Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie est autorisé à donner la garantie de l'Etat à l'emprunt que souscrira l'Organisation des Nations unies pour l'éducation, la science et la culture pour la rénovation de son siège à Paris, dans la limite d'un encours en principal de 80 millions EUR. - (Adopté.)
III. - AUTRES MESURES
Articles additionnels avant l'article 42
M. le président. L'amendement n° 46 rectifié bis, présenté par Mme Pourtaud, MM. Marc, Raoul, Miquel et les membres du groupe socialiste, est ainsi libellé :
« Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« Pour la détermination de la durée d'assurance, tous régimes, de leurs ressortissants, les régimes visés aux articles 5 de l'ordonnance n° 58-1210 du 13 décembre 1958 et 8 de l'ordonnance n° 58-1100 du 17 novembre 1958 sont considérés comme des régimes de base d'assurance vieillesse. »
La parole est à M. Daniel Raoul.
M. Daniel Raoul. Cet amendement vise à rationnaliser la pratique des caisses de retraite envers les salariés du secteur privé qui ont relevé, au cours de leur période d'activité, des régimes de retraite prévus par les ordonnances du 13 décembre et du 17 novembre 1958.
En effet, certaines caisses de retraite ne prennent pas en compte, au moment de la liquidation de la retraite de ces salariés, la durée d'assurance correspondant aux périodes pendant lesquelles ils ont relevé de ces régimes.
En conséquence, nous proposons, par cet amendement, de remédier à cette anomalie.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un amendement de cohérence et la commission y est favorable.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Il s'agit d'un amendement d'équité, qui permet aux parlementaires salariés de ne pas être lésés en matière de retraite. L'amendement confirme par la loi la doctrine administrative actuelle et le Gouvernement émet donc un avis favorable.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 46 rectifié bis.
(L'amendement est adopté à l'unanimité.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, avant l'article 42.
L'amendement n° 68, présenté par Mme Beaudeau, MM. Foucaud, Loridant et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :
« Avant l'article 42, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« I. - Le bénéfice du décret n° 2000-657 du 13 juillet 2000 est étendu aux orphelins de déportés par mesure de répression, à ceux des fusillés et massacrés pour faits de résistance ou pris comme otages et à ceux des patriotes résistants à l'occupation.
« II. - Le droit de timbre sur les opérations en bourse, prévu à l'article 978 A du code général des impôts, est relevé à due concurrence. »
La parole est à Mme Marie-Claude Beaudeau.
Mme Marie-Claude Beaudeau. Nous n'allons pas défendre de nouveau cet amendement qui a déjà été présenté à plusieurs reprises au cours de la session budgétaire.
La réponse que vous avez faite hier matin à M. le président de la commission des finances concernant la question de l'indemnisation et de la réparation des droits des orphelins étendus à l'ensemble des déportés, fusillés et massacrés nous semble en recul par rapport à ce qui nous avait été dit au cours des débats budgétaires.
Nous aimerions, monsieur le ministre, que vous nous précisiez une date de parution pour le décret à venir.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je me souviens que M. le ministre nous a indiqué très clairement en séance, il y a quelques jours, que cette question de l'extension du décret du 13 juillet 2000 serait réglée avant le 30 juin 2004. Je crois pouvoir ajouter que le ministre a eu à coeur de prendre cet engagement reflétant l'impératif de justice et de mémoire auquel le Gouvernement est particulièrement attaché.
M. le ministre avait rappelé que, quel que soit le caractère indispensable de cette extension, il fallait, pour la rendre effective, réaliser des études précises portant sur des cas particuliers, douloureux, complexes, et s'assurer de ne laisser en dehors du dispositif personne qui aurait vocation à s'y trouver. C'est ce qui explique le délai de quelques mois qui semble encore nécessaire.
Je ne sais si M. le ministre a des éléments nouveaux à nous communiquer depuis nos récents débats. En tout cas, les engagements qu'il avait pris étaient apparus à la commission parfaitement clairs.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Je confirme absolument et explicitement les propos que M. le rapporteur général vient de tenir et les dates que j'avais indiquées à cette occasion.
Je signale à Mme Beaudeau qu'une éventuelle imperfection de langage a pu lui laisser croire à un recul. Il s'agissait au contraire d'une volonté de précision en réponse à la question du président Arthuis, ce qui devrait lui permettre de retirer son amendement.
M. le président. Madame Beaudeau, l'amendement est-il maintenu ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, le hasard fait que, ce matin, M. Mékachéra a répondu à une question écrite que je lui avais posée le 9 octobre dernier, me semble-t-il, mais sa réponse a été très imprécise. Je vous la livre : « Le nouveau dispositif d'indemnisation entrera en vigueur une fois ces travaux de détermination précise du périmètre finalisés. » Par conséquent, aucune date précise n'est fixée et, bien évidemment, concrètement, aucun crédit n'est inscrit.
Par ailleurs, on en est toujours à rechercher le périmètre, alors qu'il semblerait qu'à la suite de négociations avec les organisations de déportés, de fusillés et de massacrés, les choses soient maintenant arrêtées à cet égard. La mesure coûterait 187 millions d'euros la première année. Je ne comprends pas pourquoi cette dépense n'a pas été inscrite pour l'année 2004. Faudra-t-il attendre encore un éventuel collectif budgétaire ?
Par conséquent, je maintiens mon amendement.
M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.
M. Michel Charasse. Cet amendement n° 68 me pose un véritable problème. En effet, je n'ai pas cessé, avec mon groupe, d'ailleurs, de combattre le décret du 13 juillet 2000, qui avait provoqué une ségrégation scandaleuse entre les orphelins des déportés juifs morts en déportation, et les autres orphelins des autres déportés non juifs, morts en déportation aussi.
M. Jacques Legendre. Tout à fait !
M. Michel Charasse. Je n'insisterai par sur le fond de cette mesure, mais je pense que, quand on fait de la politique, il y a tout de même des limites à l'indécence.
M. Philippe Marini, rapporteur général, et M. Jacques Legendre. Très bien !
M. Michel Charasse. Nous n'avons donc pas cessé de réclamer justice pour les orphelins de déportés en général. D'ailleurs, le Sénat puis l'Assemblée nationale ont accepté d'étendre la portée du décret du 13 juillet 2000, dans le collectif budgétaire de 2001, à l'ensemble des déportés « raciaux ». Mais cela ne suffit pas, puisqu'il reste aussi les déportés résistants, les déportés patriotes, ceux qui faisaient de la résistance, ceux qui se battaient pour les juifs et les non-juifs, qui ont eu le malheur d'être déportés, qui sont morts dans les camps et qui ont, eux aussi, laissé des orphelins. Les uns et les autes méritent la même considération.
Pourquoi cet amendement de Mme Beaudeau et de ses amis me pose-t-il problème ? Parce que nous avons parlé, les uns et les autres, de l'extension du décret du 13 juillet 2000 à tous les orphelins de déportés morts en déportation. Or, dans l'amendement, y sont rajoutés les orphelins des fusillés et massacrés pour faits de résistance ou pris comme otage, etc. Madame Beaudeau, à trop vouloir, on risque de tout « louper » !
Il y a un phénomène, celui de la déportation, qui a été abominable au cours de la Seconde Guerre mondiale. Ce phénomène doit être traité comme tel. En particulier, nous devons veiller, les uns et les autres, à ce que le terme « déportation » ne soit pas dévoyé par une sorte de mélange de ceux qui ont été déportés dans des camps d'extermination et de ceux qui, par ailleurs, ne sont pas partis volontairement en Allemagne et souhaiteraient aujourd'hui qu'on les appelle eux aussi « déportés ». Je pense, en particulier, au service du travail obligatoire. Ceux qui l'ont effectué se dénomment « déportés du travail ». Mais cela n'a rien à voir, car ce n'étaient pas les camps d'extermination !
Voilà ce que je voulais dire pour expliquer pourquoi je ne voterai pas l'amendement de Mme Beaudeau, bien que, sur le fond, je n'aie pas cessé, avec mon groupe, puisque nous avons déposé une proposition de loi voilà deux ans environ, de réclamer que soit mis fin à l'horrible injustice et, à la limite, à l'insulte à la mémoire de ceux qui sont morts et qui, n'étant pas juifs, n'auraient droit à aucune considération.
Mais de là à vouloir étendre indéfiniment le dispositif, madame Beaudeau, c'est un autre sujet, et nous aurions tort de l'aborder. Car si l'on doit faire entrer tout le monde dans le moule, on n'en sortira pas.
Cela étant, je veux redire mon attachement et celui de mon groupe à ce que cette question soit réglée le plus vite possible. On en a parlé lors de la première lecture du projet de loi de finances à propos d'un amendement qui était peut-être analogue. J'avais moi-même exprimé le souhait que ce problème soit résolu avant le soixantième anniversaire de la Libération. Je le maintiens. Je souhaite que le Gouvernement avance très rapidement dans cette affaire, de manière à mettre un terme à une situation qui est odieuse et que, personnellement, je n'ai jamais acceptée, étant moi-même d'une région qui a connu des rafles et une déportation importantes. (M. Adrien Gouteyron fait un signe d'approbation.) Je vois que M. Gouteyron opine. Nous avons eu l'un des trois grands maquis de France chez nous, au mont Mouchet, en Auvergne.
Je suis conseiller général du canton de Châteldon, le petit bourg où habitait Pierre Laval. Beaucoup de gens y sont tombés comme des mouches et ont été envoyés en déportation. Ils n'étaient pas tous juifs, mais tous étaient simplement républicains, résistants et patriotes.
Par conséquent, cette affaire est odieuse et, monsieur le ministre, plus vite on y mettra un terme, mieux cela vaudra. Permettez-moi de vous dire que ce sera à l'honneur de ce Gouvernement de tirer un trait sur ce que j'ai considéré moi-même comme une très mauvaise action.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Lambert, ministre délégué. Bien au-delà de nos idées politiques respectives, madame Beaudeau, j'ai pris des engagements précis, au nom du Gouvernement. Ils ont été rappelés voilà un instant par M. le rapporteur général et je les ai réitérés devant vous. Il est possible qu'à l'occasion d'une question écrite le secrétaire d'Etat aux anciens combattants se soit exprimé avec prudence. Le ministre du budget ne peut pas en vouloir à ses collègues de s'exprimer ainsi ! (Sourires.)
Si vous persistez à maintenir votre amendement, madame Beaudeau, je demanderai l'application de l'article 40, comme je l'ai fait lors de l'examen du projet de loi de finances pour 2004. C'est une sorte de violence que je ne souhaite généralement pas utiliser, mais j'estime que vous manquez de foi et de confiance dans la parole que je vous ai donnée !
M. le président. Madame Beaudeau, l'amendement n° 68 est-il toujours maintenu ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. Monsieur le ministre, je le regrette, mais je ne retirerai pas mon amendement.
Je ne souhaite pas engager de polémique avec mon collègue Michel Charasse, mais ce que l'on appelle le « périmètre » - ce mot ne convient pas très bien aux souffrances qui ont été subies et qui sont allées jusqu'à la mort - est maintenant arrêté. Il s'agit des orphelins des déportés résistants ou politiques morts en déportation, ainsi que des orphelins des fusillés et massacrés pour faits de résistance ou par mesure de répression.
M. Michel Charasse. Mais pas en déportation ?
Mme Marie-Claude Beaudeau. Non ! Mais il a été entendu qu'il s'agissait aussi des orphelins de fusillés et de massacrés. Si vous voulez revenir en arrière, il faut le dire...
M. Michel Charasse. Non !
Mme Marie-Claude Beaudeau. ... mais, pour le moment, c'est ce qui a été arrêté.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Hier matin, lors de la discussion générale du projet de loi de finances rectificative pour 2003, cette douloureuse question a été au coeur de notre échange avec M. le ministre du budget. Et Alain Lambert a pris une position solennelle, extrêmement claire et ferme : les crédits seront mobilisés en 2004, dès que le secrétaire d'Etat aux anciens combattants aura mené à son terme l'étude en cours.
Mes chers collègues, nous n'avons pas à douter de la détermination du Gouvernement et nous pouvons accueillir, non pas comme une heureuse nouvelle, mais comme l'aboutissement de cette douloureuse négociation, les engagements pris sans ambiguïté, hier matin, par le ministre du budget, au nom du Gouvernement.
M. le président. Monsieur le rapporteur général, l'article 40 de la Constitution est-il applicable ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Il l'est, monsieur le président.
M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 68 n'est pas recevable.
I. - Les cinquième à treizième alinéas de l'article L. 431-14 du code des assurances et l'article 1635 bis AB du code général des impôts sont abrogés à compter du 1er janvier 2005.
II. - Les dispositions du I sont applicables aux primes ou cotisations et, en cas de paiement fractionné, aux fractions de primes ou cotisations, échues à compter du 1er janvier 2005.
M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.
M. Jean-Pierre Masseret. Monsieur le président, l'article 40 de la Constitution ayant été invoqué à l'encontre de l'amendement n° 68, je n'ai pas pu m'exprimer sur le sujet.
Monsieur le ministre, je souhaite simplement vous poser une question sur le débat qui vient de s'achever, s'agissant de la définition du périmètre : le secrétaire d'Etat aux anciens combattants a-t-il chargé le Conseil d'Etat de définir ce périmètre ou bien le Gouvernement le fera-t-il lui-même, sur la base des informations que le Conseil d'Etat a déjà données sur le sujet ?
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Lambert, ministre délégué. J'ai déjà répondu à plusieurs reprises à cette question. C'est une chance que vous arriviez, monsieur Masseret ! La Haute Assemblée s'enrichit chaque fois que vous êtes là. (Sourires.) J'ai indiqué clairement que le Gouvernement travaille à la définition de ce périmètre, laquelle sera transmise pour avis au Conseil d'Etat.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je tiens à rappeler à nos collègues que le problème qui se pose provient, notamment, comme l'a souligné à juste titre M. Charasse voilà quelques instants, du fait que le décret du 13 juillet 2000 était mal conçu et inéquitable. C'est une réalité avec laquelle vous devez vivre, mes chers collègues !
Aujourd'hui, le Gouvernement tire, avec équité, les conclusions de la situation présente. Il n'est pas convenable de mettre en cause la parole du ministre, qui s'est exprimé très clairement quant à l'objectif fixé et quant aux délais dans lesquels il sera atteint !
M. Adrien Gouteyron. Très bien !
M. le président. Je mets aux voix l'article 42.
(L'article 42 est adopté.)
Article 42 bis
I. - Le montant de l'allocation de reconnaissance instituée par l'article 67 de la loi de finances rectificative pour 2002 (n° 2002-1576 du 30 décembre 2002) est porté à 1 830 EUR à compter du 1er janvier 2004.
II. - 1. Dans les articles 7 et 9 de la loi n° 94-488 du 11 juin 1994 relative aux rapatriés anciens membres des formations supplétives et assimilés ou victimes de la captivité en Algérie, la date : « 31 décembre 2003 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2004 ».
2. Dans l'article 8 de la même loi, la date : « 31 décembre 2002 » est remplacée par la date : « 31 décembre 2004 ». - (Adopté.)
Article 42 ter
Le ministre de la défense est autorisé jusqu'au 31 décembre 2007 à effectuer toutes opérations sur instruments financiers en vue de couvrir les risques relatifs aux variations de prix des approvisionnements en produits pétroliers nécessaires aux besoins des armées.
Le compte de commerce n° 904-20 « Approvisionnement des armées en produits pétroliers » enregistre les dépenses et les recettes correspondantes.
Le rapport prévu au 4° de l'article 54 de la loi organique n° 2001-692 du 1er août 2001 relative aux lois de finances retrace chaque année la mise en oeuvre de ces dispositions.
Pour les années 2004 et 2005, ce compte rendu fait l'objet d'un rapport spécial au Parlement. - (Adopté.)
Article 42 quater
Les créances nées des concours financiers accordés par l'Agence française de développement ne peuvent faire l'objet de saisies entre ses mains. - (Adopté.)
Article additionnel après l'article 42 quater
M. le président. L'amendement n° 5, présenté par M. Gaillard, est ainsi libellé :
« Après l'article 42 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :
« L'article 79 de la loi de finances rectificative pour 2001 (n° 2001-1276) du 28 décembre 2001 est ainsi modifié :
« I. - Au I, les mots : "annuel" et "dont l'activité présente à titre principal un caractère industriel, commercial ou financier" sont supprimés.
« II. - Le II est ainsi rédigé :
« II. - Le dividende est prélevé par priorité sur le bénéfice distribuable de l'exercice, au sens de l'article L. 232-11 du code de commerce. Il peut être prélevé sur les réserves disponibles.
« Les dotations en capital reçues par les établissements publics ne donnent pas lieu à rémunération. »
« III. - Au III, les mots : "le ministre chargé de l'économie, le ministre chargé du budget et les ministres chargés d'exercer la tutelle de l'Etat" sont remplacés par les mots : "le ministre chargé de l'économie et le ministre chargé du budget."
« IV. - Le V est supprimé. »
La parole est à M. Yann Gaillard.
M. Yann Gaillard. Cet amendement, technique, n'est toutefois pas anodin. Il a pour objet de simplifier les modalités de versement à l'Etat des dividendes des établissements publics placés sous tutelle.
Par rapport au régime qui avait été fixé par la loi de finances rectificative pour 2001, on relève un certain nombre de différences qui méritent d'être citées.
Premièrement, la définition des établissements publics est réduite : on ne précise pas le secteur dans lequel ils exercent leur activité.
Deuxièmement, le nouveau texte renonce à définir la notion de dividendes, leur mode de calcul, etc. Il fait seulement référence à l'article L. 232-11 du code de commerce, ce qui rapproche les établissements en question des établissements privés et ce qui normalise, en quelque sorte, la situation.
Troisièmement, - et c'est un point qui mérite d'être souligné - est supprimée la mention selon laquelle le dividende est le mode exclusif de rémunération de l'Etat actionnaire, puisqu'il serait possible à l'Etat de puiser dans les réserves, le cas échéant.
Par ailleurs, dans le troisième paragraphe, le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie et le ministre délégué au budget récupèrent l'ensemble de la tutelle. Il n'est plus question d'autres ministres.
Telles sont les principales dispositions de cet amendement. Elles simplifieraient la conduite des opérations pour le ministère de l'économie, des finances et de l'industrie, ainsi que pour le ministère du budget.
M. le président. Quel est l'avis de la commission ?
M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement nous pose des problèmes. En effet, lors des débats sur la loi de finances rectificative pour 2001 - il s'agissait précisément de l'article 79 - la commission avait marqué son accord - ce n'était pas si fréquent, à ce moment-là - avec le gouvernement de l'époque, parce qu'il réorganisait et clarifiait les conditions des remontées de résultats vers l'Etat des établissements publics placés sous sa tutelle. Il était indiqué, dans le texte de cette loi de finances rectificative pour 2001, que « le dividende constitue le mode exclusif de rémunération de l'Etat actionnaire. »
Nous avions estimé que c'était un progrès, car cela nous semblait mettre à l'abri les établissements dont il s'agit de prélèvements arbitraires sur leurs réserves. Il nous paraissait en effet abusif, en comptabilité commerciale, de qualifier de « dividende » un versement ne tenant pas compte des modalités de calcul du résultat de l'activité en question.
Je sais bien, monsieur le ministre, que ce raisonnement, qui demeure bien sûr inchangé, s'applique essentiellement à des établissements publics à caractère industriel et commercial soumis à la comptabilité selon les usages du commerce et le plan comptable général. Mais, s'agissant des établissements publics à caractère administratif, des questions d'interprétation peuvent se poser pour déterminer ce que sont un résultat, des réserves, un dividende, les règles n'étant pas nécessairement harmonisées partout.
Peut-être rencontrez-vous quelques difficultés d'application en ce qui concerne le principe qui a été affirmé dans la loi de finances rectificative pour 2001, monsieur le ministre. Mais, en ce qui concerne la commission des finances, elle est constante dans son rôle en rejetant le II de l'amendement présenté par Yann Gaillard, et en acceptant, bien sûr, les autres dispositions.
M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?
M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, vous avez raison : l'article 79 de la loi de finances rectificative pour 2001 a posé le principe du versement de dividendes pour les établissements publics qui sont placés sous la tutelle de l'Etat. Mais il s'avère que plusieurs dispositions de cet article rendent le dispositif inapplicable et inopérant.
La rédaction actuelle prévoit que les établissements doivent présenter, à titre principal, un caractère industriel, commercial et financier, ce qui semble difficile à justifier pour des établissements publics, qui étaient pourtant visés par cet article 79 lorsque nous l'avons adopté ; je pense aux ports autonomes ou aux aéroports.
Faute de pouvoir justifier de manière convaincante le respect de ce critère, le décret d'application n'a pu être pris et le dispositif est resté inapplicable.
Le dispositif est en partie inopérant du fait de la restriction imposée à son champ d'application. Au fond, monsieur le rapporteur général, vous vous posiez la question de savoir pourquoi ce point revenait devant la Haute Assemblée. C'est parce que nous avons perçu à quel point l'établissement public industriel et commercial était difficile à définir dans notre droit.
Ainsi, la distribution de réserves est prohibée, alors qu'elle est possible, en droit privé, pour les entreprises. Or, en pratique, chacun sait que les disponibilités des établissements publics sont souvent localisées, précisément, dans les réserves.
Enfin, M. Gaillard propose de simplifier les conditions de mise en oeuvre de ce dispositif en renvoyant à un arrêté conjoint des ministres chargés respectivement de l'économie et du budget.
Toutes ces modifications, monsieur le rapporteur général, me paraissent de nature à rendre enfin opérationnelle une mesure de modernisation de notre gestion publique.
J'ajoute que, si cet amendement n'était pas adopté, il nous serait très difficile de mettre en oeuvre le versement de dividendes par Aéroports de Paris qui est prévu dans le projet de budget pour 2004, à hauteur, je le rappelle, de 9,15 millions d'euros.
Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis favorable sur l'amendement n° 5.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Je voudrais proposer à M. Yann Gaillard, s'il estime possible de participer à une version synthétique, de rectifier son amendement, dans lequel le premier alinéa du II serait ainsi rédigé :
« II. - Le dividende est prélevé par priorité sur le bénéfice distribuable de l'exercice, au sens de l'article L. 232-11 du code de commerce. En ce qui concerne les établissements publics à caractère administratif, il peut être prélevé sur les réserves disponibles. »
Dans un souci de conciliation, la commission apprécierait une telle rectification et lèverait sa réserve. Nous considérerions alors qu'un établissement public à caractère administratif, après tout, est un démembrement de l'Etat - mais un démembrement qui fait corps avec l'Etat - et que celui-ci peut bien absorber ce qui lui appartient. Un établissement public à caractère industriel et commercial, en revanche, est déjà une quasi-entreprise qui doit s'ajuster aux usages de la comptabilité privée et qui doit en même temps être préservée de l'« arbitraire » de l'Etat.
Monsieur le ministre, au moment où est mise en place une agence des participations de l'Etat qui doit incarner l'Etat actionnaire et faire valoir des principes de gouvernance des entreprises publiques aussi proches que possible des usages du marché, faut-il revenir sur une disposition qui, adoptée en 2001, était plus proche de ces usages du marché et l'empêcher de s'appliquer à l'ensemble des établissements publics à caractère industriel et commercial ? La commission, je le crains, ne pourrait pas vous suivre sur ce terrain !
Vous avez cité Aéroports de Paris, monsieur le ministre. Mais ce n'est pas un établissement public à caractère administratif ! C'est un établissement public qui travaille en milieu concurrentiel, qui fournit des prestations de biens et de services rémunérées par des usagers, qui dispose, en outre, de son autonomie économique, et qui va jusqu'à dégager un résultat positif et récurrent. C'est même une belle entreprise !
L'exemple que vous avez cité est donc celui d'une entreprise qui, même si elle est établissement public, ne peut pas être traitée comme un établissement public de caractère administratif.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, a contrario, vous nous empêchez d'atteindre notre objectif, qui consiste, en effet, à distribuer des éléments qui sont dans les réserves d'établissements publics.
Vous dites, par exemple, que Aéroports de Paris n'est pas un établissement public administratif : cette affirmation, à mon avis, ne résistera pas à l'épreuve de la vérification !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Affirmation économique et non pas juridique !
M. Alain Lambert, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, c'est une affirmation économique, je vous en donne acte, et vous vous montrez très prudent en doutant qu'elle soit valide sur le plan juridique. J'ose cependant affirmer que, juridiquement, c'est un établissement public administratif, et nous avons rencontré ce cas à plusieurs reprises !
Que voulez-vous, nous avons une chance incroyable : nous sommes nés dans un formidable et beau pays, mais depuis deux siècles, et plus encore dans les cinquante dernières années, on y légifère à marche forcée. Nous sommes enfermés, corsetés dans un écheveau absolument invraisemblable !
M. Philippe Marini, rapporteur général. Et cela continue !
M. Alain Lambert, ministre délégué. Justement, nous cherchons à nous en libérer.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Exactement !
M. Alain Lambert, ministre délégué. Nous poursuivons les mêmes objectifs, monsieur le rapporteur général, et cela nous est souvent reproché.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout à fait !
M. Alain Lambert, ministre délégué. Il est dommage que, s'agissant de faire de la dentelle au point d'Alençon juridique (Sourires), vous nous empêchiez de réaliser une jolie pièce !
Quoi qu'il en soit, ce qui compte pour moi, c'est que je puisse atteindre les objectifs que le Parlement m'a fixés et qui trouvent déjà leur traduction dans le projet de budget pour 2004. Si cet amendement vient à être modifié, nous n'atteindrons pas notre objectif.
Monsieur le rapporteur général, il n'y a pas de blasphème contre les principes définis par la commission des finances : il y a le souci d'atteindre les objectifs économiques que nous nous sommes fixés.
M. le président. La parole est à M. le président de la commission.
M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le ministre, ce qui nous préoccupe, c'est la bonne gouvernance.
Nous avons été attentifs à la création de l'agence des participations de l'Etat. On pourrait même imaginer qu'il n'y ait de distribution de dividendes que lorsque les dividendes extraits de chacune des filiales et remontés dans l'agence des participations de l'Etat laissent suffisamment d'argent, après compensation des pertes, pour pouvoir verser un dividende à l'Etat.
Toutefois, nous n'irons pas aussi loin dans ce premier temps. Le problème qui, dans l'immédiat, se pose à nous, monsieur le ministre, c'est de savoir si l'on distribue du résultat ou si l'on récupère du capital. Car, je le rappelle, la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances nous invite à clairement distinguer ce qui relève des opérations courantes et ce qui relève des opérations patrimoniales !
Peut-être - et je prie M. le rapporteur général d'excuser ma suggestion - pourrions-nous faire l'économie de la modificiation que nous propose Philippe Marini en convenant d'un principe avec le ministre : lorsque le prélèvement correspond effectivement à du résultat, il a le statut de dividende, mais lorsqu'il est opéré sur les fonds propres, sur les réserves accumulées, il prend le statut d'opération patrimoniale qu'il faut traiter comme telle, car c'est comme si l'on réduisait le capital social de l'entreprise ! Or cela ne relève plus de la catégorie du dividende.
Par conséquent, dans le respect du principe posé par votre vote de 2001, mes chers collègues, nous pourrions convenir du principe comptable suivant : lorsqu'on distribue incontestablement du résultat, c'est du dividende, et c'est une opération courante ; mais lorsqu'on plonge dans les réserves et les fonds propres, ce sont des opérations patrimoniales dont il est exclu qu'elles viennent en déduction du déficit.
M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.
M. Philippe Marini, rapporteur général. M. le président de la commission des finances a trouvé la juste synthèse du respect des principes et de la prise en compte de l'opportunité budgétaire.
Monsieur le ministre, s'il vous est possible de nous dire que, en exécution de la loi de finances, vous nous ferez savoir, en ce qui concerne les mouvements de remontée de ce secteur proche de l'Etat, ce qui est dividende et ce qui est prélèvement en capital, si vous êtes en mesure de faire cette distinction et de l'indiquer au Parlement, je crois que les principes auxquels nous nous référons seront sauvegardés et que je pourrai renoncer à la rectification que je suggérais. L'auteur de l'amendement ne l'a d'ailleurs pas encore acceptée, puisque, depuis un moment, il n'a pas eu la possibilité de s'exprimer, bien que l'envie ne lui manque pas ! (Sourires.)
Un tel engagement de méthode de votre part, monsieur le ministre, nous permettrait de franchir cette étape de notre discussion en laissant le Sénat exprimer sa sagesse dans le vote de l'amendement de M. Gaillard.
M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.
M. Alain Lambert, ministre délégué. L'engagement que vous me demandez ne me coûte pas : il est tout à fait conforme aux convictions que j'ai puisées aux sources de la Haute Assemblée. Car, tous ensemble, toutes sensibilités confondues, nous avons beaucoup fait pour rétablir la transparence de nos comptes.
Monsieur le rapporteur général, je prends donc, solennellement, du banc du Gouvernement, l'engagement que vous serez très scrupuleusement informé de l'ensemble des opérations afin que vous ayez une vision tout à fait fidèle de la réalité des comptes.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !
M. le président. La parole est à M. Yann Gaillard, pour explication de vote.
M. Yann Gaillard. M. le rapporteur général me reprochait de ne pas avoir pris part à ce débat.
M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce n'était pas un reproche !
M. Yann Gaillard. Mais il me volait très au-dessus de la tête ! En outre, M. le président ne m'a pas demandé de m'exprimer. (Sourires.)
Il se trouve que, intuitivement, j'approchais d'une solution qui ressemble à celle que M. le rapporteur général a suggérée : que le ministre nous indique ses intentions tant lors de la discussion du projet de loi de finances qu'au cours de l'exécution du budget. Nous pourrions ainsi sauvegarder une définition beaucoup plus moderne, beaucoup plus souple des choses.
Je me rallie donc de grand coeur à la promesse du ministre, et j'affirme ma confiance en sa parole.
M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.
(L'amendement est adopté.)
M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 42 quater.