Articles additionnels après l'article 2
M. le président. Je suis saisi de deux amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune.
L'amendement n° 922, présenté par MM. Frimat, Peyronnet, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Pour mettre en oeuvre la solidarité nationale, en cas d'atteinte à l'équilibre économique et social de tout ou partie d'une région, il est créé un fonds de solidarité économique et sociale dont les conditions de fonctionnement seront déterminées par une loi de finances. »
L'amendement n° 1272 rectifié, présenté par MM. Delfau et A. Boyer, est ainsi libellé :
« Après l'article 2, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Il est créé un fonds de solidarité économique et sociale afin de garantir à l'Etat des moyens d'intervention en cas de sinistre économique portant atteinte à l'équilibre de tout ou partie d'une région. Les conditions de fonctionnement de ce fonds seront déterminées en loi de finances. »
La parole est à M. Bernard Frimat, pour défendre l'amendement n° 922.
M. Bernard Frimat. Dans la version initiale du projet de loi figurait la création d'un fonds de solidarité. Le travail de la commission des lois a entraîné sa disparition, à propos de laquelle je n'ai d'ailleurs obtenu aucune réponse.
Nous proposons dans cet amendement de créer ce fonds. Nous ne sommes donc pas très éloignés du texte initial : simplement, nous en avons fait l'objet d'un article spécifique.
Comment ce fonds sera-t-il alimenté ? Ce sera à la loi de finances d'en décider, mais « pour mettre en oeuvre la solidarité nationale, en cas d'atteinte à l'équilibre économique et social [...] d'une région », l'idée de créer un « fonds de solidarité économique et sociale » nous semblait une bonne idée. Nous étions plus réservés sur la manière dont il était à l'origine prévu de l'alimenter, c'est-à-dire quasi exclusivement de crédits ordinaires.
Nous souhaitons donc que des précisions soient apportées concernant la création de ce fonds de solidarité.
M. le président. L'amendement n° 1272 rectifié n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Comme le soulignent les auteurs de l'amendement, la création de ce fonds relève de la loi de finances ; nous en discuterons donc à cette occasion.
En outre, la rédaction de l'article 2 indique que les actions de solidarité nationale sont mises en oeuvre par l'Etat. Le problème me semble réglé de cette façon. C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est également défavorable à cet amendement.
Je confirme à M. Frimat que ce fonds sera créé par la loi de finances ; il est d'ailleurs induit par la rédaction de l'amendement de la commission des lois.
M. le président. Etes-vous satisfait, monsieur Frimat ?
M. Bernard Frimat. Je suis intéressé, mais pas satisfait.
Je suis intéressé, monsieur le ministre, parce que vous nous promettez ce fonds de solidarité. Mais ce que la loi de finances doit déterminer, ce sont les conditions dans lesquelles il sera alimenté. Le fait de créer le fonds de solidarité ne me semble pas impossible, c'est pourquoi je vous propose de le faire dès maintenant. Afin que les choses soient claires, monsieur le président, je demande un scrutin public sur cet amendement.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 922.
Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.
Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.
(Le scrutin a lieu.)
M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...
Le scrutin est clos.
(Il est procédé au comptage des votes.)
M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin
n° 36
:
| Nombre de votants | 318 |
| Nombre de suffrages exprimés | 317 |
| Majorité absolue des suffrages | 159 |
| Pour | 113 |
| Contre | 204 |
Division additionnelle avant l'article 3
M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Avant l'article 3, insérer un chapitre additionnel ainsi rédigé :
« Chapitre Ier bis
« Le tourisme. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination. J'ai déjà indiqué qu'il fallait créer une chapitre Ier bis qui inclurait le tourisme. Tel est l'objet de cet amendement.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 33.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, une division additionnelle ainsi rédigée est insérée dans le projet de loi avant l'article 3.
La loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 modifiée portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme est modifiée ainsi qu'il suit :
1° L'article 2 est ainsi rédigé :
« Art. 2. - L'Etat définit la politique nationale du tourisme. Il associe les collectivités territoriales à sa mise en oeuvre. Il est responsable de la coopération internationale dans le domaine du tourisme. Il définit et conduit les opérations nationales de promotion touristique en liaison avec les collectivités territoriales et les professionnels intéressés.
« Il élabore et met en oeuvre la réglementation des activités touristiques, notamment celles relatives à l'organisation et à la vente de voyages et de séjours. Les règles de classement et d'agrément des équipements et des organismes touristiques sont fixées par décret.
« Il assure le recueil, l'analyse et la diffusion de données statistiques nationales dans le domaine du tourisme. » ;
2° Avant le premier alinéa de l'article 4, est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La région anime et coordonne les initiatives publiques et privées dans le domaine du tourisme. » ;
3° L'article 5 est complété par les dispositions suivantes :
« Le département détermine les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme.
« La décision de classement ou d'agrément de ces équipements ou organismes est prise par arrêté du président du conseil général, après consultation d'une commission comprenant au moins un tiers de membres du conseil général et un tiers au moins de représentants des professions touristiques. » ;
4° L'article 3 et le dernier alinéa de l'article 4 sont abrogés.
M. le président. Je suis saisi de douze amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Mais, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.
L'amendement n° 645, présenté par Mmes Didier, Beaufils et Terrade, MM. Coquelle, Le Cam et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à Mme Evelyne Didier.
Mme Evelyne Didier. Cet amendement vise à supprimer l'article 3 de ce projet de loi, qui introduit une nouvelle phase de décentralisation dans le domaine de la politique du tourisme.
Selon nous, cette nouvelle organisation territoriale du tourisme, qui intervient dans un contexte de diminution significative du budget dévolu au tourisme de 75 millions d'euros pour 2003 à 70 millions d'euros pour 2004, n'est pas acceptable.
La répartition actuelle des compétences en matière de tourisme, qui est le fruit de la loi du 3 janvier 1987, et surtout de la loi du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme, donne actuellement satisfaction dans la mise en oeuvre des missions confiées aux collectivités territoriales. Nous estimons que cette décentralisation n'a pas besoin d'être renforcée.
Ce qui inquiète profondément notre groupe, c'est la décentralisation des demandes d'agrément et de classement des équipements et organismes de tourisme par la modification des articles 2 et 5 de la loi du 23 décembre 1992. En effet, l'instruction des demandes d'agrément et de classement des équipements, c'est-à-dire des offices de tourisme, des hôtels, des meublés de tourisme, des résidences de tourisme, des campings, des villages de vacances, qui est actuellement confiée à l'Etat, deviendrait une compétence des départements.
L'Etat, par l'intermédiaire de ses services déconcentrés, à savoir les services préfectoraux est tenu, de notre point de vue, de garder le contrôle des instructions dans ce domaine et ne doit pas se contenter de fixer les critères de classement comme le prévoit l'article 3. Le risque est grand, comme l'a souligné l'assemblée des départements de France, de voir se multiplier les interprétations des services décentralisés sur ses normes de classement. Quelle sera alors la fiabilité du classement pour les touristes ?
Nous pensons, comme la fédération nationale des offices de tourisme et des syndicats d'initiative, qu'une plus grande proximité des services chargés de l'instruction avec les professionnels du tourisme aboutira inéluctablement à une dérive clientéliste. La commission consultative comprenant au moins un tiers des membres du conseil général et un tiers des représentants des professions touristiques ne permettra pas, contrairement à ce que vous avez affirmé, monsieur le ministre, de garantir les principes de neutralité et d'égalité dans la mise en oeuvre de cette réglementation.
Le lobby des acteurs touristiques risque de prendre une place de plus en plus grande, notamment dans les départements où le tourisme a une importance cruciale sur l'économie locale.
De plus, cette mesure s'apparente, selon nous, à l'exercice d'une tutelle d'une collectivité - le département - sur une autre - la commune.
Enfin, cet article suscite de nombreuses interrogations. Quels sont les moyens octroyés au département pour accomplir ces missions particulièrement lourdes ? Quel rôle exerceront désormais les services d'Etat, et notamment les services chargés de la concurrence, de la consommation et de la répression des fraudes ?
Telles sont les raisons pour lesquelles, mes chers collègues, nous vous invitons à l'adopter de notre amendement de suppression de cet article, qui révèle un désengagement flagrant de l'Etat dans le domaine du tourisme.
M. le président. L'amendement n° 1111, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :
« Dans la deuxième phrase du premier alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 modifiée portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme, après les mots : "collectivités territoriales" insérer les mots : "et le Conseil supérieur des Français de l'étranger". »
La parole est à M. Christian Cointat.
M. Christian Cointat. Le tourisme consiste essentiellement à attirer des clients pour qu'ils visitent les belles régions de France. Si un grand nombre de touristes viennent de telle ou telle région de France pour en découvrir une autre, il ne faut pas oublier les touristes étrangers, d'autant plus intéressants qu'ils apportent des devises.
Or, si l'on veut les intéresser à notre pays, il faut bien les connaître. Il se trouve que les Français établis hors de France vivent par nature au milieu des étrangers. Ils les fréquentent, ils partagent le même environnement, les mêmes problèmes, ils connaisent leurs goûts et leurs comportements et sont certainement les mieux à même de les convaincre de passer leurs vacances dans notre beau pays.
Puisque nous avons la chance d'avoir une assemblée représentant les Français de l'étranger élue au suffrage universel, profitons-en !
Cet amendement a donc pour objectif d'apporter le concours des Français établis hors de France au développement du tourisme dans notre pays. Dans la mesure où il est prévu que l'Etat mette en place une politique nationale du tourisme avec le concours des collectivités territoriales, le Conseil supérieur des Français de l'étranger doit pouvoir également apporter sa pierre et ses connaissances. Cela ne coûte rien, mais cela peut rapporter beaucoup. Il serait dommage de se passer de cette collaboration.
M. le président. L'amendement n° 246, présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :
« Dans la première phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme, remplacer le mot : ", notamment" par le mot : "et". »
La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Au premier abord, cet amendement pourrait paraître uniquement rédactionnel et ne pas nécessiter de grandes explications. Toutefois, son examen, il y a quelque jours, en commission des lois a donné lieu à un débat.
M. Gérard Longuet. Passionné !
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Je voudrais vous en expliquer la teneur. Le remplacement du mot « notamment » par le mot « et » répond à une motivation.
M. Jean-Pierre Sueur. Ah oui ?
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Soit l'organisation et la vente de voyages et de séjours sont des « activités touristiques » au sens du texte, et alors on ne comprend pas ce qui justifie qu'elles soient particulièrement citées par la loi quand d'autres activités touristiques tout aussi honorables, comme l'hébergement touristique, sont passées sous silence ; soit il ne s'agit pas à proprement parler d'une activité touristique, mais d'une activité commerciale dont l'objet marchand est, lui, une activité touristique, et dans ce cas il est alors utile de préciser que l'État élabore et met en oeuvre la réglementation qui la concerne.
M. Jean-Pierre Sueur. Subtile casuistique !
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Dans le premier cas, il faut supprimer les mots figurant après les mots : « activités touristiques », puisqu'on ne va pas citer dans la loi toutes les activités touristiques. Dans le second cas, il convient de remplacer « , notamment » par « et ».
La commission des affaires économiques estime que la seconde analyse est la bonne et vous propose donc cet amendement, qui n'est toutefois pas capital.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais très juste !
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 34 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 247 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger comme suit la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme :
« Les normes de classement et d'agrément des équipements et des organismes de tourisme sont fixées par décret. »
La parole est à M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis.
M. Georges Gruillot, rapporteur pour avis. Ces amendements sont rédactionnels.
M. le président. L'amendement n° 924, présenté par MM. Peyronnet, Charasse, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Cazeau, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« Au début de la deuxième phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le 1° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 92-1341, après les mots : "les règles", insérer les mots : "relatives aux critères". »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. L'article 3 nous donne l'occasion d'insister sur ce qui doit relever des collectivités locales, d'une part, de l'Etat, d'autre part.
A nos yeux, il est clair que les normes doivent relever de l'Etat, le principe d'égalité exigeant qu'elles soient les mêmes sur l'ensemble du territoire.
L'objet de cet amendement est donc de préciser que les règles relatives aux critères de classement et d'agrément des équipements et organismes touristiques sont fixées par décret.
M. le président. L'amendement n° 1134, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :
« Supprimer les 3° et 4° de cet article. »
La parole est à M. Eric Doligé.
M. Eric Doligé. Nous considérons que le classement et l'agrément des équipements touristiques selon des normes fixées par l'Etat doivent continuer à relever des attributions de celui-ci.
M. Jean-Pierre Sueur. Très bien ! Je suis tout à fait d'accord.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 35 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 248 est présenté par M. Gruillot, au nom de la commission des affaires économiques.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger ainsi les 2°, 3° et 4° de cet article :
« 2° L'article 3 est abrogé ;
« 3° Avant le premier alinéa de l'article 4, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :
« La région anime et coordonne les initiatives publiques et privées dans le domaine du tourisme. » ;
« 4° Le dernier alinéa de l'article 4 est ainsi rédigé :
« Il détermine les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme. La décision de classement ou d'agrément est prise par arrêté du président du conseil régional, après consultation d'une commission comprenant au moins un tiers de membres du conseil régional, un tiers au moins de représentants des professions touristiques, ainsi que des représentants des communes et des départements. Les personnels des services ou parties de services de l'Etat sont mis à disposition de la région pour l'exercice de cette compétence. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Notre amendement a, en premier lieu, pour objet de transférer à la région la compétence pour déterminer les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme et pour décider du classement ou de l'agrément de ces équipements.
Je rappelle que cet amendement est conforme à la position adoptée par le Sénat lors de l'examen de la loi relative à la démocratie de proximité du 27 février 2002.
Cet amendement tend à prévoir, en deuxième lieu, la présence de représentants des départements et des communes au sein des commissions chargées de donner un avis. Il est en effet normal que ces collectivités puissent donner leur avis sur le classement d'équipements qui ont, à l'évidence, une influence importante sur la vie locale.
Cet amendement tend, en troisième lieu, à prévoir la mise à la disposition de la région des agents des services ou parties de service de l'Etat qui exercent actuellement cette compétence dans les préfectures.
M. le président. L'amendement n° 592 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :
« Compléter le second alinéa du 2° de cet article par une phrase ainsi rédigée :
« Elle organise à ce titre la concertation avec les autres collectivités territoriales, les organisations professionnelles du tourisme et les chambres consulaires. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 923 rectifié, présenté par MM. Cazeau, Peyronnet, Frimat, Sueur, Lagauche, Dauge, Marc, Reiner, Godefroy, Mauroy, Mano, Domeizel, Chabroux, Bel, Courteau, Krattinger et Todeschini, Mme Blandin et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :
« I. - Supprimer le 3° de cet article.
« II. - Compléter le 2° par les dispositions suivantes :
« La région détermine les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme. La décision de classement ou l'agrément de ces équipements ou organismes est prise par arrêté du président du conseil régional, après consultation d'une commission comprenant au moins un tiers des membres du conseil régional et un tiers au moins de représentants des professions touristiques.
« III. - Supprimer le 4° de cet article. »
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.
M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement que nous avons, vous l'avez constaté, rectifié, est le fruit d'une réflexion qui s'est poursuivie au fil des réunions de la commission des lois.
Nous considérons, comme Mme Didier et M. Doligé, qu'il est préférable que les décisions relatives à l'agrément et au classement des équipements continuent de relever de l'Etat.
Nous avons là un exemple de la confusion dans laquelle, progressivement, ce texte risque de nous entraîner. On finira par ne plus bien savoir ce qui relève de l'Etat et ce qui relève de chacun des niveaux de collectivités locales, puisque chacun sera « invité » à exercer toute sorte de compétence. Or il nous semble que, pour des objectifs aussi importants que la qualité de l'air, la qualité de l'eau, la sécurité routière, il faut au contraire réaffirmer le rôle de l'Etat, qui est garant des grands principes, des grandes règles, de l'équité dans l'application de ces grands principes et de ces grandes règles.
Nous avons tous, évidemment, beaucoup de considération et de respect pour les élus locaux et pour leur dévouement. Mais comment méconnaître - et, d'ailleurs, les organismes professionnels du tourisme eux-mêmes sont de cet avis - que le projet de loi, en confiant aux départements la compétence réglementaire sur l'agrément et le classement des équipements et organismes de tourisme, va soulever des difficultés ?
Imaginez-vous un conseiller général - ou, d'ailleurs, un conseiller régional, forcément élu du département - aller expliquer au propriétaire de telle auberge, de tel hôtel, de tel restaurant de son canton qu'il faut passer à la norme inférieure ? On peut craindre quelques dérives et s'attendre à ce que les étoiles fleurissent, ce qui sera peut-être intéressant pour certains, mais nous n'en craignons pas moins les effets des dérives de ce type.
Il ne s'agit pas - nous tenons à le dire avec beaucoup de force - de mettre en cause l'objectivité, la compétence, le dévouement des élus locaux. Mais force est de reconnaître qu'il y a des domaines qui relèvent de la compétence des élus locaux, d'autres dont il est bon, dont il est sain qu'ils relèvent de l'Etat républicain.
M. le président. L'amendement n° 593 rectifié, présenté par M. Cartigny et les membres du groupe du rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :
« Compléter le second alinéa du texte proposé par le 3° de cet article pour compléter l'article 5 de la loi n° 92-1341 du 23 décembre 1992 portant répartition des compétences dans le domaine du tourisme par les mots : "et des chambres consulaires". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. La commission est opposée à la « jurisprudence » de la suppression, et donc à l'amendement n° 645.
En ce qui concerne l'amendement n° 1111, nous avons bien noté que le Conseil supérieur est un organe consultatif qui ne détient aucune compétence en matière de tourisme. Pour autant, nous sommes sensibles aux arguments de M. Cointat, et la commission a donné un avis favorable.
M. Jean-Pierre Sueur. Bravo, monsieur Cointat !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'en viens à l'amendement n° 246. M. Gruillot a parfaitement raison de proposer le remplacement du terme « notamment » par le mot « et ». La précision est plus que formelle !
Quant à l'amendement n° 924, il est satisfait par l'amendement n° 34, et nous souhaiterions que M. Peyronnet accepte de le retirer.
M. Jean-Pierre Sueur. Il n'est pas du tout satisfait !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. De même, l'amendement n° 1134 de M. Doligé est satisfait par l'amendement que j'ai l'honneur de vous présenter. Nous demandons par conséquent à son auteur de le retirer.
Enfin, l'amendement n° 923 rectifié, qui est lui aussi satisfait par l'amendement de la commission des lois puisque celui-ci vise à transférer la compétence à la région, pourrait également être retiré.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous en sommes à l'article 3, et l'amendement n° 645 est le troisième amendement de suppression à avoir été déposé. Le projet de loi comptant 126 articles, je suppose que les amendements de suppression sont également au nombre de 126 !
Mme Evelyne Didier. Je vous répondrai, monsieur le ministre !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement y est évidemment défavorable, d'autant que faire porter sur les élus le soupçon de pouvoir succomber à une dérive clientéliste...
M. Guy Fischer. Mais non !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... est de mauvais aloi. C'est un soupçon que le Gouvernement ne veut pas partager.
Quant à l'amendement n° 1111, je préférerais qu'il soit retiré, monsieur Cointat, d'abord pour éviter la polysynodie, ensuite parce que si le Conseil supérieur des Français de l'étranger est certainement très compétent s'agissant du rayonnement du tourisme français à l'étranger, il l'est sans doute moins s'agissant de l'organisation du tourisme sur le territoire métropolitain.
L'amendement n° 246 de M. Gruillot est excellent. J'ai appris, il y a longtemps, de mes maîtres que l'adverbe « notamment » était toujours détestable en droit. Donc, chaque fois que l'on supprime un « notamment » dans un texte, on fait une bonne action.
Le Gouvernement est donc favorable à l'amendement n° 246.
Il est également favorable aux amendements identiques n°s 34 et 247.
Je suis heureux d'annoncer au groupe socialiste qu'il l'est également à l'amendement n° 924. La précision est utile : « les règles relatives aux critères », c'est mieux !
Le Gouvernement souhaiterait que l'amendement n° 1134 de M. Doligé soit retiré au profit de l'amendement n° 35 de la commission, auquel le Gouvernement est favorable.
S'agissant de l'amendement n° 923 rectifié, il s'agit des règles de procédure, dont la définition relève de la région, et non pas des critères. Il n'est donc pas porté atteinte au principe d'égalité, et, par voie de conséquence, le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 923 rectifié.
M. le président. La parole est à Mme Evelyne Didier, pour explication de vote sur l'amendement n° 645.
Mme Evelyne Didier. Monsieur le ministre, vous nous accusez de faire porter un soupçon sur les élus. Après tout, c'est votre droit de ne pas nous répondre, mais évitez au moins la caricature !
Par ailleurs, vous nous reprochez d'avoir déposé des amendements de suppression. Nous l'avons fait, car nous sommes opposés à la philosophie générale de ce texte. Souffrez que nous exprimions notre désaccord !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je peux le faire remarquer !
Mme Evelyne Didier. Oui, mais cela ne devrait pas vous empêcher de répondre à nos arguments !
Les amendements qui nous sont proposés par le rapporteur de la commission des lois et le rapporteur de la commission des affaires économiques ne permettent pas de dissiper nos interrogations, bien au contraire.
Il faut un décret pour déterminer des règles de classement des établissements, mais quelles seront ces règles ? Une sorte de socle minimal, de « service universel » rendu à la clientèle des entreprises du secteur qui pourrait conduire, in fine, à ce que d'un point à l'autre de l'hexagone des critères définis différemment soient retenus avec tout ce que cela implique ?
En vertu de cette forme de différenciation, certains établissements pourraient en effet bénéficier en quelque sorte d'un surclassement, avec la possibilité d'appliquer à leurs prestations un prix plus élevé.
Comme les critères ne seront pas définis de manière équilibrée, tous les abus seront possibles, car l'exercice de la nouvelle compétence des collectivités territoriales risque de conduire ceux qui en auront la charge à prendre en compte d'abord et avant tout des intérêts locaux ou particuliers.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 645.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur l'amendement n° 1111.
M. Christian Cointat. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je ne vous cache pas que je suis très déçu, non pas à cause des effets que pourrait entraîner le retrait de cet amendement, mais par l'approche que sous-tend la demande qui m'a été faite.
On oublie que les Français qui résident hors du territoire national doivent concourir comme les autres à la bonne marche de la France. On oublie qu'ils peuvent être d'autant plus utiles à la France métropolitaine et d'outre-mer qu'ils sont à l'étranger. C'est cela qui me navre.
Nous avons la chance de disposer d'un outil peu coûteux mais qui émarge malgré tout au budget de l'Etat. Il est dommage de ne pas s'en servir. Promouvoir le tourisme à l'étranger est une bonne chose. Encore faut-il pour être efficace s'adapter aux conditions du pays dans lequel on veut faire la promotion du nôtre.
Cependant, puisqu'on m'y invite, je retire cet amendement, mais je le fais à regret.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous en remercie.
M. le président. L'amendement n° 1111 est retiré.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'amendement n° 246.
M. Jean-Pierre Sueur. J'ai bien entendu les explications de M. Gruillot. Je persiste toutefois à penser que cet amendement n'est pas justifié, car le projet de loi - une fois n'est pas coutume - est clair sur ce point.
L'Etat « définit et conduit les opérations nationales de promotion touristique en liaison avec les collectivités territoriales et les professionnels intéressés. Il élabore et met en oeuvre la réglementation des activités touristiques, notamment celles relatives à l'organisation et à la vente des voyages et des séjours ».
Je n'ai pas d'affection particulière pour le mot « notamment », mais il est tout à fait évident que le texte du Gouvernement est bien rédigé. Remplacer « notamment » par « et » revient à coordonner deux choses qui sont nécessairement différentes. Cela signifierait que les activités relatives à l'organisation et à la vente de voyages et de séjours ne sont pas des activités touristiques, ce qui serait tout de même étrange et difficile à justifier !
C'est bien une partie de l'ensemble des activités touristiques. M. le rapporteur pour avis nous dit qu'il y en a d'autres, par exemple l'hébergement. Il y en a, en effet, beaucoup d'autres, d'où l'emploi du mot « notamment ».
Nous sommes donc contre cet amendement, tout simplement parce que l'adopter reviendrait à considérer qu'une part importante de l'activité touristique ne fait pas partie de l'activité touristique, ce qui serait pour le moins paradoxal.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 246.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 34 et 247.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 924 n'a plus d'objet.
La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote sur l'amendement n° 1134.
M. Eric Doligé. Les propositions de la commission me donnent dans une très large mesure satisfaction, puisqu'il est prévu que les procédures d'agrément et de classement seront conduites à l'échelon de la région, et non à ceux du département ou de l'Etat. Cela me semble pertinent et, par conséquent, je retire mon amendement.
M. Jean-Pierre Sueur. Nous le reprenons, monsieur le président.
M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 1134 rectifié, présenté par M. Peyronnet et les membres du groupe socialiste, et ainsi libellé :
« Supprimer les 3° et 4° de cet article. »
La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. Certes, prévoir que les normes de classement et d'agrément seront fixées par décret est une bonne chose, mais qui procédera aux vérifications ? Là est la question. Il n'appartient pas à des élus d'apprécier le respect de normes établies par l'Etat. A chacun son métier ! C'est un travail de vérification et il existe des fonctionnaires d'Etat qui savent très bien le faire.
M. Gérard Longuet. Le problème, justement, c'est qu'il n'y en a pas !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ils travaillent tellement mieux que les élus !
M. Jean-Claude Peyronnet. Par exemple, un hôtel deux étoiles doit disposer d'un hall d'accueil d'une surface déterminée. Est-ce le rôle des élus d'opérer des contrôles sur ce point, ou de vérifier si les toilettes sont bien séparées de la salle de bains, dans le cas d'un hôtel trois étoiles ? En tant que président de conseil général, ce n'est pas là un travail qui me motive beaucoup !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela comporte un jugement.
M. Jean-Claude Peyronnet. Non, cela consiste simplement en la vérification de normes, et je pense que cela relève, fondamentalement, des missions de l'Etat. Nous devons donc refuser que cette tâche soit confiée au département ou à la région.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Cet amendement mérite d'être défendu avec beaucoup de conviction.
En effet, avec cet exemple, nous nous trouvons au coeur du débat. Monsieur le ministre, nous n'acceptons pas que, lorsque nous affirmons qu'un certain nombre de prérogatives doivent revenir à l'Etat, vous puissiez nous suspecter de mettre en cause, si peu que ce soit, les élus locaux, dont nous sommes. Ce n'est pas parce que les élus locaux sont compétents et dévoués, ce dont nous sommes tout à fait convaincus, que l'Etat doit cesser de jouer son rôle. Si l'on veut que tout le monde s'occupe de tout, on ira vers la confusion, et ce ne sera pas une bonne chose.
Pour notre part, nous considérons que cantonner l'Etat à un rôle résiduel serait en fin de compte préjudiciable à l'esprit républicain. Le débat qui nous occupe ici est donc très important.
A cet égard, l'amendement n° 35 de la commission des lois ne répond pas à l'objection soulevée au travers de l'amendement n° 1134 de M. Doligé. Permettez-moi, mes chers collègues, de vous donner lecture d'un passage du texte de l'amendement qu'a présenté M. Schosteck :
« La décision de classement ou d'agrément est prise par arrêté du président du conseil régional après consultation d'une commission, etc. » Cela implique que chaque conseil régional devra mettre en place une commission. Je pensais que M. Plagnol avait fait adopter une loi visant à réduire le nombre de commissions,...
M. Gérard Longuet. Vous avez raison !
M. Jean-Pierre Sueur. ... or voilà que l'on en crée de nouvelles ! Cela va tout à fait à l'encontre de ce que nous avait longuement expliqué à cette tribune M. Plagnol.
Ces commissions comprendront au moins un tiers de conseillers régionaux, lesquels passeront donc des journées entières à examiner les dossiers de tous les hôtels ou auberges, au moins un tiers de représentants des professions touristiques, qui se déplaceront au chef-lieu de la région pour participer aux réunions, ainsi que des représentants des communes et des départements, c'est-à-dire des maires, des adjoints au maire et des conseillers généraux. En outre, les personnels des services de l'Etat « seront mis à disposition de la région pour l'exercice de cette compétence ». Franchement, est-il raisonnable de mettre en place un tel dispositif ? Ne serait-il pas sage, sain, clair et précis de prévoir que la région définira la politique touristique, mais qu'il reviendra à l'Etat, avec son impartialité et sa compétence, d'établir les normes relatives aux hôtels et de contrôler leur respect ? A chacun sa tâche ! Si l'on refuse que chaque échelon accomplisse sa mission, cela risque de créer une situation confuse, qui engendrera des injustices et des inégalités.
En tout état de cause, si un tel dispositif doit être mis en oeuvre, vous verrez bientôt, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, dans quel climat d'enthousiasme se tiendront les réunions des commissions chargées de statuer sur chacun des établissements hôteliers de nos régions. Je leur souhaite bon courage !
M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. Gérard Longuet. Je pense que notre collègue Eric Doligé a eu raison de retirer son amendement, et je ne comprends pas la passion de M. Sueur, dont la conception de l'Etat est certainement, comme la mienne, trop haute pour qu'il puisse envisager de charger les agents de celui-ci de mesurer, à longueur de journée, la superficie des salles de bains, la largeur des couloirs d'accès ou l'épaisseur des murs afin de s'assurer que les bruits de chasse d'eau ne réveilleront pas les clients des hôtels !
Il s'agit là d'une mission extrêmement modeste, qui ne relève pas nécessairement d'un grand service public national, dont l'action devrait naturellement être placée sous contrôle européen... Tout cela n'est pas très sérieux !
Le vrai problème, c'est que les classements des hôtels de tourisme en vigueur sont une survivance désuète d'une économie administrée désormais complètement dépassée ! A l'époque où le classement administratif était la seule source d'information des clients, il présentait sans doute une importance stratégique. Aujourd'hui, d'autres éléments de comparaison viennent heureusement le compléter, et il ne constitue plus qu'une référence parmi d'autres.
Cela étant dit, les investisseurs hôteliers veulent être rapidement fixés, ils attendent que l'Etat définisse les normes et que les régions, plus proches du terrain, leur indiquent dans de brefs délais à quelles conditions ils seront en conformité avec la réglementation.
Le rôle de la région sera donc de rendre un service extrêmement modeste, à savoir faire en sorte que des réponses rapides soient données aux entrepreneurs, afin que leurs investissements puissent être valorisés et qu'ils obtiennent, en quelque sorte, la contrepartie des efforts qu'ils auront consentis. Je ne vois pas en quoi l'Etat, dans sa noblesse, en particulier le « quadrilatère sacré » du 7e arrondissement, devrait être mobilisé pour assurer une simple prestation de contrôle. Dans le domaine automobile, par exemple, le contrôle technique est dévolu aux garagistes de quartier, qui s'acquittent admirablement de leur tâche sans qu'il soit nécessaire de recourir au service public !
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'observation de notre collègue Gérard Longuet est tout à fait pertinente, et son opinion est partagée par la plupart des membres de cette assemblée.
En revanche, j'avoue m'être quelque perdu dans les méandres de la pensée de nos collègues socialistes. En effet, j'ai entendu un vibrant appel à l'Etat,...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour les chasses d'eau !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. ... mais quand je lis leurs amendements, je ne comprends plus.
M. Jean-Claude Peyronnet. En l'occurrence, c'était celui de M. Doligé, que nous avons repris !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Oui, mais l'amendement n° 923 rectifié a été signé par MM. Cazeau, Peyronnet, Frimat, Sueur et d'autres membres du groupe socialiste ; vous en êtes donc bien les auteurs, or il y est proposé que « la région détermine les règles de procédure relatives à l'instruction des demandes d'agrément ou de classement des équipements et organismes de tourisme ».
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est cruel !
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je poursuis ma citation : « La décision de classement ou d'agrément de ces équipements ou organismes est prise par arrêté du président du conseil régional, après consultation d'une commission - M. Sueur vient de critiquer sa création - comprenant au moins un tiers des membres du conseil régional et un tiers au moins de représentants des professions touristiques. »
J'observe que cela ne fait que deux tiers : quel est le tiers manquant ?
M. Gérard Longuet. C'est le tiers provisionnel ! (Sourires.)
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Probablement !
Au surplus, il est expliqué, dans l'objet de l'amendement, qu'« il serait de loin préférable de laisser cette compétence à la région, qui sera moins soumise que le département à la pression des demandeurs ». Chers collègues, dites-nous quelle est en réalité votre position ! (Exclamations amusées sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1134 rectifié.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 35 et 248.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. En conséquence, l'amendement n° 923 rectifié n'a plus d'objet.
La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote sur l'article 3.
M. Jean-Pierre Sueur. Je sais gré à M. le rapporteur d'avoir relevé une erreur technique que nous avons commise. En effet, la rectification que nous avions apportée à l'amendement n° 923 n'est pas celle qui apparaît dans le texte de ce dernier. Il s'agit sans doute d'un problème de transmission, qui nous est imputable.
Quoi qu'il en soit, même s'il est trop tard pour corriger cette erreur, cela me permet de faire une mise au point. J'ai indiqué tout à l'heure que nous avions beaucoup travaillé sur cette question et que notre position avait évolué, notre réflexion aboutissant à la rectification que j'évoquais, l'amendement tendant alors à supprimer les 3° et 4° de l'article 3 et à présenter, pour le reste, les mêmes dispositions que celui de la commission.
Notre position est donc bien celle que j'ai exposée.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Que je rame, que je rame !
M. Jean-Pierre Sueur. Une erreur a été commise dans la rectification de l'amendement n° 923, mais je tiens à ce que mon intervention figure au compte rendu de nos travaux. Notre position est exactement identique à celle de M. Doligé : nous avions l'intention de demander la suppression du 3° et du 4° de l'article 3. Il est important qu'il en soit pris acte.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Demain, ce sera autre chose !
M. Jean-Pierre Sueur. Non, monsieur Devedjian ! M. Peyronnet s'est exprimé, moi également, chacun peut donc constater notre bonne foi. Si notre position étant autre, nous le dirions !
M. le président. La parole est à M. Eric Doligé, pour explication de vote.
M. Eric Doligé. Je suis très ennuyé. En effet, j'ai décidé de retirer l'amendement n° 1134 après avoir lu l'amendement n° 923 rectifié. Je prierai donc mes collègues socialistes de faire très attention quand ils déposent des amendements, car ils sont parvenus à me convaincre que le mien était mauvais ! (Sourires.) Je regrette presque de l'avoir retiré, mais il est trop tard pour revenir en arrière ! Je souhaite que cette intervention figure également au Journal officiel.
M. Jean-Pierre Sueur. Il aurait suffi que M. Doligé maintienne son amendement, et tout en aurait peut-être été changé !
M. le président. Cela devient très compliqué !
Je mets aux voix l'article 3, modifié.
(L'article 3 est adopté.)