COMPTE RENDU INTÉGRAL
PRÉSIDENCE DE M. SERGE VINÇON
vice-président
M. le président. La séance est ouverte.
(La séance est ouverte à neuf heures cinquante.)
PROCÈS-VERBAL
M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.
Il n'y a pas d'observation ?...
Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.
ÉLECTIONS DES CONSEILLERS RÉGIONAUX
ET DES REPRÉSENTANTS
AU PARLEMENT EUROPÉEN
Suite de la discussion d'un projet de loi
M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 182, 2002-2003) relatif à l'élection des conseillers régionaux et des représentants au Parlement européen ainsi qu'à l'aide publique aux partis politiques, considéré comme adopté par l'Assemblée nationale, aux termes de l'article 49, alinéa 3, de la Constitution, après déclaration d'urgence. [Rapport n° 192 (2002-2003).]
Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 1er.
M. le président. « Art. 1er. - Au premier alinéa de l'article L. 336 du code électoral, les mots : "pour cinq ans" sont remplacés par les mots : "pour six ans". »
La parole est à M. Robert Bret, sur l'article.
M. Robert Bret. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes cher collègues, la loi de 1999, qui prévoyait une diminution du mandat régional à cinq ans, n'a pas eu le temps de connaître une quelconque application, qu'il est déjà proposé de la modifier.
Si c'était pour permettre des avancées démocratiques, à l'image de celles que nous avions alors proposées, nul doute que nous serions d'accord. Mais c'est une véritable régression qui est contenue dans l'article 1er.
L'exercice du droit de vote est au coeur de la légitimité démocratique. Il en est même le seul aspect, et le développement de la démocratie participative est tout à fait essentiel.
Le problème, c'est que nos institutions ne permettent ni de résoudre la crise de la démocratie représentative ni de développer la participation des citoyennes et des citoyens à la vie publique de notre pays.
La situation ne fait que s'aggraver puisque les réformes institutionnelles réalisées depuis quelques années, de même que celle dont nous débattons aujourd'hui dans cet hémicycle favorisent le bipartisme et la bipolarisation de la vie politique. La longue durée des mandats contribue à faire perdurer ces difficultés.
Globalement, notre système électoral se caractérise par une grande longueur des mandats, signe de défiance à l'égard du corps électoral, le comble demeurant la durée invraisemblable - neuf ans ! - du mandat sénatorial.
Ces durées, plus longues que dans la plupart des grands pays européens, pour lesquels on ne peut pourtant pas parler d'« aventurisme », sont incompatibles avec la démocratie. Elles ignorent et l'évolution démographique du corps électoral et ses transformations politiques. Ainsi, les électeurs ont systématiquement sanctionné les politiques menées depuis trente ans en « sortant les sortants » à chaque élection législative.
Croyez-vous que c'est en rallongeant les mandats électoraux qu'on réglera cette situation et qu'on renforcera la responsabilité des élus devant les électrices et les électeurs ?
Vous arguez du fait que seul le mandat local de conseiller régional était passé à cinq ans, les autres étant maintenus à six ans. C'est un fait, mais pourquoi n'envisager un alignement que dans le seul sens d'une prolongation ?
Si l'on compare la situation de notre pays avec celle de l'Allemagne, du Danemark, de l'Espagne, de l'Italie, des Pays-Bas, du Portugal, du Royaume-Uni ou encore de la Suisse, on constate que les parlementaires sont élus pour quatre ans dans tous les pays, sauf en France, en Italie et au Royaume-Uni, et que, sauf en Allemagne, où la durée des mandats locaux varie d'un Land à l'autre, en France et en Italie, tous les élus locaux sont élus pour quatre ans.
Le vote, dans un pays démocratique, n'a pas pour fonction de donner un blanc-seing à une équipe en place ; il est d'abord l'expression de la voix du peuple, l'expression de sa volonté d'être écouté, entendu et représenté.
C'est pourquoi l'argument du temps nécessaire pour « gouverner » n'est pas légitime. En effet, ou bien la politique menée satisfait les électeurs et il ne dépend que d'eux d'élire des candidats - les mêmes ou d'autres - qui proposeront de continuer dans la même voie, ou bien elle ne les satisfait pas, et il n'y a aucune raison démocratique de poursuivre trop longtemps dans le sens engagé.
Là encore, les arguments avancés sous couvert d'efficacité correspondent, en réalité, à la protection des intérêts ou des situations en place.
Nous l'avons souligné à maintes reprises, si les Français se détournent de la politique, c'est parce que l'offre des formations politiques se révèle incapable de répondre à leurs attentes, parce que les promesses électorales sont trop souvent oubliées, sitôt terminées les élections.
Pour notre part, nous proposons que soit engagée une réflexion de fond pour aller vers des mandats réellement raccourcis, assurant à la fois une plus fréquente consultation du corps électoral et une rotation plus démocratique dans l'exercice des responsabilités. C'est ainsi que nous proposons, par exemple, que les mandats locaux soient fixés à quatre ans. Il faut en débattre sérieusement.
Ce débat, nous ne l'aurons pas en retenant le parti pris à l'article 1er.
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.
M. Claude Domeizel. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, il est évident que l'on pourrait parler pendant des heures et des heures sur la durée des mandats : cinq ans, six ans ou sept ans... Des arguments plaident en faveur de mandats plus longs et d'autres plaident pour des mandats plus courts.
M. Jean Chérioux. C'est vrai !
M. Claude Domeizel. S'agissant du présent projet de loi, pour plaider en faveur du mandat de six ans, on invoque la concomitance des élections locales. Concomitance, cela voudrait dire que les consultations électorales auraient lieu au même moment. Or il n'est pas certain que les élections cantonales, régionales ou municipales se déroulent en même temps.
Cet argument ne me semble donc pas pertinent.
Ensuite, cette durée, nous dit-on, serait compatible avec le mandat sénatorial.
Je tiens à signaler au passage - je pense que vous l'avez tous noté - que, dans certains départements, il n'y aura peut-être pas ou en tout cas il y aura peu de conseillers régionaux, c'est dire que le collège électoral pour les sénatoriales sera déterminé non par la loi mais par les électeurs. En effet, selon les résultats des élections, il y aura plus ou moins d'électeurs dans les départements. En tout cas, je ne vois pas très bien le lien de compatibilité qu'il peut y avoir entre le mandat sénatorial et la durée du mandat régional fixée à six ans.
Pendant la discussion relative aux lois de décentralisation j'ai entendu M. Raffarin parler constamment de « couple » : de couple régional et national et de couple communal et départemental. Restons dans cette logique : sur le plan national, le mandat des membres de l'Assemblée nationale comme celui du Président de la République sont fixés à cinq ans ; dès lors, il n'est pas anormal que soit retenue la durée de cinq ans pour les élections régionales.
S'agissant des élections locales, pour le couple département-commune, les mandats sont fixés à six ans, c'est logique. Nous ne voyons donc pas très bien les raisons qui poussent à allonger le mandat de cinq ans à six ans. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. L'article qui nous est proposé est relativement simple puisqu'il s'intéresse uniquement à la modification de la durée du mandat.
Cette durée était de six ans. La loi précédente l'a ramenée à cinq ans et vous proposez de la reconduire à six ans.
A l'appui de cette modification, plusieurs arguments ont été invoqués. Mon ami Claude Domeizel vient de parler de celui qui repose sur la différence entre le couple Etat-région et le couple département-commune.
Je ne reviendrai pas sur ce premier point, mais je voudrais prolonger un peu la réflexion.
M. Gélard, dans son plaidoyer en faveur de cet article 1er, nous a dit qu'il fallait revenir à six ans parce que les contrats de plan Etat-région sont établis pour six ans.
M. René Garrec, président de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Sept ans !
M. Bernard Frimat. Vous me permettrez de faire une légère observation. Il y a peut-être une différence entre les régions, et ce sera intéressant de l'apprendre, mais, en tout cas, dans la nôtre, le contrat de plan vaut pour les années 2000 à 2006. Or chacun sait, depuis qu'il a résolu des problèmes d'intervalles à l'école élémentaire, que cela fait sept ans.
M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout à fait !
M. Bernard Frimat. Donc, pour développer son argumentation jusqu'au bout, M. le rapporteur aurait dû nous proposer très logiquement, pour assurer l'harmonie avec le contrat de plan Etat-région, que les mandats soient de sept ans. Cela nous aurait rappelé certains septennats défunts, qui sont devenus des quinquennats... (Sourires.)
Mais, même si nous admettons un court instant que c'est une erreur de ma part et que, dans la région de M. Gélard, le contrat de plan dure six ans, il faut s'interroger sur un autre élément : la durée d'exécution du contrat de plan Etat-région s'étale, certes, sur six ans, mais les discussions stratégiques sur ces mêmes contrats se déroulent antérieurement, au cours des années n-1 et n-2.
Autrement dit, si nous voulions harmoniser la durée des contrats de plan Etat-régions et la durée du mandat des conseillers régionaux, il faudrait ajouter au moins deux ans à cette dernière, pour tenir compte des deux ans de préparation et des sept ans d'exécution. Ainsi, le mandat de conseiller régional passerait à neuf ans. Bien entendu, toute ressemblance avec des mandats existants ou ayant existé ne serait, comme on peut le lire dans le générique des bons films, que pure coïncidence ! (Sourires.)
Est-ce là, finalement, le fond de la pensée de M. Gélard ? Nourrit-il le désir caché de porter à neuf ans les mandats de conseillers régionaux, sans oser nous le dire ? (Nouveaux sourires.) Devant les sollicitations constantes de ses collègues du groupe de l'UMP qui, toute la soirée d'hier, ont développé, mais d'une voix blanche, des arguments remarquables (Nouveaux sourires),...
M. Claude Estier. Remarquables !
M. Bernard Frimat. ... il doit aller au bout de sa pensée de son argumentation.
Je reviendrai, mais brièvement, rassurez-vous, sur la durée des mandats lors de la discussion des amendements.
M. le président. La parole est à M. Michel Mercier.
M. Michel Mercier. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, la durée des mandats locaux doit, me semble-t-il, être étudiée en fonction des missions qui sont dévolues aux collectivités locales.
L'accumulation des procédures nouvelles fait qu'un mandat trop court ne permet pas d'engager une véritable action politique. Le mandat de six ans a été introduit dans notre droit public local dans les années de l'immédiat avant-guerre, lorsque la durée du mandat des élus municipaux fut portée de quatre à six ans, et cette dernière durée nous paraît être la bonne.
Je dirai au passage à M. Bret que la démocratie ne consiste pas tant à organiser des élections tous les six mois...
Mme Nicole Borvo. N'exagérons rien !
M. Michel Mercier. ... qu'à contrôler ceux qui excercent le pouvoir.
Il est normal et nécessaire que le mandat des conseillers régionaux soit de six ans. Il est tout aussi nécessaire que les exécutifs des régions, qui disposent de compétences étendues, puissent travailler dans la stabilité, la cohérence et la longévité. Pour qu'il y ait fonctionnement démocratique d'une assemblée régionale, il faut que cet exécutif puisse être contrôlé, et que ce contrôle s'exerce de la manière la plus large possible, ce qui suppose naturellement que le pluralisme soit respecté.
Dès lors, la fixation d'un seuil de 10 % des inscrits pour qu'une liste ait une chance d'avoir des élus au conseil régional ne convient pas à la démocratie.
Un mandat de six ans, une majorité stable et un exécutif fort, ce sont là les conditions de l'efficacité. Mais l'efficacité doit rester contrôlée et, pour cela, il faut une assemblée régionale où le pluralisme soit garanti.
C'est bien sur ces points-là que nous avons l'intention de revenir dans le débat qui s'ouvre enfin sur le fond.
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai fait un rêve...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ah ! Martin Luther King !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. J'ai rêvé que l'on débattait sur cette importante question de savoir si les élections doivent être regroupées ou pas, quelle doit être la durée des mandats, bref, que l'on mettait tout cela sur la table.
Or c'est vraiment par le petit bout de la lorgnette que les rapporteurs, aussi bien à l'Assemblée nationale qu'ici, abordent ce problème.
M. Bignon, par exemple, a rappelé ce qu'avait déclaré M. Dosière, rapporteur de l'Assemblée nationale lorsque le mandat régional a été ramené à cinq ans : « Il reste que la réforme proposée ne semble pouvoir s'appliquer en l'état puisqu'elle conduirait à contrarier la démarche tendant au regroupement des élections locales qui demeure une nécessité. » Ce n'est pas du tout mon avis et je vais m'expliquer à cet égard dans un instant. Je reprends ma lecture : « Pour être complète, elle suppose donc que le Gouvernement soumette au Parlement un projet de loi tendant à l'harmonisation, dans les mêmes termes, des durées des mandats des conseillers municipaux et généraux. »
Pour ceux qui sont d'accord avec cette réflexion de M. Dosière, et il y en a beaucoup parmi vous - c'est même sans doute ce que vous demandez puisque vous voulez la même durée, mais vous voulez qu'elle soit de six ans plutôt que de cinq ans -, il y avait une autre solution. M. Bignon continuait d'ailleurs en expliquant : « La réforme attendue n'est pas venue et les mandats des conseillers régionaux et municipaux sont restés fixés à six ans. » L'autre solution consistait évidemment à poursuivre la réforme.
Je l'ai dit, je ne suis pas d'accord sur le regroupement des élections locales : cela prouve au passage que nous pouvons être en désaccord entre nous puisque mon ami René Dosière est socialiste comme moi.
Pourquoi veut-on regrouper les élections locales ? Dans l'espoir que, ainsi, les gens voteront plus volontiers. D'où l'idée de regrouper une élection locale pour laquelle la participation est faible avec une autre élection locale où elle est beaucoup plus forte, de manière à inciter les gens à voter. Ce n'est pas sérieux !
Je citais hier à la tribune les propos du Président de la République : « Il faut donner la parole au peuple. » Précisément, il faut qu'il y ait des élections fréquemment, car il y a des enseignements à tirer chaque fois qu'il y a des élections. Vous n'empêcherez pas les élections partielles, heureusement, même si vous essayez de les limiter au maximum avec les suivants de liste et les remplaçants.
En tout cas, en ce qui me concerne, je pense sincèrement qu'il faudrait qu'il y ait des élections le plus souvent possible. D'ailleurs, pour les sénatoriales, il y en a tous les trois ans, et vous ne semblez pas y voir d'inconvénient.
Le Sénat avait proclamé, ainsi que nous l'avons rappelé hier, qu'il voulait ramener le mandat sénatorial à six ans. Or la logique développée aussi bien par M. Jérôme Bignon que par M. Patrice Gélard...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Pas du tout !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. ... consiste, pour le premier à dire : « En outre, comme le rappelle l'exposé des motifs du projet de loi, il est souhaitable que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial en raison de la vocation du Sénat à représenter les collectivités locales. La compatibilité n'est plus assurée avec un mandat régional de cinq ans et un mandat sénatorial de neuf ans. » Autrement dit, votre logique, pour porter le mandat régional à six ans, s'appuie sur le fait que les sénateurs sont élus pour neuf ans. C'est tout de même très important !
Et M. Gélard tient presque exactement les mêmes propos : « Comme le rappelle l'exposé des motifs du présent projet de loi, il est souhaitable que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial en raison du rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales. »
Donc, apparemment, vous souhaitez le maintenir à neuf ans. Il faudrait tout de même savoir ce que vous voulez !
Quant à nous, nous sommes logiques non seulement avec nous-mêmes mais également avec ce que vous prôniez il n'y a pas si longtemps. Nous voulons précisément que la durée du mandat sénatorial soit, elle aussi, ramenée à six ans, voire cinq ans, ce qui ne serait pas plus mal.
J'ajouterai juste un mot, monsieur le président.
M. le président. Le dernier !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Lorsque vous dites qu'il est impossible de faire un vrai travail en cinq ans, vous exagérez un peu ! N'oublions pas que la majorité du peuple français a décidé que le Président de la République serait élu pour cinq ans. Or celui-ci a peut-être autant de travail à faire qu'un conseil régional. Aux Etats-Unis, cette durée est de quatre ans. La durée du mandat est même de deux ans pour certains membres du Congrès. Je ne dis pas que les Etats-Unis sont forcément un exemple, mais ils peuvent l'être sur certains sujets. En tout cas, vos arguments ne sont pas sérieux et nous ne pouvons évidemment pas vous suivre.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Schosteck.
M. Robert Bret. Il va parler !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est la première fois dans ce débat !
M. Robert Bret. C'est à noter !
Mme Nicole Borvo. Nous sommes très flattés !
M. Jean-Pierre Schosteck. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, je ne comptais pas prendre la parole, mais j'ai entendu un certain nombre d'arguments qui ne sont pas sans me causer quelque étonnement, et c'est pourquoi je suis amené à me faire en quelque sorte, en cet instant, le primus inter pares.
Voilà en effet que, tout à coup, curieusement saisis par je ne sais quelle grâce, vous estimez qu'il faut « mettre tout à plat », revoir l'ensemble des mandats, etc. Cependant, en examinant le tableau comparatif, une réflexion m'est venue à l'esprit : ce n'est pas cette méthode qui a été adoptée quand vous avez ramené à cinq ans la durée du mandat des conseillers régionaux ; vos amis, qui étaient alors au Gouvernement, n'ont pas ouvert le débat sur l'harmonisation de l'ensemble des scrutins ; vous vous êtes seulement attaqués à la durée du mandat des conseillers régionaux, sans vous préoccuper de la durée des autres mandats.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On peut tirer les leçons du passé !
M. Jean-Pierre Schosteck. Bien sûr, il faut toujours tirer les leçons du passé ! Mais on peut aussi, de temps en temps, s'interroger sur son comportement. Puisque vous jetez un anathème très courtois sur les propositions du gouvernement que nous soutenons, efforcez-vous de vous rappeler ce qu'a fait celui que vous souteniez.
Vous dites par ailleurs qu'une durée de cinq ans est tout à fait appropriée. J'ai été conseiller général, conseiller régional, je suis maire. Il me semble, au nom de cette expérience, que c'est enfoncer une porte ouverte de dire que, pour mener à bien un projet, il faut au moins six ans. C'est même absolument indispensable. Si la durée est inférieure, en effet, vous n'avez pas le temps de voir aboutir des projets dont, grâce à une technocratie galopante, la mise en oeuvre est toujours très longue.
Six ans, c'est vraiment la bonne mesure. Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si cette durée a été retenue, dès le début de la République, pour les communes !
M. Claude Estier. Et six ans pour le Sénat, aussi !
M. Jean-Pierre Schosteck. Parlons-en du Sénat ! Vous avez dit que vous ne compreniez pas bien l'argument développé par le Gouvernement lorsqu'il explique qu'un mandat régional de cinq ans, ce n'est guère compatible avec un mandat sénatorial de neuf ans. C'est une simple constatation mathématique ! Trois-six-neuf, c'est mieux. Cinq ans, cela va déséquilibrer les renouvellements. Il y a tout autant d'arguments dans un sens et dans un autre, mais l'argument mathématique me paraît beaucoup plus rationnel.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Donc, vous voulez maintenir les neuf ans !
M. Jean Chérioux. Ce n'est pas le sujet !
M. le président. Je suis saisi de cinq amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
Les deux premiers sont identiques.
L'amendement n° 44 est présenté par M. Bret, Mmes Borvo, Mathon et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.
L'amendement n° 208 est présenté par M. Frimat, Mme Blandin, MM. Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Supprimer cet article. »
L'amendement n° 209, présenté par Mme Blandin, est ainsi libellé :
« Compléter cet article par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 336 du code électoral est complété par les mots : "une fois". »
L'amendement n° 210, présenté par Mme Blandin, MM. Sueur, Lagauche et Frimat, est ainsi libellé :
« Compléter cet article par un nouvel alinéa ainsi rédigé :
« Le premier alinéa de l'article L. 336 du code électoral est complété par les mots : "deux fois consécutivement". »
L'amendement n° 211, présenté par MM. Frimat, Domeizel, Dreyfus-Schmidt, Estier, Godefroy, Lagauche, Masseret, Peyronnet et Sueur, Mme M. André, MM. Badinter, Courrière, Debarge, Frécon, C. Gautier, Mahéas, Sutour et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le dernier alinéa du même article est ainsi rédigé :
« Le prochain renouvellement des conseils régionaux se déroulera de manière échelonnée tout au long de l'année 2004. Chaque région disposera ainsi d'une date d'élection spécifique, sachant que le nombre d'élections régionales ne dépassera pas trois par mois. »
La parole est à Mme Josiane Mathon, pour présenter l'amendement n° 44.
Mme Josiane Mathon. En défendant cet amendement, je vais pouvoir aussi répondre en partie à M. Schosteck.
La réduction de la durée du mandat régional par la loi de 1999 en appelait d'autres et constituait une première étape. Etait envisagée la diminution des mandats de conseiller général et de conseiller municipal, alors que le mandat présidentiel, quant à lui, est passé de sept à cinq ans.
Il est bon de permettre la concomitance entre tous les mandats locaux, dites-vous. Mais on pourrait tout aussi bien favoriser cette concomitance en diminuant la durée de tous les mandats.
« Il est souhaitable, est-il souligné dans le rapport de la commission des lois, que la durée des mandats locaux soit compatible avec celle du mandat sénatorial en raison du rôle constitutionnel du Sénat de représentant des collectivités territoriales. Cette compatibilité n'aurait plus été assurée avec un mandat régional de cinq ans et un mandat sénatorial de neuf ans. »
Mais alors, pourquoi ne pas commencer par revoir la durée du mandat sénatorial, comme cela a d'ailleurs été proposé dans le rapport sur notre institution ? Ce pourrait être l'occasion de mener cette nécessaire réflexion sur l'ensemble des durées des mandats que la commission appelle de ses voeux.
Le rapport de la commission souligne également que « la réduction à cinq ans du seul mandat de conseiller régional [trahit] une méconnaissance des réalités locales » et que son rétablissement à « six ans répond, surtout, à la volonté de donner aux conseils régionaux le temps de mettre en oeuvre leurs projets ».
Est-ce à dire que, pour Président de la République, les projets qu'il est susceptible de mettre en oeuvre comptent beaucoup moins, puisque cinq années suffisent ?
Croyez-vous réellement que le fait d'allonger d'un an le mandat régional aidera à réconcilier les citoyens avec la vie politique telle qu'ils la vivent ? Ne croyez-vous pas qu'ils auront encore un peu plus l'image d'élus décidés coûte que coûte à appliquer leurs choix, qu'ils plaisent ou non, quelles qu'aient été leurs promesses électorales, quelles qu'en soient les conséquences concrètes sur la vie des gens ?
Ces derniers aspirent à être entendus et ils veulent que leurs élus honorent le mandat qu'ils leur ont confié.
Alors, qu'attendons-nous pour donner à nos concitoyens le signal d'une autre image de la politique, d'une autre image des élus que nous sommes ?
M. Jean Chérioux. Est-ce ce que vous faites en ce moment ? Cela ne leur plaît pas non plus !
Mme Nicole Borvo. Demandez donc la parole, monsieur Chérioux ! Nous nous ferons un plaisir de vous entendre !
Mme Josiane Mathon. Vous interviendrez sûrement tout à l'heure !
Ce n'est pas la politique en elle-même que les gens rejettent ; ils veulent, au contraire, s'impliquer dans les décisions. Ils rejettent la manière dont la politique est exercée - il est vrai qu'elle l'est quelquefois d'une manière étrange -, trop souvent par quelques-uns au profit d'une minorité, comme le montre le Gouvernement, qui tente de faire passer en force ses projets régressifs dans tous les domaines.
En tant qu'élus parlementaires, il nous incombe de contribuer à ce que les citoyennes et les citoyens cessent de se détourner de la politique parce qu'ils se sentent tenus à l'écart de celle-ci. Notre responsabilité consiste à faire en sorte que, au contraire, ils s'y investissent. C'est un défi qui nous est lancé pour préserver l'avenir même de notre société.
Pour notre part, nous réfléchissons et nous travaillons à l'établissement de nouveaux rapports entre citoyens et élus, à l'instauration d'une co-responsabilité, qui serait appelée à se substituer à la dissociation, actuellement trop fréquente, entre déléguants et décideurs.
C'est la raison pour laquelle, au nom de mon groupe, je vous demande, mes chers collègues, d'aller plus loin et de renoncer à revenir à un mandat régional d'une durée de six ans en adoptant cet amendement.
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour présenter l'amendement n° 208.
M. Bernard Frimat. Nous proposons également de supprimer l'article 1er, qui tend à modifier l'article L. 336 du code électoral afin de rétablir à six ans la durée du mandat régional.
Le gouvernement précédent avait entrepris - les rapports le rappellent fort bien, d'ailleurs - de réduire les mandats locaux de six à cinq ans. Cette réduction, qui devait prendre effet aux échéances électorales de 2004, s'inscrivait dans une démarche générale de modernisation de la vie publique et dans une volonté de démocratiser notre système politique.
Au cours de la dernière législature, dans cet esprit, un certain nombre de réformes ont été conduites, visant à limiter le cumul et la durée des mandats, à développer la parité, à définir un statut de l'élu.
Aujourd'hui, en rétablissant à six ans la durée du mandat de conseiller régional, vous allez à rebours de la démocratisation des institutions. (M. Hilaire Flandre s'esclaffe.)
Notre pays détient, je crois, le record des longs mandats.
M. Hilaire Flandre. Il détient surtout celui des fonctionnaires exerçant un mandat !
Mme Nicole Borvo. Demandez la parole, monsieur Flandre !
M. Claude Estier. Ah, ils ont du mal à se contenir !
M. le président. Mon cher collègue, poursuivez, s'il vous plaît !
M. Bernard Frimat. Excusez-moi, monsieur le président, mais je pensais que M. Flandre souhaitait m'interrompre et je m'apprêtais à lui laisser la parole.
M. le président. Non, c'est moi qui, le cas échéant, l'autoriserai à vous interrompre.
M. Bernard Frimat. Je reprends donc mon propos.
Vous voulez revenir à une moyenne de six ans pour les mandats locaux. Mais vous ne touchez pas - peut-être est-ce pour plus tard... - au mandat sénatorial, qui reste le plus long du monde puisque nous partageons le record avec le Maroc et le Liberia. (Sourires.)
M. Patrice Gélard, rapporteur. Il y en a d'autres !
M. Bernard Frimat. La réduction du mandat à cinq ans permettait pourtant à l'élu de rendre compte de son mandat dans un délai raisonnable et à l'électeur d'être consulté à un rythme plus satisfaisant.
A partir du moment où la décentralisation a confié des responsabilités de plus en plus importantes aux exécutifs locaux - et, si j'entends le Gouvernement, sa volonté est de donner à ces exécutifs locaux encore plus de responsabilités, et vraisemblablement de charges -, si l'on veut véritablement rapprocher le pouvoir des citoyens, il faut les consulter plus souvent. Or vous vous apprêtez, vous, à faire exactement le contraire. Vous êtes pour la République de proximité, mais le moins souvent possible.
Ne vous semble-t-il pas qu'il y a là comme l'apparence d'une contradiction ?
M. Hilaire Flandre. Non !
M. Bernard Frimat. Je vous accorde qu'elle n'est sans doute pas antagonique au sens marxiste du terme, mais le phénomène de la contradiction est un point sur lequel, je crois, nous aurons l'occasion de revenir. (M. le président invite l'orateur à conclure.)
Monsieur le président, je vois que vous me faites signe et je ne veux pas abuser de votre patience. Je m'en tiendrai là, me réservant de compléter mon intervention au moment des explications de vote.
M. le président. La parole est à Mme Marie-Christine Blandin, pour défendre les amendements n°s 209 et 210.
Mme Marie-Christine Blandin. Monsieur le président, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, nous ne pouvons donner l'image d'une démocratie partagée entre, d'une part, les habitants et, d'autre part, la classe politique, les deux étant séparés par une incompréhension grandissante. La mauvaise réputation de la classe politique, cautionnée par une offre toujours similaire d'élus, concourt à cette fracture.
La loi relative à la démocratie de proximité a construit des outils pertinents pour favoriser, d'une part, un retour qualitatif à la vie courante des élus qui souhaitent quitter leur mandat - indemnités prolongées, reconnaissance des acquis, accès aux concours - et, d'autre part, l'accès de chacun de nos concitoyens aux mandats - consolidation des formations, frais de garde des enfants, droit d'absence du lieu de travail compensée.
Tout est donc prêt pour un bon turn over dans les assemblées, une saine oxygénation des débats enrichie par le tonus de citoyens frais sortis de la vie professionnelle et du réel du terrain.
Encore faut-il que des mandats soient disponibles ! C'est l'objet de cet amendement, qui invitera fermement les élus à des retours au terrain, à des transitions ou à d'autres types de mandats après douze ans de loyaux services rendus aux collectivités. Douze ans : trois ans de plus qu'un long mandat de sénateur, deux mandats de sénateur quand nous aurons adopté la réforme. Douze ans : votre enfant sera déjà au collège. C'est énorme !
Je vous invite donc, mes chers collègues, à voter cette rééligibilité limitée dans le temps à une seule fois. (Murmures sur les travées de l'UMP.)
Mais j'en viens à l'amendement n° 210, car je n'ai pas senti l'unanimité totale sur cette seule rééligibilité une seule fois : j'ai eu l'impression qu'un ou deux d'entre vous n'allait pas me suivre ! (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)
M. Jean Chérioux. N'interprétez pas ! Vous avez tort !
Mme Marie-Christine Blandin. Comme je sais lire dans vos yeux, y compris dans ceux de mes ennemis, et comme j'ai le sens du dialogue, de l'écoute, du débat, j'ai une proposition supplémentaire à vous faire.
Mon premier amendement étant peut-être trop restrictif, j'esquisse donc un pas vers vous en vous soumettant un petit amendement de repli, avec la possibilité d'être rééligible deux fois.
La limitation du cumul dans le temps dans une même institution au travers d'une unique possibilité ne vous convenait pas, je l'ai bien senti.
Que les conseillers régionaux soient deux fois rééligibles, eh bien ! voilà qui vous donnerait la possibilité d'exercer dix-huit ans de mandat dans la même région. Dix-huit ans : le temps de voir naître un enfant, de l'accompagner dans ses premiers mots, ses premiers pas, ses premières lettres, ses premières lectures, ses doutes, ses victoires, ses amours, ses révoltes, ses choix, sa majorité, son entrée à l'université. (Exclamations sur les travées de l'UMP.)
M. Jean-Claude Gaudin. Qu'en dit M. Mauroy ?
Mme Marie-Christine Blandin. Dix-huit ans : le temps d'être, dans un premier mandat, simple conseiller, dans un deuxième mandat, vice-président et, dans un troisième mandat, président. La boucle est bouclée ! Je pense que nous pourrons nous arrêter là. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
M. Jean-Claude Gaudin. il faut ressusciter Gaston Defferre !
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 211.
M. Bernard Frimat. Oui, madame Blandin, la vie est un long fleuve tranquille...
L'amendement n° 211 est ainsi libellé :
« Compléter l'article 1er par deux alinéas ainsi rédigés :
« Le dernier alinéa du même article est ainsi rédigé :
« Le prochain renouvellement des conseils régionaux se déroulera de manière échelonnée tout au long de l'année 2004. Chaque région disposera ainsi d'une date d'élection spécifique sachant que le nombre d'élections régionales ne dépassera pas trois par mois. »
M. Michel Mercier. C'est du Raffarin !
M. Bernard Frimat. Monsieur Mercier, je salue votre perspicacité : cet amendement est en effet la reprise d'un amendement déposé par M. le sénateur Jean-Pierre Raffarin et les membres du groupe des Républicains et Indépendants lors de la première lecture du projet de loi relatif au mode d'élection des conseillers régionaux, qui est devenu la loi du 19 janvier 1999. (M. Michel Dreyfus-Schmidt s'exclame.)
Le sénateur Raffarin a eu, depuis, le destin que nous lui connaissons. Il nous a donc semblé intéressant - et mon collègue Jean-Pierre Sueur en a fait la proposition en commission, proposition qui n'a pas recueilli, je dois le reconnaître, un assentiment immédiat...
Mme Nicole Borvo. Même pas de l'UMP ?
M. Bernard Frimat. « Il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre... » ! Je vous laisse le soin de poursuivre la phrase.
M. Jean Chérioux. Il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !
M. Bernard Frimat. Mon collègue Jean-Pierre Sueur, donc... (M. Jean-Claude Gaudin interrompt l'orateur.)
Vous souhaitez intervenir, monsieur Gaudin ?
M. Jean-Claude Gaudin. Non : je constatais seulement que vous avez attendu longtemps avant d'entrer au Sénat, mais que vous jouez maintenant excellement votre rôle !
M. Bernard Frimat. Si vous ne demandez pas la parole, mon cher collègue, je vais donc essayer de poursuivre, si je le peux !
M. Jean Chérioux. Vous n'êtes pas content d'être apprécié ? Vraiment, vous êtes trop modeste, monsieur Frimat !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si c'est de la fausse modestie, ce n'est déjà pas mal !
M. le président. Poursuivez, monsieur Frimat : le chronomètre tourne !
M. Bernard Frimat. C'est dramatique !
Mais je poursuis, en effet.
Jean-Pierre Sueur avait donc pris l'initiative de demander à M. le Premier ministre de venir nous expliquer lui-même les raisons qui l'avaient amené à proposer cet amendement. Je renouvelle cette demande auprès de M. Copé et il est bien évident que nous, nous saurons nous adapter aux contraintes de son agenda et que nous sommes prêts, monsieur le président, à vous demander une suspension de séance suffisamment longue pour permettre à M. le Premier ministre de venir nous rejoindre ! (Rires sur les travées de l'UMP.)
Si vous aviez accepté le renvoi à la commission hier, nous aurions même eu la possibilité de déplacer la commission des lois en Poitou-Charentes.
M. Robert Bret. Au Futuroscope !
M. Bernard Frimat. Nous aurions ainsi pu bénéficier du climat politique qui avait conduit M. Raffarin à demander cette innovation démocratique (Mme Nicole Borvo rit), demande qui, il est intéressant de le noter, avait quand même une petite tonalité fédérale puisqu'il s'agissait, en quelque sorte, d'une élection permanente sur trois mois.
Mme Nicole Borvo. C'est encore mieux que mieux !
M. Bernard Frimat. Aujourd'hui, manifestement, M. Raffarin ne craint plus que les régions soient politisées à l'excès, ce qui était pourtant alors son inquiétude. Il propose un mode de scrutin que M. Gélard qualifierait de « majoritaire avec une dose de proportionnelle. » Disons qu'il propose un scrutin partisan qui bat en brèche mes idéaux de justice électorale et de représentation équitable de tous les courants d'opinions.
Je m'arrêterai là, monsieur le président, mais nous aurons sans doute l'occasion de revenir sur ces quelques considérations au moment des explications de vote.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
Un sénateur socialiste. Il va critiquer le Premier ministre !
M. Patrice Gélard, rapporteur de la commission des lois constitutionnelles, de législation, du suffrage universel, du règlement et d'administration générale. Tout d'abord, en ce qui concerne les amendements n°s 44 et 208, je rappelle que le Sénat, lors du vote de la loi de 1999, s'était prononcé en faveur du maintien à six ans de la durée du mandat de conseiller régional.
Sur la durée des mandats, permettez-moi tout d'abord de citer le président Wilson, qui était un bon juriste et qui, dans son manuel de droit constitutionnel, écrivait, à propos du mandat des représentants au Etats-Unis : « Les représentants passent leur première année de mandat à faire oublier les promesses impossibles qu'ils avaient faites pour se faire élire, et la seconde année de leur mandat à préparer d'autres promesses, tout aussi impossibles à être réalisées, pour être réélus. »
Plus un mandat est court, plus il conduit à la démagogie et à l'inefficacité. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas systématiquement dire que les mandats courts sont des mandats démocratiques.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le quinquennat ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Par ailleurs, il ne faut pas confondre les élections à caractère essentiellement politique que sont les élections parlementaires et l'élection présidentielle avec les élections locales, qui sont d'une autre nature : les mandats locaux servent à gérer, à administrer, et les grands choix politiques ne relèvent pas des élections locales.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et le Sénat ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est la raison pour laquelle, en réalité - vous le savez aussi bien que moi puisque la plupart d'entre vous êtes des élus locaux -, une action locale ne peut se réaliser que dans la durée, surtout à l'heure actuelle, où les conditions requises pour passer des marchés publics et mettre en oeuvre des projets sont de plus en plus contraignantes du point de vue administratif.
Avec un mandat trop court, les élus politiques n'auraient pas le temps de faire passer leur message et, en réalité, ce seraient les administrateurs qui détiendraient le véritable pouvoir de décision du sein des collectivités territoriales,...
M. Jean Chérioux. Absolument !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... sans qu'ils puissent être contrôlés réellement par les politiques.
M. Hilaire Flandre. Eh oui ! C'est vrai !
M. Patrice Gélard, rapporteur. La commission étant favorable au retour à six ans de la durée du mandat des conseillers régionaux, elle émet un avis défavorable sur les amendements n°s 44 et 208.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et pour le Sénat ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. Monsieur Dreyfus-Schmidt, nous ne discutons pas aujourd'hui de la réforme du Sénat !
Mme Nicole Borvo. Cela, c'est sûr !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Cette réforme viendra à l'ordre du jour des travaux de notre assemblée en temps voulu, avant la fin de la présente session parlementaire.
Mme Nicole Borvo. Ah !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Nous aurons alors parfaitement le temps de discuter de tout ce qui concerne le Sénat. Aujourd'hui, nous ne discutons pas du Sénat,...
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Si, vous l'évoquez dans votre rapport !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... nous discutons des élections régionales et européennes. Il ne faut pas tout mélanger, comme vous le faites en permanence en ce moment !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. C'est vous qui en parlez dans votre rapport !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Pour une raison très simple : il est bon d'assurer la compatibilité des élections locales et sénatoriales.
M. Claude Estier. Avec un mandat de six ans ?
M. Patrice Gélard, rapporteur. C'est la seule raison, que je ne développerai pas plus : nous en reparlerons lorsque nous serons saisis de la réforme du Sénat.
L'amendement n° 209 a pour objet de prévoir que le mandat de conseiller régional est renouvelable une fois. Là encore, il s'agit d'un cavalier : l'objet de ce projet de loi n'est pas la refonte totale du code électoral ! Peut-être sera-t-elle ultérieurement à notre ordre du jour ? Quoi qu'il en soit, cette disposition est contestable du point de vue de la démocratie, car elle priverait les électeurs du droit de reconduire un élu qu'ils avaient choisi et qu'ils estiment être de qualité.
Il en va de même pour l'amendement n° 210, aux termes duquel le mandat de conseiller général serait renouvelable deux fois.
J'en viens à l'amendement n° 211. Vous avez raison de citer M. le Premier ministre et d'évoquer l'amendement qu'il avait déposé, mais je rappelle qu'un amendement déposé n'est pas un amendement adopté,...
Mme Nicole Borvo. Ah ça alors !
M. Patrice Gélard, rapporteur. ... qu'un amendement déposé peut simplement marquer une intention, à un moment donné, de susciter un débat. Rien ne nous dit, au demeurent, que M. Raffarin n'aurait pas retiré son amendement en séance (Mme Nicole Borvo rit), estimant, précisément, qu'il avait simplement voulu poser le problème. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)
A l'heure actuelle, les élections régionales ont lieu le même jour, et les Français s'y retrouvent. Par pitié, ne compliquez pas leur vie en matière électorale !
Mme Nicole Borvo. Par pitié, monsieur Raffarin, ne compliquez pas les choses !
M. Patrice Gélard, rapporteur. J'émets donc un avis défavorable sur cet amendement également.
M. Claude Estier. Vous êtes défavorable à M. Raffarin !
Un sénateur socialiste. Ce n'est pas gentil !
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat aux relations avec le Parlement. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, l'avis du Gouvernement est identique à celui de la commission : il est défavorable à ces cinq amendements, pour les raisons qui viennent d'être évoquées excellemment à l'instant par M. Gélard.
Si vous le permettez, je reviendrai sur deux points particuliers.
Le premier concerne la durée des mandats, ce projet de loi ayant pour objet de revenir à un mandat de six ans.
Dans cet hémicycle, la gauche et la droite partagent avec le précédent gouvernement le souci de la cohérence sur la question de la durée des mandats. Là où il y a peut-être une différence, c'est que, si nous partageons le même souhait, nous avons, nous, le souci de mettre en oeuvre les engagements liés à cette cohérence. Or réduire à cinq ans le mandat des conseillers régionaux apporte une touche supplémentaire dans la désorganisation et dans l'illisibilité.
C'est la raison pour laquelle il nous paraît de bonne logique de revenir à des mandats de six ans pour les conseillers régionaux, avec cette idée finalement assez simple que l'ensemble des mandats locaux auront, nos concitoyens le sauront tous, une durée de six ans, tandis que les deux mandats nationaux, à savoir les mandats présidentiel et législatif, auront une durée de cinq ans, dans l'esprit du débat que nous avons eu voilà quelques années, lorsque nous avons réduit la durée du mandat présidentiel.
Le second point sur lequel je voudrais appeler l'attention de cette assemblée est le suivant : Mme Marie-Christine Blandin a évoqué la limitation du nombre de mandats des conseillers régionaux. Je vous avoue que je suis un peu troublé car, si ma mémoire est fidèle, la gauche plurielle a été aux responsabilités pendant cinq années et je n'ai pas le souvenir que cette disposition ait été examinée à quelque moment que ce soit au cours de cette période. Peut-être est-ce le moment...
M. Jean Chérioux. Du repentir !
M. Jean-François Copé, secrétaire d'Etat. ... de l'expression des regrets ou des remords ! Que n'avez-vous eu les mêmes regrets concernant la réforme des retraites ou celle de l'Etat, qui n'ont pas été engagées (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC), ou encore la décentralisation, que nous mettons en oeuvre aujourd'hui ? Voilà autant de sujets sur lesquels il y aurait lieu d'avoir des regrets !
Je ne me serais pas attardé sur ce point si je n'avais constaté, en me retournant, que l'ensemble de la gauche a applaudi votre amendement, madame Blandin, ce qui est pour le moins paradoxal quand on sait que, pendant cinq années, non seulement le point n'a pas été soulevé, mais qu'il a encore moins été mis en oeuvre. (Nouvelles protestations sur les mêmes travées. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Didier Boulaud. Profitez-en ! Vous n'avez plus que quatre ans !
M. le président. Nous allons passer au vote, puisque le Sénat est maintenant informé.
M. Didier Boulaud. Informé, mais pas réformé !
M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote sur les amendements identiques n°s 44 et 208.
Mme Nicole Borvo. Cette explication vaudra pour les différents amendements qui tendent à rejeter le passage de la durée du mandat à six ans.
J'ai été intéressée par les propos de M. Schosteck, que j'ai toujours grand plaisir à entendre. (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP.)
Ce qui m'a particulièrement intéressée, c'est qu'il a renvoyé à la technocratie la responsabilité de la durée des mandats.
M. Jean-Pierre Schosteck. Ce n'est pas tout à fait ce que j'ai dit !
Mme Nicole Borvo. Quel curieux rapport entre les citoyens et leurs élus !
Pourquoi certains projets mettent-ils beaucoup de temps à être réalisés ? A cause de la technocratie ! Par conséquent, vous comprenez bien, chers électeurs, que nous devons rester très longtemps élus.
Je considère pour ma part que les électeurs sont responsables, même si je déplore ce qu'ils ont exprimé le 21 avril, ce que tout le monde se plaît à citer. Toutefois, le rejet de la politique qui s'exprime au travers du nombre croissant d'abstentions prend une tournure dangereuse. Cela devrait nous secouer.
Au lieu de cela, vous apportez des réponses pour le moins curieuses, vous l'avouerez, puisque vous augmentez la durée du mandat des conseillers régionaux alors que nous avons réduit précédemment la durée d'un autre mandat, le plus important, celui du chef de l'Etat.
Il faudrait que les politiques croient en la majorité de leurs électeurs - le contraire serait assez pitoyable -, qui veulent d'autres rapports à la politique, et d'autres rapports entre les hommes politiques - les représentants qu'ils ont élus à un moment donné - et eux-mêmes.
Cela doit nous amener à réfléchir sérieusement à la démocratie participative - pour ce qui nous concerne, nous essayons non seulement d'y refléchir, mais de la mettre en pratique - et à la façon d'établir d'autres rapports entre les politiques et les électeurs.
Puisque les équipes en place n'ont pas commencé à mettre en oeuvre ce qu'elles ont tant promis, il est très sain que les électeurs soient assez rapidement consultés sur ce qu'ils veulent ou ce qu'ils ne veulent plus.
Monsieur Gélard, vous avez cité les Etats-Unis pour dire que le mandat à quatre ans était une horreur.
M. Jean Chérioux. Deux ans !
Mme Nicole Borvo. Deux ans, quatre ans... Il n'y a pas qu'aux Etats-Unis que le mandat est plus court que chez nous !
M. Hilaire Flandre. Il y a aussi les démocraties populaires !
Mme Nicole Borvo. Si je comprends bien, vous voulez nous imposer le bipartisme du modèle américain, si toutefois c'en est un ! Demandons-nous en quoi le bipartisme favorise la démocratie et le débat d'idées ! En revanche, vous refusez absolument la réduction des mandats.
Une enquête montre - je ne sais pas si vous l'avez lue - que les Français étaient majoritairement - à 80 % ou à 85 % -, favorables à la parité. Savez-vous ce qu'ils ont vu dans la parité ? Surtout l'occasion de renouveler les élus et la vie politique ! Cela devrait nous conduire à nous interroger sur la longévité des équipes politiques, et donc sur la durée et le renouvellement des mandats. Je ne suis pas favorable à un mandat non renouvelable, mais la question mérite sérieusement qu'on s'interroge.
M. Hilaire Flandre. C'est aux électeurs de choisir !
M. le président. La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, pour explication de vote.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. M. Schosteck nous a expliqué que la gauche au pouvoir n'avait pas ouvert un débat sur l'harmonisation de l'ensemble des scrutins et n'avait donc pas fait de propositions. Je lui répondrai sur deux points.
M. Hilaire Flandre. Elle avait autre chose à faire !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Tout d'abord, nous pensions avoir le temps devant nous, ce qui n'a pas été le cas. Vous devriez retenir la leçon.
M. Jean Chérioux. Encore une leçon !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. On aurait aussi pu penser que vous continueriez ce qui avait été commencé. Vous l'avez fait dans la loi Sarkozy pour généraliser la notion de « raison plausible », alors que vous prétendiez avant être contre, et vous avez continué, avez-vous dit, parce que nous avions commencé. Vous auriez pu faire la même chose dans la matière qui nous occupe.
Vous pensez avoir le temps devant vous, mais vous pouvez vous tromper ! On a déjà vu, il n'y a pas si longtemps, que l'Assemblée nationale pouvait être dissoute ! En outre, il peut toujours y avoir des événements imprévus, la démission, pour n'ajouter que cet autre exemple, du Président de la République. C'est toujours une erreur de croire qu'on a le temps devant soi. (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.). Vous auriez intérêt à y réfléchir.
Pour le Sénat, j'y reviens, monsieur Gélard, vous justifiez le retour à un mandat de six ans en disant que cela permettra une harmonisation avec le mandat des sénateurs, qui sont élus pour neuf ans.
M. Hilaire Flandre. Pour M. Dreyfus-Schmidt, c'est vingt ans !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous ajoutez qu'il va y avoir un projet. Mais il y a déjà une proposition de loi dont le groupe socialiste a demandé l'inscription à l'ordre du jour réservé. Si vous le votez avec nous, l'argument selon lequel il faut porter à six ans le mandat des conseillers régionaux parce que celui des sénateurs est de neuf ans ne sera évidemment plus recevable.
Voilà ce que je voulais vous répondre pour vous démontrer, monsieur le rapporteur, que vous vous êtes montré non seulement illogique, mais injuste, car vous nous reprochez de parler du mandat sénatorial sous prétexte que ce n'est pas le problème, alors que c'est vous-même - on est obligé de le constater - qui en avez parlé le premier pour justifier précisément le retour en arrière à six ans !
M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.
M. François Marc. J'ai eu peine à comprendre tout à l'heure les arguments qui ont été avancés par M. le rapporteur de la commission des lois sur les amendements qui nous sont soumis. En effet, l'introduction d'un mandat de cinq ans au lieu du mandat de six ans pour les conseillers régionaux participe d'une modernisation qui a déjà été évoquée tout à l'heure et fait partie d'une problématique d'ensemble, puisque l'ancien gouvernement a envisagé l'alignement des mandats sur une durée de plus en plus commune et uniforme.
La réduction du cumul des mandats a été dessinée et votée pour partie au cours de la dernière législature. Cela a donné lieu, chacun le sait, à une résistance - pour ne pas dire plus - des conservateurs ultras du Sénat pour certains cumuls. S'est également affirmée à cette occasion une volonté de revaloriser le rôle du Parlement que nous soutenons activement.
Mais, dans cette législature, on voit dans quel rôle est confiné le Parlement par le Gouvernement, qui, sur un texte important, a sorti le 49-3 !
Au Sénat, il empêche les parlementaires de présenter le moindre amendement, et « s'assoit » véritablement, de ce fait, sur la volonté que le peuple exprime par l'intermédiaire de ses représentants au Parlement. Cela est inquiétant pour l'avenir mais, au fond, la question essentielle qui est posée à travers cet amendement est la suivante : est-on pour ou contre la modernisation de la vie politique ?
On a bien conscience aujourd'hui que, face à cette volonté de modernisation de la vie politique, il y a deux options : celle des modernes et celles des conservateurs. Ces derniers, je les ai vus à l'oeuvre ici, bien que je sois sénateur depuis peu de temps.
En effet, à mon arrivée au Sénat, j'ai participé à l'examen et au vote du projet de loi tendant à favoriser l'égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives. Je me souviens à quel point j'ai été sidéré, dans cette assemblée de sages, par les arguments qui ont été développés en première lecture par les conservateurs ultras pour montrer à quel point la parité était un mal pour la République et la démocratie. Mais j'ai aussi noté à quel point ils avaient dû en rabattre, puisque, en deuxième lecture, on a vu dans quelles conditions les ultras se sont rangés à un avis plus réaliste et plus objectif, adoptant une solution plus satisfaisante, ce qui ne pouvait que nous réjouir tous.
Cet épisode a montré à quel point il existait une volonté de résistance, qui se manifeste à nouveau aujourd'hui. On a lu voilà deux jours dans Le Monde que le statu quo ante était préférable en ce qui concerne les dispositifs éléctoraux.
Les propositions de M. Hoeffel pour le Sénat passent aujourd'hui à la trappe ! On observe également un retour en arrière en ce qui concerne le cumul des mandats, puisque les députés européens auront à nouveau la possibilité d'en cumuler plusieurs. Notre inquiétude est d'autant plus grande que - M. Gélard le signalait à l'instant - ramener le mandat des conseillers régionaux à cinq ans, c'est prendre le risque de faire venir des démagos au pouvoir ! Or le mandat présidentiel a précisément été ramené à cinq ans...
M. Patrice Gélard, rapporteur. Ce n'est pas la même chose !
M. François Marc. On ne peut que se poser des questions, monsieur le rapporteur. (M. Domeizel rit.) Pour toutes ces raisons et, bien évidemment, dans un souci de moderniser la vie politique, il me semble important de voter ces amendements ramenant le mandat des conseillers régionaux à cinq ans. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. Jean-Pierre Schosteck. Zéro pointé !
M. Hilaire Flandre. Cela ne vaut pas M. Frimat !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Je ferai deux remarques.
D'abord, monsieur Marc, vous n'avez pas le monopole de la représentation populaire ! Je suis désolé de le dire mais, nous aussi, nous représentons la souveraineté et la volonté populaires et cela au même titre que vous. La différence entre nous, c'est que nous avons la majorité ; vous, vous ne l'avez pas. Il fallait le souligner ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)
M. Didier Boulaud. Cela ne peut pas durer. C'est comme la jeunesse, c'est provisoire !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Par ailleurs, monsieur Marc, vous avez attaqué on ne sait quels parlementaires réactionnaires, à propos de la parité. Mais je vous rappelle que la parité a fait l'objet d'une réforme constitutionnelle et qu'elle n'a été possible qu'avec le vote de la majorité sénatoriale !
M. Claude Estier. Rappelez-vous les interventions en première lecture !
M. Patrice Gélard, rapporteur. Par conséquent, le reproche que vous avez fait était absolument infondé.
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 44 et 208.
Je suis saisi de deux demandes de scrutin public émanant, l'une du groupe socialiste, et l'autre, de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
103315315158114201
La parole est à M. Michel Dreyfus-Schmidt, contre l'amendement n° 209.
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Au moins à titre personnes, je voterai contre l'amendement n° 209, et je voudrais expliquer à Mme Blandin pourquoi.
Il est vrai qu'il peut y avoir des divergences au sein-même de notre parti sur ce point-là, car aucune position n'a encore été arrêtée, sauf il y a très longtemps.
Mme Blandin ne peut évidemment pas affirmer qu'il faut être élu au moins trois fois pour pouvoir être président. C'est par modestie qu'elle nous a dit tout à l'heure que, la première fois, on était simple conseiller régional, la deuxième fois vice-président et la troisième fois président. On peut être président dès la première fois !
M. Jean-Pierre Schosteck. C'est ce qu'elle a fait, mais dans le désordre !
Mme Marie-Christine Blandin. C'était pour ceux qui sont lents !
M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais là n'est pas, en vérité, le problème. Si vous me le permettez, monsieur le président, je m'expliquerai en même temps - et j'espère donc que vous me donnerez, s'il le faut, le double du temps de parole - sur les amendements n°s 209 et 210.
Cela étant dit, M. Gélard répond en nous opposant le problème de la liberté de choix. Il y a eu un débat - si je m'en souviens, c'est le bénéfice de l'âge ! (Sourires) - en 1970, au sein du parti socialiste, dans toutes les sections de France, sur un certain nombre de points, notamment sur le point de savoir si l'on peut limiter ou non l'éventuel renouvellement des mandats électoraux. En définitive, après des débats intéressants, une majorité assez nette s'était prononcée pour affirmer - comme l'a dit M. Gélard - qu'on ne doit pas limiter le suffrage universel.
Je me dois aussi de préciser, ne serait-ce qu'à titre personnel, que c'est peut-être moins vrai lorsque les scrutins sont de liste et de liste bloquée. Il est vrai que certains peuvent être réélus un peu trop facilement, sans toujours l'être eu égard à leurs qualités propres.
Personnellement, je regrette qu'il n'y ait pas ici de panachage, de manière que les élus soient véritablement choisis par les électrices et par les électeurs. Et, à ce moment-là, en tout cas, il n'y a plus aucune raison de limiter dans le temps les candidatures. Je vous rappelle que, sous la Révolution, la Constituante avait décidé qu'aucun de ses membres ne pourrait se présenter de nouveau. Le moins que l'on puisse dire, même si la Révolution est un bloc, c'est qu'il manquait un peu d'expérience à la Législative qui a suivi !
Empêcher les élus de se présenter de nouveau à un mandat régional n'est peut-être pas une bonne solution. On doit, selon moi, pouvoir être réélu. Encore une fois, peut-être faut-il songer à rétablir le panachage et, pour en compenser les inconvénients, instaurer le vote préférentiel. C'est ce qui est fait dans la plupart des pays européens, en particulier dans les pays scandinaves, qui restent des modèles de démocratie.
C'est la raison pour laquelle, en l'état actuel, personnellement, je ne voterai ni l'amendement n° 209 ni l'amendement n° 210.
M. le président. La parole est à M. Jean Chérioux, pour explication de vote. (Ah ! sur les travées socialistes.)
M. Jean Chérioux. Curieuse conception de la démocratie que celle que nous a présentée Mme Blandin ! Je n'insiste pas plus sur ce point ; d'autres y ont déjà fait allusion.
A l'évidence, il n'appartient qu'à l'électeur, et à lui seul, de décider du renouvellement ou non du mandat de tel ou tel candidat. Mais là n'est pas l'objet de mon intervention, car il ne s'agirait que d'une répétition. Ce qui m'a beaucoup plus choqué, c'est la conception extravagante de Mme Blandin du rôle de l'élu : le mandat de l'élu devrait être taillé pour répondre aux desiderata de l'intéressé. Pour une fois, je serai d'accord avec M. Dreyfus-Schmidt : on ne se présente pas pour être président, vice-président, on se présente pour remplir son devoir en tant qu'élu. (M. Nogrix applaudit.)
M. Hilaire Flandre. Pour servir !
M. Jean Chérioux. On ne se présente pas non plus pour avoir une situation permettant d'élever ses enfants. Je suis absolument choqué d'une telle attitude ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.- M. Nogrix applaudit également longuement.)
Madame Blandin, si nous avons l'honneur de siéger au Sénat et de représenter un certain nombre de communes ou de départements, c'est pour servir la démocratie ! (Applaudissements sur les mêmes travées.)
M. Jean-Pierre Schosteck. Il faut le dire !
M. Jean Chérioux. C'est pour représenter les électeurs, pour essayer de faire notre devoir, car le rôle de l'élu est de servir la démocratie et les administrés ! (Applaudissements sur les mêmes travées.) C'est la conception républicaine de la démocratie représentative ! Je suis étonné que vous ayez pu parler de la sorte ! Mais peut-être était-ce de l'humour...
M. Robert Bret. Au second degré !
M. Jean Chérioux. Dans ce cas, permettez-moi de vous dire que faire de l'humour dans cette maison, ce n'est pas respecter la démocratie ! Si vous voulez participer aux « Grosses têtes », allez donc à RTL ! (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel, pour explication de vote.
M. Claude Domeizel. Mon explication de vote porte sur les amendements n°s 209 et 210. Je suis étonné que M. le rapporteur les qualifie de « cavaliers ». En effet, si j'ai bien compris, nous débattons d'une loi relative à l'élection des conseillers régionaux. Par conséquent, il est tout à fait dans le sujet de proposer une disposition visant à limiter la durée des mandats des conseillers régionaux. Ce ne sont donc pas des cavaliers.
Par ailleurs, il est vrai - et je m'exprimerai un peu plus calmement que notre collègue M. Chérioux - que les renouvellements successifs des mandats sont au coeur de certains commentaires qui circulent au sujet des mandats électoraux et qui, d'une certaine façon, rejoignent le débat que nous avons eu hier sur les votes blancs, les abstentions, les votes nuls, etc.
Pour ma part, je préfère l'amendement n° 210 prévoyant que les conseillers régionaux puissent être rééligibles « deux fois consécutivement » ; mais j'irai jusqu'à voter l'amendement n° 209 proposant qu'ils puissent être rééligibles « une fois ». (Exclamations sur les travées de l'UMP. - Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant de la commission.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)1042352131073210
Je mets aux voix l'amendement n° 210.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
10523723711929208 La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote sur l'amendement n° 211.
M. Jean-Claude Peyronnet. Mes chers collègues, je vous rappelle la teneur de cet amendement : « Le prochain renouvellement des conseils régionaux se déroulera de manière échelonnée tout au long de l'année 2004... » Il vous a été rappelé qu'il s'agissait de la reprise d'un amendement déposé en son temps par M. Raffarin. A cet égard, permettez-moi de vous dire que je ne suis pas d'accord avec M. Chérioux : on peut faire de la politique de façon très sérieuse avec un brin d'humour, et la reprise de cet amendement va dans ce sens.
Cela dit, les choses sont plus sérieuses qu'il n'y paraît. M. le rapporteur nous a expliqué qu'en réalité M. Raffarin n'avait pas voté ce texte puisqu'il n'avait pas été appelé. Mais il l'a signé ! Il nous a indiqué qu'au fond chacun était responsable uniquement de ses oeuvres dans la mesure où M. Raffarin n'avait pas voté ce texte, ce n'était pas une oeuvre accomplie. Soit !
Pour essayer de comprendre les raisons qui avaient poussé M. Raffarin à présenter cet amendement, mon ami M. Frimat, renouvelant la célèbre théorie des climats, a expliqué qu'il s'agissait sans doute d'un problème de climat poitevin ! (Sourires.)
Effectivement, on peut se poser la question de savoir si M. Raffarin, à l'époque simple sénateur et président de conseil régional, n'aurait pas souhaité, pour combattre l'ennui, pouvoir disposer de sondages tous les dimanches afin de suivre l'évolution de l'opinion française. Pourquoi pas ? C'est une explication comme une autre ! Quoi qu'il en soit, il me paraît intéressant de recueillir l'opinion du Gouvernement.
M. Patrice Gélard, rapporteur. Il s'est exprimé !
M. Jean-Claude Peyronnet. Peut-être allez-vous changer d'avis ! Faute de demander au Premier ministre de venir nous l'expliquer lui-même, le représentant du Gouvernement, M. Copé, pourrait peut-être nous fournir des explications sur la pensée « raffarinienne » dans ce domaine ! (Sourires.)
Ce n'est pas faire de la presse people que de s'interroger plus avant ! A première vue, cet amendement est, c'est vrai, surprenant et l'on se demande quelle mouche a bien pu piquer M. Raffarin. Au fond, oeuvre accomplie ou non, la suite des événements explique probablement les choses.
M. Hilaire Flandre. Vous ne connaîtrez pas la même suite, soyez sans inquiétude !
M. Jean-Claude Peyronnet. Lors de la discussion du projet de réforme constitutionnelle, nous vous avions dit que ce texte était fortement teinté de fédéralisme. Vous vous étiez alors écriés : pas du tout, ce n'est pas une réforme fédéraliste ; nous sommes pour un Etat unitaire !
En réalité, M. Raffarin imaginait, voilà quelques années, que des élections successives se dérouleraient en France tous les mois ou tous les deux moix, regroupant une, deux ou trois régions, comme cela se passe très exactement dans un pays fédéral, l'Allemagne. Il estime donc - à l'époque, d'autres éléments nous permettaient de le penser - que nous pourrions être un Etat fédéral comme l'Allemagne, avec, pour couronner le tout, une sorte d'Europe des régions.
Je souhaiterais que M. le représentant du Gouvernement se fasse l'exégète de la pensée du Premier ministre, lequel n'a pas dû manquer de s'exprimer longuement sur ce sujet important lors des conversations publiques ou privées qu'il a pu avoir avec ses ministres.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Je souhaite intervenir contre cet amendement, que nous avons déposé afin de susciter le débat.
M. Jean-Claude Gaudin. C'est logique !
M. Jean-Pierre Sueur. Comme il est extrêmement difficile d'engager un débat entre une partie de l'hémicycle et l'autre partie, nous avons un débat...
M. Hilaire Flandre. Entre vous !
M. Jean-Pierre Sueur. ... en notre sein (Rires sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste), de manière qu'il puisse véritablement avoir lieu.
Etant donné qu'il y a une sorte de grève du débat d'un côté de l'hémicycle, grève qui a d'ailleurs été interprétée par un quotidien paru ce matin comme une « sieste » - l'image qui est donnée de notre institution n'est pas forcément très heureuse - alors nous alimentons le débat sur ce sujet essentiel.
M. Jean-Claude Gaudin. Il n'est pas interdit d'être intelligent !
M. Robert Bret. En silence !
M. Jean-Pierre Sueur. Vous l'êtes, monsieur Gaudin, et nous le savons bien !
A la suite de l'exposé de M. Peyronnet, je tiens à dire que cet amendement est loin d'être anodin : s'il l'avait été, il n'aurait pas été signé par M. Raffarin.
M. Jean-Claude Gaudin. Signé à Château-Chinon !
M. Jean-Pierre Sueur. En outre, cet amendement est tout à fait révélateur d'une certaine conception de la décentralisation. En effet, M. Jean-Claude Peyronnet vient de rappeler - comme le fit, en commission, M. le rapporteur - qu'en Allemagne les dates des élections locales ne sont pas arrêtées à l'échelon national.
Voilà comment, d'ailleurs, M. Raffarin a justifié son amendement : « Il faudrait faire en sorte que, tous les mois, aient lieu une, deux ou trois élections régionales afin d'éviter la nationalisation excessive des débats régionaux. » Pourquoi, forts de cette logique, ne pas organiser tous les mois un scrutin régional, tous les quinze jours, un scrutin départemental et, toutes les semaines, une élection municipale ?
Il y a, selon nous, quelque chose de pervers dans cet amendement, comme si la décentralisation devait être en quelque sorte la négation de l'Etat, la négation de la République et de la dignité qui doit prévaloir dans les élections.
Non, il n'est pas indifférent qu'aient lieu le même jour, dans tout le pays, des élections municipales, des élections départementales et des élections régionales. N'oublions pas, en effet, que, si les collectivités sont décentralisées, elles procèdent de la République et oeuvrent pour le bien commun du pays. Le fait que se déroulent en même temps les élections les débats électoraux est le signe que ces politiques régionales, départementales et communales sont attachées au bien commun de la République française.
Il n'est donc pas du tout anodin de proposer un tel texte. Nous aurions été heureux d'avoir un débat avec M. le Premier ministre - nous l'aurons de toute façon -, car nous constatons qu'il existe des conceptions différentes de cette décentralisation dont chacun se réclame aujourd'hui, ce qui ne fut pas toujours le cas dans le passé.
Aussi, après que M. François Marc aura expliqué son vote, nous pourrons sans doute retirer cet amendement.
M. le président. La parole est à M. François Marc.
M. François Marc. Je ne sais ce que sera le devenir de cet amendement, mais je souhaite, à cet instant, me désolidariser de mes collègues. (Sourires.) En effet, l'amendement me paraît risqué pour l'Etat de droit et pour notre communauté républicaine nationale.
Lors des débats sur la décentralisation, on a pu mesurer à quel point les Français, même dans la diversité de leurs opinions, sont attachés à l'unité de la République. Consacrer aux scrutins une journée unique me paraît effectivement essentiel.
Aussi ai-je le sentiment que cet amendement, s'il peut paraître pertinent à certains égards, relève d'une certaine forme de démagogie, cette même démagogie dont on nous disait tout à l'heure qu'elle risquait de gagner l'ensemble de la vie politique si l'on nous suivait.
Je pense, moi, que le libellé de cet amendement et les justifications qui ont pu être apportées à l'époque par M. Raffarin relèvent de la même philosophie.
Cette proposition avait été formulée dans un certain contexte, mais elle témoigne du manque de sérieux de toute l'argumentation.
Dans ces conditions, si cet amendement n'est pas retiré - mais d'autres vont certainement nous donner leur point de vue à ce sujet -, je voterai contre.
M. le président. La parole est à M. Claude Domeizel.
M. Claude Domeizel. Je suis un peu inquiet, parce que nous ne connaissons toujours pas la position de M. Raffarin sur cet amendement ! Je me demande si nous ne pourrions pas profiter de la séance de questions d'actualité de cet après-midi pour lui poser la question.
M. Josselin de Rohan. Posez-là !
M. Claude Domeizel. Faut-il le rappeler de nouveau, les conseillers régionaux sont des grands électeurs pour les élections sénatoriales. Or, si cet amendement était adopté, il présenterait un inconvénient majeur. On pourrait imaginer, en effet, que les élections puissent avoir lieu tout au long de l'année 2004, ce qui pose problème tout particulièrement là où des élections sénatoriales sont prévues.
M. Hilaire Flandre. C'est pour cela qu'il ne faut pas le voter !
M. Claude Domeizel. Selon que les élections auraient lieu jusqu'en septembre ou après, le collège électoral pour les élections sénatoriales serait profondément modifié.
C'est la raison pour laquelle je n'abandonne pas l'idée d'interroger le Premier ministre à ce sujet cet après-midi, mais, pour le moment, nous aurions tout intérêt à retirer cet amendement.
M. le président. Monsieur Frimat, l'amendement n° 211 est-il maintenu ?
M. Bernard Frimat. M. Michel Dreyfus-Schmidt, tout à l'heure, a fait un rêve. Nous espérions, en effet, que M. le Premier ministre viendrait nous expliquer le fond de sa pensée. Nous commençons à avoir l'intuition qu'il ne viendra pas. (Rires sur les travées de l'UMP.)
M. Joseph Ostermann. Il a autre chose à faire !
M. Bernard Frimat. Or se prononcer sur le fond d'un amendement en l'absence de son véritable auteur serait par trop discourtois. Pour cette raison, monsieur le président, nous retirons cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 211 est retiré.
Je mets aux voix l'article 1er.
(L'article 1er est adopté.)