SEANCE DU 20 NOVEMBRE 2002
M. le président.
Je suis saisi de trois amendements identiques.
L'amendement n° 52 rectifié est présenté par MM. Eckenspieller, P. Blanc,
Braye, de Broissia,Doublet, Dufaut, Fournier, Gournac, Lardeux, Le Grand,
Murat, de Richemont, Vial, Lassourd, Ginésy, Vinçon, Lepeltier et Peyrat.
L'amendement n° 76 est présenté par MM. Carle et du Luart.
L'amendement n° 113 est présenté par MM. Amoudry, Hérisson, Moinard, Nogrix,
Alduy et Arnaud.
Ces trois amendements sont ainsi libellés :
« Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Les techniciens des laboratoires hospitaliers sont classés en catégorie
"B" active de la fonction publique hospitalière par rattachement à leur emploi
d'origine : infirmiers spécialisés, emploi de référence de la liste, emploi
classé en catégorie "B" active.
« Les années effectuées en catégorie "A" alors qu'ils effectuaient les mêmes
fonctions sont validées en catégorier "B" à égalité, pour tous les agents en
activité, à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi.
« II. - Les charges supplémentaires, résultant pour l'Etat de l'application du
I ci-dessus sont compensées, à due concurrence, par la création de taxes
additionnelles aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général
des impôts. »
La parole est à M. Daniel Eckenspieller, pour défendre l'amendement n° 52
rectifié.
M. Daniel Eckenspieller.
Cet amendement, que j'ai déposé avec un certain nombre de mes collègues, a
pour objet d'apporter - enfin ! - une réponse positive à une attente exprimée
avec force et depuis longtemps par les techniciens de laboratoires.
Il ne semble pas contestable que ces personnels soient soumis à des conditions
de travail très éprouvantes et, surtout, se trouvent placés de manière
permanente au contact direct des malades et de produits à risque. Selon nous,
cette situation justifierait leur classement en service actif ou leur
rattachement à un emploi de référence, comme le prévoit la circulaire 90-121 C
du 10 mai 1990.
M. le président.
L'amendement n° 76 n'est pas soutenu.
La parole est à M. Philippe Arnaud, pour défendre l'amendement n° 113.
M. Philippe Arnaud.
Cet amendement vient d'être présenté par notre collègue M. Eckenpieller. Il
s'agit effectivement d'une vieille et légitime revendication.
Aujourd'hui, les conditions de travail des techniciens de laboratoire et les
risques que ceux-ci courent en raison de la proximité avec les malades et avec
certains produits justifient le classement de ces personnels en catégorie B
active. Aussi, il serait temps de donner une suite favorable à cette
revendication, qui, je l'ai dit, est légitime.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Vieille histoire que celle des techniciens des laboratoires
hospitaliers qui souhaiteraient devenir des techniciens de catégorie B active
de la fonction publique ! Il s'agit d'une vieille revendication et d'une belle
action de lobbying qui dure, mais qui a du mal à aboutir.
(Sourires.)
Ces personnels voudraient bénéficier, grâce à ce classement dans cette
catégorie, d'un départ anticipé à la retraite.
Je rappellerai que, dans le cadre du texte sur les droits des malades, piloté
par M. Bernard Kouchner, il était prévu qu'un rapport sur ce sujet serait
présenté par le Gouvernement pour connaître les initiatives qui pourraient être
prises dans ce domaine. Ce rapport devait être présenté en juin dernier.
Il serait sans doute intéressant que M. le ministre nous dise où en est ce
rapport. Existe-t-il ? Quelles sont ses conclusions ? A partir de là, nous
pourrons nous prononcer.
M. André Vezinhet.
Ce n'est pas très courageux !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La balle est dans votre camp, monsieur le ministre.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Je redoutais cet amendement
(Sourires)
pour la simple
raison...
M. Claude Domeizel.
Vous l'avez soutenu !
M. Jean-Pierre Godefroy.
Vous aviez pris un engagement !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
... que j'ai moi-même dirigé, à l'hôpital, un laboratoire avec
des techniciens de laboratoire et que j'ai déposé, en son temps, un amendement
ayant pour objet de mettre en oeuvre ce que vous proposez.
(Sourires et
exclamations sur les travées du groupe socialiste.)
Je préfère le rappeler
avant que quelqu'un d'autre le dise !
(Nouveaux sourires.)
J'en viens à la question posée par M. Vasselle. Le rapport existe, et il vient
d'être transmis au secrétariat général du Gouvernement. Nous attendons, bien
sûr, l'analyse que celui-ci en fera pour aller plus avant. Aussi, je ne puis
aujourd'hui vous faire part de ses conclusions.
Cela étant, je suis de votre avis, il serait normal que l'on envisage de
classer les techniciennes de laboratoire comme elles le souhaitent. Elles
constituent un maillon essentiel de la chaîne de soins. Elles ont su s'adapter
avec compétence et professionnalisme à d'importantes évolutions technologiques
de leur métier. Mais, compte tenu de la très prochaine ouverture de la refonte
des régimes de retraite, il ne saurait être envisagé aujourd'hui d'ouvrir à une
nouvelle catégorie de personnel le bénéfice de la catégorie active - cela doit
se faire lors de cette refonte - car la situation financière du régime de
retraite de la caisse nationale de retraites des agents des collectivités
locales ne permet pas, en tout état de cause, de prendre une telle mesure
d'extension sans remise à plat de l'ensemble de la problématique des régimes de
retraite.
Je ne voudrais pas revenir sur le débat, mais la CNRACL était déficitaire en
2002 et son besoin de financement aurait atteint, à législation constante, 732
millions d'euros en 2006. Et l'octroi du bénéfice de la catégorie B active aux
techniciens de laboratoire entraînerait, sur la période 2002-2007, un surcoût
compris entre 266 millions et 300 millions d'euros.
Donc, malgré mon désir de voir aboutir cette démarche, le Gouvernement, au
point où il en est aujourd'hui, ne peut s'engager pour répondre favorablement à
cet amendement.
M. Roland Muzeau.
C'était confortable, l'opposition !
M. le président.
Monsieur Eckenspieller, l'amendement n° 52 rectifié est-il maintenu ?
M. Daniel Eckenspieller.
Sous le bénéfice des explications de M. le ministre, et par solidarité, compte
tenu des efforts que le Gouvernement est amené à faire dans ce domaine, je
retire cet amendement, monsieur le président.
(Exclamations sur les travées
du groupe socialiste et sur celles du groupe CRC.)
M. André Vezinhet.
A plat ventre !
Mme Nelly Olin.
M. Eckenspieller a tout de même le droit de s'exprimer !
M. le président.
L'amendement n° 52 rectifié est retiré.
Monsieur Arnaud, l'amendement n° 113 est-ilmaintenu ?
M. Philippe Arnaud.
Monsieur le ministre, je vous remercie de la clarté et de l'honnêteté de votre
réponse. J'en conclus que vous avez vous-même mesuré et partagé la légitimité
de cette demande.
(M. André Vezinhet s'exclame.)
Cette revendication est ancienne, et elle a donc été exprimée depuis
longtemps. Je suis un peu surpris du mouvement que j'ai observé sur les travées
du groupe socialiste : en effet, des engagements antérieurs avaient été pris et
n'avaient pas été tenus par le gouvernement précédent.
(Exclamations sur les
travées du groupe socialiste.)
Aussi, je ne saurais faire porter la
responsabilité de la situation à M. le ministre ni au gouvernement actuel.
Cela étant dit, puisque les techniciens de laboratoire sont aujourd'hui les
seuls agents hospitaliers à ne pas bénéficier de ces dispositions et que, si
j'ai bonne mémoire, le Gouvernement a pris l'engagement de procéder très
prochainement à une refonte complète du système des retraites, je crois pouvoir
dire, sans humour noir, que le coût d'une telle mesure sur quelques mois
seulement ne sera sans doute pas considérable.
Par ailleurs, nous avons voté, tout à l'heure, des amendements qui
permettront, vous l'avez démontré, de faire, grâce aux médicaments génériques,
des économies substantielles afin de pouvoir financer certaines
revendications.
Aussi, pour donner un signal fort et pour montrer que ce gouvernement tiendra
les promesses que son prédécesseur n'a pas honorées, je maintiens l'amendement.
(M. Philippe Nogrix et Mme Anne-Marie Payet applaudissent.)
M. le président.
La parole est à M. Jean-Claude Carle, pour explication de vote sur
l'amendement n° 113.
M. Jean-Claude Carle.
Monsieur le président, je vous remercie de me donner la parole. Je vous prie
de m'excuser de ne pas avoir pu gagner assez rapidement l'hémicycle pour
défendre un amendement - l'amendement n° 76 en l'occurrence - que je présente
depuis plusieurs années.
Il s'agit, en effet, d'un problème récurrent. Il constitue, monsieur le
ministre, une véritable injustice à l'égard de ces personnels qui sont
confrontés à des risques. J'en avais fait part au précédent gouvernement, qui
avait alors fait preuve d'une opposition totale, voire passionnelle, ce qui
m'avait conduit à dire à M. Kouchner qu'il n'aimait pas les techniciennes et
les techniciens de laboratoire.
Monsieur le ministre, je comprends très bien votre position, car vous héritez
de la situation. Je souhaite que les engagements que vous venez de prendre
soient rapidement tenus car ces personnels subissent une injustice qui n'a que
trop duré.
M. André Vezinhet.
Il n'y avait aucun engagement dans les propos de M. le ministre. Vous avez
rêvé la suite !
M. le président.
La parole est à M. Dominique Leclerc, pour explication de vote.
M. Dominique Leclerc.
M. le ministre a reconnu le caractère injuste de l'exercice professionnel de
ces agents hospitaliers par rapport aux autres agents hospitaliers.
J'ai observé des ricanements sur les travées de la gauche. Or, depuis quelques
années, rien n'a été fait, ce qui est un comble de la part de collègues
attachés à la justice sociale. Pour avoir fréquenté, voilà encore peu de temps,
les paillasses, de laboratoires de biologie publics ou de laboratoires de
biologie privés, je ne vois pas comment on pourrait encore augmenter la
discrimination non pas entre certaines catégories d'agents hospitaliers, mais
entre des personnes qui ont le même diplôme, qui exercent la même profession,
où les uns n'ont pas de pénibilité, alors que les autres en ont et où certaines
ont un contact avec des produits dangereux, qui pourrait être reconnu.
Dans ces conditions, mettons tous les agents des laboratoires privés en
retraite à cinquante ans ! Ne soyons pas injustes ! Je ne peux comprendre qu'il
y ait deux poids deux mesures.
Et puis, au-delà de la pénibilité de la tâche, certains n'ont peut-être pas la
même pression ni la même façon de travailler. Moi, je suis contre toute
injustice. Ou bien nous mettons tout le monde en retraite à cinquante ans, s'il
le faut - et pourquoi pas ? - ou bien nous attendons la grande réforme des
retraites.
On a beaucoup parlé en matière de retraites. Une large place est faite à la
démagogie. C'est très facile ! Pour ma part, je considère que les actifs ne
pourront pas toujours payer pour les autres.
(M. Jean Chérioux
applaudit.)
M. le président.
La parole est à M. Jean-PierreGodefroy, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Godefroy.
Je souhaite reprendre l'amendement n° 113, car, si j'ai bien compris, il a été
retiré
(Non ! sur plusieurs travées.)
M. le président.
Monsieur Godefroy, seul l'amendement n° 52 rectifié a été retiré ;
l'amendement n° 113 est maintenu.
M. Jean-Pierre Godefroy.
Je vous redemanderai donc la parole sur l'amendement n° 113, monsieur le
président.
M. le président.
La parole est à Philippe Nogrix, pour explication de vote.
M. Philippe Nogrix.
Il faut, à un moment donné, cesser l'hypocrisie. Pourquoi, sous prétexte
qu'une catégorie professionnelle a été oubliée dans des accords, devrait-elle
être toujours maintenue à l'écart ? C'est une erreur de l'histoire. Il serait
juste, vous l'avez vous-même relevé, monsieur le ministre, de la réintégrer.
Qu'il y ait une différence avec le secteur privé, c'est évident. Cependant, dès
lors que, dans un même secteur, des personnes prennent les mêmes risques pour
effectuer le même travail, je ne vois pas pour quelle raison nous aurions deux
positions totalement différentes. Et chacun sait pourtant, ici, que je suis
attaché au libéralisme.
En l'occurrence, il est hypocrite de rejeter sans arrêt une décision pour une
seule catégorie - que l'on stigmatise - au motif qu'elle a été oubliée à un
moment donné dans la discussion à l'échelon national.
M. Dominique Leclerc.
Quelle démagogie !
M. le président.
La parole est à M. Jean-PierreGodefroy, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Godefroy.
Je rejoins les propos de notre collègue. Je rappellerai simplement que
l'article 91 de la loi du 4 mars 2002 prévoyait qu'un rapport serait remis au
Gouvernement.
Tout à l'heure, certains de nos collègues ont dit que c'était la faute du
gouvernement précédent. Là n'est pas le débat !
Mme Nelly Olin.
C'est un débat qui gêne !
M. Jean-Pierre Godefroy.
Le problème date de 1969 ; du monde est passé !
Par ailleurs, vous vous en souvenez, mes chers collègues, le Parlement ne
siégeait pas le 4 juin, lorsque ce problème s'est posé de nouveau et que le
précédent ministre a rencontré la coordination.
Pour ma part, je soutiens l'amendement car l'injustice est réelle pour ces
techniciens de laboratoire.
(Exclamations sur les travées du RPR et de
l'Union centriste.)
Cela ne surprendra pas M. le ministre que cet
amendement soit maintenu et qu'il soit soumis à notre vote, malgré le coût
qu'il génère. En effet, quand il a déposé son amendement à l'Assemblée
nationale, sous la précédente législature, il ne s'était pas interrogé sur le
coût qui en résulterait !
Aussi, nous voterons l'amendement n° 113.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Je demande la parole.
M. le président.
La parole est à M. le ministre.
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Je suis heureux que vous nous ayez rejoints, monsieur Carle,
car je rappelais à l'instant à vos collègues que j'avais déposé, en son temps,
un amendement analogue à celui que vous avez cosigné.
Mesdames, messieurs les sénateurs, si je comprends parfaitement tout ce qui
vient d'être dit sur le sujet, je ne peux toutefois - vous le savez, vous qui,
pour la plupart, êtes des parlementaires expérimentés - accéder aujourd'hui à
cette demande, ne serait-ce que parce que l'article 40 de la Constitution est
applicable.
Par ailleurs, c'est le projet de loi relatif aux régimes de retraite qui nous
fournira l'occasion la mieux appropriée pour discuter de ce problème. Il me
semble donc inutile de nous acharner sur ce point maintenant. Je vous remercie
que le débat ait eu lieu, car cela montre la continuité de notre volonté, et je
vous renvoie, sans vouloir pour autant me soustraire à ma responsabilité, au
débat sur les retraites.
Même si je le voulais, je ne pourrais vous satisfaire : les conséquences
financières de la décision que vous me demandez de prendre ne sont pas prévues
dans le projet de loi. J'invoque donc l'article 40 de la Constitution.
M. le président.
L'article 40 de la Constitution est-il applicable, monsieur le rapporteur pour
avis ?
M. Adrien Gouteyron,
rapporteur pour avis.
Que M. le ministre ait tenu à ce que le débat aille
jusqu'à son terme l'honore, mais il est évident - je suis au regret de le dire
- que l'article 40 est applicable.
M. André Vezinhet.
C'est un enterrement de première classe !
M. le président.
L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 113 n'est pas recevable.
L'amendement n° 114, présenté par MM. Amoudry et Hérisson, Mme Létard, MM.
Moinard, Nogrix, Alduy et Arnaud, est ainsi libellé :
« Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 91 de la loi n° 2002-303 du 4 mars 2002 relative aux droits des
malades et à la qualité des systèmes de santé est ainsi rédigé :
«
Art. 91.
- Le Gouvernement présentera au Parlement, dans un délai de
deux mois à compter de la date de la promulgation de la loi n° du de
financement de la sécurité sociale pour 2003, un rapport exposant les
conditions dans lesquelles les techniciens des laboratoires hospitaliers et les
conducteurs ambulanciers pourront être classés en catégorie B active de la
fonction publique hospitalière. »
La parole est à M. Philippe Arnaud.
M. Philippe Arnaud.
Je voulais retirer l'amendement n° 113, afin d'éviter que l'article 40 ne soit
invoqué, mais j'ai été pris de court ; j'en suis vraiment désolé.
L'amendement n° 114 est un amendement de repli : je souhaite que vous vous
engagiez, monsieur le ministre, à répondre aux attentes des techniciens de
laboratoire et des conducteurs ambulanciers dans un délai de deux mois après la
publication de la loi qui résultera de nos travaux. Nous pourrions ainsi mettre
un terme à cette question dans un délai raisonnable, qui reste à déterminer
mais qui doit se compter en mois.
M. le président.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
La commission demande le retrait de l'amendement n° 114, qui
est en pratique satisfait puisque le rapport demandé a été remis au
Gouvernement et se trouve actuellement au secrétariat général du Gouvernement,
comme nous l'a indiqué M. le ministre. Il est donc inutile de prévoir un délai
supplémentaire pour sa présentation !
Votre demande n'a plus de raison d'être, mon cher collègue. Aussi, je vous
propose de retirer votre amendement, étant entendu que M. le ministre s'est
engagé à prendre les mesures correspondantes à la lumière de la réflexion
engagée sur les retraites.
M. le président.
Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Mattei,
ministre.
Je partage l'avis de la commission. J'indique en outre qu'une
disposition semblable a été jugée inconstitutionnelle l'année dernière.
L'injonction adressée au Gouvernement me paraît d'autant plus étrange que je
ne peux pas m'engager sur un délai, puisque c'est M. Fillon qui mène le débat
sur les retraites.
Au bénéfice de la bonne foi, je vous confirme que le rapport existe...
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
La bonne foi des
ministres n'est pas en cause !
M. Jean-François Mattei,
ministre.
... et qu'il est actuellement au secrétariat général du
Gouvernement. Cette précision, me semble-t-il, devrait suffire à la Haute
Assemblée.
M. le président.
Monsieur Arnaud, l'amendement est-il maintenu ?
M. Philippe Arnaud.
Ce n'est pas moi qui mettrai en doute la parole du gouvernement que je
soutiens !
J'ai pris acte de la déclaration de M. le ministre, que M. le rapporteur a
cautionnée, et je retire mon amendement.
Je souhaite cependant que nous nous donnions rendez-vous dans quelques mois
pour pouvoir nous féliciter alors de l'issue favorable que cette question aura
connue. Si tel n'était pas le cas, j'interviendrais de nouveau sur
cedossier.
M. Nicolas About,
président de la commission des affaires sociales.
Très bien !
M. Alain Vasselle,
rapporteur.
Ma caution a une grande valeur en la circonstance !
M. le président.
L'amendement n° 114 est retiré.
Nous en revenons maintenant à l'article 1er et au rapport annexé, dont le vote
avait été précédemment réservé.
TITRE Ier (suite)