I. - L'article L. 214-12 du code de l'éducation est ainsi rédigé :
« Art. L. 214-12. - La région définit et met en oeuvre la politique d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle.
« Elle contribue à assurer l'assistance aux candidats pour la validation des acquis de l'expérience.
« Elle organise des actions destinées à répondre aux besoins d'apprentissage et de formation. Elle veille en particulier à organiser des formations permettant d'acquérir une des qualifications mentionnées à l'article L. 900-3 du code du travail.
« Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région si la formation désirée n'est pas accessible dans son ressort. Dans ce dernier cas, les régions concernées règlent par convention les conditions de prises en charge respectives. »
II. - L'article L. 118-7 du code du travail est ainsi rédigé :
« Art. L. 118-7. - Les contrats d'apprentissage ayant fait l'objet, après l'entrée en vigueur de la loi n° du relative aux responsabilités locales, de l'enregistrement prévu à l'article L. 117-14 ouvrent droit à une indemnité compensatrice forfaitaire versée par la région à l'employeur. »
« Un décret détermine :
« a) Les modalités d'attribution de l'indemnité compensatrice forfaitaire ;
« b) Les conditions dans lesquelles l'employeur est tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues ;
« c) Les conditions et limites dans lesquelles le montant et les éléments de cette indemnité peuvent varier dans chaque région. »
III. - Le titre IV du livre IX du code du travail devient : « De la contribution de l'État et des régions » et les chapitres Ier et II deviennent respectivement les chapitres II et III.
IV. - Il est créé au titre IV du livre IX du code du travail un nouveau chapitre Ier intitulé : « De la contribution des régions » et ainsi rédigé :
« Chapitre Ier
« De la contribution des régions
« Art. L. 940-1. - Les compétences et obligations des régions sont définies par l'article L. 214-12 du code de l'éducation reproduit ci-après :
« Art. L. 214-12. - La région définit et met en oeuvre la politique d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle.
« Elle contribue à assurer l'assistance aux candidats pour la validation des acquis de l'expérience.
« Elle organise des actions destinées à répondre aux besoins d'apprentissage et de formation. Elle veille en particulier à organiser des formations permettant d'acquérir des qualifications mentionnées à l'article L. 900-3 du code du travail.
« Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région si la formation désirée n'est pas accessible dans son ressort. Dans ce dernier cas, les régions concernées règlent par convention les conditions de prises en charge respectives. »
V. - L'article L. 4332-2 du code général des collectivités territoriales est abrogé.
VI. - L'article L. 214-15 du code de l'éducation est ainsi modifié :
1° Le premier alinéa est ainsi rédigé :
« Le fonds régional de l'apprentissage et de la formation professionnelle continue est régi par les dispositions de l'article L. 4332-1 du code général des collectivités territoriales ci-après reproduites. » ;
2° Les dixième et onzième alinéas sont supprimés.
VII. - Les deuxième et troisième alinéas de l'article L. 214-16 du code de l'éducation sont supprimés.
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, sur l'article.
M. Roland Muzeau. Avant d'entamer l'examen des articles du chapitre II, qui a pour objet de donner aux régions une pleine compétence en matière de formation professionnelle, je crois utile de formuler quelques remarques d'ordre général afin d'éviter que notre opposition à l'économie générale du texte et à ses dispositions particulières ne soit, comme d'habitude, caricaturée et réduite à une hostilité globale à la décentralisation.
S'il est question, dans un souci d'efficacité, de renforcer la démocratie, d'organiser et de réguler différemment l'action publique, nous disons oui. En revanche, s'il est question de se servir de cette grille de lecture pour masquer le retrait de la puissance publique du champ économique et social, s'il est question de structurer différement l'acrchitecture des interventions d'emploi, afin, demain, de pouvoir modifier plus facilement les missions du service de l'emploi, nous disons non.
Malheureusement, c'est bien de cela qu'il s'agit. Depuis années 1990, les service public de l'emploi a déjà beaucoup évolué. Les modes d'intervention de l'ANPE, son « positionnement », le glissement vers la sous-traitance de ses prérogatives de placement et d'orientation professionnelle, le pilotage de la gestion des chômeurs et des politiques de l'emploi par l'UNEDIC sont autant de faisceaux qui convergent pour présider demain à la banalisation des missions de l'ANPE. Celle-ci, dans un contexte de régionalisation, pourrait aussi devenir un opérateur parmi d'autres de la sphère « emploi-formation ».
Au jourd'hui même, le journal Les Echos annonce la fin du monopole légal de placement des demandeurs d'emploi par l'ANPE. C'est une nouvelle et grave escalade dans la voie du démantèlement de l'ANPE. Ainsi, la recherche d'emploi est officiellement versée dans le secteur marchand, ce qui en dit long sur la conception qu'a la droite du drame que constitue le chômage.
On nous dit déjà que l'ouverture à la concurrence du marché de l'emploi se ferait au nom de la modernisation ! Un tel propos signifie-t-il que l'ANPE ne serait pas moderne et qu'elle serait inadaptée au siècle qui s'ouvre ? La vérité est ailleurs : tout est bon pour faire de l'argent, y compris sur le dos de nos concitoyens les plus en difficulté.
Qui peut penser un seul instant que le MEDEF, qui, par sa politique, met les gens au chômage, ne s'engagera pas immédiatement dans l'organisation de ce marché, comme il l'a déjà fait dans le domaine de la formation ou dans celui de la médecine du travail ? La réponse va de soi : tout argent est bon à prendre.
Après le coup du jour férié supprimé, voilà un nouvel exemple de l'intérêt porté par la droite au monde du travail !
Avec ce texte, demain, l'autre pilier incontournable du service public de l'emploi qu'est l'AFPA risque de subir le même affaiblissement.
Je reviendrai au cours des débats sur la décentralisation de la commande publique de l'AFPA, qui continue, malgré les propos rassurants du Gouvernement, de susciter de vives inquiétudes.
Venons-en maintenant aux autres enjeux de cette réforme. Qu'il s'agisse de l'éducation ou de la formation, la présence de la région est déjà, en droit comme en fait, bien réelle. Cette légitimité n'est pas remise en cause. Pour autant, l'argument tiré de l'importance de la formation professionnelle, pour les économies régionales notamment, ne peut suffire à justifier le transfert aux régions de l'entière responsabilité de l'apprentissage et de la formation professionnelle.
Admettre dans son principe une telle évolution revient à ce que l'Etat nie sa responsabilité particulière en matière d'emploi, de formation et d'insertion.
Or le contexte économique et social que nous connaissons appelle, à l'inverse, que l'Etat intervienne pour décider des priorités et des objectifs en matière de politique de l'emploi et de formation professionnelle.
Comment lutter efficacement contre le chômage, répondre aux besoins particuliers en formation et en insertion des jeunes, des chômeurs de longue durée ou des personnes handicapées si, demain, l'Etat n'a plus à sa disposition les instruments nationaux pour le faire ?
Dans le numéro de janvier 2003 de L'actualité juridique-Droit administratif, Claude Durand-Prinborgne, dans un article consacré à la politique de décentralisation, pose bien les termes du débat : « L'opinion publique est ici, dans le domaine de la formation, très claire : faut-il ou non maintenir une compétence étatique ? »
A l'inverse de la majorité UMP-UDF, nous pensons que la qualification des actifs au sein de l'ensemble de la population relève des missions régaliennes de l'Etat et qu'à ce titre ce dernier ne saurait se contenter de compétences résiduelles qui, de surcroît, ne sont pas clairement identifiées par le projet de loi et qui, de toute façon, resteront floues dans la mesure où il est délicat de dresser une frontière entre ce qui relève de la politique de formation et ce qui relève de la politique de l'emploi.
J'attends avec impatience de connaître l'avis du Gouvernement sur l'amendement de la commission des lois qui « saute le pas » en transférant aux régions la gestion des stages d'accès à l'entreprise et des stages d'insertion et de formation professionnelle. Il faut effectivement que nous débattions du contenu, de la cohérence des missions de l'Etat dans le domaine de l'emploi et de la formation professionnelle.
MM. Gilbert Chabroux et Jean-Claude Peyronnet. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Bernard Frimat.
M. Bernard Frimat. Le problème qui nous est posé par ce transfert, ce n'est pas que les régions mettent en oeuvre une politique de formation professionnelle ; elles le font, je pense, fort bien,...
M. René Garrec, président de la commission des lois. Elles essaient !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Qu'elles le définissent !
M. Bernard Frimat. ... même si elles éprouvent quelques difficultés et si cela suscite quelques contentieux sur lesquels je reviendrai.
Le problème est, pour nous, le suivant : même si nous étendons le champ de compétence des régions en termes de formation professionnelle, ce qui peut se justifier - le gouvernement précédent n'a-t-il pas étendu lui aussi cette compétence à l'indemnité compensatrice en matière d'apprentissage ? - nous nous interrogeons sur le terme de garant.
Parce qu'il transfère une compétence, l'Etat doit-il pour autant abandonner son rôle et sa mission de garant de la cohésion sociale ? Peut-il, sur un sujet aussi important que celui de la formation professionnelle tout au long de leur vie des jeunes et des adultes, se désintéresser de la question ?
Qu'il développe la part des régions, en introduisant d'ailleurs un certain nombre de précisions - nous avons commencé à le faire au cours de ce débat, et je pense que nous allons continuer ce soir -, on le comprend. Mais qu'il se désintéresse du problème, je ne le comprends pas.
M. Muzeau a dit que, sur un certain nombre de points, le texte était peu clair. Que deviennent les ateliers de pédagogie personnalisée ? Les engagements de développement de la formation, les crédits destinés à la formation des cadres et des ingénieurs, les actions de lutte contre l'illettrisme, l'alphabétisation, qui s'en occupe ? Comment ? Est-ce transféré ou non ? Il y a là un problème de clarté, et peut-être le débat de ce soir va-t-il nous aider à comprendre.
Enfin, le tour de passe-passe - M. Chabroux y a fait allusion - opéré avec l'évaporation des coordonnateurs emploi-formation, au moment du vote de la loi quinquennale, s'est traduit par un transfert de charges, et il a bien fallu que les régions comblent ce manque.
On sent bien qu'à partir du moment où le champ de la formation est étendu, les besoins humains en ingénierie, en prospective, en réflexion, en animation, en coordination, en évaluation, en contrôle, vont grandir. Quelles garanties peut-on avoir que les moyens correspondants seront transférés ?
M. Longuet a malencontreusement retiré un amendement tout à l'heure, que j'ai repris, au sujet de la garantie des moyens.
Cela vaut aussi dans le domaine de la formation ! Je ne prendrai qu'un exemple. Lors de la récente transmission de l'indemnité compensatrice pour l'apprentissage dans la loi de finances de 2003, Mme Bocandé l'explique très bien dans son rapport, les sommes ont été transférées, mais où sont passés les personnels qui traitaient ces dossiers ? Nous ne disposons pas, dans nos régions, de phénomènes spontanés qui permettraient un auto-traitement des dossiers !
Ces transferts-là n'ont pas été opérés par votre gouvernement aussi, nous serons très vigilants et nous nous exprimerons en défendant un certain nombre d'amendements.
M. le président. Sur l'article 5, je suis saisi de vingt-quatre amendements qui peuvent faire l'objet d'une discussion commune. Toutefois, pour la clarté des débats, je les appellerai successivement.
L'amendement n° 647, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste répuplicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Supprimer cet article. »
La parole est à M. Roland Muzeau.
M. Roland Muzeau. Comme j'ai eu l'occasion de le dire en intervenant en préambule sur l'ensemble des articles visant à transférer aux régions le bloc de compétences relatif à la formation professionnelle - voire au-delà, dans la mesure où il est toujours délicat de délimiter une frontière entre la politique de l'emploi et celle de la formation professionnelle -, nous nous interrogeons sur le principe même d'un tel transfert.
En ces domaines, l'action publique nationale peut seule assurer la mise en musique de l'égal accès de chacun à la formation professionnelle, la concrétisation du droit à l'emploi notamment.
En élargissant à l'ensemble des publics la responsabilité des régions en matière de formation professionnelle, le présent article 5 ne parachève pas seulement la décentralisation engagée en 1983 sur ce thème. Il va bien au-delà des réponses apportées en termes d'organisation et de régulation par la loi quinquennale de 1993 concernant la formation des jeunes.
La région, qualifiée hier « d'acteur pivot » de la formation, sera désormais l'acteur décisionnel. Cette collectivité, se substituant à l'Etat, ne se contentera plus de mettre en oeuvre des actions de formation, mais elle définira l'ensemble de la politique de formation des jeunes et des adultes.
Je crains que nous ne soyons même plus dans le cas de figure d'un Etat confiné dans un rôle subsidiaire, présent pour réguler globalement et mettre en cohérence l'action publique au niveau local.
Je formulerai deux remarques à ce sujet.
En premier lieu, le texte est muet sur les compétences résiduelles relevant toujours de l'Etat, ce qui oblige le rapporteur de la commission des affaires sociales à dire que « la simple affirmation du principe général de la compétence des régions est insuffisante » et à tenter de combler ces ambiguïtés en proposant de préciser que l'Etat a vocation à garder à sa charge « les actions de portée nationale, destinées à certains publics spécifiques au titre de la solidarité nationale ».
Le silence de cet article permet également à la commission des lois d'aller jusqu'à transférer aussi aux régions des stages d'accès à l'entreprise et des stages d'insertion d'accès à l'entreprise et des stages d'insertion et de formatrion à l'emploi, instruments de la politique de l'emploi pourtant destinés à lutter contre le chômage.
En second lieu, si le Gouvernement suit les recommandations des commissions saisies pour avis sur le nouveau dispositif de l'apprentisssage, l'article 5 retirera à l'Etat les moyens, minimes peut-être, qu'il avait pour éviter le creusement de nouvelles inégalités.
S'agissant du régime de l'indemnité compensatrice versée aux employeurs d'apprentis, les glissements opérés posent problème. Il nous est proposé de passer de l'encadrement législatif actuel - distinction selon la taille de l'entreprise, implication dans la formation - à un décret fixant les modalités d'attribution de cette indemnité, voire à la pleine latitude laissée aux régions pour fixer la nature, le niveau et les conditions d'attribution de cette prime d'apprentissage.
Les enjeux financiers qui s'attachent à cette prime de 1 milliard d'euros ne sont pas sans importance, vous le reconnaîtrez. D'une région à l'autre, les orientations retenues pourront être différentes. Qu'en sera-t-il de la nécessaire transparence et du contrôle de ces aides aux entreprises ?
Toutes ces observations sur les omissions, les zones d'ombre du texte, ajoutées à notre volonté de préserver à l'Etat son rôle d'acteur majeur de l'emploi, de la formation et de l'insertion justifient le présent amendement de suppression.
M. le président. L'amendement n° 1274 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation :
« Sous réserve d'actions nationales au titre de la lutte contre le chômage de longue durée, l'insertion, la réinsertion ou la lutte contre l'illettrisme, destinées à certains publics spécifiques, la région définit... »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 1135, présenté par M. Doligé, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation, après les mots : "met en oeuvre", insérer les mots : ", après consultation des partenaires concernés,". »
La parole est à M. Doligé.
M. Eric Doligé. Toujours avec le même esprit de concertation que j'essaie d'insuffler ici depuis un certain temps, je propose d'inscrire dans le texte que la politique d'apprentissage et de formation professionnelle est mise en oeuvre après consultation de partenaires concernés.
M. le président. L'amendement n° 993, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation, après les mots : "la politique", insérer le mot : "régionale". »
La parole est à M. Gilbert Chabroux.
M. Gilbert Chabroux. Par cet amendement, nous demandons qu'il soit explicitement inscrit dans la loi que la région définit et met en oeuvre la politique régionale d'apprentissage et de formation professionnelle.
Je le répète, ce n'est pas l'addition des politiques régionales qui fera une politique nationale. Avec cette nécessaire précision, nous sommes cohérents avec nous-mêmes et avec l'amendement que j'ai défendu précédemment.
Nous maintenons avec force que l'Etat doit apporter sa garantie en matière de solidarité et d'égal accès de tous à une politique nationale de formation professionnelle.
Nous devrions tous être d'accord avec de tels principes !
M. Roland Muzeau. Cela m'étonnerait !
M. Gilbert Chabroux. L'Etat doit apporter une vision d'ensemble et une impulsion que lui seul est à même de donner.
Que la région mette en oeuvre la politique de formation professionnelle, nous l'acceptons. Il nous semble néanmoins indispensable de préciser qu'elle définit sa politique de formation professionnelle de manière précise et clairement limitative, en conformité avec ce qui doit ou qui devrait demeurer une politique de formation professionnelle définie au niveau supérieur par l'Etat.
Ce n'est pas choquant. Nous affirmons ici des principes qui n'excluent pas le partenariat et les échanges, en particulier les échanges avec d'autres régions, comme cela se pratique déjà.
Je me permets d'insister : il s'agit de définir une politique régionale. Convenez que la région ne peut pas faire autre chose, et que l'Etat doit garder son rôle de garant !
Monsieur le ministre, je crois que vous allez finir par nous rejoindre, mais il aurait mieux valu le faire plus tôt !
Quand nous disons que l'Etat doit exercer des fonctions qui relèvent de sa responsabilité, c'est-à-dire garantir la dimension nationale des diplômes, des qualifications, assurer la validation des formations, définir des droits identiques sur l'ensemble du territoire en matière d'accès à la formation et de rémunération, mette en oeuvre des modalités de péréquation, contrôler le bon usage des fonds publics et l'application de la réglementation, qu'y a-t-il là que nous ne puissions pas accepter ensemble, monsieur le ministre ?
M. Eric Doligé. Il n'a rien dit encore !
M. Gilbert Chabroux. Il s'agit de principes sur lesquels nous devrions tous être d'accord, sauf à dire que l'Etat n'existe plus dans le domaine de la formation professionnelle, comme peut-être dans d'autres domaines.
Je me permets d'insister pour que soit apportée cette précision indispensable : la région définit une politique régionale.
M. le président. L'amendement n° 409 rectifié, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation par les mots : ", sous réserve des actions de portée nationale, destinées aux publics spécifiques, qui sont définies et mises en oeuvre par l'Etat au titre de la solidarité nationale.". »
La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.
Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales. Cet amendement vise à préciser la répartition des compétences entre la région et l'Etat en matière de formation professionnelle.
Le projet de loi conforte et étend la compétence de droit commun des régions. La région devient ainsi pleinement compétente pour la formation des demandeurs d'emploi selon un principe général solennellement énoncé à l'article 5 du projet de loi. Notre commission en a pleinement approuvé la philosophie.
Il reste que l'Etat a vocation à garder une compétence résiduelle au titre de la solidarité nationale. Le Gouvernement l'a lui-même admis. Dans ce contexte, notre commission s'étonne que les compétences d'attribution de l'Etat ne figurent nulle part dans le projet de loi. Il s'ensuit un vide juridique quant à la prise en charge de certains publics spécifiques traditionnellement à la charge de l'Etat : détenus, illettrés, réfugiés, militaires en reconversion et résidents de l'outre-mer.
En l'absence d'une telle précision, l'Etat ne serait plus fondé à agir en faveur des personnes dont je viens de parler. Il convient de donner une base légale à cette compétence résiduelle de l'Etat. A défaut, il reviendrait aux régions d'assurer la formation de ces publics sans qu'aucun transfert des crédits nécessaires soit prévu.
M. le président. Le sous-amendement n° 1286, présenté par M. Cointat, Mme Brisepierre, MM. Cantegrit, Del Picchia, Durand-Chastel, Ferrand et Guerry, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par l'amendement n° 409 rectifié pour compléter le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation par les mots : ", ainsi que des actions de l'Etat en faveur des Français de l'étranger dans le domaine de l'apprentissage et de la formation professionnelle dont les orientations font chaque année l'objet d'une consultation et d'une délibération par le Conseil supérieur des Français de l'étranger." »
La parole est à M. Christian Cointat.
M. Christian Cointat. A l'article 5, il est dit que « la région définit et met en oeuvre la politique d'apprentissage et de formation professionnelle des jeunes et des adultes à la recherche d'un emploi ou d'une nouvelle orientation professionnelle. »
Mme Bocandé a ajouté, au nom de la commission des affaires sociales, qu'il était nécessaire de préciser qu'un certain nombre de personnes relèvent directement de l'Etat. Je ne peux bien entendu qu'approuver sa démarche. L'amendement que j'ai honneur de présenter s'insère dans ce schéma.
Il ne faut pas oublier que 2 millions de Français de l'étranger ne peuvent pas relever de la politique définie par les régions. Ils relèvent donc de la politique de l'Etat. Il convient de les mentionner, puisqu'ils bénéficient de la formation professionnelle. Il ne faudrait pas en effet, qu'en raison d'un vide juridique à la suite de l'adoption de cette loi, ils soient exclus des actions de formation, ce qui serait bien entendu désastreux sur les plans humain et citoyen.
M. le président. L'amendement n° 994, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation :
« Elle organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience. »
L'amendement n° 995, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattaché, est ainsi libellé :
« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation par une phrase ainsi rédigée :
« Pour ce faire, les départements sont consultés annuellement sur leurs besoins en matière d'action sociale afin que l'assistance assurée par la région soit en réelle adéquation avec les missions qui leur sont confiées. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter ces deux amendements.
M. Gilbert Chabroux. Ces amendements sont relatifs à la validation des acquis de l'expérience, la VAE.
Avec l'amendement n° 994, nous voudrions préciser, voire renforcer, le rôle de la région en la matière. Ce dispositif de la VAE connaît un réel succès, ce qui implique que nous prêtions toute notre attention à son développement. Répondant aux besoins de personnes qui n'ont pas bénéficié d'une formation initiale complète, il s'inscrit parfaitement dans le schéma de formation tout au long de la vie en valorisant les acquis de ces personnes, même les plus modestes. A cet égard, il prend place aussi dans une perspective humaniste, et non strictement économique, particulièrement importante à l'heure actuelle.
Le texte en vigueur indique que le plan régional de développement des formations définit les priorités relatives à l'information, l'orientation et à la validation des acquis de l'expérience. Cela mérite d'être clarifié et précisé, ce qui n'est pas assez fait à notre sens dans le projet de loi. C'est pourquoi nous souhaitons que le rôle de la région soit indiqué de la manière la plus concrète possible. Cela implique à la base, pour tous les candidats souvent peu familiers des arcanes administratives, une organisation facilement accessible.
Nous proposons par conséquent, pour plus de facilité, que la région organise sur son territoire le réseau des points d'information et de conseil en plus de son action d'assistance aux candidats. Cela permettrait une répartition géographique harmonieuse dans les bassins d'emploi sur l'ensemble du territoire régional.
Tel est l'objet de l'amendement n° 994, qui, je le répète, est particulièrement constructif.
J'en viens à l'amendement n° 995, qui vise à répondre à une inquiétude des départements et qui se place à la croisée de la formation professionnelle et de l'action sociale.
La validation des acquis de l'expérience concerne les départements, notamment les emplois de l'aide à domicile pour les personnes âgées et les assistantes maternelles de l'aide sociale à l'enfance. Ces publics disposent d'un savoir empirique et d'un vrai savoir-faire qui doivent être reconnus comme une compétence santionnée par un acte officiel. C'est important à la fois pour celles et ceux qui sont confiés à ces personnels et pour ces derniers eux-mêmes, qui seront ainsi reconnus et valorisés, et pourront espérer, à partir de là, déboucher sur d'autres compétences dans l'avenir.
Il convient donc de garantir que l'assistance fournie par les régions en matière de validation des acquis de l'expérience sera en parfaite adéquation avec les besoins des départements. Encore faut-il que ceux-ci soient en mesure de les exprimer.
Pour faciliter les modalités de cet indispensable partenariat, nous proposons donc que les départements soient consultés annuellement par la région. Ce point nous semble particulièrement important, en raison du développement de ces secteurs d'activité et de la fragilité des bénéficiaires de l'action sociale des départements.
Cet amendement n° 994 est lui aussi constructif.
M. le président. L'amendement n° 648, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-2 du code de l'éducation :
« Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région, quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence du demandeur. »
La parole est à M. Roland Muzeau.
M. Roland Muzeau. Si vous le permettez, monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n°s 648 et 649, qui visent tous deux à garantir le droit à l'accès aux formations sur l'ensemble du territoire.
Tel qu'il est rédigé, le quatrième alinéa de l'article L. 214-12 du code de l'éducation confiant aux régions la responsabilité de l'accueil en formation de la population active n'est pas satisfaisant, et cela pour plusieurs raisons.
Si, aux termes de l'exposé des motifs du projet de loi, « les formations mises en place par la région sont accessibles aux stagiaires sans discrimination, notamment d'origine géographique », le libellé de l'article 5 est, lui, beaucoup moins explicite. Il semble même qu'il soit plus restrictif dans la mesure où la région doit assurer l'accueil en formation de la population d'une autre région, à condition toutefois « que la formation désirée ne soit pas accessible » dans le ressort de la région d'origine du demandeur.
Vous cherchez à tout prix, mes chers collègues, à décloisonner les interventions des uns et des autres, soit-disant pour renforcer l'efficacité des politiques publiques. Pourtant, vous vous apprêtez à valider des dispositions qui rigidifient l'existant en mettant des barrières géographiques.
La notion de proximité n'est pas dans tous les cas adaptée aux besoins des sagiaires. Prenons l'exemple d'une personne qui désire s'orienter vers une formation à caractère national. Ne pensez-vous pas que l'accord préalable de la région où se déroulera le stage représente une lourdeur supplémentaire ?
Prenons un autre exemple. Pour un stagiaire, il peut être plus facile de suivre une formation dans une ville voisine, même située dans une autre région, qu'à plusieurs centaines de kilomètres, sous prétexte que sa région d'origine offre ladite formation.
Pour éviter de pénaliser les usagers, nous pensons qu'il convient de poser le principe de libre choix des formations.
Quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence du demandeur, la région doit être en mesure de proposer une offre de formation et de l'assurer.
Les régions ne doivent pas pouvoir s'opposer à l'accueil en formation de personnes non-résidentes sur leurs territoires respectifs. Certes, et j'en suis conscient, une telle exigence implique la mise en place, non comme l'envisage le projet de loi au coup par coup de conventions entre régions, mais d'un véritable outil de péréquation entre les régions, susceptible de compenser les charges pesant sur celles qui auront su « investir » sur la formation professionnelle ou aider les régions qui désireraient le faire sans pour autant en avoir les moyens.
A ce titre, le rapport Périssol contient des pistes qu'il serait peut-être utile d'explorer. Telles sont les observations que je souhaitais faire à l'appui de ces deux amendements.
M. le président. L'amendement n° 37, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation :
« Elle assure l'accueil en formation de la population résidant sur son territoire, ou dans une autre région si la formation désirée n'y est pas accessible. Dans ce dernier cas, une convention fixe les conditions de prise en charge de la formation par les régions concernées. »
Le sous-amendement n° 1278 rectifié bis, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européenne est ainsi libellé :
« Compléter la première phrase du texte proposé par l'amendement n° 37 pour rédiger le dernier alinéa de l'article L. 214-12 du code de l'éducation par les mots :
« ou si elle est organisée dans un lieu plus éloigné de la résidence du bénéficiaire que celle dispensée dans l'autre région. »
La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 37.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel et de précision.
La région est compétente en matière de formation professionnelle initiale. Dès lors, les publics dont elle a la charge ne se limitent pas aux seuls actifs. Sont également concernés des jeunes qui ne sont pas encore entrés sur le marché du travail.
Le problème est que la notion de population active n'a pas de définition légale. L'INSEE retient celle du Bureau international du travail, le BIT.
Selon cette définition, la population active regroupe, à une date donnée, deux catégories de personnes : d'une part, les actifs occupés au sens du BIT, c'est-à-dire les personnes qui ont travaillé au cours de la période de référence, ne serait-ce qu'une heure, ou qui étaient en congés payés, en formation pour une entreprise ou en arrêt maladie sous certaines conditions de durée ; d'autre part, les chômeurs au sens du BIT, c'est-à-dire les personnes qui n'ont pas travaillé au cours de la période de référence, qui sont disponibles pour travailler, qui sont à la recherche d'un emploi ou qui en ont trouvé un qui commence ultérieurement.
M. le président. Le sous-amendement n° 1278 rectifié bis n'est pas soutenu.
L'amendement n° 1276 rectifié, présenté par MM. Delfau, Barbier, Demilly, Vallet, Désiré, de Montesquieu, Alfonsi, A. Boyer et Fortassin, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation, supprimer les mots : "si la formation désirée n'est pas accessible dans son ressort.". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 1147, présenté par MM. Longuet, de Rohan et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :
« Compléter le texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation par un alinéa ainsi rédigé :
« En matière de formation professionnelle des demandeurs d'emploi, les régions concourent au financement de ces actions par l'établissement de conventions de formation professionnelle telles que définies par l'article L. 920-1 du code du travail. Les financements des régions prennent la forme de subventions aux organismes maîtres d'ouvrage des actions conventionnées tels que définis par l'article L. 920-2 du code du travail sous réserve que celles-ci soient cohérentes avec les orientations du plan régional de développement des formations. »
L'amendement n° 616, présenté par M. Longuet, est ainsi libellé :
« Les deuxième à dernier alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 118-7 du code du travail sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :
« Le montant et les éléments de cette indemnité sont fixés par le conseil régional. Il en va de même des conditions dans lesquelles l'employeur est tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues. »
La parole est à M. Gérard Longuet, pour présenter ces deux amendents.
M. Gérard Longuet. L'amendement n° 1147 a pour objet de rétablir une égalité.
L'Union européenne demande à la maîtrise d'ouvrages publics de procéder par appel à la concurrence, sans pour autant imposer la procédure très particulière du droit français qui est l'appel d'offres. Or, en matière de formation professionnelle, la situation risque de devenir paradoxale.
L'AFPA, qui est, je vous le rappelle une association de type loi 1901 et dont les salariés sont sous statut privé, pourrait bénéficier de subventions directes des régions pour financer des programmes de formation, ce qui en soi n'est pas choquant.
A l'opposé, les GRETA, les groupements d'établissements, qui sont des organismes publics composés de fonctionnaires de l'éducation nationale et qui ne disposent d'ailleurs pas de la personnalité juridique, doivent désormais concourir à des appels d'offres pour proposer et obtenir des financements de programmes, de modules de formation.
L'amendement n° 1147 a pour objet, tout en respectant le droit européen de la concurrence, et donc l'appel à la concurrence, de supprimer l'obligation d'appel d'offres pour le financement des modules de formation assurés par l'ensemble des prestataires et, en tous les cas au moins, de mettre sur un pied d'égalité les GRETA et l'AFPA.
Je ne vois pas pourquoi un organisme privé bénéficierait d'avantages qui sont refusés à des fonctionnaires de l'Etat s'organisant pour assurer une formation permanente.
L'amendement n° 616 est assez différent. Il concerne l'indemnité versée désormais par le conseil régional aux employeurs d'apprentis et vise à obtenir une fixation par le conseil régional du montant et des éléments de cette indemnité sans qu'il y ait un minimum fixé par décret.
Cette option, défendue dans l'amendement n° 616, aurait le mérite de permettre aux conseils régionaux d'inciter fortement certains employeurs à embaucher dans des métiers où les déficits d'apprentis sont importants et peut-être de freiner des apprentissages dans des filières où les débouchés sont, hélas ! improbables.
M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.
L'amendement n° 38 est présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois.
L'amendement n° 410 est présenté par Mme Brocandé, au nom de la commission des affaires sociales.
Ces deux amendements sont ainsi libellés :
« Rédiger ainsi les quatre derniers alinéas du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 118-7 du code du travail :
« Le conseil régional détermine la nature, le niveau et les conditions d'attribution de cette indemnité.
« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue fixe :
« 1° Le montant minimal de l'indemnité compensatrice forfaitaire.
« 2° Les conditions dans lesquelles l'employeur est tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues. »
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 38 a un double objet.
Le premier est de confier au conseil régional le soin de déterminer la nature, le niveau et les conditions d'attribution de l'indemnité compensatrice forfaitaire, un décret en Conseil d'Etat devant simplement fixer le montant minimal de cette indemnité et les conditions dans lesquelles l'employeur sera tenu de reverser à la région les sommes indûment perçues.
Le second objet est de prévoir un avis du comité de coordination des programmes régionaux d'apprentissage et de formation professionnelle continue sur ce décret.
Compte tenu des enjeux financiers qui s'attachent à la prime d'apprentissage, pour les régions comme pour les partenaires sociaux - près de 1 milliard d'euros tout de même -, il est important que leurs représentants soient associés à l'élaboration de ce décret.
M. le président. L'amendement n° 39, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« A la fin du III de cet article, supprimer les mots : "et les chapitres Ier et II deviennent respectivement les chapitres II et III". »
L'amendement n° 40, présenté par M. Schosteck, au nom de la commission des lois, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit les quatre premiers alinéas du IV de cet article :
« Dans le titre IV du livre IX du code du travail, il est ajouté au chapitre III ainsi rédigé :
« Chapitre III
« De la contribution des régions
« Art. L. 943-1. - Les compétences des régions sont définies par l'article 214-12 du code de l'éducation reproduit ci-après : ».
La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Le troisième paragraphe de l'article 5 tend, d'une part, à réécrire l'intitulé du titre IV et, d'autre part, à transformer les chapitres Ier et II.
Cet amendement a pour objet de supprimer ce déplacement des chapitres Ier et II du titre IV du livre IX du code du travail.
En effet, il n'est pas de bonne pratique législative, nous semble-t-il, de déplacer des chapitres entiers d'un code, car la renumérotation des articles qu'ils contiennent implique de procéder à de nombreuses coordinations, sans lesquelles la loi deviendrait inapplicable. Or, compte tenu de la pléthore de textes en vigueur, les risques d'oubli sont évidemment importants. Précisément, le présent article s'abstient de renuméroter les articles L. 941-1 à L. 941-5 et l'article L. 942-1 du code du travail.
Enfin, les utilisateurs connaissent les dispositions déplacées sous leur numérotation d'origine et il n'est pas sain de leur attribuer, sans modification de fond, une nouvelle numérotation.
M. Jean-Jacques Hyest. C'est limpide !
M. le président. L'amendement n° 411, présenté par Mme Bocandé, au nom de la commission des affaires sociales, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 940-1 du code du travail, supprimer les mots : "et obligations". »
La parole est à Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis.
Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Il s'agit d'un amendement de précision. La disposition introduite dans le code du travail détermine les « compétences » de la région en matière de formation professionnelle, et non ses « obligations ».
M. le président. L'amendement n° 1275 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement démocratique et social européen, est ainsi libellé :
« Rédiger ainsi le début du premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation, dans l'article L. 940-1 du code du travail :
« Sous réserve d'actions nationales au titre de la lutte contre le chômage de longue durée, l'insertion, la réinsertion ou la lutte contre l'illétrisme, destinées à certains publics spécifiques, le région définit... »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 996, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Dans le premier alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans un article L. 940-1 nouveau du code du travail, après les mots : "la politique" insérer le mot : "régionale". »
L'amendement n° 997, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellée :
« Rédiger comme suit le deuxième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans un article L. 940-1 nouveau du code du travail :
« Elle organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience. »
L'amendement n° 998, présenté par MM. Chabroux, Peyronnet, Sueur, Frimat, Cazeau, Godefroy, Domeizel, Bel, Courteau, Dauge, Krattinger, Lagauche, Mano, Marc, Mauroy, Reiner, Todeschini et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :
« Compléter le deuxième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans un article L. 940-1 nouveau code du travail par une phrase ainsi rédigée :
« Pour ce faire, les départements sont consultés annuellement sur leurs besoins en matière d'action sociale afin que l'assistance assurée par la région soit en réelle adéquation avec les missions qui leur sont confiées. »
La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour présenter ces trois amendements.
M. Gilbert Chabroux. Ce sont des amendements de coordination.
M. le président. L'amendement n° 649, présenté par M. Muzeau, Mme Demessine, M. Fischer et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Rédiger comme suit le quatrième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation :
« Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région, quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence du demandeur. »
Cet amendement a été défendu précédemment.
L'amendement n° 1277 rectifié, présenté par MM. Delfau, Barbier, Demilly, Désiré, Vallet, de Montesquiou, Alfonsi, A. Boyer et Fortassin, est ainsi libellé :
« A la fin de la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans l'article L. 940-1 du code du travail, supprimer les mots : "si la formation désirée n'est pas accessible dans son ressort". »
Cet amendement n'est pas soutenu.
L'amendement n° 1279 rectifié, présenté par M. Delfau et les membres du groupe du Rassemblement Démocratique et Social Européen, est ainsi libellé :
« Compléter la première phrase du quatrième alinéa du texte proposé par le IV de cet article pour reproduire l'article L. 214-12 du code de l'éducation dans l'article L. 940-1 du code du travail par les mots :
« ou si elle est organisée dans un lieu plus éloigné de la résidence du bénéficiaire que celle dispensée dans l'autre région. »
Cet amendement n'est pas soutenu.
Quel est l'avis de la commission ?
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A l'amendement n° 647, j'applique la jurisprudence de la commission sur les amendements de suppression.
S'agissant de l'amendement n° 1135, l'expression « partenaires concernés » est pour le moins imprécise, alors que l'obligation de consultation, si elle n'est pas respectée, peut avoir pour conséquence une annulation des procédures.
Par conséquent, je demande à M. Doligé de bien vouloir considérer ce point de vue et de retirer cet amendement.
M. le président. L'amendement n° 1135 est-il maintenu, monsieur Doligé ?
M. Eric Doligé. Je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 1135 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. J'ai entendu le vibrant appel de M. Chabroux en faveur de l'amendement n° 993. Je me demandais pourquoi il était aussi vibrant, puisque la commission, qui a jugé cette précision utile, a émis un avis favorable.
M. Gilbert Chabroux. Il fallait le dire ! Je ne le savais pas. C'est beaucoup mieux en le disant.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. L'amendement n° 409 rectifié pose un petit problème. Il est vrai que l'Etat conservera des compétences résiduelles à l'égard des publics spécifiques que sont, par exemple, les détenus, les réfugiés et, d'une manière générale, les personnes qui ne disposent d'aucun lien territorial. D'ailleurs, figurent parmi eux, j'attire l'attention de notre collègue Christian Cointant sur ce point, les Français de l'étranger.
Toutefois, comme on l'a affirmé à plusieurs reprises, le projet de loi a pour objet d'affirmer la pleine compétence des régions en matière de formation professionnelle. Deux logiques se heurtent donc, qui sont aussi valables l'une que l'autre.
La commission des lois s'est interrogée sur l'opportunité de prévoir une disposition relative aux compétences de l'Etat dans un article qui affirme celle des régions. Elle souhaite évidemment connaître l'avis du Gouvernement. On peut peut-être espérer, c'est en tout cas le voeu que je forme, que la navette permettra de trouver une rédaction susceptible de satisfaire ces deux exigences.
S'agissant du sous-amendement n° 1286, la commission souhaite également entendre l'avis du Gouvernement.
Pour ce qui est de l'amendement n° 994, il nous semble, d'une part, en partie satisfait et, d'autre part, mal placé. En effet, si la validation des acquis de l'expérience figure bien à l'article 5, l'accueil, l'orientation et l'information relèvent, quant à eux, de l'article 11. En raison de ce déséquilibre, je souhaiterais que vous retiriez cet amendement, monsieur Chabroux. A défaut, je me verrais contraint d'émettre un avis défavorable.
L'amendement n° 995 est satisfait par la rédaction de l'article 42 proposée par la commission des lois, aux termes de laquelle la région définira les besoins en formation des travailleurs sociaux, en concertation avec le département. Cet amendement pourrait donc, lui aussi, être utilement retiré.
L'amendement n° 648 est largement satisfait par l'amendement n° 37 de la commission des lois, qui envisage, en outre, un partage financier des frais de la formation suivie par une personne dans une autre région que celle de son domicile. Là aussi, je me sens autorisé à demander le retrait de cet amendement, faute de quoi j'émettrais un avis défavorable, ce qui me peinerait beaucoup.
L'amendement n° 1147 répond à une préoccupation tout à fait légitime. Toutefois, nous nous sommes interrogés sur la conformité des dispositions proposées avec le droit communautaire de la concurrence. La commission s'en remet donc à l'avis du Gouvernement.
L'amendement n° 616 est largement satisfait par l'amendement n° 38 de la commission des lois, qui va toutefois moins loin puiqu'il prévoit qu'un décret fixera le montant minimal de la prime d'apprentissage et les conditions dans lesquelles l'employeur sera tenu de reverser les sommes indûment perçues. Il convient, en effet, d'assurer un minimum d'homogénéité sur l'ensemble du territoire.
M. Gérard Longuet. Je retire cet amendement, monsieur le président.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Je vous en remercie, monsieur Longuet.
M. le président. L'amendement n° 616 est retiré.
Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. A l'évidence, la commission est favorable à l'amendement n° 410, qui est identique à l'amendement n° 38 qu'elle a elle-même présenté.
L'amendement n° 411 est satisfait par l'amendement n° 40 de la commssion des lois, qui a en outre pour objet de rénuméroter les articles que le projet de loi tend à insérer dans le code du travail je m'en suis expliqué de façon parfaitement claire tout à l'heure. Je vous demande donc, madame le rapporteur pour avis, de retirer cet amendement.
Par coordination avec sa position sur l'amendement n° 993, monsieur Chabroux, la commission est favorable à l'amendement n° 996. Bis repetita...
En revanche, la commission émet un avis défavorable sur l'amendement n° 997, qui est lui-même une coordination avec l'amendement n° 994, tout comme sur l'amendement n° 998, de coordination avec l'amendement n° 995.
Monsieur Muzeau, puisque l'amendement n° 649 est un amendement de conséquence, je vous en demande également le retrait.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'amendement n° 647 est un amendement de suppression classique. Supprimons la suppression ! Le Gouvernement y est défavorable.
En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 993, monsieur Chabroux.
Nous sommes interpellés par la commission sur l'amendement n° 409 rectifié, qui nous paraît, madame Bocandé, soulever trois difficultés.
la première, c'est que les actions de l'Etat en matière d'apprentissage et de formation professionnelle ne relèvent pas toutes de la solidarité nationale. Ainsi, l'État peut intervenir sur le fondement des articles L. 931-11, L. 931-25, L. 942-1, L' 951-5, L. 961-2 du code du travail, sous forme d'aides aux actions de formation professionnelle conduites par les entreprises. Cela exclut donc cette possibilité, que l'Etat conserve malgré tout.
La deuxième difficulté porte sur la notion de « publics spécifiques » qui n'est pas définie, de sorte qu'une ambiguité demeure quant à la délimitation de son champ juridique. On peut comprendre qu'y soient inclus les détenus, etc., mais d'autres catégories, qui ne sont pas précisées, peuvent être concernées.
Enfin, la troisième difficulté, réside dans le fait que la compétence d'attribution réservée à l'État par cet amendement exclut la possiblité d'une intervention des régions dans ce domaine. Il est tout à fait possible d'admettre qu'ils interviennent tous les deux.
M. Gérard Longuet. C'est le cas pour les militaires !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est pourquoi, madame Bocandé, le Gouvernement vous serait reconnaissant de retirer cet amendement, quitte à en proposer une nouvellle rédaction dans le cadre de la navette.
M. le président. Madame le rapporteur pour avis, l'amendement n° 409 rectifié est-il maintenu ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. J'ai bien entendu les arguments et de M. le rapporteur de la commission des lois et de M. le ministre. Je souhaitais tout de même attirer leur attention sur ce problème auquel le présent article ne répond pas, alors que le droit actuellement en vigueur permet à l'Etat d'intervenir en faveur de la formation des publics spécifiques. On peut dès lors s'interroger sur le sort réservé aux formations délivrées à des catégories de populations aussi diverses que les détenus, les réfugiés, les militaires en reconversion, les illettrés et les ressortissants d'outre-mer. De la même manière, la commission des affaires sociales se demande à qui ces publics devront s'adresser si nulle part, dans les textes, l'autorité compétente n'est désignée.
Au-dela d'une simple clarification administrative des compétences entre l'Etat et la région, il y va de la réinsertion professionnelle de ces personnes. Par conséquent, j'espère que la navette parlementaire permettra d'apporter une réponse appropriée à l'ensemble de ces questions.
Cela dit, je retire l'amendement, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 409 rectifié est retiré, ainsi que le sous-amendement n° 1286.
M. Bernard Frimat. Nous le reprenons, monsieur le président, afin de pouvoir nous exprimer à son propos.
M. le président. Il s'agira donc de l'amendement n° 409 rectifié bis.
Veuillez pousuivre, monsieur le ministre.
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur le sous-amendement n° 1286, même jurisprudence, monsieur le président. Je demande donc à M. Cointat, pour les mêmes raisons, de le retirer.
En ce qui concerne l'amendement n° 994, le Gouvernement y était a priori plutôt favorable, monsier Schosteck. Il ne figurait pas, vous semblait-il, au bon endroit...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est partiellement satisfait !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sous réserve d'un bon positionnement, le Gouvernement y est favorable.
M. Gérard Longuet. Très bien !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En revanche, monsieur Chabroux, vous m'en voyez désolé, mais je suis défavorable à votre amendement n° 995, car les mesures proposées nous paraissent inutilement lourdes, donc pas vraiment opportunes.
L'amendement n° 648 de M. Muzeau est déjà satisfait. Le Gouvernement y est donc défavorable.
S'agissant de l'amendement n° 37 présenté par M. Schosteck, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.
Pour ce qui est de l'amendement n° 1147, l'observation de M. Longuet sur la distinction est pertinente, mais le fait de supprimer la procédure d'appel d'offres me paraît très dangereux au regard du droit communautaire.
Monsieur Longuet, vous obtiendrez peut-être satisfaction avec la réforme du code des marchés publics, qui va élever les seuils.
Je vous demande donc de bien vouloir retirer votre amendement.
M. Gérard Longuet. Je préfère me faire battre !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable aux amendements identiques n°s 38 et 410, ainsi qu'aux amendements n°s 39, 40 et 411.
Pour ce qui est de l'amendement n° 996 de M. Chabroux, c'est un amendement de coordination avec l'amendement n° 993, qui a été accepté. Le Gouvernement émet donc un avis favorable. Vous voyez, tout arrive !
L'amendement n° 997 étant un amendement de coordination avec l'amendement n° 994, sur lequel j'ai émis un avis favorable à une réserve formelle près, j'y suis également favorable dans les mêmes conditions.
En revanche, par cohérence, j'émets un avis défavorable sur les amendements n°s 998 et 649.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 647.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 993.
(L'amendement est adopté à l'unanimité.)
M. le président. La parole est à M. Christian Cointat, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 1086.
M. Christian Cointat. Les arguments qui ont été présentés par M. le ministre sont pertinents, on ne peut le nier. Il y a une imprécision juridique qui mérite d'être levée. Il faut clarifier les choses et j'espère que cela pourra se faire dans le cadre de la navette. Surtout, il faut prendre en compte la totalité des personnes concernées, y compris celles que j'ai l'honneur de représenter. Dans ces conditions, je ne peux que retirer ce sous-amendement.
M. le président. Le sous-amendement n° 1086 est retiré.
La parole est à M. Bernard Frimat, pour explication de vote sur l'amendement n° 409 rectifié bis.
M. Bernard Frimat. Nous avons souhaité reprendre cet amendement, que Mme Bocandé avait retiré, afin de soutenir sa position.
Nous serons tous d'accord pour reconnaître que l'expression « publics spécifiques » a un caractère imprécis. Mais nous savons tous - et, là aussi, l'expérience doit en principe nous éclairer -, qu'un certain nombre de formations qui sont aujourd'hui prises en charge par l'État et qui ne correspondent pas à des implantations régionales posent problème. Je pense que ces interrogations ont émané de tous les services régionaux de formation professionnelle qui, après avoir examiné les dossiers, ont constaté qu'il y avait une imprécision sur ce point.
Par conséquent, qui assurera la prise en charge complète de ces publics spécifiques que sont, sans faire un inventaire à la Prévert, les détenus, les réfugiés politiques, etc. ?
Vous dites, monsieur le ministre, que vous ne pouvez pas accepter cet amendement, car il exclut toute possibilité d'intervention des régions dans ce domaine. Mais si nous sommes logiques, avec les garanties, notamment constitutionnelles, que vous nous avez données et si les régions peuvent intervenir parce que la compétence en la matière leur est transférée, c'est qu'elles ont reçu, dans le même temps, les crédits que l'Etat y consacrait hier. Comment réglez-vous ce problème-là ?
L'amendement va donc être soumis au vote du Sénat pour le principe. Certes, il sera repoussé !...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela n'a pas de sens !
M. Bernard Frimat. Pour une fois que nous présentons un amendement en nous efforçant de rendre service, parce que nous constatons certaines divergences entre le rapporteur de la commission des lois et le rapporteur de la commission des affaires sociales ! Nous abordons ce sujet sans esprit partisan.
La position présentée par Mme Bocandé nous semble intéressante : elle dit faire confiance à la navette. Vous comprendrez que la confiance que nous pouvons avoir dans la navette, compte tenu du respect que nous avons pour l'Assemblée nationale, est peut-être un peu moins forte que celle que peut avoir Mme Bocandé. Il me plairait donc que le Sénat s'exprime...
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il n'y a pas de problème !
M. Bernard Frimat. ... puisque plusieurs membres de la commission des affaires sociales se sont reconnus dans cet amendement. Pour ma part, je souhaite qu'ils soient cohérents avec leurs convictions sur un problème qui ne me semble pas devoir constituer une pomme de discorde essentielle, ni au sein de la majorité ni entre la majorité et l'opposition. Je pense que vous avez la capacité d'en trouver de plus substantielles et de plus juteuses !
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote.
M. Roland Muzeau. Cette notion de « publics spécifiques », qui a été reprise par notre collègue Annick Bocandé, figure dans des documents officiels qui sont présentés dans le cadre du budget de M. Fillon. Nous avons tous reçu ces documents faisant référence à la notion de « publics spécifiques », suivie d'une déclinaison. Celle-ci n'est sans doute pas exhaustive, monsieur le ministre, mais elle est suffisamment significative pour qu'il en soit fait état dans les documents officiels, ministériels et budgétaires.
Mme Bocandé a raison de pointer cette question très sensible, puisque ce serait le dernier secteur d'intervention de l'Etat. Il serait donc dommage de s'en remettre à la seule navette parlementaire sans que le Sénat se soit prononcé. Par conséquent, je vous propose d'adopter cet amendement. La navette précisera ensuite cette notion de « publics spécifiques ».
M. le président. la parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.
M. Gérard Longuet. En l'état, il ne me paraît pas possible d'accepter cet amendement, car la notion de « publics spécifiques », hélas ! mon cher collègue, ne correspond pas à une définition satisfaisante.
Les Français ont le droit de s'établir librement sur le territoire national. Dès lors qu'ils résident volontairement dans une région, ils bénéficient, naturellement, en matière de formation professionnelle, des soutiens de cette région.
la notion de « publics spécifiques » pourrait viser une catégorie très particulière de nos compatriotes, ou de résidents non français, d'ailleurs, dont la localisation est déterminée par une décision de l'Etat. C'est particulièrement vrai des détenus qui sont affectés dans des centres de détention sur décision du garde des sceaux. On peut également imaginer que des réfugiés politiques soient affectés dans des centres ou dans des lieux de résidence. A ce moment-là, c'est un public spécifique.
Vous avez évoqué une catégorie particulière : les militaires. Leur formation en fin de contrat devrait être à la charge de l'employeur, c'est-à-dire de l'Etat. Mais, assez curieusement, la plupart des régions ont déjà bâti, avec l'autorité militaire, des programmes de formation et de réinsertion professionnelle à destination des jeunes sortant d'un contrat court, afin justement de les localiser dans le lieu de résidence de leur garnison, et souvent pour prolonger des projets personnels. En effet, ces jeunes gens ou ces jeunes femmes rencontrent fréquemment leurs conjoints localement et veulent rester sur place. Ils sont donc intégrés dans la vie locale. Le texte montre bien qu'un problème existe sur ce point, mais, en l'état, on n'est pas en mesure de le résoudre.
Je suis absolument enchanté de parler de ce sujet. Je ne m'oppose pas à l'amendement repris pour vous contrarier, mais pour faire avancer une réflexion qui mériterait d'être précédée d'un travail de commission. On ne fait jamais du bon travail de commission en séance publique. C'est la raison pour laquelle je suis contre cet amendement, tout en souhaitant le voir revenir devant le Sénat.
Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Quand même !
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Sueur, pour explication de vote.
M. Jean-Pierre Sueur. Après les propos de M. Frimat, je voulais insister tout particulièrement sur le caractère symptomatique de cette question par rapport à l'idée que l'on se fait des prérogatives et des missions de l'Etat.
Plus nous avançons dans l'étude de ce texte, plus nous nous apercevons que l'enjeu de ce projet de loi n'est pas les collectivités locales mais c'est l'idée que l'on se fait de l'Etat, de ses missions et de ses prérogatives.
En effet, de deux choses l'une : soit le problème se pose, soit il ne se pose pas. Il se pose, évidemment, et Mme Bocandé a énuméré de manière exhaustive les publics concernés - il en existe quatre catégories spécifiques - à l'égard desquel l'Etat a un devoir particulier.
Or, votre réponse, monsieur le ministre, laisse à penser que l'addition des décisions particulières que pourrait prendre chaque région sur ce sujet permettrait finalement de traiter le problème. C'est nier la mission de l'Etat.
Comme il s'agit de publics spécifiques, on a toujours considéré qu'il appartenait à l'Etat d'apporter une réponse à leur problème. Mais on n'arrivera pas à faire avancer la décentralisation en rendant de plus en plus floues et indistinctes les missions propres de l'Etat.
Finalement, l'Etat va être le sujet nodal de notre discussion. En tout cas, vous n'apportez aucune réponse. La commission des affaires sociales s'est prononcée. Je me souviens qu'au cours d'un vaste débat au sein de la commission des lois de nombreux participants avaient manifesté leur sympathie pour l'amendement de Mme Bocandé. Nous estimons qu'il serait sage de l'adopter, quitte à apporter ultérieurement des précisions complémentaires. Rien n'empêche en effet, par la suite, à la faveur de la navette, de le sous-amender pour mentionner dans la loi les quatre publics spécifiques, voire d'autres si nécessaire. Nous sommes donc tout à fait favorables à cet amendement de Mme Bocandé, pour des raisons fondamentales.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 409 rectifié bis.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote sur l'amendement n° 994.
M. Gilbert Chabroux. Je voudrais remercier M. le ministre de la position qu'il a prise sur cet amendement. Nous nous sommes rencontrés et trouvés (Sourires), ce qui est tout à fait appréciable. Nous devrions faire le même chemin avec M. le rapporteur et nous rencontrer aussi, parce que cet amendement a toute sa place au sein de l'article 5 de ce projet de loi, qui concerne la validation des acquis de l'expérience.
Le deuxième alinéa du texte proposé pour l'article L. 214-12 du code de l'éducation dispose que la région « contribue à assurer l'assistance aux candidats pour la validation des acquis de l'expérience. » Nous souhaitons le compléter en le rédigeant comme suit : la région « organise sur son territoire le réseau des centres et points d'information et de conseil sur la validation des acquis de l'expérience et contribue à assurer l'assistance aux candidats à la validation des acquis de l'expérience ». Cet amendement va donc un peu plus loin, tout en se situant clairement dans le cadre de cet article 5, contrairement à ce qu'a dit M. Schosteck.
J'espère tout de même que nous serons d'accord pour renforcer le rôle de la région dans le domaine de la VAE, qui est particulièrement important. Je vous remercie par avance, monsieur le rapporteur, de ce bout de chemin que vous voudrez bien faire pour aller à notre rencontre.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur.
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Ma volonté de conciliation est très grande, mais je maintiens ma position. Il me semble que les dispositions relatives à la validation des acquis de l'expérience figurent à l'article 5. En revanche, celles qui sont relatives à l'orientation sont à l'article 11.
Cela étant, je veux bien considérer que la divergence entre nos positions est minime. Si nous nous apercevons ensuite que ces dispositions ne sont pas à leur place, nous y remédierons au cours de la navette : il faut bien qu'elle serve à quelque chose !
Par conséquent, sans renier la position de la commission, je dirai simplement : « sagesse ! ».
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 994.
(L'amendement est adopté à l'unanimité.)
M. le président. La parole est à M. Gilbert Chabroux, pour explication de vote sur l'amendement n° 995.
M. Gilbert Chabroux. Je souhaite que nous ne nous arrêtions pas en si bon chemin...
M. Jean-Pierre Schosteck, rapporteur. Il est gourmand !
M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il a de l'appétit !
M. Gilbert Chabroux. ... et je tiens, par le biais de cet amendement, à plaider pour les régions, les départements et bien sûr, la validation des acquis de l'expérience.
Concernant le domaine de l'action sociale des départements, j'ai cité les emplois de l'aide à domicile pour les personnes âgées et les assistantes maternelles de l'aide sociale à l'enfance. Manifestement, les départements sont concernés au premier chef et rien ne doit être décidé sans eux. Il faut bien qu'ils expriment leurs besoins ! La validation des acquis de l'expérience et l'organisation que nous allons mettre en oeuvre doivent tenir compte des besoins des départements. C'est pourquoi nous réclamons l'instauration d'un partenariat, d'une consultation. Si les régions sont bien maîtres d'oeuvre, les départements doivent être consultés annuellement. Cette mesure ne rendrait pas la démarche plus complexe et n'est donc pas une chose insurmontable. Il serait tellement profitable d'agir de concert en tenant compte des véritables besoins exprimés par les départements !
Je souhaite que nous puissions aussi nous rencontrer sur cet amendement n° 995.
M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet, pour explication de vote.
M. Jean-Claude Peyronnet. J'approuve tout à fait la démarche de M. Chabroux. S'agissant de ces personnels, il est vrai que les départements ont une expérience, des besoins à exprimer, et ont souvent déjà établi des plans eux-mêmes. Il est donc tout à fait légitime qu'ils soient consultés afin que leurs plans s'intègrent dans les plans régionaux qui vont être mis en place. C'est une mesure de sagesse et un gage d'efficacité pour la suite.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 995.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 648.
M. Roland Muzeau. Je crains que nous n'ayons pas la même interprétation sur notre amendement et celui que M. Schosteck a présenté au nom de la commission des lois. Je ne crois pas que notre amendement soit satisfait par le vôtre, monsieur Schosteck. Vous indiquez dans votre amendement : « Elle assure l'accueil en formation de la population résidant sur son territoire, ou dans une autre région si la formation désirée n'y est pas accessible. » Or, dans l'amendement que nous proposons, il est écrit : « Elle assure l'accueil en formation de la population active dans son ressort ou dans une autre région, quel que soit le degré d'éloignement à l'emploi, le niveau de formation concerné, le lieu de résidence du demandeur. »
Lors de ma précédente intervention, j'ai expliqué que, dans de nombreux cas, la formation la plus proche se situe dans la région voisine, cette formation existant aussi dans la région du domicile. La différence de kilomètres peut être extrêmement importante, on peut résider à cinq kilomètres du lieu où la formation est organisée dans la région voisine et à cent kilomètres de l'endroit où la formation est prévue dans sa propre région. Cette précision me semble importante. Si elle était acceptée, elle simplifierait beaucoup les démarches du demandeur.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 648.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 1147.
M. Roland Muzeau. Monsieur Longuet, j'ai une précision à vous demander.
Lors de votre intervention, vous avez établi un parallèle entre l'AFPA et les GRETA, que l'on retrouve d'ailleurs dans l'objet de votre amendement et auquel je suis sensible. Mais ce n'est pas ce que vous avez indiqué dans l'amendement lui-même, puisque vous élargissez votre propos à tous les autres organismes.
M. Gérard Longuet. Tout à fait.
M. Roland Muzeau. Nous ne sommes donc plus dans le même domaine.
M. Gérard Longuet. Il faut une égalité de traitement entre tous les prestataires.
M. Roland Muzeau. Je vous avais compris, mais je voulais que la précision soit apportée. Je voterai donc contre cet amendement.
M. Gérard Longuet. J'ai bien compris !
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1147.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n°s 38 et 410.
(Les amendements sont adoptés.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 39.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 40.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Madame le rapporteur, l'amendement n° 411 est-il maintenu ?
Mme Annick Bocandé, rapporteur pour avis. Non, je le retire, monsieur le président.
M. le président. L'amendement n° 411 est retiré.
Je mets aux voix l'amendement n° 996.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 997.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 998.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 649.
(L'amendement n'est pas adopté.)
M. le président. Je mets aux voix l'article 5, modifié.
(L'article 5 est adopté.)