SEANCE DU 31 JUILLET 2002

SEANCE DU 31 JUILLET 2002

M. le président. « Art. 4 ter . - L'article 2 de la loi n° 2000-646 du 10 juillet 2000 relative à la sécurité du dépôt et de la collecte de fonds par les entreprises privées est complété par un alinéa ainsi rédigé :
« Toutefois, le délai est prorogé jusqu'au 31 décembre 2003 pour les personnes qui, malgré le dépôt d'un dossier auprès des administrations publiques, n'auront pu réaliser, avant le 31 décembre 2002, les aménagements mentionnés aux alinéas précédents. »
Sur l'article, la parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, j'espère que les dispositions que vous prendrez seront à la mesure de la vigueur de ton de vos discours. Je ne suis pas certaine qu'elles seront à la hauteur des enjeux dans un certain nombre de domaines : j'en doute lorsque j'examine l'article 4 ter .
En effet, je veux attirer votre attention, monsieur le ministre, sur un sujet que vous semblez bien connaître : la situation des convoyeurs de fonds et la protection des transferts de fonds.
Je vous rappelle que nous sommes en présence du secteur d'activité que je peux qualifier comme étant le plus meurtrier, avec des bandes organisées disposant d'armes de guerre et n'hésitant pas à les utiliser pour tuer. Au cours des dernières années, plus de vingt convoyeurs de fonds ont été assassinés.
Je vous ai adressé un courrier dès votre nomination au ministère de l'intérieur par lequel je vous demandais de me faire connaître vos décisions, qui sont, vous le savez, attendues par une profession inquiète, et de répondre aux propositions que je ne rappellerai pas ici, mais qui figurent dans ma lettre. Un accusé de réception m'a été adressé, et je vous en remercie, mais les décisions sont toujours en attente.
Je rappellerai sans les développer, quelques-unes de ces propositions.
Premièrement, l'établissement d'une carte des points dangereux pour la vie des convoyeurs, dont la liste s'allonge malheureusement toujours.
Deuxièmement, la prise de mesures rendues obligatoires pour tout permis de construire ou déclaration de travaux concernant la construction ou l'aménagement de locaux spécialement destinés à ces transferts de fonds, dans toute banque ou surface commerciale.
Troisièmement, le maintien de la date limite au 31 décembre 2002 pour la mise en conformité de tous les établissements concernés.
Quatrièmement, l'aménagement de fourgons plus performants, avec blindage renforcé et aménagement intérieur résistant aux attaques.
Enfin, cinquièmement, la présence de plusieurs convoyeurs armés dans chaque fourgon et leur accompagnement par la force de police pour certains transferts.
J'ajoute que tout autre dispositif d'intérêt je dirais second, tel le procédé Axitrans - à l'intention de mes collègues qui ne le connaissent pas bien, je rappelle qu'il s'agit d'une nouvelle technologie qui permet de détruire les billets de banque - ne peut jouer qu'un rôle d'accompagnement. Ce système peut être complémentaire, mais il ne peut remplacer, monsieur le ministre, le dispositif qui existe et qui doit être renforcé.
Vous n'avez pas répondu à nos propositions. Or, vous le savez bien, la profession continue à être très inquiète. Certaines de vos décisions sont en effet en retrait s'agissant, notamment, du délai limite de réalisation des aménagements de sécurité dans les agences bancaires. Tel est l'objet de l'article 4 ter , qui a été introduit dans le projet de loi à votre demande et voté à l'Assemblée nationale en première lecture.
Monsieur le ministre, je crois que vous avez cédé trop vite à la pression de l'association des banques en repoussant ce délai au 31 décembre 2003. Je ne peux adhérer à l'affirmation que vous avez formulée à l'Assemblée nationale, affirmation que je tiens à rappeler : « Ce texte n'a pas lieu d'être ici, vous auriez pu me le dire et j'en serais convenu bien volontiers. C'est à la suite d'une négociation extrêmement longue et difficile que je me suis engagé à le faire passer (...). C'est pourquoi je vous demande de voter cet amendement afin que continue la discussion avec l'ensemble des convoyeurs, leurs personnels et les établissements bancaires.
« Pour l'instant, tout le monde est content, alors qu'il y a deux mois tout le monde était mécontent. Je vous demande donc de nous faire confiance et de ne rien toucher à l'équilibre que nous avons trouvé.
« Je mets au défi quiconque d'entre vous, qui avez des contacts multiples, de trouver un interlocuteur qui ait manifesté son mécontentement en la matière. »
Monsieur le ministre, j'ai trouvé quelques mécontents ! (Exclamations sur les travées du RPR.) Parmi eux figurent évidemment les organisations syndicales...

M. Henri de Raincourt. La CGT ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. ... mais également des convoyeurs de fonds. D'ailleurs, certaines familles de convoyeurs, notamment des jeunes femmes qui ont des enfants, sont inquiètes du fait que ces aménagements, qui peuvent préserver la vie de leurs époux, risquent d'être repoussés à une date ultérieure.
Par conséquent, il serait utile, monsieur le ministre, que vous modifiiez aujourd'hui le texte qui a été voté par l'Assemblée nationale. C'est la vie d'hommes qui est mise en jeu et cela justifie que ceux qui ne réalisent pas les travaux de sécurité nécessaires dans les établissements bancaires puissent éventuellement faire l'objet de poursuites pénales.
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. La question des convoyeurs de fonds est l'une des questions les plus délicates auxquelles nous avons été confrontés depuis deux mois et demi. Quelle est la difficulté ?
Le Parlement a voté un texte dont on peut dire, en toute bonne foi, qu'il était inapplicable dans les faits par les établissements bancaires. Je prendrai un exemple, madame Beaudeau : alors que le précédent gouvernement avait demandé aux préfets de faire le recensement de tous les lieux dangereux, dans certains départements - dix-sept ou dix-huit - la totalité des lieux a été retenue !
Mme Hélène Luc. C'est vrai !
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je comprends que chacun veuille couvrir sa responsabilité, mais si, dans un département, les lieux de distribution de billets sont tous dangereux, il est impossible de les mettre aux normes en quelques mois.
Madame Beaudeau, je vous remercie d'avoir posé cette question, car il est vrai que la vie d'êtres humains est en danger. Mais ce n'est pas si simple que cela ! En effet, à la clé, le Parlement avait prévu que la responsabilité pénale des établissements bancaires et de leurs dirigeants était engagée.
Je n'ai pas en mémoire les chiffres exacts, mais la mise aux normes devrait concerner quelque 40 000 lieux de distribution de billets. Comment voulez-vous que cette mesure puisse être appliquée ?
En outre, je souhaite - c'est vraiment une volonté du ministère de l'intérieur - que nous nous dotions de moyens modernes pour le transfert de fonds. Je pense, notamment, à la destruction des billets de banque, car je reste persuadé que, quelles que soient l'épaisseur du blindage, la finesse du trappon et l'ingéniosité des dispositifs prévus pour que les convoyeurs de fonds ne risquent plus leur vie, la meilleure façon de dissuader les voleurs, c'est d'installer des systèmes qui font s'autodétruire les billets lorsqu'ils sont volés.
M. Patrick Lassourd. Exactement !
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Cela s'appelle la réflexion et l'appel à la technologie.
Vous comprenez bien, madame le sénateur, qu'à partir du moment où l'on tire au bazooka ou au fusil M 16 sur des camions, il faut prévoir un autre dispositif de protection. Si, à l'intérieur des sacs, se trouvent des systèmes qui permettent de détruire les billets, les voleurs hésiteront à sortir les valises ou les sacs.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Les malfrats s'adapteront ! (Protestations sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Bernard Murat. On ne fait plus rien dans ces conditions !
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Bref, cela ne fait pas l'objet de polémiques.
Chacun comprendra bien que, dans l'idée du Gouvernement, il s'agit d'envisager toute une palette de dispositifs de sécurité.
Avant d'arrêter une décision, nous avons convoqué trois tables rondes réunissant tous les partenaires. Ce n'était pas si simple, comme vous le savez, pour avoir, vous aussi, des contacts avec les établissements bancaires comme avec les syndicats. Je relève, à ce propos, que Mme Beaudeau a bien insisté sur le fait que les manifestations de mécontentement étaient le fait de compagnes ou d'épouses de convoyeurs inquiètes, et non pas d'organisations structurées.
J'ai donné un délai d'environ un an, en prenant bien soin de faire la différence entre les établissements de crédit, car, je vous en donne acte, madame le sénateur, certains d'entre eux n'avaient pas fait face à leurs responsabilités.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Ils n'avaient pas fait beaucoup d'efforts !
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Pas tous !
Mme Marie-Claude Beaudeau. Environ 30 % !
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Certains ont exagéré.
J'ai réuni à plusieurs reprises les convoyeurs de fonds. Ce n'est pas simple, parce qu'il y a le problème de la Brink's, mais je ne rentre pas dans le détail, tant il y aurait de choses à dire sur le sujet. Donc, j'ai essayé de trouver les voies d'un consensus.
Mesdames, messieurs les sénateurs, aucun parmi vous n'avait, ces dernières semaines, entendu parler de cette question, aucun. Vous savez que c'est une profession très sensible, parce qu'elle s'exerce dans des conditions de danger permanent. Or aucun de vous n'a été saisi d'un problème particulier.
J'ai donc demandé à l'Assemblée nationale de profiter de l'opportunité de ce texte pour introduire cet article, qui n'est rien d'autre que la concrétisation législative d'un accord douloureux que nous avons trouvé les uns et les autres.
Si, revenant sur cet accord, je réduis le délai, je n'honore pas la parole donnée aux établissements de crédit, mais si je l'allonge, c'est à l'égard des convoyeurs de fonds que je ne tiens pas parole.
Les choses se passant plutôt bien, j'ai demandé à l'Assemblée nationale de voter pour le coup conforme ; c'est notre intérêt. Aucun élu n'a été saisi d'un problème particulier.
J'ajoute qu'un certain nombre d'élus locaux ont demandé aux établisements de crédit de procéder à la réfection du trottoir et du bitume de la voie publique en même temps qu'ils installaient le trappon. Cela a introduit une complication supplémentaire parce que nombre de maires - j'ai des exemples précis - ont refusé les permis de construire nécessaires au réaménagement des agences quand les banques ne prenaient pas à leur charge la réfection de la portion de trottoir située devant leurs succursales.
M. Jean-Pierre Schosteck. Tout à fait !
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. C'est un sujet un peu compliqué mais, pour résumer, je dirai que nous avons trouvé un équilibre ; certes, il n'est pas parfait, car, comme tous les équilibres, il a nécessité de la part de tous les partenaires un compromis. Mais c'est ce compromis que je vous demande de respecter.
M. Philippe Marini, dont on connaît la compétence...
Mme Marie-Claude Beaudeau. Son amendement est scandaleux ! Heureusement, il va le retirer !
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. ... et le sens de la mesure et de la responsabilité qui est le sien, a accepté, à ma demande, de s'inscrire dans la logique de cet équilibre dont je parlais : vous savez bien que, dans un compromis équilibré, tout le monde est un peu mécontent. Reste, pour moi, l'essentiel, à savoir que le problème est en voie d'être réglé et donc de nous sortir de nos préoccupations.
Je confirme donc mon engagement devant la Haute Assemblée et je sollicite l'adoption conforme de cet article, pour les raisons ainsi indiquées.
M. le président. L'amendement n° 7, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :
« Compléter l'article 4 ter par un nouvel alinéa :
« En ce qui concerne les locaux existants, les dispositions résultant du présent article s'appliquent sous réserve qu'une impossibilité matérielle ou technique, dûment constatée par le préfet du département, ne s'oppose pas à la réalisation de tout ou partie des aménagements prévus. »
La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 7 est retiré.
Je vais mettre aux voix l'article 4 ter .
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Je vous ai bien écouté, monsieur le ministre, mais je voudrais tout de même rappeler que les représentants des grandes surfaces commerciales et des banques participent aux négociations des commissions départementales. Or c'est par le biais de ces commissions, comme on l'a très souvent constaté, que ces grandes surfaces commerciales ou ces banques sollicitent des dérogations au coup par coup. De surcroît, bon nombre de donneurs d'ordres n'ont toujours pas entrepris les démarches nécessaires.
On peut donc penser que ceux qui éventuellement utiliseront le délai supplémentaire d'un an devront néanmoins avoir déposé leur dossier préalable aux aménagements nécessaires. A défaut de remplir cette condition, ils démontreront que ce délai n'est qu'une manoeuvre dilatoire et, partant, une injustice terrible par rapport aux établissements qui ont déjà procédé aux aménagements de sécurité nécessaires.
Vous l'avez compris, monsieur le ministre, mes chers collègues, le groupe communiste républicain et citoyen votera contre l'article 4 ter .
M. Henri de Raincourt. C'est dommage ! (Rires sur les travées des Républicains et Indépendants et du RPR.)
M. Michel Charasse. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse.
M. Michel Charasse. J'ai bien compris ce qu'avait voulu faire l'Assemblée nationale en introduisant cet article 4 ter . Toutefois, cela ne résout toujours pas le problème que je vis dans ma commune.
Mes chers collègues, c'est une toute petite commune, mais qui compte deux banques, une Caisse d'épargne et un Crédit agricole, ce qui n'étonnera personne ! (Exclamations ironiques sur les travées du RPR et des Républicains et Indépendants.)
M. Patrick Lassourd. Une commune riche !
M. Dominique Braye. La commune d'un questeur !
M. Michel Charasse. Bref, l'une des deux banques est installée totalement en bordure de voie publique, et le trottoir, à cet endroit, est très étroit. Je n'ai donc aucune possibilité de faire réaliser des aménagements extérieurs, sauf à couper la circulation dans la rue. Dans ce cas, que faire ? Le Conseil d'Etat a bien rendu un arrêt tout récemment sur le sujet du décret d'application de la loi, mais je ne sais toujours pas quelle est la réponse.
Bien entendu, la banque est venue me faire des propositions pour se couvrir, mais ses solutions « mangeaient » les deux tiers de la rue, qui n'est déjà pas large. Je les ai donc refusées. Maintenant, où en est-on ? Je n'en sais rien !
Je n'ai pas le sentiment que la loi qui a été votée sous la précédente légistrature avait pour but de faire déménager les agences bancaires ! Je reste donc sur ma faim. J'espère qu'il n'arrivera rien. On y veille un peu, rien de plus, mais ce n'est pas facile.
Par conséquent, j'aimerais bien avoir un jour une réponse à cette question : que se passe-t-il lorsque les aménagements extérieurs sont impossibles parce que l'immeuble est trop vieux ?
M. Patrick Lassourd. C'est impossible, en effet. M. Dominique Braye. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Dominique Braye.
M. Dominique Braye. Je rencontre exactement le même problème que mon collègue Michel Charasse. Comme quoi un membre de la majorité peut avoir un désaccord avec le ministre ! (Sourires.) Nous avons été saisis, nous, élus locaux, d'un certain nombre de situations identiques à celle qu'a présentée notre excellent collègue.
Nous avons, à Mantes-la-Jolie, deux banques qui souhaitent déménager, l'une prenant pour prétexte l'impossibilité de réaliser les aménagements nécessaires.
L'article 4 ter , introduit par l'Assemblée nationale, nous permettra de négocier une solution et de résoudre un problème concret ; je le soutiendrai donc avec force.
Pour l'heure, je suis dans le même cas que Michel Charasse : je ne sais pas comment nous allons procéder. Faut-il prendre le risque, même si la banque menace de fermer et de déménager ? C'est, là encore, un vrai problème.
M. Philippe Marini. Je demande la parole pour explication de vote.
M. le président. La parole est à M. Philippe Marini.
M. Philippe Marini. Bien entendu, je confirme que je voterai cet article 4 ter , qui manifeste l'aboutissement équilibré d'une négociation conduite sur un sujet particulièrement délicat. Si les uns et les autres, en particulier les maires, nous sommes préoccupés par ce sujet de la desserte des agences bancaires, c'est sans doute parce que l'on a voté, de manière un peu rapide, un peu prématurée et sous le coup de l'émotion, un texte qui prévoit des obligations très difficiles à respecter dans le délai imparti.
Mes chers collègues, il est arrivé dans le passé que l'on se fasse en quelque sorte plaisir en estimant régler sur le papier un problème qui, dans la réalité des faits, était beaucoup plus complexe. Cette complexité, il appartient aujourd'hui à M. le ministre de l'intérieur de l'assumer. Mais je n'ai, à cet égard, aucune inquiétude,...
M. Henri de Raincourt. Nous non plus !
M. Philippe Marini. ... car il nous a prouvé et sa volonté et son habileté.
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Je demande la parole.
M. le président. La parole est à M. le ministre.
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur Marini, si, au bout de six mois, nous devions constater des difficultés insurmontables, le Gouvernement vous proposerait alors un certain nombre d'aménagements. Mais que s'est-il passé, dans cette affaire ? Il y a eu trop d'émotion, une émotion que je peux comprendre, quand je pense aux drames qu'ont vécus ces malheureux convoyeurs et leur famille.
Mme Hélène Luc. Oui, à Villejuif, notamment !
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Mais c'est un travers bien français que de toujours s'imaginer qu'en votant la loi on a résolu le problème. Et la pénalisation systématique de tout comportement devient, dans notre pays, une vraie source de difficultés.
M. Dominique Braye. C'est une source de blocages !
M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Pour l'heure, la méthode du Gouvernement consiste à dépassionner autant que possible et à donner un petit temps pour assouplir le dispositif et, au final, arriver à une meilleure protection des convoyeurs de fonds.
Je le répète, je souhaite que la composante technologique soit plus présente dans les camions qui transportent les fonds. S'il devait y avoir encore quelques problèmes dans six mois, comme je m'y suis engagé auprès de vous, monsieur Marini, je reviendrais vous proposer d'autres aménagements.
Il n'y a pas d'autres moyens pragmatiques de régler une situation quand les intérêts sont si contradictoires et les passions si anguleuses. (Applaudissements sur les travées du RPR, ainsi que sur certaines travées des Républicains et Indépendants.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 4 ter .

(L'article 4 ter est adopté.)

Article 5