, mais cela oblige, comme je l'ai souligné tout à l'heure, à repartager la DGD.
Elle peut, deuxième solution, passer convention avec le département : c'est ce que je propose.
Enfin, M. le ministre nous suggère une troisième solution, beaucoup plus compliquée : c'est un peu la logique des Shadocks !
En effet, il s'agit de demander à la communauté d'agglomération de créer un syndicat mixte avec le département. Là, je ne comprends plus !
Si vous m'aviez indiqué, monsieur le ministre, qu'il est impossible d'instituer un syndicat mixte ou de passer une convention, j'aurais admis votre argumentation, mais la solution que vous proposez me semble incompréhensible.
Je n'y insisterai cependant pas davantage, car il faut savoir être pragmatique, et je vais retirer mon amendement... (Vives protestations sur les travées du RPR.)
Soit, j'y renonce, mes chers collègues !
Je souhaite tout simplement que le ministère comprenne qu'il ne faut pas apporter des solutions complexes à des problèmes qui peuvent être résolus de façon simple.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 515.
M. Patrick Lassourd. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Lassourd.
M. Patrick Lassourd. Je m'étais manifesté pour demander à M. Fréville de ne pas retirer son amendement, que je crois très pertinent. Comme notre collègue l'a très bien expliqué, la communauté d'agglomération ne se dessaisit pas de la compétence « transports scolaires » et, pour des motifs historiques et géographiques, nous voulons simplement permettre une convention entre la collectivité et le département pour assumer cette compétence. Cette mesure me semble à la fois apporter une grande souplesse et, surtout, respecter le droit.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 515, repoussé par le Gouvernement et pour lequel la commission s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies.
L'amendement n° 535, présenté par MM. Peyronnet et Bel, Mme Blandin, MM. Debarge, Domeizel et Dreyfus-Schmidt, Mme Durrieu, M. Frécon, Mme Herviaux, MM. Lagauche, Le Pensec, Marc, Masseret, Mauroy, Picheral, Raoul, Sueur, Teston et les membres du groupe socialiste et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Après la première phrase du quatrième alinéa de l'article 21 de la loi n° 90-1067 du 28 novembre 1990 relative à la fonction publique territoriale et portant modification de certains articles du code des communes est insérée la phrase suivante : « Dans les mêmes conditions un logement et un véhicule de fonction peuvent être attribués par nécessité absolue de service à un seul emploi de collaborateur du cabinet de président de conseil départemental ou régional, d'un maire ou d'un établissement public de coopération intercommunale à fiscalité propre de plus de 80 000 habitants. »
La parole est à M. Peyronnet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Cet amendement a pour objet d'aligner, au regard des avantages en nature, le régime des directeurs de cabinet des présidents de conseil général et de conseil régional ainsi que des directeurs de cabinet des maires des communes et des présidents de communautés de communes de plus de 80 000 habitants sur le régime des directeurs généraux desdites collectivités. Il s'agit d'une mesure de justice, qui permettra à ceux qui dirigent les communautés territoriales de s'entourer de collaborateurs de qualité.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Défavorable.
M. le président. Je vais mettre aux voix l'amendement n° 535.
M. Alain Vasselle. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Vasselle.
M. Alain Vasselle. Je n'ai pas d'objection à opposer à l'amendement que vient de présenter M. Peyronnet. J'espère que ce sera le résultat d'un véritable consensus politique et que le Gouvernement finira par entendre raison et se rendre à la proposition faite par les élus qui soutiennent le Gouvernement, c'est-à-dire les membres du groupe socialiste.
Toutefois, je profite de l'occasion pour dire qu'il conviendrait, rapidement, de mettre un terme à l'hypocrisie entourant les élus qui bénéficient de ces moyens. Nous avons pu lire dans la presse que quelques-uns d'entre eux avaient rencontré des difficultés du fait des moyens matériels ou des avantages en nature dont ils disposaient pour exercer leurs fonctions. La plupart du temps, ce sont ceux qui ont abusé de la situation. Cependant, même pour ceux qui n'en abusent, nous sommes, à mon avis, dans un vide juridique complet.
M. Jean-Claude Peyronnet. Il y a notre amendement !
M. Alain Vasselle. Votre amendement règle le problème des collaborateurs de cabinet ! Moi, je parle aussi des élus eux-mêmes, c'est-à-dire des maires, des présidents de structure intercommunale, des présidents de conseil général ou de conseil régional qui bénéficient d'une voiture ou d'un logement de fonction. A ma connaissance, aucun texte ne définit noir sur blanc les conditions dans lesquelles ils peuvent en bénéficier.
M. Jean-Claude Frécon. Un amendement sera présenté tout à l'heure sur ce sujet !
M. Alain Vasselle. Très bien ! Nous y reviendrons quand nous l'examinerons.
S'agissant du présent amendement, je m'interroge sur le seuil. Vous avez prévu, pour les structures intercommunales, un seuil de 80 000 habitants. Pourquoi 80 000 ? Pourquoi pas 85 000, 70 000, 40 000 ou 30 000 ? Doit-il coexister dans notre pays deux catégories de présidents de structure intercommunale : d'une part, ceux qui auront le droit d'avoir des collaborateurs de cabinet car leur structure intercommunale compte 80 000 habitants et, d'autre part, ceux qui en seront privés au motif qu'ils président une structure intercommunale de 70 000, 60 000 ou 50 000 habitants, alors que l'exercice de leurs fonctions leur demande autant de temps ?
Je reviens à ce que je disais lorsque nous avons engagé la discussion sur ce projet de loi et dont nous reparlerons quand nous examinerons le texte relatif au statut de l'élu : il faudra, monsieur le ministre, que, un jour ou l'autre, nous réussissions à régler d'une manière consensuelle le problème du statut de l'élu et des moyens mis à la disposition des exécutifs locaux pour assurer leur travail et leur mission. Nous avons su résoudre cette question pour les parlementaires. Je ne vois pas pourquoi il n'en irait pas de même pour les élus locaux et les exécutifs locaux. Mais, pour cela, il faudrait un peu de courage politique, il faudrait que nous ayons le courage d'affronter à la fois les médias et l'opinion publique. En effet, souvent, nous ne faisons rien en ce domaine au motif que nous sommes à la veille d'une échéance électorale et que les avantages qui seraient ainsi octroyés aux élus apparaîtraient comme des privilèges. On considère qu'il ne faut surtout pas y toucher sous peine de « se faire ramasser ». Puis un groupe politique s'amuse à jouer sur ce sujet pour affaiblir un autre groupe politique. Nous ne parviendrons à sortir de cette situation que par un accord consensuel entre tous les partis politiques.
M. Eric Doligé. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. Je voudrais revenir sur le problème du seuil. En l'occurrence, nous visons, notamment, un emploi de collaborateur de cabinet de président de conseil général. A cet égard, on pourrait établir un parallèle avec les préfectures en ce qui concerne les directeurs de cabinet. Pourquoi prévoir deux seuils...
M. Claude Peyronnet. C'est pour la commune qu'il y a un seuil !
M. Eric Doligé. Ce n'est donc que pour la commune qu'un seuil est prévu.
Le problème de seuil est toujours difficile. En effet, dans certains départements, le chef-lieu compte 30 000 ou 40 000 habitants et joue, sur le plan local, un rôle important, alors que, dans d'autres, il comprend 200 000 ou 300 000 habitants. Aussi, ce point présente quelques difficultés et mériterait réflexion.
Cependant, il est peut-être préférable d'adopter cet amendement en l'état et de chercher ensuite le moyen de l'améliorer.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 535, accepté par la commission et repoussé par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies.
L'amendement n° 552 rectifié, présenté par MM. Valade, Schosteck, Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Au cinquième alinéa (a) du 3° du V de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, avant la référence : "1390" est insérée la référence : "1383 B". »
« II. - La perte de recettes résultant pour les communes des dispositions du I ci-dessus est compensée par une majoration à due concurrence de la dotation globale de fonctionnement. »
« III. - La perte de recettes résultant pour l'Etat de la majoration de la dotation globale de fonctionnement prévue au II ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Cet amendement vise à déduire de l'attribution de compensation versée par les établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique à leurs communes membres la compensation de l'exonération de taxe foncière sur les propriétés bâties accordée aux communes situées en zones franches urbaines.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. J'émets un avis favorable, sous réserve de la suppression des paragraphes II et III.
M. le président. Monsieur Schosteck, acceptez-vous de rectifier ainsi cet amendement ?
M. Jean-Pierre Schosteck. Oui, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 552 rectifié bis , présenté par MM. Valade, Schosteck, Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés, et qui est ainsi libellé :
Après l'article 15 septvicies , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Au cinquième alinéa (a) du 3° du V de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, avant la référence : "1390" est insérée la référence : "1383 B". »
Je mets aux voix l'amendement n° 552 rectifié bis , accepté par la commission et par le Gouvernement.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies.
L'amendement n° 549 rectifié quinquies , présenté par MM. Joyandet, Lassourd, de Richemont, Schosteck, Vasselle, Larcher et les membres du groupe du RPR et apparentés, est ainsi libellé :
« Après l'article 15 septvicies , insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le 2 du I ter de l'article 1648 A du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« c) A compter du 1er janvier 2002, les dispositions du b sont également applicables aux établissements publics de coopération intercommunale mentionnés au quatrième alinéa du I quater et faisant application, à compter de cette date, des dispositions du I de l'article 1609 nonies C. »
« II. - Les pertes de recettes résultant pour les fonds départementaux de péréquation de la taxe professionnelle de la modification des modalités d'écrêtement des communautés de communes issues de la transformation de districts créés avant le 6 février 1992 est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts. »
La parole est à M. Schosteck.
M. Jean-Pierre Schosteck. Les districts créés avant la loi n° 92-125 du 6 février 1992 bénéficient d'un régime d'écrêtement spécifique dont ils perdraient le bénéfice en adoptant le régime fiscal de la taxe professionnelle unique. Cet amendement a pour objet de maintenir leur régime distinct et de lever un frein au développement de la taxe professionnelle.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Daniel Hoeffel, rapporteur. Favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Daniel Vaillant, ministre de l'intérieur. Sagesse !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 549 rectifié quinquies , accepté par la commission et pour lequel le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 15 septvicies .

TITRE II

DES CONDITIONS D'EXERCICE
DES MANDATS LOCAUX