Séance du 8 avril 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de M. le Premier ministre le rapport annuel de l'Observatoire de l'emploi public pour 2003, établi en application de l'article 1er du décret du 13 juillet 2000 portant création de cet observatoire.

Acte est donné du dépôt de ce rapport.

M. le président. M. le président du Sénat a reçu de l'Assemblée de la Polynésie française une communication en date du 30 mars 2004, relative à l'avis de cette assemblée sur le projet de loi autorisant l'approbation de l'accord entre le Gouvernement de la République française et le Gouvernement de la Roumanie sur l'emploi salarié des personnes à charge des membres des missions officielles d'un Etat dans l'autre.

Acte est donné de cette communication.

Ces documents ont été transmis à la commission des affaires étrangères.

M. le président. L'ordre du jour appelle la discussion en deuxième lecture du projet de loi (n° 144, 2003-2004), adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, pour la confiance dans l'économie numérique. [Rapport n° 232 (2003-2004).]

Dans la discussion générale, la parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis heureux d'avoir l'honneur de présenter au Sénat, pour une deuxième lecture, ce projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, que Nicole Fontaine a défendu devant vous en juin dernier et qui a été adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale au début de l'année.

D'emblée, je remercierai tout particulièrement votre commission des affaires économiques et ses rapporteurs, Pierre Hérisson et Bruno Sido, qui se sont particulièrement investis dans l'étude de ce texte qui porte la marque de leur subtilité juridique et de leur passion pour la matière concernée

Ce projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique est le premier texte français d'ensemble sur Internet ; c'est dire son importance. Son adoption est indispensable pour créer un climat de confiance résultant de la fixation de règles du jeu claires pour les fournisseurs et d'une protection efficace des utilisateurs.

Laissez-moi vous dire ma conviction que cette loi contribuera notamment à atteindre deux objectifs essentiels pour le développement de l'économie numérique : d'une part, la confiance des utilisateurs dans le réseau Internet par la protection des mineurs et la lutte contre le « spam », cette publicité électronique non sollicitée qui constitue aujourd'hui un problème majeur à l'échelle mondiale, une sorte de pollution ; d'autre part, la lutte contre les contenus illicites et les atteintes aux droits de la propriété intellectuelle, à laquelle il convient d'accorder la plus grande attention.

Nous devons, bien sûr, être particulièrement vigilants pour que la transposition des directives européennes soit conforme aux exigences qu'elles posent. Sont en effet en jeu la crédibilité de la France dans le respect de ses engagements communautaires, mais aussi la stabilité juridique, particulièrement nécessaire dans ce domaine, qui serait mise en cause en cas de transposition inexacte.

L'adoption de ce projet de loi mettra par ailleurs fin au retard de la France dans la transposition de la directive du 8 juin 2000 sur le commerce électronique, qui aurait dû être transposée avant le 17 janvier 2002, retard pour lequel la France a reçu, hélas, un avis motivé de la Commission européenne.

Avant d'en venir au dispositif proprement dit, je voudrais brièvement situer les enjeux pour la France de la révolution numérique que nous sommes en train de vivre.

D'abord, la France a pris un retard préjudiciable dans la prise en compte de l'impact de cette révolution numérique. Cette révolution est incontestable ; elle constitue un vrai défi qu'il nous faut relever. L'explosion de la bulle financière de l'Internet et des télécommunications ne doit pas occulter le développement fulgurant des usages réels du numérique, qui s'impose comme un phénomène mondial majeur.

Or force est de constater que la France a accusé un retard dans la prise en compte de l'impact de cette révolution numérique. Ce retard est identifiable à la lecture de l'étude annuelle de l'Union internationale des télécommunications, la dernière datant de décembre 2003, qui situe notre pays environ à la vingtième place des pays les plus avancés sur le plan de la diffusion et de l'utilisation des technologies de l'information et des télécommunications, les TIC.

Vous le savez, le précédent gouvernement avait souhaité accorder une place toute particulière aux nouvelles technologies et à leurs usages. C'est ainsi qu'en présentant, dès le mois de novembre 2002, le plan RE/SO 2007, le Premier ministre a lancé la France dans une dynamique numérique. Je crois qu'il n'est pas excessif de dire que cette impulsion a été profondément salutaire.

Cette dynamique doit être confortée. Nous devons poursuivre résolument dans cette voie : il convient d'agir le plus efficacement et le plus rapidement possible en dégageant les leviers économiques et technologiques propres à mobiliser la reprise de l'investissement et à stimuler la consommation dans les TIC.

Les initiatives qui ont été prises depuis 2002 ont d'ores et déjà produit des fruits. Ces résultats nous encouragent à aller plus loin.

En matière d'Internet haut débit, la France était en 2002 à la traîne de l'Europe. Elle se situe aujourd'hui au-dessus de la moyenne européenne en taux d'équipement, grâce à la plus forte croissance des Quinze. Il y avait 700 000 abonnés en mai 2002, il y en a près de 4 millions aujourd'hui. Ce résultat remarquable, nous le devons aux actions énergiques que nous avons conduites, en particulier sur la baisse successive des prix de gros.

Dans les nouvelles fonctions qui sont les miennes, je veillerai à conforter cette dynamique pour que la France occupe la première place en Europe en matière d'utilisation du haut débit. Tel est l'objectif ambitieux mais réaliste que je vous propose, en favorisant l'innovation et la concurrence.

L'innovation est essentielle pour que nos concitoyens adoptent ces nouvelles technologies.

M. Pierre Laffitte. C'est sûr !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je me réjouis en particulier du lancement du service de télévision sur la ligne téléphonique. Avec la couverture des agglomérations de Marseille et de l'Ile-de-France, ce service devient rapidement une réalité nationale, à ce jour unique en Europe.

Quant à la concurrence, permettez-moi de rappeler que c'est parce qu'elle s'exerce entre les industriels que nos compatriotes disposent des abonnements haut débit les moins chers d'Europe, autour de quinze euros par mois. Des règles du jeu claires doivent lui permettre de s'exercer librement. Nous aurons l'occasion d'en débattre de manière approfondie dès la semaine prochaine, lors de l'examen du projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle.

Pierre Laffitte. Très juste !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'essor d'Internet à haut débit a par ailleurs fortement développé le commerce électronique. En 2003, pour la deuxième année consécutive, le montant des transactions sur Internet a connu un développement annuel de 60 %. L'activité de secteurs entiers a été transformée.

J'en donnerai deux exemples. Dans le secteur de la vente à distance, plus de 10 % des commandes se font aujourd'hui par Internet ; dans celui des voyages, ce chiffre atteint près de 20 %.

Alors que les Français viennent d'établir leur déclaration annuelle de revenus, je veux rappeler qu'en 2003 plus de 600 000 personnes ont fait leur déclaration par Internet, ce qui représente un quintuplement par rapport aux 120 000 télédéclarants de 2002.

J'ajoute que le Parlement vient d'adopter dans la loi de finances rectificative pour 2003 une incitation à l'utilisation de la téléprocédure en prévoyant une réduction d'impôt de 10 euros à partir de 2005 pour tous les télédéclarants électroniques.

Il faut également saluer la dynamique particulièrement forte en 2003, notamment à la fin de l'année, du marché français de l'équipement en micro-informatique. Le quatrième trimestre aura ainsi été le plus actif depuis cinq ans. La baisse du prix des ordinateurs, du fait du niveau de l'euro, a constitué un facteur important de cette reprise.

Permettez-moi de me féliciter de ce que la croissance en France ait été sensiblement supérieure à celle qui s'observe en moyenne dans les autres pays d'Europe.

Pour relever ces défis de l'économie numérique, je veux confirmer la pertinence de la démarche retenue par le précédent gouvernement : sortir de la logique, séduisante a priori , mais inefficace en pratique, des grands plans et des grandes lois. Ces dernières sont tellement longues à être adoptées qu'elles sont en décalage avec les technologies et les pratiques lorsqu'elles entrent en vigueur.

J'en viens maintenant, mesdames, messieurs les sénateurs, à la présentation du dispositif qui vous est soumis. Pour en avoir largement débattu en première lecture, vous en connaissez déjà l'économie. Je me bornerai donc à faire quelques rappels et à attirer votre attention sur les questions les plus importantes encore en discussion.

Conformément aux orientations préconisées par le Conseil d'Etat dans son rapport de 1998 sur Internet, le projet de loi a cherché non pas à créer un droit spécifique pour l'économie numérique, mais à insérer de nouvelles dispositions dans les textes existants en les adaptant. Ces dispositions concernent de nombreux codes : le code de la communication, le code de la consommation, le code de commerce, le code civil, le code pénal, le code des postes et télécommunications.

Le projet de loi traite plusieurs grands sujets : le cadre d'exercice de la communication en ligne ; le commerce électronique et la publicité, la sécurité - en particulier la cryptologie et la cybercriminalité ; les télécommunications, plus particulièrement l'intervention des collectivités territoriales et la régulation.

Avant de revenir sur ces différents sujets, je rappelle que plusieurs dispositions relatives aux télécommunications qui ont été intégrées dans ce projet de loi doivent être analysées au regard de deux autres textes : le projet de loi destiné à transposer les directives sur les communications électroniques - le «paquet télécoms» - que j'aurai l'honneur de vous présenter la semaine prochaine et le texte adopté par le Parlement relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.

Je dirai tout d'abord quelques mots au sujet du cadre d'exercice de la communication en ligne. Quelle définition et quelle régulation devons-nous retenir pour la communication publique en ligne ?

Le projet de loi définit pour la première fois la communication publique en ligne. Cette notion était utilisée mais non définie dans la loi du 1er août 2000 modifiant la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication. Les dispositions la concernant s'inséraient dans les chapitres relatifs à l'audiovisuel, ce qui rendait de fait le CSA compétent en matière d'Internet.

Lors de l'examen du projet de loi au Sénat en première lecture, vous avez choisi, mesdames, messieurs les sénateurs, de conserver en l'état la définition de la communication publique en ligne tout en limitant les pouvoirs de régulation du CSA au champ des services de radio et de télévision. Le CSA était lui-même d'accord avec cette limitation.

Le Gouvernement, guidé par la volonté de ne pas bouleverser l'architecture légale actuelle, a partagé ce choix de conserver le rattachement à la communication audiovisuelle en en précisant les limites.

Après des débats passionnés, l'Assemblée nationale a au contraire adopté à l'unanimité un amendement qui vise à redéfinir la communication publique en ligne et à créer un droit spécifique à Internet disjoint du droit audiovisuel.

Au cours de ces débats, le Gouvernement a tenu à souligner les risques induits par cette nouvelle définition, notamment pour la défense de l'exception culturelle française dans les négociations multilatérales dans le domaine des services audiovisuels en ligne.

C'est en ayant à l'esprit ces enjeux que nous devrons débattre tout à l'heure de l'amendement de la commission des affaires économiques qui vise à introduire une définition globale de la communication au public par voie électronique dans laquelle s'insèrent la communication publique en ligne -qui serait régie par la loi pour la confiance dans l'économie numérique - et la communication audiovisuelle - qui relèverait de la loi de 1986.

La responsabilité des acteurs - hébergeurs de sites, fournisseurs d'accès, opérateurs de télécommunications - doit aussi retenir votre attention.

Depuis la sanction par le Conseil constitutionnel de la loi du 1^er août 2000, une incertitude demeurait sur la responsabilité des opérateurs de l'Internet. La directive sur le commerce électronique intègre également des dispositions sur leur régime de responsabilité.

En toute hypothèse, la solution à laquelle nous devons aboutir dans ce domaine doit être conforme à la fois aux exigences de la directive et à la décision du Conseil constitutionnel.

Comme le veut la directive, le projet de loi fixe un principe général de limitation des responsabilités civile et pénale des prestataires de l'économie numérique du fait des contenus qu'ils hébergent, stockent ou transmettent.

S'agissant des prestataires d'hébergement et de stockage, la mise en cause de leur responsabilité est limitée au seul cas où, ayant effectivement connaissance d'activités ou d'informations illicites hébergées, ils n'auraient pas agi promptement pour en rendre impossible l'accès.

Le dispositif retenu est conforme au code pénal, qui renvoie la responsabilité du contenu sur la personne qui le crée et qui doit en assumer les conséquences. Mais les intermédiaires hébergeant ou transmettant un contenu ne doivent pas, de leur côté, être complices de la diffusion d'un contenu illicite: leur responsabilité serait également engagée, le cas échéant. Cela ne leur confère ni un pouvoir de censure, ni une exonération de responsabilité. La responsabilité de l'hébergeur est simplement limitée, celle de l'éditeur de contenu est totale.

Je souhaite attirer votre attention, mesdames, messieurs les sénateurs, sur un amendement de l'Assemblée nationale que le Sénat avait rejeté en première lecture et que les députés ont de nouveau présenté et adopté en deuxième lecture. Il s'agit de soumettre les hébergeurs de sites Internet à une obligation de surveillance des contenus hébergés en recherchant ceux qui sont à caractère pédophile, négationniste, antisémite ou raciste, sans attendre d'avoir été alertés.

Cet objectif est évidemment partagé par nous tous, mais la Commission européenne nous a confirmé qu'elle jugeait cette disposition non conforme à la directive, laquelle écarte une telle obligation de surveillance. Le débat qui en résulte a le mérite d'attirer l'attention sur un grand problème de société : comment concilier la responsabilité des hébergeurs et celle des familles? Quel est le dispositif le plus efficace, sachant que, dans tous les cas, la recherche de l'infraction revient à la police, et le dernier mot au juge ?

Il ressort des contacts pris avec les fournisseurs d'accès à Internet, les industries culturelles et les représentants des familles qu'aucune solution ne peut assurer seule la prévention de l'exposition des jeunes à des contenus préjudiciables. Une réponse pertinente suppose d'associer des leviers juridique, technique et pédagogique à une volonté politique affirmée.

Il faudrait que, in fine , nous puissions aboutir à un dispositif équilibré, les fournisseurs d'accès Internet s'engageant davantage dans le signalement des sites pédophiles et incitant à la haine raciale, les familles étant mieux informées et disposant de logiciels de contrôle parental de qualité.

Cette dernière préoccupation a d'ailleurs été intégrée aux programmes de recherche du ministère de l'industrie.

Par ailleurs, il faut développer la confiance dans le commerce électronique, qui constitue un autre enjeu important.

Je rappelle que, si le commerce électronique a progressé de 60 % en 2002 et en 2003, il ne représente néanmoins qu'une petite partie du commerce total.

Il ne pourra se développer massivement que si les consommateurs ont une entière confiance dans les procédures électroniques associées.

En premier lieu, les conditions de la mise en cause de la responsabilité du commerçant électronique doivent être définies.

Le projet de loi détermine le cadre juridique applicable aux commerçants électroniques. Faut-il pour autant créer un régime spécifique de responsabilité pour le commerce électronique, d'autant que la définition communautaire inclut aussi les activités effectuées à titre gratuit ?

Telle est l'une des questions qui ont été débattues lors la discussion à l'Assemblée nationale.

La proposition du Gouvernement de limiter la responsabilité globale du marchand aux transactions entre les professionnels et les particuliers, en laissant un régime de responsabilité contractuelle pour les transactions entre les professionnels n'a pas été suivie par l'Assemblée nationale, qui a élargi à l'égard de tous les acheteurs, particuliers ou professionnels, la responsabilité des exploitants de sites marchands, même si les obligations du contrat sont exécutées par d'autres prestataires de services.

Par ailleurs, pour l'essentiel, le projet de loi renforce la protection des consommateurs, qui doivent être largement et complètement renseignés sur l'identité des marchands électroniques. Les informations - nom, adresse, registre de commerce, capital social - devront être accessibles facilement et en permanence au cours des transactions.

En second lieu, la question épineuse de la publicité par voie électronique doit être réglée.

Parmi les grands problèmes auxquels sont confrontés les internautes, il y a celui qui est appelé communément le « spam », c'est-à-dire ces millions, voire ces milliards de courriers électroniques publicitaires non sollicités.

Il s'agit d'un phénomène de grande ampleur, générateur de nombreuses plaintes auprès de la CNIL, la commission nationale de l'informatique et des libertés. Je note que le Congrès américain a voté une loi proposant une solution différente de celle qui a été choisie en Europe, mais qui a aussi vocation à réprimer durement les « spammeurs ».

Pour autant, nous ne pouvons ignorer que la publicité par voie électronique est aussi un moteur essentiel du commerce électronique. Il nous faut trouver un dispositif établissant un équilibre entre ces différentes contraintes.

Des règles de transparence et de protection des consommateurs sont instaurées. L'envoi de courriers électroniques ayant pour but la prospection commerciale directe est désormais interdit sans l'accord préalable des consommateurs.

De plus, lorsque ces derniers reçoivent ces courriers électroniques à caractère publicitaire, ils doivent pouvoir en identifier facilement l'émetteur et avoir la faculté, à tout moment, de s'opposer à tout envoi ultérieur.

En revanche, conformément à la directive européenne, la publicité électronique sans consentement préalable est autorisée quand elle est destinée aux entreprises.

Enfin, le projet de loi modifiant le régime applicable aux publicités par voie électronique, la question des conditions d'utilisation des bases de données existantes est posée.

Pour accroître la confiance des consommateurs, les transactions et les contrats de commerce électronique utilisent des outils cryptographiques de signature électronique et de confidentialité des échanges.

Ce sont des usages civils alors qu'auparavant la cryptographie était assimilée à une arme de guerre avec une réglementation très encadrée.

Le projet de loi rend désormais complètement libre l'utilisation de tout moyen de cryptologie. Il rend libres également la fourniture, l'importation et l'exportation des moyens de cryptologie n'assurant que des fonctions de signature. La fourniture et l'importation de moyens de cryptologie assurant des fonctions de confidentialité sont maintenant soumises à simple déclaration.

L'exportation des moyens de cryptologie assurant des fonctions de confidentialité est soumise à autorisation conformément au règlement européen du Conseil de juin 2000.

La lutte contre la cybercriminalité doit être poursuivie avec détermination.

Le développement de l'économie numérique va de pair avec le souci de la sécurité de nos concitoyens.

C'est pourquoi les moyens des pouvoirs publics pour lutter contre la cybercriminalité sont renforcés. Ainsi, les sanctions pénales en cas d'accès frauduleux à un système informatique ou de modification de ces données sont doublées.

De plus, un délit est instauré en cas de diffusion intentionnelle de virus informatiques.

Enfin, le texte prévoit des dispositions sur les télécommunications.

Dans ce domaine, l'objectif du Gouvernement est de stimuler l'innovation et la concurrence entre les opérateurs, afin qu'ils apportent plus de services et au meilleur prix à nos concitoyens.

Les débats que nous aurons aujourd'hui porteront essentiellement sur deux dispositions : le rôle des collectivités territoriales et la facturation à la seconde.

La place des collectivités territoriales est consacrée.

La volonté du Gouvernement est d'autoriser les collectivités territoriales à devenir opérateurs de télécommunications selon un champ et des modalités à préciser.

L'Assemblée nationale a modifié en deuxième lecture l'équilibre du texte adopté au Sénat. Le texte prévoit désormais de rendre entièrement libre l'établissement comme l'exploitation de réseaux. La fourniture de services par la collectivité locale reste possible en cas d'insuffisance des initiatives privées.

L'Assemblée nationale a souhaité préciser que cette insuffisance devait être constatée au terme d'un appel d'offre déclaré infructueux par la collectivité.

Je crois que nous pourrons avoir un débat très ouvert sur ce point, étant entendu que les collectivités locales ne doivent pas s'engager à la légère dans de tels investissements.

Au fond, nous sommes tous d'accord : il faut amener le haut débit le plus vite possible à tous nos concitoyens. La question est de savoir comment partager l'initiative publique et l'initiative privée pour que personne ne soit laissé sur le bord des autoroutes de la communication.

J'en viens à la tarification à la seconde.

L'Assemblée nationale a adopté successivement deux dispositions sur ce sujet.

Il me paraît plus sage de retenir la rédaction issue de la consultation avec les opérateurs de télécommunications. Elle améliore immédiatement la situation pour les 16 millions d'utilisateurs de cartes prépayées et n'empiète pas sur la liberté tarifaire des opérateurs mobiles. Nous en débattrons lors de l'examen de l'amendement proposé par la commission des affaires économiques.

Enfin, je veux indiquer que la confiance que nous avons dans l'ART - autorité de régulation des télécommunications - trouvera une traduction dans le projet de loi relatif à la régulation des activités postales, dans lequel nous vous proposerons d'étendre les compétences de l' ART au monde postal.

Je suis sûr que nos débats sur ce projet de loi, puis sur le paquet Télécom nous permettront de refonder le mode de régulation des télécoms dans le sens d'une plus grande efficacité, pour une concurrence saine et loyale, compatible, c'est-à-dire harmonisée, avec celle des autres régulateurs.

En conclusion, je veux réaffirmer ma conviction que ce projet de loi contribuera à dynamiser l'économie numérique. Il se veut un pas supplémentaire pour renforcer la sécurité des acteurs et des consommateurs. Il clarifie les règles du jeu pour les entreprises fournissant des prestations par voie électronique ainsi que pour celles du secteur des télécommunications. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, mes chers collègues, le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique nous revient en deuxième lecture, présenté par un nouveau ministre de l'industrie, à qui je souhaite la bienvenue au Sénat en cette qualité, même si ce lieu lui est déjà familier.

L'adoption définitive de ce projet de loi approche enfin. Elle permettra d'assurer la transposition de la directive communautaire 2000/31/CE relative au commerce électronique, avec plus de deux ans de retard par rapport au délai limite de transposition prévu le 17 janvier 2002.

Ce retard vaut à la France de faire l'objet d'une procédure en manquement. Néanmoins, nous sommes convaincus que celle-ci n'ira pas à son terme grâce à la diligence du gouvernement Raffarin II, qui a déposé le texte que nous examinons il y a près d'un an, et du gouvernement Raffarin III, qui a confirmé son inscription à l'ordre du jour la semaine même où le Parlement lui a accordé sa confiance.

Le processus de la navette parlementaire a été assez fructueux, puisque la deuxième lecture du texte par l'Assemblée nationale a permis de trancher définitivement certains points. En outre, des dispositions ont été amendées et de nouveaux sujets sont apparus. Je tiens d'ailleurs à saluer la qualité du travail de nos collègues députés et l'engagement continu du rapporteur de l'Assemblée nationale, M. Dionis du Séjour, qui permettent d'aborder le terme de ce processus législatif dans les meilleures conditions.

L'enjeu de ce texte est considérable. Il a vocation à fonder le droit spécifique de l'Internet et, par ce biais, à renforcer la confiance dans l'économie numérique. Son adoption donnera un élan décisif à l'entrée de notre pays dans la société de l'information.

Le débat se concentre aujourd'hui sur plusieurs points essentiels qui restent en discussion.

D'abord, il convient de définir les contours exacts de la responsabilité des hébergeurs et des fournisseurs d'accès à Internet.

Il revient à ces prestataires techniques de répondre à la grande inquiétude partagée par la plupart d'entre nous à l'égard du caractère particulièrement odieux de tant de contenus, qu'ils soient racistes, « pédopornographiques » ou autres, accessibles en ligne sans restriction, y compris par nos enfants. Toutefois, je n'ignore pas que c'est aussi à nous de nous adapter à la réalité mondiale de l'Internet.

Ensuite, l'un des grands enjeux de ce texte est l'élaboration d'une architecture nouvelle et globale de l'ensemble du droit des médias.

D'un commun accord, les deux chambres du Parlement se sont employées à construire un édifice juridique qui assure une réelle distinction entre la communication audiovisuelle et la communication en ligne. Nous avons toutefois veillé à ce que d'importantes dispositions transversales restent applicables à ces deux types de communication. Nous n'oublions pas non plus de prendre en compte la nécessité de munir la France des armes juridiques susceptibles de fonder sa défense de la diversité culturelle.

En outre, le projet de loi soulève le problème de la lutte contre les courriers électroniques non sollicités, les spams , qui proviennent le plus souvent de pays extra-européens. Ces spams encombrent nos boîtes aux lettres électroniques et représentent une difficulté dont l'acuité et l'actualité grandissent chaque jour dans la société de l'information.

Enfin,ce texte soulève également le débat tant attendu sur le degré de liberté qu'il convient d'accorder aux collectivités territoriales s'agissant de leur régime d'intervention dans le secteur des télécommunications en vue d'accélérer le déploiement du haut débit sur l'ensemble du territoire. Sur ce point, votre commission a la satisfaction de constater que certaines des préoccupations qu'elle avait exprimées en première lecture ont été prises en compte par l'Assemblée nationale. Nous nous orientons donc vers une position commune.

Il reste à préciser que plusieurs nouveaux sujets ont été introduits dans le texte, sur l'initiative de l'Assemblée nationale. La discussion, la semaine prochaine, du projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle, dans lequel certains de ces sujets trouveront naturellement leur place, nous a conduits à proposer leur suppression du présent texte. Il en est ainsi pour d'importantes dispositions relatives à la liberté concurrentielle dans le secteur des télécommunications.

En revanche, de nouveaux articles relatifs à l'accès aux données publiques numérisées, à l'enfouissement des réseaux de télécommunication ou à la tarification à la seconde des communications par téléphones mobiles nous paraissent devoir être débattus aujourd'hui. Chacun d'entre eux contribue, à sa manière, à renforcer la confiance de nos concitoyens dans l'économie numérique.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, tels sont les quelques points que nous souhaitons aborder aujourd'hui. Nous nous retrouverons, dès la semaine prochaine, pour discuter de la transposition du « paquet télécoms ». (Applaudissements sur les travées de l'UMP, de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lors de sa réunion du 3 mars dernier consacrée à l'examen du rapport que M. Pierre Hérisson et moi-même lui présentions, la commission des affaires économiques avait choisi de réserver l'examen de trois articles du texte qui lui semblaient appeler de plus amples consultations.

Il est temps de présenter à nos collègues les orientations qu'a finalement retenues, hier, la commission sur ces trois sujets, à savoir la surveillance des contenus en ligne, la liberté d'intervention des collectivités locales en matière de télécommunication et la prise en charge financière de l'enfouissement des réseaux de télécommunication.

S'agissant de la surveillance des contenus en ligne, la commission a souhaité confier à un groupe de travail composé de représentants de tous les groupes politiques le soin d'élaborer une alternative constructive sur ce sujet important.

Il va sans dire que les sénateurs éprouvent, tout autant que les députés, une très grande répulsion à l'égard de certains contenus inadmissibles accessibles par Internet, qui est par ailleurs un magnifique outil de progrès économique.

La commission tient à préserver les enfants, mais elle estime qu'il faut raison juridique garder. C'est pourquoi elle n'a pas jugé possible d'imposer aux hébergeurs une obligation générale de surveillance des contenus qu'ils stockent.

Il est en effet techniquement infaisable et, de plus, extraordinairement coûteux d'imposer une telle surveillance des contenus en amont, alors même que ces contenus peuvent changer d'hébergement très facilement et être modifiés à tout instant. Le coût d'une telle mesure serait disproportionné eu égard à sa très maigre efficacité.

Il faut bien reconnaître l'immense difficulté qu'il y a à concilier les impératifs de protection de la jeunesse dans notre pays et l'existence du Web mondial, qui ignore les frontières et qui a vocation à pénétrer dans tous nos foyers.

Je rappelle aussi qu'une étude juridique approfondie nous confirme dans l'idée que l'obligation de surveillance des contenus posée par les députés n'est pas compatible avec la directive communautaire qu'il nous revient de transposer.

Comme vous l'aurez compris, c'est à une tâche très difficile que s'est attelé le groupe de travail constitué par la commission. Il est parvenu, à la lumière des exemples étrangers, notamment luxembourgeois, à construire une solution équilibrée. Celle-ci entend répondre à la fois à la nécessité de protéger nos enfants et aux impératifs de la directive communautaire. Surtout, cette solution nous paraît réaliste, car elle promeut l'autodiscipline des acteurs de l'Internet et s'appuie sur le juge.

Pour ce qui est de la liberté d'intervention des collectivités locales en matière de télécommunications, votre commission a choisi, hier, de consacrer la possibilité pour elles de devenir opérateurs d'opérateurs.

L'urgence que représente le haut débit pour nos territoires est telle - nous l'avons bien mesuré lors de nos débats en commission - qu'il apparaît aujourd'hui crucial que les collectivités territoriales obtiennent le droit d'établir et d'exploiter librement des réseaux de télécommunication.

Je ne reviendrai pas sur les réserves que nous avions émises en première lecture, il y a maintenant presque un an, à l'égard de cette nouvelle et importante liberté locale. Nous espérons seulement que ces réserves auront été entendues par ceux qui tentent l'aventure numérique locale.

Il est temps aujourd'hui de rejoindre les députés, qui ont d'ailleurs infléchi le texte d'origine présenté par le Gouvernement dans le sens de certaines de nos préoccupations. Le dispositif sur lequel nous sommes en voie de tomber d'accord est à double détente : liberté d'établissement et d'exploitation des réseaux de télécommunications, c'est-à-dire possibilité pour les collectivités territoriales de devenir opérateurs d'opérateurs et possibilité d'offrir des services au public, sous réserve d'avoir constaté une insuffisance de l'initiative privée.

C'est ce compromis que nous défendrons, monsieur le ministre. Il répond à l'impatience des collectivités, mais il encadre aussi strictement leur élan. Cette nécessité a également été reconnue par l'Assemblée nationale sur la partie du métier d'opérateur : la fourniture de services la plus concurrentielle et aussi la plus éloignée de leur champ naturel d'activité.

La prise en charge financière de l'enfouissement des réseaux de télécommunications, quant à elle, est une question lancinante à laquelle, je présume, nous sommes nombreux à avoir été confrontés.

Les difficultés financières de l'opérateur historique l'ont naturellement conduit à recentrer ses priorités sur ses activités les plus rémunératrices. Cependant, il a progressivement négligé, de manière de plus en plus patente ces derniers mois, sa contribution à l'amélioration de nos paysages.

Les collectivités territoriales qui auraient souhaité que leurs lignes téléphoniques soient enfouies en même temps que les lignes électriques qu'elles ont décidé d'enterrer se sont trouvées bien seules.

C'est sans doute ce climat qui a conduit les députés à soulever la question du financement de cet enfouissement.

La solution juste que vous propose la commission des affaires économiques peut se résumer en deux points.

Premièrement, le financement de l'enfouissement des lignes est réparti entre la collectivité et l'opérateur de télécommunications comme il l'est entre la collectivité et EDF. Autrement dit, 40 % de la charge financière est assumée par l'opérateur.

Deuxièmement, la propriété des infrastructures de génie civil créées à cet effet par les collectivités territoriales leur revient de droit et, logiquement, l'opérateur conserve pour sa part la propriété de son réseau.

Comme vous le constaterez sans peine, les propositions que nous allons vous faire, au nom de la commission des affaires économiques, sont des solutions d'équilibre. Monsieur le ministre, permettez-moi de conclure en espérant que vous y reconnaîtrez la marque du Sénat ; je veux bien sûr parler de la sagesse légendaire de notre précieuse institution. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

- Groupe Union pour un mouvement populaire, 35 minutes ;

- Groupe socialiste, 21minutes ;

- Groupe de l'Union centriste, 11 minutes ;

- Groupe communiste républicain et citoyen, 9 minutes ;

- Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 8 minutes ;

Dans la suite de la discussion générale, la parole est à M. Pierre Laffitte.

M. Pierre Laffitte. Je commencerai mon propos en soulignant mon plaisir de vous voir, monsieur le ministre, assis au banc du Gouvernement en tant que ministre de l'industrie. Après la présentation que vous venez de faire, je puis affirmer que, même sur un sujet extrêmement technique, vous avez su très vite prendre la dimension des problèmes complexes dont nous allons débattre.

Pour ma part, j'évoquerai trois points qui me paraissent essentiels : d'abord, la définition de la limite entre ce qui est télévision et ce qui est Internet ; ensuite, les problèmes concernant les obligations de précision sur les logiciels et la disponibilité de leur code-source prévue à l'article 1^er bis B nouveau, ce qu'on appelle désormais les logiciels ouverts - sur ce point, je trouve que la commission, en demandant la suppression de l'article 9-7°, n'a pas fait preuve de la sagesse qu'on aurait pu attendre d'elle ; enfin, le monopole de fait qu'introduit l'article 1^er bis A nouveau dont la commission dans sa sagesse a demandé la suppression.

Sur le premier point, vous avez très justement évoqué le développement massif d'Internet grand débit en France qui nous place désormais dans le peloton de tête des pays européens s'agissant de la proportion et du nombre de personnes raccordées. En se poursuivant, ce développement aura deux conséquences.

Premièrement, nous allons voir de plus en plus fleurir des télévisions sur Internet - point clairement prévu par le texte -, ce qui ne sera peut-être pas sans incidence sur la télévision numérique terrestre. Nous y reviendrons la semaine prochaine. Nous avons assez longuement débattu, au sein de la commission des affaires culturelles, des priorités qui, compte tenu du coût des investissements nécessaires, ne sont pas forcément les mieux adaptées au développement de ces télévisions numériques terrestres.

Deuxièmement, nous constatons la multiplication des sites Internet qui comportent des images animées et des sons sans que cela constitue bien sûr l'essentiel du site. Je suis moi-même responsable d'un site dans lequel sont introduits de plus en plus d'images animées et de sons. Dans la mesure où il ne s'agit pas de sites Web qui ont pour objet principal des suites ordonnées d'images et de sons, ce ne sont pas - bien que s'en rapprochant - des télévisions au sens de l'article 1^er . Il va y en avoir des milliers.

Le problème que je me pose à cet égard est non pas d'éliminer cette forme moderne de communication mais de savoir qui doit la gérer.

En principe, ce sera l'ART, l'Autorité de régulation des télécommunications. Mais, pour savoir s'il s'agit d'une télévision, peut-être faudrait-il concevoir un rapprochement - je ne dis pas une fusion - entre l'ART et le CSA, le Conseil supérieur de l'audiovisuel. Cette solution, qui me paraît dans la logique des choses, permettrait en outre probablement d'avoir un meilleur contrôle et une meilleure connaissance des contenus techniques correspondants, la technicité étant plutôt du côté de l'ART et le contrôle du contenu se situant bien clairement du côté du CSA.

Peut-être serait-il souhaitable de demander la saisine de la Commission supérieure du service public des Postes et télécommunications sur ce point. Outre que cela relève de la mission déjà organisée de cette commission, cette dernière est quand même le seul lieu où se trouvent à la fois des experts et des représentants du Parlement .

Ce problème, qui me paraît être un problème de fond, ne pourra pas être réglé rapidement tant il est complexe, y compris politiquement. Le rapprochement - je dis bien le rapprochement et non la fusion - est indiscutablement nécessaire surtout compte tenu des moyens accrus qu'il va falloir prévoir pour permettre à ces organismes de faire face à l'importance croissante de la communication par voie électronique.

J'en viens maintenant au deuxième point, les obligations de précision sur les logiciels et la disponibilité de leur code-source prévue à l'article 9-7°.

Il me paraît indispensable que nous ayons une réflexion approfondie sur la place des logiciels libres dans notre pays. Sur ce sujet, mon collègue René Trégouët et moi-même avons rédigé une proposition de loi. Pour ma part, je considère qu'il s'agit d'imposer au Gouvernement et aux pouvoirs publics de n'utiliser que des logiciels dont le code-source est ouvert et disponible lorsqu'ils utilisent la communication électronique.

Je ne fais en effet pas confiance à des logiciels dont le code-source n'est pas disponible et encore moins à des logiciels dominants et proches d'une situation de monopole.

Comment garantir la confidentialité des informations personnelles si elles circulent avec des logiciels dont on ne sait pas si le code-source ne possède pas quelque système de cookie caché. Nos amis militaires, qui en sont conscients, n'utilisent pas ce type de logiciel.

Dans certains secteurs de notre administration, tout se passe très bien. Ainsi, nous disposons en matière de culture d'un système à base de logiciel libre qui est l'un des meilleurs du monde. Par conséquent, ce que nous proposons n'est pas impossible à réaliser. Certes, il y a des difficultés d'adaptation pour les logiciels dont le code-source n'est pas disponible. C'est notamment le cas des logiciels de Microsoft , qui sont très largement répandus.

Vous avez pu constater comme tout le monde, mes chers collègues, qu' un certain nombre de pays, notamment la Chine, l'Inde, le Brésil et l'Afrique du Sud, ont demandé que les logiciels libres soient développés de façon cohérente et coordonnée. Je pense que la France s'honorerait de prendre une initiative dans ce domaine, voire de développer une sorte d'université des logiciels libres dont l'Europe souhaite d'ailleurs la mise en place.

M. Henri Weber. Très bien !

M. Pierre Laffitte. J'en viens au troisième point qui me paraît important : celui dont la commission des affaires économiques a, dans sa sagesse, demandé la suppression ; je veux parler du monopole de fait introduit par l'article 1^er bis A nouveau.

Ce qui est en cause, c'est la façon dont des organismes comme l'Institut géographique national ou le CNES, le Centre national d'études spatiales, et ses filiales procèdent pour mettre à la disposition du public ce qu'ils font grâce à l'argent des contribuables et de nos entreprises.

J'y vois une distorsion de concurrence vis-à-vis des multiples petites start up innovantes qui s'intéressent à l'utilisation des données géographiques et vis-à-vis des bureaux d'études qui travaillent pour le compte des municipalités. On leur demande de payer une dîme parfois considérable pour obtenir ces éléments qui ont déjà été payés par le contribuable.

C'est là un argument supplémentaire à ajouter à ceux qui sont avancés par la commission des affaires culturelles pour justifier la suppression de l'article 1^er bis A.

Je voudrais terminer mon intervention en disant à quel point la méthode choisie par le Gouvernement consistant à nous faire examiner une série de textes plutôt qu'un grand texte général me semble adaptée pour ce domaine en évolution très rapide.

Nous nous reverrons donc la semaine prochaine, monsieur le ministre, à l'occasion de l'examen du projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, les membres de notre Haute Assemblée qui portent intérêt aux technologies de !'information et de la communication se réjouissent de l'examen rapproché de deux textes : le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, dont nous entamons l'étude en seconde lecture, et le projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle, sur lequel nous travaillerons la semaine prochaine.

Il est en effet plus que temps de mettre en place dans notre pays une législation attendue à la fois au niveau de l'Union européenne, en raison une nouvelle fois de notre retard dans la transposition de directives communautaires, et au niveau de tous les acteurs concernés par l'économie numérique, pressés de disposer de « règles du jeu ».

Il faut pourtant affirmer que le travail du législateur s'est révélé singulièrement ardu pour trois raisons essentielles.

Tout d'abord, la présentation sur le même sujet, celui de la société de l'information, de plusieurs textes engendre des difficultés de lisibilité et des risques d'incohérence.

Ensuite, l'implication des rapporteurs et des parlementaires des deux assemblées, qui utilisent pleinement leur droit d'amendement, aboutit à l'introduction de nombreuses dispositions non inclues dans le projet de loi initial et à des modifications successives de l'architecture du texte.

Enfin, l'attitude de nos éminents rapporteurs et du Gouvernement consistant à présenter sur des points importants des amendements en dernière minute prive les parlementaires de la possibilité d'une réflexion nourrie.

L'enjeu de ce projet de loi est important : à l'Assemblée nationale, le rapporteur a parlé d'un texte fondateur. Il s'agit de créer un droit spécifique pour l'Internet et de mettre en place une réglementation pour un secteur économique stratégique qui connaît un fort développement.

Deux articles parus récemment dans la presse sont révélateurs. Ainsi, La Tribune du 16 mars 2004 titrait-elle :   « Internet séduit enfin les Français». Dans la première étude sur l'Internet en France de l'institut Médiamétrie, on peut lire : « La révolution de velours est en marche ».

Le cap des 20 millions d'internautes a été dépassé en 2003, puisqu'au quatrième trimestre 21,8 millions de Français étaient connectés, ce qui représente une croissance de 20 % sur un an. Le nombre d'acheteurs en ligne enregistre une croissance fulgurante. On en compte en effet 8 millions, soit une progression de 47% en 2002 et de 48% en 2003.

L'association pour le commerce et les services en ligne, l'ACSEL, affirme qu'en février dernier l'achat en ligne représentait 7 milliards à 8 milliards d'euros de chiffre d'affaires, contre 5 milliards d'euros en 2003. Il faut cependant noter que, si le taux de confiance dans l'achat en ligne progresse vite, il reste encore trop faible - il est évalué à 41,1 % à la fin du mois de décembre 2003.

Le projet de loi doit permettre de conforter la confiance des consommateurs par les garanties qu'il apporte sur la sécurité des transactions sur le Net. La progression de ces transactions est aussi très directement liée à un accès élargi et encouragé au haut débit.

Nous dégageons trois séries d'observations de l'examen du texte en seconde lecture à l'Assemblée nationale.

En premier lieu, certaines dispositions adoptées vont dans le bon sens et obtiennent notre assentiment.

Je veux ainsi citer la nouvelle définition de la communication publique en ligne, qui sera encore améliorée, les définitions des services de télévision et de radio ou encore la diffusion des données publiques numérisées, que nous avions proposée en première lecture, mais sans succès.

MM. les rapporteurs proposent à nouveau la suppression de cet article pour des raisons que nous trouvons sommaires. Nous serons donc amenés à dire les motifs pour lesquels il convient au contraire de maintenir les conditions de la diffusion de cette catégorie d'information.

Nous approuvons également la reconnaissance du concept légal de « standard ouvert » et le soutien aux logiciels libres - nous l'avions également demandé -, la définition du commerce électronique, le principe de la responsabilité de la chaîne des vendeurs sur Internet, le régime de la publicité par voie électronique, l'adoption d'un statut pour les obligations souscrites sous forme électronique et la réglementation retenue pour la cryptologie.

De même, nous sommes favorables à l'adoption d'une définition de la communication publique en ligne, d'une définition du courrier électronique.

L'affirmation de la liberté de l'exercice de la communication publique en ligne, sous réserve du respect de certaines libertés individuelles et collectives, donne une véritable autonomie au secteur de l'Internet. Sa régulation est désormais renvoyée au droit commun et non plus au droit de l'audiovisuel.

La définition retenue pour le courrier électronique ne fait pas référence aux messages de la correspondance privée, et cela pour essayer de régler un problème épineux, conflictuel, dont le Parlement sera amené à débattre à nouveau : la protection des droits d'auteurs dans le domaine musical en particulier, avec les conséquences du peer to peer .

Deux catégories de droits s'affrontent ici : la liberté d'expression des internautes et le droit de l'auteur au titre de sa légitime rémunération ; un droit moral face à un droit économique. L'examen de l'article 2 bis nouveau nous donnera l'occasion de nous exprimer sur cet important sujet et d'entendre votre position, monsieur le ministre.

Nous avions affirmé, en première lecture, qu'il était anormal que le projet de loi ne dise rien des logiciels libres. Nous nous félicitons de l'adoption par l'Assemblée nationale d'un article reconnaissant le concept de standard ouvert ; les règles de codage de l'information sont publiques et librement accessibles. Cela doit permettre le développement d'une offre de logiciels libres.

En second lieu, plusieurs dispositions votées par l'Assemblée nationale appellent la réouverture d'un débat approfondi. Elles concernent des articles nouveaux : l'article 2 bis , les articles 37 bis A et 37 bis .

L'article 2 bis a fait naître une véritable tempête médiatique et «numérique». Il traite des obligations et des responsabilités des prestataires techniques, tels que les hébergeurs et les fournisseurs d'accès, qui interviennent dans le cadre de la communication publique en ligne. Nos débats porteront tout à l'heure principalement sur les paragraphes 7. et 8. de l'article.

La question de la responsabilité des fournisseurs d'accès à l'Internet et des hébergeurs reste l'un des points névralgiques du projet de loi. Les groupes socialistes de l'Assemblée nationale et du Sénat ont eu sur le sujet une position constante.

Les propos racistes, négationnistes, xénophobes, antisémites et, plus généralement, discriminatoires ou insultants, ainsi que toute information portant atteinte à la dignité humaine, à l'enfance - par la mise en place de réseaux de prostitution - doivent être proscrits, qu'ils apparaissent sur un site Internet ou sur tout autre support. De tels contenus méritent une condamnation unanime.

Mais seule une procédure judiciaire impartiale et objective est à même de trancher légitimement sur la nature du contenu même des sites. Il n'est pas possible d'accepter l'émergence d'une justice privée,...

Mme Danièle Pourtaud. Très bien !

Mme Odette Terrade. Absolument !

M. Pierre-Yvon Trémel. ...d'une censure a priori , partielle et subjective sur le contenu. Il faut, au demeurant, rappeler que le juge peut intervenir rapidement dans le cadre d'un référé judiciaire.

Au terme « illicite », nous préférons l'expression « manifestement illégal », car la définition de l'adjectif « illicite » s'entend non seulement comme ce qui est contraire à la loi mais également comme ce qui est contraire à la morale. Or, à nos yeux, l'hébergeur ne peut se faire juge de ce qui est moral ou de ce qui ne l'est pas.

Mme Fontaine, alors ministre déléguée à l'industrie, avait indiqué, lors du débat à l'Assemblée nationale, qu'elle serait en mesure, lors de la deuxième lecture du texte au Sénat, de proposer des solutions efficaces et «euro-compatibles» à cette grave question de la responsabilité sur les contenus du Net.

Nous aurions aimé, monsieur le ministre, être destinataires de ces propositions lors de nos travaux en commission.

Notre rapporteur Bruno Sido, après avoir fait une analyse, que nous partageons, sur le dispositif adopté par l'Assemblée nationale - efficacité quasi nulle et coût exorbitant, incompatibilité avec la directive, caractère contre-productif d'une suppression en amont des contenus manifestement illégaux -, a présenté un amendement réécrivant l'alinéa 2 du 7. de l'article 2 bis . Nous sommes prêts à souscrire à cet amendement,...

M. Jean-François Le Grand. Très bien !

M. Pierre-Yvon Trémel. ...sur lequel nous déposerons un sous-amendement. Nous formulerons par ailleurs des propositions pragmatiques pour amender le 8. concernant le délicat problème du filtrage de l'accès aux contenus.

L'article 37 bis A a trait à l'extension des compétences des collectivités locales dans le domaine des télécommunications.

Le débat sur la fracture numérique est ouvert depuis plusieurs mois et les réseaux de télécommunications sont regardés, à juste titre, comme des outils d'aménagement du territoire, de développement économique et d'accès au savoir. Dès lors, il ne faut pas s'étonner de l'intérêt porté par les collectivités territoriales au développement de ces réseaux.

L'opportunité de légiférer sur une intervention des collectivités locales dans le domaine des télécommunications a été saisie lors de l'examen du projet de loi, en première lecture, à l'Assemblée nationale. Depuis ce moment, nous allons d'amendement en amendement, de pression en pression.

Il y a consensus pour autoriser les collectivités locales à établir et à exploiter des infrastructures passives et actives de télécommunications.

Mme Danièle Pourtaud. Très bien !

M. Pierre-Yvon Trémel. Mais là, me semble-t-il, s'arrête le consensus, qui n'existe plus lorsqu'il s'agit de la fourniture de services aux utilisateurs finals.

A la lecture des débats, notamment de ceux de l'Assemblée nationale, ainsi qu'à la prise de connaissance des réactions et des prises de position des associations et des collectivités les plus mobilisées sur le sujet - il en est quelques-unes très actives -,...

M. Jean-François Le Grand. Heureusement !

M. Pierre-Yvon Trémel. ...il apparaît de plus en plus que l'aménagement du territoire est davantage un prétexte que la réelle motivation de l'extension des compétences des collectivités locales dans le domaine des télécommunications. L'absence de moyens de péréquation et de moyens financiers de l'Etat en est la preuve.  Les « libertés locales » deviennent une référence idéologique qui justifie le non-engagement de l'Etat et son cortège d'inégalités.

Notre groupe est favorable à ce que les collectivités locales puissent être opérateurs d'opérateurs. Nous continuons de penser qu'il n'entre pas dans leurs missions d'être opérateurs au service des utilisateurs finals. Nous approuvons cependant le dispositif qui est issu du texte de l'Assemblée nationale.

Mais, faisant objectivement le constat que les collectivités les moins riches, les moins peuplées, seront celles qui auront le plus à payer et devront prendre le plus de risques, nous persistons à demander la création d'un fonds de soutien à l'aménagement numérique du territoire, financé par des dotations de l'Etat et destiné à accompagner des projets portés par les collectivités locales les plus touchées par la fracture numérique. La mobilisation de 100 millions d'euros prélevés sur la réserve de performance des fonds européens ne suffit pas.

Cette fracture numérique est encore illustrée par l'inégalité des territoires devant la couverture par les réseaux de radio-télécommunications mobiles. L'article 37 bis a pour objet de définir les conditions dans lesquelles les collectivités locales peuvent intervenir pour assurer la couverture des « zones blanches » en téléphonie de la seconde génération et les obligations qui s'imposent aux opérateurs. Une concertation nationale de mise en oeuvre du plan d'extension de la couverture du territoire par les réseaux de téléphonie mobile, associant l'Etat, les opérateurs, l'ART, l'Assemblée des départements de France, l'Association des maires de France, a été signée le 15 juillet 2003. La planification concerne 2250 sites dans 3150 communes, avec un déploiement en deux phases et s'appuyant sur le choix de la technique de l'itinérance locale, sauf si les opérateurs en conviennent autrement.

La mise en oeuvre du processus a été lente : le premier pylône a été inauguré tout récemment à Osne-le-Val, en Haute-Marne, collectivité appelée à devenir historique, n'est-ce pas, monsieur Sido ? Nous souhaitons, monsieur le ministre, que vous puissiez nous faire un bilan à ce jour de l'exécution de la phase I.

Une grande incertitude demeurait sur le financement de la phase II. Une déclaration de M. le ministre de l'économie et des finances, le 19 mars, à l'occasion de l'annonce des modalités de renouvellement des licences GSM, et la décision de l'ART, rendue publique le 2 avril, apportent un éclairage nouveau.

Instruits par l'expérience, nous demandons dès lors que le principe du financement de la phase II par les seuls opérateurs soit clairement inscrit dans la loi.

Enfin, certaines dispositions du projet de loi nécessitent clarification et recherche de cohérence. Elles ont été introduites dans le texte sur l'initiative du rapporteur à l'Assemblée nationale à un moment où existaient des incertitudes sur les modalités et le calendrier d'examen du texte appelé « paquet télécoms ».

Deux d'entre elles retiennent particulièrement notre attention. Elles figurent dans les articles 37 ter nouveau et 37 quater nouveau.

L'article 37 ter , adopté par l'Assemblée nationale, pose le principe que toute communication téléphonique est facturée à la seconde, moyennant le paiement d'une charge de connexion correspondant au coût de l'établissement de l'appel.

Cet article répond bien à l'attente des consommateurs en mettant fin au crédit temps - minimum de facturation pour chaque appel - et à la facturation par paliers indivisibles. Un mois après son adoption, à l'unanimité pourtant, la disposition votée était remise en question par une majorité de députés qui souhaitaient faire disparaître l'obligation imposée aux opérateurs de facturer les communications à la seconde sans pour autant remettre en cause les forfaits.

Nous défendrons, pour ce qui nous concerne, le maintien en l'état de l'article 37 ter , car la tarification généralisée présente le mérite de permettre aux consommateurs de comparer deux prix/minute d'opérateurs différents grâce à une même unité de décompte du temps : la seconde.

Quant à l'article 37 quater nouveau, qui assouplit les possibilités de contrôle par l'ART des tarifs du service universel, vous proposez, monsieur le rapporteur, d'en débattre à l'occasion de l'examen du « paquet télécoms ».

Nous en reparlerons donc plus largement bientôt. Je souhaite cependant, monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, attirer d'ores et déjà votre attention sur plusieurs points.

Si le dispositif mis en place par l'Assemblée nationale est adopté, une grande liberté d'appréciation sera laissée au pouvoir réglementaire. Nous aimerions donc mieux connaître les intentions du Gouvernement.

Quels seront précisément les tarifs du service universel qui seront soumis au contrôle de l'ART ou pourront faire l'objet de son opposition ? Quel sera l'objet de ce contrôle : s'agira-t-il de veiller au « caractère abordable » des tarifs ou simplement de veiller au dynamisme de la concurrence ? Enfin, quelles seront les règles qui régiront le dispositif d'encadrement pluriannuel ?

Monsieur le ministre, messieurs les rapporteurs, mes chers collègues, nous avions été saisis, au départ, d'un texte visant à renforcer la confiance dans l'économie numérique. Le débat parlementaire l'a ouvert sur beaucoup d'autres horizons : la liberté de communication, la liberté d'expression, la propriété intellectuelle, l'aménagement du territoire, la protection des consommateurs.

Ce texte doit aussi être examiné à la lumière d'un autre projet de loi dont nous débattrons la semaine prochaine.

Nous avons déjà beaucoup travaillé.

Pour ce qui nous concerne, notre ligne de conduite est restée la même : tenir ferme sur certains principes, contribuer au développement d'une forme d'économie de plus en plus présente, créer un droit de l'Internet en cohérence avec le droit commun et lutter contre la fracture numérique en donnant aux collectivités locales les moyens juridiques, mais aussi financiers, d'exercer leur liberté.

Ce texte peut encore être amélioré : c'est la raison d'être des quelques amendements que nous présentons. De l'accueil qui sera réservé à nos propositions dépendra, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre vote final. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le Sénat entame aujourd'hui une deuxième lecture de ce projet de loi très attendu autant par les professionnels et les collectivités que par les internautes. Le nombre de courriels que nous avons tous reçus ces derniers mois en est bien la preuve.

C'est pourquoi, malgré le caractère technique de certaines dispositions, les débats sur ce texte seront à nouveau, je n'en doute pas, passionnés et passionnants.

Le principal objet de ce projet de loi est de transposer la directive communautaire 2000/31/CE relative au commerce électronique, afin de promouvoir le commerce électronique en créant les conditions destinées à assurer une pleine confiance dans l'économie numérique.

Ce projet de loi est important, car il s'agit d'un texte fondateur qui vise à définir et réguler l'Internet et le commerce électronique dans notre législation.

En séance publique, un député avait souligné avec beaucoup d'humour que la deuxième lecture de ce projet de loi ressemblait à une première lecture, tant le travail législatif à effectuer était encore considérable.

L'importance de cette deuxième lecture réside également dans le fait qu'il subsiste plusieurs points d'achoppement entre les deux assemblées parlementaires, points dont les enjeux sont non seulement juridiques et économiques mais également sociétaux et éthiques.

En premier lieu, et pour mieux illustrer la nécessité de réguler l'Internet, je prendrai l'exemple de la santé, domaine sensible s'il en est.

Grâce à l'Internet, vous pouvez actuellement avoir accès à pas moins de 100 000 sites ayant trait à cette question précise. Ces sites proposent une information complète sur toutes les maladies et symptômes possibles, à travers la consultation d'encyclopédies et d'associations de malades. Vous pouvez également, et c'est beaucoup plus dangereux, commander et payer de France des médicaments non encore distribués dans notre pays sur des sites étrangers, sans aucune certitude quant à la non-toxicité de ces médicaments et à la fiabilité des sites.

Tout peut se dire et s'écrire sur Internet. Après le 11 septembre, des théories ont circulé, selon lesquelles aucun attentat n'avait eu lieu et qu'il s'agissait d'un complot israëlo-américain.

Internet est un outil extraordinaire. C'est son usage qui peut poser des problèmes. Il ne s'agit pas de se dresser en censeur, mais de lutter contre des activités illicites en réaffirmant le droit.

Après ces quelques généralités, j'en viens aux principaux points restant en discussion et, tout d'abord, au régime juridique de la communication.

Les députés ont choisi d'exclure l'Internet du cadre juridique de la communication audiovisuelle en créant deux définitions, l'une de la communication publique en ligne, l'autre du courrier électronique.

Le rapporteur de l'Assemblée nationale, Jean Dionis du Séjour, a rappelé à juste raison qu'il y avait une grande différence de nature entre l'Internet, qui permet une communication point par point et réciproque, et la radio ou la télévision, qui ne confèrent pas la même réactivité à l'utilisateur. Cette distinction se justifie également par la nette différence quantitative entre les deux secteurs : il y a dans le monde plus de 40 millions de sites Internet contre quelques centaines de chaînes de télévision.

Toutefois, derrière cette définition juridique, plusieurs problèmes se greffent, comme la protection de l'information, le statut de journaliste ou la défense de notre diversité culturelle.

Je veux aborder maintenant l'un des points les plus importants et qui suscite le plus de contestations, celui de la responsabilité de chaque intermédiaire sur Internet.

Par sa nature même, la toile mondiale ou Web impose une autorégulation de l'Internet par l'ensemble des acteurs, y compris l'internaute.

Lors de la deuxième lecture, l'Assemblée nationale a profondément remanié les conditions de responsabilité civile et pénale des hébergeurs. L'article 2 bis , paragraphe 7. notamment a suscité de nombreuses réactions de la part de l'ensemble des hébergeurs et des internautes.

Face au contenu odieux de certains sites, qualifiés à juste titre d'illicites et qui concernent trois catégories bien précises de faits susceptibles d'être réprimés par la loi - la pédopornographie, l'incitation à la haine raciale et le négationnisme -, l'Assemblée nationale a prévu une obligation de surveillance de ces contenus spécifiques qui s'imposerait aux hébergeurs.

Toutefois, les dispositions adoptées par l'Assemblée nationale posent plusieurs problèmes.

La directive européenne, que le présent texte a pour objet de transposer, interdit aux Etats membres « d'imposer aux prestataires techniques une obligation générale de surveiller les informations qu'ils transmettent ou stockent ». La seule obligation concerne des cas spécifiques clairement définis, c'est-à-dire pour un hébergeur déterminé et un site spécifique.

D'autre part, cette obligation de surveillance n'est possible que si des moyens techniques satisfaisants permettent de repérer les faits litigieux. Des moyens techniques existent d'ores et déjà, mais « la science de l'art », selon les termes appropriés, n'en est qu'à ses débuts.

Les textes illicites ne peuvent être repérés en grande quantité que s'ils ne sont pas codés. Un mot comprenant un point ou des termes comme « mémoires » et « biographies » peuvent rendre licite un site qui ne le serait pas.

Quant aux images, mises à part les photographies déjà répertoriées et donc facilement repérables, elles ne permettent pas actuellement de reconnaître un homme d'un enfant.

En conclusion, le coût d'une telle surveillance serait exorbitant pour une efficacité fort limitée.

Enfin, si certains faits sont clairement illicites, d'autres sont sujets à caution et les hébergeurs n'ont pas l'autorité nécessaire pour trancher ces cas limites. Les seules autorités à détenir cette compétence sont judiciaires et policières.

Toutefois, je souhaite rendre hommage au rapporteur de l'Assemblée nationale, Jean Dionis du Séjour, qui a eu le courage d'appeler notre attention sur les principaux dangers que peut constituer l'Internet comme outil au service de délits graves.

La pédophilie a longtemps fait l'objet d'un tabou. Par peur, on préférait ne pas savoir. Malheureusement, l'actualité nous rappelle à l'ordre fréquemment. Mes chers collègues, deux rapports de niveau international viennent de dénoncer la France comme luttant insuffisamment contre ce fléau. Nous ne devons pas à nouveau fermer les yeux.

S'il ne paraît pas raisonnable de contourner la directive européenne, il faut prendre date. Pourquoi ne pas exprimer la volonté de suivre l'évolution de cette question en étudiant ce qui se pratique dans les autres pays et en suivant les progrès techniques, comme a commencé à le faire la commission des affaires économiques ?

Ne serait-il pas possible de confier par décret à un observatoire - il existe bien celui de l'enfance maltraitée, créé tout récemment - ou encore à un organisme faisant déjà autorité dans la régulation de l'Internet, un suivi régulier de l'état de cette importante question ? Certains pays européens ont déjà fait ce choix.

Donnons davantage de moyens aux services de police, qui doivent être les premiers à rechercher ces sites illicites et à poursuivre leurs auteurs et les utilisateurs.

Accordons également aux équipes de chercheurs, qui travaillent à simplifier et à améliorer le nombre et la qualité des services ainsi que le contrôle de l'Internet, les postes et les moyens nécessaires. C'est sur ces secteurs d'innovation que l'action publique doit s'exercer pleinement.

Nous ne devons pas oublier que les enjeux économiques liés à la recherche en sciences et technologies de l'information et de la communication sont considérables. Les emplois et les services de communication et d'information sont les seuls à connaître une pleine croissance.

Mais cette croissance, dont nous avons besoin, nécessite un accès aux réseaux de télécommunications à haut débit pour tous. Cette question se trouve au coeur des préoccupations et des enjeux du développement des territoires.

Fin 2002, le Président de la République annonçait que, dans le cadre du plan RE/SO 2007, toutes les communes de France devraient accéder à l'Internet haut débit à l'horizon de 2007.

L'administration a pris le même engagement de simplifier et d'accroître sa productivité, en vue de réaliser d'importantes économies.

L'entreprise doit réussir la même révolution.

Les activités comptables sont à même d'économiser 50 % de leur coût avec la gestion électronique des factures. Le commerce par Internet connaît depuis deux ans une croissance exceptionnelle. La vente par correspondance retrouve même un second souffle. Rassuré par la responsabilité du vendeur en ligne, l'utilisateur d'Internet ne devrait plus être freiné dans ses envies de consommation.

Ces quelques exemples témoignent de la nécessité d'offrir à l'ensemble de nos concitoyens le même et égal accès au haut débit. La fracture numérique est injustifiable.

Or il est évident que, pour les opérateurs de télécommunications, le degré d'attractivité diffère selon que les zones à connecter se situent en pôles urbains ou en territoire rural.

Nos concitoyens se retourneront vers leurs élus pour leur demander des comptes s'ils n'ont pas tous accès aux mêmes services, dans des conditions similaires. C'est donc aux collectivités locales d'assurer ce service. Le Sénat, en tant que représentant de ces mêmes collectivités, serait bien malvenu de limiter leur action.

Si aucun opérateur n'est intéressé financièrement par l'établissement de réseaux ou d'autres solutions non filaires, le département ou la commune doivent pouvoir répondre aux attentes de leurs administrés. L'esprit même de la décentralisation justifie que les collectivités aient le choix d'aménager leur territoire, comme elles ont déjà été amenées à le faire dans le cas de l'électrification et de l'adduction d'eau des zones rurales.

Au tout début d'Internet, on parlait d'une révolution industrielle. Ensuite, il y a eu la bulle, puis l'éclatement de la bulle. Déçus d'avoir cru aux mirages des nouvelles technologies, nous avons vu Internet envahir peu à peu le quotidien, au travail et à la maison, en oubliant l'essentiel. Oui, nous avons bien affaire à une nouvelle révolution technologique. Or nous avons malheureusement pris du retard.

Le secteur des NTIC ne représente que 3 % du PIB européen, contre 10 % du PIB aux Etats-Unis. Parmi les vingt-cinq sites Internet les plus fréquentés au monde, les Etats-Unis en comptent onze, la Chine, sept, la Corée, six, le Japon, un, et l'Union européenne, aucun.

Fin 2002, le taux de pénétration d'Internet dans les ménages était de 30 % en France, ce qui plaçait notre pays au douzième rang de l'Union européenne. Heureusement, depuis quelques mois, la France a fait une avancée remarquée. Au 1^er janvier 2004, le taux de pénétration du haut débit la situait, enfin, dans la moyenne européenne. On se réjouit de ce dynamisme certain non seulement en termes de parc, mais aussi en termes d'offre, avec des tarifs en baisse, qui sont la marque d'un réel marché concurrentiel.

Si nous voulons renouer avec la croissance, nous devons, grâce à l'innovation, augmenter notre production et, surtout, développer la consommation pour créer des emplois. Or c'est justement avec les nouvelles technologies de l'information et de la communication que nous augmenterons la consommation, en proposant de nouveaux services.

Par conséquent, il faut, certes, faire d'Internet un espace de droit, il faut, certes, réguler, mais en veillant à ne pas entraver un des seuls secteurs qui constitue un vivier important d'emplois.

Bien sûr, le groupe de l'Union centriste, que je représente, votera ce texte. Il me reste à remercier les rapporteurs pour leur excellent travail. Légiférer sur cette question n'est pas aisée. Ce domaine est sensible, mais porteur d'enjeux ô combien considérables! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP. - M. Henri Weber applaudit également.)

M. le président. La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la vie de nos grands parents avait été totalement bouleversée par l'arrivée de l'électricité. Celle de nos parents le fut aussi très profondément par le téléphone. La nôtre, et surtout celle de nos enfants, le sera encore davantage par Internet. En effet, à la fin de cette première décennie du xxi^e siècle, plus d'un milliard d'êtres humains et des centaines de milliards de machines, d'objets et d'entités virtuelles devraient, grâce à une nouvelle version d'Internet, appelée IPV 6, être reliés les uns aux autres grâce à ce protocole universel de communication.

Il est difficile d'imaginer, et surtout de faire partager à des contemporains souvent incrédules, toutes les conséquences que va avoir, sur chaque instant de notre vie, le déploiement sans précédent dans l'histoire de l'homme, d'un tissu aussi dense de réseaux, tous reliés les uns aux autres.

Notre vie professionnelle, notre vie privée, nos loisirs, les relations avec notre famille et nos amis, mais aussi le fonctionnement même de nos démocraties, il faut bien en prendre conscience, seront profondément bouleversés par la généralisation de ces nouveaux accès à l'information et à la communication qui vont révolutionner non seulement notre accès au savoir, mais aussi nos façons de décider et d'agir.

L'activité humaine la plus répandue, dans quelques courtes années, sera d'enrichir un signal par son savoir. La première condition de vie d'un être humain, dans quelques courtes années, sera l'obligation pour lui d'avoir accès au signal, c'est-à-dire d'être connecté au reste de l'humanité. C'est pourquoi toutes les démocraties vont devoir, sans retard, placer parmi leurs priorités la nécessité de tout entreprendre pour que chaque citoyen, même le plus humble ou le plus isolé, puisse accéder, dans des conditions de parfaite égalité, à ce réseau mondial, qui seul lui permettra de disposer de ce signal dont dépendra, demain, sa survie, non seulement économique, mais aussi sociale et culturelle.

C'est en quoi le texte dont nous discutons ne peut être placé sous la pression d'un quelconque lobbying, ni même impressionné par une quelconque puissance économique.

Soit nous, élus de la nation, saurons donner à ceux, nombreux, qui nous observent, la certitude que nous comprenons ce monde nouveau qui arrive et, alors, nous serons qualifiés pour préparer l'avenir, soit nous nous accrochons à de vieilles lunes et, alors, nous serons exclus de cet avenir.

La première règle de bon sens qu'il nous faut savoir respecter dans ces temps de fort bouleversement est de voter des lois qui favorisent le développement de cette société nouvelle, pour mettre notre pays dans de bonnes conditions de compétitivité avec le reste du monde, en ayant la certitude qu'elles seront appliquées. Ainsi, à quoi serviraient des règles contraignantes et irréalistes si, à la vitesse de la lumière, les acteurs concernés pouvaient délocaliser leur activité, pour l'exercer au-delà des frontières ?

Ainsi, pourquoi vouloir donner des missions exorbitantes aux hébergeurs de sites ou aux fournisseurs d'accès si nous savons qu'ils ne pourront pas les remplir et que cela ne pourrait que les obliger à partir vers d'autres pays, pour ceux qui en ont les moyens, ou à disparaître, pour ceux qui ne les ont pas ?

Il serait injurieux d'insinuer que je souhaite laisser se développer les sites pornographiques, pédophiles ou racistes, ou favoriser le piratage en préconisant une telle mesure de bon sens.

Alors que notre pays est, enfin, en train d'entrer avec détermination dans ce monde nouveau - la croissance exponentielle des abonnés au haut débit nous en apporte la confirmation - le temps est maintenant venu de tout entreprendre pour que, demain, chaque internaute, donc chaque citoyen, prenne conscience de la part de responsabilité qu'il doit personnellement assumer dans cette nouvelle société.

Ainsi, en plus de tout l'arsenal juridique qu'il faut conforter partout où cela est nécessaire, nous devons faire en sorte que chacun apprenne à mieux se préserver et éventuellement à mieux se défendre contre tous ces contenus intolérables.

Il est inadmissible que - et nous nous référons à des études très sérieuses - tant d'enfants âgés de moins de dix ans aient déjà vu un ou plusieurs films pornographiques, sur la télévision ou l'ordinateur familial. Il en va, indubitablement, du bonheur de notre société demain que la cellule familiale, avec un réel sens des responsabilités, retrouve son rôle central et irremplaçable.

Dans le domaine qui nous préoccupe aujourd'hui, celui d'Internet, les professionnels incontournables de ce secteur que sont les fournisseurs d'accès et les hébergeurs doivent prendre l'engagement solennel au travers d'une charte - il me semble qu'ils seraient prêts à le prendre - de tout mettre en oeuvre, non seulement pour informer, mais aussi pour aider sinon former tous les internautes à utiliser l'ensemble des outils pouvant leur permettre d'interdire la consultation de sites aux contenus intolérables.

Par ailleurs, je maintiens l'idée que j'avais présentée lors de la première lecture. Il nous faudra, sinon aujourd'hui du moins dans les prochains mois, créer un organisme indépendant, issu du monde de l'Internet, qui devra jouer un rôle de régulation dans ce nouveau monde, avant que le juge ne soit saisi.

Je crois que c'est essentiel. Il faut que nous sachions créer cette interface.

Le problème du piratage, que je vais aborder maintenant, est plus complexe.

Il est inutile de demander aux hébergeurs de s'ériger en gardiens contre le piratage puisque la plus grande partie du piratage se réalise en peer to peer , c'est- à- dire de l'ordinateur d'un internaute à l'ordinateur d'un autre internaute sans passer par les serveurs d'un hébergeur. Il serait tout aussi irréaliste de demander à un fournisseur d'accès de surveiller tous les contenus qui transitent sur les réseaux sur lesquels il opère tant la tâche serait démesurée et le résultat peu fiable.

Là aussi, au -delà du nécessaire ensemble juridique qu'il convient de rendre plus opérationnel encore, c'est au niveau des usages qu'il nous faut savoir intervenir avec intelligence.

Tout d'abord, il faut clairement et longuement expliquer aux internautes qu'il n'est pas dans leur intérêt de disposer gratuitement d'oeuvres telles que de la musique ou des films, qui ont demandé de la création intellectuelle. Si cet accès gratuit se généralisait, ce serait alors les compositeurs, les chanteurs, les acteurs, en un mot tous les artistes qui ne pourraient plus gagner d'argent et qui disparaîtraient.

Mme Odette Terrade et M. Ivan Renar. Très bien !

M. René Trégouët. En contrepartie, les maisons d'édition dans le domaine de la musique ou du cinéma doivent comprendre le plus rapidement possible - il y va de leur survie - que les supports appropriés pour stocker et écouter des morceaux de musique ou voir des films ne sont plus les CD-Rom ou les DVD mais bien les centaines de millions de disques durs de plusieurs dizaines - et demain de plusieurs centaines - de gigaoctets qui se trouvent dans tous les ordinateurs personnels dans le monde.

M. Henri Weber. Très juste !

M. René Trégouët. Au lieu d'assister impuissants, comme actuellement, au développement exponentiel des téléchargements illicites, les éditeurs, en lien étroit avec les auteurs, devraient prendre l'initiative et être très offensifs pour inciter les internautes à télécharger de la musique ou des films à des prix modiques, accessibles à ces internautes souvent impécunieux.

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. René Trégouët. S'ils permettaient techniquement - cela est tout à fait possible - aux internautes de charger de la musique et surtout des films dans des conditions bien meilleures et surtout plus rapides qu'avec Div'x sur le peer to peer , ils retiendraient déjà l'attention de nombre d'internautes. Si par ailleurs ils offraient des services complémentaires tels que des places de cinéma à prix réduit ou la possibilité d' assister à des concerts, ils seraient beaucoup plus séduisants. Mais tout reposera au final sur le coût que devra réellement payer l'internaute pour disposer de ces produits.

Aux Etats-Unis, le « single » de musique se vend moins de un dollar. En France, il faut très vite que les éditeurs suivent cette voie. S'ils veulent reconquérir une clientèle qui est en train de s'éloigner d'eux, il faut même qu'ils aillent plus loin.

M. Henri Weber. Parfaitement !

M. René Trégouët. Pour conclure, je voudrais solennellement attirer votre attention, mes chers collègues, sur le nécessaire déploiement d'une concurrence réelle pour accéder au très haut débit quel que soit l'endroit où nous résidons en France.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. René Trégouët. J'espère sincèrement que nous serons très nombreux à accepter la rédaction proposée pour l'article L.1425-1 du code général des collectivités territoriales. Par cet amendement, j'espère que le Parlement incitera enfin les collectivités locales à prendre conscience de l'importance et de l'urgence qu'il y a à développer sur l'ensemble de notre territoire des réseaux complémentaires ou alternatifs à ceux qui sont déjà déployés par France Télécom.

M. Paul Blanc. Très bien !

M. René Trégouët. L'intense campagne menée depuis quelques mois par l'opérateur national pour faire adhérer un grand nombre de conseils généraux à la charte « département innovant » met bien en évidence toutes les craintes éprouvées par cet industriel détenteur d'un monopole de fait sur les réseaux physiques de télécommunications de voir s'instaurer une réelle concurrence sur ces réseaux.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'écrire il y a quelques semaines dans l'éditorial de ma lettre hebdomadaire, France Télécom a tort de laisser croire aux collectivités signataires que la paire de fils de cuivre et la technologie ADSL seront capables, à moyen terme, d'apporter dans toutes les entreprises et dans tous les foyers le très haut débit qui sera alors exigé par les utilisateurs. En cet instant, je crains fortement que nombre de départements signataires de cette charte avec France Télécom ne reportent, parfois sine die , la réalisation des constructions de réseaux optiques ou courants porteurs, Wifi, BLR, satellitaires ou autres, sur lesquels ils travaillaient pourtant depuis de longues années.

Ce serait alors un vrai gâchis, car, inexorablement, comme la locomotive à vapeur dut le faire face à la locomotive électrique, le cuivre devra laisser sa place au verre pour que le photon, enfin, remplace, l'électron. Nier cette évidence serait une terrible erreur.

C'est pourquoi, alors que nous ne sommes encore qu'à la préhistoire de cette ère nouvelle, nous devons être conscients qu'il nous faudra beaucoup entreprendre pour construire ce monde nouveau et que nous ne pourrons pas abandonner à un seul industriel, aussi entreprenant et compétent puisse-t-il être, l'exclusivité de la construction de cet avenir.

Mes chers collègues, j'aimerais que vous n'oubliiez jamais ce que je vous disais au début de mon intervention : « Les démocraties vont devoir tout entreprendre pour que chacun de leur citoyen, même le plus humble ou le plus isolé, puisse accéder dans des conditions de parfaite égalité à ce réseau mondial Internet qui seul lui permettra une survie économique mais aussi sociale et culturelle ».

Or chacun doit bien avoir conscience que ce n'est qu'en instaurant de réelles conditions de concurrence sur les réseaux physiques de télécommunications que nous pourrons atteindre ce louable et nécessaire objectif d'équité permettant à chacun de disposer d'un meilleur avenir. (Très bien ! et applaudissements.)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la deuxième lecture du projet de loi portant confiance dans l'économie numérique ne s'annonce pas plus facile ni plus compréhensible que la première.

Vous me permettrez d'abord de protester vivement contre notre ordre du jour et les conditions dans lesquelles nous travaillons aujourd'hui puisque la commission des affaires économiques s'est réunie pendant la discussion générale du présent texte ! Ce n'est pas acceptable s'agissant d'un sujet si complexe et porteur de tant d'enjeux.

Cela l'est d'autant moins que ce texte pose de réels problèmes qui justifieraient au contraire, comme l'ont demandé de nombreuses associations au lendemain d'un remaniement ministériel, que son examen soit reporté.

La commission des affaires économiques elle-même a cru y perdre son latin. Elle a réuni un groupe de travail pendant l'intersession, après la rédaction du rapport, afin d'essayer de lever les interrogations qui subsistent encore. On notera d'ailleurs que les propositions de notre commission diffèrent profondément de celles que l'Assemblée nationale a retenues, qu'il s'agisse du rattachement ou non à la loi de 1986 sur la communication audiovisuelle ou de la responsabilité mise à la charge des hébergeurs de sites.

Ainsi, la deuxième lecture n'a pas levé les divergences profondes qui s'étaient exprimées en première lecture, y compris au sein de la majorité. Cela, vous en conviendrez, est un peu gênant quand l'objectif affiché est de rétablir « la confiance des citoyens dans l'économie numérique ».

Dans le peu de temps qui m'est imparti, je ne m'attarderai que sur quelques points saillants sur lesquels les sénateurs de mon groupe ont été alertés et qui nous semblent devoir appeler des réponses à la fois claires et fortes de notre assemblée.

Il y a d'abord la question de la couverture numérique du territoire, la fameuse fracture numérique ! Il serait hautement préférable d'aborder ce sujet dans le cadre du « paquet Télécom » qui viendra en discussion la semaine prochaine, sur lequel le présent texte anticipe largement, donnant le sentiment d'une réflexion morcelée pour mieux faire passer la pilule des effets négatifs de la privatisation de France Télécom et de la déréglementation ! Comme je l'avais déjà évoqué en première lecture, dans les zones jugées non rentables, les collectivités locales n'auront pas d'autre moyen qu'être elles-mêmes opératrices de télécommunication à leurs frais ! La volonté de lutter contre la fracture numérique devrait au contraire nous encourager à aborder la question sous l'angle de la solidarité nationale, l'accès à Internet devenant un enjeu de service public, enjeu dont on mesure les conséquences à l'heure d'une dématérialisation quelque peu hâtive du Journal officiel.

Vient ensuite la question de savoir s'il convient de rattacher la communication en ligne à la loi de 1986, qui conduit très logiquement à s'interroger sur l'opportunité d'ériger un droit spécifique à Internet, ou s'il convient, au contraire, de la faire entrer autant que possible dans le droit commun. Je le dis tout de suite : les sénateurs communistes considèrent que la ligne de conduite à adopter est la seconde, tant il est vrai que toute tentative de réglementation spécifique vise, on le constate, à satisfaire les revendications des puissances marchandes et des majors.

Cela m'amène très directement au troisième point, lequel vise à définir les principes directeurs qui doivent régir Internet.

A la fin des années soixante-dix, lorsque le droit applicable aux nouvelles technologies a commencé à se construire, il apparaissait crucial non seulement d'encourager cet essor, mais aussi de s'assurer qu'il se fasse dans le respect des droits et libertés fondamentales : tel est le sens de la loi de 1978, qui, en créant la Commission nationale de l' informatique et des libertés, affichait ce double souci.

Ces principes n'ont pas varié depuis, même si les craintes liées au développement de nouvelles technologies ont pu se déplacer. Fondées, à l'origine, exclusivement sur le risque d'un fichage public sans contrôle, elles sont toujours d'actualité si l'on considère les lois votées par la majorité actuelle relatives aux délinquants sexuels, aux immigrés et, bientôt, aux familles en difficulté, qui ont multiplié les causes et les occasions de fichage,. Ce sont aujourd'hui principalement les fichiers privés qui sont dans la ligne de mire : la lutte contre le spam et très généralement la prospection commerciale sur Internet le démontrent.

C'est ainsi que l'on aboutit aujourd'hui à une loi largement fondée sur une appréhension commerciale de l'Internet, reposant, certes, sur la protection du cyber-consommateur, mais plus sûrement encore sur la volonté de préserver la mainmise de quelques -uns sur un outil qui devrait être à la disposition de tous.

En effet, force est de constater que le projet de loi occulte sciemment la dimension démocratique et citoyenne d'Internet, qui devrait pourtant constituer le guide de notre législation. De la même manière, il « oublie » de façon bien commode l'exigence de respect des libertés individuelles. Monsieur le ministre, mes chers collègues, la protection des libertés ne semble que bien peu prise en compte dans ce texte ! Il s'agit plutôt, en l'occurrence, de sacrifier les libertés sur l'autel des intérêts commerciaux engendrés par Internet.

Je prendrai deux exemples significatifs sur lesquels nous avons choisi de concentrer nos amendements.

Tout d'abord, comment admettre que la protection de la vie privée soit ainsi minimisée sur Internet ? La définition retenue par l'article 1er C, qu'il s'agisse de la version issue des travaux de l'Assemblée nationale ou de celle qui a été retenue par MM. les rapporteurs du Sénat, met fin à la protection de la correspondance privée par Internet : si le texte était adopté en l'état, toute personne pourrait accéder aux messages privés, notamment par la consultation des pièces jointes. C'est comme si l'on ouvrait votre courrier postal pour vérifier que la photocopie jointe de la lettre manuscrite n'est pas illicite !

De l'aveu même du rapporteur de l'Assemblée nationale, on sait qu'il s'agit ainsi de faire obstacle au téléchargement d'image ou de son par voie d'e-mail. Mais, ce faisant, on justifie une atteinte formidable à un droit constitutionnellement reconnu tant sur le plan interne qu'aux niveaux international et européen, avec au surplus un argument qui paraît largement fallacieux : le chiffon rouge des droits d'auteurs ressemble plus à une sorte de « nez rouge » avancé tant par les majors - qui « oublient » de parler de leurs choix artistiques comme des pratiques de cession de droits - que par un Gouvernement libéral qui n'a pas hésité à entériner un accord UNEDIC sonnant le glas de la création artistique en France.

L'article 2 bis , de la même manière, apparaît comme un recul incroyable des principes démocratiques et de liberté d'expression en instituant une censure par précaution, de nature privée. Quels que soient les motifs avancés- y compris la lutte contre la pédophilie ou l'antisémitisme- il faut bien admettre que le texte nous fait entrer dans un système où « la fin justifie les moyens ».

Je ne m'étendrai pas sur l'obligation généralisée de surveillance des contenus instaurée par les députés, disposition non seulement irréaliste et irréalisable, mais également en totale contradiction avec la directive sur le commerce électronique : la commission des affaires économiques en a fait la démonstration.

Je veux ici évoquer la logique même du système de responsabilité de l'hébergeur, qui implique, il faut le dire, l'institution d'une justice privée, en contradiction avec nos principes constitutionnels et singulièrement avec l'article III de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen. Le mécanisme est le suivant : l'hébergeur, personne privée, dès lors qu'il sera alerté par une tierce personne d'un contenu potentiellement illicite, devra décider souverainement, sans intervention préalable d'un juge, et sauf à engager sa responsabilité tant civile que pénale, de censurer ou non le contenu en cause : on voit bien à quels arbitraires une telle situation est susceptible de conduire, en fonction du poids commercial respectif du dénonceur et du dénoncé !

C'est ainsi à toute la philosophie qui sous-tend ce texte présenté par votre prédécesseur, monsieur le ministre, que nous ne pouvons en aucune façon adhérer.

En première lecture, nous avions cru pressentir, compte tenu des débats de la Haute Assemblée, que ces interrogations étaient, en partie, relayées. Il s'avère qu'il n'en est rien, au vu du texte de l'Assemblée nationale et de la position de compromis adoptée par notre commission des affaires économiques.

Dès lors, les sénateurs du groupe CRC s'opposeront fortement à un projet de loi qui opte pour une conception défensive et inadaptée de l''Internet et qui, ce faisant, apparaît comme un rendez-vous manqué avec l'espace de liberté, de démocratie et d'échanges que devait être ce formidable outil qu'il convenait de préserver.

En conséquence, les sénateurs communistes républicains et citoyens voteront contre un projet de loi qui confond confiance et contrôle.(Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Michel Teston.

M. Michel Teston. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, le texte que nous examinons aujourd'hui a profondément évolué au fil des lectures à l'Assemblée nationale et au sein de la Haute Assemblée.

En particulier, les dispositions relatives à l'intervention des collectivités territoriales dans le domaine des télécommunications ont connu des modifications significatives au cours des débats.

A l'occasion de cette deuxième lecture, il nous faut garder à l'esprit l'objectif fondamental de ces dispositions : la réduction de la fracture numérique qui prive, aujourd'hui encore, un grand nombre de nos concitoyens de l'accès aux moyens modernes de communication. Cette fracture constitue l'un des aspects les plus saillants des inégalités territoriales qui subsistent dans notre pays.

Les articles 1^er A et 1^er B, désormais contenus dans les articles 37 bis A et 37 bis du projet, étendent de manière significative les compétences des collectivités territoriales et de leurs groupements.

En ce qui concerne leurs possibilités d'intervention en matière de réseaux de télécommunications, les députés ont souhaité assouplir le texte que notre assemblée avait voté.

C'est ainsi que les collectivités territoriales pourraient établir et exploiter des infrastructures et des réseaux de télécommunications sans avoir besoin de constater l'insuffisance d'initiatives privées ; elles pourraient également mettre leurs réseaux à la disposition d'utilisateurs indépendants ; enfin, sous réserve de l'insuffisance d'initiatives privées constatée par un appel d'offres infructueux, elles pourraient aussi fournir des services à des utilisateurs finaux.

Ces nouvelles dispositions nous ramènent immédiatement aux questions de fond que le groupe socialiste avait posées lors de la première lecture de ce projet de loi et auxquelles nous n'avons toujours pas obtenu de réponse. Je rappelle que notre groupe avait déposé un amendement en ce sens au cours de la première lecture, amendement auquel le Gouvernement avait opposé l'article 40 de la Constitution.

Ces questions concernent non seulement l'aménagement du territoire et la solidarité entre les collectivités mais aussi l'égalité réelle des citoyens, quel que soit le territoire sur lequel ils vivent.

En effet, force est de constater que les collectivités les moins bien desservies sont, actuellement, celles qui sont les moins peuplées et, souvent, les plus pauvres. Dès lors, comment vont-elles financer ce qui s'apparente, une fois encore, à une décentralisation des charges, l'Etat laissant le soin aux élus locaux de financer ces équipements indispensables mais fort onéreux ?

Il n'y a aucun doute : les collectivités territoriales utiliseront leurs moyens au mieux et chacun aura accès au haut débit ; le tarif sera peut être le même partout. Mais, en l'absence d'un véritable fonds de soutien à l'aménagement numérique, pour l'institution duquel nous avons déposé un amendement, ce projet de loi n'empêchera pas les inégalités territoriales de continuer à se creuser. Il n'interdira pas en effet que se mettent en place une « ADSL des villes » fonctionnant à la vitesse la plus élevée et assortie d'un bouquet de services, et une « ADSL des champs » disposant de caractéristiques bien moins avantageuses.

En ce qui concerne la couverture du territoire en téléphonie mobile de seconde génération, l'article 37 bis qui nous est proposé reprend exactement la rédaction de l'article 1^er B issu de la première lecture au Sénat.

Dans les faits, la loi va créer une situation où la couverture des zones blanches ne sera possible que grâce à l'intervention des collectivités territoriales.

Nous sommes tous d'accord sur l'importance de la couverture des zones blanches et, plus généralement, sur l'importance d'un accès aux télécommunications le plus large possible.

Pour autant, le texte que nous examinons en ce moment se situe, monsieur le ministre, dans la droite ligne de la décentralisation voulue par le Premier ministre : les collectivités exercent un maximum de compétences mais l'Etat débourse le moins possible !

Le désenclavement des territoires passe par un accès à a téléphonie mobile et à l'Internet à haut débit. Le développement économique mais aussi démographique des départements actuellement les moins bien équipés ne saurait se passer de l'accès aux modes de communication les plus modernes.

A titre d'exemple, je citerai le département que je représente au Sénat : en Ardèche, les besoins sont importants et ils nécessiteront des investissements lourds, avec une participation financière limitée des opérateurs et des fonds d'Etat manifestement insuffisants.

En conséquence, ce sont les citoyens des départements les moins avantagés à qui ces équipements coûteront, proportionnellement, le plus cher.

Pour ce qui concerne la téléphonie mobile, la convention nationale signée le 15 juillet 2003 précise les deux phases de la couverture du territoire : la phase I concerne 1250 sites dans 1638 communes et la phase II prévoit la couverture des zones blanches restantes.

En ce qui concerne le financement de la phase I, les collectivités mettent à disposition les infrastructures passives, les opérateurs s'engageant à les équiper et à participer à la maintenance. Ces derniers prendront totalement en charge les sites neufs et apporteront une contribution pour les sites déjà existants.

Pour ce qui est de la phase II, il semble que son financement ait fait l'objet d'un accord avec les opérateurs, du moins deux d'entre eux, lors des négociations en vue du renouvellement des licences GSM. Selon la décision rendue publique le 2 avril dernier par l'Autorité de régulation des télécommunications, l'ART, les opérateurs devraient prendre entièrement en charge les équipements actifs et passifs.

Toutefois, les informations partielles qui ont été diffusées ne fournissent aucun détail sur les modalités de mise en oeuvre de cette phase et, en particulier, n'en précisent pas les délais.

Notre groupe a donc déposé des amendements visant à inscrire clairement dans la loi les engagements contenus dans la décision de l'ART.

En conclusion, je rappelle que l'économie numérique est un domaine de l'aménagement du territoire où chaque échelon, en premier lieu l'Etat, doit prendre ses responsabilités. Tel n'est pas le cas du Gouvernement auquel vous appartenez, monsieur le ministre, puisque les collectivités aux ressources les plus faibles seront les plus sollicitées !

Mais où sont donc la solidarité nationale et la nécessaire péréquation puisque, en définitive, le principe sera « à chacun selon ses moyens  et tant pis pour les collectivités qui en ont le moins » ? (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Jean-François Le Grand.

M. Jean-François Le Grand. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'ai entendu, en gravissant l'escalier, ces mots : « ne sois pas trop long » ! Je le serai d'autant moins, mes chers collègues, qu'après l'exposé brillant que vient de faire M. Trégouët, l'insuffisance de mes propos m'apparaît clairement, comme je le lui disais en aparté à l'instant.

Je ferai simplement, si vous me le permettez, monsieur le ministre, trois réflexions générales et deux observations sur les articles, sachant qu'article par article nous aurons à revenir sur la finalité de cette loi.

Tout d'abord, je souhaite rendre hommage - même très brièvement - à MM. les rapporteurs de la commission pour la qualité du travail qu'ils ont fourni.

Vous avez salué tout à l'heure à juste titre, dans votre intervention, monsieur le ministre, la finesse juridique et la connaissance pointue du domaine que nous traitons aujourd'hui dont font preuve MM. les rapporteurs. En effet, il s'agit d'un sujet d'autant plus difficile à appréhender qu'il mêle aspects techniques et monde virtuel, alors que, dans le même temps, l'ingéniosité des intervenants des différents opérateurs est quasiment sans limite.

Or l'exercice auquel nous sommes confrontés aujourd'hui consiste non pas à contrôler, madame Terrade, mais à renouveler notre confiance dans l'économie numérique, tout en instaurant un contrôle, puisque c'est l'acte législatif que nous sommes en train d'effectuer. (Mme Odette Terrade proteste.) Nous ne pouvons pas faire l'un sans l'autre ; c'est dans la raison que nous trouverons le juste propos. Nous ne pouvons pas, pour les motifs qui ont été largement développés antérieurement, nous interdire de contrôler.

Il s'agit donc de définir un code de déontologie, une sorte de code de développement, un texte d'encadrement. C'est là une mission qui est extrêmement difficile. La loi ne doit pas être un exercice de rattrapage, ce qui constituerait une erreur. Au contraire, on doit pouvoir autoriser les évolutions. Très certainement, à un moment ou à un autre, le Parlement devra revenir sur ce texte, d'autant plus que nous en sommes « à la préhistoire », l'expression a été utilisée tout à l'heure, de cette technologie et qu'il faudra bien que le législateur accompagne son évolution, sans la freiner, en l'encadrant, mais en autorisant son avenir. Telle est la teneur de ma première observation, qui me permet de saluer la pertinence et surtout la qualité du travail effectué par MM. les rapporteurs.

La difficulté que je viens de souligner a engendré, au sein de la commission, des débats riches, intenses et passionnés, mais qui n'ont jamais été passionnels.

Ensuite, je souhaite rappeler - ce sera ma deuxième réflexion - la toile de fond du débat et l'urgence qui s'attache à l'examen de ce texte, chacun l'a abondamment rappelé.

Cependant, monsieur le ministre, la succession rapide de deux projets de loi fondamentaux relatifs à la confiance dans l'économie numérique et aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle a quelque peu troublé la lisibilité des différentes dispositions. Cela étant, la France est en retard, et il convenait qu'elle le rattrape. Nous sommes en retard par rapport au reste de l'Europe ; nous sommes en retard par rapport au calendrier européen et nous sommes aussi un peu en retard par rapport à d'autres grands pays dans le monde.

Ma troisième réflexion sera très brève. Ce projet de loi relatif à la confiance dans l'économie numérique a suscité un formidable débat autour des points suivants : comment mais aussi pourquoi ?

L'accès au haut débit doit se concevoir « par le haut » et non « par le bas ». C'est la clef de l'aménagement numérique du territoire. Comment engager les collectivités à répondre à ce formidable enjeu de différentiation territoriale ? Nous avons délibérément choisi d'apporter une réponse positive en ne limitant pas leurs moyens et en ne leur demandant pas de faire la course avec des semelles de plomb. C'est en tout cas l'objet des différents amendements qui ont été déposés en première lecture ou qui seront examinés en deuxième lecture.

S'agissant du fond, je limiterai mon intervention aux articles 58 et 59 du projet de loi qui viendra en discussion la semaine prochaine et à l'article 37 bis A du présent texte.

Les articles 58 et 59 tels qu'ils nous reviennent de l'Assemblée nationale abordent l'obligation de reprise des chaînes de télévision hertziennes sur les réseaux de distribution. La rédaction de l'Assemblée nationale permet à TF 1 et à M 6 de refuser d'être reprises sur un bouquet câblé ADSL ou satellitaire.

M. Daniel Raoul. C'est hors sujet !

M. Jean-François Le Grand. J'aborde maintenant ce sujet, car il s'agit de considérations sur le développement de l'économie numérique !

Supprimer l'obligation qui pèse sur TF 1 et M 6 de distribuer leur chaîne hertzienne sur tous les supports de télévision reviendrait à « tuer » le métier de distributeur de télévision. TF 1 et M 6 sont en effet d'un poids considérable. Comment imaginer une distribution en se privant de ces deux grandes chaînes ? On contraindrait alors les Français à s'abonner à TPS, par exemple, pour recevoir des chaînes gratuites qui utilisent gratuitement les fréquences hertziennes, lesquelles sont des biens publics.

La directive européenne impose le must carry de toutes les chaînes hertziennes chez tous les distributeurs de télévision. La Constitution préconise un égal accès à la culture. Les cahiers des charges originels de TF 1 et M 6 leur imposent d'être diffusées auprès de tous les Français.

Ce sont là trois raisons, chacune en elle-même suffisante, pour que l'on revienne, à un moment ou à un autre, sur ces articles et que nous respections l'obligation de must carry .

Ma deuxième observation concerne l'article 37 bis A relatif à l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.( M. Daniel Raoul s'exclame)

Dans cet hémicycle, nous sommes tous d'accord sur le fond. Des différences peuvent apparaître sur certaines modalités, mais nous conjuguerons ces différences de manière à permettre aux collectivités de jouer pleinement leur rôle.

Nous sommes tous convaincus, monsieur le ministre, que le premier « paquet » de décentralisation engagé dans les années quatre-vingt a permis à la France de faire un formidable bond en avant. Sans cette décentralisation, où en seraient aujourd'hui les lycées et les collèges, ainsi que l'ensemble des réseaux routiers, équipements, infrastructures ou actions confiées aux collectivités locales ou territoriales ?

A l'heure actuelle, nous sommes placés devant le même choix en matière de développement des éléments permettant l'accès à l'Internet à haut débit.

Le débat sur la loi pour la confiance dans l'économie numérique porte sur le comment, mais plus encore sur le pourquoi.

Pourquoi s'équiper ? Pourquoi les collectivités territoriales souhaitent-elles avoir de la liberté sur ce point ? Pourquoi veulent-elles prendre des initiatives ? Je me permettrai de citer Goethe, qui, parlant des collectivités humaines, disait qu'elles meurent dès lors qu'elles cessent de vouloir vivre. C'est exactement la problématique des collectivités : si elles ne font pas le nécessaire pour continuer de vivre, alors elles sont condamnées. Il s'agit d'un point fondamental de la loi.

Première réponse à ce comment ou à ce pourquoi : c'est un formidable enjeu de différentiation territoriale. Les départements les plus éloignés des grands lieux de décision peuvent enfin rejoindre les coeurs de vie et revenir à armes égales dans la compétition de l'accueil des entreprises, de la qualité de vie, de l'offre de chances égales de développement.

Je formulerai une observation quasi biologique. L'état de bonne santé ne se définit que par la négative : c'est lorsque des déséquilibres se produisent entre les différents organes du corps humain que survient la notion de maladie. Il en va de même de notre société : notre société est malade lorsqu'elle est déséquilibrée. Et lorsque l'on compare les mégapoles, qui rencontrent des difficultés en raison des concentrations humaines, aux sociétés dites « rurales », où se retrouvent un certain nombre de facteurs tels que l'équilibre, la convivialité ou le caractère non excessif, nous nous trouvons, monsieur le ministre, au coeur de la problématique.

Quand nous aurons conjugué trois facteurs - la qualité des emplois, la qualité de l'environnement et la qualité des accès - nous aurons trouvé la solution à la quadrature du cercle : nous aurons redonné à notre société une taille humaine et nous aurons réaffirmé que l'économie est au service de l'homme, et non pas l'inverse.

Dès lors - et cela a été dit excellemment, tout à l'heure, par M. Trégouët -nous aurons donné aux collectivités locales, dans leur diversité, la possibilité d'utiliser leurs moyens d'action et de faire des choix en toute liberté.

Si nous allons dans cette direction, alors la société française redeviendra la société à taille humaine qu'elle a été, avec des vocations humanistes affirmées et des capacités d'épanouissement de l'individu qui seront supérieures à ce qu'un texte pourra faire.

Tel est l'objet des amendements que nous avons déposés. En tout cas, c'est la position actuelle de la commission des affaires économiques.

J'en viens à la deuxième réponse sur le pourquoi et le comment ; cela a été dit et redit, mais je le répète pour qu'il n'y ait plus d'ambiguïté sur le sujet.

Un certain nombre de mes collègues - Philippe Leroy, Jean Pépin et quelques autres - ainsi que moi-même, en tant que président de conseil général, avons fait partie de ceux qui souhaitaient que l'on aille jusqu'au niveau 4 des activités dans le cadre de la classification définie par l'ART et que l'on soit opérateurs d'opérateurs. Je n'insisterai pas puisque, aujourd'hui, et heureusement, un consensus s'est enfin dessiné sur le sujet.

Mais nous ne tenons pas à jouer aux opérateurs : nous voulons seulement « aménager ». La logique d'aménagement de l'équipement numérique est simple à comprendre : ce que nous souhaitons, c'est nous doter des infrastructures nécessaires et les amener à un niveau tel qu'à partir de là c'est la libre concurrence qui jouera. C'est uniquement la problématique qui est la nôtre ! Nous devons renoncer à la fatalité territoriale et corriger nos handicaps en mettant en oeuvre les moyens nécessaires, afin qu'à partir d'un certain niveau nous puissions effectivement exercer notre liberté et jouer pleinement notre rôle.

Nous avons besoin d'accès en quantité - c'est une obligation incontournable - et en qualité, c'est-à-dire à des tarifs concurrentiels.

S'agissant des accès en quantité, France Télécom propose un équipement quantitatif « de base », mais qui n'est absolument pas de nature à nous donner la possibilité de rester dans la course. Nous sommes sur un rythme lent et bas. Cela ne nous permettra pas de rattraper le niveau moyen du développement européen.

La différence avec les autres grands pays européens est de un à dix. Nos capacités de débit sont encore largement inférieures à celles qui existent aujourd'hui, notamment en Suède, au Japon et même dans d'autres pays encore plus éloignés.

En France même, lorsque nous avons commencé à mettre en place des équipements de base, le différentiel entre le département de la Manche et la périphérie de la Région parisienne était de un à cinq. Nous ne pouvions pas accepter un tel écart ! Là est l'enjeu majeur de l'action que nous avons à mener.

Et même si l'on nous propose demain le Rich ADSL, nous serons de toute façon encore largement en deçà. Ne nous privons donc pas de la possibilité de rattraper vite et bien le niveau convenable dont nous avons besoin.

Voilà, monsieur le ministre, ce que je voulais vous dire.

En retenant la proposition de la commission, nous offrons une voie royale aux entreprises. Je ne prendrai qu'un exemple en forme de conclusion.

Les offres voix et données, c'est-à-dire le haut débit avec téléphone gratuit inclus pour le même prix, ne sont présentes que là où il y a dégroupage, c'est-à-dire concurrence. En organisant cette concurrence, nous permettons aux entreprises d'être encore plus performantes sur leurs secteurs d'excellence et d'aller plus vite dans le développement des techniques, alors que nous-mêmes, en accélérant la croissance des usages, nous contribuons à accroître le marché.

Les choses sont claires : il n'y a aucune antinomie à l'égard de quiconque ; il y a simplement une ouverture, un « décorsetage » de notre encadrement pour que nous soyons meilleurs les uns et les autres.

Monsieur le ministre, une attitude frileuse, voire passéiste, condamnerait la France à rester en queue de peloton. En retenant nos propositions, celles qui ont été exprimées par les départements et celles de la commission, vous permettrez à la France de revenir en tête de la course.

Pour illustrer mon propos, puisque j'ai quelques responsabilités dans le domaine du transport aérien, je ferai référence à ce qui a été dit lors de la recapitalisation d'Air France : on est en train de mettre de l'argent dans un puits sans fond ; il n'y aura jamais d'issue possible.

Si l'on compare Air France à France Télécom aujourd'hui, nous nous trouvons face à une même phase de recapitalisation. Cette recapitalisation ne vise pas à boucher un trou dans les finances, elle est destinée à permettre à l'entreprise d'être plus performante, plus ambitieuse, plus pugnace sur l'ensemble des marchés et à lui donner la possibilité de se doter des moyens nécessaires pour atteindre l'excellence. Aujourd'hui, les résultats d'Air France sont spectaculaires : notre compagnie nationale figure parmi les toutes premières compagnies aériennes mondiales.

Cette recapitalisation a donc permis le redressement d'une grande compagnie, en lui donnant les moyens de se battre sur un marché ouvert. Alors, ne donnons pas des moyens à une grande entreprise si c'est pour que cette dernière reste frileuse sur un marché que l'on souhaiterait fermer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Leroy.

M. Philippe Leroy. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je serai très bref, parce que tout a été dit. Je voulais simplement, monsieur le ministre, saluer votre arrivée dans vos nouvelles fonctions à l'occasion de l'examen d'un projet de loi éthique, technique, et très peu politique. Il s'agit d'un sujet passionnant, et je souhaiterais apporter le témoignage d'un responsable de collectivité locale qui pense que les collectivités, notamment départementales, les grandes villes, les régions, doivent s'engager résolument dans l'équipement numérique de notre territoire.

Nous enlever cette possibilité reviendrait à renoncer à la compétitivité française. En effet, seules les collectivités peuvent s'engager dans cet équipement numérique ; les entreprises privées, grandes comme petites, ont démontré qu'elles n'avaient pas la capacité de le faire. Je rappellerai que les entreprises privées ainsi que l'opérateur historique ont échoué à fournir une couverture totale de la France par les réseaux de téléphonie mobile. Il existe bel et bien une fracture numérique dans ce secteur.

L'évolution du marché en France est telle qu'elle nous conduit à mettre en place dans la zone géographique la plus vaste et dans les plus brefs délais un réseau de type ADSL. Cette technologie est intéressante, mais elle nous apparaîtra décalée d'ici à quelques années, aussi décalée que le minitel l'est aujourd'hui. On pourrait presque dire, si l'on aimait la caricature, que dans quelques années, la technologie ADSL sera aussi dépassée que le poste à galène l'a été par rapport au transistor. Il me semble important d'informer nos contemporains. Sans l'intervention des collectivités locales, nous assisterons à la naissance d'une deuxième fracture numérique : celle qui existe entre la France et le reste du monde, qui risque de faire suite à celle qui existe entre les différents territoires français. Nous serions devenus, sans l'intervention des collectivités locales, moins compétitifs à la fois par la déqualification de certains de nos territoires ruraux et par la déqualification globale du territoire français.

Il s'agit donc d'un enjeu formidable. D'ailleurs, nul n'a jamais disputé aux collectivités locales par le passé le devoir de s'impliquer dans la construction d'infrastructures. Que seraient les réseaux routiers aujourd'hui si les collectivités locales ne les avaient pas réalisés ? Que seraient aujourd'hui les transports interurbains si les collectivités locales ne s'étaient pas proposées comme « opérateurs d'opérateurs » ?

Le conseil général que je préside transporte chaque jour 50 000 élèves dans des bus scolaires. Naturellement, la mission en incombe à des opérateurs de transports choisis par le conseil général. Mais, en tant que président du conseil général, je suis bel et bien opérateur d'opérateurs. Je finance le système. Et personne ne va crier au scandale. Lorsqu'il y a carence ou insuffisance de l'initiative économique, l'engagement public apparaît comme une nécessité. Or, les collectivités locales ont leur rôle à jouer. C'est pour cela que je suis, monsieur le ministre, tout à fait satisfait du travail qui a été fait tant à l'Assemblée qu'au Sénat pour aboutir au compromis d'aujourd'hui qui permet à nos collectivités d'être opérateur d'opérateurs en matière de haut débit. En effet, nous pourrons, lorsque nous le voudrons, installer librement des matériels et des conduits, les équiper de façon à pouvoir louer du matériel prêt à l'emploi à tous ceux qui vont offrir des services.

Cette possibilité va entraîner, et bien d'autres avant moi l'ont déjà dit, l'arrivée sur le marché d'entreprises qui, faute d'investissements publics, n'auraient pas pu se lancer dans la bataille. Nous sommes donc en train d'introduire une réelle compétitivité.

Cependant, la question du financement va inévitablement se poser.

M. Pierre-Yvon Trémel. Ça !

M. Philippe Leroy. Il s'agit bien entendu du fond du problème. D'ailleurs, les personnes les plus prévoyantes ne manqueront pas de nous engager à la prudence sur ce thème en utilisant d'ailleurs des arguments pour faciliter notre renoncement En effet, étant donné l'importance des coûts, peu de monde est pressé de s'y engager. Je reviendrai d'ailleurs plus tard sur l'égalité financière.

Certains souhaitent empêcher les collectivités de se lancer dans la construction de telles infrastructures. Il s'agit des opérateurs historiques, déjà bien installés sur le marché. Ces derniers, malgré le vote de la loi, adopteront le réflexe de tout bon commerçant, de tout bon industriel, qui est de tenter d'empêcher les concurrents d'entrer sur le marché. Je ne connais aucun endroit au monde où, lorsque une entreprise est installée sur un marché, elle se réjouit de l'arrivée d'entreprises concurrentes.

On risque donc d'assister dans les mois et les années à venir à un freinage de ces opérations. Certains diront aux collectivités : « Ne vous engagez pas dans ces dépenses d'infrastructures, qui sont onéreuses. Les techniques vont évoluer à une telle vitesse que l'argent que vous mettez dans ces infrastructures risque d'être gaspillé étant donné que ce que vous allez faire réaliser à grand coût aujourd'hui sera offert demain pour presque rien. »

Certains promettent même un accès Internet très haut débit via des paires de fil de cuivre électrique. Concrètement, vous pourrez disposer d'un accès haut débit dans chacune de vos chambres à coucher ! Les techniques évoluent tellement vite que certains conseillent de ne surtout pas investir dans la fibre optique, puisque le très haut débit sera bientôt accessible depuis votre prise électrique dans votre chambre. Cette promesse est d'ailleurs vraisemblablement fausse.

Je citerai un exemple. Lorsque je me battais pour la construction du TGV- Est devant relier Paris à Strasbourg en traversant mon département de la Moselle, certaines personnes me disaient : « Ne vous lancez pas là-dedans, c'est ridicule ! Le TGV est dépassé ! » Je sais que M. le président partageait mon scepticisme face à ces personnes si sûres d'elles-mêmes à l'époque !

M. le président. Oh oui !

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Vous sentez le souffle approbateur du président sur votre nuque, monsieur Leroy !

M. Philippe Leroy. Ces personnes-là nous disaient : « l'heure est à la construction des trains pendulaires ». Or un tel train n'existait pas. Il devait rouler à une vitesse de 300 km/h sur les voies classiques et prendre les virages à toute allure en se penchant du fait de sa nature pendulaire. Évidemment, un tel train n'a jamais fonctionné nulle part. Les quelques trains pendulaires que l'on a fait circuler ont tous déraillé ! Cette certitude qu'une technologie future allait rendre obsolète le TGV servait à justifier leur refus d'engager des dépenses pour la construction dudit TGV.

Un tel discours est toujours tenu aujourd'hui, à propos de la technologie Wifi par exemple. Certaines personnes disent: « Surtout, ne faites rien, parce que la technique va vous rattraper et vous aurez l'air ridicules ! ». Je crois qu'il convient d'éviter ce genre d'arguments, parce que, si nous les écoutons, nous sommes condamnés à l'immobilisme et, dans dix ans, nous serons extrêmement en retard ! C'est pour cette raison qu'il va falloir, après le vote de cette loi, continuer à se battre, simplement pour que les collectivités n'hésitent pas, dans la mesure de leurs moyens, à s'engager dans ce genre de défi.

M. Bruno Sido , rapporteur. Avec quel argent ?

M. Philippe Leroy. Revenons aux problèmes d'argent, car c'est la vraie question. (MM. les rapporteurs approuvent.)

En tant que président de conseil général, j'ai décidé, autant que la loi me le permettra, de me lancer dans l'aventure et de devenir opérateur d'opérateurs en haut débit ; et je pense que ceux qui, comme moi, l'imposent, ont raison.

Le projet de mon département, qui est assez ambitieux, est l'un des plus gros qui existent actuellement en France. Le conseil général m'approuve, mais la question financière reste le véritable problème.

M. Pierre Hérisson , rapporteur. C'est vrai !

M. Philippe Leroy. Certes, nous avons trouvé le financement de l'ensemble du projet ; mais il représente grosso modo l'équivalent de deux années de crédits routiers !

M. Bruno Sido , rapporteur. Ce n'est rien !

M. Philippe Leroy. Ce n'est peut-être pas énorme, mais c'est tout de même important. Or notre projet, s'il est ambitieux, n'est pas démesuré : il est à la hauteur des ambitions d'une collectivité locale et, compte tenu des enjeux, il n'est pas pharaonique.

Au demeurant, les collectivités sont opérateurs d'opérateurs dans des domaines bien plus onéreux, ne serait-ce que dans le traitement des déchets ménagers - c'est exactement le même système -, ...

M. Pierre Hérisson , rapporteur. C'est un gouffre financier !

M. Philippe Leroy. ... puisque nous fabriquons les équipements, nous les mettons en état de marche et nous fournissons jusqu'à la boîte d'allumettes pour allumer la chaudière, avant de remettre le tout à une entreprise fermière. Mais les ordures ménagères, évidemment, sont moins sujettes à discussion que le haut débit, alors que, dans mon département, elles nous coûteront deux fois plus cher !

Tout est donc relatif : le prix du haut débit reste raisonnable et, si je suis opérateur d'opérateurs pour les déchets ménagers, je ne vois pas pourquoi je ne le serais pas pour les télécommunications !

J'en reviens cependant à mon problème financier : même si, comparé à d'autres domaines, le haut débit a un prix raisonnable qui, au regard des enjeux, est justifié, il a un coût.

Au moment où le Parlement aborde la décentralisation et les transferts de charges liés, par exemple, aux grandes infrastructures routières, il faut que les départements, les villes, qui espèrent elles aussi des aménagements sur les infrastructures de transport, tout le monde puisse se poser cette question, qui revient éternellement. Car il y a ceux qui pourront et ceux qui ne pourront pas, monsieur le ministre, et je souhaite que l'examen des prochaines lois organiques et les discussions qui concerneront le financement des collectivités locales nous permettent effectivement - c'est la réponse que j'apporte à mes collègues socialistes - d'étudier la question des moyens financiers des collectivités locales et celle des péréquations.

Mes chers collègues socialistes, je partage pleinement vos inquiétudes et vos soucis financiers. Qui n'en a pas ? Mais, à mes yeux, la réponse ne peut pas être aussi simple que celle que vous avancez, elle ne peut pas se limiter à la création d'un fonds de péréquation dédié au haut débit.

Cependant, je retiens votre proposition et vous savez que nous sommes tous conscients des difficultés. Je conçois que, effectivement, pour les collectivités les plus pauvres, les moins peuplées, celles qui auront le plus de difficulté à résister à la fracture numérique, il faille, dans le cadre général des infrastructures dont nous dotons la France, imaginer des systèmes de péréquation plus justes. Mais, mes chers collègues, ne faites pas du problème financier un frein au progrès numérique !

M. Pierre-Yvon Trémel. Ce n'est pas ce que nous avons dit !

M. Philippe Leroy. C'est vrai, et je vous en remercie ; le problème financier n'en reste pas moins une dure réalité !

En définitive, je souhaiterais que le Sénat adopte en l'état l'article 37 bis  A. Il est le résultat de tant de chipoteries - je ne sais pas pourquoi tout est si compliqué, moi qui veux rester naïf -, il a suscité tant de difficultés et risque d'être encore au centre de tant de discussions que, si nous pouvions l'adopter sans même retenir les amendements rédactionnels, dont le seul objet est de permettre à leurs auteurs d'avoir la coquetterie de la sémantique, de la virgule bien placée, mais qui n'apportent rien au texte, si donc nous pouvions l'adopter tel qu'il résulte des travaux de première lecture du Sénat et de l'Assemblée nationale, je serais tellement plus tranquille pour l'avenir !

M. Jean-François Le Grand. Moi aussi !

M. Philippe Leroy. Tel est le dernier voeu que je formule. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean Pépin.

M. Jean Pépin. Monsieur le ministre, permettez-moi de vous souhaiter la bienvenue dans vos nouvelles fonctions et de vous adresser tous mes voeux de parfaite réussite.

Vous me permettrez aussi, monsieur le président, de saluer MM. les rapporteurs, qui ont fourni un gros travail et qui ont répondu à nos sollicitations en faisant preuve d'une grande ouverture d'esprit.

Mes chers collègues, le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique, qui nous amène à évoquer la question du haut débit Internet, est un texte tout à fait fondamental, et les orateurs précédents, en particulier René Trégouët, grand spécialiste de ces sujets, l'ont démontré.

Il est fondamental parce qu'il révolutionne, osons le mot, les modes de vie, et même les modes de transport. En effet, il est nécessaire d'échanger des données, qu'il s'agisse des relations sociales, du domaine culturel ou du domaine économique. Cela est très important non seulement pour les grandes entreprises, mais quelquefois aussi - on l'ignore trop souvent, ou on veut l'ignorer -, pour les plus petites, en particulier pour les PME-PMI, voire pour certains gros artisans.

En effet, toutes les relations commerciales et toutes les prestations de services peuvent, grâce au très haut débit, se traiter à n'importe laquelle des vingt-quatre heures d'une journée, depuis l'autre bout de la planète, à la vitesse de la lumière, en image et en parole, par exemple pour procéder à des réparations ou pour assurer le service après-vente, au lieu d'envoyer, comme le font aujourd'hui certaines sociétés, deux équipes d'ingénieurs et de techniciens, dans deux avions différents pour avoir la certitude que l'une des deux au moins arrivera.

L'Internet assure une grande fiabilité des échanges et permet un gain de temps, une économie d'énergie et une économie de coût tout à fait considérables, répondant ainsi à un besoin de l'économie moderne.

Cette économie moderne, nous la voulons, et nous la voulons le plus tôt possible. Or, comme l'a relevé chacun des intervenants - c'est pourquoi je ne m'y attarderai pas -, nous accusons aujourd'hui un certain retard : sans vouloir le combler à tout prix, il est impératif que nous ne le creusions pas davantage encore.

Ce texte retient fortement notre attention, de même que le projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle que nous examinerons la semaine prochaine. Nous souhaitons améliorer la base légale de l'utilisation de l'Internet par les collectivités locales - bien entendu sans en exclure les professionnels ! -, de façon à préserver la France rurale, qui a un avenir, sauf peut-être dans ses points les plus reculés ; et encore, qui peut dire de quoi seront faits demain ou après-demain ? Il est parfois hasardeux de se risquer à des affirmations trop tranchées !

Ce qui est certain, c'est que nous assistons aujourd'hui à un phénomène démographique qui conduit la France des villes à « déborder » et à s'évader quelque peu vers une France de première périphérie, mais également vers une France des campagnes, une France de seconde périphérie ou, dirai-je, de sites intermédiaires.

Le projet de loi relatif au développement des territoires ruraux, que nous examinerons prochainement et dont le rapporteur sera le président par intérim de notre commission des affaires économiques, vient très judicieusement se conjuguer avec un thème aussi moderne que celui-ci.

C'est la première fois, depuis plus de cinquante ans, qu'il est possible d'utiliser une technologie performante. Mais cette technologie ne peut pas être l'ADSL telle qu'on la présente aujourd'hui, fondée sur le fil de cuivre. Celle-ci est en effet un pis-aller et dans trois ou cinq ans elle serait dépassée alors que les investissements seraient tout juste achevés. Nous voulons éviter une perte de temps et ce qui peut apparaître comme un gaspillage financier. Avant que le retour sur investissement ait lieu, il faudrait passer à une autre étape : la fibre optique ou fibre noire, la fibre étant optique lorsqu'on l'allume et noire lorsqu'on l'éteint. Il s'agit d'un point très important.

Nous sommes offensifs dans ce dossier en raison des atermoiements que nous avons connus avec l'opérateur historique : tantôt il fixait tel prix, tantôt il faisait telle promesse et dans les deux mois qui suivaient il décalait la mise en oeuvre de deux ans.

La confiance est importante pour l'économie numérique. Nous avons confiance dans l'opérateur historique, mais nous savons qu'il ne dispose pas des moyens financiers nécessaires et qu'il n'a peut-être même pas les moyens techniques indispensables pour intervenir vite, partout. Or, si nous ne dotons pas notre pays très rapidement et le plus largement possible, les territoires urbains mais aussi les territoires ruraux et les territoires périurbains, le retard sera irrémédiable et nous devrons sans cesse courir après ceux qui nous devanceront, et de loin. Il s'agit d'une compétition économique, à laquelle nous sommes d'ores et déjà confrontés.

Je n'en dirai pas plus, beaucoup de choses remarquables ayant été dites par mes collègues, et mieux que je ne l'aurais fait moi-même.

Chacun a pris conscience du fait que les collectivités locales doivent devenir un moyen d'investissement, d'accélération et de répartition territoriale de ce grand savoir-faire, si moderne que nous n'en avons pas encore mesuré toutes les possibilités, même si M. René Trégouët a fait une intervention majeure sur ce point. En effet, si les collectivités locales ne sont pas positionnées pour enrichir le territoire de moyens  coûteux -, plus de quinze ans s'écouleront avant que le territoire soit équipé et nous aurons perdu la bataille. Nous ne pouvons pas nous le permettre. Monsieur le ministre, il s'agit d'un sujet majeur pour doper l'économie française dans la concurrence mondiale.

Telles sont les remarques que je souhaitais formuler. Bien sûr, rien n'est facile et cela coûte cher. Sur le plan juridique, il faut prévoir des verrous et des moyens pour appliquer les principes que nous allons inscrire dans la loi. En effet, une loi inefficace serait de peu de poids. La recherche juridique autour de ce sujet n'est pas facile, mais ce n'est pas une raison pour ne pas s'y intéresser. Quant au financement, je ne reviendrai pas sur ce qui a été dit par mes collègues : cela coûtera cher. Il faudra sûrement que les lois organiques prévoient un petit quelque chose. Cela serait décisif sur le plan de la dynamisation économique et de la fixation des entreprises en France. En effet, elles ne seraient pas appelées à se délocaliser. Elles pourraient délocaliser leur savoir-faire simplement en envoyant ce qu'elles auraient fabriqué elles-mêmes après avoir démontré, par des dessins ou des schémas, la pertinence de ce qu'elles savent fabriquer.

Pardonnez-moi d'avoir été concis mais mon nom m'imposait d'être bref. (Sourires . - A pplaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Moi aussi, je serai bref.

Tout d'abord, je voudrais remercier le Sénat de sa courtoisie, de nombreux orateurs ayant eu la gentillesse de me souhaiter bonne chance dans mes nouvelles fonctions. Il me faudra en effet un peu chance, compte tenu de la complexité des enjeux. Toutes les interventions, notamment celle de M. Laffitte, méritent des réponses détaillées, ce que j'aurai l'occasion de faire au cours de la discussion des articles. Je voudrais simplement aborder quatre points qui me paraissent importants.

Le premier : si nous avons du retard, et cela nous a été reproché, c'est parce que la directive n'a pas été transposée en temps et heure, et je me tourne vers les travées de la gauche en lui disant qu'elle a quand même, de ce point de vue, une responsabilité.

Le deuxième point que je souhaite évoquer concerne les zones blanches, problème qui conditionne beaucoup de choses. Lorsque j'étais ministre délégué aux collectivités locales, j'ai signé avec les ministres en charge de l'aménagement du territoire et de l'industrie une convention qui assure la couverture des zones blanches en deux phases. La première prévoit un financement tripartite entre l'Etat, les collectivités locales et l'opérateur. Lors du renouvellement des licences GSM, seconde phase, les deux opérateurs dont les licences seront renouvelées en mars 2006 auront l'obligation d'avoir achevé la couverture des zones blanches des deux phases avant le 25 mars 2007. Contrairement aux promesses qui avaient été faites et qui n'ont pas été tenues, nous assurons bien la couverture réelle des zones blanches en les finançant. Dans trois ans, le processus sera achevé.

Le troisième point que je voudrais soulever concerne l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales. Je précise dès à présent que, à la suite de tous les débats et discussions qui ont eu lieu, le Gouvernement s'en remettra à la sagesse de votre assemblée. Le Sénat pourra donc faire prévaloir son point de vue.

Enfin, le quatrième point que je voudrais évoquer et qui est notamment lié à la question des zones blanches, c'est la péréquation des territoires. Comme j'ai eu l'occasion de le préciser dans mes précédentes fonctions, la péréquation des territoires sera traitée dans la loi de finances pour 2005. Vous le savez, une réforme de la péréquation est en cours. Dans la loi de finances pour 2004, nous avons fait la moitié du chemin - je concède volontiers que c'était la partie la plus facile -, en réorganisant la dotation globale de fonctionnement en deux parts : une dotation de base et une dotation de péréquation.

Dans la loi de finances pour 2005, nous devrons bien définir les critères et les bases de cette péréquation. En application de la révision de la Constitution qui a consacré la péréquation comme obligation constitutionnelle, le Gouvernement a voulu remédier au système précédent, qui prévoyait certes une péréquation, mais une péréquation extrêmement diluée.

Le Gouvernement a donc voulu mettre en place une péréquation efficace, concentrée sur les territoires qui sont réellement handicapés. J'observe d'ailleurs que les territoires qui sont handicapés sur le plan du numérique le sont également sur le plan économique et sur le plan social car, naturellement, tous les handicaps se cumulent.

Or, si tous les handicaps se cumulent sur un territoire, toutes les péréquations doivent également se cumuler sur ce territoire-là. Pour ne pas retomber dans les errements du passé, je suis convaincu qu'il ne faut pas, à chaque fois qu'un problème se pose, inventer un instrument de péréquation spécifique. A défaut, nous reviendrons à la dilution de la péréquation. En effet, la porte étant de nouveau ouverte, chacun voudra sa part, comme cela s'est produit dans le passé. Sur ce point, la gauche et la droite partagent naturellement les responsabilités.

Il faut donc concentrer la péréquation sur les territoires qui en ont vraiment besoin et ne pas vouloir la spécialiser problème par problème, parce que c'est le plus sûr moyen de manquer l'objectif qui est le sien. Ce raisonnement vaut pour le numérique comme pour les autres domaines. J'ai ainsi pu entendre, sur les questions rurales, des voix s'élever pour demander la construction d'un instrument de péréquation spécifique : c'est donc d'abord l'aspect global du territoire cumulant les handicaps qui doit être pris en compte.

M. le président. Personne ne demande plus la parole dans la discussion générale ?...

La discussion générale est close.

La parole est à M. le vice-président de la commission.

M. Jean-Paul Emorine, vice-président de la commission des affaires économiques et du Plan. Assurant la présidence de la commission par intérim, je propose à mes collègues membres de la commission de nous réunir immédiatement pour examiner les derniers amendements sur ce projet de loi, afin de pouvoir travailler dans la sérénité.

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quinze, est reprise à quinze heures, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. L'ordre du jour appelle les questions d'actualité au Gouvernement.

Je rappelle que l'auteur de la question et le ministre qui lui répond disposent, chacun, de deux minutes trente.

Chaque intervenant aura à coeur, par courtoisie, de respecter le temps de parole qui lui est imparti, afin que toutes les questions et toutes les réponses puissent bénéficier de la retransmission télévisée.

déficit budgétaire et situation des finances publiques

M. le président. La parole est à M. Bernard Angels. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Bernard Angels. Monsieur le président, mesdames, messieurs les ministres, mes chers collègues, depuis deux ans nous n'avons eu de cesse sur ces travées de dénoncer les choix budgétaires du Gouvernement et le dérapage des finances publiques de notre pays.

M. Josselin de Rohan. Ça commence bien !

M. Bernard Angels. La situation financière, à en croire les informations d'un grand quotidien national, semble être encore plus calamiteuse que ce que l'on pouvait imaginer.

M. René-Pierre Signé. Tout à fait !

M. Bernard Angels. Les chiffres de l'économie française sont les plus mauvais de ceux des pays de l'Union européenne.

M. Jean Chérioux. Grâce à qui ?

M. Dominique Braye. Merci les socialistes !

M. Bernard Angels. Le déficit était de 4,1 % en 2003. Il devrait être supérieur en 2004 et s'élever vraisemblablement à 4 % en 2005. La dette publique a dépassé 1 000 milliards d'euros en 2004, soit 63 % du produit intérieur brut, et elle pourrait glisser vers les 67 % du produit intérieur brut en 2005, soit dix points de plus qu'en 2001.

M. Dominique Braye. Merci les socialistes !

M. Didier Boulaud. Il faut faire abstinence !

M. Bernard Angels. Et encore ces chiffres n'intègrent-ils pas les allégements de charges promis aux restaurateurs,...

M. Didier Boulaud. Et aux coiffeurs !

M. Jean Chérioux. Vous êtes en train de faire votre bilan !

M. Bernard Angels. ...la suppression de la taxe professionnelle sur les nouveaux investissements et les éventuelles baisses d'impôt pour 2005.

Ces chiffres ne tiennent pas davantage compte des récentes corrections apportées par le chef de l'Etat à votre propre politique : le rétablissement de l'allocation spécifique de solidarité pour les chômeurs en fin de droits, les emplois de chercheurs et la prise en charge éventuelle du coût des mesures en faveur des intermittents.

Pour vous, il y a une seule explication à cette situation : l'héritage ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Dominique Braye. Il l'avoue !

M. Gérard Cornu. Il l'a dit !

M. Dominique Braye. Il a tout dit !

M. Jean Chérioux. Enfin une autocritique !

M. Bernard Angels. Après deux ans d'exercice du pouvoir, vous devriez maintenant comprendre, monsieur le Premier ministre, que les Français ne peuvent adhérer à cette analyse.

M. le président . Veuillez poser votre question, monsieur Angels.

M. Bernard Angels. Pour vous, il y a une seule solution à ces difficultés : la croissance ! Encore faudrait-il, monsieur le Premier ministre, la stimuler et non la freiner ainsi que vous l'avez fait depuis votre arrivée au Gouvernement.

M. Dominique Braye. Avec les 35 heures !

M. Didier Boulaud. Vous les avez supprimées !

M. Bernard Angels. Et même si la croissance revenait, ce que nous souhaitons tous, vous devriez faire face à une remontée mécanique des taux d'intérêt de la Banque centrale européenne qui ferait inexorablement exploser le remboursement d'une dette que votre politique a accentuée sans compter.

M. le président . Posez votre question immédiatement, monsieur Angels.

M. Bernard Angels. Monsieur le Premier ministre, les Français veulent connaître les sacrifices qui leur seront demandés et être informés de la réalité de la situation économique de notre pays.

Ma question est simple et précise : afin que cette information ne souffre aucune contestation, acceptez-vous qu'une commission spéciale, composée de parlementaires de toutes tendances et issus des deux assemblées, soit créée pour faire en toute transparence la lumière sur l'état réel de nos finances publiques ? (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.- Exclamations sur les travées de l'UMP.)

M. le président. Avant de donner la parole à M. le secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire, je tiens à indiquer au Sénat que M. Nicolas Sarkozy assiste actuellement à une conférence qui réunit les responsables de trente-six pays pour préparer l'aide au développement sur le plan international.

La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. Je vous remercie d'avoir apporté cette précision, monsieur le président.

Comme vous l'avez souligné, monsieur le sénateur, la situation de nos finances publiques est difficile. Mais il est inutile de créer une nouvelle commission pour le savoir.

La dégradation récente est liée, vous le savez, à la faiblesse de la croissance.

M. Raymond Courrière. Et à la baisse des impôts!

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls, monsieur le sénateur, à connaître de telles difficultés. La Commission européenne a indiqué hier que cinq autres pays de la zone euro connaîtront aussi, en 2004, un déficit supérieur à 3 % de leur produit intérieur brut.

M. Didier Boulaud. Ah, si nous ne sommes pas les seuls !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Nous n'avons d'ailleurs pas de leçon à recevoir de vous !. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Alain Gournac. Oh que non !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Vous avez installé la France dans le déficit depuis 1981. Depuis cette date, vous avez gouverné pendant quinze années sur vingt-quatre, et la dette publique est passée de 20 points à 60 points du produit intérieur brut (Applaudissements sur les travées de l'UMP.--Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC)...

MM. Raymond Courrière et Didier Boulaud. Balladur !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. ...c'est-à-dire 1 000 milliards d'euros, soit 15 000 euros par habitant.

Cela dit, comme l'a rappelé M. le Premier ministre, nous sommes déterminés à réduire le déficit de l'Etat et la dette publique.

M. Jean-Pierre Sueur. C'est toujours la même chose !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Nous le ferons pour deux raisons : pour tenir nos engagements européens - il y va de notre crédibilité - et pour favoriser la croissance et l'emploi.

Nous savons bien qu'on ne peut construire durablement la confiance et donc la croissance sur les déficits et sur la dette. Nous allons donc maîtriser les dépenses parce que leur poids constitue un frein important pour notre économie : nos dépenses publiques représentaient 55 points de PIB en 2003, soit plus de la moitié de la richesse produite chaque année. Ce sont malheureusement six points de plus que la moyenne européenne.

M. Didier Boulaud. Vous êtes en train de vous enfoncer !

M. Jean Chérioux. Mais grâce à qui ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Nous sommes obligés, à cause de cette dette que vous avez en partie créée,...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Mais parlez-nous plutôt de l'avenir !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. ... de maintenir des prélèvements obligatoires excessifs. Je voudrais rappeler ce que M. le Premier ministre et Nicolas Sarkozy ont indiqué. A l'échelon de l'Etat, nous allons réduire nos dépenses. Pour ce faire, nous allons les évaluer. Il en existe deux sortes.

M. René-Pierre Signé. Lesquelles ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Celles qui préparent l'avenir, qui soutiennent la croissance et l'emploi, et naturellement nous devons les maintenir. Celles qui sont moins utiles et que nous n'hésiterons pas à réduire. Sera engagée, vous le savez, une réforme ambitieuse de l'assurance maladie.

M. Didier Boulaud. C'est l'UMP qui est malade !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Nous allons également faire en sorte que toutes les dépenses qui ne sont pas nécessaires à notre pays soient réduites. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) Bien sûr, comme le Premier ministre l'a indiqué, il y aura des cessions d'actifs. Nous ferons en sorte que les entreprises qui peuvent être privatisées le soient, dans le respect des règles rappelées par M. le Premier ministre. Il n'y a donc pas besoin d'audit, il faut simplement agir. C'est ce que fera le Gouvernement ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Henri de Raincourt. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Henri de Raincourt. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale, nouvelle appellation à laquelle nous sommes très attachés.

M. René-Pierre Signé. C'est beaucoup trop !

M. Henri de Raincourt. Le Président de la République déclarait, le 1^er avril, sur les chaînes de télévision, que la justice sociale devait être le point de passage obligé de l'action du nouveau gouvernement.

M. René-Pierre Signé. France d'en haut !

M. Henri de Raincourt. « Le Gouvernement, a-t-il dit, doit tenir compte de ce message. Il doit en tenir compte d'abord, en étant, plus encore que par le passé, en offensive sur deux domaines essentiels à la vie de la nation : l'emploi et la croissance. Ensuite, en ayant plus que jamais à l'esprit une exigence fondamentale qui est la justice sociale et qui doit être, en quelque sorte, le point de passage obligé de toutes les réflexions concernant l'action, l'évolution des choses. Et enfin, en marquant très clairement sa volonté d'ouverture et de dialogue. »

C'est tout à fait dans ce cadre, monsieur le Premier ministre, que vous avez demandé un « mandat d'action » pour « la croissance, l'emploi et pour la cohésion sociale » dans votre déclaration de politique générale.

Monsieur le ministre, vous avez vous-même annoncé votre intention d'élaborer un plan national de la cohésion sociale et de l'emploi qui sera soumis dans les toutes prochaines semaines aux forces vives de la nation.

M. René-Pierre Signé. Oh là là !

M. Henri de Raincourt. Un effort prioritaire pour l'emploi des jeunes serait l'une de ses composantes, dans la continuité de ce qui a déjà été fait par le précédent gouvernement,...

M. Didier Boulaud. Il faut faire des emplois jeunes, ce serait original !

M. Henri de Raincourt. ...avec, par exemple, des contrats jeunes en entreprise,...

M. Didier Boulaud. Ils ont fait des contrats jeunes au Gouvernement !

M. René-Pierre Signé. Il faut privatiser Matignon !

M. Henri de Raincourt. ... qui valent mieux d'ailleurs que des emplois publics factices. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. )

M. Didier Boulaud. Au Gouvernement, on fait des contrats à durée déterminée de trois mois !

M. Henri de Raincourt. Pouvez-vous, d'ores et déjà, monsieur le ministre, nous dévoiler les lignes de force du plan à l'élaboration duquel vous travaillez. En effet, en matière de cohésion sociale, entre les peurs véhiculées à l'envi et les assurances en carton véhiculées à l'envi par les mêmes, ...

M. Christian Demuynck. Très bien !

M. Henri de Raincourt. ... nous entendons ne pas nous laisser déposséder...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. De vos sièges ?

M. Henri de Raincourt. ...de ce qui est essentiel pour la cohésion de notre pays. Il n'y a pas, d'un côté, ceux qui seraient conscients de la nécessité d'assurer la cohésion sociale et, de l'autre, ceux qui s'attacheraient à la détruire.

M. René-Pierre Signé. Ce n'est pas la France d'en bas !

M. Henri de Raincourt. En la matière, nous souhaitons participer à l'élaboration de ce plan parce qu'il y va de l'équilibre de notre société. Et nous ne laisserons pas d'autres s'accaparer ce thème. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Bernard Piras. Quel professeur !

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Jean-Louis Borloo, ministre de l'emploi, du travail et de la cohésion sociale. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs,...

M. René-Pierre Signé. Il n'y avait pas de question !

M. Didier Boulaud. Il n'y aura pas de réponse non plus ! (Rires sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Jean-Louis Borloo, ministre. ...le bilan budgétaire de notre pays peut certes être mis en perspective, mais je m'interroge : comment est-on passé à 1 000 milliards d'euros de déficit ?

M. Didier Boulaud. Grâce à Balladur !

M. René-Pierre Signé. Balladur a joué son rôle !

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Je vous suggère d'attendre quelques secondes !

Viennent d'être publiés des rapports dont les éléments datent de 2001 et 2002. Ils font état d'un million d'enfants pauvres. Je vous recommande ainsi de lire le rapport Fragonard de l'Observatoire national de la pauvreté et de l'exclusion sociale qui nous est parvenu hier. Par ailleurs, le rapport de la Fondation abbé Pierre rappelle notamment que le nombre des logements indignes est passé de 200 000 à 600 000 dans notre pays.

M. Raymond Courrière. Et la CMU ?

M. René-Pierre Signé. Et les Restos du coeur ?

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Alors que notre pays bénéficie d'un système social réel, puissant et actif, toute une partie de la population française souffre à la fois de problèmes et de handicaps.

M. Charles Revet. C'est l'oeuvre de la gauche !

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Malgré la relance du logement encouragée par Gilles de Robien et la relance du dialogue social en matière d'emplois jeunes défendue par François Fillon, sur 6 millions de personnes concernées par la politique de la ville, 52 % des jeunes n'ont aucune activité.

M. Jacques Mahéas. Vous avez supprimé les emplois jeunes !

Mme Nicole Borvo. Cela fait déjà deux ans !

M. Jean-Louis Borloo, ministre. C'est la raison pour laquelle le Premier ministre a demandé que l'on mette en oeuvre des moyens exceptionnels, que l'on regroupe six ministres, que le Gouvernement s'organise en task force et, enfin, que l'on attaque radicalement les grands sujets qui minent notre République.

M. Didier Boulaud. Il n'y a pas que Chirac qui est sourd !

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Monsieur le président, en quelques mots, nous allons consacrer deux semaines complètes à écouter tout le monde - je dis bien « tout le monde » - quatre semaines aux fins de vous proposer un plan, notamment au Sénat, et d'ici à dix semaines...

M. Didier Boulaud. Vous avez eu quinze jours pour écouter les Français !

M. Jean-Louis Borloo, ministre. Ce genre d'humour est assez dépassé !

J'espère en tout cas que nous serons d'accord sur le diagnostic,...

M. Didier Boulaud. Vous avez été battus !

M. René-Pierre Signé. Et largement battus !

M. Jean-Louis Borloo, ministre. ... et je suis convaincu que nous serons aussi d'accord sur les méthodes. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

M. René-Pierre Signé. Elle est dans l'opposition !

Mme Anne-Marie Payet. Ma question s'adresse à Mme la ministre de l'outre-mer.

Vous avez présenté, hier matin, en conseil des ministres, le projet de loi relatif à l'octroi de mer. Il vise à adapter la loi du 17 juillet 1992 relative à l'octroi de mer en transcrivant dans le droit national le nouveau dispositif de la décision du Conseil européen du 10 février 2004. Il autorise l'Etat français à prévoir des exonérations totales ou partielles de l'octroi de mer pour certains produits fabriqués localement dans les départements d'outre-mer.

Vous le savez, madame la ministre, cette loi est très attendue tant par les milieux économiques que par les collectivités des départements d'outre-mer, principalement par les communes pour lesquelles l'octroi de mer constitue une ressource tout à fait essentielle. Cela explique la crainte ressentie par tous, au début de l'année 2002, quand le dispositif était en péril, et la satisfaction unanime qui a suivi l'annonce de sa reconduction.

La décision du Conseil donne à l'exonération de la production locale une base juridique solide et une lisibilité sur dix ans. Cependant, le dispositif actuel présente un dysfonctionnement de taille qu'ont dénoncé tous les acteurs économiques : la sous-consommation du fonds régional pour le développement et l'emploi.

Comment comptez-vous, madame la ministre, remédier à ce dysfonctionnement pour répondre aux attentes des élus des populations d'outre-mer ? Pouvez-vous également nous décrire ce qui distinguera le nouveau régime d'octroi de mer du régime actuellement en vigueur et nous préciser les prochaines étapes avant sa mise en oeuvre effective au 1^er août prochain ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à Mme la ministre.

Mme Brigitte Girardin, ministre de l'outre-mer. Madame la sénatrice, le dossier de l'octroi de mer est sans doute le dossier le plus explosif que j'ai découvert à mon arrivée au ministère de l'outre-mer en mai 2002. Il fallait le résoudre dans la plus grande urgence.

M. René-Pierre Signé. Rendez-nous Christian Paul !

Mme Brigitte Girardin, ministre. En effet, le gouvernement précédent n'avait pas jugé utile de répondre à la Commission européenne...

M. René-Pierre Signé. C'est encore l'héritage !

Mme Brigitte Girardin, ministre. ...qui nous posait des questions tout à fait légitimes sur les écarts de taxation portant sur les produits importés et sur les productions locales.

Le régime de l'octroi de mer était condamné à disparaître au 31 décembre 2002. Nous avons donc saisi, dans l'urgence, la Commission et le commissaire Bolkestein pour obtenir une prorogation d'un an afin de présenter à la Commission un dossier étayé et argumenté pour maintenir un régime dont vous avez souligné à juste titre qu'il est essentiel tout à la fois pour les entreprises d'outre-mer, pour lesquelles il constitue une protection indispensable, et pour les communes d'outre-mer, dont un tiers des ressources provient de l'octroi de mer.

Nous avons mis à profit cette année de sursis pour travailler avec les quatre régions d'outre-mer, dans la concertation et dans la transparence, et nous sommes allés ensemble plaider ce dossier à Bruxelles. Nous y avons obtenu gain de cause, puisque la Commission a retenu nos demandes et a fait une proposition qui a été adoptée par le Conseil européen le 10 février dernier.

En quoi ce régime, qui est reconduit effectivement pour dix ans à partir du 1^er août 2004, est-il différent du précédent ? Nous avons obtenu au moins trois améliorations essentielles.

Tout d'abord, le système de plafonnement des taux selon les produits qui prévalait auparavant n'existe plus. Nos régions d'outre-mer peuvent désormais bénéficier d'un système plus souple et plus réactif d'écart de taxation des taux sur les produits importés et sur les productions locales.

Ensuite, nous avons réformé le fonds régional pour le développement et l'emploi, dont les crédits sont effectivement sous-consommés. Or une partie du produit de l'octroi de mer est affectée à ce fonds. Nous allons désormais permettre le financement des équipements publics.

Enfin, troisième mesure d'amélioration, nous avons fait oeuvre de simplification administrative, puisque désormais le régime de l'octroi de mer sera géré par les services douaniers, un interlocuteur unique.

La Haute Assemblée sera saisie dans quelques jours d'un projet de loi tendant à transposer dans notre droit national cette décision du Conseil européen.

Mesdames, messieurs les sénateurs, si le gouvernement Jospin s'était bel et bien résigné à voir disparaître cette taxe, essentielle pour l'outre-mer, qui est en vigueur depuis près de trois siècles, le gouvernement de Jean-Pierre Raffarin, non seulement a sauvé cet instrument fiscal essentiel, ...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Arrêtez !

M. Alain Gournac. Eh oui !

M. Dominique Braye. C'est vrai !

Mme Brigitte Girardin, ministre . ... mais l'a modernisé et l'a simplifié et, au total, l'a rendu plus efficace pour la santé économique de nos départements d'outre-mer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDS . - Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous n'avez rien appris et rien compris !

M. Claude Estier. Et les élections en outre-mer ?

Niveau de la menace terroriste en France

M. le président. La parole est à M. Christian Demuynck.

M. Christian Demuynck. Ma question s'adresse à M. le ministre de l'intérieur. (Exclamations amusées sur les travées du groupe socialiste.)

Monsieur le ministre, depuis les tragiques attentats de Madrid, nos compatriotes ressentent une forte inquiétude devant un risque d'aggravation de la menace terroriste en Europe.

Nos services de renseignement et de lutte anti-terroriste, la DGSE, la DST, la DCRG, la DNAT, sans oublier la section anti-terroriste du parquet de Paris, sont à la pointe de cette lutte en Europe et même dans le monde.

Lundi dernier, grâce à l'action de la DST, dont les investigations s'étaient considérablement intensifiées depuis quatre mois, le parquet a placé en garde à vue treize membres supposés du Groupe islamique combattant marocain.

Ce groupe, soupçonné d'être lié à Al-Qaida, avait revendiqué les attentats du 16 mai 2003 à Casablanca, qui avaient, je le rappelle, causé la mort de quarante-cinq personnes, dont trois Français.

Le plus inquiétant est que certains de ces présumés terroristes, qui avaient effectué, dans les années quatre-vingt-dix, des stages d'entraînement dans les camps d'Oussama ben Laden en Afghanistan, étaient nés en France, possédaient la double nationalité franco-marocaine et vivaient tout à fait régulièrement sur le territoire français, dans des cités des Yvelines et dans une commune de mon département, la Seine-Saint-Denis.

A l'aune des attentats de Madrid, de ces arrestations opérées en France et, plus généralement, du constat d'un regain d'activité des services de renseignements français, l'on est en droit de se demander s'il s'agit effectivement d'un signe d'aggravation de la menace.

Pouvez-vous, en conséquence, monsieur le ministre, nous préciser quel est aujourd'hui le niveau de cette menace en France et comment vous entendez y répondre ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales . Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je suis particulièrement honoré de m'exprimer pour la première fois devant vous en tant que ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales.

Monsieur le sénateur, nous ne disposons pas, aujourd'hui, de renseignements précis relatifs à des activités criminelles en préparation sur notre territoire.

Cependant, la plus grande vigilance s'impose.

En effet, Al-Qaida représente toujours une menace très sérieuse et veut profiter de la situation internationale, notamment au Moyen-Orient avec la crise irakienne, pour reprendre l'initiative. En outre, d'autres groupes qui lui sont liés s'organisent avec détermination, comme l'ont montré les attentats de Madrid. Enfin, ces groupes, mobiles et clandestins, comptent sur notre territoire national des activistes aguerris, formés en Bosnie, en Afghanistan et en Tchétchénie.

Face à cette menace, nous sommes pleinement mobilisés, et ce sur l'ensemble du territoire. Ainsi, dès lundi, j'ai réuni tous les états-majors placés sous mon autorité, afin d'évaluer les risques.

Demain, à Dijon, j'entends poser les bases d'une coordination régionale de tous nos services sur le terrain, ...

M. René-Pierre Signé. On ne l'a pas su ! Et c'est en Bourgogne !

M. Dominique de Villepin, ministre. ...notamment à travers les groupements d'intervention régionaux, les GIR, qui ont prouvé leur efficacité.

Je souhaite, en particulier, activer le CILAT, le Comité interministériel de lutte anti-terroriste.

Nous sommes mobilisés également au niveau européen, en liaison avec les vingt-cinq pays membres. Le dernier Conseil a décidé la création d'un coordonnateur avec les pays du G5, outil que j'estime particulièrement adapté ; je rencontrerai le titulaire de ce poste à Vienne la semaine prochaine.

Enfin, je confirme l'intention de la France de rendre Europol pleinement opérationnel. ((Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Ouverture du capital d'EDF

M. le président. La parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

M. René-Pierre Signé. Il ne répond pas !

M. Yves Coquelle. Monsieur le Premier ministre, les 21 et 28 mars dernier, une majorité de Français vous a désavoué. Elle a désavoué votre politique libérale de casse du service public, de casse des grandes entreprises françaises, de ces entreprises qui ont fait la preuve de leur efficacité, de leurs capacités de développement et du service qu'elles savent rendre à la France et aux Français, comme en témoigne EDF-GDF.

Mais vous poursuivez dans la même voie de la privatisation, sans changer une virgule à vos intentions.

Le Gouvernement devrait prendre garde, car les 21 et 28 mars pourraient bien trouver leur prolongement dans la rue, au travers de grands mouvements sociaux, dont la manifestation d'aujourd'hui des gaziers et des électriciens n'est que le prélude, et quel prélude !

M. Sarkozy a déclaré récemment que EDF et GDF ne seraient pas privatisées et que le statut des agents ne serait pas modifié.

Pour nous, ce discours n'a d'autre but que de brouiller les pistes et de tenter de désamorcer le mouvement social, mais, sur le fond, vous entendez bien poursuivre votre programme de privatisation rampante et, à moyen terme, casser le statut du personnel.

En fait, vous témoignez du mépris pour le suffrage universel et du mépris pour les Françaises et les Français qui ne pensent pas comme vous et qui sont pourtant désormais majoritaires dans ce pays.

M. Didier Boulaud. C'est vrai !

M. Yves Coquelle. Mardi dernier, à l'Assemblée nationale, vous avez tenté de faire croire que les parlementaires communistes avaient accepté les directives européennes libéralisant le marché de l'énergie.

En premier lieu, les parlementaires communistes n'ont pas voté ce texte.

M. Josselin de Rohan. Evidemment !

M. Dominique Braye. Ce n'est pas une surprise !

Mme Nicole Borvo. Vous êtes mal informés !

M. Yves Coquelle. De plus, rien dans le traité européen n'oblige à la privatisation d'entreprises du secteur public telles qu'EDF-GDF, ni à la remise en cause des statuts du personnel, comme l'atteste d'ailleurs un courrier qu'a adressé M. Mario Monti, commissaire européen, aux dirigeants syndicaux.

M. Roland Courteau. C'est exact !

M. Yves Coquelle. Il ne faut pas confondre l'ouverture à la concurrence du fait de la transposition de la directive avec la privatisation.

Le Gouvernement devrait tenir le plus grand compte du bilan désastreux du processus de privatisation et de déréglementation qui a déjà eu cours en Grande-Bretagne, en Italie et aux Etats-Unis, ...

M. Roland Courteau. Bilan catastrophique !

M. Yves Coquelle. ... pays qui, d'ailleurs, s'en mordent les doigts aujourd'hui.

Monsieur le Premier ministre, allez-vous, oui ou non, ...

M. René-Pierre Signé. Il est dans l'embarras !

M. Yves Coquelle. ...comme le demandent l'ensemble des syndicats, retirer votre projet, rouvrir le dossier et en débattre démocratiquement ?

C'est la question que je vous pose aujourd'hui. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le Premier ministre. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je veux tout d'abord souligner la satisfaction qui est la mienne de voir aujourd'hui plus de trente ministres au banc du Gouvernement pour honorer la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean-Pierre Sueur. Le plein emploi !

M. Didier Boulaud. C'est un gouvernement resserré !

M. René-Pierre Signé. Vous faites des économies !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Cela ne s'est pas toujours vu dans le passé, mais c'est un signe important de partenariat, d'attention et d'écoute du Gouvernement à l'égard de la Haute Assemblée, et je tenais à le souligner. (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Reporter le projet non, privatiser non. Monsieur Coquelle, cessez donc les caricatures !

M. Christian Demuynck. Tout à fait !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Cessez de vouloir expliquer aux Français des choses inexactes ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Vous pratiquez le mensonge. Quelle est la vérité ?

M. Yves Coquelle. Nous sommes là, monsieur le Premier ministre !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Le marché de l'électricité est devenu européen par la loi du 10 février 2000, qui a été adoptée par la gauche et a ainsi été consacrée dans le droit français. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. -- Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas vrai ! Nous ne l'avons pas votée !

Mme Hélène Luc. Regardez le Journal officiel  !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Il me semble me souvenir qu'il y avait des communistes au gouvernement ! (Oui ! sur quelques travées de l'UMP.) Je ne sais pas si c'est exact, et je demanderai au service des archives du Sénat de vérifier, mais je crois qu'il y avait des communistes au gouvernement au moment où cette décision a été prise. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas la question qui est posée ! On vous parle du statut de l'entreprise !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Maintenant, la vérité !

Premièrement, pas de changement de statut pour les agents d'EDF et de Gaz de France, des entreprises de ce secteur. Non, il n'y aura pas de changement de statut, c'est clair, net et précis ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Deuxièmement, il n'y aura pas de privatisation d'EDF et de Gaz de France. Il y aura une adaptation juridique européenne qui est rendue nécessaire pour faire de ces grandes entreprises publiques françaises de véritables champions mondiaux.

M. René-Pierre Signé. Ils ne vous ont pas attendu !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Monsieur Coquelle, une des raisons pour lesquelles je suis fondamentalement hostile à la privatisation, ...

M. René-Pierre Signé. Et quand vous ne serez plus là ?

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ...c'est que j'entends bien développer la filière nucléaire. C'est pour cette raison que j'entends développer l'EPR et, pour ce faire, il faut un contrôle public. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Ces entreprises seront donc sous contrôle public. C'est une raison fondamentale de la stratégie industrielle et d'indépendance nationale de la France. C'est pourquoi je souhaitais lever toutes vos inquiétudes.

Cela prouve la volonté du Gouvernement d'avoir une politique de développement, mais celle-ci ne va pas sans une politique de cohésion sociale, vous le savez, et j'ai une bonne nouvelle à vous annoncer (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC)  : mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai signé ce matin le décret créant un tarif social d'électricité en faveur des foyers les plus modestes. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Christian Demuynck. Les socialistes n'applaudissent même pas !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Ainsi, 1,6 million de ménages à faible revenu bénéficieront de cette mesure qui permettra une réduction de 30% à 50% de leur facture d'électricité. Elle portera sur les cent premiers kilowatts par heure mensuels. Il s'agit là d'une mesure sociale en faveur des Français les plus défavorisés, qui profiteront ainsi d'une mesure de cohésion sociale, laquelle est en équilibre avec les mesures de développement économique que nous voulons proposer.

M. René-Pierre Signé. Et les coupures ?

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. Le Gouvernement que je dirige a bien l'intention de choisir dans toute sa politique à la fois la voie de l'initiative - c'est pourquoi nous voulons faire d'EDF et de Gaz de France des grands champions mondiaux -, la voie de la justice sociale...

M. Roland Courteau. C'est nouveau !

M. Jean-Pierre Raffarin, Premier ministre. ... et la voie de la cohésion sociale. Tel est l'équilibre que nous défendons. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Didier Boulaud. Attention, la pente est forte !

M. le président. Monsieur le Premier ministre, nous sommes sensibles à la forte participation des membres du Gouvernement aux travaux du Sénat, notamment à la séance des questions d'actualité au Gouvernement.

M. Didier Boulaud. Le mardi matin, ce serait bien aussi qu'ils soient là !

M. le président. C'est la preuve évidente de la considération que vous portez à notre institution. Au nom de tous les sénateurs, je vous en remercie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Le Gouvernement est ramassé !

solutions apportées à la crise de la recherche

M. le président. La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, une politique de recherche performante est essentielle pour l'avenir de la France.

M. Jean-Pierre Sueur. Il est temps !

M. René Trégouët. L'innovation dynamise notre économie et donc la richesse de notre pays.

Un malaise s'est exprimé depuis quelque temps au sein du monde de la recherche. Il trouve ses racines dans une période bien plus ancienne.

M. René-Pierre Signé. C'est l'héritage !

M. René Trégouët. Une campagne très dure a été menée au cours de ces dernières semaines contre le précédent gouvernement et elle a parfois donné l'occasion à certains de prendre des libertés avec la vérité.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Raffarin II !

M. René Trégouët. Le président Jacques Chirac...

M. René-Pierre Signé. Il a été battu !

M. René Trégouët. ... a déclaré la semaine dernière qu'il fallait à la France une stratégie en matière de recherche, domaine qui constituait une priorité nationale. Pour cette raison, il souhaitait une grande loi d'orientation et de programmation de la recherche qui prévoie les moyens nécessaires pour les années à venir.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Vous auriez dû le dire avant !

M. René Trégouët. C'est dans ce contexte, monsieur le ministre, que vous avez reçu les représentants des chercheurs qui revendiquaient, pour les laboratoires publics comme pour les universités, un plus grand nombre de postes statutaires.

Vous avez annoncé, à l'issue de la réunion, une série de décisions relatives à l'emploi scientifique de nature à apaiser la situation de crise.

M. Didier Boulaud. C'est la première couleuvre !

M. René Trégouët. Vous avez également annoncé l'élaboration d'un projet de loi d'orientation et de programmation de la recherche pour la fin de l'année dans un contexte apaisé, ce dont nous nous félicitons.

M. Bernard Piras. La question !

M. René Trégouët. Pourriez-vous nous dire, monsieur le ministre, ...

M. Yves Coquelle. Il peut le dire !

M. René Trégouët. ...comment il vous a été possible au cours de ces dernières heures de conclure un accord avec la communauté de recherche, et pouvez-vous d'ores et déjà nous dévoiler ...

Mme Nicole Borvo. Dites-nous qui va payer ?

M. René Trégouët. ...votre méthodologie et vos premières pistes de travail pour l'élaboration de ce projet de loi ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi aujourd'hui et pas hier ?

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. René-Pierre Signé. On a changé de ministre, alors cela va mieux !

M. François Fillon, ministre de l'éducation nationale, de l'enseignement supérieur et de la recherche. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, pour soutenir la croissance et pour protéger notre prospérité, nous avons besoin d'une forte politique de recherche. Cette dernière suppose naturellement des moyens budgétaires, ...

M. Didier Boulaud. Une majorité surtout !

M. François Fillon, ministre. ...mais elle suppose aussi une organisation de notre recherche qui soit efficace.

M. Jean Chérioux. Très bien !

M. François Fillon, ministre. Or, l'un des mérites de la crise que nous venons de rencontrer est que l'ensemble des acteurs de la recherche se sont accordés sur l'idée que notre organisation est aujourd'hui trop rigide ...

M. René-Pierre Signé. Psychorigide !

M. François Fillon, ministre. ...pour permettre notamment l'adaptation de nos thématiques de recherche aux besoins de notre société.

Le Gouvernement avait souhaité engager un effort d'assouplissement de ses structures en transformant des postes statutaires en postes contractuels. Cette démarche n'a pas été comprise par la communauté scientifique (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.) ...

M. Didier Boulaud. Les Français ne comprennent rien !

M. François Fillon, ministre. ... sans doute parce qu'elle précédait l'ouverture d'un grand débat sur la réforme de notre système de recherche.

M. René-Pierre Signé. On n'a pas su leur expliquer !

M. François Fillon, ministre. Après trois mois de conflit, ...

M. Jean-Pierre Sueur. Après les élections !

M. François Fillon, ministre. ...sur instruction du Président de la République et du Premier ministre et en collaboration avec François d'Aubert, nous avons décidé tout d'abord de rétablir les postes statutaires que les chercheurs réclamaient, ensuite de suspendre, dans l'attente d'une négociation sur une programmation pluriannuelle de l'emploi scientifique, les recrutements contractuels, et enfin de créer dans l'enseignement supérieur 1 000 postes supplémentaires d'ici au début de l'année 2005 parce que la recherche universitaire représente les deux tiers de la recherche française.

M. Raymond Courrière. On aurait dû commencer par là !

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Pourquoi ne l'a-t-on pas fait hier ?

Mme Nicole Borvo. Qui va payer ?

M. François Fillon, ministre. La contrepartie de cet effort exceptionnel dans un contexte budgétaire extrêmement difficile est l'engagement que la communauté scientifique a clairement pris hier, à savoir entrer dans une réflexion de fond sur une nouvelle organisation de notre recherche.

Cette réflexion sera d'abord engagée sous l'égide du comité présidé par MM. Beaulieu et Brézin en étroite relation avec les services de l'Etat.

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre.

M. François Fillon, ministre. Elle donnera lieu à l'élaboration d'un rapport de synthèse qui sera remis le 15 octobre prochain et qui permettra au Gouvernement de présenter au Parlement un projet de loi d'orientation pour l'avenir de notre recherche. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

gestion de l'après-canicule

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Il ne va pas nous parler de l'héritage ?

Mme Danielle Bidard-Reydet. Si, sûrement !

M. Jacques Pelletier. Ma question s'adresse à M. le ministre délégué aux personnes âgées.

La mission d'information du Sénat sur la canicule a révélé en son temps les failles de notre système d'alerte, les faiblesses de nos structures sanitaires et sociales ainsi que les insuffisances de la politique en faveur des personnes âgées dépendantes.

Nous avons avancé des propositions pour prévenir le renouvellement d'une telle crise. Je reviendrai quelques instants sur le constat préalablement formulé.

La France compte aujourd'hui un million de personnes âgées de plus de quatre-vingt-cinq ans.

Dans dix ou douze ans, ce nombre aura doublé pour atteindre deux millions. Dès lors, la croissance de la capacité d'accueil des établissements n'est pas adaptée aux évolutions de notre démographie. Il importe donc de prévoir la création de plus de 150 000 lits au cours des douze prochaines années.

Le taux d'encadrement des personnels dans les établissements demeure trop faible : un effort de formation doit être entrepris. La médicalisation des établissements doit être renforcée et l'effort en faveur de la vie à domicile, pour parvenir à plus de 100 000 places de services de soins infirmiers, doit maintenant être confirmé. Monsieur le ministre, le plan « vieillissement et solidarité » devrait permettre de répondre à certains de ces objectifs, mais pas à tous.

Les responsables d'établissements d'hébergement pour personnes âgées s'inquiètent de l'application effective de ces mesures dans l'hypothèse d'une nouvelle canicule. Monsieur le ministre, vous avez adressé aux préfets une circulaire afin qu'ils donnent instruction aux maisons de retraite de se doter « d'au moins une pièce rafraîchie avant le mois de juin prochain ».

M. Raymond Courrière. On va rafraîchir l'atmosphère !

M. Jacques Pelletier. Le coût de cette installation ne semble pas insurmontable alors que l'enjeu, lui, est primordial. Les nombreux experts entendus sont, j'y insiste, tous d'accord.

Monsieur le ministre, pouvez-vous nous préciser le calendrier de réalisation et les modalités de financement des mesures prioritaires à mettre en oeuvre en temps utile, c'est-à-dire bientôt, dans les établissements concernés, de façon à éviter absolument le renouvellement du drame sanitaire de l'été dernier, en sachant que les deux tiers des surdécès ont été constatés en institutions, hôpitaux ou maisons de retraite ? (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Hubert Falco, ministre délégué aux personnes âgées . Monsieur le sénateur, cette véritable révolution sociale qu'est le vieillissement...

Mme Nicole Borvo . Encore le défi démographique !

M. Hubert Falco, ministre délégué. ... a provoqué chez nous tous un électrochoc, nous a fait assister à un drame, hélas !, en août 2003. Monsieur le sénateur, vous avez en effet présidé une commission qui a fourni des réponses instructives.

Le Gouvernement, lui, a fait des efforts exceptionnels...

M. René-Pierre Signé. Avec retard !

M. Hubert Falco, ministre délégué. ... que le Premier ministre, Jean-Pierre Raffarin, a annoncés dès le mois de novembre à travers le plan « vieillissement et solidarité » : médicalisation, climatisation, veille et alerte. J' ajouterai, si vous le permettez, pour l'ensemble des travées de cette assemblée : mobilisation.

M. René-Pierre Signé. Il n'est même pas revenu de vacances !

M. Hubert Falco, ministre délégué. En ce qui concerne la médicalisation, nous dégageons, pour l'année 2 004, 470 millions d'euros qui vont nous permettre la signature de plus de deux mille conventions tripartites. Ces conventions améliorent l'accueil des personnes âgées dans les établissements et les taux d'encadrement.

Par circulaire, dès le mois de février 2 002, nous avons préconisé la climatisation d'une pièce dans toutes les maisons de retraite, publiques, privées, associatives.

M. Jacques Mahéas. Payée par qui ?

M. Hubert Falco, ministre délégué. Payée par qui ? Laissez-moi vous le dire. Rafraîchir une pièce en maison de retraite, la climatiser, coûte entre 10 000 et 20 000 euros. Les maisons de retraite publiques, privées, associatives n'ont-elles pas 10 000 ou 20 000 euros pour climatiser une pièce (Vives exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) ...

M. René-Pierre Signé. Payée par le voisin ! On n'a qu'à faire payer les autres !

M. Jacques Mahéas. Circulez ! Il n'y a rien à voir !

M. Hubert Falco, ministre délégué. ... pour se prémunir d'un drame comme celui que nous avons connu en août 2 003 ?

Dès mardi, j'ai réuni l'ensemble des associations représentatives des maisons de retraite et de l'aide à domicile. Chacun s'accorde à reconnaître que la première des démarches est, en effet, de climatiser !

M. le président. Veuillez conclure, monsieur le ministre !

M. Hubert Falco, ministre délégué. Jamais aucun gouvernement n'a accordé autant de moyens pour accompagner et anticiper ce phénomène qu'est le vieillissement !

Enfin, un système de veille et d'alerte, qui n'existait pas jusqu'à présent, sera mis en place dans chacun des départements français.

Pour conclure, monsieur le président, la dignité des personnes âgées est l'affaire de tous. Elle n'est ni de droite ni de gauche.

Mme Nicole Borvo. Il faut se mettre à l'ombre quand il fait chaud !

M. Hubert Falco, ministre délégué. Nous devons nous mobiliser pour faire en sorte, tous ensemble, que le drame que nous avons connu en août 2 003, ne se renouvelle pas. Pour cela, je sais pouvoir compter sur l'ensemble des travées de cette assemblée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Jean Pépin.

M. Jean Pépin. Ma question s'adresse à M. Gilles de Robien, ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer.

Depuis deux ans, la sécurité routière est une priorité forte du Gouvernement, selon les souhaits du Président de la République, lui-même.

M. René-Pierre Signé. Oui ! Les radars !

M. Jean Pépin. La journée mondiale que l'Organisation mondiale de la santé, l'OMS, vient de consacrer à la sécurité routière en présence du Président de la République montre qu'il est grand temps de prendre conscience de la gravité de l'insécurité routière,...

M. René-Pierre Signé. Continuez pour perdre des voix !

M. Josselin de Rohan. Signé ne pense qu'à cela !

M. Jean Pépin. ... non seulement en France, non seulement en Europe, mais partout dans le monde.

Vous avez fait oeuvre de pionnier, monsieur le ministre, en traitant ce dossier dès votre entrée en fonctions ; nous ne pouvons que vous en féliciter. Vous vous êtes donné les moyens de vos objectifs, et les résultats provisoires de mars confirment ceux de l'année dernière : la baisse du nombre de tués sur les routes est de 22,7%.

Votre politique est un succès.

M. Didier Boulaud. Ça a bien marché !

M. René-Pierre Signé. Très bien marché, monsieur de Robien !

M. Jean Pépin. Les Français, eux aussi, comprennent votre action et saluent votre détermination, comme l'atteste un récent sondage de l'IFOP. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo. Il parle trop longtemps !

M. Jean Pépin. Je suppose que la sécurité de la route n'intéresse pas tout le monde. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

M. René-Pierre Signé. Il passe le cirage !

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Pépin.

M. Jean Pépin. J'y viens, monsieur le président, mais si je pouvais avoir un peu de silence, cela me serait plus facile !

Ainsi, 93% de nos concitoyens jugent que les mesures que vous avez prises sont efficaces. Il faut donc poursuivre cette action, monsieur le ministre, dans le cadre d'une politique globale, car la répression ne représente qu'un moyen parmi d'autres.

Mme Nicole Borvo. Ça c'est vrai, mais il parle pendant combien de temps ? C'est pas lui, le ministre !

M. Jean Pépin. Il faut, semble-t-il, continuer d'améliorer notre réseau routier et les techniques des véhicules, et cela avec les professionnels du secteur automobile.

Il faut aussi s'occuper du comportement humain. Nous constatons en effet que l'agressivité se banalise au volant.

M. le président. Veuillez poser votre question, monsieur Pépin !

M. Jean Pépin. Oui, monsieur le président ! Il faut enfin continuer l'éducation à la prévention et l'information des usagers.

Je vous remercie, monsieur le ministre, de bien vouloir nous indiquer les modalités selon lesquelles vous allez poursuivre votre politique de lutte contre l'insécurité routière. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

M. le président. La parole est à M. le ministre.

M. Gilles de Robien , ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer . Monsieur le sénateur, la journée d'hier a été marquée d'une pierre blanche pour la sécurité routière, car l'OMS, pour la première fois, a dédié sa journée annuelle à la sécurité routière et c'est en France que cela s'est passé ! J'y vois comme un encouragement...

Mme Nicole Borvo. Une récompense !

M. Didier Boulaud. Et miss France, qu'est-ce qu'elle en pense ?

M. Gilles de Robien, ministre. ...à l'action que nous avons menée depuis deux ans sous l'autorité du Premier ministre, à la suite de l'appel du Président de la République, le 14 juillet 2 002.

Cette journée d'hier a été marquée par un deuxième événement : les résultats du mois de mars 2 004 sont exceptionnels. En comparant les chiffres de mars 2 004 à ceux de mars 2 002, on constate une baisse de 42% des décès sur les routes : 603 décès en 2 002, 447 en 2 003, 343 en 2 004, c'est exceptionnel ! Exceptionnel, mais jamais gagné !

C'est pour cela que M. le Premier ministre m'a demandé - tel est l'objet de votre question - de répondre le plus vite possible à trois questions importantes, parmi d'autres.

Comment, tout d'abord, valoriser les bons conducteurs ? Certes, la préfecture de Paris a, hier, pris des initiatives, qui, bien que ponctuelles, permettent de remercier, de saluer, de souligner l'action des bons conducteurs.

Nous voudrions en faire des exemples pour que ceux qui, aujourd'hui, ne respectent pas encore la règle soient invités à mieux l'observer.

Mme Nicole Borvo. Des cadeaux !

M. Gilles de Robien, ministre. Comment, ensuite, mieux accepter notre politique de relevés d'infractions et, donc, d'acceptation de sanctions ? Certes, les radars, cela fait mal ! Mais je remarque que l'opinion publique, favorable au respect de la sécurité routière et à la politique que nous avons entreprise...

Mme Nicole Borvo. Absolument ! Il faut vous donner une médaille, monsieur le ministre !

M. Gilles de Robien, ministre. ...estime toujours, en cas de PV, que cela n'est pas juste.

Nous avons tous un rôle civique à jouer, afin d'encourager aussi l'acceptation des sanctions.

Enfin - c'est la question qu'a posée M. le Premier ministre -, comment mieux accéder au permis de conduire ? Comment avoir la meilleure des formations possible au moindre coût ? Lorsque nous aurons répondu à cette question, la formation n'en sera que meilleure.

Mme Nicole Borvo. Dans les milieux populaires, les jeunes ont de plus en plus de mal à avoir leur permis, c'est clair !

M. Gilles de Robien, ministre. L'accessibilité au permis de conduire dans les meilleures conditions possible sera un gage de bonne conduite ultérieure. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je vous remercie, monsieur le ministre, d'avoir respecté le temps de parole qui vous était imparti.

Je demande à tous les orateurs d'agir de même, afin qu'aucun d'eux ne soit privé de la retransmission télévisée de son intervention.

M. le président. La parole est à M. Jean-Claude Peyronnet. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-Claude Peyronnet. Ma question s'adresse à M. le Premier ministre.

Les séances d'hier au Sénat et à l'Assemblée nationale, comme d'ailleurs la séance d'aujourd'hui, montrent que vous avez très vite retrouvé vos réflexes, votre arrogance (Protestations sur les travées de l'UMP) ...

M. Dominique Braye. Et vous, votre démagogie et vos mensonges !

M. Alain Vasselle. Balayez devant votre porte !

M. Jean-Claude Peyronnet. ...et votre propension à rejeter vos lacunes sur les autres, en l'occurrence, les socialistes, voire sur l'ensemble des Français, lesquels seraient réfractaires à la réforme alors que ce qu'ils rejettent, c'est la régression, l'injustice et la partialité de classe de votre action.

Vous ne pouvez admettre, et même comprendre, que c'est votre politique dans sa globalité qui a été rejetée massivement.

M. Josselin de Rohan. Allez, la question !

M. Jean-Claude Peyronnet. Parmi les mesures les plus emblématiques figurait la décentralisation, que vous avez érigée en dogme et parée de toutes les vertus, y compris, sous les rires du Congrès, de la baisse de l'impôt.

Vous auriez été ainsi bien inspiré de différer l'examen du projet de loi relatif aux responsabilités locales. Si j'en crois les gazettes, cela aurait évité la grogne dans vos rangs. Il semble que les langues se délient et que nous ne soyons pas les seuls, à gauche, apparemment, à critiquer ce texte.

Certes, les Français n'ont pas expressément voté contre la décentralisation, mais ils ont voté contre les principes libéraux qui l'inspirent ; ils ont voté contre l'abaissement de l'Etat qu'elle sous-tend dans votre conception ; ils ont voté contre l'injustice fiscale qu'elle entraîne, à savoir l'augmentation de la pression fiscale locale la plus injuste dans le temps même où vous baissez l'impôt national des plus aisés.

Vous pouvez passer en force. Cependant, hier, vous avez suggéré que vous accepteriez des améliorations au texte au cours de la navette.

M. Josselin de Rohan. La question !

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous avons appris, ce matin, que, peut-être, vous aviez été un peu contraint par votre majorité.

Très respectueusement, je vous ferai trois suggestions.

Premièrement, il est impératif que soit adopté le projet de loi organique sur le financement des transferts...

M. Gérard Longuet. Il faut savoir ce que cela va coûter et savoir ce que l'on transfère !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... avant le vote définitif desdits transferts, afin que les Français sachent qui va payer et combien cela va coûter.

Je vous suggère, monsieur le Premier ministre, de reprendre le texte que vous aviez déposé sous forme de proposition de loi lorsque vous étiez sénateur, et aux termes duquel était prévu un transfert par l'Etat des ressources nécessaires à l'exercice normal des compétences transférées. J'insiste sur les termes : « ressources nécessaires ».  (M.Piras applaudit.)

Deuxièmement, le Président de la République vous a enjoint de rectifier le tir désastreux, socialement, de la modification de l'ASS, l'allocation de solidarité spécifique. Cette injonction est bienvenue. Je suggère que vous alliez plus loin en déposant un projet de loi rectificative visant à corriger les effets les plus néfastes du RMA, le revenu minimum d'activité.

M. Alain Gournac. La question !

M. Jean-Claude Peyronnet. Nous acceptons très bien l'idée de l'insertion par l'activité, mais grâce à un véritable contrat qui ne fracasse pas le droit du travail et qui ne tire pas tous les salaires vers le bas au risque de faire disparaître le SMIC, que, pourtant, vous allez augmenter en juillet.

Troisièmement, vous semblez donner satisfaction aux revendications immédiates des chercheurs en les écoutant enfin. Je vous suggère d'écouter aussi les personnels de l'éducation nationale, les vingt présidents de régions socialistes et les cinquante-trois présidents de conseils généraux de gauche, qui, tous, s'opposent au transfert des personnels techniciens, ouvriers et de service, les TOS,...

M. Alain Gournac. La question !

M. Jean-Claude Peyronnet. ... en retirant dès maintenant cette disposition du projet de loi. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Braye. Il n'a pas posé de question, monsieur le président !

M. le président. Ce n'est pas vous qui présidez, c'est moi !

La parole est à M. le ministre.

M. Dominique de Villepin, ministre de l'intérieur, de la sécurité intérieure et des libertés locales. Monsieur le sénateur, nous sommes à la fin d'une première étape à laquelle la Haute Assemblée a apporté une contribution éminente, comme toujours, monsieur le président, quand il s'agit des collectivités locales.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. L'opposition !

M. Dominique de Villepin, ministre. Un débat nourri s'est engagé avec les assises de la décentralisation. Le travail parlementaire a été considérable : un tiers des quelque 2 800 amendements déposés dans les deux chambres ont été retenus, quelle qu'en ait été l'origine.

Cette étape doit être actée.

Le vote en première lecture aura lieu mercredi prochain.

Nous abordons une nouvelle étape, celle des garanties financières qui seront données avant la deuxième lecture.

Mme Nicole Borvo. Retirez votre projet !

M. Dominique de Villepin, ministre. C'est le temps de l'évaluation et de la concertation. Le Premier ministre recevra, le 19 avril, les présidents de région ; j'ai commencé à recevoir, avec M. Jean-François Copé, les présidents de groupe, les présidents d'associations d'élus, les rapporteurs et les présidents de commission.

M. René-Pierre Signé. Il ne faut pas les recevoir, il faut les écouter !

Mme Nicole Borvo. Ce n'est pas croyable !

M. Dominique de Villepin, ministre. Je veux rappeler solennellement, ici, devant vous, l'exigence qui est la nôtre : à des compétences nouvelles doit répondre un financement nouveau.

M. René-Pierre Signé. Ce n'est pas juste !

M. Dominique de Villepin, ministre. Tel est l'objet même de la loi organique qui permettra le strict respect de la Constitution. Je m'engage à ce que le principe de compensation financière soit respecté intégralement.

M. Jean-Pierre Sueur. Dans la durée !

M. Dominique de Villepin, ministre. Vous le savez : l'avenir de la décentralisation est un enjeu essentiel. Il faut que les collectivités locales vivent en étant pleinement épanouies à tous les niveaux.

Mme Nicole Borvo. Vos propres élus seraient très satisfaits si vous retiriez le projet !

M. Dominique de Villepin, ministre. Des institutions refondées sont la condition d'une meilleure démocratie locale. Cela doit être fait, bien sûr - vous l'avez rappelé - dans le respect de l'autorité de l'Etat, garant du principe d'égalité des territoires comme du citoyen.

M. René-Pierre Signé. C'est le contraire de ce qu'ils ont fait !

M. Dominique de Villepin, ministre. J'entends agir dans un esprit de loyauté et de responsabilité vis-à-vis des collectivités locales. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme Hélène Luc. Retirez le projet !

M. René-Pierre Signé. Impopulaire !

Méthodologie de la concertation sur l'assurance maladie

M. le président. La parole est à M. Alain Gournac.

M. Alain Gournac. Ma question s'adresse à M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie auprès du ministre de la santé et de la protection sociale. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. René-Pierre Signé. C'est un emploi jeune !

M. Alain Gournac. M. le Premier ministre nous a fait savoir qu'il était déterminé à mener à bien une réforme incontournable, celle de l'assurance maladie.

M. René-Pierre Signé. C'est l'immobilisme !

M. Alain Gournac. Il nous a rappelé qu'il était indispensable de ne pas céder à l'immobilisme, qui met à mal toute volonté de modernisation.

C'est donc avec courage que le Gouvernement doit aujourd'hui faire face à la croissance des dépenses de santé et à la nécessité d'améliorer la qualité de notre système de soins.

M. René-Pierre Signé. APA !

M. Alain Gournac. Toutefois, cette réforme ne peut se faire que si tous les partenaires sociaux s'investissent à ses côtés dans l'intérêt de tous les Français.

C'est le message que le Président de la République a délivré au pays en appelant de ses voeux un accord national : il a déclaré qu'il était indispensable que les partenaires sociaux et le Gouvernement, mais aussi la majorité et l'opposition, sur un sujet aussi vital pour l'avenir des Français, se rassemblent pour travailler ensemble à la recherche d'une solution. 

Ma question est simple, monsieur le secrétaire d'Etat : quelle sera, après cette première phase de dialogue, la méthode du Gouvernement pour poursuivre la concertation ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat à l'assurance maladie. Monsieur le sénateur, je vous remercie de souligner qu'en matière d'assurance maladie, la pire des choses serait de ne rien faire, ...

Mme Nicole Borvo. Voilà une bonne parole !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ...car c'est l'immobilisme qui condamnerait le système de santé auquel nous sommes toutes et tous attachés depuis la Libération.

En voulant réformer ce système d'assurance maladie, nous avons une grande ambition pour la santé dans notre pays.

Il s'agit, bien sûr, de garantir l'avenir de notre système de santé en pensant à tous les Français, notamment aux plus modestes, aux plus malades.

Nous voulons aussi continuer à améliorer la qualité des soins dans notre pays. C'est cela qui est important.

M. René-Pierre Signé. C'est pour cela qu'ils ont diminué l'APA !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Vous nous avez demandé quelle serait la méthode.

M. René-Pierre Signé. La méthode Coué !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Bien sûr, le Gouvernement aborde cette réforme avec détermination, avec courage et avec une méthode : la concertation et le dialogue.

Avec M. Philippe Douste-Blazy, nous avons d'ores et déjà rencontré M. Bertrand Fragonard, président du Haut conseil pour l'avenir de l'assurance maladie qui, dans ce rapport et en un temps record - moins de trois mois -, a réussi à recueillir un consensus à la fois sur le diagnostic et sur les enjeux.

Nous allons devoir nous entendre avec l'ensemble des acteurs de ce dossier pour trouver les solutions à venir, à savoir assurer une véritable gouvernance, un véritable pilotage de notre système de santé et redresser la situation de la sécurité sociale, tant par le biais des recettes que par celui des dépenses.

M. René-Pierre Signé. Le forfait hospitalier !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. M. le Premier ministre l'a indiqué cette semaine, nous aurons rendez-vous d'ici à l'été dans cet hémicycle.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Quand ?

M. Bernard Piras. Au mois de juillet ?

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. A l'occasion de ce rendez-vous, nous aurons les uns et les autres à prendre nos responsabilités. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. Les ordonnances !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Mais nous pouvons également aborder ce rendez-vous ensemble. C'est à la hauteur de l'enjeu. En effet, la santé est ce que les Français ont de plus précieux : elle peut et doit nous rassembler.

M. René-Pierre Signé. Les ordonnances !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. Si nous savions sur un sujet comme celui-là dépasser les clivages partisans, comme cela a été le cas dans d'autres pays,...

M. Didier Boulaud. Et c'est vous qui dites cela ! Vous n'êtes pas bien placés !

M. Bernard Piras. Vous êtes même mal placés !

M. Xavier Bertrand, secrétaire d'Etat. ...si nous savions aussi prendre de la hauteur, ce serait la marque de la maturité et de la responsabilité de notre système politique et parlementaire. (Nouvelles exclamations sur les mêmes travées.)

Mesdames et messieurs les sénateurs, au regard de cet enjeu, au regard de ce que les Français ont de plus cher, travaillons ensemble, dialoguons ensemble. C'est à la hauteur de ceux que nous représentons. C'est aussi une exigence vis-à-vis de nos enfants. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous en avons terminé avec les questions d'actualité au Gouvernement

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à seize heures, est reprise à seize heures quinze, sous la présidence de M. Bernard Angels.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Je rappelle au Sénat que M. le Premier ministre a demandé au Sénat de bien vouloir procéder à la désignation de sénateurs appelés à siéger au sein de deux organismes extraparlementaires.

La commission des affaires culturelles a fait connaître qu'elle propose la candidature de Mme Monique Papon pour siéger en qualité de membre suppléant au sein du Haut Conseil de l'évaluation de l'école.

La commission des lois a fait connaître qu'elle propose la candidature de M. Simon Sutour pour siéger au sein de la Commission consultative des archives audiovisuelles de la justice.

Ces candidatures ont été affichées et seront ratifiées, conformément à l'article 9 du règlement, s'il n'y a pas d'opposition à l'expiration du délai d'une heure.

M. le président. Nous reprenons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, pour la confiance dans l'économie numérique.

La discussion générale a été close.

Nous passons à la discussion des articles.

Je rappelle que, aux termes de l'article 42, alinéa 10, du règlement, à partir de la deuxième lecture au Sénat des projets de loi, la discussion des articles est limitée à ceux pour lesquels les deux chambres du Parlement n'ont pas encore adopté un texte identique.

TITRE I^er

DE LA LIBERTÉ DE COMMUNICATION EN LIGNE

CHAPITRE I^er A

[Division et intitulé supprimés]

Articles 1^er A et 1^er B

(Supprimés )

CHAPITRE I^er

LA COMMUNICATION PUBLIQUE EN LIGNE

M. le président. L'amendement n° 89, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I - Dans l'intitulé de ce chapitre, remplacer les mots :

communication publique en ligne

par les mots :

communication au public en ligne

II - En conséquence, dans l'ensemble du texte, procéder à la même substitution de mots.

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 89.

M. Pierre Hérisson, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les nouvelles définitions adoptées à l'article 1er, qui crée la « communication au public par voie électronique » et en définit un sous-ensemble qui est la « communication au public en ligne ».

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 89.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'intitulé du chapitre 1^er est ainsi modifié.

Article 1^er C

On entend par communication publique en ligne toute transmission, sur demande individuelle, de données numériques n'ayant pas un caractère de correspondance privée, qui s'appuie sur un procédé de télécommunication permettant un échange réciproque d'information entre l'émetteur et le récepteur.

On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère.

La communication publique en ligne est libre.

L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine, de la protection de l'enfance et de l'adolescence, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication.

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 1, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 1.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à supprimer l'article 1^er C.

M. le président. L'amendement n° 52, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après le deuxième alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

On entend par correspondance privée électronique, tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, dont le ou les destinataires sont déterminés et individualisés.

L'amendement n° 53, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

A la fin du dernier alinéa de cet article, supprimer les mots :

, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L'amendement n° 52 a pour objet d'introduire dans l'article 1^er C, conformément à la définition retenue par la circulaire du 17 février 1998, la notion de correspondance privée dans les échanges par voie électronique, de façon à assurer une protection effective du droit à la vie privée, qui est un droit constitutionnellement reconnu.

L'amendement n° 53 vise à supprimer les mots « par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication ». En effet, les contraintes techniques ne peuvent en aucun cas justifier des atteintes à la liberté fondamentale, constitutionnellement reconnue, qu'est la liberté d'expression.

M. le président. L'amendement n° 33, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Le secret des choix faits par les personnes parmi les services de communication publique en ligne et parmi les contenus offerts par ceux-ci ne peut être levé sans leur accord.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Par cet amendement, j'essaie d'attirer votre attention sur le fait qu'il serait opportun d'introduire dans le projet de loi un article similaire à l'article 3 de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet le même avis que la commission puisqu'il est favorable à l'amendement n° 1 de la commission tendant à supprimer l'article. Il en tire les conséquences.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 1.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1^er C est supprimé et les amendements n^os 52, 53 et 33 n'ont plus d'objet.

Article 1^er

I. - Non modifié .

II. - L'article 2 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Est considéré comme service de télévision tout service de communication audiovisuelle accessible en temps réel et de manière simultanée pour l'ensemble du public ou d'une catégorie de public, y compris les services de télévision à la demande, et dont le programme principal est composé d'une suite ordonnée d'émissions comportant des images et des sons, à l'exception des images consistant essentiellement en des lettres, des chiffres ou des images fixes.

« Est considéré comme service de radio tout service de communication audiovisuelle accessible en temps réel et de manière simultanée pour l'ensemble du public ou d'une catégorie de public, y compris les services de radio à la demande, et dont le programme principal est composé d'une suite ordonnée d'émissions comportant des sons. »

III. - Non modifié .

M. le président. L'amendement n° 2 rectifié, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

A. Rédiger comme suit les I et II de cet article :

I.- L'article 1er   de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication est ainsi rédigé :

« Art. 1er - La communication au public par voie électronique est libre.

« L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication, ainsi que par la nécessité, pour les services audiovisuels, de développer la production audiovisuelle.

« Les services audiovisuels comprennent les services de communication audiovisuelle telle que définie à l'article 2 de la présente loi ainsi que l'ensemble des services mettant à disposition du public ou d'une catégorie de public des oeuvres audiovisuelles, cinématographiques ou sonores, quelles que soient les modalités techniques de cette mise à disposition. »

II.- L'article 2 de la loi n°86-1067 du 30 septembre 1986 précitée est ainsi rédigé :

« Art. 2 - On entend par communications électroniques les émissions, transmissions ou réceptions de signes, de signaux, d'écrits, d'images ou de sons, par voie électromagnétique.

« On entend par communication au public par voie électronique toute mise à disposition du public ou de catégories de public, par un procédé de communication électronique, de signes, de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature qui n'ont pas le caractère d'une correspondance privée.

« On entend par communication audiovisuelle toute communication au public de services de radio ou de télévision, quelles que soient les modalités de mise à disposition auprès du public, ainsi que toute communication au public par voie électronique de services autres que de radio et de télévision et ne relevant pas de la communication au public en ligne.

« Est considéré comme service de télévision tout service de communication au public par voie électronique destiné à être reçu simultanément par l'ensemble du public ou par une catégorie de public et dont le programme principal est composé d'une suite ordonnée d'émissions comportant des images et des sons.

« Est considéré comme service de radio tout service de communication au public par voie électronique destiné à être reçu simultanément par l'ensemble du public ou par une catégorie de public et dont le programme principal est composé d'une suite ordonnée d'émissions comportant des sons. »

B. Compléter in fine cet article par un IV ainsi rédigé :

« IV - Ainsi qu'il est dit à l'article 1er de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée, la communication au public par voie électronique est libre.

L'exercice de cette liberté ne peut être limité que dans la mesure requise, d'une part, par le respect de la dignité de la personne humaine, de la liberté et de la propriété d'autrui, du caractère pluraliste de l'expression des courants de pensée et d'opinion et, d'autre part, par la sauvegarde de l'ordre public, par les besoins de la défense nationale, par les exigences de service public, par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication, ainsi que par la nécessité, pour les services audiovisuels, de développer la production audiovisuelle.

« On entend par communication au public par voie électronique toute mise à disposition du public ou de catégories de public, par un procédé de communication électronique, de signes, de signaux, d'écrits, d'images, de sons ou de messages de toute nature qui n'ont pas le caractère d'une correspondance privée.

« On entend par communication au public en ligne toute transmission, sur demande individuelle, de données numériques n'ayant pas un caractère de correspondance privée, par un procédé de communication électronique permettant un échange réciproque d'informations entre l'émetteur et le récepteur.

« On entend par courrier électronique tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, stocké sur un serveur du réseau ou dans l'équipement terminal du destinataire, jusqu'à ce que ce dernier le récupère »

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Il s'agit de poursuivre le travail de clarification du droit applicable aux services de l'internet qu'ont engagé les deux chambres du Parlement, jugeant que la « communication audiovisuelle » ne pouvait inclure tous les services de l'internet et que le droit de la radio et de la télévision n'était pas applicable à Internet.

Comme il convient également de ne pas affaiblir notre défense de la diversité culturelle et de préserver le socle commun du droit des médias, cet amendement vise à refonder l'architecture du droit des médias de la manière suivante.

Il tend à créer une nouvelle catégorie générique, la «communication au public par voie électronique», qui se définit en creux par rapport à la correspondance privée. Cette nouvelle catégorie se subdivise, d'une part, en «communication audiovisuelle», essentiellement constituée par la radio et la télévision sur tout support, y compris Internet, et, d'autre part, en «communication au public en ligne», définie comme «toute communication au public transmise sur demande individuelle formulée par un procédé de communication électronique permettant un échange réciproque d'informations entre l'émetteur et le récepteur. »

Cette nouvelle architecture du droit des médias assure la non-inclusion d'Internet dans l'audiovisuel.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Le sous-amendement n° 91, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa du texte proposé par le A de l'amendement n°2 rectifié pour le I de cet article, supprimer les mots :

par les contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar. Ce sous-amendement, qui est identique à l'amendement n° 53 déposé à l'article 1^er C, vise à supprimer les « contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication » de la liste des éléments pouvant justifier une réduction de la liberté de communication en ligne. Cette référence est quelque peu incongrue dans la liste des éléments parmi lesquels elle figure et avec lesquels cette liberté doit composer.

En effet, il est dans la nature constitutionnelle des choses d'articuler la défense d'une liberté fondamentale avec d'autres impératifs tout aussi fondamentaux avec lesquels cette liberté pourrait être en contradiction. Il en est ainsi traditionnellement de l'articulation entre une liberté et les exigences en matière de sauvegarde de l'ordre public, via le principe de proportionnalité des atteintes qui sont portées à celui-ci.

De la même manière, lorsque deux libertés entrent en contradiction, telles la liberté et la propriété d'autrui ou la sauvegarde du caractère pluraliste des courants d'opinion, il peut être envisagé de limiter la liberté qui vient en contradiction. Mais s'agissant d'une liberté aussi essentielle que la liberté d'expression, il ne nous semble pas admissible, quel que soit le support sur lequel celle-ci s'exerce, de justifier une restriction de principe par des raisons techniques.

Outre le caractère déraisonnable de cette précision, on notera a fortiori qu'elle est inutile, dans la mesure où, comme le dit l'adage populaire : « A l'impossible, nul n'est tenu. »

En d'autres termes, en cas de conflit, il appartiendra au juge d'évaluer le sérieux de « l'excuse technique ».

C'est donc pour ne pas ériger la contrainte technique en restriction de principe que nous vous proposons d'adopter le sous-amendement n° 91.

M. le président. Le sous-amendement n° 92, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par l'amendement n°2 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :

On entend par correspondance privée électronique, tout message, sous forme de texte, de voix, de son ou d'image, envoyé par un réseau public de communication, dont le ou les destinataires sont déterminés et individualisés.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Le droit à la vie privée est constitutionnellement reconnu et protégé. L'inviolabilité des correspondances en est l'un des principaux attributs. C'est ce qui résulte de l'article XI de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen et de l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme. Plus directement, l'atteinte au caractère privé de la correspondance constitue un délit pénalement sanctionné.

Pourtant, les députés ont adopté une définition du courrier électronique qui met à mal ce principe en lui niant tout caractère de correspondance privée. Dès lors, si le texte était adopté en l'état, la correspondance par voie électronique ne ferait plus l'objet d'aucune protection particulière et perdrait son caractère confidentiel. Ainsi, le régime juridique applicable à un même message serait différent selon que celui-ci serait acheminé par voie postale ou par e-mail.

Avouons que, s'agissant d'un texte qui vise à rétablir la confiance dans l'économie numérique, cette entrée en matière a de quoi laisser songeur, d'autant que les arguments avancés pour justifier cette position ne sont guère convaincants, comme l'ont abondamment prouvé les associations.

Tout d'abord, on invoque une transposition fidèle de la directive européenne sur la protection de la vie privée et des données personnelles dans les télécommunications. Or cet argument n'est pas convaincant parce que la transposition « par le bas », c'est-à-dire sur le plus bas niveau des contraintes, est un choix politique et nullement une contrainte juridique.

Nous l'avons dit à plusieurs reprises, et nous le répéterons : nous n'acceptons pas ce nivellement par le bas. Nous revendiquons au contraire un fort niveau d'exigence en matière de droits et de libertés individuelles.

Ensuite - on a tendance à le passer à sous silence -, le champ d'application de cette directive est quelque peu différent de celui qui nous occupe aujourd'hui : télécommunications pour le premier, courrier électronique pour le second.

Enfin, nous soulignons que la directive renvoie à plusieurs reprises au principe de l'inviolabilité de la correspondance privée. Sur ce sujet, le présent texte est singulièrement muet.

Alors, faut-il en déduire, comme le soutiennent certains, que la définition large du projet de loi n'est pas un obstacle pour la correspondance privée ? Dans ce cas, pourquoi ne pas transposer la définition de la jurisprudence communautaire, constitutionnelle et judiciaire ? Cela va mieux en le disant, ai-je envie de répondre à ceux-là ! Au lieu d'une omission, qui pourrait être très grave pour les libertés, optons pour une précision qui les sauvegarde certainement.

Tel est le sens de notre sous-amendement, qui vise à reprendre largement la définition retenue dans la circulaire du 17 février 1998, qui était elle-même très directement inspirée d'un rapport du Conseil d'Etat dans lequel le courrier électronique privé était défini comme celui adressé à des personnes « déterminées et individualisées ».

Une telle protection n'est nullement de nature à diminuer le niveau d'exigence s'agissant des spams. En effet, le consentement du destinataire du spam n'est pas requis uniquement en raison du caractère privé ou non du message. Il l'est également en raison du caractère déloyal de la collecte des noms et du contenu à vocation de prospection commerciale du message, ce qui implique que le caractère de spam n'est acquis qu'après réception du message, à telle enseigne d'ailleurs que les filtres anti-spams ne peuvent être mis en place qu'avec le consentement préalable de l'abonné, l'AFA, l'association des fournisseurs d'accès et de services sur Internet, ayant même précisé que, faute de ce consentement, les personnes pourraient invoquer la justice pour violation du secret de correspondance.

Cette définition n'est pas non plus un recul dans la défense des droits des artistes.

En effet, on notera d'abord le caractère quelque peu disproportionné de l'atteinte à une liberté fondamentale et la protection des droits. Comme le souligne Reporters sans frontières, « en voulant lutter contre les échanges de fichiers "pirates" - musique, films - la loi retire un garde-fou important contre la surveillance des communications par e-mails ».

Ensuite, nous refusons de nous enfermer dans une problématique qui n'aborde ni la question du peer to peer ni celle du statut et de la place que la société entend donner à ses artistes.

Vous reconnaîtrez donc avec moi que rien ne justifie un régime dérogatoire au droit commun s'agissant de la correspondance privée sur le support Internet.

Tout devrait ainsi vous conduire à soutenir notre sous-amendement n° 92.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Sur le sous-amendement n° 91, la commission a émis un avis défavorable.

S'il n'y a nul doute que la communication au public par voie électronique est libre, il faut bien admettre que cette liberté rencontre des limites. De jurisprudence constante, le Conseil constitutionnel a admis que la liberté de communication pouvait voir son exercice limité par des contraintes techniques inhérentes aux moyens de communication. Des contraintes de bandes passantes ou de fréquence viendront toujours restreindre l'exercice d'une totale liberté de communication.

Sur le sous-amendement n° 92, l'avis est également défavorable.

Les auteurs du sous-amendement craignent sans doute que le droit à la vie privée ne soit pas suffisamment protégé dans les échanges de courriers électroniques, mais la définition du courrier électronique que propose la commission ne reprend pas la référence à la notion de correspondance privée.

Cette référence a été introduite par la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale, mais les députés n'ont pas suivi leur commission sur ce point et le Sénat a confirmé la suppression de cette référence au motif que les dispositions protectrices de la vie privée s'appliquent naturellement à toute correspondance, même électronique.

Nous proposons donc de nous en tenir à une définition du courrier électronique et de laisser au juge le soin de départager parmi les courriers ceux qui ne relèvent pas de la correspondance privée.

Le respect de la correspondance privée prévu à l'article XII de la Déclaration universelle des droits de l'homme et à l'article 8 de la Convention européenne des droits de l'homme trouve sa déclinaison en droit français à l'article 226-15 du code pénal, qui punit d'un an d'emprisonnement ou de 45 000 euros d'amende l'atteinte aux correspondances.

L'avis défavorable de la commission est donc parfaitement justifié.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement a émis un avis favorable sur l'amendement n° 2 rectifié, qui a le grand avantage de donner à l'ensemble du système, qui en avait bien besoin, une nouvelle architecture. La commission a procédé à un excellent travail de clarification dont le Gouvernement ne peut qu'être satisfait.

Sur le sous-amendement n° 91, pour les raisons indiquées par la commission, le Gouvernement émet un avis défavorable.

Sur le sous-amendement n° 92, j'avoue être un peu perplexe. Je comprends bien, madame Terrade, que votre souci est la protection de la correspondance privée. Je le partage bien sûr, mais il me semble que votre définition laisse entrer les spams dans la correspondance privée et, dès lors, je ne crois pas qu'elle atteigne le but recherché.

Le spam, vous en serez d'accord, ne relève pas de la correspondance privée, mais il se trouverait protégé par votre définition. Dans ces conditions, bien que je sois d'accord avec l'objectif, je ne vois de meilleure solution que le recours au juge pour faire la séparation et je suis donc amené, avec un peu de regret, à émettre un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 91.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 92.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote sur l'amendement n° 2 rectifié.

Mme Danièle Pourtaud. Avant de dire tout le bien - une fois n'est pas coutume - que je pense de l'amendement de la commission, je souhaite revenir sur la méthode utilisée par le Gouvernement pour légiférer sur ces sujets complexes qui touchent chacun de nos concitoyens, qu'il s'agisse d'Internet ou de la communication audiovisuelle.

Je ne peux partager l'opinion de notre éminent collègue Pierre Laffitte qui, ce matin, se réjouissait de ce que ces sujets soient morcelés entre trois ou quatre textes. Franchement, si on voulait rendre le débat incompréhensible pour nos concitoyens, on ne s'y prendrait pas autrement !

J'ai entendu hier le Premier ministre exprimer sa volonté de réhabiliter le rôle du Parlement et souhaiter que l'on légifère moins pour légiférer mieux ; je me permets à mon tour de souhaiter que cela ne reste pas un voeux pieux ou une promesse post-électorale de plus.

J'en reviens à l'amendement n° 2 rectifié.

Depuis la présentation en première lecture de ce projet de loi, plusieurs logiques s'affrontent quant à la définition à donner à la communication publique en ligne et quant au cadre législatif auquel doit se rattacher cette définition.

L'immensité des possibilités qu'offre Internet, la nouveauté relative de ce mode de communication et son évolution constante font qu'il est encore difficile de préjuger du meilleur moyen de réguler ce nouveau support.

Il s'agit bien en effet d'un support, d'un instrument de communication qui, contrairement aux réseaux traditionnels, permet le transport et l'échange d'informations et de services innombrables.

Je rappelle que le texte adopté en première lecture par l'Assemblée nationale et le Sénat prévoyait que la communication publique en ligne était constituée par toute communication audiovisuelle transmise sur demande individuelle formulée par un procédé de télécommunication.

Cette définition était insérée dans le corps de la loi du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication intégrant ainsi la communication publique en ligne dans le secteur de la communication audiovisuelle et la plaçant sous le contrôle du CSA.

Cette solution présentait des défauts, notamment celui de placer - en théorie, puisque le reste du dispositif du projet de loi contredisait cette affirmation - tout le secteur de la communication en ligne sous l'autorité du CSA et dans le champ d'application de la loi de 1986.

Répondant à une tout autre logique, le rapporteur de la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale avait déjà proposé une définition, à peu près semblable à celle qui avait été adoptée en deuxième lecture par cette même chambre, qui visait à rendre autonome le secteur de la communication publique en ligne, mais, à la demande du Gouvernement, il avait retiré son amendement.

Cette solution équivalait à renvoyer au droit commun toute la régulation du secteur de l'internet, ce qui n'allait pas sans poser de problème en termes de contenu.

La nouvelle définition proposée par le rapporteur de la communication des affaires économiques de notre assemblée me semble faire avancer les choses.

S'il intègre la définition de la communication publique en ligne dans le dispositif de la loi de 1986 relative à la liberté de communication, l'amendement n° 2 rectifié tend néanmoins à inverser le raisonnement par rapport au texte adopté en première lecture par les deux assemblées.

La communication publique en ligne n'est plus un sous-ensemble de la communication audiovisuelle. Elle devient un sous-ensemble de la communication au public par voie électronique, c'est-à-dire sur tout réseau et tout support, au même titre que la communication audiovisuelle.

Chaque type de communication est ainsi précisément défini, en particulier le courrier électronique, comme l'avait souhaité l'Assemblée nationale.

Le nouveau texte pose le principe de la liberté de la communication électronique, mais cette liberté connaît ses limites : ce principe doit bien sûr être compatible avec le respect des libertés publiques, avec la réglementation applicable au commerce et le droit commun des biens immatériels.

En matière d'échange de biens culturels, par exemple, deux catégories de droits s'affrontent bien souvent : la liberté d'expression et le droit d'auteur ; un droit moral face à un droit économique, nous y reviendrons à l'article 2 bis .

Les définitions proposées sont protectrices des différentes industries culturelles puisque, en combinant les dispositifs de ce projet de loi et du projet de loi relatif aux communications électroniques et audiovisuelles, les services de télévision et de radio composant le sous-ensemble de la communication audiovisuelle seront toujours placés sous l'autorité du CSA et régulés par cette instance, et ce quel que soit le support.

Nous sommes donc satisfaits de ce cadre ouvert pour l'avenir et des évolutions technologiques qui, après l'ADSL, ne manqueront pas d'offrir bientôt aux téléspectateurs d'autres possibilités d'accéder aux services de télévision et de radio.

Il est donc également opportun d'avoir proposé une définition appropriée des autres services de communication audiovisuelle qui mettent à disposition du public « des oeuvres audiovisuelles, cinématographiques ou musicales, quelles que soient les modalités techniques de cette mise à disposition. »

Cette formulation permet d'appréhender certains services tels que le PVR - en Français, « la vidéo à la demande » - intégré dans certains nouveaux décodeurs, qui permet le téléchargement à tout moment de certains programmes audio ou vidéo numérisés. Le cadre est ainsi ouvert pour élaborer une réglementation ad hoc pour ce type de services.

Les sénateurs du groupe socialiste retrouvent donc dans la définition proposée par le rapporteur du Sénat ce qu'ils ont toujours défendu : d'un côté, l'application du droit commun pour la régulation sur Internet qui devra permettre de protéger les contenus culturels et, de l'autre, l'affirmation du contrôle du CSA sur les services de radio et de télévision clairement définis quels que soient les supports de diffusion.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 2 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 79, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le III de cet article :

III. - Il est inséré un article 3-1 dans le titre Ier de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 ainsi rédigé :

« Art. 3-1 - Le Conseil supérieur de l'audiovisuel, autorité indépendante, garantit l'exercice de la liberté de communication audiovisuelle en matière de radio et de télévision par tout procédé de communications électroniques, dans les conditions définies par la présente loi.

« Il assure l'égalité de traitement ; il garantit l'indépendance et l'impartialité du secteur public de la radio et de la télévision ; il veille à favoriser la libre concurrence et l'établissement de relations non discriminatoires entre éditeurs et distributeurs de services ; il veille à la qualité et à la diversité des programmes, au développement de la production et de la création audiovisuelles nationales ainsi qu'à la défense et à l'illustration de la langue et de la culture françaises. Il peut formuler des propositions sur l'amélioration de la qualité des programmes.

« Le conseil peut adresser aux éditeurs et distributeurs de services de radio et de télévision ainsi qu'aux éditeurs de services mentionnés à l'article 30-5 des recommandations relatives au respect des principes énoncés dans la présente loi. Ces recommandations sont publiées au Journal officiel de la République française. »

La parole est à M. Pierre Hérisson., rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur . Cet amendement vise à créer, dans la loi de 1986, un article exclusivement consacré aux missions du Conseil supérieur de l'audiovisuel. L'article 4 de la loi de 1986, aujourd'hui consacré à la composition du CSA, reste donc inchangé, alors que, originellement, le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique prévoyait de modifier cet article 4 par le III du présent article 1er. Le projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle prévoyait, lui aussi, de modifier le même article 4 en son article 30.

Cet amendement permet donc d'éviter que des modifications successives à l'article 4 de la loi de 1986 n'aboutissent à des incohérences.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable. Cet amendement est cohérent avec les votes précédents.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 79.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 1er, modifié.

(L'article 1er est adopté.)

Article additionnel après l'article 1er

M. le président. L'amendement n° 3, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après l'article 1er, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

I - Aux articles 93, 932 et 933 de la loi n° 82652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle, les mots « communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots « communication au public par voie électronique ».

II - A l'article 23 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse, les mots « communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots « communication au public par voie électronique ».

III - Aux articles 13110, 13135 et 13139 du code pénal, les mots « communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots « communication au public par voie électronique ».

IV - Aux articles 1771 et 2121 du code de procédure pénale, les mots « communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots « communication au public par voie électronique ».

V - Aux articles L. 49 et L. 522 du code électoral, les mots « communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots « communication au public par voie électronique ».

VI - A l'article 66 de la loi n° 711130 du 31 décembre 1971 portant réforme de certaines professions judiciaires et juridiques, les mots « communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots « communication au public par voie électronique ».

VII - Aux articles 182, 183 et 184 de la loi n° 84610 du 16 juillet 1984 relative à l'organisation et à la promotion des activités physiques et sportives, les mots « communication audiovisuelle » sont remplacés par les mots « communication au public par voie électronique ».

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur . Il convient de concilier à la fois la prise en compte des caractéristiques propres de l'Internet et la cohérence de notre droit applicable aux médias. Le Parlement a déjà veillé à préciser les compétences du CSA, à adapter les dispositions relatives au droit de réponse, à l'identification des auteurs et éditeurs et à définir les obligations des intermédiaires techniques.

Toutefois, il est souhaitable qu'un certain nombre de dispositions du droit des médias - à commencer par la responsabilité éditoriale - , applicables à la presse écrite ou à l'audiovisuel, soient applicables aux auteurs et aux éditeurs de contenus sur l'Internet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 3.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er.

Article 1^er bis A

Après l'article 13 de la loi n° 78-753 du 17 juillet 1978 portant diverses mesures d'amélioration des relations entre l'administration et le public et diverses dispositions d'ordre administratif, social et fiscal, il est inséré un titre I^er -1 ainsi rédigé :

« TITRE I ^er -1

« DE LA DIFFUSION

DES DONNÉES PUBLIQUES NUMÉRISÉES

« Art. 13-1 . - A l'exception de celles qui ne sont pas communicables en application de l'article 6 de la présente loi ou de l'article L. 124-1 du code de l'environnement, les données numérisées, collectées ou produites, dans l'exercice de leur mission de service public, par les personnes publiques ainsi que par les personnes privées chargées d'une telle mission, sont mises à la disposition de toute personne qui en fait la demande.

« L'utilisation de ces données est libre, à condition qu'elles ne subissent pas d'altération et que leur source soit mentionnée et sous réserve, le cas échéant, du respect des droits de la propriété intellectuelle. Leur mise à disposition peut donner lieu à la perception d'une redevance qui inclut une participation forfaitaire aux dépenses de création, de maintenance et de mise à jour nécessaires à leur collecte et à leur traitement.

« Lorsque la mise à disposition des données mentionnées au premier alinéa est demandée à des fins commerciales, elle est subordonnée à la conclusion d'une convention entre l'autorité qui détient les données et le demandeur. Cette convention peut prévoir, outre la redevance mentionnée à l'alinéa précédent, une rémunération qui tient compte des ressources tirées de l'exploitation commerciale.

« Les contestations auxquelles peut donner lieu l'élaboration ou l'application de la convention, notamment en ce qui concerne son contenu financier, sont portées devant le président de la Commission d'accès aux documents administratifs ou devant un membre de la commission qu'il désigne.

« Art. 13-2.  - I. - Constituent des données essentielles au sens du présent article :

« 1° L'ensemble des actes et décisions, pris par l'Etat ou un de ses établissements publics administratifs, qui sont soumis à une obligation de publication en vertu de dispositions législatives ou réglementaires, ainsi que les documents qui leur sont annexés ;

« 2° Les informations sur l'organisation et le fonctionnement des services publics de nature à faciliter les démarches des usagers ;

« 3° Les rapports et études sur les missions, l'organisation et le fonctionnement des services publics qui sont communicables à toute personne en application du titre I^er de la présente loi.

« Un décret en Conseil d'Etat, pris après avis de la Commission nationale de l'informatique et des libertés, détermine ceux des actes et décisions mentionnés au 1° qui ne sont pas soumis aux dispositions du présent article en raison des atteintes à la vie privée que pourrait entraîner leur utilisation par des tiers.

« Des décrets en Conseil d'Etat peuvent préciser les catégories de données regardées comme essentielles en application des dispositions ci-dessus. Ces décrets peuvent en outre qualifier d'essentielles d'autres catégories de données détenues par l'Etat ou ses établissements publics administratifs.

« II. - Les services et établissements publics administratifs de l'Etat mettent gratuitement à la disposition du public, sur des sites accessibles en ligne, les données essentielles qui les concernent.

« Ces données peuvent être gratuitement utilisées et rediffusées, y compris à des fins commerciales, à condition qu'elles ne subissent pas d'altération et que leur source soit mentionnée. Toutefois, les données essentielles qui présentent un caractère personnel ne peuvent faire l'objet d'un traitement informatisé que dans le respect des règles posées par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés.

« Art. 13-3.  - Un décret détermine les normes que doivent respecter les personnes publiques qui diffusent des données numérisées pour que ces données soient accessibles aux personnes atteintes d'un handicap visuel. Une personne qualifiée, désignée par le président de la Commission d'accès aux documents administratifs, peut être saisie par toute personne qui ne parvient pas, en raison de son handicap visuel, à accéder aux données publiques mises en ligne. »

M. le président. L'amendement n° 4, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. L'article 1er bis A pose des problèmes de forme, mais surtout un problème de fond, concernant son extension ou non aux collectivités territoriales. Il convient de repréciser ces divers éléments en se donnant plus de temps pour la réflexion et la transposition des éléments de la directive de novembre 2003. On peut en particulier s'interroger sur l'incidence d'un tel dispositif sur les collectivités locales les plus petites. Le Gouvernement estime également que la question mérite d'être approfondie sans précipitation, monsieur le ministre...(M. le ministre délégué sourit). Je vous remercie et vous propose donc de prendre le temps de l'analyse, en supprimant cet article additionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur le rapporteur, puisque vous avez déjà donné l'avis du Gouvernement, je n'ai plus qu'à le confirmer. (Rires)

M. Pierre Hérisson, rapporteur . Merci, monsieur le ministre.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, l'argumentation constante de notre rapporteur pour supprimer cet article 1^er  bis  A continue à me surprendre.

Le groupe socialiste, ici même au Sénat, mais également à l'Assemblée nationale, a défendu cette disposition en première lecture. En seconde lecture, l'Assemblée nationale a été convaincue par notre argumentation, et nous souhaiterions vraiment pouvoir persuader le Sénat de l'intérêt de rétablir ce dispositif.

Il est important de créer un réel encadrement normatif de la diffusion des données publiques, à l'exception des données juridiques.

Cet article définit la notion de données publiques « essentielles », c'est-à-dire les données nécessaires à une personne physique pour l'exercice de ses droits.

L'une des conséquences principales d'une telle qualification est l'obligation pour les personnes publiques de mettre les données gratuitement à la disposition du public sur l'Internet. Il organise donc la rediffusion de ces données lorsqu'elle est réalisée dans un cadre commercial.

Enfin, il prévoit justement qu'un texte réglementaire, interviendra pour définir les normes que les personnes publiques se doivent de respecter en matière d'accessibilité pour des personnes atteintes d'un handicap visuel. Nous insistons beaucoup sur ce dernier point qui est un point d'actualité : la question des personnes handicapées doit être prise en considération de manière volontaire, en posant le principe de la non-discrimination et le principe de l'accessibilité pour les personnes déficientes visuelles, et il est normal que la collectivité nationale garantisse les conditions d'égalité des droits et des chances des personnes handicapées, quelle que soit la nature du handicap.

Nous avons d'ailleurs déposé un amendement n° 43 en ce sens, que mon collègue Daniel Raoul défendra ultérieurement.

Ainsi que nous le disions en première lecture, il nous paraît opportun de prévoir, parallèlement au développement du commerce électronique, la mise en place d'un internet public et citoyen, accessible gratuitement dans la plupart des cas, afin de développer un Internet qui ne soit pas réduit à un espace marchand, en ayant conscience de la nécessité de prendre en compte l'effectivité des citoyens aux nouvelles technologies de l'information. En effet, moins de la moitié des Français disposent actuellement d'un accès à Internet.

Nos rapporteurs, Pierre Hérisson et Bruno Sido, déclarent que la rédaction actuelle de l'article est ambiguë quant aux obligations pesant sur les collectivités territoriales.

Faut-il voir, comme je le crois, dans cette interrogation, une préoccupation sur les conséquences financières de cette mesure ? Il faut rappeler qu'un premier pas a déjà été fait dans cette direction, lors de l'adoption de la loi du 27 février 2002, relative à la démocratie de proximité, qui a prévu que les actes des collectivités territoriales pouvaient faire l'objet d'une publication ou d'un affichage à titre complémentaire et non exclusif sur un support numérique, ce qui est désormais une pratique assez courante dans nombre de collectivités locales.

Il ne faut pas développer une conception à courte vue : Internet, qui représente un support moderne et quasi incontournable, aujourd'hui, de la diffusion de l'information et du renseignement à destination du public, est aussi un outil qui peut permettre de réduire les coûts de publication des données publiques.

Par ailleurs, n'y a-t-il pas une certaine contradiction entre la démarche qui consiste à simplifier le droit en adoptant des projets d'ordonnance à cette fin  et la position qui traduit un refus de mettre en place les conditions permettant la diffusion des données publiques ?

Pour toutes ces raisons, mes chers collègues, il nous semble que le Sénat devrait s'opposer à cet amendement de suppression.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 4.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1er bis A est supprimé.

Article additionnel après l'article 1^er bis A

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par MM. Raoul,  Trémel et  Teston, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Après l'article 1er bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics, les personnes privées chargées d'une mission de service public veillent à ce que l'accès et l'usage des nouvelles technologies de l'information  soient rendus compatibles avec l'exercice des missions des agents et personnels handicapés, quelle que soit la nature du handicap dont ces personnes sont atteintes.

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. J'aimerais que cesse la partie de ping-pong dont cet amendement est l'objet. Lors de la première lecture au Sénat du projet de loi dont nous débattons, il nous a été dit que cet amendement trouverait sa place dans le cadre du projet de loi pour l'égalité des droits et des chances, la participation et la citoyenneté des personnes handicapées. Or, lors de l'examen de ce texte, il nous a été objecté qu'il relevait du projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique !

Je souhaite que nous prenions l'engagement définitif, dans le cadre de l'année du handicap, de mettre à la disposition de tous les handicapés, quelle que soit la nature de leur handicap, l'accès et l'usage des nouvelles technologies de l'information.

Cette disposition me paraît relativement simple à mettre en oeuvre, en tous les cas pour les collectivités territoriales, les établissements publics, ainsi que les personnes chargées d'une mission de service public.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission ne peut que souscrire pleinement à la logique qui sous-tend l'amendement de nos collègues du groupe socialiste.

Je me souviens du reste que cette question avait été abordée également à l'occasion de l'examen du projet de loi relatif aux obligations de service public des télécommunications et à France Télécom.

Toutefois, la rédaction proposée par cet amendement me paraît très générale. Cela s'explique naturellement par l'ampleur de la question, mais il devient de ce fait très difficile de mesurer précisément la portée concrète des obligations que les auteurs de l'amendement entendent imposer. Le dispositif risque d'être relativement inopérant.

En outre, sans entrer dans le jeu que vous avez évoqué, mon cher collègue (Sourires ), je me demande néanmoins si cette question ne serait pas traitée plus utilement dans un autre texte. Lors de nos débats en commission, il a semblé que le Gouvernement avait renvoyé des dispositions similaires à l'examen du projet de loi sur les droits des personnes handicapées.

C'est pourquoi, tout en craignant que la rédaction de cet amendement ne soulève des difficultés, la commission souhaite, avant de se prononcer, recueillir l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est donc l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Si j'ai bien compris, le jeu de ping-pong continue et s'élargit même ! (Sourires .)

Le Gouvernement s'inscrit plutôt sur la même ligne que vous, monsieur le sénateur, mais il est gêné par la mention « quelle que soit la nature du handicap dont ces personnes sont atteintes », qui lui paraît assez floue.

Si donc vous acceptiez de retirer ce membre de phrase, le Gouvernement émettrait un avis de sagesse sur cet amendement.

M. le président. Monsieur Raoul, accédez-vous à la demande du Gouvernement ?

M. Daniel Raoul. J'accepte de rectifier l'amendement n° 43 dans le sens proposé par M. le ministre.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 43 rectifié, présenté par MM. Raoul, Trémel et Teston, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du Groupe Socialiste, apparenté et rattachée, et ainsi libellé :

Après l'article 1er bis A, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'Etat, les collectivités territoriales, les établissements publics, les personnes privées chargées d'une mission de service public veillent à ce que l'accès et l'usage des nouvelles technologies de l'information soient rendus compatibles avec l'exercice des missions des agents et personnels handicapés.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Favorable .

M. Pierre-Yvon Trémel. Très bien !

M. Daniel Raoul. Merci pour les handicapés !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43 rectifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 1er bis A.

Article 1^er bis  B

On entend par protocole, format ou standard ouvert tout protocole de communication, d'interconnexion ou d'échange, et tout format de données dont la description technique est publique et qui sont librement utilisables.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. C. Gaudin et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

On entend par standard ouvert tout protocole de communication, d'interconnexion ou d'échange, et tout format de données dont les spécifications techniques sont publiques et sans restriction d'accès, interopérable, développé ou reconnu selon un processus consensuel, et dont la mise en oeuvre peut être réalisée sur différentes plates-formes.

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. L'objet de cet amendement est de mieux définir la notion de standard ouvert qui figure à l'article 1^er bis B. La définition retenue ne correspond pas complètement aux définitions communément admises en informatique. La publication des spécifications techniques ne suffit pas à caractériser le standard d' « ouvert », car il est aussi précisé qu'il devra être également librement utilisable. Or, cette notion de « librement utilisable » est floue et peu opérationnelle, tant pour le site marchand à qui il sera fait obligation d'utiliser le standard ouvert que pour le juge en cas de contentieux.

Cet amendement vise non pas à remettre en cause l'obligation d'utiliser les standards ouverts mentionnés à l'article 9 du projet de loi, mais simplement à en préciser la définition.

M. le président. Le sous-amendement n° 93, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 41 :

I - remplacer les mots :

sans restriction d'accès

par les mots :

sans restriction d'accès ni de mise en oeuvre

II - En conséquence, supprimer les mots :

, et dont la mise en oeuvre peut être réalisée sur différentes plateformes

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est tout à fait favorable à cet amendement de clarification. Allant dans le même sens et afin de préciser la définition et lever tout ambiguïté, il propose le présent sous-amendement, qui tend à rédiger la disposition de la manière suivante : « On entend par standard ouvert tout protocole de communication, d'interconnexion ou d'échange, et tout format de données dont les spécifications techniques sont publiques et sans restriction d'accès ni de mise en oeuvre, » - la mise en oeuvre me paraît très importante - « interopérable, développé ou reconnu selon un processus consensuel ».

Si vous étiez d'accord avec ce sous-amendement, monsieur le sénateur, le Gouvernement serait on ne peut plus favorable à votre amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La commission est favorable au sous-amendement n° 93, qui affine encore la définition proposée par l'amendement n° 41. Sous réserve de l'adoption du sous-amendement, la commission émet un avis favorable sur l'amendement n° 41.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 93. 

M. Daniel Raoul. Je veux d'abord saluer l'effort qui est fait par notre collègue Christian Gaudin concernant la définition du standard ouvert. Je reconnais sa compétence scientifique.

Toutefois, la définition qu'il propose présente l'inconvénient de supprimer, dans le texte initial et dans celui qui a été adopté par l'Assemblée nationale, l'expression « librement utilisable », qui constitue l'essence même du standard ouvert.

Or il ne sert à rien de reconnaître le processus consensuel qui permet, comme l'auteur de l'amendement le précise, de favoriser l'adoption et l'utilisation par le plus grand nombre, sans admettre explicitement que ce standard est librement utilisable.

Aussi, je souhaiterais que le sous-amendement du Gouvernement soit modifié afin d'ajouter aux mots « sans restriction d'accès ni de mise en oeuvre » les mots « librement utilisable ». La formulation serait donc la suivante : « sans restriction d'accès ni de mise en oeuvre et librement utilisable ». Elle a une signification juridique et scientifique.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis d'accord avec cette proposition. L'essentiel pour moi est la clarté du texte. Néanmoins, où insère-t-on les mots : « librement utilisable » ?

M. Gérard Longuet. Les mots « sans restriction d'accès » doivent donner satisfaction à M. Raoul !

M. Daniel Raoul. Ce n'est pas tout à fait la même chose. Il y a des notions de codes sources. Je parle des logiciels libres, et vous voyez bien ce à quoi je fais allusion.

Monsieur le ministre, à la place de « sans restriction d'accès » je préférerais « librement utilisable » : la signification, au sens de la propriété intellectuelle, en est bien plus large.

M. Gérard Longuet. Ce n'est pas la même chose ! La liberté d'utilisation sous-tend la gratuité, contrairement à l'expression « sans restriction d'accès».

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas pareil, effectivement.

M. Daniel Raoul. Je ne vais pas entrer dans la technique en citant des noms de logiciels...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je comprends votre souci, monsieur Raoul, mais je suis obligé de garder la formule « sans restriction d'accès ». Je vous propose d'examiner ce point d'ici à la commission mixte paritaire ; sinon, nous allons bricoler, et ce ne sera pas bon.

M. Pierre Hérisson , rapporteur. La modification proposée par M. Raoul changerait complètement la nature de la disposition.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nous ne pouvons régler cette question pour l'instant. Il faut y travailler d'ici à la commission mixte paritaire.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët, pour explication de vote.

M. René Trégouët. Il y a plusieurs années, Pierre Laffitte et moi-même avions déposé une proposition de loi sur le logiciel libre. Nous sommes en train de faire des pas fantastiques grâce à ces quelques mots sur l'open source et sur l'ensemble du logiciel libre dont je souligne l'importance dans le développement actuel d'Internet et de l'informatique. Je rejoins M. le ministre dans sa volonté de peser chaque mot, mais il faut que la proposition de liberté, telle qu'elle est formulée par nos collègues, se retrouve dans ce texte. C'est particulièrement important.

M. Daniel Raoul. Merci, cher collègue !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 93.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 41, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1er bis B est ainsi rédigé.

Article 1^er bis

Dans l'ensemble de la loi n 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication, les mots : « radiodiffusion sonore » sont remplacés par le mot : « radio ».

M. le président. L'amendement n° 94, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur le président, il s'agit simplement d'une mesure d'ordre, d'une modernisation sémantique. Cette question sera traitée la semaine prochaine dans le texte sur le « paquet Télécom ». Par souci de cohérence, le Gouvernement souhaite la retirer de ce texte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 94.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 1er bis est supprimé.

M. le président. La parole est à M. Ivan Renar, sur l'article.

M. Ivan Renar. Cette intervention sur l'article concerne l'ensemble des articles 2 bis à 2 quater  ; je craignais que l'avalanche n' aille un peu plus loin ...

Un leitmotiv revient et fait écho au présent texte de loi - piratage, pillage, ruine de l'industrie du disque, fermeture de salles de cinéma -, traduction d'une inquiétude réelle et légitime.

La contrefaçon et le piratage sont des délits qui concernent les circuits de la contrebande et du banditisme, qu'on appelle aussi marché noir et économie parallèle, avec reproduction ou vol d'un « original », le « master », dupliqué massivement, stocké et vendu par des filières de distribution particulières, souvent clandestines, qui échappent à la réglementation ainsi qu'aux impôts et taxes obligatoires.

Dans la sphère du Net, le délit est celui du vol de fichiers et il appartient aussi à la guerre commerciale que se livrent les annonceurs publicitaires et d'autres.

On ne saurait parler de vol, piratage ou pillage d'un auteur quand on utilise une oeuvre que l'on n'a pas achetée. En fait, on fait circuler la culture, ce qui nous conduit à acheter d'autres oeuvres. On ne vole pas un producteur de succès musicaux quand on fait une cassette pour la voiture : le succès public, gagné par l'usage même de ces duplications, lui a déjà assuré les moyens de vivre.

Vous le savez, je suis particulièrement attentif aux intérêts des musiciens, des auteurs, des éditeurs indépendants, mais je ne saurais amalgamer leurs droits avec les intérêts des« majors » américaines qui inondent tous les supports de diffusion : le système français des droits d'auteur et le copyright américain n'ont rien en commun, et les intérêts des « majors» et des monopoles se confondent rarement avec ceux de la création, de la recherche artistique et de l'exception culturelle française.

Il est vrai que la numérisation et la transmission par réseau des oeuvres viennent changer profondément les méthodes de réalisation des droits d'auteurs. Ces changements imposent de réfléchir collectivement, en pesant les intérêts des créateurs et ceux de la société, en ne masquant pas les intérêts patrimoniaux des producteurs et diffuseurs derrière la figure de l'auteur.

Les droits d'auteur sont des droits d'équilibre entre le besoin des créateurs d'obtenir les moyens de vivre de leur art, sans avoir à exercer à titre de « gagne-pain » une activité étrangère à leur activité première, et le besoin de toute la société d'hériter de créations de nature à élargir les compétences globales de l'humanité. En matière de droits d'auteur, cela se traduit par l'existence d'un « domaine public », d'exceptions d'usage pour l'éducation ou la recherche, du droit de citation et de critique, du droit à la copie privée, de la diffusion non commerciale, de la diffusion arts et essai- commerciale mais sur des réseaux définis -, de la diffusion locale, de la diffusion commerciale...

Il existe des taxes sur la billetterie cinématographique, les vidéocassettes vierges et les DVD, de même qu'il existe une redevance audiovisuelle. La question du prêt en bibliothèque et des photocopies faites par les enseignants pour illustrer leurs cours a donné lieu à un modus vivendi et je pense qu'il faut réfléchir calmement à une mutualisation des remontées financières attachées aux technologies présentes et à venir.

J'ai écouté avec intérêt l'intervention qu'a faite ce matin M. Trégouët. Il a tracé des pistes et avancé des propositions qui méritent réflexion. Pourquoi ne pas organiser une sorte de conférence nationale rassemblant ceux qui sont légitimement inquiets et ceux qui veulent protéger une nouvelle forme de liberté ?

Dans le monde des artefacts, les droits d'auteurs sont négociés au moment de l'industrialisation et cédés par les auteurs au producteur de cinéma ou de télévision, à l'éditeur de musique ou de livres, pour permettre l'impression du livre, le pressage des disques, la mise en salle des films ou la diffusion des émissions.

Avec le réseau, on assiste à un basculement vers une négociation ayant lieu au moment de l'usage de l'oeuvre : licence pour un nombre défini d'écoutes, interdiction de copies personnelles, licences adaptées à tel matériel, refus du prêt des oeuvres numériques,... Le message simple, sinon simpliste, est : il faut payer pour chaque usage d'une oeuvre. Bien évidemment, chacun vibre un peu pour l'auteur qui serait volé par les copies, par le prêt en bibliothèque, par la diffusion de cassettes entre copains, par l'utilisation des photocopies dans l'enseignement scolaire. Mais ce message légitime peut être trompeur si, en croyant soutenir et aider Rimbaud, Ravel ou Brassens, on se retrouve embauché au service de Vivendi, de Disney, d'Elsevier ou de Microsoft.

Or ces changements ne sont pas du tout en droite ligne du droit d'auteur antérieur qui est, je le répète, un droit d'équilibre, et ce depuis le Statut d'Anne, ancêtre de tous les droits d'auteurs.

Il convient d'éviter de tomber dans le piège du paiement au seul usage et de contrer les propositions qui desserviraient l'accès à la culture, ses animateurs, ses auteurs et ses artistes.

Je suis cependant un optimiste et je pense que les industries culturelles trouveront les réponses et les consensus contractuels nécessaires à la compensation de pertes de profits discutables et certainement passagères.

En revanche, deux aspects essentiels de notre conception de la culture en France restent à défendre : d'une part, l'accessibilité de l'oeuvre sur ce nouveau support de diffusion en nous appuyant sur la législation existante et les mécanismes définis dans le cadre du Conseil supérieur de l'audiovisuel et du Centre national de la cinématographie, d'autre part, un statut social légitime de l'artiste et de son oeuvre face à un outil qui, dans la recherche artistique, devient lui-même matière à création, comme à son époque la vidéo, détournée par les arts plastiques, et qui, désormais, fait partie des oeuvres elles-mêmes .

C'est pourquoi je rejoindrai les conclusions d'une étude du Conseil d'Etat concernant Internet et les réseaux numériques qui demandait la valorisation des contenus par la protection de la propriété intellectuelle et l'adaptation du régime de la propriété intellectuelle aux enjeux d'Internet et des réseaux numériques, « de conserver les principes fixés par la législation française en matière de propriété littéraire et artistique. Compte tenu « du cadre international dans lequel se développe cette nouvelle technologie, il faut urgemment adapter le régime des exceptions au droit d'auteur et harmoniser les règles relatives aux conflits de lois et de juridictions, notamment en matière d'atteintes aux droits de propriété intellectuelle ».

M. le président. L'amendement n° 5, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Dans le deuxième alinéa (2) du I de cet article, supprimer le mot :

durable

II. Dans le deuxième alinéa (2) du I de cet article, remplacer les mots :

du fait de la diffusion d'informations ou d'activités

par les mots :

du fait des activités ou des informations stockées à la demande d'un destinataire de ces services

III. Dans le troisième alinéa (3) du I de cet article, après les mots :

à raison des informations stockées

insérer les mots :

à la demande d'un destinataire de ces services

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Afin d'assurer une transposition fidèle de l'article 14 de la directive 2000/31/CE, il convient de définir l'hébergeur comme assurant un stockage de données à la demande du destinataire du service.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à cet amendement.

En effet, les précisions apportées nous permettront de nous mettre presque certainement - je ne peux pas être absolument affirmatif, parce que le contentieux a ses incertitudes ! - en conformité avec la directive évoquée. Le Gouvernement souhaite que nous rattrapions le retard accumulé dans la transposition de cette dernière.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Tout au long de nos travaux, nous avons essayé de bien nous conformer au texte de la directive. Cependant, si je comprends l'argumentation de MM. les rapporteurs, je souhaiterais leur poser une question.

En effet, ils proposent de supprimer la référence au caractère durable de l'hébergement, celle-ci ne figurant pas dans le texte de la directive. Or, dans le même temps, ils précisent dans leur argumentaire que cela ne doit pas empêcher pour autant de distinguer efficacement l'hébergement de l'activité de cache, qui ne relève pas, selon eux, du même régime de responsabilité. Dans ces conditions, pourquoi ne pas maintenir l'adjectif « durable » dans le texte ?

En fait, les hébergeurs que nous avons rencontrés insistent beaucoup sur la nécessité de distinguer clairement les deux opérations. Par conséquent, ne s'agit-il pas ici d'étendre la responsabilité des prestataires techniques ?

M. le président. La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La réponse à la question de M. Trémel est simple : il faut distinguer l'activité de cache de l'hébergement et, dès lors, la modification du texte que nous proposons est tout à fait logique et justifiée. Mais peut-être n'ai-je pas bien compris le sens de l'intervention de M. Trémel ?...

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 5.

(L'amendement est adopté.)

M. le président . L'amendement n° 44, présenté par MM. Trémel,  Raoul et  Teston, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

I - Dans le 2 du I  de cet article, remplacer le mot :

illicite

par les mots :

manifestement illégal

II - En conséquence :

a) Dans le 3 du I de cet article, remplacer le mot :

illicites

par les mots :

manifestement illégales

b) Dans le 4 du I de cet article, remplacer le mot :

illicite

par les mots :

manifestement illégal

c) A la fin du premier alinéa du 7 du I de cet article, remplacer le mot :

illicites

par les mots :

manifestement illégaux

La parole est à M. Henri Weber.

M. Henri Weber. Nous avons eu de longs débats sémantiques sur cet article au cours de la navette parlementaire. Pour autant, la rédaction retenue par l'Assemblée nationale ne nous paraît pas satisfaisante ; elle nous semble même dangereuse.

En effet, l'adjectif « illicite » est trop ambigu : selon la définition adoptée, il renvoie aussi bien à la loi qu'à la morale. Nous pensons qu'il faut lever l'ambiguïté en remplaçant cet adjectif par l'expression « manifestement illégal ».

Nous craignons en effet que l'usage de l'adjectif « illicite » ne favorise l'émergence d'une censure a priori de la part des intermédiaires techniques. Les hébergeurs de sites sont des entreprises commerciales, dont l'objectif est de réduire leurs coûts et de se prémunir notamment contre les coûts inhérents aux procédures juridiques. Il est à craindre, dans ces conditions, que, pour éviter de voir leur responsabilité engagée, ils ne « taillent  dans le vif », sans souci de la nuance, en refusant a priori d'héberger un site qui serait susceptible de déplaire à telle ou telle catégorie de la population et de faire l'objet d'une procédure de notification.

Il s'agit là d'un comportement que la théorie économique qualifierait de « rationnel ». De ce point de vue, il l'est sans aucun doute, mais ce dispositif d'autorégulation est lourd de menaces quant à la liberté d'expression.

En effet, l'intermédiaire technique n'est pas et n'a pas vocation à être un professionnel du droit ou un magistrat. Dans de nombreux domaines, il ne dispose ni du temps ni de la compétence qui lui permettraient de juger de la licéité du contenu d'un site. Il adoptera dès lors le comportement le plus prudent, c'est-à-dire qu'il retirera sans états d'âme tout site dont le contenu lui paraîtra litigieux ou lui aura été signalé comme tel.

C'est pourquoi nous préconisons le recours à l'expression « manifestement illégal », qui permettrait de resserrer la marge d'appréciation laissée aux intermédiaires techniques. Renvoyant à la loi ou à une décision de justice, cette formulation s'applique aussi bien aux propos racistes, négationnistes ou xénophobes qu'aux atteintes au droit d'auteur.

Par ailleurs, cette même formulation est cohérente avec la définition de la communication publique en ligne que nous venons d'adopter à l'article 1^er  : la reconnaissance de l'autonomie juridique de l'internet ne revient pas à créer un ordre juridique nouveau faisant concurrence au droit commun.

En outre, on constate que la législation en vigueur a déjà fait ses preuves : depuis l'entrée en application de la loi du 1^er  août 2000, le contentieux semble maîtrisé sur le plan national, sans que la justice soit submergée par des plaintes relatives à l'Internet. On a compté 10 000 réquisitions en référé en 2003, et la justice a montré qu'elle peut intervenir rapidement.

Compte tenu de tous ces éléments, nous demandons au Sénat de bien vouloir adopter cet amendement.

MM. Daniel Raoul et Gérard Longuet. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. En retenant l'adjectif « illicite » pour qualifier les informations et activités qui engagent la responsabilité des prestataires techniques, la directive communautaire sur le commerce électronique laisse aux hébergeurs une certaine marge d'appréciation qu'il n'appartient pas au législateur français de supprimer.

En effet, substituer l'expression « manifestement illégal » à l'adjectif « illicite » reviendrait à modifier considérablement le champ de responsabilité des prestataires techniques sur l'internet. Une activité licite est une activité à la fois légale et acceptée par la morale. La licéité est donc une notion plus large que la légalité et, a fortiori, que la légalité manifeste.

Mme Danièle Pourtaud. C'est bien ce que nous disons !

M. Pierre Hérisson , rapporteur. En conséquence, la commission est défavorable à cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

D'une part, l'adjectif « illicite » correspond au concept retenu dans la directive. Or, encore une fois, nous voulons nous mettre en conformité avec cette dernière et sortir de la situation dans laquelle nous nous trouvons actuellement.

D'autre part, quel est le mécanisme existant ? La notification faite éventuellement à un hébergeur a simplement pour objet de l'amener à prendre ses responsabilités. C'est tout ! Il peut décider de ne pas donner suite à la demande formulée, mais il doit prendre ses responsabilités. Dès lors que la notification aura été faite, c'est le juge qui, le cas échéant, décidera. En tout état de cause, s'il n'y a pas de notification, l'hébergeur sera exonéré de sa responsabilité.

S'il est pratique d'être exonéré de toute responsabilité quelle qu'elle soit, il faut tout de même fixer une limite à cela ! Je vous notifie, à vous de juger. Il est bien évident que le juge appréciera la responsabilité de l'hébergeur dans la continuité de la jurisprudence, en appréciant la bonne foi de l'hébergeur. Je suis comme vous conscient qu'il y aura probablement des notifications abusives ou basées sur des critères flous. Dans ce dernier cas, il sera difficile pour l'hébergeur de décider si oui ou non le contenu doit être censuré. Remarquez que dans un tel cas, et c'est ce que pense le Gouvernement comme législateur, l'hébergeur n'encourre aucune répression devant le tribunal, sa bonne foi étant acquise. C'est en dernier lieu le juge qui, après une fine analyse juridique, décidera s'il y a lieu ou pas de donner suite. Dans les cas fréquents de situations ambiguës ou manquant de clarté, il sera aussi certainement admis qu'aucune faute n'est imputable à l'hébergeur.

Par conséquent, ce système protège à la fois l'hébergeur et la victime, cette dernière disposant enfin d'un mécanisme lui permettant de mettre fin à un abus éventuel.

Pour ces deux raisons, le Gouvernement n'est pas favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président . L'amendement n° 54, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa (2) du I de cet article, après les mots :

caractère illicite insérer les mots : dûment constaté par un juge.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Avec le présent amendement, le groupe communiste, républicain et citoyen souhaite instituer une répartition claire des rôles entre l'hébergeur et le juge, contrairement au texte actuel qui opte pour un cumul très préjudiciable. Notre amendement vise à laisser au seul le juge la responsabilité d'évaluer le caractère licite ou illicite d'un contenu. A l'intermédiaire technique ensuite, au vu de la décision judiciaire, de prendre les mesures qui s'imposent.

Tout autre dispositif nous ferait rentrer dans un mécanisme de censure privée, ce qui n'est pas acceptable dans un pays démocratique. En effet, le présent texte aboutit à confier à une personne privée sans aucune compétence juridique particulière le soin de définir le champ du licite et de l'illicite, champ dont la frontière peut paraître floue.

Au-delà de ces considérations, un pays démocratique comme le nôtre ne peut accepter une telle confiscation du pouvoir de juger.

Ce système contrevient directement à l'article 13 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 ainsi qu'à l'article 3 de notre Constitution. En effet, ces articles interdisent l'exercice d'une parcelle de souveraineté par un corps particulier. A fortiori , s'agissant de l'exercice d'une liberté individuelle, il serait logique que l'autorité judiciaire, gardienne de la liberté individuelle en vertu de l'article 66 de la Constitution, soit l'autorité compétente pour décider de censurer ou non un contenu.

Certains invoqueront sûrement la directive sur le commerce électronique pour justifier la rédaction actuelle. Je rejette cet argument, la rédaction proposée par les sénateurs communistes étant en tout point compatible avec cette directive. En effet, il n'existe dans ladite directive aucune indication précise et impérative sur les modalités engageant la responsabilité de l'hébergeur.

La décision que nous devons prendre aujourd'hui est donc une décision d'opportunité politique. L'attachement des sénateurs communistes à certaines valeurs traditionnelles qu'ils croient profondément devoir être appliquées à Internet les conduit à toujours préférer une interdiction judiciaire à une censure privée.

Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur . Il n'est pas dans l'esprit de la directive sur le commerce électronique de soumettre à une décision judiciaire le retrait par l'hébergeur des données illicites. Les délais considérables qui découleraient d'une intervention du juge en amont de tout retrait de contenu entraîneraient la persistance sur Internet de contenus dont le caractère illicite apparaît pourtant au grand jour. Il est en effet des activités ou des contenus que tout un chacun s'accordera sans peine à qualifier d' « illicites ». L'hébergeur dont l'attention aurait été attirée par des éléments faisant apparaître l'illicéité d'un contenu, ou qui aurait été informé de cette illicéité, ne peut pas se retrancher derrière le juge et se dérober à sa responsabilité en laissant subsister l'hébergement pendant plusieurs mois, voire plusieurs années.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian , ministre délégué . Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

Madame Terrade, selon l'article 14 de la directive, les Etats membres veillent à ce que, en cas de fourniture d'un service de la société de l'information consistant à stocker des informations fournies par un destinataire au service, le prestataire ne soit pas responsable des informations. Il y a donc un principe d'irresponsabilité, vous avez sur ce point raison. Mais il y a une restriction à cela. En effet, il est stipulé que le prestataire n'est pas responsable à la condition qu'il n'ait pas effectivement connaissance de l'activité ou de l'information illicite. Or, dès qu'il a la notification, il a connaissance. Si vous conditionnez son attitude à l'intervention du juge, vous êtes en contradiction avec l'exception introduite au a par la directive. Par conséquent votre amendement n'est pas conforme. Je crois vraiment que cette position est fondée.

M. le président . Je mets aux voix l'amendement n° 54.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 55, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le deuxième alinéa (2) du I de cet article par les mots :

conformément au 8 de cet article.

La parole est à M. Ivan Renar.

M. Ivan Renar . Je continue, monsieur le président, comme la mer sur les galets. (Sourires).

Avec le présent amendement, les sénateurs communistes souhaitent rétablir ce qui constitue l'essence même du régime démocratique : l'exigence d'un recours au juge pour décider des atteintes à une liberté fondamentale, constitutionnellement protégée.

En effet, l'article 2 bis tel que retenu par le présent projet de loi tend à instituer une justice privée au profit d'intermédiaires techniques, sans aucun garde-fou.

Pour prendre la mesure des conséquences de cette délégation d'un attribut essentiel de la souveraineté, le pouvoir de juger, il faut expliquer concrètement comment fonctionnera le mécanisme. L'hébergeur saisi d'une plainte sera en réalité conduit à peser le pour et le contre d'une décision de censure. Or, il n'est pas certain que ses critères de décision soient purement juridiques, étant entendu d'ailleurs qu'il ne dispose peut-être pas de compétence particulière à cet égard. Il est probable que, soupesant le risque encouru notamment d'un point de vue commercial, il opte pour la solution économiquement la plus favorable, solution issue d'un rapport de force non pas juridique mais économique ou médiatique.

En d'autres termes, si l'hébergeur ne risque rien à censurer un domaine signalé comme illicite par un gros client, il risquera au contraire tout, et notamment le changement d'hébergement, si le domaine mis en cause est celui d'un client représentant la partie économiquement la plus forte : ainsi se met en place une censure au « faciès économico-médiatique ».

Et ce n'est pas une simple vue de l'esprit. Remémorez-vous les péripéties de l'affaire « jeboycottedanone », où l'hébergeur fit l'objet de pressions très importantes de la part de Danone, qui le contraignit à changer le nom du domaine.

Il n'est pas admissible, alors que sont en jeu des libertés aussi fondamentales que la liberté d'expression ou la présomption d'innocence, de permettre que tout se joue sur le poids commercial respectif des parties en cause. C'est pourquoi nous préférons de loin un système où un acteur neutre, le juge, prendra la décision, en référé s'il y à urgence, de sanctionner ou non un contenu : tel est le sens du renvoi au paragraphe 8 du paragraphe 1 de cet article, relatif au pouvoir de l'autorité judiciaire en vue de faire cesser un dommage produit par un contenu illicite.

Et puisque l'heure est au droit comparé, nous le verrons notamment avec la question du filtrage des contenus, je finirai mon propos en soulignant qu'une telle rédaction est respectueuse des impératifs communautaires. Elle se rapproche notamment de l'option choisie par la législation belge qui a souhaité, dans son article 20, confier principalement à l'autorité judiciaire le soin de prendre les mesures relatives au copiage, à l'inaccessibilité et au retrait des contenus illicites, l'hébergeur ne pouvant prendre que des mesures à caractère provisoire et exclusivement liées à l'accès aux informations.

On ne manquera de m'opposer, comme M. Hérisson l'a fait à l'instant, l'encombrement des tribunaux engendré par une telle procédure. Je récuse toujours par principe ce type d'argument lorsqu'il s'agit de protéger des libertés : avec de tels propos, on aboutirait à justifier des emprisonnements sans procès par la pénurie de personnel judiciaire !

J'ajouterais que, selon le recensement fait par l'association IRIS, c'est quelque 500 affaires relatives à Internet, toutes instances et juridictions confondues, qui ont été jugées entre 1995 et 2003.

L'AFA, quant à elle, évalue à 250 par mois en moyenne le nombre de signalements de contenus supposés illicites reçus dans les six derniers mois, chiffres confirmés par les indicateurs gouvernementaux, dont 10 % seulement concernent des contenus hébergés en France. Donc, rien de bien dramatique pour l'encombrement des tribunaux.

Là encore, il faut bien admettre que l'option qui a été prise est plus liée à l'importance donnée à la protection de l'état de droit qu'à la volonté d'être le plus eurocompatible possible.

Je pense pour ma part que notre assemblée s'honorerait en rejetant l'institution inédite et préjudiciable aux libertés d'une justice privée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. La commission est défavorable et émet les mêmes observations qu'à l'amendement n° 54.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Même avis, monsieur le président.

M. Ivan Renar. Je ne saurai même pas pourquoi ma fille est muette, monsieur le président !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Parce que vous lui faites peur !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 55.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 56, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le deuxième alinéa (2) du I de cet article par les mots:

et après que l'émetteur de ces informations ou activités en cause ait été mis en mesure de présenter contradictoirement ses observations.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L'amendement n° 56 constitue un amendement de repli qui vise à sauvegarder a minima le respect des droits de la défense dans un système qui institue une censure privée a priori contre des contenus dont le caractère illicite aura pu être allégué mais non jugé par une autorité impartiale.

Dans la mesure où un hébergeur pourra décider de retirer ou de rendre impossible l'accès à des contenus prétendument illicites, portant ainsi une atteinte grave à la liberté d'expression, il semble tout à fait indispensable de mettre en place des garde-fous destinés à donner au moins un caractère transparent et contradictoire à la procédure. Car, en l'état actuel du texte, rien n'oblige l'hébergeur à recevoir les observations de la personne dont le contenu est mis en cause, ni même à l'informer préalablement à toute censure.

Ce dispositif paraît en contradiction avec l'article 6 de la Convention européenne des droits de l'homme, qui pose le principe selon lequel toute personne a droit à ce que sa cause soit entendue équitablement, publiquement et dans un délai raisonnable par un tribunal indépendant et impartial.

Or, sans même parler de l'accès à un tribunal indépendant et impartial en la matière, la notion d'équité au sens de la Convention implique à tout le moins que la décision portant atteinte à une liberté individuelle ne soit prise qu'à l'issue d'une procédure contradictoire au cours de laquelle la personne mise en cause soit en mesure de présenter ses observations.

Le fait que l'on se trouve hors du champ pénal n'y change rien : on sait par exemple que le principe du contradictoire trouve à s'appliquer y compris dans le domaine des sanctions disciplinaires.

Ce dispositif, qui n'est pas sans rappeler le mécanisme du droit de réponse qu'avait institué le projet de loi sur la société de l'information sous la précédente législature, nous semble absolument indispensable à partir du moment où la majorité sénatoriale n'a pas souhaité imposer le recours au juge. Il constitue un gage minimal contre des décisions qui peuvent, on l'a dit, comporter une grande part d'arbitraire.

C'est pourquoi nous demandons un scrutin public sur cet amendement que nous souhaitons vivement voir adopté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à ce que la décision de l'hébergeur de retirer ou d'empêcher l'accès aux informations illicites ne soit prise qu'à l'issue d'une procédure contradictoire.

Si l'hébergeur était obligé d'attendre que l'émetteur des informations en cause présente ses observations, les informations douteuses resteraient encore longtemps accessibles en ligne. Il n'est donc pas possible de prévoir une procédure contradictoire en amont ; en revanche, l'éditeur qui estimerait que les contenus dont il est l'auteur ont été abusivement retirés par l'hébergeur pourrait obtenir réparation en justice du préjudice subi, dans la mesure où il y a rupture de la diffusion.

En outre, l'alinéa 4 de l'article 2 bis constitue un garde-fou contre les dénonciations abusives de contenu. Les sanctions qu'il prévoit devraient dissuader les internautes mal intentionnés de présenter comme illicite aux hébergeurs un contenu dont ils savent qu'il est licite, dans le seul but d'en obtenir le retrait ou d'en faire cesser la diffusion. Il faudrait selon moi inverser le système. Il serait loisible à chacun de demander la réparation des dommages, mais au moins y aurait-il une rupture de la diffusion lorsque c'est nécessaire.

La commission a donc émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les observations de M. le rapporteur sont judicieuses. J'ajoute que le système ne transforme pas l'hébergeur en juge, bien au contraire. Il crée un préalable : pour pouvoir saisir le juge d'une insertion insatisfaisante, il faut d'abord le notifier à l'hébergeur. L'hébergeur n'est donc absolument pas juge, il est simplement mis face à ses responsabilités. Pour ce faire, il apprécie et agit comme il l'entend ; il peut s'adresser à l'émetteur avant de prendre sa décision.

En fait, certaines situations sont évidentes. Au moment de la notification, l'hébergeur découvre une insertion qu'il ne connaissait pas et qui lui paraît inacceptable ; il y met fin immédiatement parce qu'il est de bonne foi. Telle est la destination de la procédure. En cas d'ambiguïté ou de litige, il faudra en tout état de cause passer devant le juge. Par conséquent, je le répète, l'hébergeur n'est pas le juge - surtout pas !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 56.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 157 :

Le Sénat n'a pas adopté.

L'amendement n° 6, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Compléter in fine le deuxième alinéa (2) du I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

L'alinéa précédent ne s'applique pas lorsque le destinataire du service agit sous l'autorité ou le contrôle de la personne visée audit alinéa.

II. Compléter in fine le troisième alinéa (3) du I de cet article par un alinéa ainsi rédigé :

L'alinéa précédent ne s'applique pas lorsque le destinataire du service agit sous l'autorité ou le contrôle de la personne visée audit alinéa.

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. Cet amendement vise à assurer une transposition complète de l'article 14 de la directive 2000/31 dont le deuxième alinéa n'était pas transposé dans le présent texte.

Il s'agit de préciser que le régime de responsabilité dérogatoire des hébergeurs ne s'applique pas lorsque le destinataire du service agit sous le contrôle ou l'autorité de l'hébergeur.

Une telle précision écarte du bénéfice du régime aménagé de responsabilité des hébergeurs les prestataires exerçant des activités d'intermédiation.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement y est favorable puisqu'il s'agit de transposer la directive communautaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 6.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 57, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (3) du I de cet article, après les mots :

de l'activité ou de l'information illicites

insérer les mots :

dûment constatées par un juge

Cet amendement n'a plus d'objet.

L'amendement n° 58, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le troisième alinéa (3.) du I de cet article par les mots :

conformément au 8 de cet article

Cet amendement n'a plus d'objet.

L'amendement n° 59, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le troisième alinéa (3) du I de cet article par les mots :

et après que l'émetteur de ces informations ou activités en cause ait été mis en mesure de présenter contradictoirement ses observations.

Cet amendement n'a plus d'objet.

Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 73, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa (4) du I de cet article :

4 . Le fait, pour toute personne, de présenter, de mauvaise foi, aux personnes mentionnées au 2 un contenu ou une activité comme étant illicite est puni d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15 000 ? d'amende.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. En créant cette nouvelle incrimination pénale passible d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende, cet amendement vise à limiter les dénonciations abusives de contenus illicites par des personnes de mauvaise foi.

En effet, la responsabilité des hébergeurs étant engagée, il convient de mieux définir les cas de dénonciations abusives en mettant en évidence la mauvaise foi de la personne qui présente un contenu ou une activité comme étant illicite.

M. Gérard Longuet. Très bien!

M. le président. L'amendement n° 7, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le quatrième alinéa (4) du I de cet article :

4. Le fait, pour toute personne, de présenter aux personnes mentionnées au 2 un contenu ou une activité comme étant illicite dans le but d'en obtenir le retrait ou d'en faire cesser la diffusion, alors qu'elle sait cette information inexacte, est puni d'une peine d'un an d'emprisonnement et de 15000 euros d'amende.

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 7 et donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 73.

M. Pierre Hérisson, rapporteur . Certes, la nouvelle rédaction proposée par l'Assemblée nationale en deuxième lecture pour cet alinéa vise à agir avec plus d'efficacité contre les dénonciations abusives de contenus illicites.

Pour autant, nous souhaiterions rétablir la rédaction adoptée par le Sénat en première lecture qui, plus claire et plus précise, permettait d'éviter que la liberté d'expression sur Internet ne soit remise en cause par des signalements illégitimes de contenus à l'hébergeur.

Quant à l'amendement n° 73, monsieur Trégouët, il convient effectivement de clarifier la rédaction du quatrième alinéa du I de l'article 2 bis sur ce point. Mais comparé à l'amendement de la commission qui se fonde sur l'intention de nuire, la référence à la mauvaise foi du dénonciateur de votre amendement élargit sans doute le champ de l'incrimination pénale créé par cet alinéa.

Les consultations auxquelles la commission a procédé laissent à penser que l'intention de nuire est une notion juridique plus précise, et donc plus opératoire en droit pénal, que la mauvaise foi. Nous souhaiterions néanmoins entendre l'avis du Gouvernement sur ce point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ces deux amendements concourent au même but et recouvrent la même intention. Mais sans vouloir vous fâcher, monsieur Trégouët, je vous demanderai de bien vouloir retirer le vôtre au bénéfice de celui de la commission qui me semble mieux rédigé.

M. le président. Monsieur Trégouët, l'amendement n° 73 est-il maintenu ?

M. René Trégouët. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 73 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 7.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 8, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du 5 du I de cet article :

La connaissance des faits litigieux est présumée acquise par les personnes désignées au 2 lorsqu'il leur est notifié les éléments suivants :

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson, rapporteur. La notification des faits illicites au fournisseur d'hébergement doit pouvoir se faire de manière libre. Toutefois, il peut être utile d'élaborer une procédure de notification créant une présomption d'acquisition, par l'hébergeur, de la connaissance des faits présentés comme illicites.

Cet amendement vise donc à instituer une procédure de notification que les utilisateurs seront incités à suivre car elle aura force probatoire devant le juge dans la mesure où elle crée une présomption d'acquisition, par l'hébergeur, de la connaissance des faits litigieux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 8.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de quatre amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les trois premiers sont identiques.

L'amendement n° 35 est présenté par M. Trégouët.

L'amendement n° 61 est présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

L'amendement n° 96 est présenté par le Gouvernement.

Ces trois amendements sont ainsi libellés :

Supprimer le second alinéa du 7. du I de cet article.

La parole est à M. René Trégouët, pour présenter l'amendement n° 35.

M. René Trégouët. La discussion de cet amendement est, selon moi, un moment important dans l'examen de ce projet de loi.

Lors des débats en première lecture, l'Assemblée nationale avait introduit dans ce texte une surveillance active de certains contenus hébergés.

Mme la ministre déléguée à l'industrie avait alors considéré que la directive sur le commerce électronique n'offrait pas la possibilité d'imposer une telle exigence. Cette position a été adoptée par le Sénat qui a supprimé cette obligation.

L'amendement proposé vise à supprimer l'obligation de surveillance des contenus que l'Assemblée nationale a réintroduite lors de l'examen du texte en deuxième lecture.

Il est utile de rappeler que le droit commun offre déjà au juge les moyens lui permettant d'agir en urgence dans des cas particuliers et de prendre toutes les mesures utiles pour prévenir un trouble, notamment des mesures de surveillance. De telles mesures ont par le passé déjà été imposées à plusieurs hébergeurs.

En adoptant le deuxième alinéa du 7. du I de l'article 2 bis , l'Assemblée nationale a pris une direction contraire à l'article 15 de la directive 2000/31 sur le commerce électronique qui interdit aux Etats membres d'imposer aux prestataires une obligation générale de rechercher activement des faits ou des circonstances révélant une activité illicite.

Dans son rapport du 21 novembre 2003 sur l'application de la directive e-commerce que le présent projet de loi pour la confiance en l'économie numérique vise à transposer, la Commission européenne a rappelé qu'une obligation générale de surveillance conduirait à imposer une charge disproportionnée aux intermédiaires, alors même qu'il est permis de douter de l'efficacité d'une telle mesure au vu des technologies disponibles sur le marché actuel pour y satisfaire. De ce point de vue, et par référence aux transpositions d'ores et déjà intervenues dans les autres pays européens, aucune n'impose une telle obligation minimale de surveillance sur certains contenus prédéfinis par des textes pénaux.

Si la disparition des contenus visés par le législateur dans le deuxième alinéa du 7. du I de l'article 2 bis suppose une action constante, il existe aujourd'hui des procédures efficaces de signalement des contenus de pornographie enfantine et d'incitation à la haine raciale en France, en Europe et dans le monde qui ont permis de les réduire efficacement dans les pays où de telles procédures sont mises en place.

Cette action sera rendue possible, comme je l'ai souligné ce matin lors de la discussion générale, par la conjonction des efforts de tous.

A cet égard, la charte que les fournisseurs d'hébergement ont adoptée témoigne d'une démarche particulièrement volontariste qui traduit bien leur détermination à lutter aux côtés des pouvoirs publics contre les contenus les plus choquants en circulation sur les réseaux.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 61.

Mme Odette Terrade. Cet amendement, à l'instar de ceux de nos collègues qui ont le même objet, vise à supprimer l'obligation généralisée de surveillance des contenus mise à la charge des hébergeurs par les députés.

On ne peut que regretter que les députés de la majorité, sous l'influence de motivations démagogiques, aient souhaité réintroduire cette disposition qui avait fort heureusement été supprimée au Sénat en première lecture, avec l'appui de Mme Fontaine.

En effet, tout le monde ici est d'accord pour dire que certains contenus particulièrement odieux nécessitent une attitude intransigeante, qu'il s'agisse de la pédophilie, du racisme ou du négationnisme - comment pourrait-il en être autrement !

Mais les députés ont choisi d'adopter un système dangereux, inefficace et a fortiori incompatible avec la directive européenne que nous sommes chargés de transposer aujourd'hui ; il y a unanimité pour le dire.

Inutile, le mécanisme l'est sans nul doute alors que le droit commun pénal permet déjà de prendre toute mesure de nature à prévenir la commission des infractions pénalement sanctionnées, visées par cet alinéa.

Inefficace, le dispositif l'est certainement tout aussi, quand même la Commission européenne s'interroge sur la pertinence d'un tel dispositif au vu des technologies actuellement disponibles pour le rendre opérationnel.

Prenons un exemple simple : si vous instituez un système d'alerte programmé pour se mettre en alarme à toute photo d'enfant nu, il y a fort à parier que les contenus relatifs à l'obstétrique et à la pédiatrie seront dans le collimateur de votre machine, qui embarquera tout aussi allègrement les publicités Evian qui mettent en scène des bébés nus !

On voit bien à quel point le système peut être irréaliste, sachant d'ailleurs que la plupart des visées sont commises via des sites hébergés à l'étranger et sur lesquels la France n'a pas de prise - je vous renvoie à l'affaire Yahoo.

On sait également que le dispositif pourrait être contreproductif dans une perspective de démantèlement de réseaux, en empêchant la poursuite d'investigations par les équipes d'enquêteurs.

Je réitère ici, de façon plus générale, les réserves émises par les sénateurs de mon groupe à l'égard des dispositifs répressifs qui s'additionnent les uns aux autres depuis deux ans sans beaucoup plus d'utilité que celle de flatter l'opinion publique : je pense notamment à l'institution du fichier des délinquants sexuels, dont ma collègue Nicole Borvo avait souligné qu'il faisait double emploi avec le casier judiciaire, sans faire la preuve d'une efficacité supplémentaire.

Je note d'ailleurs que le Gouvernement suit en fin de compte le même raisonnement qui, dans l'objet de son amendement de suppression, évoque les mécanismes d'information, de coopération et d'aide à la recherche mis en place. Doit-on espérer que la sérénité remplace dorénavant la démagogie ?

« Eurocompatible », la rédaction de l'Assemblée nationale l'est évidemment lorsqu'elle contrevient directement à l'article 15 de la directive sur le commerce électronique, qui énonce expressément que les intermédiaires techniques ne peuvent se voir imposer aucune obligation générale de surveillance. A telle enseigne d'ailleurs que le système préconisé par l'Assemblée nationale n'a son équivalent dans aucun autre pays européen : le rapport qui nous a été remis par la commission des affaires économiques sur les législations européennes en la matière est édifiant.

Enfin, la mise en place d'un filtrage a priori des contenus est dangereuse, cela ne fait pas de doute. Si la France se dotait d'un tel système, elle rejoindrait alors le club très fermé des pays qui filtrent l'internet ; j'ose à peine les citer : la Birmanie, la Corée du Nord, la Tunisie et autres amis des droits de l'homme.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Maintenant, il n'y a plus l'URSS !

Mme Odette Terrade. Nous nous réjouissons de voir ces opinions largement partagées ici. Néanmoins, nous souhaitons le dire, l'adoption très probable de ces amendements de suppression ne pourra en aucun cas dissimuler l'institution d'une justice privée sur l'internet que vous avez souhaité adopter à cet article, et nous le regrettons profondément.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué, pour défendre l'amendement n° 96.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tous les amendements proposés ici vont dans le même sens : ils visent à mettre fin à l'obligation de surveillance.

Le Gouvernement est d'accord pour accepter l'amendement n° 80 de la commission sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 95. A ce moment-là, le dispositif sera équilibré.

M. le président. L'amendement n° 80, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Remplacer le second alinéa du 7 du I de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le précédent alinéa est sans préjudice de toute activité de surveillance, ciblée et temporaire, demandée par les autorités judiciaires lorsque cela est nécessaire pour sauvergarder la sûreté, la défense, la sécurité publique et pour la prévention, la recherche, la détection et la poursuite d'infractions pénales.

Le ministre en charge des communications électroniques encourage les personnes mentionnées au 2 à élaborer une charte de bonne conduite afin d'empêcher les infractions visées aux cinquième et huitième alinéas de l'article 24 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse et à l'article 22723 du code pénal.

La parole est à M. Pierre Hérisson, rapporteur.

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Cet amendement vise à remplacer l'exception introduite par les députés à l'absence d'obligation générale de surveillance par les hébergeurs des contenus stockés par des dispositions inspirées du même souci, mais plus efficaces et compatibles avec la directive communautaire.

M. le président. Le sous-amendement n° 95, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 80 pour remplacer le second alinéa du 7 du I de cet article :

Le précédent alinéa est sans préjudice de toute activité de surveillance ciblée et temporaire demandée par l'autorité judiciaire.

Ce sous-amendement a déjà été défendu.

Le sous-amendement n° 102, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, MM. Teston,  Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

I. Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par l'amendement  n° 80 :

Le précédent alinéa est sans préjudice de toute activité de surveillance, ciblée et temporaire, demandée par les autorités judiciaires à l'encontre d'une personne déterminée mentionnée au 2  lorsque cela est nécessaire pour rechercher des faits ou des circonstances révélant des contenus ou  activités manifestement illégaux.

II. Supprimer le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 80.

Le sous-amendement n° 103, présenté par MM. Trémel et  Raoul, Mme Pourtaud, MM. Teston,  Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

I. Rédiger ainsi le premier alinéa du texte proposé par l'amendement n° 80 :

Le précédent alinéa est sans préjudice de toute activité de surveillance, ciblée et temporaire, demandée par les autorités judiciaires à l'encontre d'une personne déterminée mentionnée au 2  lorsque cela est nécessaire pour rechercher des faits ou des circonstances révélant des contenus ou  activités illicites.

II. Supprimer le second alinéa du texte proposé par l'amendement n° 80.

La parole est à M. Daniel Raoul, pour présenter les sous-amendements n°s 102 et 103.

M. Daniel Raoul. Le sous-amendement n° 102 vise à transposer la directive 2000/31/CE tout en s'inspirant des orientations tracées par la direction générale «marché intérieur » de la Commission européenne.

L'amendement n° 80 de la commission est sujet à plusieurs critiques. Tout d'abord, il étend considérablement le champ d'application de ce qui doit rester une dérogation à la règle de principe édictée par la directive, c'est-à-dire l'absence d'obligation générale de surveillance.

Par souci de cohérence et de lisibilité, il nous paraît important de respecter la symétrie rédactionnelle et de reprendre dans ce deuxième alinéa les termes employés dans le premier sans sous-estimer la qualité de la législation luxembourgeoise, qui a souvent été évoquée en commission ; notre mission consiste d'abord à transposer la directive européenne et non à plagier une disposition analogue adoptée dans un autre Etat de l'Union européenne, dont le droit est spécifique.

Ensuite, l'amendement n° 80, contrairement à ce qui avait été annoncé au groupe d'accompagnement des rapporteurs sur la question de la surveillance des contenus en ligne, ne mentionne pas précisément la personne à l'encontre de laquelle l'autorité judiciaire impose une obligation de surveillance temporaire et ciblée. Nous proposons donc de remédier à cette lacune.

Enfin, nous estimons que le second alinéa de cet amendement relève de la déclaration de principe et n'a pas à figurer en tant que tel dans un projet de loi qui se veut fondateur de la loi.

Le renvoi à l'élaboration d'une charte dans le corps même de la loi démontre que nous avons plutôt affaire à une opération de communication. Même si nous sommes tous d'accord pour lutter efficacement contre les activités ou les contenus particulièrement dégradants circulant sur Internet et si nous partageons la démarche des rapporteurs lorsque ces derniers en appellent à la responsabilisation des fournisseurs d'hébergement, il y a également la responsabilisation des parents.

Nous préférerions une démarche plus efficace, c'est-à-dire un engagement du Gouvernement en vue de la construction d'une charte avec les hébergeurs, les opérateurs, plutôt que l'inscription d'une disposition dans la loi. Voilà le sens de nos sous-amendements.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Concernant l'amendement n° 35, compte tenu des précisions qui ont été apportées par M. le ministre, je demande à notre collègue René Trégouët de bien vouloir le retirer. L'amendement n° 80 sous- amendé par le Gouvernement constitue en effet la meilleure rédaction possible.

Dans ces conditions, la commission émet un avis favorable sur le sous-amendement n° 95, qui modifie l'amendement n° 80, et un avis défavorable sur les autres amendements et sous-amendements.

M. le président. Monsieur le ministre, suivez-vous le même raisonnement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce raisonnement coïncide avec ce que j'expliquais tout à l'heure. Je précise que l'amendement de M. Trégouët est identique à celui du Gouvernement. Le Gouvernement a lui-même décapité son propre amendement en déposant le sous-amendement n° 95. (Sourires .)

M. le président. Par conséquent, monsieur le ministre, vous retirez l'amendement n° 96 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Tout à fait, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 96 est retiré.

Monsieur Trégouët, maintenez-vous l'amendement n° 35 ?

M. René Trégouët. Oui, pour le moment, car j'attends le résultat du vote et la modification du second alinéa du 7 du I. Je demande d'ailleurs le vote par priorité du sous-amendement proposé par le Gouvernement et de l'amendement de la commission.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur cette demande de priorité ?

M. Pierre Hérisson , rapporteur. Favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La priorité est ordonnée.

Je mets aux voix le sous-amendement n° 95.

(Le sous-amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, les sous-amendements n^os 102 et 103 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. René Trégouët, pour explication de vote sur l'amendement n° 80.

M. René Trégouët. Nous sommes en train d'élaborer un texte fondamental. Plutôt que d'encourager, à travers un texte de loi, à la rédaction d'une charte, il aurait été préférable que M. le ministre annonce lui-même, d'une façon solennelle, qu'il est prêt à la rédiger. Il serait bon, en effet, que l'on nettoie notre texte de cette demande, car elle ne résistera pas au temps.

M. Daniel Raoul. Absolument !

M. René Trégouët. Un texte de loi ne doit pas s'éroder en quelques semaines.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce souci de bien légiférer honore M. Trégouët et j'y souscris volontiers. Le Gouvernement prend donc cet engagement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80, modifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, les amendements n^os  35 et 61 n'ont plus d'objet.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur le président, je vous demande une suspension de séance de dix minutes.

M. le président. Nous allons donc interrompre nos travaux pour quelques instants.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-huit heures cinq, est reprise à dix-huit heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. Je rappelle que la commission des affaires culturelles et la commission des lois ont proposé des candidatures pour des organismes extraparlementaires.

La présidence n'a reçu aucune opposition dans le délai d'une heure prévu par l'article 9 du règlement.

En conséquence, ces candidatures sont ratifiées et je proclame Mme Monique Papon membre suppléant du Haut Conseil de l'évaluation de l'école et M. Simon Sutour membre titulaire de la Commission consultative des archives audiovisuelles de la justice.

M. le président. Nous reprenons la discussion en deuxième lecture du projet de loi, adopté avec modifications par l'Assemblée nationale, en deuxième lecture, pour la confiance dans l'économie numérique.

Article 2 bis (suite)

M. le président. Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus, au sein de l'article 2 bis , à l'amendement n° 9.

L'amendement n° 9, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le 8 du I de cet article :

8. L'autorité judiciaire peut prescrire en référé ou sur requête, à toute personne mentionnée au 2 ou, à défaut, à toute personne mentionnée au 1, toutes mesures propres à prévenir un dommage ou à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service de communication publique en ligne.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 9.

M. Bruno Sido, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Il ne revient pas à la loi d'empiéter sur la libre décision du juge et de lui indiquer quelles mesures il serait bon qu'il prenne.

C'est pourquoi cet amendement vise seulement à rappeler que, conformément au droit commun du référé tel que le déterminent les articles 808 et 809 du code de procédure pénale, le juge peut prendre toute mesure propre à prévenir ou à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service en ligne.

Une telle rédaction présente en outre l'intérêt de transposer fidèlement la directive qui autorise le juge au 3° de l'article 12, relatif aux fournisseurs d'accès, et de l'article 14, consacré aux hébergeurs, à exiger du prestataire qu'il mette un terme à une violation ou qu'il prévienne cette dernière.

De plus, la rédaction proposée par l'amendement porte l'exigence du juge d'abord sur l'hébergeur puis, à défaut seulement, sur le fournisseur d'accès afin de signifier que le régime de responsabilité de l'hébergeur est beaucoup plus large que celui du fournisseur d'accès dont la responsabilité est assimilée à celle d'un transporteur par l'article 12 de la directive.

M. le président. Le sous-amendement n° 42, présenté par M. C. Gaudin et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 9 pour le 8 du I de cet article par les mots :

telles que celles visant, dans les circonstances appropriées, à cesser de stocker ce contenu ou à cesser d'en permettre l'accès

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. Dans un domaine aussi spécialisé que l'internet, il importe que le juge des référés dispose d'indications sur le type de mesures qu'il est en mesure de prendre, comme cela existe dans de nombreux textes de procédure civile. C'est d'ailleurs ce qui avait été considéré comme nécessaire en première lecture du texte au Sénat.

Le sous-amendement n0 42 vise à apporter une précision au texte adopté en deuxième lecture par l'Assemblée nationale : il s'agit notamment de la mention : « dans les circonstances appropriées ». L'objectif est de souligner l'importance d'une appréciation par le juge des circonstances entourant la situation litigieuse avant de prononcer les mesures évoquées.

M. le président. Le sous-amendement n° 46, présenté par Mme Pourtaud, MM. Trémel,  Raoul,  Teston,  Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine le texte proposé par l'amendement n° 9 pour le 8 du I de cet article  par les mots : 

telles que celles visant à cesser de stocker ce contenu  ou à défaut, à cesser d'en permettre l'accès si les moyens technologiques le permettent.

La parole est à Mme Danièle Pourtaud.

Mme Danièle Pourtaud. Nous abordons là un sujet qui n'avait pas été traité en première lecture, le débat étant censé avoir lieu avec la transposition de la directive « Droits d'auteur dans la société de l'information ».

Néanmoins, les conséquences de la révolution numérique dans l'économie des industries culturelles suscitent de nombreuses et légitimes inquiétudes. Nous devons donc saisir l'opportunité du débat public qui s'engage ici pour chercher à rassurer les auteurs, les créateurs, les interprètes. Il faut trouver les moyens adaptés de lutter durablement contre le piratage des oeuvres, notamment des oeuvres musicales et cinématographiques.

Il convient également d'affirmer avec force que la liberté de l'internet ne peut être associée à la philosophie de la gratuité totale sur les réseaux, car il n'y a pas de création culturelle sans rémunération des artistes.

Les droits d'auteurs représentent pour ces derniers leur unique source de rémunération. Ne pas agir pour mettre fin au piratage des oeuvres, c'est prendre le risque de l'assèchement des ressources de la production culturelle et de ceux qui la créent.

Toutefois, ramener le débat à l'opposition entre le piratage et le respect des droits d'auteurs serait trop simpliste. L'internet est un extraordinaire vecteur d'échange, de mise en commun de la diversité culturelle, d'éducation, de progrès des connaissances. La technologie du numérique, en permettant la copie et le stockage multisupports a bouleversé la chaîne de diffusion de la création artistique. Les pratiques actuelles qui prennent la forme de téléchargements sur des réseaux d'échange direct de fichiers peer to peer concernent en France des millions d'internautes et plusieurs centaines de millions d'internautes dans le monde.

Selon le très sérieux rapport du centre de recherche en économie industrielle de l'École nationale supérieure des mines de Paris, le CERNA, «Distribution des contenus sur Internet, analyse économique des remèdes au contournement des droits de la propriété intellectuelle », rédigé en mars 2004 par Olivier Bomsel et Gilles Le Blanc, le peer to peer aurait permis en 2003 le téléchargement de 150 milliards de titres musicaux et d'un milliard de films.

Ces chiffres sont à rapprocher des 350 000 titres musicaux accessibles légalement moyennant un coût modique, - environ 1?.

Le Comité de liaison des industries culturelles, le CLIC, constate ainsi un brutal effondrement du marché de la musique de 15 % en 2003, en corrélation avec le décollage des abonnements à l'accès à l'internet haut débit.

Dans ce contexte, quelles sont les responsabilités de chacun, celles des usagers de l'internet, celles des acteurs du marché et celles du législateur ?

La criminalisation de millions d'internautes qui accèdent à la musique ou au cinéma en ligne ne peut être envisagée, car il s'agit d'un usage de masse. Cette situation doit plutôt inciter l'ensemble de la chaîne de production et de diffusion à trouver les moyens de son adaptation face au développement de pratiques qui sont indéniablement entrées dans les moeurs des internautes.

Il doit exister des solutions, comme cela a été trouvé pour les autres modes de distribution ou de diffusion, notamment par la diversification des modes de rémunération ou par la mise en place de systèmes mutualisés de répartition des droits.

Cependant, cette adaptation de l'offre marchande ne peut réellement exister que si elle est accompagnée de manière crédible par la capacité technique donnée aux créateurs de protéger leurs droits. C'est à ce stade que les fournisseurs d'accès ont un rôle important à jouer.

Pour en venir au texte du projet de loi, les professionnels de l'industrie culturelle sont attachés à ce que la loi indique clairement les mesures que le juge peut prendre dans le cadre du référé en matière de communication publique en ligne à l'encontre des fournisseurs d'accès et des hébergeurs, c'est-à-dire «toutes mesures propres à faire cesser un dommage occasionné par le contenu d'un service de communication publique en ligne, telles que celles visant à cesser de stocker ce contenu ou, à défaut, à cesser d'en permettre l'accès ».

Les fournisseurs d'accès déclarent que cette obligation est irréaliste. Les fournisseurs ne sont pas des hébergeurs; les procédures de filtrage sont coûteuses, d'une efficacité aléatoire, et contre-productives dans le cadre d'investigations judiciaires.

Les rapporteurs de la commission des affaires économiques ont proposé une nouvelle rédaction du point 8. Ils suggèrent tout d'abord d'inscrire l'objectif de prévention en référence au droit commun du référé et au texte de la directive : « toutes mesures propres à prévenir un dommage ou à faire cesser un dommage ».

Ensuite, les rapporteurs ont fait le choix d'une rédaction qui incite le juge à privilégier les sanctions à l'encontre du fournisseur d'hébergement puis, à défaut seulement, à l'encontre du fournisseur d'accès.

Il est vrai qu'il est techniquement plus simple pour l'hébergeur de filtrer un contenu que d'ordonner à un fournisseur d'accès de cesser de permettre l'accès à un contenu litigieux puisque cette procédure est lourde et nécessite d'agir auprès de chaque fournisseur d'accès opérant en France.

Aujourd'hui, l'efficacité des logiciels de blocage et de filtrage n'est pas clairement établie. Les applications technologiques actuelles sont contournables et ne permettent pas d'éviter de bloquer des informations tout à fait légales.

M. Türk, dans son rapport pour avis en première lecture, avait pourtant souligné que le filtrage de l'accès est le seul moyen de lutter contre des contenus illicites qui circulent sur Internet par le biais des systèmes peer to peer décentralisés.

Dans ces conditions, nous proposons une solution médiane qui consiste à sous-amender l'amendement n° 9 présenté par les rapporteurs de la commission des affaires économiques, afin de rétablir la référence aux mesures de filtrage applicables seulement si les possibilités technologiques le permettent. En effet, les progrès techniques qui interviendront dans le cadre de la communication publique en ligne devraient, à l'avenir, contribuer à améliorer les conditions du filtrage de l'accès à Internet afin de le rendre plus effectif.

Par ailleurs, la présente disposition devrait être entendue comme instituant une action subsidiaire à l'encontre du fournisseur d'accès.

Il reviendra donc aux justiciables, qui intenteront une action à l'encontre du fournisseur d'accès, d'éclairer le juge et de démontrer à l'appui de leur demande la faisabilité technique du filtrage.

Il ne s'agit pas d'empiéter sur la libre appréciation du juge, mais dans une matière aussi spécialisée et en mutation permanente qu'est l'internet, il semble souhaitable de préciser les mesures que le juge serait susceptible de prendre lorsque la technique le permet. Pareilles indications données au juge existent déjà dans de nombreux textes de procédure civile.

Je voudrais enfin souligner qu'il est extrêmement difficile de régler le problème fondamental de la protection des auteurs et des industries culturelles au détour d'un article sans pouvoir intégrer cette réflexion dans le contexte plus général de la protection du droit d'auteur, mais aussi de la copie privée dans la société de l'information. Or ce chantier ne sera proposé au Parlement que dans plusieurs mois avec la transposition de la directive « droit d'auteur dans la société de l'information ».

Il faut répéter ici qu'il est extrêmement dommage, et à mon avis préjudiciable, que ces textes aient été morcelés. J'espère que nous saurons garder la cohérence du dispositif, et c'est pourquoi il nous semble d'autant plus important de préserver l'avenir en donnant aujourd'hui le maximum de garanties au monde de la création. C'est ce que vise à faire cet amendement.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 36, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa (8.) du I de cet article.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Je demande simplement la suppression du dernier alinéa de cet article.

En effet, cette disposition qui permet le filtrage ordonné par le juge constitue une surenchère par rapport aux pouvoirs qui sont déjà donnés au juge par les articles 808 et 809 du nouveau code de procédure civile. Elle peut en outre, et c'est là le point important, susciter des risques en termes de libertés publiques, car on pourrait être amené à constater qu'on filtre des contenus licites, sans pour autant que l'efficacité et le coût de la mesure préconisée par ce texte n'aient été précisément analysés.

C'est pour cette raison qu'il me semble sage de recommander de se référer aux articles 808 et 809 du nouveau code de procédure civile.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. En ce qui concerne l'amendement n° 36, déposé par notre collègue M. Trégouët, il est vrai que le juge peut déjà, sur la base des articles 808 et 809 du nouveau code de procédure civile, prescrire des mesures afin de faire cesser le dommage résultant du caractère illicite des données accessibles sur Internet.

Toutefois, le point 8 présente une utilité puisque sa rédaction laisse entendre que l'action du juge doit prioritairement porter sur l'hébergeur. En effet, seule la cessation du stockage de données se révèle réellement opérationnelle dans la lutte contre les contenus illicites diffusés sur Internet.

A l'inverse, de nombreuses limites techniques existent en matière de filtrage de l'accès aux contenus stockés, et c'est pourquoi il est important de conserver ce point 8 qui fait des hébergeurs les premières cibles de l'action du juge.

Je demande donc à notre collègue de bien vouloir retirer son amendement ; dans le cas contraire, la commission émettrait un avis défavorable.

En ce qui concerne l'amendement n° 42, présenté par M. Gaudin, il ne nous apparaît pas utile de préciser quelles mesures le juge est en droit de prendre, puisque l'amendement de la commission l'habilite à prendre toutes mesures propres à prévenir ou à faire cesser le dommage.

Il n'est pas non plus nécessaire d'indiquer au juge que sa décision doit être appropriée aux circonstances, car c'est bien le propre de la justice que de trancher chaque cas d'espèce. La commission demande donc à M. Trégouët de retirer son amendement ; dans le cas contraire, elle émettrait un avis défavorable.

Enfin, concernant le sous-amendement n° 46, comme cela a été dit pour le sous-amendement n° 42, il n'apparaît pas utile de préciser quelles mesures le juge est en droit de prendre puisque, aux termes de l'amendement n° 9 de la commission, il est également habilité à prendre toutes mesures propres à prévenir et à faire cesser le dommage. Il n'est pas non plus nécessaire d'indiquer explicitement que l'action du juge peut être limitée par les moyens technologiques, car cela s'impose de soi-même.

Je souhaite, en tout état de cause, sur ce sous-amendement n° 46, connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. . Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 9 de la commission qui a l'avantage d'être conforme à la directive, et le Gouvernement souhaite que l'on s'en tienne là. En réalité, cet amendement renvoie, comme l'a excellemment dit M. Trégouët, aux articles 808 et 809 du nouveau code de procédure civile. Aux termes de ce nouveau code, le juge peut prendre toutes décisions qu'il estime nécessaire pour faire cesser le dommage, y compris pour faire cesser l'accès aux contenus illicites.

Le juge pourra s'adresser à l'éditeur ou à l'hébergeur. Il pourra demander à l'hébergeur de limiter la mise à disposition du contenu à une certaine catégorie de publics. Il pourra aussi demander à un fournisseur d'accès à Internet de résilier le compte d'un de ses abonnés qui proposerait des services de communication publique en ligne et, s'il l'estime nécessaire, il pourra également demander de faire cesser l'accès à un contenu illicite, source de dommage. Les articles 808 et 809 du code de procédure civile lui en ouvrent très largement la possibilité.

D'autres mesures existent que je n'ai pas énumérées, que je n'ai peut-être même pas imaginées, mais que le juge aura le loisir de mettre en oeuvre s'il le souhaite.

Par conséquent, toute disposition qui privilégierait une mesure plutôt qu'une autre restreindrait en réalité la liberté du juge et le conduirait peut-être à ignorer d'autres mesures que l'évolution des techniques, la connaissance plus approfondie des causes du dommage lui permettraient de mettre en oeuvre.

Il me semble donc qu'il est tout à fait contreproductif de vouloir ajouter telle ou telle précision à la compétence, qui est large, du juge des référés ou du juge des requêtes, et compte tenu de la jurisprudence séculaire sur cette question. Elle s'adaptera parfaitement aux problèmes suscités par Internet, sans qu'on ait besoin de privilégier une mesure plutôt qu'une autre. Il faut au contraire maintenir toutes les possibilités dont on dispose. Je m'empresse de dire que ce sera un des droits du juge mais que ce n'est pas du tout limitatif.

Dans ces conditions, je suis favorable, je le répète, à l'amendement n° 9 et je souhaite le retrait et, à défaut, le rejet de l'amendement n° 36 et des sous-amendements n°^s 42 et 46.

M. le président. Monsieur Trégouët, l'amendement n° 36 est-il maintenu ?

M. René Trégouët. Cela me pose question. En effet, l'amendement proposé par la commission est sans aucun doute plein de bonnes intentions, mais comme je l'ai dit ce matin dans mon intervention générale, on doit faire des textes qui puissent être appliqués. Je crains en effet que l'obligation prévue par le texte ne puisse pas techniquement être appliquée.

Tout à l'heure, Mme Pourtaud nous a parlé du peer to peer . Ce système ne passe pas par un hébergeur. Il passe d'un ordinateur à un autre ordinateur directement sans que l'hébergeur voie le contenu.

Je voudrais donc savoir comment on peut faire appliquer ce texte. Quand une disposition ne me paraît pas pouvoir être strictement appliquée, je préfère me référer à un texte général, comme les articles 808 et 809 du code de procédure civile. Je vais me ranger à l'avis du Gouvernement et de la commission, mais je m'interroge : dans l'application, cette disposition est-elle réaliste ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela fonctionne déjà !

M. René Trégouët. Je parle de l'obligation que l'on veut imposer aux hébergeurs. Je retire volontiers mon amendement, mais je tenais à faire part du doute que j'ai sur ce point.

M. le président. L'amendement n° 36 est retiré.

Monsieur Gaudin, le sous-amendement n° 42 est-il maintenu ?

M. Christian Gaudin. Je le retire.

M. le président. Le sous-amendement n° 42 est retiré.

Madame Pourtaud, le sous-amendement n° 46 est-il maintenu ?

Mme Danièle Pourtaud. Oui.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 46.

M. Daniel Raoul. Je rejoins tout à fait l'analyse de M. Trégouët, laquelle donne tout son sens à la précision de Mme Pourtaud : « si les moyens technologiques le permettent ».

En effet, en l'état actuel des choses, je ne vois pas comment la disposition prévue pourrait s'appliquer. Comment l'autorité judiciaire pourrait-elle prescrire toutes mesures propres à faire cesser le dommage si les moyens technologiques ne le permettent pas ?

M. Jean-Jacques Hyest. Votre amendement ne le permet pas non plus !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il va de soi que si les moyens technologiques ne le permettent pas, cette disposition ne pourra pas être mise en oeuvre. Le juge des référés, ou le juge des requêtes, n'agit pas de manière hypothétique. Généralement, dans des affaires aussi pointues, il s'entoure d'une expertise. Il convoque à l'audience des référés un expert pour savoir comment on peut intervenir et il demande d'ailleurs à l'hébergeur lui-même d'engager sa responsabilité...

M. Daniel Raoul. Ce n'est pas l'hébergeur, c'est le FAI !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ... ou à d'autres participants ce que chacun peut faire. Il y a un débat contradictoire et le juge est assisté par des experts.

Ensuite, les technologies peuvent évoluer. Mais dire que le juge ne pourra faire que ce qui est possible, excusez-moi, ce n'est pas du Portalis, c'est du La Palice !

M. le président. La parole est à Mme Danièle Pourtaud, pour explication de vote.

Mme Danièle Pourtaud. On est effectivement dans une matière complexe. Le débat va permettre à chacun d'enrichir sa réflexion et comme nous aurons de nouveau rendez-vous sur ce sujet à l'occasion de la transposition de la directive sur les droits d'auteur, il n'est pas inutile que chacun aille jusqu'au bout de son raisonnement.

Notre sous-amendement précise que le juge peut aussi ordonner des mesures propres à faire cesser l'accès à un contenu illicite. Là, il ne s'agit plus de l'hébergeur, il s'agit du fournisseur d'accès. Notre sous-amendement nous paraît compléter utilement l'amendement de la commission qui, sinon, peut se révéler dépourvu de toute efficacité parce que les moyens technologiques n'existeront pas.

Ce débat permet d'envisager toute la palette des mesures auxquelles le juge peut faire appel pour faire cesser le dommage. On parle là principalement des menaces qui pèsent sur les industries culturelles. J'ai donné des chiffres tout à l'heure. L'industrie du disque dans ce pays a vu en 2003 son chiffre d'affaires diminuer de 15 % et le phénomène commence à se développer avec le haut débit en direction du cinéma.

Il est donc important d'envoyer un signal clair aux industries culturelles pour leur dire que nous avons parfaitement compris que la rémunération des oeuvres est la base de la création. Nous disons aussi clairement à nos concitoyens que le pillage, même s'il est effectué par le biais du peer to peer , reste du pillage.

Par ailleurs, il est également nécessaire d'adresser un signal clair à tous les intermédiaires techniques pour leur dire que leur responsabilité pourrait être engagée si, étant saisis d'une plainte concernant le pillage d'une oeuvre intellectuelle, ils ne le font pas cesser, y compris s'il s'agit d'un fournisseur d'accès.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. La commission approuve entièrement les propos de Mme Pourtaud, mais ce sous-amendement n'apporte pas de solution.

M. Jean-Jacques Hyest. Non !

M. Bruno Sido , rapporteur. Le code de commerce contient d'ores et déjà des mesures de prévention, d'interdiction ou de répression concernant toutes ces copies illicites. Ce sous-amendement n'apporte rien de plus. Par conséquent, la commission y est défavorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 46.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 9.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 45, présenté par MM. Raoul,  Trémel et  Teston, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter le premier alinéa du 1 du III de cet article par les mots :

, dans un format ouvert

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Il s'agit d'un amendement de conséquence plutôt que de fond. En effet, l'Assemblée nationale comme le Sénat se sont prononcés pour la reconnaissance dans ce projet de loi du standard ouvert, qui vient d'être défini à l'article 1^er bis B.

Le sous-amendement de la commission des affaires économiques apporte d'ailleurs une précision rédactionnelle bienvenue à laquelle nous sommes entièrement favorable.

Il est clair que l'on ne peut exiger l'acquisition de logiciels spécifiques pour accéder à des informations obligatoires. Ce serait contraire à l'obligation de transparence imposée par la directive européenne que le projet de loi transpose. Chacun doit pouvoir utiliser le matériel de son choix.

Ne nous méprenons pas : en défendant le standard ouvert, nous ne fustigeons pas les logiciels payants. Mais les logiciels libres commencent à connaître un développement de plus en plus large.

Par ailleurs, le standard ouvert présente de nombreux avantages, dont ceux de l'interopérabilité, de la mutualisation, de la réutilisation et, par voie de conséquence, favorise le développement même de l'économie française du logiciel.

Ce sujet fait l'objet d'une lente maturation, favorisée par le rythme de la navette parlementaire. Nous ne pouvons que nous en féliciter. En effet, il n'était pas envisageable que ce projet de loi, qui se veut un texte fondateur en matière d'Internet, ne dise rien sur le standard ouvert. Il en va de la liberté d'accès des citoyens à l'information publique. C'est d'ailleurs dans cet esprit que nous avons déposé l'amendement n° 47, à l'article 9, et le sous-amendement n° 48, à l'article 12.

Le paragraphe III de l'article 2 bis impose aux éditeurs de services de communication publique en ligne la diffusion d'un certain nombre d'informations permettant de les identifier directement ou indirectement. Ces informations doivent pouvoir être lues sans pour autant que l'utilisation des logiciels permettant de les consulter constitue pour l'usager une contrainte incontournable.

M. le président. Le sous-amendement n° 90, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n°45 pour compléter le premier alinéa du 1 du III de cet article, remplacer le mot :

format

par le mot :

standard

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter le sous-amendement n° 90 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 45.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le sous-amendement n° 90 tend à mettre en cohérence l'amendement n° 45 avec les articles 1^er bis B et 9 du projet de loi, en utilisant la notion que nous venons de définir. La commission y est donc favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comme la commission, le Gouvernement préfère que l'on se réfère à la dénomination de standard. Sous réserve de l'adoption du sous-amendement n° 90, il est favorable à l'amendement n° 45.

M. Daniel Raoul. On ne peut mieux dire !

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 90.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 45.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. L'amendement n° 10 rectifié, présenté par MM. Hérisson et  Sidon, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Compléter le deuxième alinéa du III de cet article par les mots :

et, si elles sont assujetties aux formalités d'inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers, le numéro de leur inscription ;

II. En conséquence, supprimer le sixième alinéa (e) du 1 du III de cet article.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel. En effet, les députés ont ajouté un alinéa prévoyant le cas où l'éditeur professionnel, tenu de mettre à disposition du public les éléments permettant son identification, est un entrepreneur assujetti aux formalités d'inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers.

Le terme d'entrepreneur étant juridiquement imprécis et le cas des entreprises inscrites au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers étant prévu au b) du III de cet article, il est possible de satisfaire la légitime préoccupation des députés en complétant l'alinéa relatif aux personnes physiques par des dispositions spécifiques, dans le cas où ces personnes physiques seraient inscrites au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 10 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 62, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Au début du quatrième alinéa (c) du 1 du III de cet article, ajouter le mot :

Eventuellement

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Il s'agit d'un amendement de bon sens. En effet, la lecture du c) du 1 du III de cet article laisse à penser que tout service Internet est obligé d'avoir un directeur de la publication. Or, si cette exigence peut se comprendre dans le cas d'éditeurs de contenus, elle ne revêt guère de sens dans le cadre des forums de discussion.

On voit mal, en effet, un forum de discussion se doter d'un directeur de publication, lequel serait civilement voire pénalement responsable des propos tenus en temps réel par des internautes situés sur l'ensemble de la planète, puisque l'essence même de ces forums est leur ouverture à tous, sans distinction de temps ni de lieu géographique.

En conséquence, l'obligation pour un service Internet de se doter d'un directeur de publication, comme pourrait le laisser suggérer la rédaction impérative du présent article, apparaît comme un contresens. Il convient donc, conformément à notre amendement, de réserver les cas tant des forums de discussion que des groupes de discussion usenet et, d'une manière générale, des sites participatifs, qui ne doivent pas être contraints par un tel dispositif. Tel est le sens de l'ajout de l'adverbe « éventuellement ».

A défaut d'une telle précision, il est à craindre que le présent projet de loi ne constitue la mort annoncée de ces sites dont la dimension citoyenne et démocratique n'échappe pourtant à personne, les sites en question étant contraints de mettre en place une censure par précaution.

Les inquiétudes que nous avons pu percevoir de la part de certains créateurs de sites, tels que ceux de la ligue Odebi, nous confortent dans cette analyse, de même que l'opinion émise par des juristes spécialistes, qui nous ont confirmé le caractère totalement impraticable d'un tel dispositif.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. L'amendement n° 62 vise en fait à rendre facultative la mise à disposition du public par toute personne éditant un service en ligne du nom d'un directeur de la publication, mesure qui ne vise ni à mettre à mort ni à supprimer des sites.

Dans le dispositif général de responsabilité des acteurs de l'Internet, il est nécessaire que restent accessibles les données nécessaires à l'identification des auteurs de contenus. En effet, en limitant la responsabilité des intermédiaires techniques de la communication au public en ligne, le présent projet de loi fait porter l'essentiel de la responsabilité liée aux contenus illicites sur leurs auteurs et les éditeurs. Il est donc essentiel, dans ce contexte, que les auteurs puissent être aisément identifiés par le public.

L'article 93-2 de la loi du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle impose à tout service de communication audiovisuelle d'avoir un directeur de publication. Si ce service est fourni par une personne morale, ce directeur de publication est le président du directoire ou du conseil d'administration, le gérant ou le représentant légal de cette personne. Lorsque le service est fourni par une personne physique, le directeur de la publication est cette personne physique. Ce schéma doit pouvoir être reproduit pour les services de communication au public en ligne.

Pour m'assurer du caractère réaliste de cette disposition, je souhaiterais entendre l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame Terrade, le Gouvernement est défavorable à votre amendement, car la crainte que vous avez évoquée est vaine.

En effet, le directeur de la publication, dans ces conditions, est le pendant du directeur de la publication défini à l'article 6 de la loi du 29 juillet 1881. Or la jurisprudence récente et ancienne a exonéré de toute responsabilité le journaliste - et pas seulement le directeur de la publication -, qui était considéré jusque là comme le complice ou l'auteur d'une infraction commise en direct.

Dans le cas du forum, que vous avez évoqué, il s'agit effectivement de communication en direct et le directeur de la publication n'a à l'évidence - je partage votre point de vue - aucun moyen d'empêcher une expression qui peut être répréhensible à plusieurs titres.

Mais, dans ce cas-là, il n'y a pas de difficulté ; il ne peut pas être poursuivi. La jurisprudence, sur cette question, est constante.

Pour la presse écrite, les journalistes qui, de bonne foi, reproduisent des propos tenus par des tiers et constituant des infractions sont exonérés de toute responsabilité. Par conséquent, vous avez satisfaction. J'ajoute que cette loi, ainsi que son intitulé le rappelle, est une loi de confiance, qui suppose, dans la relation avec le média, qu'il y ait une personne responsable. La confiance va avec la responsabilité.

En outre, cent ans de lois sur la presse n'ont pas causé de malheurs aux différents directeurs de la publication. Je me souviens par exemple des procès que l'Humanité a pu avoir avec ses directeurs de la publication. (Sourires .) Je pense notamment à l'un d'entre eux, passé de très nombreuses fois en correctionnelle, à son corps défendant, parce qu'il était là pour porter la responsabilité des écrits d'autrui. Or, il n'a pas eu de problème majeur, sa responsabilité étant, dans ces cas-là, plutôt formelle.

Enfin, quand il s'agit de dommages et intérêts, c'est, naturellement, la société éditrice - et non pas le directeur - qui doit payer.

Mme Hélène Luc. Dans ce cas, pourquoi ne pas ajouter « éventuellement » ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Parce qu'il faut bien un directeur de la publication.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 62.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 74, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Remplacer l'avant-dernier alinéa du IV de cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

Le directeur de la publication sera tenu d'insérer dans les trois jours de leur réception les réponses de toute personne nommée ou désignée dans le service de communication publique en ligne sous peine d'une amende de 3 750 ?, sans préjudice des autres peines et dommagesintérêts auxquels l'article pourrait donner lieu.

Les conditions d'insertion de la réponse sont celles prévues par l'article 13 de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse. La réponse sera toujours gratuite.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Par cet amendement, il s'agit de compléter le dispositif du droit de réponse pour y intégrer, à l'instar de ce qui existe pour la presse, une obligation de publication de réponse dans les trois jours.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. La création de cette obligation de publication de réponse dans les trois jours, reprenant une disposition du droit de la presse, renforcera la protection des personnes. Cette obligation se substitue au dispositif prévu à l'origine dans le texte, qui autorisait le demandeur à agir à l'encontre du directeur de la publication, en cas de silence de ce dernier pendant huit jours. Le respect des personnes se trouvera donc conforté, ce qui est une juste compensation à la très grande liberté d'expression dont jouissent les éditeurs en ligne.

Par conséquent, la commission émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. Trégouët a relevé une véritable carence puisque le texte institue un droit de réponse pour la personne mise en cause, mais ne prévoit aucune obligation de publier cette réponse. Le système ne peut donc pas fonctionner.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 74.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 38 rectifié, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

Après le IV de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... Les dispositions des chapitres IV et V de la loi du 29 juillet 1881 sur la liberté de la presse sont applicables aux services de communication au public en ligne.

Toutefois, l'action publique et l'action civile résultant des crimes, délits et contraventions prévus par ladite loi se prescriront après trois mois révolus, à compter de la date à laquelle cesse la mise à disposition  du public du message susceptible de déclencher  l'une de ces actions.

La prescription acquise dans les conditions prévues par l'article 65 de la loi du 29 juillet 1881 demeure applicable à la reproduction d'une publication sur un service de communication au public en ligne dès lors que le contenu est le même sur le support informatique et sur le support papier.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. Il s'agit d'un amendement qui, à mon avis, va faire parler de lui.

Les diffamations, injures ou provocations commises sur Internet sont aujourd'hui incriminées par la loi du 29 juillet 1881, relative à la liberté de la presse. Ainsi, le fait de diffamer un particulier sur un site sera-t-il constitutif du délit de diffamation prévu et réprimé par les articles 29 et 32 de cette loi, qui a prévu, dans le but de protéger la liberté d'expression, une prescription de l'action publique très courte de trois mois. Le droit commun, pour sa part, prévoit une prescription des délits de trois ans.

Cependant, la mise en oeuvre de cette règle pour Internet pose plusieurs difficultés. Face à la multitude d'informations en ligne, qui peuvent être mises à disposition du grand public pendant longtemps, à la différence de la presse, la détection d'un message source de diffamation, ou de toute autre infraction, est rendue difficile pendant le délai de trois mois à compter de la publication.

Nous devons être très clairs sur ce sujet. Avec les moteurs de recherche que nous utilisons et la multitude d'informations sur Internet, il n'y a pas d'homothétie entre la situation de la presse et celle de la toile. Ainsi, une information injurieuse peut être publiée sur l'un d'entre nous sans que nous en ayons connaissance. Si nous découvrons ces propos injurieux au-delà du troisième mois, cela sera dramatique pour nous. En effet, au-delà du délai de prescription, la victime ne peut plus obtenir la réparation du préjudice subi. J'ai conscience d'entrebâiller une porte qui va donner lieu à beaucoup de réflexions car elle concerne le fonctionnement même des moteurs de recherche et soulève un problème de responsabilité.

Il s'agit de donner à la victime le droit de faire cesser le préjudice subi, en lui permettant d'engager des actions dans un délai de trois mois à compter, non pas du jour de publication du message, mais de la date à laquelle cesse sa mise à disposition au public.

Toutefois, dans un souci de protection de la liberté de la presse, il est proposé de maintenir le même régime protecteur, dès lors que le contenu publié sur Internet est identique à celui qui est publié par la presse, afin que l'on ne nous accuse pas de vouloir modifier le droit de la presse. Le journaliste continuera de bénéficier du même régime protecteur.

En revanche, tout autre intervenant sur Internet, qui pourrait injurier, provoquer ou diffamer, tomberait sous le coup de cette nouvelle règle que je vous propose d'adopter.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Je suis tout à fait d'accord avec M. Trégouët, qui soutient cet amendement n° 38 rectifié. Il n'y a pas d'homothétie entre, d'une part, la loi du 29 juillet 1881 relative à la liberté de la presse et, d'autre part, la liberté d'écrire et de publier sur Internet. Cet amendement, qui nous est proposé, est équilibré et prévoit l'application des dispositions de cette loi aux services de communication publique en ligne.

Les infractions à cette loi sont prescrites après un délai de trois mois. Il est toutefois prévu que ce délai ne commence à courir qu'à compter de la date à laquelle cesse la mise à disposition du public de l'information diffamatoire ou injurieuse. Cette disposition paraît particulièrement adaptée à Internet, où une multitude d'informations sont mises en ligne et peuvent y rester un certain temps, avant que ne soit détecté un message diffamant ou injurieux. Toutefois, le régime classique de prescription, au bout de trois mois à compter de la parution, s'appliquera lorsque le contenu mis en ligne sur Internet sera identique à un contenu publié par voie de presse. Cela permet de protéger la liberté de la presse.

La commission émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Trégouët, vous avez soulevé un véritable problème, qui donne lieu au procédé suivant. Une personne ayant une relative notoriété fait l'objet, sur Internet, de propos gravement diffamatoires ou d'insultes à caractère raciste. Mais le site concerné, comme il y a de nombreux messages, reste à la 200 000^e place ou, du moins, très loin. Il est sûr que la personne incriminée a peu de chances de le découvrir dans les trois mois. Après ce délai, l'instigateur malicieux déclenche des appels multiples sur le site, qui, de la 200 000^e place, passe aux premières places. Il devient donc immédiatement accessible au grand public. La victime découvre alors la diffamation, l'injure ou les propos racistes dont elle fait l'objet. Mais il est trop tard, car la prescription est acquise.

S'il est saisi, le juge n'aura même pas le loisir de constater le caractère illicite. L'acte causant un dommage persiste, en raison de la prescription au bout de trois mois, par homothétie avec la loi du 29 juillet 1881.

Mais à la différence de la loi du 29 juillet 1881, l'élément constitutif principal de l'infraction au droit de la presse, c'est la publicité. La publicité d'un écrit est vite obsolète. Trois mois après sa parution, le journal est pratiquement introuvable. Il faut se donner beaucoup de peine pour le trouver.

En revanche, la publicité sur Internet est demeurée intacte. Elle s'est même aggravée puisqu'on a réussi à monter dans l'ordre des priorités. Les situations ne sont donc pas comparables. Avec Internet, on se retrouve en réalité dans la situation de l'affichage. Une affiche qui est sur un mur porte son message pendant toute la durée de l'affichage.

C'est la raison pour laquelle votre amendement a un certain intérêt. Aujourd'hui, un problème se pose avec la presse écrite qui a l'habitude de reproduire ses propres messages sur Internet. Vous y avez pensé puisque vous exonérez la presse écrite qui s'est contentée de reproduire ce qui est contenu dans ses colonnes. Elle continue à bénéficier de l'ancien système, c'est-à-dire de la prescription dont le délai commence à courir au premier jour de l'installation ou de la publication.

Dans ces conditions, la presse écrite paraît protégée. Il s'agit peut-être, dans votre esprit, d'une contrepartie au fait que l'on ait retiré à l'hébergeur l'obligation de surveillance. Dès lors que cette obligation n'existe pas, il faut tout de même que la victime puisse agir. En définitive, vous demandez seulement, dans votre amendement, le droit d'être autorisé à saisir le juge, ce qui est interdit quand la prescription est acquise.

Le Gouvernement émet donc un avis de sagesse sur cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean-Jacques Hyest, pour explication de vote.

M. Jean-Jacques Hyest. J'ai bien entendu les différentes argumentations. Le délai de prescription est bref depuis la loi de 1881. En fonction des nouveaux moyens de communication, on a toujours maintenu ce bref délai. Il y avait l'écrit, puis il y a eu l'audiovisuel. Aujourd'hui, il y a les moyens modernes de communication.

Je suis extrêmement soucieux, car j'estime qu'il ne faut toucher à la loi de 1881 qu'avec une grande prudence. Nous l'avons fait récemment, je le rappelle, pour tout ce qui concerne le racisme et la xénophobie, puisque nous avons allongé le délai de prescription à un an, compte tenu de la gravité des faits. Il s'agit désormais de l'article 65-2 de la loi Perben II.

A partir du moment où vous supprimez le délai de prescription, vous créez un délit continu. Nous avons trop connu d'exemples où l'on avait transformé un certain nombre de délits avec une prescription, comme l'abus de biens sociaux que nous connaissons bien.

Je suis extrêmement réservé, car on crée un délit continu alors que la loi sur la presse repose sur des brefs délais.

Franchement, je ne suis pas prêt à voter cet amendement. On peut certes donner des explications. Mais je ne vois pas comment, pour des délits de même nature, et quel que soit le support, on pourrait avoir des délais de prescription différents. La loi de 1881 s'applique à tout ; la jurisprudence de la chambre criminelle de la Cour de cassation est extrêmement précise en la matière. Une cour d'appel s'est prononcée...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Celle de Paris.

M. Jean-Jacques Hyest. Attendons l'arrêt de la Cour de cassation.

Je pense qu'il ne faut pas bricoler la loi sur la presse comme on a tendance à le faire à l'occasion de l'examen de différents projets de loi. C'est extrêmement dangereux.

Il existe un problème, car, pour la même information, le délai est de trois mois lorsqu'elle est publiée dans la presse alors qu'il est indéfini quand elle est diffusée sur Internet. On sait très bien que les articles de presse des grands journaux figurent sur Internet le lendemain. Mais pour la même information diffusée par deux canaux différents, une seule action serait prescrite au bout de trois mois. Cela me paraît choquant. Il faut qu'il y ait le même régime pour tous les moyens de diffusion d'information.

Personnellement, je ne peux pas voter un amendement qui remet en cause les grandes règles de la prescription en matière de presse.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët, pour explication de vote.

M. René Trégouët. J'ai écouté avec une grande attention les propos de M. Hyest qui est beaucoup plus compétent que moi dans le domaine juridique. Je voudrais lui poser une question de bon sens. En l'espèce, nous discutons du droit d'Internet. Cela n'a rien à voir avec le droit de l'impression sur papier, de la radio, de la télévision.

Monsieur Hyest, imaginez que je veuille faire une diffamation contre vous sur Internet - ce n'est pas le cas, soyez-en sûr ! - en prévoyant qu'elle soit peu visible dans un premier temps. Pendant trois mois, je laisse sommeiller cette infamie puis je décide de la réveiller par de nombreuses consultations de ce site, au niveau du moteur de recherche puisque c'est ainsi que cela fonctionne. Je vais commencer à solliciter ce site de nombreuses fois. Il va monter et le jour où vous allez le découvrir, vous allez dire : « Voilà ce qu'on dit sur moi ! ».

Monsieur le juriste, que pourrez-vous faire contre moi ? Je vous aurai insulté, je pourrai laisser ce message sur Internet. Que pourrez-vous faire alors que je l'aurai fait jaillir au-delà de ce troisième mois ?

M. Jean-Jacques Hyest. Je n'ai pas de réponse à apporter.

M. René Trégouët. Monsieur Hyest, je ne voudrais pas qu'il y ait une mauvaise interprétation. Il n'est pas du tout dans mon intention de changer le droit de la presse.

D'ailleurs, cet amendement n° 38 a été rectifié. Dans la première rédaction - cela montre bien toute l'attention que je porte au problème -, j'avais écrit: «  en ligne dès lors que le contenu n'a pas été modifié », c'est-à-dire que ce qui était publié sur le journal était identique à ce qui était en ligne.

Mais il y a des cas - cela va devenir de plus en plus fréquent - où le journaliste va publier en ligne avant d'imprimer le contenu. Dans ce cas-là, il serait tombé sous le coup de mon amendement. Je dis donc que, à partir du moment où le même texte existe sous forme électronique ou sous forme papier, c'est le droit de la presse qui continue à s'appliquer.

C'est ce qui est fondamental. Que l'on ne me fasse pas dire que je veux toucher le droit de la presse. C'est faux ! Mais demain, si la béance que nous sommes en train de laisser dans le fonctionnement des moteurs de recherche au travers de toutes ces diffamations et injures existe toujours, cela peut devenir une pratique. Il faut être clair. C'est à nous qui faisons la loi de prévoir ces cas-là. Actuellement, à moins que vous me disiez : « Voilà comment on peut réagir », je ne vois pas la solution.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 2 bis , modifié.

(L'article 2 bis est adopté.)

Article 2 ter

Dans la première phrase du premier alinéa de l'article 93 de la loi n° 82-652 du 29 juillet 1982 sur la communication audiovisuelle, après le mot : « audiovisuelle », sont insérés les mots : « ou de communication publique en ligne ».

M. le président. L'amendement n° 11, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination, l'article 2 ter étant repris dans un amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 1^er .

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 11.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 2 ter est supprimé.

Article 2 quater

Quel que soit le support, toute publicité et toute promotion de téléchargement de fichiers des fournisseurs d'accès à internet doivent obligatoirement comporter une mention légale facilement identifiable et lisible rappelant que le piratage nuit à la création artistique.

M. le président. L'amendement n° 12, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Lorsque les personnes visées au 1 du I de l'article 2 bis invoquent, à des fins publicitaires, la possibilité qu'elles offrent de télécharger des fichiers, elles font figurer dans cette publicité une mention facilement identifiable et lisible rappelant que le piratage nuit à la création artistique.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Il s'agit purement et simplement d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Le sous-amendement n° 97, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par l'amendement n° 12, après les mots :

de télécharger des fichiers,

insérer les mots :

dont elles ne sont pas les fournisseurs,

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est également un texte rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. La précision apportée par le Gouvernement est opportune. Il s'agit, en effet, non pas de discréditer le déchargement légal, mais bien de viser le déchargement illicite qui s'apparente à de la contrefaçon.

La commission est donc favorable à ce sous-amendement.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 97.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 12, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 2 quater est ainsi rédigé.

Article 5

[Pour coordination]

I. - L'intitulé de la section 6 du chapitre II du titre Ier du livre II du code des postes et télécommunications est ainsi rédigé : « Numérotation et adressage ».

II. - Après l'article L. 34-10 du même code, il est inséré un article L. 34-11 ainsi rédigé :

« Art. L. 34-11. - I. - Le ministre chargé des télécommunications désigne, après consultation publique, les organismes chargés d'attribuer et de gérer les noms de domaine, au sein des domaines de premier niveau du système d'adressage par domaines de l'internet, correspondant au territoire national. L'exercice de leur mission ne confère pas aux organismes ainsi désignés des droits de propriété intellectuelle sur les noms de domaine.

« L'attribution d'un nom de domaine est assurée par ces organismes dans l'intérêt général, selon des règles non discriminatoires rendues publiques et qui veillent au respect, par le demandeur, des droits de la propriété intellectuelle.

« En cas de cessation de l'activité de ces organismes, l'Etat dispose du droit d'usage de la base de données des noms de domaine qu'ils géraient.

« Le ministre chargé des télécommunications veille au respect par ces organismes des principes énoncés au deuxième alinéa. Il peut procéder au retrait de la désignation d'un organisme, après avoir mis ce dernier à même de présenter ses observations, en cas de méconnaissance par celui-ci des dispositions du présent article. La décision du ministre chargé des télécommunications tendant à la désignation, ou au retrait de la désignation, d'un organisme peut faire l'objet d'un recours devant le Conseil d'Etat. Chaque organisme adresse au ministre chargé des télécommunications un rapport d'activité annuel.

« L'attribution et la gestion des adresses rattachées à chaque domaine de premier niveau sont centralisées par un organisme unique.

« Un décret en Conseil d'Etat précise en tant que de besoin les conditions d'application du présent article.

« II. - Sans préjudice de leur application de plein droit à Mayotte en vertu du 8° du I de l'article 3 de la loi n° 2001-616 du 11 juillet 2001 précitée, les dispositions du I sont applicables à Wallis-et-Futuna et dans les Terres australes et antarctiques françaises.

« Les organismes chargés d'attribuer les noms de domaine en Nouvelle-Calédonie et en Polynésie française ne détiennent pas de droits de propriété intellectuelle sur ces noms. »

M. le président. L'amendement n° 81, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination avec l'amendement que propose la commission aux articles 20 et 24 du projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle.

L'objectif est de rassembler, au sein du chapitre II du titre II du livre II du code des postes et télécommunications électroniques, intitulé « Numérotation et adressage », l'article L.44 relatif à la numérotation et l'article L.45 relatif à l'adressage par domaines de l'internet, ce dernier reprenant le texte de l'article L.34-11 du code des postes et télécommunications que tendait à créer l'article 5 du présent texte.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit là d'une question philosophique. Cette mesure a-t-elle sa place dans ce texte ou dans celui qui traite du paquet télécom ? Le Gouvernement remarque simplement que l'essentiel des contentieux en la matière est lié au problème de la propriété intellectuelle qui est quand même visé par l'article 5.

Cela étant, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 5 est supprimé.

chapitre III

Régulation de la communication

............................................................

TITRE II

DU COMMERCE ÉLECTRONIQUE

CHAPITRE I^er

Principes généraux

Article 6

Le commerce électronique est l'activité par laquelle une personne, agissant à titre professionnel, propose ou assure à distance et par voie électronique une prestation visant à la fourniture de biens ou de services.

Une personne est regardée comme étant établie en France au sens du présent chapitre lorsqu'elle s'y est installée d'une manière stable et durable pour exercer effectivement son activité, quel que soit, s'agissant d'une personne morale, le lieu d'implantation de son siège social.

M. le président. L'amendement n° 98, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Dans le premier alinéa de cet article, après les mots :

est l'activité

insérer le mot :

économique

II - Dans le premier alinéa de cet article, après les mots :

par laquelle une personne

supprimer les mots :

, agissant à titre professionnel,

III - Dans le premier alinéa de cet article, après les mots 

par voie électronique

supprimer les mots :

une prestation visant à

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La Commission européenne, dans ses observations en date du 3 mars 2004, rappelle que la définition du commerce électronique « reste toujours trop limitative ». En faisant référence à une personne qui assure une prestation visant à la fourniture de biens ou de services, cette définition « exclurait les prestataires dont la prestation ne consiste pas à vendre un bien ou un autre service ou ceux qui fournissent eux-mêmes le service ».

De plus, la référence à une personne « agissant à titre professionnel » exclurait les sites Internet d'opérateurs qui ont un statut juridique autre - les 'associations, par exemple - mais qui ont bien une activité économique au sens du droit communautaire.

Dans un souci de respect de la directive 2000/31/CE « commerce électronique », l'amendement n° 98 vise à rappeler que fournir un service à distance et par voie électronique entre bien dans le champ du commerce électronique. Pour clarifier le texte en ce sens, les termes « une prestation visant à » devraient être supprimés.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Le Gouvernement poursuit un effort, que la commission partage, afin d'assurer une bonne transposition de la directive. La commission est donc favorable à cet amendement.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 98.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 13, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Après le premier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

  Entrent également dans le champ du commerce électronique certains services non rémunérés par ceux qui les reçoivent, tels que ceux fournissant des informations en ligne, des communications commerciales et des outils de recherche, d'accès et de récupération de données.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour défendre l'amendement n° 13.

M. Bruno Sido , rapporteur. Cet amendement permet d'aboutir à une rédaction plus conforme à la directive 2000/31/CE « commerce électronique » qu'il convient de transposer, conformément aux observations formulées expressément par la Commission européenne.

En effet, la définition proposée jusqu'à maintenant laissait de côté tout un pan des activités visées par la directive sur la société de l'information.

M. le président. Le sous-amendement n° 99, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I - Dans le texte proposé par l'amendement n° 13, remplacer les mots :

certains services non rémunérés par ceux qui les reçoivent, tels que ceux fournissant

par les mots :

les services tels que ceux consistant à fournir

II - Compléter le texte proposé par l'amendement n° 13 par les mots :

, d'accès à un réseau de communication ou d'hébergement d'informations y compris lorsqu'ils ne sont pas rémunérés par ceux qui les reçoivent.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comme précédemment, il s'agit de se mettre en conformité avec la directive sur le commerce électronique. Les précisions contenues dans ce sous-amendement viennent donc compléter utilement, me semble-t-il, le texte de la commission.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 99.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 13, modifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6, modifié.

(L'article 6 est adopté.)

Article 6 bis

I. - Toute personne physique ou morale exerçant l'activité définie à l'article 6 est responsable de plein droit à l'égard de l'acheteur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat, que ces obligations soient à exécuter par elle-même ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.

Toutefois, elle peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable soit à l'acheteur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers étranger à la fourniture des prestations prévues au contrat, soit à un cas de force majeure.

II. - L'article L. 121-20-3 du code de la consommation est complété par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le professionnel est responsable de plein droit à l'égard du consommateur de la bonne exécution des obligations résultant du contrat conclu à distance, que ces obligations soient à exécuter par le professionnel qui a conclu ce contrat ou par d'autres prestataires de services, sans préjudice de son droit de recours contre ceux-ci.

« Toutefois, il peut s'exonérer de tout ou partie de sa responsabilité en apportant la preuve que l'inexécution ou la mauvaise exécution du contrat est imputable soit au consommateur, soit au fait, imprévisible et insurmontable, d'un tiers au contrat, soit à un cas de force majeure. »

M. le président. L'amendement n° 14, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du I de cet article, remplacer la référence :

à l'article 6

par la référence :

au premier alinéa de l'article 6

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Il s'agit d'un amendement de cohérence.

Dès lors que l'on complète la définition du commerce électronique dans un sens conforme à la directive, il faut également mettre en cohérence le dispositif de l'article 6 bis qui vise uniquement les activités rémunérées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 14.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 6 bis , modifié.

(L'article 6 bis est adopté.)

Article 9

Sans préjudice des autres obligations d'information prévues par les textes législatifs et réglementaires en vigueur, toute personne qui exerce l'activité définie à l'article 6 est tenue d'assurer à ceux à qui est destinée la fourniture de biens ou la prestation de services un accès facile, direct et permanent utilisant un standard ouvert aux informations suivantes :

1° S'il s'agit d'une personne physique, ses nom et prénoms et, s'il s'agit d'une personne morale, sa raison sociale ;

2° L'adresse où elle est établie, son adresse de courrier électronique, ainsi que son numéro de téléphone ;

3° Si elle est assujettie aux formalités d'inscription au registre du commerce et des sociétés ou au répertoire des métiers, le numéro de son inscription, son capital social et l'adresse de son siège social ;

4° Si elle est assujettie à la taxe sur la valeur ajoutée et identifiée par un numéro individuel en application de l'article 286 ter du code général des impôts, son numéro individuel d'identification ;

5° Si son activité est soumise à un régime d'autorisation, le nom et l'adresse de l'autorité ayant délivré celle-ci ;

6° Si elle est membre d'une profession réglementée, la référence aux règles professionnelles applicables, son titre professionnel, l'Etat membre dans lequel il a été octroyé ainsi que le nom de l'ordre ou de l'organisme professionnel auprès duquel elle est inscrite ;

7° Les noms et versions des logiciels utilisés pour effectuer des transactions et pour garantir la confidentialité des informations personnelles circulant sur le réseau ainsi qu'une indication sur la disponibilité de leur code source.

Les infractions aux dispositions du présent article sont recherchées et constatées dans les conditions fixées par les premier, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 450-1 et les articles L. 450-2, L. 450-3, L. 450-4, L. 450-7, L. 450-8, L. 470-1 et L. 470-5 du code de commerce.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 15, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer le huitième alinéa (7°) de cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, pour défendre l'amendement n° 15.

M. Bruno Sido , rapporteur. Cet amendement vise à supprimer une obligation supplémentaire non prévue par la directive et qui manque vraisemblablement à l'objectif visé par ses auteurs.

Il s'agit, dans l'article 9, de fournir des informations utiles au consommateur. On ne voit pas très bien en quoi le nom et la version du logiciel de codage des transactions apporteraient des informations pertinentes au consommateur dont il y a de bonnes raisons de penser qu'il n'est pas spécialiste de ce genre de logiciels.

En outre, il faut que ces informations soient lisibles, c'est-à-dire aussi concises que possible. Il convient donc d'en revenir à la rédaction que le Sénat avait adoptée en première lecture.

M. le président. L'amendement n° 47, présenté par MM. Raoul,  Trémel et  Teston, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Compléter in fine le huitième alinéa (7°) de cet article par les mots :

et sur toutes certifications éventuelles

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Il existe toujours un point d'achoppement entre le Sénat et l'Assemblée nationale quant à l'obligation pour les sites commerciaux - car c'est bien de cela qu'il s'agit - d'afficher les noms, versions et conditions des comptes sources des logiciels permettant d'assurer les transactions en ligne.

Je vous rappelle, mes chers collègues, que nous discutons d'un projet de loi dont le titre est « confiance dans l'économie numérique ».

Il s'agit de pouvoir assurer à la fois l'accès - c'est bien le sens des amendements dont nous avons discuté tout à l'heure, y compris ceux du Gouvernement - mais aussi la fiabilité.

Pour que cette fiabilité soit assurée, nous avons déposé un amendement tendant à donner accès non seulement aux comptes sources, mais aussi à toutes certifications éventuelles. Il existe des organismes de certification. Bien sûr, ce n'est pas l'usager lambda qui s'assurera de cela. Mais je puis vous promettre que cela pourra éviter un certain nombre de problèmes, y compris dans des applications médicales.

Je souhaiterais donc que cet amendement soit pris en compte.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. La rédaction de cet amendement demanderait sans doute à être précisée. En effet, l'élément dont les auteurs veulent rendre la mention obligatoire reste, nous semble-t-il, assez flou.

Sur le fond, il est vrai que la commission continue de penser, comme en première lecture, que l'information utile au consommateur doit rester concise et lisible. Nous savons tous à quel point il est facile de multiplier les pages de textes illisibles afin de s'assurer que le consommateur renoncera à les déchiffrer. En quelque sorte, trop d'information tue l'information !

C'est pourquoi la commission, en cohérence avec l'amendement n° 15 qu'elle a déposé, ne peut qu'être défavorable à cet amendement. Lors des débats en commission, ses auteurs ont fait valoir qu'il s'agissait d'une disposition qui concernait essentiellement les spécialistes informatiques, pour leur permettre d'évaluer la fiabilité des sites en ligne.

La commission rappelle pourtant que l'article 9 vise l'information du consommateur. Elle s'efforce, depuis le début des échanges en première lecture, de bien faire correspondre le texte du projet de loi avec les exigences de la directive à transposer.

Elle souhaite donc recueillir l'avis du Gouvernement pour savoir si ce dispositif pourrait être de nature à permettre l'évaluation de la fiabilité des sites en ligne.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 15 dans la mesure où ce dernier supprime une obligation qui n'est pas destinée au grand public, qui n'est pas prévue par la directive, et qui n'apporte pas grand-chose au consommateur.

Dans la même logique, et pour les mêmes raisons, il n'est pas favorable à l'amendement n° 47 puisqu'il s'agit de dispositions qui visent non pas le consommateur grand public, mais quelques spécialistes. Par conséquent, ces mesures ne paraissent pas améliorer la protection des utilisateurs et des consommateurs.

M. le président. La parole est à M. Daniel Raoul, pour explication de vote sur l'amendement n° 15.

M. Daniel Raoul. Je souhaite simplement insister sur la notion de fiabilité. On sait pertinemment que certains logiciels donnent des résultats aberrants. Il est donc indispensable qu'ils soient certifiés avant d'être utilisés par le grand public.

Par ailleurs, je vous rappelle, mes chers collègues, que l'alinéa 7° a été adopté à l'unanimité à l'Assemblée nationale.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 15.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'amendement n° 47 n'a plus d'objet.

L'amendement n° 100, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Après l'avant-dernier alinéa de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

Toute personne qui exerce l'activité définie à l'article 6 doit, même en l'absence d'offre de contrat, dès lors qu'elle mentionne un prix, indiquer celui-ci de manière claire et non ambiguë, et notamment si les taxes et les frais de livraison sont inclus. Le présent alinéa s'applique sans préjudice des dispositions régissant la publicité trompeuse prévues à l'article L. 1211 du code de la consommation, ni des obligations d'information sur les prix prévues par les textes législatifs et réglementaires en vigueur.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement permet de mettre en conformité notre droit avec la directive relative au commerce électronique.

L'indication précise des prix figure d'ores et déjà dans le code de la consommation. Mais la directive va plus loin, car ses exigences sont plus grandes. Le Gouvernement souhaite donc qu'elle puisse être transposée sans ambiguïté.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Le Gouvernement a déposé un amendement de nature à protéger le consommateur - ce qui, en soi, est très bien - en permettant à ce dernier de bien prendre la mesure des prix des biens et services qu'il achète en ligne. Il s'agit là d'une précision tout à fait utile qui complète le dispositif déjà existant de la protection du consommateur en matière de sincérité des prix.

L'avis de la commission est donc favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°100.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 9, modifié.

(L'article 9 est adopté.)

CHAPITRE II

La publicité par voie électronique

Article 10

[ Pour coordination ]

Toute publicité, sous quelque forme que ce soit, accessible par un service de communication publique en ligne, doit pouvoir être clairement identifiée comme telle. Elle doit rendre clairement identifiable la personne physique ou morale pour le compte de laquelle elle est réalisée.

L'alinéa précédent s'applique sans préjudice des dispositions réprimant la publicité trompeuse prévues à l'article L. 121-1 du code de la consommation. - (Adopté.)

.................................................................

Article 11 bis

(Supprimé)

Article 12

I. - L'article L. 33-4-1 du code des postes et télécommunications est ainsi rédigé :

« Art. L. 33-4-1.  - Est interdite la prospection directe au moyen d'automates d'appel, de télécopieurs ou de courriers électroniques utilisant, sous quelque forme que ce soit, les coordonnées d'une personne physique qui n'a pas exprimé son consentement préalable à recevoir des prospections directes par ce moyen.

« Pour l'application du présent article, on entend par consentement toute manifestation de volonté libre, spécifique et informée par laquelle une personne accepte que des données à caractère personnel la concernant soient utilisées à fin de prospection directe.

« Constitue une prospection directe l'envoi de tout message destiné à promouvoir, directement ou indirectement, des biens, des services ou l'image d'une personne vendant des biens ou fournissant des services.

« Toutefois, la prospection directe par courrier électronique est autorisée si les coordonnées du destinataire ont été recueillies directement auprès de lui, dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée, à l'occasion d'une vente ou d'une prestation de services, si la prospection directe concerne des produits ou services analogues fournis par la même personne physique ou morale, et si le destinataire se voit offrir, de manière expresse et dénuée d'ambiguïté, la possibilité de s'opposer, sans frais, hormis ceux liés à la transmission du refus, et de manière simple, à l'utilisation de ses coordonnées lorsque celles-ci sont recueillies et chaque fois qu'un courrier électronique de prospection lui est adressé.

« Dans tous les cas, il est interdit d'émettre, à des fins de prospection directe, des messages au moyen d'automates d'appel, télécopieurs et courriers électroniques, sans indiquer de coordonnées valables auxquelles le destinataire puisse utilement transmettre, sans frais autres que ceux liés à la transmission de cette demande, une demande tendant à obtenir que ces communications cessent. Il est également interdit de dissimuler l'identité de la personne pour le compte de laquelle la communication est émise et de mentionner un objet sans rapport avec la prestation ou le service proposé.

« La Commission nationale de l'informatique et des libertés veille, pour ce qui concerne la prospection directe utilisant les coordonnées d'une personne physique, au respect des dispositions du présent article en utilisant les compétences qui lui sont reconnues par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée. A cette fin, elle peut notamment recevoir, par tous moyens, les plaintes relatives aux infractions aux dispositions du présent article.

« Les infractions aux dispositions du présent article sont recherchées et constatées dans les conditions fixées par les premier, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 450-1 et les articles L. 450-2, L. 450-3, L. 450-4, L. 450-7, L. 450-8, L. 470-1 et L. 470-5 du code de commerce.

« Tout opérateur de service de communication électronique dont les équipements ont été utilisés à l'occasion de la commission d'une infraction aux dispositions du présent article peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne cette infraction lorsque l'action publique a été mise en mouvement par le ministère public ou la partie lésée.

« Un décret en Conseil d'Etat précise en tant que de besoin les conditions d'application du présent article, notamment eu égard aux différentes technologies utilisées. »

II. - L'article L. 121-20-5 du code de la consommation est ainsi rédigé :

« Art. L. 121-20-5.  - Sont applicables les dispositions de l'article L. 33-4-1 du code des postes et télécommunications, ci-après reproduites :

« «Art. L. 33-4-1. -  Est interdite la prospection directe au moyen d'automates d'appel, de télécopieurs ou de courriers électroniques utilisant, sous quelque forme que se soit, les coordonnées d'une personne physique qui n'a pas exprimé son consentement préalable à recevoir des prospections directes par ce moyen.

« «Pour l'application du présent article, on entend par consentement toute manifestation de volonté libre, spécifique et informée par laquelle une personne accepte que des données à caractère personnel la concernant soient utilisées à fin de prospection directe.

« «Constitue une prospection directe l'envoi de tout message destiné à promouvoir, directement ou indirectement, des biens, des services ou l'image d'une personne vendant des biens ou fournissant des services.

« «Toutefois, la prospection directe par courrier électronique est autorisée si les coordonnées du destinataire ont été recueillies directement auprès de lui, dans le respect des dispositions de la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée, à l'occasion d'une vente ou d'une prestation de services, si la prospection directe concerne des produits ou services analogues fournis par la même personne physique ou morale, et si le destinataire se voit offrir, de manière expresse et dénuée d'ambiguïté, la possibilité de s'opposer, sans frais, hormis ceux liés à la transmission du refus, et de manière simple, à l'utilisation de ses coordonnées lorsque celles-ci sont recueillies et chaque fois qu'un courrier électronique de prospection lui est adressé.

« «Dans tous les cas, il est interdit d'émettre, à des fins de prospection directe, des messages au moyen d'automates d'appel, télécopieurs et courriers électroniques, sans indiquer de coordonnées valables auxquelles le destinataire puisse utilement transmettre, sans frais autres que ceux liés à la transmission de cette demande, une demande tendant à obtenir que ces communications cessent. Il est également interdit de dissimuler l'identité de la personne pour le compte de laquelle la communication est émise et de mentionner un objet sans rapport avec la prestation ou le service proposé.

« «La Commission nationale de l'informatique et des libertés veille, pour ce qui concerne la prospection directe utilisant les coordonnées d'une personne physique, au respect des dispositions du présent article en utilisant les compétences qui lui sont reconnues par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 précitée. A cette fin, elle peut notamment recevoir, par tous moyens, les plaintes relatives aux infractions aux dispositions du présent article.

« «Les infractions aux dispositions du présent article sont recherchées et constatées dans les conditions fixées par les premier, troisième et quatrième alinéas de l'article L. 450-1 et les articles L. 450-2, L. 450-3, L. 450-4, L. 450-7, L. 450-8, L. 470-1 et L. 470-5 du code de commerce.

« «Tout opérateur de service de communication électronique dont les équipements ont été utilisés à l'occasion de la commission d'une infraction aux dispositions du présent article peut exercer les droits reconnus à la partie civile en ce qui concerne cette infraction lorsque l'action publique a été mise en mouvement par le ministère public ou la partie lésée.

« «Un décret en Conseil d'Etat précise en tant que de besoin les conditions d'application du présent article, notamment eu égard aux différentes technologies utilisées.» »

III.  - Supprimé.

IV.  - Le consentement des personnes dont les coordonnées ont été recueillies avant la publication de la présente loi dans les conditions prévues par la loi n° 78-17 du 6 janvier 1978 relative à l'informatique, aux fichiers et aux libertés à l'utilisation de celles-ci à fin de prospection directe peut être sollicité, par voie de courrier électronique, pendant les six mois suivant la publication de la présente loi. A l'expiration de ce délai, ces personnes sont présumées avoir refusé l'utilisation ultérieure de leurs coordonnées personnelles à fin de prospection directe si elles n'ont pas manifesté expressément leur consentement à celle-ci.

M. le président. L'amendement n° 16, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit le début du premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 3341du code des postes et télécommunications :

Est interdite la prospection directe au moyen d'un automate d'appel, d'un télécopieur ou d'un courrier électronique utilisant...

II. En conséquence, procéder à la même modification dans le texte proposé par le II de cet article pour reproduire l'article L. 3341 du code des postes et télécommunications sous l'article L. 121205 du code de la consommation.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Cet amendement permet de sanctionner le recours au spam , si vous me permettez cette expression anglaise.

En effet, la rédaction actuelle pourrait laisser penser que le « spameur » ne contrevient, par son activité, qu'une seule fois à la législation, alors que c'est bien l'addition des contraventions qui donne toute sa pertinence à ce dispositif. Pour être tout à fait clair, la rédaction actuelle pourrait laisser penser qu'il n'y aura qu'une contravention par vague de spams , alors qu'il devrait y en avoir une par spam reçu, afin de rendre le dispositif dissuasif.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 16.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 17, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Supprimer le troisième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 3341 du code des postes et télécommunications.

II. En conséquence, procéder à la même suppression dans le texte proposé par le II de cet article pour reproduire l'article L. 3341 du code des postes et télécommunications sous l'article L. 121205 du code de la consommation.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. L'alinéa que nous proposons de supprimer restreint de façon contestable l'interdiction de recourir au spam, en la limitant au domaine commercial. Cette disposition pourrait notamment profiter aux mouvements sectaires. Il convient donc de la supprimer. Ce qui nuit, dans le courrier non sollicité, c'est le fait qu'il ne soit pas sollicité et non pas le fait qu'il ait un but directement commercial.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 17.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 18, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Rédiger comme suit la première phrase du cinquième alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 3341 du code des postes et télécommunications :

Dans tous les cas, il est interdit d'émettre, à des fins de prospection directe, des messages au moyen d'automates d'appel, télécopieurs et courriers électroniques, sans indiquer de coordonnées valables auxquelles le destinataire puisse utilement transmettre une demande tendant à obtenir que ces communications cessent sans frais autres que ceux liés à la transmission de celle-ci. »

II. En conséquence, procéder à la même modification dans le texte proposé par le II de cet article pour reproduire l'article L. 3341du code des postes et télécommunications sous l'article L. 121205 du code de la consommation.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 18.

M. Bruno Sido , rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Le sous-amendement n° 48, présenté par MM. Raoul,  Trémel,  Teston et  Weber, Mme Pourtaud et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Dans  le texte proposé par le I de l'amendement n° 18, pour la première phrase du cinquième alinéa de l'article L. 3341 du code des postes et télécommunications, après les mots :

sans indiquer

insérer les mots :

, dans un format ouvert,

et après les mots :

transmettre une demande

insérer les mots :

par le même moyen de communication,

La parole est à M. Daniel Raoul.

M. Daniel Raoul. Il s'agit simplement d'un texte de coordination.

Dans un souci de cohérence, je rectifie ce sous amendement pour remplacer l'expression « dans un format ouvert » par l'expression « dans un standard ouvert ».

M. le président. Il s'agit donc du sous-amendement n° 48 rectifié.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Les auteurs du sous-amendement n°48 rectifié confirment - ils ont, effectivement, de la suite dans les idées ! - leur logique d'affirmation des protocoles et des formats ouverts, dont nous avons déjà vu en première lecture qu'elle était partiellement partagée par le Sénat. (M. Daniel Raoul s'exclame.) Bien entendu, quand je dis que vous avez de la suite dans les idées, ce n'est pas un reproche !

Toutefois, je m'interroge en l'espèce sur un point de logique. A supposer que les destinataires ne soient pas équipés des moyens de communication nécessaires aux échanges avec l'expéditeur, on comprend mal comment ils auraient pu recevoir le message de prospection directe.

Il nous semble donc que cet amendement risque de nuire à la clarté du texte.

De plus, les auteurs utilisent de nouveau la notion de format, qui a été corrigée. Dont acte.

Nous ne pouvons donc qu'émettre un avis défavorable sur ce sous-amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur l'amendement n° 18 et sur le sous-amendement n° 48 rectifié ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 18.

Comme la commission, il émet un avis défavorable sur l'amendement n° 48 rectifié.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 48 rectifié.

(Le sous-amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 18.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 82 rectifié, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Supprimer l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 33-4-1 du code des postes et télécommunications.

II. En conséquence, procéder à la même suppression dans le texte proposé par le II de cet article pour reproduire l'article L. 33-4-1 du code des postes et télécommunications sous l'article L. 121-20-5 du code de la consommation.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Comme M. Hérisson et moi-même l'avions indiqué dans notre rapport écrit, la disposition dérogatoire de la procédure judiciaire normale prévue à l'article 12 semblait manquer ses objectifs. D'après les informations dont nous disposons à ce jour, le Gouvernement s'engagera en séance à informer les procureurs de la nécessité de lutter avec sévérité contre les courriers électroniques non sollicités.

Dans ces conditions, nous pouvons supprimer cet alinéa qui aurait eu peu de portée concrète.

En outre, le paragraphe II de l'amendement n° 82 rectifié permet une coordination juridique, le dispositif prévu pour le code des postes et télécommunications étant repris dans le code de la consommation.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 82 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 37, présenté par M. Karoutchi, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le IV de cet article :

 IV. - Le premier alinéa de l'article L. 334-1 du code des postes et télécommunications s'applique aux prospections directes utilisant des coordonnées de personnes physiques collectées à compter de la publication de la présente loi.

Les autres alinéas du même article s'appliquent à compter de la publication de la présente loi.

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° 19, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le début de la première phrase du IV de cet article :

Sans préjudice des articles L. 33-4-1 du code des postes et télécommunications et L. 121205 du code de la consommation tels qu'ils résultent des I et II du présent article, le consentement...

La parole est à M. Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Cet amendement tend à lever toute ambiguité sur le fait que les entreprises peuvent continuer à envoyer leur courrier à leurs clients pour des services et produits analogues. Cela était déjà implicite à la lecture du quatrième alinéa du paragraphe I de l'article 12, mais cette modification rédactionnelle est de nature à rassurer les entreprises respectueuses du droit.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 19.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 12, modifié.

(L'article 12 est adopté.)

CHAPITRE III

Les obligations souscrites sous forme électronique

Article 14

I. - Après l'article 1108 du code civil, sont insérés les articles 1108-1 et 1108-2 ainsi rédigés :

« Art. 1108-1 . - Lorsqu'un écrit est exigé pour la validité d'un acte juridique, il peut être établi et conservé sous forme électronique dans les conditions prévues aux articles 1316-1 et 1316-4 et, lorsqu'un acte authentique est requis, au second alinéa de l'article 1317.

« Lorsqu'est exigée une mention écrite de la main même de celui qui s'oblige, ce dernier peut l'apposer sous forme électronique si les conditions de cette apposition sont de nature à garantir qu'elle ne peut être effectuée que par lui-même.

« Art. 1108-2.  - Il est fait exception aux dispositions de l'article 1108-1 pour :

« 1° Les actes sous seing privé relatifs au droit de la famille et des successions ;

« 2° Supprimé . ;

« 3° Les actes sous seing privé relatifs à des sûretés personnelles ou réelles, de nature civile ou commerciale, sauf s'ils sont passés par une personne pour les besoins de sa profession. »

II. - Après le chapitre VI du titre III du livre III du même code, il est inséré un chapitre VII ainsi rédigé :

« CHAPITRE VII

« Des contrats sous forme électronique

« Art. 1369-1.  - Quiconque propose, à titre professionnel, par voie électronique, la fourniture de biens ou la prestation de services met à disposition les conditions contractuelles applicables d'une manière qui permette leur conservation et leur reproduction. Sans préjudice des conditions de validité mentionnées dans l'offre, son auteur reste engagé par elle tant qu'elle est accessible par voie électronique de son fait.

« L'offre énonce en outre :

« 1° Les différentes étapes à suivre pour conclure le contrat par voie électronique ;

« 2° Les moyens techniques permettant à l'utilisateur, avant la conclusion du contrat, d'identifier les erreurs commises dans la saisie des données et de les corriger ;

« 3° Les langues proposées pour la conclusion du contrat ;

« 4° En cas d'archivage du contrat, les modalités de cet archivage par l'auteur de l'offre et les conditions d'accès au contrat archivé ;

« 5° Les moyens de consulter par voie électronique les règles professionnelles et commerciales auxquelles l'auteur de l'offre entend, le cas échéant, se soumettre.

« Art. 1369-2.  - Le contrat proposé par voie électronique est valablement conclu dans le cas où le destinataire de l'offre, après avoir eu la possibilité de vérifier le détail de sa commande et son prix total, ainsi que de corriger d'éventuelles erreurs, confirme celle-ci pour exprimer son acceptation.

« L'auteur de l'offre doit accuser réception sans délai injustifié et par voie électronique de la commande qui lui a été ainsi adressée.

« La commande, la confirmation de l'acceptation de l'offre et l'accusé de réception sont considérés comme reçus lorsque les parties auxquelles ils sont adressés peuvent y avoir accès.

« Art. 1369-3. - Non modifié .   »

M. le président. L'amendement n° 20, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article 13692 du code civil :

Pour que le contrat soit valablement conclu, le destinataire de l'offre doit avoir eu la possibilité de vérifier le détail de sa commande et son prix total, et de corriger d'éventuelles erreurs, avant de confirmer celle-ci pour exprimer son acceptation.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Le premier alinéa de l'article 1369-2 du code civil tel qu'il a été amendé par les députés en deuxième lecture détermine le moment de la passation du contrat. Or, en droit français des contrats, la question du moment de la conclusion des contrats entre absents est déterminée par la jurisprudence.

L'article 11 de la directive 2000/31/CE, que cet article a pour objet de transposer, fait état des principes devant régir la conclusion du contrat par voie électronique : le destinataire de l'offre doit avoir été en mesure de « vérifier le détail de sa commande et son prix total » et de « corriger d'éventuelles erreurs » avant de confirmer celle-ci pour exprimer son acceptation. Il ne fait pas état du moment de la conclusion du contrat, qui correspond à celui de l'expression de l'acceptation.

Cet amendement vise donc à supprimer toute référence au moment effectif de conclusion du contrat, conformément à l'objectif affiché par les députés, mais imparfaitement atteint par la rédaction qu'ils ont adoptée, et à ne poser que le principe de « double clic », lequel régit spécifiquement la conclusion d'un contrat par voie électronique.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat.

En effet, les mesures proposées ne permettent pas de résoudre le problème du lieu ou du moment de la conclusion du contrat. Je me souviens de mes années de droit : un tome entier des frères Mazeaud était consacré à l'émission et à la réception des contrats. Ce n'est pas nous, monsieur Sido, qui allons régler ce problème au travers d'un amendement !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 20.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 14, modifié.

(L'article 14 est adopté.)

Article 16 bis

Les obligations d'information et de transmission des conditions contractuelles visées aux articles 9 et 14, lorsqu'elles doivent être satisfaites sur des équipements terminaux de radiotéléphonie mobile, seront en tant que de besoin précisées par décret.

M. le président. L'amendement n° 21, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les obligations d'information et de transmission des conditions contractuelles visées aux articles 9 et 14 sont satisfaites sur les équipements terminaux de radiocommunication mobile selon des modalités précisées par décret.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 21.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'article 16 bis est donc ainsi rédigé.

TITRE III

DE LA SÉCURITÉ DANS L'ÉCONOMIE NUMÉRIQUE

CHAPITRE I^er

Moyens et prestations de cryptologie

..................................................................

Section 1

Utilisation, fourniture, transfert, importation et exportation de moyens de cryptologie

..................................................................

Section 2

Fourniture de prestations de cryptologie

..................................................................

Article additionnel avant l'article 21

M. le président. L'amendement n° 32, présenté par MM. Laffitte et  Joly, est ainsi libellé :

Avant l'article 21, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

Afin d'effectuer toute formalité d'inscription au registre du commerce et des sociétés, toute personne physique ou morale peut utiliser un ou plusieurs certificats électroniques de signature et de chiffrement, préalablement délivrés par tout prestataire de services de certification électronique.

Cet amendement n'est pas soutenu.

Article 21

Sauf à démontrer qu'ils n'ont commis aucune faute intentionnelle ou négligence, les prestataires de services de certification électronique sont responsables du préjudice causé aux personnes qui se sont fiées raisonnablement aux certificats présentés par eux comme qualifiés dans chacun des cas suivants :

1° Les informations contenues dans le certificat, à la date de sa délivrance, étaient inexactes ;

2° Les données prescrites par un décret en Conseil d'Etat pour que le certificat puisse être regardé comme qualifié étaient incomplètes ;

3° La délivrance du certificat n'a pas donné lieu à la vérification que le signataire détient la convention privée correspondant à la convention publique de ce certificat ;

4° Les prestataires n'ont pas, le cas échéant, fait procéder à l'enregistrement de la révocation du certificat et tenu cette information à la disposition des tiers.

Les prestataires ne sont pas responsables du préjudice causé par un usage du certificat dépassant les limites fixées à son utilisation ou à la valeur des transactions pour lesquelles il peut être utilisé, à condition que ces limites figurent dans le certificat et soient accessibles aux utilisateurs.

Ils doivent justifier d'une garantie financière suffisante, spécialement affectée au paiement des sommes qu'ils pourraient devoir aux personnes s'étant fiées raisonnablement aux certificats qualifiés qu'ils délivrent, ou d'une assurance garantissant les conséquences pécuniaires de leur responsabilité civile professionnelle.

M. le président. L'amendement n° 101, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Dans le troisième alinéa (2°) de cet article, supprimer les mots :

par un décret en conseil d'Etat.

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit d'un amendement de cohérence avec le premier paragraphe de l'article.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido, rapporteur. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n°101.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 21, modifié.

(L'article 21 est adopté.)

Section 3

Sanctions administratives

..................................................................

Section 4

Dispositions de droit pénal

Article 23

I. - Sans préjudice de l'application du code des douanes :

1° Le fait de ne pas satisfaire à l'obligation de déclaration prévue à l'article 18 en cas de fourniture, de transfert, d'importation ou d'exportation d'un moyen de cryptologie ou à l'obligation de communication au Premier ministre prévue par ce même article est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 ? d'amende ;

2° Le fait d'exporter un moyen de cryptologie ou de procéder à son transfert vers un Etat membre de la Communauté européenne sans avoir préalablement obtenu l'autorisation mentionnée à l'article 18 ou en dehors des conditions de cette autorisation, lorsqu'une telle autorisation est exigée, est puni de deux ans d'emprisonnement et de 30 000 ? d'amende.

II et III. - Non modifiés.

IV. - Les personnes physiques coupables de l'une des infractions prévues au présent article encourent également les peines complémentaires suivantes :

1° L'interdiction, suivant les modalités prévues par les articles 131-19 et 131-20 du code pénal, d'émettre des chèques autres que ceux qui permettent le retrait de fonds par le tireur auprès du tiré ou ceux qui sont certifiés, et d'utiliser des cartes de paiement ;

2° La confiscation, suivant les modalités prévues par l'article 131-21 du code pénal, de la chose qui a servi ou était destinée à commettre l'infraction ou de la chose qui en est le produit, à l'exception des objets susceptibles de restitution ;

3° L'interdiction, suivant les modalités prévues par l'article 131-27 du code pénal et pour une durée de cinq ans au plus, d'exercer une fonction publique ou d'exercer l'activité professionnelle ou sociale dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de laquelle l'infraction a été commise ;

4° La fermeture, dans les conditions prévues par l'article 131-33 du code pénal et pour une durée de cinq ans au plus, des établissements ou de l'un ou de plusieurs d es établissements de l'entreprise ayant servi à commettre les faits incriminés ;

5° L'exclusion, dans les conditions prévues par l'article 131-34 du code pénal et pour une durée de cinq ans au plus, des marchés publics.

V. - Non modifié.

VI. - L'article L. 39-1 du code des postes et télécommunications est complété par un 4° ainsi rédigé :

« 4° De commercialiser ou de procéder à l'installation d'appareils conçus pour rendre inopérants les téléphones mobiles de tous types, tant pour l'émission que pour la réception, en dehors des cas prévus à l'article L. 33-3. » - (Adopté.)

...............................................................

Section 5

Saisine des moyens de l'Etat

pour la mise au clair de données chiffrées

Article 27

Après le premier alinéa de l'article 230-1 du code de procédure pénale, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Si la personne ainsi désignée est une personne morale, son représentant légal soumet à l'agrément du procureur de la République ou de la juridiction saisie de l'affaire le nom de la ou des personnes physiques qui, au sein de celle-ci et en son nom, effectueront les opérations techniques mentionnées au premier alinéa. Sauf si elles sont inscrites sur une liste prévue à l'article 157, les personnes ainsi désignées prêtent, par écrit, le serment prévu au premier alinéa de l'article 160. » - (Adopté.)

Section 6

Dispositions diverses

..................................................................

CHAPITRE II

Lutte contre la cybercriminalité

...................................................................

Article 34

I. - Après l'article 323-3 du code pénal, il est inséré un article 323-3-1 ainsi rédigé :

« Art. 323-3-1. -  Le fait, sans motif légitime, d'importer, de détenir, d'offrir, de céder ou de mettre à disposition un équipement, un instrument, un programme informatique ou toute donnée conçus ou spécialement adaptés pour commettre une ou plusieurs des infractions prévues par les articles 323-1 à 323-3 est puni des peines prévues respectivement pour l'infraction elle-même ou pour l'infraction la plus sévèrement réprimée.

« Les dispositions du présent article ne sont pas applicables lorsque l'importation, la détention, l'offre, la cession ou la mise à disposition de l'équipement, de l'instrument, du programme informatique ou de toute donnée n'est pas intentionnelle. »

II. - Non modifié.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 75, présenté par M. Trégouët, est ainsi libellé :

I - Dans le premier alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 32331 du code pénal, après les mots :

Le fait,

insérer les mots :

volontairement et

II - En conséquence, supprimer le second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 32331 du code pénal.

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. L'instauration de l'incrimination à l'article 34 du projet de loi est prévue par l'article 6 de la convention du Conseil de l'Europe sur la cybercriminalité, convention qui a été signée par la France et dont le processus de ratification est actuellement en cours.

Il convient par ailleurs de rappeler que cet article n'a ni pour vocation ni pour effet de permettre la sanction pénale d'internautes non avertis qui détiendraient malgré eux un virus informatique ou qui utiliseraient à des fins licites des logiciels d'accès à des ordinateurs distants.

En effet, aux termes du premier alinéa de l'article 121?3 du code pénal, tout délit suppose une intention de le commettre, si bien que la détention involontaire de programmes malveillants ne peut être poursuivie.

Le présent amendement a pour objet de rappeler ce principe d'intentionnalité pour les nouvelles infractions en matière de cybercriminalité prévues à l'article 323?3-1 du code pénal.

M. le président. L'amendement n° 22, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Supprimer le second alinéa du texte proposé par le I de cet article pour l'article 32331 du code pénal.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 22 et pour donner l'avis de la commission sur l'amendement n° 75.

M. Bruno Sido, rapporteur. S'agissant de l'amendement n° 22 de la commission, l'alinéa qu'il tend à supprimer est au mieux redondant, au pire porteur de confusion juridique dans la mesure où il affirme un élément qui figure déjà dans les dispositions générales de l'article 121-3 du code pénal.

Pour ce qui est de l'amendement n° 75 défendu par René Trégouët, on comprend bien le souci qui anime notre collègue, lequel est un fin connaisseur des nouvelles technologies. Toutefois, nous avons indiqué dans notre rapport écrit les raisons pour lesquelles les précisions de ce type pouvaient se révéler contreproductives du point de vue même de leurs auteurs.

Je me bornerai à rappeler le principe fondamental de notre droit pénal, qui figure à l'article 121-3 dudit code : « Il n'y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre. »

Faire mention du caractère intentionnel du délit, c'est méconnaître ce principe, mais c'est surtout l'affaiblir. Même si l'on peut comprendre l'inquiétude qui se manifeste, il nous faut prendre garde à ne pas déboucher sur la remise en cause de la garantie même que recherchent ceux qui se posent des questions en la matière.

Je demanderai donc à notre éminent collègue de retirer son amendement. Sinon, la commission serait obligée d'émettre un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. Trégouët a eu le mérite de poser la question de l'intentionnalité. Il est vrai que, là aussi, dès les premiers cours de droit pénal, on apprend que l'infraction est constituée de trois éléments : l'élément légal, l'élément matériel et l'élément intentionnel. Cela dit, avec le temps, le législateur a pris quelques latitudes avec l'élément intentionnel en rendant souvent les infractions quasi automatiques. Mais, en l'occurrence, il est évident que l'élément intentionnel est indispensable. C'est d'ailleurs l'occasion pour moi de le réaffirmer.

L'habitude a donc été prise de rendre le délit automatique. Toutefois, comme le problème est maintenant résolu par l'affirmation de la nécessité du caractère intentionnel de l'infraction, je pense que vous pouvez retirer votre amendement, monsieur le sénateur.

Par ailleurs, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 22.

M. le président. Monsieur Trégouët, l'amendement n° 75 est-il maintenu ?

M. René Trégouët. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 75 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 22.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 34, modifié.

(L'article 34 est adopté.)

TITRE IV

DES SYSTÈMES SATELLITAIRES

...................................................................

Article 36

[ Pour coordination ]

I. - Le livre II du code des postes et télécommunications est complété par un titre VIII ainsi rédigé :

« TITRE VIII

« ASSIGNATIONS DE FRÉQUENCE RELATIVES AUX SYSTÈMES SATELLITAIRES

« Art. L. 97-2. - I. - 1. Toute demande d'assignation de fréquence relative à un système satellitaire est adressée à l'Agence nationale des fréquences.

« Sauf si l'assignation demandée n'est pas conforme au tableau national de répartition des bandes de fréquences ou aux stipulations des instruments de l'Union internationale des télécommunications, l'Agence nationale des fréquences déclare, au nom de la France, l'assignation de fréquence correspondante à l'Union internationale des télécommunications et engage la procédure prévue par le règlement des radiocommunications.

« 2. L'exploitation d'une assignation de fréquence à un système satellitaire, déclarée par la France à l'Union internationale des télécommunications, est soumise à l'autorisation du ministre chargé des télécommunications, après avis des autorités affectataires des fréquences radioélectriques concernées.

« L'octroi de l'autorisation est subordonné à la justification par le demandeur de sa capacité à contrôler l'émission de l'ensemble des stations radioélectriques, y compris les stations terriennes, utilisant l'assignation de fréquence, ainsi qu'au versement à l'Agence nationale des fréquences d'une redevance correspondant aux coûts de traitement du dossier déclaré à l'Union internationale des télécommunications.

« L'autorisation peut être refusée dans les cas suivants :

« 1° Pour la sauvegarde de l'ordre public, les besoins de la défense ou ceux de la sécurité publique ;

« 2° Lorsque la demande n'est pas compatible, soit avec les engagements souscrits par la France dans le domaine des radiocommunications, soit avec les utilisations existantes ou prévisibles de bandes de fréquences, soit avec d'autres demandes d'autorisation permettant une meilleure gestion du spectre des fréquences ;

« 3° Lorsque la demande a des incidences sur les droits attachés aux assignations de fréquence antérieurement déclarées par la France à l'Union internationale des télécommunications ;

« 4° Lorsque le demandeur a fait l'objet d'une des sanctions prévues au III du présent article ou à l'article L. 97-3.

« L'autorisation devient caduque si l'exploitation se révèle incompatible avec les accords de coordination postérieurs à la délivrance de l'autorisation.

« II. - Le titulaire d'une autorisation doit respecter les spécifications techniques notifiées par la France à l'Union internationale des télécommunications ainsi que, le cas échéant, les accords de coordination conclus avec d'autres Etats membres de l'Union internationale des télécommunications ou avec d'autres exploitants d'assignations de fréquence déclarées par la France à l'Union internationale des télécommunications, y compris les accords postérieurs à la délivrance de l'autorisation.

« Le titulaire doit assurer, de façon permanente, le contrôle de l'émission de l'ensemble des stations radioélectriques, y compris les stations terriennes, utilisant l'assignation de fréquence.

« Le titulaire de l'autorisation doit apporter son concours à l'administration pour la mise en oeuvre des dispositions du règlement des radiocommunications.

« A la demande du ministre chargé des télécommunications, le titulaire de l'autorisation doit faire cesser tout brouillage préjudiciable occasionné par le système satellitaire ayant fait l'objet de l'autorisation, dans les cas prévus par le règlement des radiocommunications.

« Les obligations que le présent article met à la charge du titulaire de l'autorisation s'appliquent également aux stations radioélectriques faisant l'objet de l'autorisation qui sont détenues, installées ou exploitées par des tiers ou qui sont situées hors de France.

« L'autorisation est accordée à titre personnel et ne peut être cédée à un tiers. Elle ne peut faire l'objet d'un transfert qu'après accord de l'autorité administrative.

« III. - Lorsque le titulaire de l'autorisation prévue au I ne respecte pas les obligations qui lui sont imposées par les textes législatifs ou réglementaires, le ministre chargé des télécommunications le met en demeure de s'y conformer dans un délai déterminé.

« Si le titulaire ne donne pas suite à la mise en demeure qui lui a été adressée, le ministre chargé des télécommunications peut prononcer à son encontre l'une des sanctions prévues au 2° de l'article L. 36-11. La procédure prévue aux 2° et 4° de l'article L. 36-11 est applicable. Il peut, en outre, décider d'interrompre la procédure engagée par la France auprès de l'Union internationale des télécommunications.

« IV. - L'obtention de l'autorisation prévue au I ne dispense pas, le cas échéant, des autres autorisations prévues par les lois et règlements en vigueur, notamment de celles prévues au titre Ier du présent livre et de celles concernant la fourniture de services de radio ou de télévision sur le territoire français prévues par la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée.

« V. - Le présent article n'est pas applicable :

« 1° Lorsque l'assignation de fréquence est utilisée par une administration pour ses propres besoins dans une bande de fréquences dont elle est affectataire, en application de l'article 21 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 précitée ;

« 2° Lorsque la France a agi auprès de l'Union internationale des télécommunications, en sa qualité d'administration notificatrice, au nom d'un groupe d'Etats membres de l'Union internationale des télécommunications.

« VI. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article. Il précise :

« 1° La procédure selon laquelle les autorisations sont délivrées ou retirées et selon laquelle leur caducité est constatée ;

« 2° La durée et les conditions de modification et de renouvellement de l'autorisation ;

« 3° Les conditions de mise en service du système satellitaire ;

« 4° Les modalités d'établissement et de recouvrement de la redevance prévue au deuxième alinéa du 2 du I.

« Art. L. 97-3 et L. 97-4 . - Non modifiés . »

II. - Non modifié .

M. le président. L'amendement n° 83, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la seconde phrase du deuxième alinéa du III du texte proposé par le I de cet article pour l'article L. 97-2 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots :

procédure prévue aux 2° et 4° de l'article L. 36-11

par les mots :

procédure prévue aux 2° et 5° de l'article L. 36-11.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de coordination qui anticipe, il est vrai, sur les modifications du 4° et 5° que l'article 17 du projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle apporte à l'article L.36-11 du code des postes et télécommunications.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 36, modifié.

(L'article 36 est adopté.)

TITRE IV BIS

DU DÉVELOPPEMENT DES TECHNOLOGIES DE L'INFORMATION ET DE LA COMMUNICATION

CHAPITRE I^er

De la couverture du territoire par les services numériques

M. le président. L'amendement n° 63, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cette division et son intitulé.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Ce titre IV bis constitue une raison supplémentaire de nous opposer radicalement à ce projet de loi, raison pour laquelle nous avons déposé des amendements de suppression de l'ensemble des articles de ce nouveau titre, qui n'est autre qu'un véritable cavalier législatif. Il est en effet le résultat de plusieurs amendements adoptés au cours de la navette sur des questions essentielles qui exigent d'être traitées avec toute la sérénité d'un véritable débat.

Au lieu de cela, on nous propose des amendements adoptés à la sauvette sur le rôle des collectivités locales en matière de télécommunications et d'aménagement du territoire, ainsi que sur l'organisation de la concurrence dans le même secteur. Ce sont autant d'enjeux cruciaux de société, dont nous débattrons d'ailleurs la semaine prochaine.

Certains de ces articles anticipent clairement sur le « paquet télécoms », qui sera donc discuté prochainement dans notre assemblée.

D'autres auraient sans doute mieux trouvé leur place dans un projet de loi sur la décentralisation.

Nous pensons que ce télescopage de textes sur les télécommunications examinés en un temps record n'est pas à même de permettre une juste appréciation sur des questions dont l'enjeu économique et social est évident.

Nous faisons face à une multiplication de projets de loi importants et complexes : le premier relatif aux obligations de service public de télécommunications et à France-Télécom ; le deuxième concernant la confiance dans l'économie numérique et le troisième relatif aux communications électroniques et services de communications audiovisuelles. Cette multiplication crée un réel manque de visibilité, et ce d'autant qu'aucune articulation cohérente entre les textes ne se dessine, certains articles défaisant ce qui vient à peine d'être voté. L'on se trouve finalement devant un enchevêtrement d'articles qui devient vite inextricable et nuit profondément à la compréhension.

D'ailleurs, partant de ce constat, dans leur rapport sur le projet de loi relatif aux communications électroniques et services de communications audiovisuelles, nos collègues de la commission des affaires économiques ont noté que « la coordination entre le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique et le présent projet de loi est particulièrement délicate. (...) Certaines dispositions du code des postes et télécommunications se trouvent modifiées concomitamment dans les deux textes, les modifications prévues par l'un des textes risquant de contredire ou d'annuler les modifications prévues par l'autre. »

Ajoutons à cela la position pour le moins surprenante de la commission des affaires économiques sur certains articles du projet de loi dont nous discutons. Ainsi, concernant l'article 37 bis A, les rapporteurs ont décidé de réserver le débat pour n'exprimer leur position qu'en séance publique sous forme de rapport oral ! De telles hésitations sur une question aussi fondamentale que celle de l'implication des collectivités locales en matière de télécommunications ajoute encore au manque de clarté.

Face au désengagement de l'Etat de ses responsabilités en matière d'aménagement du territoire, face aux défaillances de l'initiative privée, il s'agit au fond de demander aux collectivités territoriales de financer des infrastructures qui pourront être mises à disposition des opérateurs privés. A elles donc, dans le contexte actuel de multiplication de technologies concurrentes, d'accélération de leur obsolescence et donc d'erreurs d'investissement possibles, de prendre le risque financier ! Nous ne pouvons pas en effet négliger le risque potentiel d'échecs qui pourraient avoir de lourdes conséquences sur le plan financier pour ces collectivités.

Nous ne pensons pas qu'il s'agit là d'une réponse adéquate à la couverture de notre territoire en nouvelles technologies de communication. Cette situation n'est-elle pas le résultat d'un refus d'intégrer dans le service universel le haut débit par le biais d'une couverture de tout notre territoire en fibre optique ?

France Télécom, en réponse à cette concurrence potentielle de la part des collectivités locales, propose aujourd'hui des chartes innovantes pour couvrir en ADSL 95% du territoire. Pourquoi ne pas l'obliger à couvrir à 100 % le territoire, dans le cadre des obligations de service public, tout en faisant contribuer l'ensemble des opérateurs privés au financement ? Cela permettrait d'éviter la contribution financière des collectivités locales et, finalement, celle du contribuable par le biais d'une hausse des taxes locales.

Autant de questions qui méritent que l'on s'y appesantisse un peu plus longuement. Nous ne pouvons en aucun cas accepter cette manière de faire ! Nous réclamons donc un débat sérieux sur les services publics de télécommunications et les exigences en matière d'aménagement de notre territoire, d'égal accès de tous à toutes les nouvelles technologies, lequel constitue aujourd'hui un facteur incontestable d'emploi.

C'est pour cela que nous avons proposé sur ce titre toute une série d'amendements de suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Il s'agit d'un amendement important, parce qu'il tend à supprimer tout ce qui est contenu dans ce titre IV bis , en particulier deux éléments très attendus par tous.

Il s'agit, d'une part, de la téléphonie mobile sur les zones blanches.

M. Pierre-Yvon Trémel. Tout à fait !

M. Bruno Sido , rapporteur . Il s'agit, d'autre part, de l'équipement de tous les foyers, et pas seulement en ville, en accès Internet haut débit.

Il est vrai que, dans le projet de loi initial, aucun de ces deux éléments n'était prévu.

Quoi qu'il en soit, cela fait maintenant plus d'un an que ce texte a été discuté à l'Assemblée nationale, puis au Sénat en première lecture. Nous avons eu le temps d'en approfondir l'étude.

Je note que ce qui concerne la téléphonie mobile est la reprise d'une proposition de loi que j'avais déposée et qui avait été votée en première lecture ici même. Par conséquent, ce texte ne présente aucune surprise. Je dois dire que j'ai été très heureux que cette « petite » loi - je l'appelle ainsi puisqu'elle a été votée - soit très rapidement reprise par le Gouvernement. Le Premier ministre a, à cet égard, tenu parole. Je tiens à l'en remercier publiquement.

Bref, en conclusion, je pense que demander cette suppression revient à aller à l'encontre de l'intérêt général. C'est pourquoi la commission émet un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame Terrade, je dois reconnaître que votre intervention ne manque pas de pertinence

Mme Odette Terrade. Je suis heureuse de vous l'entendre dire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il s'agit d'être de bonne foi ! Vos propositions auraient pu être intégrées dans le « paquet télécoms » ou dans le présent projet de loi, voire, pour certaines dispositions, j'en conviens volontiers, dans la loi sur les transferts de compétences aux collectivités locales.

Cela dit, dans un effort de clarification et de mise en ordre, des choix ont été faits. Vous auriez pu formuler la même observation à l'occasion de l'examen du « paquet télécoms ». Mais, je le répète, des choix ont été faits, et le minimum de cohérence exige que nous nous y tenions, même si nous aurions pu faire autrement, j'en conviens tout à fait.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 63.

(L'amendement n'est pas adopté.)

CHAPITRE I^er

De la couverture du territoire par les services numériques

Article additionnel avant l'article 37 bis A

M. le président. L'amendement n° 49, présenté par MM. Trémel,  Raoul et  Teston, Mme Pourtaud, M. Weber et les membres du groupe Socialiste, apparenté et rattachée, est ainsi libellé :

Avant l'article 37 bis A, insérer un nouvel article ainsi rédigé :

I - Il est institué un fonds de soutien à l'aménagement numérique du territoire en haut débit dans les conditions prévues par la loi de finances.

Ce fonds contribue au financement des projets des collectivités territoriales et de leurs groupements en matière de télécommunications, tels que définis à l'article L. 14251 du code général des collectivités territoriales. Il est constitué par des dotations de l'Etat.

II - La perte de recettes pour l'Etat résultant du I ci-dessus est compensée à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits visés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous arrivons à nouveau à un moment important avec la discussion de l'article 37 bis A, qui concerne l'intervention des collectivités locales dans le domaine des télécommunications.

En première lecture, notre groupe avait déposé un amendement visant à créer un fonds de soutien à l'aménagement numérique des territoires.

En effet, nous considérons que cet aménagement ne peut pas être de la seule responsabilité des collectivités locales et que l'on ne peut pas se contenter d'assouplir les modalités d'intervention des communes, départements et régions pour atteindre cet objectif. C'est nécessaire, mais pas suffisant.

Chacun sait que les investissements sont lourds. Notre collègue Leroy nous a apporté une information intéressante, à savoir que la Caisse des dépôts et consignations a signalé l'existence de projets d'investissements à concurrence de 700 millions d'euros.

Chacun sait qu'être opérateur de télécommunications est un vrai métier auquel les collectivités locales ne sont pas a priori préparées, même par délégation, puisque aujourd'hui cette activité est du ressort des entreprises spécialisées. Chacun sait qu'il n'est pas facile d'exercer ce métier qui fait appel à des technologies très évolutives et que, malgré le principe de neutralité technologique prôné par la législation européenne, l'erreur en ce domaine peut être lourde.

Chacun sait que, si les technologies du contenant sont nombreuses, les services qu'elles peuvent offrir à nos entreprises et à nos concitoyens ne sont pas toujours à la hauteur ou ne répondent pas forcément à la demande.

Chacun sait surtout ce que souhaite la grande majorité des collectivités locales, à savoir non pas tant disposer de la compétence « haut débit » que, simplement, disposer sur leur territoire d'un bon réseau à haut débit permettant d'attirer les entreprises, de faciliter pour l'ensemble de leurs administrés l'accès au savoir et aux services disponibles sur Internet, et ce au moindre coût, voire sans rien avoir à débourser.

L'extension de leurs compétences dans le domaine du haut débit n'est qu'un pis-aller visant à répondre à la carence du marché.

Chacun sait aussi que l'accès au haut débit est un enjeu d'aménagement du territoire. Tout le monde l'affirme. Je dirai même que le Gouvernement l'affirme lui aussi, dans la mesure où il y a consacré plusieurs CIADT, les comités interministériels de l'aménagement et du développement du territoire.

Pour nous, qui dit aménagement du territoire dit intervention de l'Etat pour réparer les inégalités entre les territoires et donner à chacun ses chances de développement.

L'assouplissement des conditions d'intervention des collectivités locales dans le domaine des télécommunications n'a aucun sens si elle ne sert que les collectivités prospères ou si elle n'a d'autre effet que d'autoriser les collectivités locales à concurrencer les entreprises : cette extension de compétences a été essentiellement conçue pour les collectivités qui, précisément, sont boudées par les entreprises en raison d'une absence ou d'une insuffisance de rentabilité.

Cette nouvelle liberté suppose donc de la part de l'Etat un devoir de solidarité : une liberté sans moyen n'a pas de sens, et c'est la raison pour laquelle nous déposons cet amendement.

En juin dernier, lors de l'examen d'un amendement semblable, Mme Fontaine nous avait opposé une fin de non-recevoir, refusant de discuter au fond sur cette question. Elle a invoqué un article fameux de la Constitution, connu sans doute des seuls parlementaires (M. Bruno Sido, rapporteur, éclate de rire.) , alors même que notre rapporteur recommandait la sagesse.

Nous avons considéré que cette réponse n'était pas acceptable, et elle ne le serait pas davantage aujourd'hui. En effet, le gouvernement Raffarin II - puisque maintenant on numérote les gouvernements ! - a depuis lors annoncé, à l'occasion du CIADT du 18 décembre 2003, la création d'un fonds de soutien au déploiement du haut débit. Pour être clair, pour qu'il n'y ait aucune ambiguïté, je vais me permettre de lire le relevé de décisions du CIADT : « Afin de poursuivre cet effort de couverture du territoire, notamment dans les zones rurales, le Gouvernement a décidé de compléter ces mesures » - il s'agissait du plan de couverture en téléphonie mobile, du soutien aux technologies alternatives, de l'assouplissement de la législation encadrant l'intervention des collectivités locales, de la poursuite du financement des projets haut débit par la Caisse des dépôts et consignations - « par la création d'un fonds de soutien au déploiement du haut débit. D'ores et déjà, le Gouvernement favorisera, à l'occasion de l'attribution de la réserve de performance des fonds européens, la mobilisation d'une enveloppe de l'ordre de 100 millions d'euros. »

Par cette déclaration, le Gouvernement reconnaissait donc l'impératif d'aménager numériquement le territoire. Il reconnaissait également que les collectivités locales, notamment dans les zones rurales, ne pouvaient le faire seules, sans aide financière.

Or, ce fonds n'a toujours pas vu le jour. En janvier dernier, nos collègues députés socialistes ont de nouveau interrogé Mme Fontaine à plusieurs reprises : toujours pas de réponse. Mme la ministre s'est contentée de rappeler la mobilisation des fonds européens qui avait déjà été annoncée. Mais qu'est-ce que 100 millions d'euros au regard des 700 millions d'euros que la Caisse des dépôts et consignations a déjà estimés nécessaires et qui concernent très souvent les territoires les plus favorisés ?

Le gouvernement d'alors n'a donc pas tenu ses engagements, et nous souhaitons que le nouveau gouvernement les tienne, qu'il tienne les engagements de l'Etat.

L'accès au haut débit est créateur d'emploi, et nous avons vu, dans une période très récente, tout l'intérêt que portent nos concitoyens au problème de l'emploi. Vous ne pouvez pas, monsieur le ministre, nous laisser sans réponse !

Notre amendement est donc proche de celui que nous avions présenté en première lecture, mais, cette fois, nous avons volontairement cantonné le champ du fonds au seul haut débit : nous en avons retiré la couverture en GSM, dont il sera question tout à l'heure.

Nous prenons acte de l'annonce faite le 19 mars dernier par le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie à propos du financement par les opérateurs de la phase 2 de la couverture du territoire en téléphonie mobile. Ce faisant, nous collons bien à la décision du CIADT de décembre. Ainsi, le fonds sera financé par des dotations de l'Etat : cela pourrait se faire, par exemple, par le biais du fonds national d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, ou par le biais du budget de l'industrie. Nous proposons par ailleurs que les modalités techniques de fonctionnement du fonds soient arrêtées dans la loi de finances : ce que nous voulons aujourd'hui, c'est que soit voté le principe de la création de ce fonds.

Nos collègues de la majorité nous le disent en aparté : eux aussi estiment nécessaire cet accompagnement financier de l'Etat, ils sont d'accord avec le principe de la création de ce fonds. Nous refusons donc toutes les arguties juridiques qui pourraient s'y opposer.

Je vous ai bien entendu ce matin, monsieur le ministre, puisque vous avez bien voulu nous faire part de votre opinion, lorsque vous avez considéré que nous pouvions régler ces problèmes par le biais de la péréquation. Nous ne pouvons pas vous suivre là-dessus, car, comme vous, nous connaissons bien les moyens financiers, les ressources des collectivités locales provenant de l'Etat : je vois mal comment nous pourrions favoriser le développement du haut débit par le biais d'une DGD ou par le biais de la péréquation ! Nous souhaitons donc que l'on en revienne aux engagements pris lors du CIADT.

La commission mixte paritaire nous permettra, si c'est nécessaire, de reprendre la discussion, et nous sommes très ouverts. Mais nous attachons une grande importance au principe de la création de ce fonds, et nous demanderons un scrutin public sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. Après l'amendement déposé par Mme Terrade, dont l'adoption aurait eu des conséquences très importantes, nous voilà confrontés à un autre amendement qui soulève de nombreux problèmes.

Le projet de loi que nous discutons aujourd'hui avait deux points forts. Le premier était qu'il créait le droit sur Internet, et nous venons de le confirmer. Le second - pourquoi ne pas le dire ? - consiste dans l'introduction de l'article L. 14251 dans le code général des collectivités territoriales.

On le voit, on le sait, la différenciation du territoire, c'est aussi le fait que certains départements pourront se payer ce qu'ils voudront, d'autres non. De là est née l'idée d'un fonds de péréquation ou d'un fonds spécial destiné à équiper les zones, les départements ou les collectivités qui auront du mal à les financer eux-mêmes.

Je voudrais cependant appeler l'attention de notre collègue M. Trémel sur un point.

Pour la téléphonie mobile, il existe encore des zones blanches ; mais nous avons réfléchi tous ensemble, et, au bon moment, nous avons tous ensemble pris une décision - je crois que vous vous êtes abstenus, mais peu importe, car c'était une abstention positive, et vous avez accepté la proposition de loi que j'avais cosignée et qui portait sur l'itinérance locale en zone blanche.

La mise en oeuvre de cette décision a connu deux phases. La phase 1 a été financée grâce à de multiples concours : concours européens, concours de l'Etat, concours des collectivités...

M. Pierre-Yvon Trémel. Des concours de l'Etat !

M. Bruno Sido , rapporteur. Oui, les fameux 43 millions d'euros !

Quant à la phase 2, qui concernait la seconde moitié des 3 200 communes, elle a été financée d'une autre façon parce que le moment était alors arrivé de renégocier les licences GSM pour deux des trois opérateurs.

Cela montre bien que, en réfléchissant tous ensemble, nous avons su trouver une solution pour les collectivités les plus pénalisées. Et je sais de quoi je parle, car je préside le conseil général du département qui était le premier en France en matière de mauvaise couverture, le deuxième étant d'ailleurs son voisin, la Côte-d'Or : l'incidence financière pour mon département a été minimisée, pour la phase 1 par les concours divers, pour la phase 2 par le fait que le Gouvernement a pris conscience qu'il fallait trouver un financement et avancer. Et une solution a été trouvée !

L'exemple que je viens d'exposer montre que si nous voulons transposer la directive, si nous voulons trouver une solution - et il faudra y parvenir pour éviter que la fracture numérique ne s'installe, j'en suis parfaitement d'accord -, il nous faudra travailler tous ensemble, ce à quoi je vous invite dès à présent.

L'une des bonnes solutions envisageables serait de favoriser la concurrence et d'inciter les opérateurs, qui sont multiples, à se lancer, sans forcément casser toutes les initiatives qu'ils peuvent prendre, quand bien même ce seraient celles de l'opérateur le plus important, celui qui est historique, si vous voyez ce que je veux dire. (Sourires.)

A nous, donc, de trouver les solutions. Je ne crois pas, et M. le ministre l'a dit ce matin bien mieux que je ne pourrai le faire, en ces multiples fonds d'intervention abondés on ne sait trop comment. En revanche, même si je peux comprendre que les options et les problèmes sont multiples et qu'aucun département ne ressemble à un autre, il me semble que nos collègues ont été trop frileux sur la péréquation, sur la véritable péréquation, celle qui passe par une dotation globale, soit de fonctionnement, soit d'investissement.

Les territoires les moins bien desservis et les moins riches en hommes et en entreprises doivent bénéficier, de manière systématique, d'une compensation pour essayer de les tirer vers le haut.

Cela étant dit, je souhaiterais connaître l'avis du Gouvernement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Trémel, le Gouvernement tient ses engagements. En effet, l'engagement du CIADT, le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, sera tenu. Cet engagement, qui s'élève à 100 millions d'euros, ce qui n'est pas négligeable, sera financé par l'attribution de la réserve de performance des fonds européens. Ce n'est donc pas une partie de la dotation globale de fonctionnement, et donc, de ce point de vue, cela fonctionnera.

Par ailleurs, le plan de couverture des zones blanches, dans lequel l'Etat a engagé 44 millions d'euros, est lancé et, vous le savez, en matière de couverture, un effort supplémentaire a été demandé aux opérateurs dans le cadre du renouvellement de leurs autorisations.

Les engagements du Gouvernement sont tenus. Certes, on peut toujours demander plus et il est vrai que la fracture numérique n'est pas négligeable, mais, comme je l'ai dit ce matin, ne multiplions pas les fonds. En l'occurrence, il existe un fonds : le fonds du CIADT, mais, fort heureusement, il est alimenté par les fonds européens, et le Gouvernement s'est engagé à les canaliser là.

A vos yeux, la fracture numérique doit être l'élément le plus important dans la péréquation. Or, dans tous les débats que j'ai eus comme ministre délégué aux libertés locales, une dizaine de propositions de fonds de péréquation m'ont été présentées, chacun considérant que les fonds proposés par les autres sont négligeables et que celui qu'il présente porte sur le coeur des inégalités. Dans ces conditions, nous n'aurons plus de péréquation.

Dans le dispositif actuel, la péréquation porte sur environ 2,5 milliards d'euros, ce qui est peu. (M. le rapporteur opine.) Nous portons, par agrégation, la dotation globale de fonctionnement à 36 milliards d'euros. Avec un tel montant, nous allons dégager un volant de péréquation - ce sera l'objet de la loi de finances pour 2005 - considérablement plus important que les 2,5 milliards d'euros dont nous disposons actuellement.

Aujourd'hui, les deux tiers des villes de plus de 10 000 habitants sont éligibles à la DSU ou à la DSR. Une telle dilution, c'est la négation même de la péréquation. Pour acheter l'équilibre, pour répondre aux demandes des uns et des autres - et tous les gouvernements ont agi ainsi -, on donne un peu à chacun. On donne un peu pour le numérique, pour le rural, pour les routes, pour le tourisme, pour les stations balnéaires. Ainsi, tout le monde est content, mais les inégalités demeurent. Les territoires qui souffrent cumulent tous les handicaps : ils sont enclavés, ils supportent la fracture numérique, le taux de chômage y est plus élevé et ils ont une insuffisance au niveau de la formation professionnelle. Vouloir distinguer un paramètre au lieu d'un autre, c'est affaiblir le dispositif de compensation des inégalités.

S'agissant du rôle de l'Etat, je suis d'accord avec vous. Rétablir l'équilibre entre les territoires, c'est le rôle de l'Etat. La compensation des inégalités entre les territoires, c'est la vocation de l'Etat. Mais le saupoudrage, dont nous avons beaucoup souffert jusqu'à présent, aggrave les inégalités. Aussi , je ne peux qu'émettre un avis défavorable sur cet amendement.

Nonobstant, nous faisons un effort particulier supplémentaire, au delà même de la péréquation, pour combler. D'ici à quelques années, il n'y aura plus de zones blanches. Les moyens ont été pris pour qu'il en soit ainsi. En trois ans, le financement est assuré, l'engagement sera tenu car il y a une obligation de résultat.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët, au nom de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Je pensais que M. le ministre allait invoquer l'article 40 de la Constitution. (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je ne l'ai pas fait !

M. René Trégouët, au nom de la commission des finances. J'ai été chargé, par M. le président de la commission des finances, d'invoquer l'article 40. M. le ministre a été très subtil, il a considéré que la commission des finances allait invoquer cet article, ce que je fais maintenant en le regrettant, car il s'agit d'une question très intéressante.

M. le président. L'article 40 de la Constitution est-il applicable ?

M. René Trégouët, au nom de la commission des finances. Il l'est, monsieur le président.

M. le président. L'article 40 étant applicable, l'amendement n° 49 n'est pas recevable.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt-deux heures quinze.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à vingt heures cinq, est reprise à vingt-deux heures quinze.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion, en deuxième lecture, du projet de loi, modifié par l'Assemblée nationale, pour la confiance dans l'économie numérique.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 37 bis A.

Article 37 bis A

I. - L'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales est abrogé.

II. - Le titre II du livre IV de la première partie du même code est complété par un chapitre V ainsi rédigé :

« CHAPITRE V

« Réseaux et services locaux de télécommunications

« Art. L. 1425-1 . - I. - Les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent, deux mois au moins après la publication de leur projet dans un journal d'annonces légales et sa transmission à l'Autorité de régulation des télécommunications, établir et exploiter sur leur territoire des infrastructures et des réseaux de télécommunications au sens du 3° et du 15° de l'article L. 32 du code des postes et télécommunications, acquérir des droits d'usage à cette fin ou acheter des infrastructures ou réseaux existants. Ils peuvent mettre de telles infrastructures ou réseaux à disposition d'opérateurs ou d'utilisateurs de réseaux indépendants. L'intervention des collectivités territoriales et de leurs groupements se fait en cohérence avec les réseaux d'initiative publique, garantit l'utilisation partagée des infrastructures établies ou acquises en application du présent article et respecte le principe d'égalité et de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques.

« Dans les mêmes conditions qu'à l'alinéa précédent, les collectivités territoriales et leurs groupements ne peuvent fournir des services de télécommunications aux utilisateurs finals qu'après avoir constaté une insuffisance d'initiatives privées propres à satisfaire les besoins des utilisateurs finals et en avoir informé l'Autorité de régulation des télécommunications. Les interventions des collectivités s'effectuent dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et proportionnées.

« L'insuffisance d'initiatives privées est constatée par un appel d'offre déclaré infructueux ayant visé à satisfaire les besoins concernés des utilisateurs finals en services de télécommunications.

« II. - Lorsqu'ils exercent une activité d'opérateur de télécommunications, les collectivités territoriales et leurs groupements sont soumis à l'ensemble des droits et obligations régissant cette activité.

« Une même personne morale ne peut à la fois exercer une activité d'opérateur de télécommunications et être chargée de l'octroi des droits de passage destinés à permettre l'établissement de réseaux de télécommunications ouverts au public.

« Les dépenses et les recettes afférentes à l'établissement de réseaux de télécommunications ouverts au public et à l'exercice d'une activité d'opérateur de télécommunications par les collectivités territoriales et leurs groupements sont retracées au sein d'une comptabilité distincte.

« III. - L'Autorité de régulation des télécommunications est saisie, dans les conditions définies à l'article L. 36-8 du code des postes et télécommunications, de tout différend relatif aux conditions techniques et tarifaires d'exercice d'une activité d'opérateur de télécommunications ou d'établissement, de mise à disposition ou de partage des réseaux et infrastructures de télécommunications visés au I.

« Les collectivités territoriales, leurs groupements et les opérateurs de télécommunications concernés lui fournissent, à sa demande, les conditions techniques et tarifaires faisant l'objet du différend, ainsi que la comptabilité retraçant les dépenses et les recettes afférentes aux activités exercées en application du présent article.

« IV. - Quand les conditions économiques ne permettent pas la rentabilité de l'établissement de réseaux de télécommunications ouverts au public ou d'une activité d'opérateur de télécommunications, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent mettre leurs infrastructures ou réseaux de télécommunications à disposition des opérateurs à un prix inférieur au coût de revient, selon des modalités transparentes et non discriminatoires, ou compenser des obligations de service public par des subventions accordées dans le cadre d'une délégation de service public ou d'un marché public.

« V. - Les dispositions du présent article ne s'appliquent pas à l'établissement et à l'exploitation des réseaux mentionnés à l'article 34 de la loi n° 86-1067 du 30 septembre 1986 relative à la liberté de communication.

« Sur de tels réseaux, les collectivités territoriales et leurs groupements peuvent fournir tout type de services de télécommunications dans les conditions définies aux articles L. 34-1, L. 34-2 et L. 34-4 du code des postes et télécommunications. »

III. - L'article L. 4424-6-1 du même code est abrogé.

IV. - Les infrastructures destinées à supporter des réseaux de télécommunications créées par les collectivités territoriales ou leurs groupements en application de l'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales, ainsi que les projets de construction de telles infrastructures dont la consultation publique est achevée à la date d'entrée en vigueur de l'article L. 1425-1 du même code, sont réputés avoir été créés dans les conditions prévues audit article.

V. - Le II de l'article L. 36-8 du code des postes et télécommunications est complété par un 4° ainsi rédigé :

« 4° Les conditions techniques et tarifaires d'exercice d'une activité d'opérateur de télécommunications ou d'établissement, de mise à disposition ou de partage des réseaux et infrastructures de télécommunications visés à l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales. »

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

M. Aymeri de Montesquiou. Je m'appuierai sur deux exemples gersois pour démontrer la nécessité d'autoriser les collectivités locales ou leurs groupements à devenir acteurs à part entière du déploiement du haut débit dans les territoires les plus mal desservis.

D'une part, on assiste à une demande croissante des élus locaux, fondée sur une prise de conscience relativement récente du caractère indispensable d'Internet. Il y a encore cinq ans, alors que je proposais que la communauté de communes que nous étions en train de créer possède la compétence « nouvelles technologies de l'information et de la communication », certains élus considéraient encore Internet comme un « gadget », selon leurs propres termes. Aujourd'hui, les mêmes ont ouvert une adresse e-mail pour leur petite commune et exigent l'accès au haut débit sur leur territoire !

Il existe donc une forte demande des élus locaux, qui ont bien compris qu'Internet et l'accès au haut débit sont une des conditions majeures de développement de leur territoire, quel que soit le type d'activité économique déployé sur leur commune.

D'autre part, l'intervention limitée des opérateurs privés, qui pénalise les zones rurales de manière brutale, est inacceptable. Ceux-ci sont évidemment cohérents avec leur logique de rentabilité, mais cette logique confine à l'absurde dans certains cas.

Je prendrai l'exemple de ma commune, qui compte 463 habitants pour 176 habitations. Certains habitants ont légitimement contacté la mairie pour connaître les conditions d'accès au haut débit par l'ADSL. Nous venons d'avoir la réponse d'un opérateur privé : il exige que 100 personnes du pôle fassent la demande du haut débit ; c'est la condition sine qua non de l'autorisation à cet accès.

Outre que la zone délimitée est inférieure à la taille de la commune, le nombre de signataires exigé ne laisse évidemment aucune chance à mes administrés de voir leur demande satisfaite. Qu'il s'agisse de l'application pure et simple de la loi du marché, de la nécessité d'avoir un retour sur investissement dans les dix-huit mois ou de cynisme, les faits sont là.

Face à une demande croissante, d'un côté, et à une réponse du marché inadaptée, de l'autre, quelle solution proposer en tant que responsable politique pour parer à cette situation ? Président de l'association des maires du Gers, je suis régulièrement sollicité pour faire accélérer le déploiement du haut débit dans telle ou telle commune.

C'est le cas, en particulier, des communes traversées par l'itinéraire à très grand gabarit servant au transport des pièces de l'Airbus A 380, emblème du progrès technologique, qui n'admettent pas de n'être que « potentiellement » desservies. Dans le cadre de la mission « grand itinéraire », l'Etat a certes respecté son engagement, à hauteur de 2,1 millions d'euros, en réalisant une artère de fibres optiques avec des boîtes de dérivation tous les quatre kilomètres qui permettront à de nouvelles communes d'être connectées, mais il n'y a pas encore d'opérateur !

On ne peut accepter que les zones rurales soient pénalisées alors que ce sont elles qui ont le plus besoin de ces nouveaux outils pour avoir une chance de se développer. Ne transformons pas une chance en handicap ! Le télétravail prend, lui aussi, tout son sens dans les zones rurales.

Le CIADT « rural » du 3 septembre 2003 a proposé d'intervenir pour le désenclavement numérique des territoires ruraux. Les technologies varient - ADSL, câble, satellite, boucle locale radio, Wifi -, et il est vrai que les technologies alternatives aux réseaux filaires sont encouragées. Le satellite est particulièrement approprié en zone rurale.

J'évoquerai à nouveau le Gers, département le plus rural de France, où pourrait être expérimenté le développement du numérique pour juger de son incidence sur l'économie. Ainsi, la communauté de communes de la Lomagne Gersoise a été la première à utiliser les bornes cyberkiosques de La Poste en 2002 et propose un projet de grande qualité qui s'étendra ensuite au pays Porte de Gascogne, lequel compte 159 communes et 54 000 habitants.

Nous avons aujourd'hui une solution de bon sens pour réduire la fracture numérique : l'émancipation des collectivités locales. Autorisons les collectivités à intervenir dans les infrastructures de communication actives qui pourront être louées à des opérateurs. Permettons-leur également de devenir opérateurs de services, comme c'est le cas en Allemagne, en Italie ou en Suède.

Par ces nouvelles compétences, les collectivités locales seront mieux à même d'établir un plan pluriannuel de déploiement du haut débit sur leur territoire en s'appuyant sur la complémentarité des technologies. Les leur accorder, c'est leur donner la possibilité de répondre aux besoins des administrés, c'est offrir une véritable chance à notre économie locale, c'est travailler à davantage d'équité.

L'habitant d'une zone rurale doit avoir la même capacité de s'épanouir dans son travail que l'habitant d'une zone urbaine. C'est une forme de l'égalité des chances.

La question du financement sera centrale, mais l'enjeu veut que l'Etat, les collectivités, la Caisse des dépôts et consignations, la DATAR et les fonds structurels européens soient pleinement mobilisés.

C'est pourquoi je voterai l'article 37 bis A, qui permet l'insertion, dans le code général des collectivités territoriales, de l'article L. 1425-1 autorisant les collectivités locales et leurs groupements à agir enfin pour réduire la fracture numérique.

Le projet de loi initial visait à transposer une directive européenne relative au commerce électronique. Son champ s'est heureusement étendu, de par la volonté de la majorité des élus. L'économie numérique doit être une chance pour tous. Cela signifie un égal accès à cette économie sur l'ensemble du territoire.

MM. René Trégouët, Jean Pépin et Philippe Leroy. Très bien !

M. le président. La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. L'article 37 bis A permet aux collectivités territoriales et à leurs groupements d'établir et d'exploiter sur leur territoire des infrastructures et des réseaux de télécommunications. Ils peuvent également mettre ces infrastructures ou réseaux à la disposition d'opérateurs ou d'utilisateurs indépendants. Les collectivités ne pourraient fournir des services de télécommunication aux utilisateurs finaux qu'après avoir constaté une insuffisance d'initiatives privées propres à satisfaire les besoins de ces utilisateurs.

Cet article a été validé deux fois par les députés, en première puis en deuxième lecture :La commission des affaires économiques, à l'occasion du deuxième examen de ce texte, a elle aussi reconnu le rôle que les collectivités territoriales peuvent jouer pour réduire la fracture numérique.

Cet article revêt une importance primordiale pour de nombreuses régions, plus particulièrement celles d'outre-mer, qui souffrent de leur isolement et de leur éloignement d'avec la métropole. L'accès à l'Internet à haut débit est une condition sine qua non du maintien de l'attractivité de ces territoires, dont vous connaissez la situation sociale et économique difficile.

Dans mon département, les besoins en haut débit croissent inexorablement et la fracture numérique ne se résorbe que trop lentement. Elle expose des pans entiers du territoire, notamment toutes les villes situées au centre de l'île, au risque de marginalisation. Du fait des coûts de mise en place des réseaux, qui obèrent la rentabilité économique des projets, les opérateurs privés ne pourront couvrir l'ensemble de l'île sans l'aide des collectivités locales, il faut être réaliste.

La région, le département et plusieurs syndicats d'économie mixte se sont mobilisés, et de multiples projets sont actuellement en préparation. Mais la mise en oeuvre de ces derniers reste suspendue à l'évolution législative.

Par ailleurs, il faut rappeler que le Premier ministre, dans le cadre du plan RESO 2007 pour une République numérique et une société de l'information partagée par tous et pour tous, a confirmé la nécessité, pour toutes les communes de France, d'avoir un accès l'Internet à haut débit à l'horizon 2007. Aujourd'hui, seuls 20 % des internautes français à domicile ont un accès au haut débit, dont 60 % avec une connexion ADSL et 40 % avec une connexion par câble.

Même si les progrès sont indéniables, il reste beaucoup à faire, en particulier dans les zones rurales. Les technologies existent ; c'est la mobilisation des sources de financement qui est en cause.

Lors du comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire du 13 décembre 2002, le Gouvernement a proposé « la modification de l'article L. 1511-6 du code général des collectivités territoriales et reconnaît aux collectivités locales la vocation d'exercer des fonctions d'opérateurs selon des modalités et un champ qui restent à déterminer après concertation. Les collectivités locales pourront ainsi se mobiliser en priorité dans les zones où aucune offre d'accès à l'Internet à haut débit n'est disponible à brève échéance ».

En outre, compte tenu des enjeux économiques et sociaux du haut débit, certaines collectivités territoriales se sont d'ores et déjà mobilisées afin d'accroître la couverture numérique. Aujourd'hui, on dénombre au moins 140 projets pour élargir l'accès au haut débit, représentant un investissement de plus de 740 millions d'euros, dont une trentaine de millions ont déjà été engagés par des communautés d'agglomération, des conseils généraux ou des conseils régionaux. Ainsi, ma commune, une des plus enclavées de l'île de la Réunion, a été choisie pour être la première à bénéficier du Wifi. C'est un grand pas pour les acteurs économiques, mais aussi pour les particuliers, dont les besoins vont croissants.

L'Autorité de régulation des télécommunications s'est prononcée à plusieurs reprises en faveur de l'intervention des collectivités telle qu'elle se pratique déjà dans plusieurs pays d'Europe. Il est donc indispensable de fixer un nouveau cadre juridique sécurisant pour leur intervention.

C'est pourquoi, mes chers collègues, cet article est primordial. Il conditionne non seulement la réussite du plan RESO 2007, mais également le développement équilibré du territoire. Plusieurs d'entre nous l'ont souligné dans la discussion générale et notre collègue M. de Montesquiou vient, lui aussi, d'insister sur ce point.

Il est donc nécessaire d'adopter cet article conforme pour permettre aux collectivités locales de jouer pleinement leur rôle dans la réduction de la fracture numérique et pour asseoir légalement les projets que de nombreuses collectivités ont lancés afin d'offrir l'Internet à haut débit à leur population.

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 64, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. Les deux amendements suivants, n°s 84 et 85, sont présentés par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission.

L'amendement n° 84 est ainsi libellé :

Rédiger le troisième alinéa du II de cet article comme suit :

« Réseaux et services locaux de communications électroniques et de communication audiovisuelle

L'amendement n° 85 est ainsi libellé :

I. Après les mots :

du présent article

rédiger comme suit la fin du premier alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales :

, respecte le principe de libre concurrence sur les marchés des communications électroniques et s'effectue dans des conditions objectives, transparentes, non discriminatoires et proportionnées.

II. En conséquence, supprimer la seconde phrase du deuxième alinéa du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter ces deux amendements.

M. Bruno Sido. rapporteur. L'article 90 du projet de loi relatif aux communications électroniques et aux services de communication audiovisuelle vise à insérer un nouvel article dans le code général des collectivités territoriales leur ouvrant la possibilité d'éditer des services de télévision locale. Cet article L. 1425-2 aura vocation à se situer après l'article L. 1425-1, dans le chapitre V du titre II du livre IV de la première partie de ce code.

L'amendement n° 84 vise donc à modifier l'intitulé de ce futur chapitre V afin qu'il porte non seulement sur les télécommunications, désormais désignées sous le nom de "communications électroniques", mais aussi sur les services de communication audiovisuelle.

L'amendement n° 85 s'explique par son texte même et il en va d'ailleurs de même pour l'amendement n° 86 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 77 rectifié, présenté par MM. Seillier et  Darniche, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du I du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 14251 du code général des collectivités territoriales.

Cet amendement n'est pas défendu.

L'amendement n° 86 rectifié, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le V du texte proposé par le II de cet article pour l'article L. 1425-1 du code général des collectivités territoriales :

« V - Les dispositions du I du présent article relatives aux obligations de publicité et à la nécessité de constater une insuffisance d'initiatives privées, ainsi que le deuxième alinéa du II, ne sont pas applicables aux réseaux établis et exploités par les collectivités territoriales ou leurs groupements pour la distribution de services de radio et de télévision si ces réseaux ont été établis avant la date de promulgation de la loi n° ... du ... pour la confiance dans l'économie numérique. »

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n°64. Il tient évidemment à ce que les collectivités puissent intervenir.

Sur l'amendement n° 84, qui tend à modifier l'intitulé du chapitre V, le Gouvernement s'en remet à la sagesse du Sénat. L'intitulé proposé par la commission correspond en effet peut-être mieux au contenu de ce chapitre.

Sur les amendements n^os 85 et 86 rectifié, le Gouvernement s'en remet également à la sagesse.

M. le président. Voilà beaucoup de sagesse, monsieur le ministre ! (Sourires .)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Au contact du Sénat, comment pourrait-il en être autrement ? (Nouveaux sourires .)

M. le président. Surtout avec un président qui est très sage ! (Nouveaux sourires .)

Je mets aux voix l'amendement n° 64.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Philippe Leroy, pour explication de vote sur l'amendement n°84.

M. Philippe Leroy. En vérité, je souhaiterais que, sur l'amendement n°84 comme sur les suivants, la sagesse de notre assemblée la conduise à les rejeter. Il s'agit tout simplement de faire en sorte que, comme Mme Payet et M. de Montesquiou l'ont souhaité, cet article soit adopté ici dans la rédaction que nous a transmise l'Assemblée nationale.

Outre l'avantage que présenterait un vote conforme sur cet article, je crois qu'il serait prématuré de modifier le titre du chapitre V dans la mesure où le texte sur les communications électroniques est toujours en discussion. Il faudra donc attendre que les débats arrivent à leur terme pour nous prononcer sur un intitulé définitif. Non seulement ce nouvel intitulé n'enrichit pas le texte, mais il est même erroné puisque l'audiovisuel n'est absolument pas traité dans le présent projet et qu'il fera l'objet de réflexions ultérieures.

Pour toutes ces raisons, je souhaite le retrait de cet amendement.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët, pour explication de vote.

M. René Trégouët. Ce que vient de dire M. Leroy est très important. Le Sénat a tout intérêt à voter ce texte conforme dans la mesure où, depuis des mois et des mois, de très nombreuses collectivités de France attendent l'adoption d'un dispositif tel que celui qui est prévu dans cet article L. 1425-1.

Si nous avions la sagesse d'adopter ce texte conforme, il deviendrait immédiatement la loi. En revanche, si nous ajoutions la moindre virgule à cet article tel que l'a voté l'Assemblée nationale, nous continuerions de subir les diverses pressions que nous avons connues au cours des dernières semaines - et encore cet après-midi même - pour que ces dispositions soient modifiées ou leur mise en oeuvre reportée. Or cela doit cesser !

Il y a des responsabilités qui doivent être prises : les collectivités de France doivent être mises en mesure de véritablement préparer l'avenir.

J'en suis convaincu, nous avons tous la même volonté de faire avancer les choses. Eh bien, pour faire avancer les choses, ce soir, il faut voter cet article conforme.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. C'est à une sorte de baroud d'honneur que je vais me livrer en cet instant puisque, si j'ai bien compris, ici, je n'ai pas la majorité. (Sourires.)

Je rappelle que c'est la commission qui a décidé de présenter cet amendement et je remarque au passage que ceux qui l'ont voté en commission s'apprêtent maintenant à voter contre. Mais enfin !

Il faudrait voter cet article conforme parce que, ainsi, il deviendrait tout de suite la loi. Je ne pense pas que ce soit un bon argument.

Nous avons déposé un certain nombre d'amendements qui touchent à l'architecture de ce texte. Nous avons supprimé des alinéas qui figuraient dans ce projet en vue de les introduire dans le texte relatif aux communications électroniques, lequel viendra en discussion la semaine prochaine. Nous avons également procédé parfois au mouvement inverse.

Je crois vous avoir entendu dire ce soir, chers collègues, que nous faisions un travail important, que nous avions véritablement créé le droit de l'internet et fait en sorte que toutes les dispositions que nous votions se trouvent finalement à la bonne place dans nos codes.

Il en va de même avec cet amendement n° 84 : il ne touche en rien le fond même de l'article L. 1425-1, qui est l'objet de tous vos espoirs et de toute votre sollicitude.

En tout état de cause, il y aura une commission mixte paritaire qui traitera d'un certain nombre de points de divergence entre l'Assemblée nationale et nous.

Nous n'avons aucunement l'intention, cela a été dit et redit, de toucher l'essence même de cet article L. 1425-1. C'est pourquoi vos craintes me semblent infondées. Certes, si nous ne modifions en rien le texte, il n'y a évidemment plus de problème ! Mais l'architecture ne sera pas complètement acheée et, dans une semaine, il faudra probablement déposer, lorsuqe nous examinerons l'autre texte, un amendement sur ce point.

Je maintiens donc cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jean Pépin, pour explication de vote.

M. Jean Pépin. Je partage totalement l'analyse qu'ont développée à l'instant René Trégouët et Philippe Leroy, et je m'inscris dans le droit-fil des propos de M. de Montesquiou et de Mme Payet.

Je souhaite, moi aussi, que nous ne touchions pas à cet article et que nous en maintenions la rédaction virgule pour virgule, telle qu'elle est issue des travaux de l'Assemblée nationale. Quand cet article, auquel nous tenons, comme l'a fort bien dit M. René Trégouët, sera devenu la loi, nous pourrons alors parler d'autre chose et déposer toutes sortes d'amendements avec notre collègue et ami Bruno Sido. Mais, pour l'heure, nous serons intraitables sur ce point-là parce que cela fait longtemps, très longtemps, que les collectivités territoriales attendent ce moment. Ce moment est maintenant venu et nous ne voulons à aucun prix le laisser passer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 84.

M. Pierre-Yvon Trémel. Le groupe socialiste s'abstient.

Mme Odette Terrade. Le groupe CRC également.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Bruno Sido , rapporteur. Monsieur le président, je retire les amendements n°^s 85 et 86 rectifié.

M. le président. Les amendements n°^s 85 et 86 rectifié sont retirés.

Je mets aux voix l'article 37 bis A.

(L'article 37 bis A est adopté.)

Article 37 bis B

Après l'article L. 2224-34 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article L. 2224-35 ainsi rédigé :

« Art. L. 2224-35 . - Tout opérateur de télécommunications autorisé, par une collectivité territoriale ou un établissement public de coopération compétent pour la distribution publique d'électricité, à installer un ouvrage aérien sur un support de ligne aérienne d'un réseau public de distribution d'électricité, procède, en cas de remplacement de cette ligne aérienne par une ligne souterraine à l'initiative de la collectivité ou de l'établissement précité, au remplacement, à ses frais, de cet ouvrage par un ouvrage souterrain. Lorsque l'ouvrage aérien de télécommunications utilise d'autres appuis en complément des appuis de la ligne aérienne du réseau public d'électricité, la participation financière maximale qui peut être exigée de l'opérateur de télécommunications au coût d'enfouissement de son ouvrage est proportionnelle au nombre d'appuis communs. »

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, sur l'article.

M. Aymeri de Montesquiou. Il était indispensable qu'un article relatif à l'enfouissement des réseaux de télécommunications soit inséré dans ce texte, particulièrement pour les communes des zones rurales et les départements qui veulent développer leur potentiel touristique. Il doit répondre à une inquiétude justifiée des élus locaux.

Dès le mois d'avril 2003, j'avais alerté le secrétaire d'Etat à l'industrie par une question écrite en lui faisant part de ma préoccupation, partagée par de nombreux maires de mon département, quant au financement de l'insertion dans l'environnement des réseaux de télécommunications de France Télécom.

Les petites communes disposent, en effet, de peu de moyens pour améliorer l'esthétique de leur agglomération, et la très grande majorité des opérations de dissimulation réalisées ces dernières années ont été effectuées sur la base du protocole d'accord signé le 19 janvier 1993 entre France Télécom et sa tutelle de l'époque.

Or, depuis le deuxième semestre 2002, France Télécom a dénoncé unilatéralement ce cadre de référence et proposé de nouvelles conventions, et ce alors que, comme les travaux de dissimulation des réseaux téléphoniques restaient à la charge des communes, celles-ci étaient souvent contraintes de suspendre ces travaux d'amélioration.

En tant que président de l'association des maires du Gers, je regretterais que l'apparence de nos communes rurales ne soit pas prise en compte et me réjouirais que la majorité du Sénat se saisisse de l'occasion offerte par ce texte pour proposer un dispositif qui rende justice à nos communes.

Je suis heureux que le principe de l'implication financière de l'opérateur dans l'enfouissement des réseaux de télécommunications soit proposé et acquière enfin valeur législative.

Je n'ignore pas les incidences financières induites par la prise en charge du coût d'enfouissement par les opérateurs de télécommunications, mais le taux de 40% du coût hors taxe proposé par la commission par le biais d'un amendement n'est pas acceptable.

Je souhaite donc que nous nous en tenions au texte qui a été adopté par l'Assemblée nationale en deuxième lecture, c'est-à-dire celui qui avait été proposé initialement par la commission des affaires économiques.

M. le président. Je suis saisi de six amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 65, présenté par Mme Terrade, MM. Bret,  Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement est défendu.

M. le président. L'amendement n° 23, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 2224-35 du code général des collectivités territoriales, après les mots :

ouvrage aérien

insérer les mots :

non radioélectrique

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur. Il s'agit d'un amendement de précision.

Le texte proposé pour l'article L.2224-35 du code général des collectivités territoriales pourrait conduire à exiger des opérateurs de téléphonie mobile qui auraient installé des antennes sur des appuis communs au réseau public de distribution d'électricité à enfouir leurs antennes, ce qui serait évidemment incompatible avec la nécessaire propagation des ondes qu'implique tout service de radiocommunications mobiles.

Cet amendement vise donc à exclure du champ de l'article les ouvrages aériens radioélectriques des opérateurs de télécommunications.

M. le président. L'amendement n° 87, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

I. Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 2224-35 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots :

, à ses frais,

II. Compléter in fine la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 2224-35 du code général des collectivités territoriales par ces mots :

et participe au financement de ce remplacement à raison d'un pourcentage ne pouvant excéder 40% de son coût hors TVA.

III. Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 2224-35 du code général des collectivités territoriales, par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le montant de tels travaux, destinés à intégrer ces ouvrages dans l'environnement, est fixé chaque année par convention entre l'opérateur et la collectivité ou l'établissement précité.

« Les infrastructures créées à cet effet par la collectivité territoriale lui appartiennent. L'opérateur qui procède à l'enfouissement de son réseau prend à sa charge l'entretien de ces infrastructures. En conséquence, il acquitte une redevance pour l'occupation du domaine public reflétant les seuls coûts d'investissement de la collectivité territoriale dans ces infrastructures. Les modalités de calcul de cette redevance sont déterminées par décret dans les deux mois suivant la promulgation de la loi n°      du         pour la confiance dans l'économie numérique. »

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido, rapporteur . La rédaction actuelle de l'article 37 bis B, introduit par les députés en deuxième lecture, laisse supporter par tout opérateur de télécommunications l'intégralité du coût de l'enfouissement de sa ligne aérienne supportée par un poteau de ligne électrique lorsque la collectivité ou l'établissement public de coopération compétent pour la distribution publique d'électricité décide l'enfouissement de cette ligne électrique.

Une telle obligation représenterait un poids financier considérable pour France Télécom, premier opérateur concerné par cette disposition en raison de l'étendue et de l'ancienneté de son réseau. France Télécom l'évalue à une somme comprise entre 45 millions et 60 millions d'euros par an, soit environ 20% du budget d'investissement dans la boucle locale.

Un tel coût apparaît disproportionné eu égard aux enjeux esthétiques et réduirait d'autant la capacité d'investissement de France Télécom dans la modernisation de son réseau et la couverture en haut débit.

En outre, une prise en charge totale du coût de l'enfouissement par l'opérateur de télécommunications risquerait de créer une distorsion de concurrence entre France Télécom et EDF. En effet, le développement des possibilités ouvertes par le courant porteur en ligne pourraient les rendre rapidement concurrents dans la mesure où la convention signée entre EDF et les collectivités prévoit que le coût de l'enfouissement des lignes électriques décidé par les collectivités est assumé à 40% par EDF.

Cet amendement vise donc à ne plus faire reposer intégralement le coût de l'enfouissement des réseaux de télécommunications sur les opérateurs et à aligner le pourcentage de leur participation aux travaux sur celui qui est actuellement en vigueur pour EDF, dans la limite d'une enveloppe annuelle fixée par convention entre les parties.

Il tend également à prévoir que les collectivités territoriales sont propriétaires des infrastructures qu'elles ont créées en vue de l'enfouissement, tandis que la propriété du réseau reste à l'opérateur. En revanche, l'entretien de ces infrastructures relève de l'opérateur, qui, à ce titre, acquitte une redevance ne reflétant que les coûts d'investissement, et non pas les coûts d'entretien, les modalités de calcul de cette redevance étant renvoyées à un décret.

M. le président. L'amendement n° 24, présenté par MM. Hérisson et  Sido, au nom de la commission, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit la dernière phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 2224-35 du code général des collectivités territoriales :

Lorsque l'ouvrage aérien de télécommunications utilise d'autres supports en complément des supports de ligne aérienne du réseau public de distribution d'électricité, la participation financière de l'opérateur de télécommunications au coût d'enfouissement de son ouvrage est proportionnelle au nombre de supports de ligne aérienne du réseau public de distribution d'électricité sur lesquels cet opérateur avait installé son ouvrage aérien. »

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Il s'agit d'un amendement purement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 31 rectifié, présenté par MM. Emorine,  Trégouët et  Leroy, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 222435 du code général des collectivités territoriales par un alinéa ainsi rédigé :

« Si, pour des raisons financières, l'opérateur ne peut assurer annuellement l'obligation citée supra sur la totalité des programmes annuels proposés par la collectivité compétente pour la distribution d'électricité, il a obligation d'accepter, dans un délai convenu par convention, la location-entretien que lui proposera ladite collectivité qui aura préalablement construit à ses frais les ouvrages de génie civil appropriés. »

La parole est à M. René Trégouët.

M. René Trégouët. En première lecture, l'Assemblée nationale a introduit un amendement visant à faire obligation aux opérateurs - essentiellement France Télécom - de reconstruire en souterrain et à ses frais son réseau, dès lors qu'en aérien ils utilisent des supports communs avec l'électricité et que ceux-ci disparaissent.

Cette disposition risque malheureusement d'être partiellement inefficace, France Télécom, au niveau local, se retranchant derrière une dotation de moyens financiers limitée, particulièrement en cette période de désendettement.

Pour donner aux élus locaux les moyens de faire prévaloir leur choix, l'article 37 bis B doit être complété par une disposition se situant dans le prolongement de la loi sur l' urbanisme et l'habitat du 2 juillet 2003.

Nous proposons donc d'ajouter un alinéa pour éviter, d'une part, les blocages actuels des dossiers d'électrification et, d'autre part, une vraie fracture numérique à terme, étant entendu que, dans les trente ans à venir, 50% à 60 % des réseaux électriques seront enfouis, offrant autant d'occasions de traiter les réseaux de télécommunications.

M. le président. L'amendement n° 78 rectifié, présenté par M. Arnaud, Mme Létard et M. C. Gaudin, est ainsi libellé :

Compléter in fine  le texte proposé par cet article pour l'article L. 2224-35 du code des collectivités territoriales, par un alinéa ainsi rédigé :

« Sur toute zone ayant fait l'objet d'une opération d'effacement de réseau, un opérateur de télécommunications ne peut réaliser un ouvrage d'extension, de raccordement ou de branchement de réseau qu'en recourant, à sa charge, à la même technique d'effacement."

La parole est à M. Christian Gaudin.

M. Christian Gaudin. En cas d'enfouissement de réseau, si un opérateur de télécommunications souhaite ultérieurement réaliser un ouvrage d'extension ou de raccordement au branchement, il sera obligé de le faire suivant le même procédé, c'est-à-dire en l'enfouissant, et ce à sa charge.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Bruno Sido , rapporteur. La commission ne peut pas être favorable à l'amendement n° 65. Je reprendrai à cet égard les arguments évoqués par M. de Montesquiou. Je ne comprends pas comment, dès lors que l'on souhaite défendre nos communes et préserver leur beauté, on peut être contre l'article 37 bis B, madame Terrade.

Quant à l'amendement n° 31 rectifié, il a le mérite de s'accorder sur le discours que tient fréquemment l'opérateur historique depuis plusieurs mois. Sa situation financière reste effectivement préoccupante. Toutefois, il n'est pas envisageable de prévoir que l'opérateur est tenu de conclure un contrat avec la collectivité territoriale.

En effet, la collectivité territoriale serait en mesure d'imposer un contrat léonin à l'opérateur et de lui appliquer un prix de location-entretien dépassant largement les coûts correspondants.

Par conséquent, je demanderai à M. Trégouët de bien vouloir retirer cet amendement.

S'agissant de l'amendement n° 78 rectifié, la commission pense qu'il est légitime d'exiger des opérateurs qu'ils respectent l'esthétique d'un lieu qui a fait l'objet d'une opération d'effacement de réseau. Il serait en effet dommage qu'un site sur lequel les réseaux ont été enfouis ou mis en façade soit à nouveau déparé par des réseaux aériens. C'est pourquoi elle estime qu'il est de bonne politique d'exiger que l'opérateur réalise à ses frais son ouvrage d'extension, de raccordement ou de branchement de réseau selon la même méthode d'effacement.

La commission émet donc un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 65 pour les raisons qui ont déjà été avancées.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 23, qui présente une indéniable cohérence.

De même, l'amendement n° 87 va dans le bon sens en ce qu'il permet, tout en préservant l'avancée réalisée par l'Assemblée nationale, de rétablir une symétrie entre les deux secteurs et de limiter à un niveau raisonnable la charge pesant sur les opérateurs. Le Gouvernement y est donc favorable.

Le Gouvernement est également favorable à l'amendement n° 24.

Quant à l'amendement n°31 rectifié, il me pose un problème juridique, voire constitutionnel.

Le fait même de prévoir l'obligation, pour l'une des parties, d'accepter un contrat fait qu'il ne s'agit plus d'un contrat. La liberté de contracter ou non est un principe fondamental de notre droit.

Tout en comprenant le souci qui a conduit au dépôt de cet amendement, sur lequel j'ai été tenté dans un premier temps de m'en remettre à la sagesse du Sénat, je souhaite que vous acceptiez de le retirer, monsieur Trégouët. Cette question pourra être abordée en commission mixte paritaire à partir de bases juridiques mieux établies. A défaut de retrait, le Gouvernement émettrait un avis défavorable.

J'en viens à l'amendement n°78 rectifié.

Vous avez pour vous une certaine logique, monsieur Gaudin, mais cet amendement est dissymétrique. En fait, sur la zone que vous qualifiez d' « effacée », EDF va pouvoir continuer d'installer des poteaux alors que l'opérateur de télécommunications ne pourra pas le faire. Vous n'aurez donc pas atteint votre objectif.

Par ailleurs, je crains que cet amendement ne soit contre-productif. Dans le petit village du Gers dont parlait Aymeri de Montesquiou, il est évident que la notion de service universel qui oblige l'opérateur à desservir l'habitation d'une personne éloignée du bourg peut l'amener à renoncer purement et simplement à l'opération, eu égard au coût exorbitant que représente l'enfouissement du réseau. Autrement dit, je crains que cette obligation d'enfouissement n'empêche les extensions de réseau alors que celles-ci constituent la priorité. Je suis pour l'enfouissement, mais la priorité essentielle, c'est la desserte : l'enfouissement relève plutôt du confort, sinon du luxe ; il passe donc après la desserte.

Si, pour desservir une ferme située à deux cents mètres du bourg d'un village historique, vous obligez l'opérateur à procéder à l'enfouissement, vous dressez, à mon avis, un réel obstacle et vous risquez même de nuire à l'opération.

C'est la raison pour laquelle je vous demanderai de bien vouloir retirer cet amendement, monsieur Gaudin ; sinon, j'y serai défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 65.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 23.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, contre l'amendement n° 87.

M. Aymeri de Montesquiou. L'article 37 bis B, qui a été inséré dans le texte par l'Assemblée nationale sur avis favorable du Gouvernement, je me permets de le rappeler, monsieur le ministre, est de nature à donner satisfaction à nos collectivités territoriales en prévoyant que, lorsque celles-ci décident de mettre en souterrain une ligne aérienne de distribution d'électricité, France Télécom a l'obligation d'enfouir à ses frais la ligne de télécommunications située sur les mêmes supports.

L'amendement n° 87, présenté par MM. les rapporteurs, remet en cause cette avancée très attendue par les élus locaux.

Dans son paragraphe I, l'amendement fait disparaître l'obligation pour France Télécom d'enfouir à ses frais les lignes de télécommunications. Il n'est appelé qu'à « participer » au financement de ce remplacement. Je doute de la force contraignante de cet appel à participation !

Dans le paragraphe II, il est précisé que sa participation financière ne peut excéder 40%. En dessous de ce plafond, la participation en question pourra donc varier d'une commune à l'autre et donner lieu à une application discrétionnaire.

Autre élément d'incertitude : le montant des travaux d'enfouissement devra faire l'objet d'une convention annuelle. Dans les faits, la voie conventionnelle a prouvé ses limites. Depuis quelques années, France Télécom ne respecte plus les conventions locales et départementales qui, négociées tant bien que mal, avaient fixé des objectifs en matière d'enfouissement des réseaux. Ici, la convention - au regard de l'inégalité des parties - n'offre aucune garantie d'engagement financier de l'opérateur.

Quant au paragraphe III, il fait écho à l'article 25 du projet de loi sur les communications électroniques et audiovisuelles, dont le dernier alinéa risque de laisser à la collectivité la charge du financement du renouvellement des infrastructures.

Dois-je rappeler que le statut de France Télécom a évolué ? Il s'agit aujourd'hui d'une société anonyme. Est-il déontologiquement acceptable que les collectivités prennent à leur charge cet enfouissement d'infrastructures qui sont génératrices de revenus au seul profit de France Télécom ?

Pour toutes ces raisons, il apparaît sage, car équitable, de s'en tenir à la rédaction actuelle de l'article 37bis B. Les maires de nos communes ne comprendraient pas - à juste raison - qu'ils aient à supporter les difficultés financières éprouvées par l'opérateur, d'autant que la charge financière est limitée, je le précise, aux seuls réseaux d'appui commun.

M. le président. La parole est à M. René Trégouët, pour explication de vote.

M. René Trégouët. J'ai bien entendu l'objection juridique qu'a formulée M. le ministre sur l'amendement n°31 rectifié. Je reconnais que, au regard de la liberté contractuelle, le mot « obligation » relève d'une rédaction imparfaite. Il a toutefois le mérite d'attirer l'attention sur un problème.

En ce qui concerne l'amendement n°87, je m'apprête à rejoindre la position de M. de Montesquiou. Notre assemblée, qui représente tout de même les collectivités de France, a reçu de l'Assemblée nationale un texte qui impose à France Télécom des obligations clairement définies. Or l'amendement n°87 les édulcore en supprimant « à ses frais » ou encore en prévoyant que France Télécom ne participera au financement du remplacement qu'à raison d'un pourcentage ne pouvant excéder 40%.

Dans le contexte actuel, France Télécom éprouvera, certes, des difficultés à faire face aux frais liés à ces enfouissements, et c'est la raison pour laquelle nous avions déposé cet amendement n°31 rectifié. Il aurait évidemment fallu que nous rédigions un texte juridiquement satisfaisant, mais tout de même susceptible de contraindre France Télécom.

Quand une commune, que ce soit dans le Gers ou ailleurs, décide d'un enfouissement, le dossier est souvent bloqué parce que l'opérateur ne veut pas suivre. C'est extrêmement dommageable ! Dans ce cas-là, jusqu'à présent, on disait à l'opérateur : « Si vous n'avez pas les moyens de payer, nous prépayons l'opération et nous verrons comment vous pourrez payer plus tard. » Or, en adoptant cet amendement, on admettrait d'emblée que France Télécom n'enfouisse pas les lignes de télécommunications à ses frais et que sa participation n'excède pas 40%. Il s'agit là d'un net recul par rapport à la position prise à l'Assemblée nationale.

J'imagine mal comment, dans nos départements, nous expliquerons aux communes qui sont en train de préparer des enfouissements, des embellissements, que nous pouvions voter conforme un article qui leur aurait permis de trouver des financements, mais que, finalement, nous avons choisi, ici, au Sénat, de reculer en enlevant les termes « à ses frais » et en plafonnant le financement de France Télécom à 40% !

Il faudrait trouver une position intermédiaire qui maintienne la rédaction de l'Assemblée nationale, mais qui permette d'ouvrir une porte supplémentaire prenant en considération le fait que, actuellement, les capacités de France Télécom pour financer ce type d'investissements sont réduites. Il s'agirait de dire à l'opérateur : « Nous, collectivités, sommes prêtes à prépayer, mais, un jour, il faudra que vous acceptiez de payer cette facture. » Voilà ce à quoi devrait tendre la rédaction de cet article.

M. le président. La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur.

M. Bruno Sido , rapporteur. Mon cher collègue, vous le savez, les maires sont des gens raisonnables. C'est d'ailleurs pourquoi ils envoient ici des gens raisonnables ! (Sourires .)

On peut évidemment - et cela arrive quelquefois aux députés, dans leur fougue - prendre des décisions sur lesquelles nous serons obligés de revenir, et nous allons le voir tout à l'heure à propos du paiement à la seconde. Il reste que prétendre que l'on va raser gratis, c'est bien gentil, mais c'est sans compter avec quelques chiffres : 45 à 60 millions d'euros, ce qui représente 20% du budget d'investissement sur la boucle locale ! Vous allez me rétorquer : « Heureusement, dorénavant, avec l'article L.1425-1 du code général des collectivités territoriales, les collectivités vont pouvoir se passer des opérateurs et faire elles-mêmes leur réseau ! »

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Réseau avec enfouissement !(Sourires .)

M. Bruno Sido , rapporteur. Absolument !

Ce n'est pas en prélevant la moitié du budget d'investissement sur la boucle locale que le haut débit va avancer !

Il s'agit d'une question d'équité. Dire que l'on va faire les choses gratuitement et faire payer toujours les mêmes est déraisonnable. Ils n'y arriveront pas ! Le baudet n'en peut plus ! Croyez-moi, on a déjà assez chargé, ce soir, la barque de l'opérateur historique pour ne pas en rajouter !

La proposition votée par la commission est raisonnable, et j'invite le Sénat à la voter.

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour explication de vote.

M. Aymeri de Montesquiou. Outre les arguments que j'ai avancés, il me semble que ces infrastructures vont générer des revenus. Il est donc tout à fait contraire à l'éthique économique que les communes participent à leur financement alors qu'une société privée va en tirer des revenus.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur de Montesquiou, je ne vois pas pourquoi l'opérateur historique tirerait des profits supplémentaires du fait de l'enfouissement !

M. Aymeri de Montesquiou. Ce n'est pas ce que j'ai dit !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Peut-être vous ai-je mal compris !

Vous avez dit tout à l'heure, me semble-t-il, que France Télécom ne respectait pas ses engagements. L'Etat, en sa qualité d'actionnaire majoritaire de France Télécom, veillera à y remédier.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Nous avons là une illustration des conséquences d'une mauvaise organisation de notre travail : ayant dû examiner cet amendement au dernier moment, donc assez rapidement, nous n'avons pas eu suffisamment le temps d'y réfléchir, et nous faisons ici un travail de commission.

Cet amendement nous ayant été présenté comme étant un texte de compromis, nous nous sommes donc référés à une situation qui existait déjà pour EDF.

A la suite de l'intervention de M. de Montesquiou, une question me vient à l'esprit.

Il est indiqué, dans l'amendement : « et participe au financement de ce remplacement à raison d'un pourcentage ne pouvant excéder 40 % de son coût hors TVA. ». S'appuyant sur un tel texte, l'opérateur pourrait décider qu'il ne va participer au financement de ce remplacement qu'à raison de 10 % ou 20 % de son coût hors TVA, selon les départements !

M. le rapporteur accepterait-il de rectifier son amendement de façon à le clarifier, en précisant : « à raison de 40 % de son coût hors TVA. » ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est un bon compromis !

M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier l'amendement dans ce sens ?

M. Bruno Sido , rapporteur. La proposition de M. Trémel me paraît excellente et je rectifie l'amendement n° 87.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 87 rectifié, présenté par MM. Hérisson et Sido, au nom de la commission, et ainsi libellé :

I. Dans la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 2224-35 du code général des collectivités territoriales, supprimer les mots :

, à ses frais,

II. Compléter in fine la première phrase du texte proposé par cet article pour l'article L. 2224-35 du code général des collectivités territoriales par ces mots :

et participe au financement de ce remplacement à hauteur de 40 % de son coût hors TVA.

III. Compléter le texte proposé par cet article pour l'article L. 2224-35 du code général des collectivités territoriales, par deux alinéas ainsi rédigés :

« Le montant de tels travaux, destinés à intégrer ces ouvrages dans l'environnement, est fixé chaque année par convention entre l'opérateur et la collectivité ou l'établissement précité.

« Les infrastructures créées à cet effet par la collectivité territoriale lui appartiennent. L'opérateur qui procède à l'enfouissement de son réseau prend à sa charge l'entretien de ces infrastructures. En conséquence, il acquitte une redevance pour l'occupation du domaine public reflétant les seuls coûts d'investissement de la collectivité territoriale dans ces infrastructures. Les modalités de calcul de cette redevance sont déterminées par décret dans les deux mois suivant la promulgation de la loi n° du pour la confiance dans l'économie numérique. »

La parole est à M. Aymeri de Montesquiou, pour explication de vote.

M. Aymeri de Montesquiou. Nous nous rapprochons d'une solution équitable. Mon souci, comme celui d'un grand nombre de mes collègues, a trait aux communes rurales dont les moyens financiers sont extrêmement limités.

Je propose que, pour les toutes petites communes dans lesquelles l'esthétique commande un enfouissement sur cent ou deux cents mètres de rues, la participation au financement ne soit de 40 % qu'au-delà de deux cents mètres.

Je tiens à faire intervenir ici la notion de distance, dans la mesure où nous nous préoccupons tous des petites communes qui ne sont pas à même de financer cet enfouissement. Il conviendrait de fixer une distance minimale afin que les petites communes qui n'ont pas les moyens financiers de faire procéder à l'enfouissement soient prises en compte. Cela représentera des sommes faibles pour France Télécom !

Je suggère donc que nous le précisions lors de la commission mixte paritaire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 87 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 24.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Trégouët, l'amendement n° 31 rectifié est-il maintenu ?

M. René Trégouët. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 31 rectifié est retiré.

Monsieur Gaudin, l'amendement n° 78 rectifié est-il maintenu ?

M. Christian Gaudin. Permettez-moi de prendre deux exemples.

Une fois que les collectivités ont assumé une opération d'enfouissement de réseau - tel est le cas dans le village du Gers de notre collègue M. de Montesquiou -, il serait tout de même anormal de permettre ensuite à un opérateur de télécommunications souhaitant installer un réseau aérien de ne pas enfouir ce réseau, car l'esthétique de ladite localité doit être préservée !

Par ailleurs, l'enfouissement de réseau étant, en général, réalisé au sein d'une agglomération, à l'extérieur de cette dernière, l'amendement n'a pas de portée.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas précisé dans l'amendement !

M. Christian Gaudin. Si ! Permettez-moi de vous le relire : « Sur toute zone ayant fait l'objet d'une opération d' effacement de réseau, un opérateur de télécommunications ne peut réaliser un ouvrage d' extension, de raccordement ou de branchement de réseau qu'en recourant, à sa charge, à la même technique d'effacement. ».

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Qu'entendez-vous exactement par « zone » ?

M. Christian Gaudin. La notion de zone n'est pas suffisamment précise ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Où est la frontière ? Si à dix mètres, à vingt mètres, à cent mètres, le dispositif s'applique, où est l'effet de seuil ?

Ne pensez-vous pas qu'il serait possible d'examiner ce point en commission mixte paritaire, monsieur Gaudin ?

M. Christian Gaudin. Je me rallie à votre suggestion, monsieur le ministre, mais je souhaite que ce point fasse l'objet d'un examen attentif en commission mixte paritaire.

Dans ces conditions, monsieur le président, je retire l'amendement n° 78 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 78 rectifié est retiré.

Je mets aux voix l'article 37 bis B, modifié.

(L'article 37 bis B est adopté.)

Article 37 bis C

A l'horizon 2015, les réseaux de télécommunications, notamment des réseaux Internet à haut débit, devront couvrir la totalité du territoire, être accessibles à l'ensemble de la population, des entreprises et des collectivités territoriales et offrir des services équitablement répartis et disponibles, notamment dans les zones rurales.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 25 est présenté par MM. Hérisson et Sido, au nom de la commission.

L'amendement n° 66 est présenté par Mme Terrade, MM. Bret, Ralite et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Bruno Sido, rapporteur, pour présenter l'amendement n° 25.

M. Bruno Sido, rapporteur. A l'instar de l'Assemblée nationale, qui a adopté cet article en deuxième lecture, le Sénat est convaincu de la nécessité de rendre accessibles par tous moyens et partout en France la téléphonie mobile ou le haut débit.

Toutefois, deux objections méritent d'être soulevées. D'une part, la question de la couverture mobile du territoire est déjà traitée à l'article 37 bis . D'autre part, affirmer que la couverture en haut débit sera intégrale en 2015 ne semble pas de nature à permettre d'atteindre ce légitime objectif.

En effet, la portée normative d'une telle déclaration de principe, au demeurant imprécise, reste discutable. Sur qui fait-on reposer l'obligation de couverture ? Sur les opérateurs de télécommunications, sur l'Etat, sur les collectivités territoriales ? Quel financement est prévu pour satisfaire à l'obligation que pose cet article ?

Nous proposons donc la suppression de cet article à la portée normative incertaine et à l'efficacité, nous semble-t-il, douteuse.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 66.

Mme Odette Terrade. Cet amendement est défendu.

Mais j'interviendrai dans un instant pour expliquer mon vote, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement s'en remet à la s agesse de la Haute Assemblée, monsieur le président.

Que le Gouvernement prenne l'engagement de réaliser cette couverture pour 2015 est une belle preuve de confiance dans sa propre longévité ! Je n'ose l'espérer ! (Sourires .)

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour explication de vote.

Mme Odette Terrade. Notre volonté de supprimer l'article 37 bis C par l'amendement n° 66 s'inscrit dans une problématique globale de refus des cavaliers législatifs des articles relevant de la décentralisation ou anticipant le « paquet télécom ».

Nous sommes évidemment favorables à ce que la couverture totale en réseaux à haut débit soit réalisée le plus rapidement possible. Pour nous, 2015 paraît un horizon bien lointain.

Il nous semble au contraire urgent de renouveler l'actuel réseau cuivre, que l'on ne cesse de doper. Un tel renouvellement des équipements fondé sur la fibre optique est tout à fait réalisable dans un avenir de cinq à dix ans au plus tard sur l'ensemble du territoire.

La fibre optique peut en effet être amenée jusque chez l'abonné, ce qui constituerait une réponse appropriée pour rendre accessible à tous le haut débit.

Le coût du renouvellement du réseau actuel en fibre optique est estimé à environ 15 milliards d'euros. Il s'agit en fait d'une somme assez modeste pour couvrir l'ensemble du territoire ; elle est en tout cas relativement modeste au regard des milliards d'euros qui sont chaque jour brassés sur les marchés financiers pour alimenter la spéculation ! (M. Bruno Sido, rapporteur, s'exclame.)

Il s'agit là d'un choix politique permettant de rendre accessibles à tous les nouvelles technologies de communication.

Comme la commission, le groupe CRC demande donc la suppression de cet article, mais pour des raisons différentes.

M. le président. La parole est à M. Pierre-Yvon Trémel, pour explication de vote.

M. Pierre-Yvon Trémel. Cet article 37 bis C a une histoire. Celles et ceux qui ont suivi l'examen de ce projet de loi au cours de la navette savent comment cet article additionnel a été introduit : alors qu'un collègue député socialiste avait proposé, en se basant sur la loi Pasqua, l'année 2008 comme date butoir, le rapporteur de l'Assemblée nationale a suggéré 2015. Mais il est un peu inopérant, il est vrai, de fixer l'année 2015 comme date limite à la couverture du territoire en haut débit.

Le groupe socialiste s'abstiendra, par conséquent, sur ces amendements de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 25 et 66.

(Les amendements sont adoptés.)