Séance du 8 juillet 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à neuf heures trente-cinq.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. L'ordre du jour appelle la déclaration du Gouvernement, suivie d'un débat d'orientation budgétaire.

Monsieur le ministre d'Etat, monsieur le secrétaire d'Etat, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mes chers collègues, vous me permettrez de rappeler que ce débat, devenu désormais une tradition, trouve son origine lointaine dans une initiative du Sénat, et plus particulièrement de sa commission des finances ; je suis bien placé pour m'en souvenir.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Nous nous en souvenons tous !

M. le président. Comme les années précédentes, j'ai insisté pour que ce débat d'orientation puisse avoir lieu au Sénat, comme à l'Assemblée nationale, au nom de la parité entre les deux assemblées.

C'est en effet, pour nous tous sénateurs, un moment fort de l'exercice de notre fonction de débat et de prospective, en amont de la réflexion du Gouvernement.

Nous pourrons ainsi faire le point sur l'évolution la plus récente des finances publiques et débattre des grandes orientations de la prochaine loi de finances, sans perdre de vue les interactions avec les finances locales, les finances sociales et les finances européennes.

Ce débat s'inscrit, cette année, dans la perspective de la mise en application de la loi organique du 1er août 2001 relative aux lois de finances, la LOLF, d'initiative sénatoriale bien évidemment. A cet égard, je me félicite que la commission des finances ait été étroitement associée à la préparation de la future maquette budgétaire des missions et programmes, et que ses observations aient pu être utilement prises en compte par le Gouvernement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans une certaine mesure ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à M. le ministre d'Etat.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat, ministre de l'économie, des finances et de l'industrie. Monsieur le président du Sénat, je crois même me souvenir que cette initiative a été prise lorsque le président de la commission des finances ressemblait à l'actuel Président du Sénat. (Sourires.)

M. le président. Vous avez bonne mémoire, monsieur le ministre d'Etat !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Si je n'avais pas eu bonne mémoire, M. le rapporteur général m'aurait naturellement rappelé à mes devoirs. (Nouveaux sourires.)

Monsieur le président du Sénat, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, ce débat d'orientation budgétaire que nous allons conduire, avec Dominique Bussereau, va nous permettre de faire un point, aussi objectif que possible, de la situation économique de la France.

Depuis des années, des ministres des finances et du budget vous font part de leurs problèmes pour équilibrer les comptes, de leurs doutes sur la croissance à venir. Et, depuis des années, cela finit par s'arranger, avec un peu plus de dettes et un peu plus de déficit.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Il n'est donc pas facile de vous émouvoir avec des difficultés économiques. Aussi, ce n'est pas sur ce plan que je veux me placer. M'adressant à des sénateurs et leur parlant de notre pays, je voudrais d'abord dire que la situation de dégradation de nos comptes ne peut plus durer.

M. le président. Bien sûr !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Je voudrais vous rendre attentifs à cette situation qui, à mon avis, est sans précédent : une croissance convalescente - c'est un état que la France a déjà connu, monsieur le président -...

M. le président. Eh oui !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. ... mais des déficits et une dette publique structurellement dégradés, ce qui est nouveau. Nous ne sommes plus dans des déficits conjoncturels. Nous sommes, je le répète, dans des déficits et une dette publique structurellement dégradés. Quand je dis que cela est nouveau, c'est au regard des dix ou quinze dernières années.

Monsieur le président du Sénat, pour que le débat d'orientation budgétaire ait un sens et une utilité, ce débat doit être lucide et aussi objectif que possible. Nous ne pouvons rester spectateurs de cette situation, sauf à la voir s'aggraver encore. Notre capacité d'agir existe. Nous devons mobiliser au mieux nos possibilités. Après les difficultés que j'ai évoquées, que je vais décrire sans détour, j'exposerai devant vous ce que doivent être, au sens du Gouvernement, nos orientations.

Tout d'abord, nous sortons d'un ralentissement de croissance sans précédent depuis une époque que Jean Arthuis et moi-même avons bien connue, celle de la récession de 1993. Le président de commission des finances s'en souvient : il était alors rapporteur général du budget, et moi, j'étais ministre du budget. C'était la première fois depuis 1945 que nous nous trouvions face à une situation de récession qui, si ma mémoire est exacte, était de l'ordre de moins 1,8%, ce qui montre la gravité de la situation d'alors.

S'agissant du ralentissement de croissance que notre pays a connu, c'est grâce à la consommation des ménages que la France a résisté mieux que tous les autres pays européens. Nous avons maintenu une croissance à 0,5 %. J'insiste sur un point : cette croissance, même faible, de l'an passé, nous la devons clairement à la consommation des ménages, qui a été stimulée par la réduction d'impôts et par la revalorisation du SMIC. L'an passé, les autres moteurs de la croissance sont restés en panne. La preuve en est que l'investissement des entreprises a reculé de 1,6% et les exportations ont diminué de 2,7 %. Le moteur économique de la France a tenu l'an passé grâce à la consommation des ménages. À l'arrivée, monsieur le rapporteur général, cela nous donne 0,5 % : c'est beaucoup trop peu, mais nous n'avons pas de récession, au sens où on l'entend, à savoir deux trimestres consécutifs.

Cette situation nous a permis de saisir le redressement de la mi-2003 dans la zone euro avec de l'avance sur nos voisins.

Qu'en est-il aujourd'hui ? Les choses vont mieux qu'il y a trois mois : la croissance mondiale pourrait dépasser 4,6 % cette année, grâce aux Etats-Unis, qui sont sur ce rythme, mais aussi grâce à la Chine,qui pourrait atteindre les 8%, et au Japon avec un chiffre aux alentours de 4%. D'après les dernières données disponibles, la zone euro connaîtrait une croissance de 1,7 % à 1,8 %.

Autre bonne nouvelle et c'est un constat objectif : la France va mieux qu'on ne le pensait, et va mieux que ses voisins, en tout cas sur le plan de la croissance. Au premier trimestre 2004, la croissance en France est de 0,8%, grâce à la consommation des ménages, mais aussi, et c'est intéressant, à l'investissement des entreprises qui se redresse. Selon l'INSEE, la croissance pourrait atteindre 2,3 % cette année. Ce sont des faits.

Mais tout cela reste fragile. La demande dans la zone euro est faible. L'Allemagne et l'Italie - et c'est un grand problème pour nous - restent en retrait. Il y a, par ailleurs, de véritables incertitudes internationales : le prix du pétrole, les déficits jumeaux aux Etats-Unis, le rythme de l'augmentation des taux d'intérêt par la Federal Reserve Bank. De plus avant tout autre facteur d'incertitude, ne perdons pas de vue notre premier problème, enjeu fondamental, le chômage. Nous avons un taux de chômage de 9,8% en mai 2004.

M. François Marc. Et cela augmente !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. C'est un taux insupportable pour ceux qui sont au chômage et pour le soutien de la demande, car, naturellement, quand une personne est au chômage, le pouvoir d'achat dont elle dispose ne peut pas soutenir la croissance.

Dans ce contexte, quelle peut être notre politique budgétaire ?

En période de ralentissement, on pense spontanément à une relance par la dépense ou par l'allégement fiscal. Ces instruments, qui ont pu faire leurs preuves dans d'autres temps, nous ne devons pas les utiliser. Pourquoi ? Parce que les finances publiques ne vont pas bien. On ne peut plus vivre dans l'illusion que l'on peut toujours aller plus loin et repousser les contraintes : cette politique n'est plus possible aujourd'hui. La réduction des déficits et de l'endettement est un impératif absolu, avec des chiffres et un calendrier qui doivent s'imposer à nous, non parce que nous serions amoureux de telle ou telle théorie économique, mais parce que nous ne pouvons pas continuer à dépenser un argent que nous n'avons pas. Vingt-trois années consécutives de budget en déficit devraient suffire à alerter nos concitoyens sur la nécessité de changer fondamentalement de priorités.

La France, comme l'Allemagne - et ce n'est pas une consolation - a fait l'objet, à l'automne dernier, d'une procédure européenne de déficit excessif, suspendue après l'intervention du Conseil, mais non sans mal. En 2003, les déficits publics ont atteint 4,1% du PIB ; la dette a atteint près de 64% du PIB. Nous ne respectons plus les critères de Maastricht, et cela quelle que soit notre opinion à leur égard. Ce ne sont pas les critères de Maastricht et eux seuls qui sont importants, c'est le bon sens qui compte. Nous ne pouvons plus continuer ainsi.

En décembre 2003, la France a donc pris des engagements - c'est la parole de la France - et nous devons les respecter.

Ces engagements sont les suivants : revenir à un déficit public de 3 % en 2005 ; stabiliser les dépenses de l'Etat en volume, c'est-à-dire zéro augmentation, de 2004 à 2007 ; conduire une réforme structurelle de l'assurance maladie ; affecter tout surplus de recettes liées à une croissance plus forte à la réduction du déficit ; enfin, financer toute nouvelle baisse d'impôts soit par une maîtrise accrue des dépenses publiques, soit par la suppression d'autres impôts.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ces engagements ont été pris au plus haut niveau de l'Etat. J'entends qu'ils soient respectés scrupuleusement.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. On n'explique pas assez souvent aux Français quelles sont les conséquences de l'endettement et des déficits sur notre économie.

L'endettement et les déficits conduisent d'abord à un blocage des marges de manoeuvre budgétaires pour l'Etat, car le service de la dette représente 40 milliards d'euros par an, soit 14% des dépenses du budget général. Quelque 80% des recettes annuelles de l'impôt sur le revenu servent à payer les intérêts de la dette. C'est, à proprement parler, insupportable ! Les 40 milliards d'euros d'intérêts de la dette par an, c'est plus que tous les crédits consacrés à l'emploi ! Qui peut se satisfaire d'une telle situation ? Face à cette situation, nous devons tous faire preuve de réserve et d'humilité, car les 1 000 milliards de dettes, toutes les majorités en portent une lourde part de responsabilité.

L'endettement et les déficits entraînent ensuite une perte de confiance chronique des Français, à qui on demande de consommer et d'investir, alors que l'endettement par habitant s'élève à 16 000 euros dans notre pays.

À elle seule, cette réduction des déficits justifie une action volontariste. Il faut bien être conscient qu'avec une croissance de 2 % - 2,3 %, peut-être 2,4 % - cette année et de 2,5 % l'an prochain notre déficit public resterait spontanément au-dessus de 3 %. La chose est simple : pour stabiliser la montée de la dette par rapport à la richesse nationale, c'est-à-dire que la dette continuerait à augmenter, il faudrait un déficit de 2,5 % du PIB. À la fin de l'année dernière, nous étions à 4,1 %.

Les économistes considèrent que réduire chaque année le déficit de 0,5% du PIB est un effort important. Je n'ai pas l'intention de faire comme les Pays-Bas, qui connaissent une déflation due à une marche vers la réduction du déficit trop importante. C'est dire l'effort que notre pays doit encore accomplir pour avoir un déficit représentant 3,6 % du PIB à la fin de cette année et 3 % en 2005.

A ce propos, la France n'est pas en déficit de 4,1 %. En effet, le budget de la France est en déficit de 25 %.

M. François Marc. C'est vrai !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Nous dépensons 25% de plus que nos recettes ! La comparaison du déficit et de la richesse nationale, c'est un peu la comparaison qui amènerait un client à aller voir son banquier en disant : « Mon compte courant est déficitaire, mais si vous l'additionnez avec le compte courant de tous mes voisins, il devient créditeur. » Qui peut penser que cela fonctionne ?

Je le répète : nous dépensons 25% de plus que nos recettes ! Mesdames, messieurs les sénateurs, quelles que soient les travées sur lesquelles vous siégez, je vous demande de rappeler à mes collègues ministres cette réalité incontournable. Il n'y a pas d'autre chemin possible que la réduction des dépenses et du déficit.

J'entends dire que je veux mener une politique de rigueur parce que je propose zéro augmentation de dépenses. Si on parle de rigueur quand on dépense 25% de plus que nos recettes, que dira-t-on quand on dépensera l'équivalent de nos recettes ? Nous devons tous être raisonnables, car nous nous exprimons devant le pays et les Français savent bien de quoi il s'agit.

L'un des problèmes économiques de la France est donc le suivant : un Etat trop endetté et des Français qui, à titre personnel, n'empruntent pas suffisamment parce qu'ils n'ont pas assez confiance dans l'avenir.

L'endettement public est trop lourd alors que l'investissement personnel des Français n'est pas assez fort. Il nous faut donc agir, et agir vite, pour tirer parti de la croissance qui revient.

Je l'ai dit au début de mon intervention, nous sortons, comme nos partenaires européens, d'une période de deux années de ralentissement. Clairement, les recettes fiscales, qui rentrent mieux aujourd'hui, ont fait défaut au début du cycle 2000.

Clairement aussi, nos prédécesseurs ont pris, en connaissance de cause, des engagements qui coûtent 14 milliards d'euros chaque année. Ils l'ont fait en période de croissance économique. Quand nous n'avons plus les recettes de la croissance, que faisons-nous avec ces dépenses ? C'est bien beau de promettre avec les 35 heures que l'on peut travailler moins et être payé autant, de transférer la dépense sur le budget de l'Etat. Ce n'est pas un débat idéologique, c'est un débat très simple. Comment fait-on pour payer quand on n'a pas l'argent ? Cette question-là est posée à chacun d'entre nous, quoi qu'on pense des 35 heures. Avons-nous les moyens de continuer à payer ? Ma réponse est clairement que nous n'avons pas les moyens de continuer à payer. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

La taxe professionnelle - et je sais devant qui je parle et devant quelle assemblée, monsieur le président - est le premier impôt des collectivités territoriales. Or, disons les choses comme elles sont, cet impôt est aujourd'hui payé par l'Etat à près de 15 milliards d'euros.

La situation est donc la suivante : les collectivités peuvent augmenter les taux et les entreprises ne souffrent pas, parce que c'est l'Etat qui paye, mais l'Etat ce sont les Français ! Avec les exonérations de charges sociales, qui augmentent dans des proportions considérables, et la taxe professionnelle, des dépenses, que plus personne ne maîtrise ni ne contrôle, s'accumulent et rendent la situation du budget de l'Etat ingérable en l'état actuel des choses.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est clair !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Par ailleurs, nous devons à tout prix éviter de nous retrouver dans le débat de la cagnotte : un pays qui avait alors un endettement de 850 milliards d'euros s'est, pendant des mois, creusé la tête pour savoir comment on pouvait dépenser 20 milliards de francs !

M. Aymeri de Montesquiou. Absurde !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. C'est la raison pour laquelle nous vous proposerons un projet de loi qui prévoit que le surplus de la croissance sera affecté, tout ou en partie nous en débattrons, au désendettement et à la réduction du déficit. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) Il n'y a pas d'autre moyen pour agir.

Pourquoi faut-il agir tout de suite ? Parce que si nous n'agissons pas, la situation non seulement ne va pas se stabiliser, mais elle va s'aggraver. Actuellement, tout se passe comme si nous engagions chaque année quinze mois de dépenses avec douze mois de recettes. Nous faisons comme si l'année avait quinze mois pour les dépenses alors qu'elle en compte douze pour les recettes.

Par quoi devons-nous commencer ?

Je le dis clairement : le recours à de nouveaux prélèvements obligatoires n'est pas envisageable.

M. le président. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ce n'est pas de l'idéologie, c'est du bon sens. Nous sommes en train de construire l'Europe, nous avons fait le Marché unique, nous avons déjà atteint le plafond du taux de prélèvements obligatoires avec 43,8%. Partout en Europe, les impôts baissent. Si nous augmentions les nôtres, cela voudrait dire que nous détruirions de l'emploi puisqu'il y aurait une amplification des délocalisations.

L'augmentation des impôts n'est pas une solution parce qu'elle conduirait à faire mourir le malade guéri.

Dans notre histoire récente, notamment dans les années quatre-vingt-dix, on a vu quelle conséquence pouvait avoir un prélèvement fiscal trop brutal : retarder la reprise et le retour de la croissance. (M. François Marc s'exclame.)

J'irai plus loin : nous devons, dès que la situation budgétaire le permettra, alléger les prélèvements obligatoires, qui entravent notre activité.

D'après les calculs récents de la Commission européenne, le taux de taxation du travail, fiscal et social, était, en 2002, de 41,8 % en France, contre 36,3 % pour l'Union européenne. Il n'y a vraiment pas de quoi en être fier ! Je parle de la taxation du travail, dans un pays qui a un taux de chômage de 9,8 %. Pense-t-on vraiment que taxer plus le travail chez nous que chez les autres, au risque d'avoir un plus grand nombre de chômeurs, est une solution ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Evidemment que non !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Et là encore, même sans cette comparaison, convenons que les Français attendent qu'on leur rende une partie du fruit de leur travail. Il est difficile de lutter contre les délocalisations, de réhabiliter le travail par rapport à l'assistance, avec une pression fiscale qui est confiscatoire.

Le seul moyen d'agir sur les déficits aujourd'hui, c'est d'agir sur la dépense. Nous nous y sommes engagés vis-à-vis de nos partenaires. Cette parole doit être tenue.

A cet effet, nous avons décidé d'appliquer une règle : pas plus de dépenses que l'autorisation parlementaire ne l'a prévu. C'est la raison pour laquelle, avec Dominique Bussereau, nous avons constitué une réserve de précaution d'un montant de 7 milliards d'euros.

Nous sommes tellement habitués à la dépense en France que cette politique dite de régulation nous paraît rigoureuse. Réalisons pourtant une chose : cette stabilité en volume que nous visons pour nos dépenses ne nous permet au demeurant que de réduire de 0,4 % de PIB le déficit de l'Etat, alors que celui-ci avoisine les 4 %. Je pense que l'on ne peut pas être beaucoup plus brutal car on risquerait sinon de tuer la croissance, mais c'est un minimum.

Certains parlementaires s'étonnent de cette réserve de 7 milliards d'euros. Je préfère qu'ils s'en étonnent en cours d'année plutôt qu'ils me demandent des comptes en fin d'exercice parce que le Gouvernement aurait dépensé plus que le Sénat ne l'aurait autorisé.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Comme on ne peut pas prévoir certains aléas et certaines dépenses, on est bien obligé de réguler ! C'est tout simplement une question de bonne gestion.

Comment maintenir la stabilité des dépenses en volume l'année prochaine ? Certaines charges, telles celles qui concernent la fonction publique ou la dette, augmentent automatiquement de plus de 4 milliards d'euros. Je veux parler du glissement vieillesse technicité, de la revalorisation des pensions et des intérêts de la dette.

Les mesures de revalorisation des minima sociaux coûtent 1,2 milliard d'euros. Les lois de programmation, qu'il s'agisse de la défense, de la sécurité ou de la justice, représentent 3 milliards d'euros supplémentaires. La nouvelle tranche annuelle des allégements de charges sur l'emploi pour compenser l'augmentation de 5,8 % sur SMIC représente 2,4 milliards d'euros.

Au total, monsieur le président du Sénat, la progression spontanée et déjà décidée des dépenses représente 11 milliards d'euros. Toutefois, si le ministre des finances que je suis veut respecter le zéro volume en dépenses, il ne peut se permettre qu'une augmentation de 4 milliards d'euros. Ce qui a été dépensé en plus pour les uns devra donc être récupéré en moins pour les autres. Il n'y a pas d'autre règle ! Il n'y a pas un budget dissimulé ! Il n'y a pas quarante-trois budgets parce qu'il y a quarante-trois ministres ! Il y a un budget, celui de la France.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Il faudra donc faire des choix, toujours difficiles, mais nous les assumerons pour arriver à un résultat, le zéro volume.

Je dirai un mot sur la politique des effectifs dans la fonction publique. Là aussi, les chiffres sont limpides. Les effectifs et les pensions représentent entre 44 % et 45 % du budget de la nation.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Eh oui !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Si l'on veut alléger le poids de la dépense publique, il faut se poser clairement la question des effectifs. Ne pas la poser, c'est possible, mais alors il ne faut pas dire que l'on réduira le déficit.

En ajoutant le poids des effectifs aux intérêts de la dette, vous arrivez à 60 % du budget de la nation. Qui peut penser que l'on peut rétablir l'équilibre en n'agissant que sur 40 % ? La question des effectifs est donc incontournable.

Cette année, 73 000 fonctionnaires partent à la retraite. Il faut profiter de cette opportunité pour alléger le poids de la fonction publique.

M. le président. Effectivement !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. C'est un rendez-vous incontournable. Les 35 heures ont conduit les grandes entreprises, comme La Poste, dans une situation extraordinairement difficile - et je ne parle pas de la SNCF : on les a obligées à embaucher sans qu'une compensation soit prévue pour financer ces embauches.

Cette question est inévitable et, dans la préparation du budget, nous la retenons comme une priorité.

Mesdames, messieurs les sénateurs, la cohérence budgétaire, c'est trois choses : une maîtrise de tous les comptes publics, par tous les acteurs, une visibilité dans le temps et une concertation avec nos partenaires.

J'ai déjà parlé de la maîtrise des dépenses publiques.

La réforme de l'assurance maladie, nous en attendons des économies dont nous avons absolument besoin pour rétablir les comptes de la nation. Je vous proposerai, mesdames, messieurs les sénateurs, une conférence nationale, qui réunirait chaque année les trois partenaires que sont les gestionnaires des comptes de l'Etat, les gestionnaires des comptes sociaux et les gestionnaires des comptes des collectivités locales...

M. Jean-Pierre Fourcade. Très bien !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. ... pour que, ensemble, sur la base du volontariat, nous essayons de fixer des règles harmonieuses et cohérentes de maîtrise des dépenses.

Si vous regardez les comptes de la nation, la part des comptes de l'Etat, c'est 40 %. A quoi cela servirait-il de maîtriser les comptes sur 40 % si, par ailleurs, sur les 60 % restants nous n'en discutions pas ?

Je connais l'attachement du Sénat, et je le partage, à l'autonomie des collectivités territoriales, mais l'indépendance et l'autonomie les uns à l'égard des autres n'empêche pas - elle le recommande au contraire ! - que nous échangions ensemble pour essayer de fixer des règles de bonne gestion et pour définir, par exemple, des règles harmonieuses quant à l'évolution des comptes des uns et des autres. C'est cela la liberté et l'indépendance : parler pour fixer des objectifs cohérents !

En outre, on ne sortira pas la France de la situation dans laquelle se trouvent ses comptes publics sans consentir un effort sur la durée. Il faut essayer de mettre les choses en perspective.

L'annualisation budgétaire, que je comprends bien sûr, n'est pas suffisamment lisible pour que nous menions une politique économique cohérente. Il faut nous inscrire dans la durée d'un cycle, et c'est d'ailleurs de cette manière que je souhaite que nous examinions le pacte de stabilité. Il faut un pacte de stabilité. Il faut certainement retenir la règle des 3 % et des 60 %, mais il faut aussi lire ce pacte sur l'ensemble du cycle.

En effet, avoir un déficit de 3 % lorsque la croissance s'élève à 4 %, c'est être laxiste ! Avoir un déficit de 3,2 % lorsque la récession est de moins 1 %, c'est être extrêmement sérieux ! Les chiffres ne parlent que si on les met en perspective avec une situation économique. Il faut donc lire ces règles sur la durée.

Je souhaite également que nous fassions un effort de coordination avec nos partenaires européens.

A douze, nous nous sommes dotés de la même monnaie, de la même banque et du même marché. Est-il alors normal que nous présentions, chacun de notre côté, nos budgets ? Il faut absolument harmoniser nos calendriers pour la présentation de nos budgets.

Est-il normal que nous ne retenions pas, par exemple, dans les budgets de la zone de l'euro, - je ne parle pas de l'ECOFIN, les vingt-cinq, ce serait un autre sujet - la même référence sur le taux de change euro-dollar, alors que nous avons la même monnaie ? Qu'est-ce qui peut justifier que nous retenions des chiffres qui ne sont pas harmonisés ?

Monsieur le président du Sénat, j'ai proposé que l'Europe, notamment l'Eurogroupe, se dote d'un véritable gouvernement économique.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bravo !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ce gouvernement économique, nous pouvons nous en doter rapidement en choisissant la simplicité, c'est-à-dire en élisant, au sein de l'Eurogroupe, un président pour une durée de deux ans et demi, au lieu de cette présidence tournante tous les six mois qui ne veut rien dire.

M. le président. Bravo !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Pourquoi existe-t-il un déséquilibre ? Le gouverneur de la Banque centrale européenne, la BCE, est élu pour huit ans. Le commissaire européen est nommé pour cinq ans. Quel poids le président de l'Eurogroupe, qui regroupe les ministres des finances, peut-il avoir alors qu'il change tous les six mois ? Vous imaginez bien le déséquilibre que cette situation entraîne.

En outre, le gouverneur de la BCE n'est pas chargé de la politique économique de l'Eurogroupe. Il est chargé de la politique monétaire, ce qui est très important et ce qu'il fait bien. De son côté, le commissaire européen n'est pas chargé, lui non plus, de la politique économique ; il doit faire respecter les règles de la concurrence, ce qui est essentiel et ce qu'il fait bien, mais ce n'est en rien une stratégie économique. La stratégie économique de l'Europe, ce n'est pas l'alpha et l'oméga de la concurrence. Il faut donc prévoir un véritable organisme, l'Eurogroupe, avec un président, qui puisse impulser une stratégie économique coordonnée entre les douze pays de la zone.

Est-ce possible ? Oui, parce que l'Eurogroupe n'est pas une organisation institutionnelle au sens juridique des traités. L'Eurogroupe, c'est une organisation officieuse qui débat librement de sa propre organisation.

J'espère donc qu'en septembre prochain nous déciderons l'élection d'un président, et donc l'amorce d'un gouvernement économique pour l'Europe.

Mesdames, messieurs les sénateurs, je n'ai pas voulu être complaisant dans mon propos...

M. le président. On l'a compris !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est vrai !

M. Aymeri de Montesquiou. Tant mieux !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce qui compte, c'est la vérité !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. ...car la complaisance serait une forme de démission. Il faut regarder la vérité telle qu'elle est.

Mme Paulette Brisepierre. Absolument !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Et si la vérité blesse, ce n'est pas la faute de celui qui l'a dite.

La France dépense trop depuis trop d'années. Cette situation doit maintenant s'inverser. Il nous faudra du temps pour ce faire. Les recettes rentrent à nouveau : elles augmentent de 8 % au titre de la TVA ; les recettes de l'impôt sur les bénéfices rentrent également dans des conditions qui montrent que la croissance est de retour. Ces recettes doivent servir non pas à financer de nouvelles dépenses, mais à diminuer le déficit.

Un sénateur socialiste. Et le chômage ?

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Il n'y a pas d'autre solution pour notre pays si nous voulons retrouver durablement la croissance et faire reculer le chômage. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.) de la commission des finances.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre d'Etat, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, en procédant aujourd'hui, comme nous y invite la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, à ce rendez-vous budgétaire devenu traditionnel, nous ne faisons pas que répondre à un rite républicain. Nous souhaitons aussi marquer de notre empreinte, à un moment crucial, les prochaines discussions budgétaires de l'automne.

Le moment est en effet crucial, car il nous voit chaque jour progresser davantage dans la mise en oeuvre de la LOLF au service de la transparence, de la sincérité, et donc de la réforme de l'Etat. Sachons faire bon usage de cet instrument de lucidité et de décision politique. L'exercice nous appelle à démontrer une volonté sans faille.

Oui, mes chers collègues, le moment est crucial, et le Gouvernement, par la voix du ministre d'Etat, confronté à la situation préoccupante de nos finances publiques a su, par sa détermination politique, non seulement promouvoir la stabilisation budgétaire, mais également rappeler l'impérieuse nécessité de réaliser plus de croissance.

Au-delà du respect de nos engagements européens, il y va de l'intérêt vital de la France de ramener le déficit public sous la barre des 3 % du PIB dès 2005 et de tendre, au plus vite, vers l'équilibre.

En vous renvoyant, pour l'essentiel, au très substantiel et complet rapport de M. Philippe Marini, je voudrais insister sur l'impératif de croissance. Sans croissance, les ressources budgétaires sont décevantes. Sans croissance, le chômage reste à des niveaux socialement insupportables.

La conjoncture s'améliore - vous l'avez rappelé, monsieur le ministre d'Etat  - mais les incertitudes restent pesantes. En attendant que l'Europe cesse de se singulariser par la mollesse de sa croissance alors que le monde profite d'une forte reprise, aussi bien aux Etats-Unis qu'en l'Asie, notamment en Chine et au Japon, la France a besoin de conforter sa confiance. Pour y parvenir, nous devons répondre et mettre un terme à deux sujets d'inquiétude pour nos concitoyens. Pouvons-nous sortir enfin de nos déficits chroniques ? Cette situation est un motif d'inquiétude, et peut-être d'angoisse, pour nos concitoyens. Pouvons-nous encourager tous ceux qui souhaitent travailler plus et entreprendre ?

La situation inquiétante de nos finances publiques est, bien évidemment, la conséquence directe du ralentissement économique que notre pays a connu depuis 2001 au point d'avoir, en 2003, une croissance de 0,5 %, soit le chiffre le plus faible depuis dix ans.

Cette situation est également - vous l'avez rappelé, monsieur le ministre d'Etat  - le résultat de la dilection manifestée depuis trop longtemps par notre pays pour la trilogie des trois « D » : dépense, déficit, dette. Notre accoutumance à la dépense publique, près de 55 % du PIB en 2003, ne nous a pas, pour autant, bien au contraire, permis de renouer avec la croissance et de lutter contre le chômage. S'il suffisait de faire du déficit pour aller vers la croissance et réduire le chômage, la France serait dans une prospérité absolue.

Dès lors, avec un déficit budgétaire annuel qui s'élève à plus de 55 milliards d'euros, soit 150 millions d'euros par jour, l'Etat s'autorise ce qu'aucun ménage ni aucune collectivité locale ne pourrait faire : il dépense 25 % de plus que ce qu'il perçoit. Il sera donc, cette année, à compter du 15 octobre, en situation de cessation de paiement. Il devra, pendant deux mois et demi, emprunter chaque jour l'équivalent de ce qu'il dépense.

Pis encore, ce déficit est mal utilisé, puisqu'il ne sert qu'en partie à promouvoir l'investissement, le reste, c'est-à-dire près de la moitié, étant affecté au financement des dépenses courantes, au mépris du « développement budgétaire durable ». Monsieur le ministre d'Etat, il faudrait sans doute considérer que le déficit public est une offense aux principes fondamentaux du développement durable.

Le corollaire en est l'explosion du montant de la dette publique, tant en niveau absolu -  1 000 milliards d'euros, soit 200 milliards d'euros de plus qu'en 2000  - qu'en valeur relative mesurée par rapport au PIB -: nous serons, à la fin de l'année 2004, tout près des 65 %, alors que nous étions à 20 % en 1980. Si l'on ajoute à cette charge les engagements hors bilan, notamment le poids des retraites des fonctionnaires, estimé, par la Cour des comptes, à plus de 800 milliards d'euros, c'est à un stock de dette latente correspondant à plus de six années de budget que notre pays doit faire face.

Toutefois, à la différence de ce qui se passe pour les ménages français ou les collectivités locales, aucune commission de surendettement ne peut être appelée à la rescousse : ce sont en effet les impôts de demain, c'est-à-dire ceux qu'acquitteront nos enfants et nos petits-enfants, qui devront éponger notre prodigalité inconsidérée, notre générosité à crédit.

Vous êtes un homme d'avenir, monsieur le ministre d'Etat, et vous vous préoccupez, comme nous, du destin de chaque jeune Français.

Dans la préparation de la loi de finances pour 2005, ayons une forte ambition de croissance, mais évaluons avec modération et prudence les recettes prévisibles et, parallèlement, dans les arbitrages les plus délicats, ne sous-estimons pas le montant des dépenses pour les ajuster à l'objectif rigoureux que vous vous êtes fixé et que nous approuvons, monsieur le ministre d'Etat.

Face à ce constat implacable, permettez-moi de me féliciter du courage et du volontarisme dont le Gouvernement fait preuve en s'étant engagé, depuis deux ans, à réformer la sphère publique, qu'il s'agisse du fonctionnement de l'Etat ou de la nécessaire refonte des structures de financement de notre protection sociale grâce à la réforme de notre système de retraite ou d'assurance maladie.

Ainsi, en matière budgétaire, afin de faire « rentrer l'édredon dans la valise », je salue tout particulièrement les annonces faites en matière de non-renouvellement intégral des départs à la retraite de fonctionnaires, ce qui nous permettra de supprimer, selon les déclarations de Dominique Bussereau, près de 17 000 postes en 2005. (Exclamations sur plusieurs travées du groupe socialiste.)

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire. C'est un exploit !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. C'est un bon niveau. Si vous pouvez faire encore mieux, messieurs les ministres, nous vous appuierons.

C'est une façon d'aller à rebours de la période précédente, marquée, en deux ans, par la création de 23 000 postes, sans aucune amélioration de la qualité du service public.

De même, je me félicite de la « règle d'airain » que M. le ministre d'Etat souhaite instaurer consistant à affecter l'essentiel - pour ma part, je préconise que ce soit l'intégralité - des éventuels surplus de recettes par rapport aux prévisions à la réduction du déficit, et donc à la moindre progression de l'endettement. Si nous n'agissons pas ainsi, je crains que nos compatriotes ne comprennent pas totalement notre message et notre volonté d'inverser la tendance.

Soyons lucides et réalistes : avec une impasse budgétaire quotidienne de 150 millions d'euros et un stock de dette de 1 000 milliards d'euros, il n'existe aucune « cagnotte miracle » permettant de satisfaire tel ou tel intérêt particulier, aux dépens de l'ensemble de la collectivité.

Je suis d'ailleurs heureux d'observer que ce constat, jadis tabou, est désormais largement partagé sur la quasi-totalité de nos travées, preuve que notre discours de vérité au service du redressement de notre pays est entendu, écouté et, surtout, pris en compte.

C'est bien la réponse budgétaire qu'attendent les Français pour retrouver pleinement confiance en notre avenir collectif.

Pour surmonter cette phase cruciale, nous avions besoin d'éclairer la sphère publique. La LOLF nous en donne les moyens : il s'agit bien, en effet, d'un puissant vecteur de la réforme publique, issu d'une « conjoncture astrale favorable », ainsi que M. 'Alain Lambert l'avait qualifiée.

Efforçons-nous donc de cultiver l'esprit de la LOLF afin de mieux préserver l'esprit de consensus qu'il a suscité et tenter ensemble, mes chers collègues, d'y voir clair. Mettons résolument de la lumière dans chaque pièce de la maison publique.

Sur l'initiative de la commission des finances, soutenue par l'ensemble de nos collègues présidents de commission, que je tiens à remercier pour la qualité de leur implication, le Sénat a ainsi pu présenter au Gouvernement, voilà moins de deux mois, ses propres préconisations s'agissant de la nouvelle maquette budgétaire qui non seulement permettra de dynamiser nos débats en séance publique, mais sera un puissant ferment de la rénovation publique. Nous avons remis au Gouvernement nos préconisations. Il en a tenu compte, au moins en partie. Nous avançons dans la bonne direction, et c'est une coproduction du Gouvernement et du Parlement.

De même - c'est une première dans l'histoire de la Ve République - la commission des finances a été très étroitement associée à la définition du cadre méthodologique de référence pour la fixation des indicateurs d'objectifs et de performances qui, demain, seront joints à chaque programme au sens de la LOLF.

Ces indicateurs d'objectifs et de performances permettront, en effet, à chaque rapporteur spécial, à chaque rapporteur pour avis, à chaque parlementaire, de juger sur place et sur pièces de la réalité et de l'efficacité de chaque euro dépensé, et donc prélevé sur nos concitoyens.

Là aussi, le chantier est immense, mais je sais que chacun s'y investira au service de l'intérêt général, à l'image de la commission des finances, qui, en diligentant, au cours de la dernière session, plus de vingt-cinq contrôles budgétaires, a su faire du contrôle la « seconde nature » du Sénat, donnant ainsi corps à l'heureuse formule du président Christian Poncelet.

Nous le savons tous, en effet, pour porter remède à la situation actuelle de nos finances publiques, il faut réformer sans tabou ni faux-semblant, afin de permettre à notre pays de renouer avec la croissance.

En ce domaine comme dans d'autres, n'hésitons pas à comprendre ceux qui ont mené à bien leurs réformes structurelles, à nous comparer à ceux qui ont su redimensionner le champ des interventions publiques sans nuire, bien au contraire, à la qualité du service public, en nous posant ces quelques questions simples : Cela sert-il l'intérêt général ? Est-il légitime et nécessaire de le confier au seul Gouvernement, ou d'y associer le secteur privé ? Le secteur public a-t-il encore les moyens de mener à bien ses missions ?

Monsieur le ministre d'Etat, nous sommes très nombreux à avoir été impressionnés et, mieux, conquis par votre discours de vérité, par votre volontarisme politique.

Cessons, en effet, de nous raconter de jolies histoires, pratiquons le langage de vérité, trouvons des solutions alternatives pour moderniser davantage notre économie. Dans un monde globalisé où s'accélèrent les délocalisations, non plus seulement celles des activités industrielles mais aussi celles des services, changeons nos schémas de pensée conçus et construits au milieu du XXe siècle pour les adapter aux contraintes du troisième millénaire, faute de quoi nos précieux atouts - et ils sont nombreux ! - vont s'altérer !

Nous devons ainsi, afin de préserver la qualité de nos services publics et de notre cohésion sociale, faire évoluer notre système de prélèvements obligatoires, et plus seulement par touches successives, par stratification ou par un pointillisme juridique qui en occulte la cohérence d'ensemble. A l'ère de la globalisation, des entreprises nomades, qui se multiplient, il nous faut réfléchir à la possibilité d'asseoir l'impôt non plus sur les facteurs de production, désormais volatiles, mais sur les produits. Monsieur le ministre d'Etat, faut-il taxer la production au risque d'encourager la délocalisation, ou bien faut-il taxer les produits et mettre à parité fiscale ce qui vient d'Asie et ce qui est produit chez nous ?

Nous avons à l'excès concentré les contraintes sur ceux qui produisent sur notre territoire. C'est ainsi que nombre d'entreprises, pour rester compétitives, vont chercher leur salut ailleurs : l'industrie, les services, la recherche, la création cinématographique et audiovisuelle cèdent progressivement à cette tentation. Tous ceux qui veulent travailler plus -  ils sont nombreux -, tous ceux qui désirent entreprendre - eux aussi sont nombreux - attendent du Gouvernement et du Parlement des gages de liberté et de compétitivité. Il est temps, il est urgent de redessiner notre horizon fiscal, avec des mesures simples, lisibles, compréhensibles, expurgées des niches...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ...des particularités et autres exonérations « ciblées » qui pervertissent notre code général des impôts.

Ce grand chantier ne peut se concevoir sans une vision européenne, au moment où notre continent vient de s'élargir à dix nouveaux pays. Il ne s'agit donc plus seulement de se demander comment être crédible en Europe, il s'agit aussi de se demander comment être crédible grâce et par l'Europe !

Il faut -  j'ai déjà à maintes reprises plaidé en ce sens et j'ai été heureux de vous entendre de nouveau sur ce thème, monsieur le ministre d'Etat - mettre en place un gouvernement économique européen et nous servir de l'euro non seulement comme d'un bouclier pour nous préserver des chocs externes, mais également comme d'un instrument de politique économique. Il est donc urgent de mettre en synergie politique monétaire et politique budgétaire. Il est tout aussi urgent de mettre en place ce gouvernement économique européen. L'Eurogroupe en est le cadre et - je me rallie à votre proposition - doit désigner un président pour deux ans et demi.

Si nous construisons l'Europe, c'est pour qu'elle génère elle-même sa propre croissance. On ne fait pas l'Europe pour attendre que la croissance vienne des Etats-Unis ou d'ailleurs !

M. Aymeri de Montesquiou. Bien sûr !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il faut que l'Europe contribue à la cohésion sociale et à la résorption du chômage en mobilisant son potentiel de ressources humaines, de créativité, de travail et de compétences diverses.

Maîtriser la dépense, accomplir un effort dans la durée, opérer une concertation : nous serons, monsieur le ministre d'Etat, à votre rendez-vous de concertation avec les responsables des finances sociales et avec les responsables des collectivités territoriales.

« Rien de grand ne s'est accompli dans le monde sans passion », proclamait Hegel. Soyez donc assurés, messieurs les ministres, que pour mener cette politique budgétaire ambitieuse et courageuse au service de notre pays, nous serons toujours à vos côtés, avec passion et avec détermination. Nous serons passionnément raisonnables pour maîtriser enfin la dépense publique et faire disparaître les déficits publics. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

(M. Bernard Angels remplace M. Christian Poncelet au fauteuil de la présidence.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre d'Etat, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le débat d'orientation budgétaire est un rendez-vous tout à fait essentiel.

Ce rendez-vous est essentiel, car le budget n'est pas seulement une mécanique ou une série d'arbitrages complexes ; il est d'abord une volonté et une cohérence. C'est dans le budget que s'exprime une politique.

Nous le savons, les finances publiques se composent de trois grands segments : le budget de l'Etat, les comptes sociaux, les comptes des collectivités territoriales. Toutefois, c'est bien le budget de l'Etat qui demeure la matrice de la politique économique susceptible d'être portée par un gouvernement.

Ce rendez-vous est essentiel, car il a lieu à un moment où les choix peuvent encore être infléchis, où il est encore possible de raisonner en termes de principes et par rapport au cadre macroéconomique.

Par ailleurs, il est fondamental que les assemblées parlementaires soient bien le lieu où l'on débatte de ces sujets et où l'on recherche ensemble le moyen d'exercer sur les phénomènes économiques et financiers la volonté générale. En effet, nous le savons bien, nos concitoyens ont trop souvent perdu l'espoir que nous sachions réellement transformer les choses. C'est bien ici, sans naïveté, avec réalisme, qu'il est possible, en amont, d'assumer les problèmes tels qu'ils se posent et d'accompagner la démarche politique d'un gouvernement.

Monsieur le ministre d'Etat, c'est avec un plaisir non dissimulé que je vous ai écouté, car les thèmes que vous avez abordés sont ceux que la commission des finances du Sénat s'est efforcée de porter depuis tant et tant d'années, souvent vox clamantis in deserto. (Sourires.)

Aujourd'hui, nous vous écoutons avec bonheur et vous pouvez bien entendu compter sur la commission des finances - son président vous en a assuré - pour accompagner vos efforts et pour que soit parcourue la distance qui nous sépare de l'adoption, à l'automne prochain, d'un projet de loi de finances responsable, raisonnable et tourné vers l'avenir.

Nous avons la chance de vivre une certaine embellie économique. Je ne rappellerai pas les chiffres que vous nous avez indiqués et qui sont encore fragiles. Néanmoins, nous pouvons nous réjouir de la prudence de la prévision budgétaire pour 2004 et, monsieur le ministre d'Etat, votre prédécesseur, le ministre délégué au budget, M. Alain Lambert, doit en être crédité.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. C'est exact !

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet, si nous avons la chance de pouvoir raisonner sur des surcroîts de recettes, c'est bien, mes chers collègues, parce que l'hypothèse de départ était prudente. Si nous constatons aujourd'hui que le consensus des économistes sur la croissance de l'année 2004 se situe à un niveau plus élevé que l'hypothèse de croissance retenue dans le budget pour 2004, c'est bien, je le répète, parce que le Gouvernement a été prudent pour apprécier les recettes fiscales et pour fixer le fameux coefficient d'élasticité des recettes fiscales par rapport à la croissance.

Monsieur le ministre d'Etat, nous partageons vos propos sur l'indispensable prudence : ne pas affecter par avance des recettes qui ne sont pas encore dans nos caisses ; ne pas admettre que, par des promesses successives, soit hypothéquée une situation en train de s'améliorer. Il va de soi que, lorsque nous examinerons les perspectives pour 2005 - ce à quoi vous nous invitez, monsieur le ministre d'Etat - nous serons amenés à souhaiter qu'une égale prudence s'exerce sur le cadre macroéconomique de ce nouveau budget.

Nous n'aurions garde d'oublier le grand nombre des menaces qui pèsent encore sur notre environnement international. Je pense aux matières premières et au pétrole, à la suite des événements de 2003 en Irak, étant observé que la situation dans cette zone du monde si essentielle est encore très loin d'être stabilisée. Je pense également aux taux d'intérêt, qui commencent à se tendre de nouveau avec la conséquence inéluctable sur le poids de notre dette publique. Je pense encore à la hausse des prix, qui n'est pas une menace immédiate, mais qui est susceptible de le devenir en fonction de l'enchaînement des phénomènes.

Ces éléments peuvent être des menaces pour la croissance dont l'estimation doit, dès lors, demeurer conforme au principe de précaution.

Vous nous dites la vérité sur les finances publiques, monsieur le ministre d'Etat, et vous avez bien raison. Aucune autre attitude ne serait responsable, aucune autre attitude ne serait digne des responsabilités d'un gouvernement. Au demeurant, et je m'adresse surtout à mes collègues de filiation gaulliste, ce qui menacerait notre indépendance, ce n'est pas le respect du pacte de stabilité; c'est, au contraire, l'emballement de la dette publique...

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Bien sûr !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Effectivement !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...qui, s'il se poursuivait, mettrait à mal et réduirait à une réalité purement formelle cette indépendance nationale...

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien sûr.

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...à laquelle nous croyons tous, même et surtout dans le concert européen.

Monsieur le ministre d'Etat, face à cette situation que vous avez décrite avec rigueur et vérité, que pouvons-nous faire ? La commission des finances préconise deux solutions qui se situent sur deux échelles de temps différentes.

Dans l'immédiat, il faut stabiliser pour construire l'avenir sur un sol ferme. Cela suppose de s'astreindre à ce que j'appellerai la règle des trois stabilisations : stabilisation de la dépense publique, stabilisation des recettes publiques, stabilisation de la dette.

Stabilisation de la dépense publique, d'abord. Il faut respecter l'autorisation parlementaire et maintenir la dépense en volume quoi qu'il en coûte. C'est la responsabilité de l'administration du budget, du secrétaire d'Etat au budget et à la réforme budgétaire, de faire respecter par les administrations dépensières les votes du Parlement. Cela ne doit souffrir aucune contestation... de nulle part !

Mes chers collègues, c'est la République qui est en jeu ! S'il fallait tolérer que le dépositaire momentané d'un budget de dépenses exprime dans les médias, auprès des parlementaires, ses insatisfactions ponctuelles et catégorielles, et s'il fallait additionner toutes ces insatisfactions, le budget de la France existerait-il encore ? Je me permets de poser cette question.

Lorsque l'on est membre d'une équipe solidaire qui s'engage sur un projet, sur une crédibilité et sur une cohérence, a-t-on le droit de jouer ce petit jeu parcellaire et catégoriel ? Permettez-moi de le dire avec l'indépendance d'esprit que m'autorise la charge de rapporteur général. Il n'y a en effet, vous avez mille fois raison, monsieur le ministre d'Etat, qu'un seul budget de la France. Une fois qu'il est voté, c'est de façon définitive, et le niveau général des dépenses doit être respecté quoi qu'il en coûte, quels que soient les déplaisirs ou les frustrations qu'il peut susciter ici ou là.

Stabilisation des recettes publiques, c'est-à-dire stabilisation des prélèvements obligatoires, ensuite. Dans la situation économique que nous connaissons, le redressement de la croissance, il ne serait pas tolérable d'augmenter les prélèvements obligatoires, même la contribution pour le remboursement de la dette sociale, la CRDS, messieurs les ministres. Il ne serait pas tolérable d'ajouter des prélèvements obligatoires aux prélèvements obligatoires.

En effet, deux voies s'offrent à nous pour réduire le solde : une voie vertueuse, qui consiste à se rapprocher progressivement des objectifs sans casser l'activité, mais en ayant soin de ne pas augmenter les prélèvements obligatoires ; une voie beaucoup plus facile, qui consiste à prélever toujours plus pour dépenser toujours plus. Il est clair que la stabilisation des recettes est une priorité, sinon une évidence : cela exclut aussi, hélas ! de poursuivre dans l'immédiat la baisse du barème de l'impôt sur le revenu, sauf si cette réduction était autofinancée par des mesures courageuses sur la réduction des avantages catégorielles et niches de toute nature, ce que nous appelons de nos voeux.

Stabilisation de la dette, enfin. M. le ministre d'Etat l'a souligné beaucoup mieux que je ne pourrais le faire. L'objectif est le suivant : pour stabiliser demain, il faut ralentir aujourd'hui. Tant que le déficit public global est supérieur à 2,5 points de PIB, la dette augmente, non seulement en valeur absolue, mais aussi en valeur relative, par rapport au PIB.

Nous avons donc encore une grande distance à parcourir et beaucoup d'efforts à faire pour parvenir à cette stabilisation de la dette, nécessité première de la politique financière.

Au-delà des stabilisations, il faut bien sûr tracer un chemin d'espoir et de croissance. Stabilisation, j'en suis conscient, n'est pas un mot enthousiasmant, mais il recouvre une réalité. Or il faut vivre avec les réalités. Il faut donc stimuler la croissance. Vous nous le proposez, monsieur le ministre d'Etat, grâce au projet de loi pour le soutien à la consommation et à l'investissement, dont nous débattrons prochainement. Ce texte comporte un certain nombre de mesures qui, examinées une à une, peuvent sembler partielles mais qui, prises dans leur ensemble, peuvent concourir à une politique cohérente dès lors qu'elles sont temporaires, et ont donc un temps d'application bien déterminé. Il ne s'agit pas de nouvelles niches fiscales. Ce sont des dispositions d'appui à une conjoncture qui doit se réveiller et qui doit nous mener sur le chemin de la croissance potentielle.

Dans l'immédiat, on peut faire preuve de volonté pour adapter l'appareil d'Etat. Le président Arthuis l'a dit à juste titre : la loi organique est là pour qu'on s'en serve, et bien. Elle doit exprimer une véritable volonté. Les directeurs de programmes, qui ont été nommés, doivent exercer sans barguigner leurs responsabilités, arbitrer et allouer les financements. Que l'on mette enfin sous tension l'appareil d'Etat !

Il appartient bien sûr au Premier ministre de veiller à ce que la loi organique soit appliquée avec toutes ses vertus. La loi organique, c'est un levier. Encore faut-il que l'on sache peser avec l'énergie nécessaire sur ce levier.

S'agissant du moyen et du long terme, monsieur le ministre d'Etat, j'adhère totalement à la problématique fiscale qui a été rappelée par M. le président de la commission des finances. Dans notre pays, il faut réveiller le débat fiscal, qui est fondamental. La fiscalité n'est que le reflet de notre société, des valeurs et des finalités de l'action politique.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Effectivement !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Or, aujourd'hui, la fiscalité est devenue illisible car elle empile les priorités nécessairement contradictoires des gouvernements successifs. Elle ressemble à une espèce de vulgate définissant une sorte de juste milieu quelconque. Pour le contribuable, il est très difficile de s'y frayer un chemin, sauf à être très bien conseillé par d'excellents spécialistes, tant les textes prolifèrent.

Monsieur le ministre d'Etat, pour l'avenir, il faudra se livrer à un réexamen global de l'impôt sur la personne, de l'impôt sur les entreprises et de tout ce qui conditionne la compétitivité des emplois et du territoire national.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Dans cette perspective, nous avons appelé voilà déjà un an à engager une réflexion globale, qui pourrait tendre à fusionner un jour la part proportionnelle de l'impôt sur la personne, la CSG, avec une part progressive, l'impôt sur le revenu au barème.

De même, nous avons suggéré de mener des réflexions, des débats sur le thème de la TVA sociale. Comment alléger le coût du travail et trouver un dispositif plus neutre pour que les transactions portant sur les produits importés contribuent autant que les autres à la richesse commune indispensable pour assurer les fonctions collectives ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mes chers collègues, j'achèverai ce propos en évoquant, s'agissant de la fiscalité, la nécessité de réexaminer sans timidité ni tabou un grand nombre de dispositions du code général des impôts. Si l'on avait la lucidité et le courage de supprimer, par exemple, 10 milliards d'euros de dépenses fiscales engendrées par des régimes particuliers et si on les répercutait sur le barème de l'impôt sur le revenu, dont le rendement net s'élève à 50 milliards d'euros, on parlerait de baisse non plus de 1 %, de 2 % ou 3 % mais de 20 %. Un tel choc économique permettrait peut-être un jour à notre pays d'adapter ses structures et d'aborder la nouvelle Europe sans semelles de plomb, mais dans un état d'esprit dynamisme et offensif.

Aussi, dans l'immédiat, on doit s'en tenir à la sagesse budgétaire, qui est un principe de bon sens, et donc ne pas hypothéquer des recettes qui n'existent pas encore et, si l'on dispose de plus-values de recettes, les consacrer en totalité - c'est la préférence de la commission des finances - à la réduction de la dette par la baisse du déficit.

Monsieur le ministre d'Etat, vous avez tracé des perspectives européennes auxquelles, les uns et les autres, nous pouvons adhérer : réveiller la volonté politique par l'Eurogroupe, faire en sorte que le Pacte de stabilité soit interprété de façon beaucoup plus intelligente par les différents Etats membres et soit adapté aux cycles économiques.

Nous avons le sentiment que, sur tous ces sujets et en vue de telles évolutions, vous pouvez jouer un rôle essentiel, porter la parole de la France, exprimer sa crédibilité auprès de ses partenaires. Nombre d'entre nous seront heureux de vous accompagner sur ce chemin, qui est le chemin de l'avenir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 80 minutes ;

Groupe socialiste, 44 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 19 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 16 minutes ;

Groupe du Rassemblement démocratique et social européen, 13 minutes ;

Réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, 8 minutes.

Dans la suite du débat, la parole est à M. Philippe Adnot.

M. Philippe Adnot. Mon temps de parole étant très limité, je ne reviendrai pas sur l'analyse des chiffres ; d'autres orateurs l'ont fait excellemment avant moi.

Monsieur le ministre d'Etat, nul ne peut être en désaccord avec les orientations que vous avez proposées, à savoir la maîtrise de la dépense publique, une bonne utilisation d'un éventuel supplément de recettes et la participation des collectivités locales à la maîtrise globale et à la cohérence de la dépense publique. La question porte non pas sur les objectifs, mais sur la manière de les atteindre et sur les choix qui doivent être faits.

J'évoquerai trois points.

Tout d'abord, il faut définitivement changer de terminologie. Le mot « déficit » fait penser à un accident conjoncturel. En réalité, le déficit correspond à de l'emprunt et l'emprunt n'est pas conjoncturel. En effet, il s'ajoute au stock et génère, en termes d'intérêts, des dépenses pour les années suivantes. Si on emprunte, il faut le dire franchement, expliquer les raisons pour lesquelles on le fait et ne plus parler de déficit puisque la situation paraît alors moins grave.

Ensuite, il faut choisir ses dépenses. On parle toujours de la dépense en volume. Or, chacun le sait que toutes les dépenses n'ont pas les mêmes effets. Je vais prendre deux exemples.

Dans mon département, voilà une dizaine d'années, pour un coût de 150 millions de francs, on pouvait ou bien construire une pénétrante urbaine ou développer un établissement universitaire. C'est cette dernière option qui a été retenue. Des milliers de logements ont été créés, une nouvelle dynamique a été enclenchée et les entreprises disposent aujourd'hui d'un potentiel de recherche. La pénétrante urbaine aurait, elle, seulement permis de gagner cinq minutes en temps de transport.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est du développement durable !

M. Philippe Adnot. Il ne suffit pas de dire que nous voulons maîtriser la dépense en volume. Il faut choisir ses dépenses.

Mon second exemple peut éventuellement vous aider, monsieur le ministre d'Etat. A l'heure actuelle, le surfinancement de l'intercommunalité coûte au budget de l'Etat 2 milliards d'euros par an.

Je suis chef d'entreprise. Quand mon entreprise s'associe, c'est pour faire des économies de structures, pour gagner de l'argent. Quand des collectivités s'associent, les dépenses de fonctionnement augmentent. On dispose de 2 milliards d'euros pour financer l'intercommunalité qui génère des dépenses de fonctionnement, mais on n'a pas les milliards d'euros nécessaires pour la recherche ! (Mme Janine Rozier applaudit.)

Afin d'assurer une dépense publique de qualité, il conviendrait de demander aux collectivités qui s'associent de réaliser des économies puisqu'elles sont alors plus performantes. On pourrait utilisés les crédits ainsi dégagés pour dynamiser notre pays. La recherche aurait bien mérité que de tels fonds lui soient affectés. La qualité de la dépense publique doit donc permettre d'obtenir des résultats différents de ceux que nous avons obtenus jusqu'à présent.

Enfin, si nous voulons maîtriser la dépense, il faut commencer par ne pas créer en permanence des dérives qui s'additionnent pour les entreprises, pour l'Etat ou pour les collectivités locales. Je vais prendre deux exemples.

Le premier concerne le projet de loi de modernisation de la sécurité civile, que le Sénat a examiné dernièrement. Les mesures qu'il contient vont coûter 100 millions d'euros aux collectivités locales et, naturellement, il faudra lever l'impôt. L'idée consistant à soutenir que le pays bénéficiera d'un nombre plus important de sapeurs-pompiers volontaires n'est pas réaliste puisque, parmi ceux-ci, seulement un sur quatre atteindra l'âge de la retraite. La dépense sera inutile et va générer un prélèvement supplémentaire.

Le second exemple concerne le projet de loi relatif aux personnes handicapées, que le Sénat vient également d'examiner. Ce texte m'inquiète mais comme il n'est encore pas adopté définitivement, certaines de ses dispositions peuvent éventuellement être corrigées.

Naturellement, dès que l'on parle de handicap, un large consensus se dégage. Il vient d'être décidé d'aménager tous les cars scolaires afin qu'ils puissent accueillir des personnes handicapées. La dépense prévisionnelle représente une augmentation de 25 %. Or cette dépense est inutile puisqu'un certain nombre de cars scolaires ne transportent pas d'enfants handicapés, aucun enfant souffrant de handicap ne se situant dans le secteur considéré. De surcroît, la plupart du temps, des transports spécifiques sont mis à la disposition des personnes handicapées.

Cette dépense, particulièrement généreuse, va accroître considérablement la dépense publique et va imposer aux collectivités locales d'augmenter le parc de cars et, par voie de conséquence, les impôts. En effet, une augmentation de 25 % de la dépense de transports scolaires, ce n'est pas neutre.

Il faut donc maîtriser toute dépense qui générerait des prélèvements supplémentaires.

En conclusion, oui à la volonté de maîtriser la dépense publique, oui à la dépense intelligente et oui à la cohérence des politiques. Monsieur le ministre d'Etat, vous pouvez compter sur nous pour atteindre ces objectifs et pour ne pas provoquer sans cesse de nouvelles dépenses ; personnellement, je m'astreins à ne pas déposer d'amendements qui participent du mouvement général. Je compte sur vous pour faire les bons choix. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Merci !

M. le président. La parole est à M. Aymeri de Montesquiou.

M. Aymeri de Montesquiou. Monsieur le président, monsieur le ministre d'Etat, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le budget de 1980 était en équilibre, la dette représentait 20 % du PIB. Vingt-cinq ans après, le déficit s'élève à 24 % et la dette à 64 % du PIB. La démagogie et l'inaction auraient-elles définitivement pris le pas sur la réflexion ?

Comment peut-on être crédible aux yeux de nos concitoyens quand le déficit augmente en même temps que la pression fiscale pour atteindre des records inégalés ? Ce constat d'impuissance et d'inefficacité nourrit les extrêmes qui considèrent que les gouvernements et le Parlement ont conduit des politiques marquées par l'idéologie, la démagogie et le renoncement. Cette atmosphère a des conséquences néfastes sur l'état d'esprit de la nation. Les démocrates que nous sommes doivent en tenir compte.

Ce débat d'orientation budgétaire ne peut demeurer un aimable exercice obligé. Si tel était le cas, supprimons-le !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Exactement !

M. Aymeri de Montesquiou. La situation budgétaire est suffisamment grave pour que ce débat soit l'occasion d'une réflexion approfondie, source d'une vraie cohérence, entre la politique conduite par le Gouvernement et la politique souhaitée par le Parlement.

Je le rappelle, la LOLF résulte d'une proposition de loi soutenue par tous les groupes parlementaires...

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Absolument !

M. Aymeri de Montesquiou. ...soucieux de la bonne gestion des deniers publics et désireux d'engager une réforme fondamentale. A l'avenir, l'évaluation systématique de l'impact financier des textes législatifs sera indispensable. La « méthode de l'ébranlement » prônée par la commission des finances du Sénat vise, avant tout, à écarter préjugés et solutions toutes faites, mais aussi à privilégier le bon sens. Si nous sommes solidaires par principe dans les temps difficiles, nous serons encore plus motivés pour vous soutenir si nos propositions sont entendues.

Situons rapidement notre débat. Comment mieux gérer l'argent public à l'heure de sa rareté, à l'aune d'un niveau d'endettement insoutenable ?

Tenons un langage de vérité aux Français. Nous le leur devons. Ce sera la preuve de notre considération. Oui, ils comprendront qu'avec 228,3 milliards d'euros de recettes, 283,7 milliards d'euros de dépenses et donc 55,4 milliards d'euros de déficit, notre déficit budgétaire est non pas de 4,1 %, mais en réalité de 24 %, comme vous l'avez souligné, monsieur le ministre d'Etat. Quelle entreprise ne serait pas en cessation de paiement, quel ménage ne serait pas interdit bancaire avec de tels ratios ? Je peux vous affirmer que tous ceux qui participent à la vie politique ne connaissent pas ce chiffre. Tout ministre, tout parlementaire avant de demander une augmentation de crédits devrait s'interroger sur sa part de responsabilité.

A chaque appel à la dépense, rappelons, et rappelons-nous, que l'endettement est de 16 000 euros par habitant et que le stock d'endettement a atteint 1 000 milliards d'euros.

Nous sommes d'autant plus inquiets que la dynamique de la dette est préoccupante. Si son niveau se situe dans la moyenne communautaire - 64% du PIB - et est inférieur à la moyenne de la zone euro - 70,4% - il est néanmoins en constante augmentation.

Pis, la dette pourrait s'accroître encore. Une augmentation de 1 % des taux d'intérêt coûterait 1,1 milliard d'euros au bout d'un an et plus de 10 milliards d'euros à long terme.

Enfin, ce déficit est structurel. Si 30 milliards d'euros servent pour l'investissement, 27 milliards d'euros sont utilisés pour le fonctionnement de l'Etat. Comme le résume de façon imagée le rapporteur général du budget de l'Assemblée nationale, « l'État va chercher la paie des fonctionnaires chez le banquier » ! Les rappels de l'Union européenne à l'orthodoxie budgétaire sont décidément salutaires.

Cette situation est intenable et bloque le système. Les Français doivent savoir que cette dette est un poids qui réduit à néant la marge de manoeuvre du Gouvernement, obère tout projet de réforme, stérilise nos débats et rend plus que jamais vaines nos querelles.

Que faire ?

La démocratie, c'est convaincre et non affirmer. Peut-on convaincre sans dire la vérité ? Les Français peuvent comprendre que trop de priorités tuent les priorités.

La sécurité a été la première priorité de ce début de quinquennat présidentiel : de grands progrès ont été accomplis.

Le désendettement de la nation doit maintenant être une priorité absolue. Toutes les facilités dont ont abusé tous les gouvernements antérieurs sont désormais interdites.

Taisons les polémiques stériles selon lesquelles la rigueur serait de droite et le laxisme de gauche. Le temps n'est plus à l'affirmation de ses convictions idéologiques et au refus désinvolte des évidences.

M. Jean Arthuis, président de la commission. Très bien !

M. Aymeri de Montesquiou. Il n'y a qu'une interrogation qui vaille : comment tendre à l'équilibre par la conjonction d'une augmentation des recettes et d'une baisse des dépenses ?

Tout d'abord, insistons sur le principe de « précaution budgétaire », cher à notre commission des finances. Il devrait être appliqué au choix du taux de croissance par le Gouvernement, c'est-à-dire 2,1 %, si l'on suit les instituts de conjoncture, au lieu de 2,5 %. La loi de finances initiale pour 2003 avait été construite sur une hypothèse de croissance de 2,5 % et in fine la croissance s'est établie à 0,5 % !

Quant aux recettes, il est impossible de les augmenter en accroissant des prélèvements obligatoires dont le montant- 43,8 % - stérilise déjà notre économie. En revanche, il va falloir suspendre la politique de diminution des prélèvements obligatoires, notamment la baisse de l'impôt sur le revenu.

La promesse présidentielle était un signal politiquement et économiquement nécessaire, l'appareil productif étant découragé. Elle doit aujourd'hui attendre des jours meilleurs.

M. André Lejeune. Et ceux qui ne paient pas d'impôts ?

M. Aymeri de Montesquiou. La poursuite des cessions d'actifs de l'Etat sera utile, mais c'est un fusil à un coup. Elle doit être accompagnée, pour rechercher un effet multiplicateur, d'une réorganisation des services.

Il faut rechercher d'autres sources, comme les niches fiscales, filles incestueuses d'une pression fiscale excessive.

Elles s'élèvent à 50 milliards d'euros, soit la totalité de l'impôt sur le revenu ! Je considère, comme notre rapporteur général, qu'il vaut mieux « s'attaquer radicalement à l'ensemble des niches fiscales » plutôt que de procéder par petites touches de crainte de déplaire.

Concernant le débat sur l'utilisation d'hypothétiques ressources fiscales supplémentaires, les éventuels surplus de recettes doivent être intégralement affectée au désendettement, même si je comprends bien que l'exécutif souhaiterait disposer de davantage de crédits pour financer ses priorités. Optons pour la vertu. Je le répète, ayons toujours à l'esprit que trop de priorités tue la priorité !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Aymeri de Montesquiou. S'agissant des dépenses, depuis 2003, le Gouvernement n'a pas dépensé un euro sans l'aval du Parlement. Je rappelle que seulement 40 % des dépenses publiques sont pilotées par la définition d'une norme annuelle en volume. C'est dire si la maîtrise de tous les comptes publics est malaisée : les réformes que nous conduisons pour préserver retraites et assurance-maladie sont efficaces, mais je tiens à souligner que, dans la mesure où l'acte II de la décentralisation entraînant des transferts de charges aux collectivités n'a pas été voté, il me semble prématuré de demander à des dernières de s'engager à respecter un quelconque « pacte de stabilité de la fiscalité locale ». En revanche, un dialogue pour instaurer une cohérence est nécessaire.

Pour ne s'en tenir qu'aux strictes dépenses de l'Etat, on nous parle d'un total de 11 milliards d'euros pour satisfaire les priorités gouvernementales ! Affirmons sans concession que nos finances ne nous permettent pas d'engager de telles dépenses. La stabilité en volume pour 2005 est déjà rendue difficile par les 3 milliards d'euros supplémentaires nécessaires pour honorer les lois de programmation sur la justice, la sécurité et la défense.

Le budget de la justice étant exsangue, il est difficile, sous peine de rupture, d'engager une politique d'austérité. Soit !

Concernant la sécurité, les propositions faites par la commission des finances du Sénat doivent permettre une rationalisation génératrice d'économies.

S'agissant de la défense, tirons partie de la création de l'Agence européenne de l'armement pour faire des économies d'échelle en matière d'équipement. Les menaces ayant grandement évolué, nous devrons conduire très rapidement une réflexion approfondie sur la nature de ces équipements et leur actualité.

Il est évident que seuls les pays qui ont maîtrisé leur dépense publique et procédé à des réformes structurelles connaissent un taux de chômage inférieur à 5 %. Deux voies de sortie du désendettement s'ouvrent à nous : la réforme de l'Etat, notamment sous l'impulsion de la LOLF, et l'attractivité de la France qui passe notamment par la libre négociation de la durée du travail et des réformes fiscales appropriées.

Réformer l'Etat, c'est non seulement modifier son périmètre d'action pour qu'il se concentre sur ses missions régaliennes.

S'agissant du premier point, la réforme de l'Etat et des services publics s'inscrit dans un contexte de pic de départs en retraite chez les fonctionnaires. Nous devons nous interroger, comme dans n'importe quelle entreprise, sur l'organisation des effectifs de toutes les administrations.

Ainsi, adosser la redevance audiovisuelle à la taxe d'habitation, avec un gain d'un millier d'emplois, me paraît pertinent.

Concernant le second point, l'idée de faire entrer la conception du budget dans une démarche de performance est de très bon augure. La LOLF permettra au Parlement de conduire une vraie réflexion sur la dépense publique même si l'analyse sera des plus complexes.

De mauvais résultats doivent-ils conduire à réduire les moyens ou à les accroître ? A moyens constants, peuvent-ils être améliorés ?

La LOLF aidera les ministres, comme elle nous aidera, à sortir de la logique qui lie la dépense à l'efficacité.

Le ministre de la fonction publique et de la réforme de l'Etat, M. Renaud Dutreil, vient d'illustrer l'esprit de cette réforme en envoyant par mail à l'ensemble des fonctionnaires d'Etat une lettre de deux pages qui leur explique en termes simples la réforme qu'il souhaite mettre en oeuvre en les y associant. Le coût de cette opération est proche de zéro. Elle a l'avantage d'instaurer un dialogue direct et préventif de même qu'elle a une vertu pédagogique certaine en utilisant un moyen de communication désormais courant.

L'attractivité de la France est le deuxième axe majeur sur lequel nous devons travailler. Cette attractivité est nécessaire pour que la France ne soit pas désertée par ses entreprises. Elle est possible à deux conditions.

D'une part, la fiscalité doit être modifiée. Rappelons que le taux de taxation du travail était de 41 % en 2002 en France alors que la moyenne communautaire était de 36,3 % ! Si on proposait à une entreprise qui se délocalise de financer l'équivalent de la baisse des charges qu'elle connaît hors de France, elle accepterait sûrement de rester. C'est donc bien grâce à une baisse des charges que nous sauverons des emplois en France. Avec mes collègues de la commission des finances, nous souhaitons faire évoluer le système fiscal : la taxe professionnelle, l'impôt sur le revenu, puis l'impôt sur le capital. N'oublions pas que 10 % des foyers fiscaux qui paient 75 % de l'impôt sur le revenu peuvent aujourd'hui choisir le lieu où ils paieront l'impôt.

D'autre part, il faut donner plus de souplesse à la durée hebdomadaire du travail. Si les 35 heures répondent à l'aspiration d'une partie de la population, elles ne correspondent ni à l'envie d'une autre partie qui souhaite travailler plus pour gagner plus, ni aux besoins de notre économie. Notre taux de chômage s'élève à 9,8 %, les 35 heures coûtent à la nation chaque année 14 milliards d'euros, un coût maximal pour un résultat très médiocre. Les 35 heures ont instauré une spirale néfaste pour notre économie, elles ont provoqué une baisse du produit national brut qui seul permet une politique sociale. La richesse nationale est proportionnelle au travail de la communauté nationale et l'un des outils de la croissance réside dans l'augmentation de la production.

La taxation des heures supplémentaires est absurde et j'adhère pleinement à la proposition qui consiste à la neutraliser jusqu'à 39 heures. La France a besoin de davantage de production et de davantage de recettes pour financer le social.

Ne tirons plus de chèque sans provision. Le temps qui nous sépare d'une indispensable modernisation nous est compté. Les occasions se perdent, les droits non financés s'accumulent. « Point de banqueroute, point d'augmentation d'impôt, point d'emprunt », rappelait Alain Lambert citant Turgot. Cruelle évocation de notre réalité budgétaire ! Napoléon, lui, soulignait « qu'il est injuste d'engager une génération pour la précédente ». Les cinq engagements pris par la France, le 15 décembre 2003, à l'issue de la suspension de la procédure pour déficit excessif constituent, à mon sens, une feuille de route d'une limpidité remarquable : revenir sous la barre des 3 % en 2005, stabiliser les dépenses de l'Etat en volume entre 2004 et 2007, réformer l'assurance-maladie, affecter tous les fruits de la croissance à la réduction du déficit, gager toute nouvelle baisse d'impôt.

Cette feuille de route, monsieur le ministre d'Etat, nous avons commencé de la suivre. Son tracé nous impose de nous débarrasser d'un carcan sémantique qui occulte le but fixé : la gêne qui nous fait craindre d'employer les mots travail, effort et rigueur est aujourd'hui anachronique. Le premier objectif pour les uns ou pour les autres doit être non pas d'essayer de gagner les élections, mais de ne pas faire perdre la France.

Le courage est l'un des plus beaux mots de la langue française. Que nous nous situions dans la majorité ou dans l'opposition, renonçons à la facilité et à la démagogie et, tous ensemble, dans la diversité de nos solutions, préférons le courage et ajoutons-y le bon sens.

La majorité des membres du groupe RDSE veut croire et participer à votre succès. Elle sera à vos côtés pour redresser les finances de la France avec la ténacité nécessaire. (Applaudissements sur certaines travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Miquel.

M. Gérard Miquel. Monsieur le président, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, le débat que nous avons aujourd'hui sur l'orientation que le Gouvernement entend donner à la politique budgétaire de la France en 2005 s'inscrit dans le contexte d'une croissance économique faible et d'une situation des finances publiques qui se dégrade depuis deux ans. Pour relever le défi que constitue une telle situation, le Gouvernement a choisi ce qu'il est convenu d'appeler une politique de rigueur, que nous appellerions plutôt, nous, une politique d'austérité.

La croissance économique actuelle de notre pays est faible, anormalement faible. Elle souffre même d'un ralentissement sans précédent ! Il est vrai cependant que, même si la croissance a été très faible en 2003, la consommation a résisté, et a vraisemblablement empêché une récession. Mais la résistance de la consommation est fragile et aléatoire, puisqu'elle a baissé au cours du mois de mai. En l'absence d'une amélioration substantielle du pouvoir d'achat, alors que le marché du travail reste marqué par un taux de chômage élevé, un essoufflement de la consommation est toujours à redouter. La morosité des commerçants en cette période de soldes constitue un signe inquiétant.

Le nombre d'allocataires du RMI en France métropolitaine a augmenté de 9,6 % de mars 2003 à mars 2004 et de 5,5 % au cours du premier trimestre de l'année 2004. La situation des bas salaires ne cesse de se dégrader. Tous ces signes, mes chers collègues, nous font douter de la solidité de la consommation dans notre pays.

Faut-il se résigner à espérer benoîtement que les Etats-Unis, le Japon, voire la Chine, « tirent » notre croissance, puisque le taux de la croissance mondiale dépassera peut-être 4,5 % en 2004, alors qu'il ne devrait être que de 1,6 % dans la zone euro, la demande y restant faible ? De fait, cette résignation n'est, hélas ! pas compensée par le rôle stimulateur que devrait jouer la Banque centrale européenne, si elle était attentive aux questions de croissance au lieu d'être obsédée par la seule problématique de l'inflation.

Dans un tel contexte conjoncturel, la situation budgétaire française s'est gravement dégradée depuis deux ans. II n'est que de lire le rapport préliminaire présenté par la Cour des comptes sur l'exécution des lois de finances pour 2003 pour comprendre qu'étaient ô combien justifiées les observations formulées par les socialistes ! La situation financière de la France s'est si « gravement détériorée » en 2003 que l'Etat ne dispose désormais d'aucune marge de manoeuvre !

M. François Marc. C'est vrai !

M. Gérard Miquel. Avec un déficit dépassant 3 % du PIB depuis 2002 et atteignant 4,1 % en 2003, avec une dette publique de près de 64 %, les critères de Maastricht ne sont plus respectés. La France a fait l'objet, à l'automne dernier, d'une procédure européenne de déficit excessif, même si celle-ci a été suspendue depuis, l'obligeant à s'engager à diminuer le déficit public, pour le ramener en dessous de 3 % dès 2005, et à stabiliser chaque année, de 2004 à 2007, les dépenses de l'Etat en volume.

Cela dit, une partie du problème auquel l'Etat se trouve confronté s'explique par le fait que si cette dégradation a certes un lien avec le ralentissement de la croissance, elle a surtout une origine fortement idéologique ! Si la situation des finances publiques s'est beaucoup dégradée depuis deux ans,...

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Depuis deux ans !

M. Gérard Miquel. ... c'est en grande partie à cause des décisions fiscales et budgétaires que le Gouvernement a prises depuis le collectif budgétaire de l'été 2002 ! (Protestations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean Chérioux. Incroyable !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ce n'est pas sérieux !

M. Gérard Miquel. Permettez-moi de poursuivre, monsieur le ministre.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. C'est triste !

M. Gérard Miquel. Je pense que je ne parviendrai pas à vous convaincre, mais un certain nombre de Français, pour ne pas dire le plus grand nombre, eux, sont convaincus !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Mille milliards d'euros en deux ans ?

M. Gérard Miquel. Le déficit de l'Etat est passé de 34 milliards d'euros en 2001 à 62 milliards d'euros en 2003, soit près du quart du budget !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Et la croissance s'est-elle dégradée ?

M. Gérard Miquel. Le déficit budgétaire s'est creusé de 28 % par rapport aux prévisions initiales, alors que le solde primaire avait été positif entre 1999 et 2001.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Eh oui, mais pas avec la même croissance, mon cher collègue !

M. Gérard Miquel. C'est ce déficit, fortement marqué en 2003, qui est à l'origine de la progression considérable de la dette publique.

J'insiste sur le fait que le déficit public français, qui représente en valeur 4,1 % du PIB, a atteint un record historique et a été, en 2003, « le plus élevé de l'Union européenne ». Quant à la dette publique, avec son niveau de 63,7 % du PIB, elle a atteint également un record historique ! Je tiens encore à souligner que, alors que notre solde structurel était inférieur à la moyenne de celui de la zone euro en 2001, il est actuellement le double !

Pourquoi une telle situation ? Parce que le Gouvernement, en menant une politique fiscale non financée, a privé l'Etat de recettes ! Alors qu'il ne disposait pas de surplus de recettes fiscales par rapport aux prévisions budgétaires, il a continué, au mépris de toute logique, mais pour des raisons à la fois clientélistes et idéologiques, ouvertement dictées par le Président de la République, à réduire l'impôt sur le revenu, au risque d'aggraver la situation des finances publiques.

Ces réductions d'impôt ont été d'autant plus inefficaces qu'elles ne bénéficient pas à ceux qui en auraient le plus besoin...

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Gérard Miquel. ...et qui, par conséquent, auraient le plus de motifs d'augmenter leur consommation. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est une mauvaise analyse !

M. Gérard Miquel. C'est cette dégradation historique et structurelle des finances publiques qui a provoqué le gonflement de la dette publique : depuis 2003, la France ne respecte plus aucun des critères du pacte de stabilité,...

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Merci les 35 heures !

M. Gérard Miquel. ...que ce soit en termes d'inflation ou de finances publiques, et sa capacité à s'y conformer en 2007 est plus que douteuse.

Parallèlement, le déficit de la sécurité sociale est reparti à la hausse. Alors que ses comptes étaient équilibrés en 2002, ce sont aujourd'hui plus de 35 milliards d'euros de déficits cumulés qui menacent gravement l'assurance maladie.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Et que proposez-vous pour les redresser ?

M. Gérard Miquel. Monsieur le ministre d'Etat, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, pour essayer de parer à ses échecs annoncés, le Gouvernement a décidé de recourir à une recette classique : une politique de rigueur, ...

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ah !

M. Gérard Miquel. ...qui se traduit dans les orientations budgétaires qui viennent de nous être présentées.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Alors, comment faut-il faire ?

M. Gérard Miquel. Le Gouvernement veut stabiliser les dépenses pour endiguer un déficit public gonflé sous l'effet de rentrées fiscales désastreuses et qui est désormais supérieur à la moyenne de celui de la zone euro. Il veut réduire un endettement public de 1 000 milliards d'euros, comme ont su le faire les autres pays européens ces dernières années, alors qu'ils étaient nettement plus endettés que la France.

L'endettement de l'Etat bloque ses marges de manoeuvre budgétaires, tout en suscitant la méfiance des citoyens.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Quels sont vos conseils ?

M. Gérard Miquel. Monsieur le rapporteur général, je vous ai écouté avec beaucoup d'attention et je ne vous ai pas interrompu. Je vous demande donc d'en faire autant, ...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je vous écoute aussi avec beaucoup d'attention !

M. Gérard Miquel. ...même si vous ne partagez pas certains de mes propos, ce qui ne m'étonne pas !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je serais heureux de connaître vos conseils !

M. Gérard Miquel. Le Gouvernement ne veut pas, pour réduire les déficits, recourir à de nouveaux prélèvements obligatoires, qui atteignent actuellement 43,78 %. Mais, en fin de compte, nous savons fort bien, quand nous cherchons à favoriser des implantations industrielles ou à éviter des délocalisations, que le niveau de formation des travailleurs, les écoles, les hôpitaux, les chemins de fer, les routes, les équipements de toutes sortes et le niveau de protection sociale sont des paramètres souvent aussi déterminants que d'autres.

M. Jean-Pierre Sueur. Bien sûr !

M. Gérard Miquel. Or tous ces atouts français sont les fruits bienvenus de prélèvements obligatoires. Alors, monsieur le ministre, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, efforçons-nous de ne pas être obsédés par leur montant !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Voilà ! Il faut prélever plus !

M. Gérard Miquel. Pour maintenir le déficit en deçà de 3 % du PIB en 2005, vous cherchez, monsieur le ministre d'Etat, à faire 11 milliards d'euros d'économies en réduisant certains postes de dépenses, tels que les effectifs de la fonction publique. Cette réduction programmée est d'ailleurs la principale source d'économie destinée à réduire le déficit et à maîtriser l'endettement. Elle devrait se traduire par le non-remplacement d'un fonctionnaire sur deux partant à la retraite.

Par ailleurs, vous envisagez de vendre des immeubles situés en centre ville, trop chers, au profit d'implantations plus rationnelles. Après tout, pourquoi pas ?

Le Gouvernement entend également maîtriser les autres soldes publics, sociaux et locaux, le budget de l'État représentant moins de 40 % du total des budgets publics. Il espère que la « réforme » des retraites, c'est-à-dire leur réduction, réalisée en 2003, permettra de diminuer d'un tiers le déficit des comptes sociaux à l'horizon de l'année 2020 et que la réforme en cours de l'assurance maladie changera les comportements et permettra un retour à l'équilibre en 2007, alors que le déficit pourrait atteindre 13 milliards d'euros en 2004.

Monsieur le ministre d'Etat, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, cette orientation budgétaire, cette politique que vous dites de rigueur, nous la qualifions, nous, d'injuste et d'austérité. Elle ne sera pas en mesure d'accompagner une reprise de la croissance.

La France, qui, entre 1997 et 2001, sous le gouvernement de la gauche, se trouvait dans le peloton de tête de la croissance à l'échelon mondial, accuse désormais un retard.

M. André Lejeune. C'est la dernière de la classe !

M. Gérard Miquel. Alors que le rythme de la croissance, depuis trois trimestres, est censé approcher 3 %, la consommation n'est pas très dynamique parce que le pouvoir d'achat ne progresse pas. L'économie continue de détruire des emplois : près de 10 000 au cours du premier trimestre. Le nombre d'allocataires du RMI a explosé et a augmenté de près de 10 % en un an. La balance des paiements est déficitaire.

En 2004, la croissance pourrait en fait atteindre 2 % ou 2,1 %, au lieu des 1,7 % attendus jusqu'à présent. Toutefois, en plus de la tension sur les taux américains et de l'augmentation des prix du pétrole, qui induit une inflation menaçante pour le pouvoir d'achat des ménages, la demande interne reste faible et la consommation est sujette à la pression de l'emploi et du revenu, qui progresse peu. Ainsi, 6 500 postes ont encore été perdus au cours du premier trimestre et le taux de chômage, qui est de 9,8 %, reste à son niveau de la fin de l'année 2003.

La France n'est donc pas encore sur le chemin de la croissance, tracé par le programme pluriannuel des finances publiques, de 2,5 % par an entre 2005 et 2007, d'autant plus que doivent être financées les dépenses supplémentaires que représentent la réintégration des « recalculés » de l'assurance chômage et l'évolution plus forte que prévue des dépenses d'assurance maladie. La baisse de la part conjoncturelle du déficit public pourrait donc bien, hélas ! être grignotée par des dérives structurelles.

La politique choisie par le Gouvernement est injuste. Non seulement la « politique fiscale non financée » qu'il mène avec obstination ne stimule pas la croissance, mais encore elle déprime les ménages. En effet, les baisses d'impôts sont ciblées en direction des ménages les plus aisés, qui épargnent les gains qui en résultent plus qu'ils ne les réinjectent dans le circuit de la consommation, alors que l'ensemble des Français subit les augmentations des prélèvements : droits sur les tabacs, taxe intérieure sur les produits pétroliers, impôts locaux, tarifs publics de l'électricité et des transports en commun.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Alors il ne faut pas augmenter les prélèvements ?

M. Gérard Miquel. De plus, au moyen de plusieurs dérogations fiscales en préparation, le Gouvernement entend ne pas s'arrêter en si bon chemin et poursuivre les réductions d'impôts en faveur de certains contribuables, alors que les socialistes, pour leur part, souhaiteraient plafonner l'avantage résultant du cumul des réductions d'impôts. Depuis deux ans, la production législative de ce Gouvernement est devenue essentiellement une production de « niches ».

La gestion des finances publiques est marquée, depuis le mois de juin 2002, par l'insincérité. La sincérité de la loi de finances pour 2003 n'avait été admise qu'avec d'importantes observations du Conseil constitutionnel...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Me permettez-vous de vous interrompre, monsieur Miquel ?

M. Gérard Miquel. Je vous en prie, monsieur le rapporteur général.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général, avec l'autorisation de l'orateur.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, j'interviens, croyez-le, sans aucun esprit polémique (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.), mais dans le souci de faire vivre notre débat, de le rendre interactif.

M. André Lejeune. Nous ne sommes pas en commission des finances !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Non, mais nous pouvons faire partager au Sénat, en séance plénière, la vivacité des débats de la commission des finances !

J'aimerais bien comprendre la nature des propositions de notre collègue. Vous nous avez dit qu'il fallait plafonner le cumul des différents avantages fiscaux. Vous ai-je bien entendu ?

M. Gérard Miquel. Oui !

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'en déduis que, dans votre esprit, il faut augmenter la progressivité de l'impôt sur le revenu. Ma déduction est-elle bien exacte ?

M. Gérard Miquel. Non !

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur Miquel.

M. Gérard Miquel. Monsieur le rapporteur général, je reprendrai les propos que j'ai tenus en commission des finances sur le sujet. J'ai déposé, à l'occasion de l'examen de chacun des projets de loi de finances, des amendements visant à imposer un pourcentage au delà duquel les déductions fiscales ne seront plus possibles. Je préfère cette formule à celle que vous avez mise en oeuvre. (M. le président de la commission des finances s'exclame.)

M. André Lejeune. Un homme à la mer !

M. Gérard Miquel. Je ne peux pas vous répondre à tous les deux, monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur. (Rires.)

Je préfère cette formule à celle que vous avez mise en application depuis deux ans, monsieur le ministre des finances, car, vous le savez, donner des avantages fiscaux...

Un sénateur socialiste. Des cadeaux !

M. Gérard Miquel. ...à ceux qui paient le plus d'impôt sur le revenu n'a pas entraîné une hausse de la consommation. Bien au contraire, cela vous a privé de recettes.

Mme Marie-Claude Beaudeau. Vous ne nous avez pas écoutés à l'époque !

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Pourquoi la consommation a-t-elle tenue ?

M. Gérard Miquel. Nous aurions préféré l'application d'un système comparable à celui que nous avions mis en oeuvre avec la prime pour l'emploi, qui, elle, apportait de nouveaux moyens à ceux qui pouvaient consommer...

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Cela dégrade le budget !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui, cela coûte cher !

M. Gérard Miquel. Votre système le dégrade aussi.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Non !

M. Gérard Miquel. Il vous prive de recettes.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Non, mais continuez, monsieur Miquel !

M. Gérard Miquel. Monsieur le ministre d'Etat, si vous aviez ces recettes, le budget serait sans doute plus facile à établir ! (Sourires et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur Miquel, vous n'avez toujours pas répondu à ma question ! Je m'excuse cependant de vous avoir interrompu.

M. Gérard Miquel. Mais, monsieur le rapporteur général, pouvoir débattre est un des avantages que nous donne cette assemblée !

La situation budgétaire s'est dégradée pour la troisième année consécutive. Les prévisions économiques du Gouvernement ont été hasardeuses : la croissance du produit intérieur brut s'est établie 0,5 % en 2003 au lieu des 2,5 % prévus.

Selon le rapport déjà cité de la Cour des comptes, la stabilisation des dépenses budgétaires à leur niveau de 2002 a été insuffisante.

« Une politique de simple stabilisation des dépenses, à leur niveau le plus élevé, couplée à une volonté affirmée de réduire les recettes, rend très difficile un assainissement budgétaire à court terme et met les finances de l'Etat à la merci de la conjoncture. »

Malgré cela, « les mêmes orientations ont été retenues pour 2004, à savoir la stabilisation des charges qui pèsent sur le budget général et une nouvelle réduction de la fiscalité de 3,3 milliards d'euros, gagée sur les fruits de la croissance. »

Telles sont les conclusions de la Cour des comptes, qui porte ainsi un jugement très sévère à l'encontre de la politique de baisse d'impôts du Gouvernement.

Le rapport préliminaire de 2003 de la Cour des comptes était d'ailleurs déjà très critique à l'égard de la gestion budgétaire de votre gouvernement.

Il est donc loisible de penser comme la Cour des comptes qu'il sera difficile de respecter le programme pluriannuel 2005-2007 qui prévoit une réduction des déficits de l'Etat d'environ 18 milliards d'euros sur trois ans grâce à une hausse des recettes fiscales et à une stabilisation en volume des dépenses.

Cette perspective repose sur des hypothèses dont une variation minime suffirait à remettre en cause durablement le résultat final.

Enfin, c'est une politique d'austérité que nous propose en perspective le Gouvernement, avec non seulement la réduction des droits sociaux, mais aussi la remise en cause des politiques publiques, à travers notamment une régulation budgétaire massive.

Depuis juin 2002, sans même tenir compte des gels et annulations de 2004, 11,7 milliards d'euros de crédits budgétaires ont été annulés, soit l'équivalent du budget civil de recherche et de développement et du budget de la culture et de la communication.

Mme Marie-Claude Beaudeau. C'est vrai !

M. Gérard Miquel. Ces mesures portent prioritairement sur des dépenses d'investissement civil, comme les infrastructures de transport et le logement, et sur des crédits d'intervention concernant notamment la politique de l'emploi.

Les conséquences sont très négatives pour l'activité et pour les collectivités locales.

Dans la même veine, il faut souligner que le non-remplacement de la moitié des fonctionnaires partant à la retraite est peut-être - toutes considérations de rationalisation et d'efficacité mises à part - une bonne chose pour les comptes de l'Etat, mais constitue dans le même temps une réduction de l'offre d'emploi qui ne peut pas être sans conséquences sur le chômage, la consommation, sans parler des effets induits par les services rendus par les agents de l'Etat.

La baisse des effectifs recherchée par le biais du non-remplacement de la moitié des fonctionnaires partant à la retraite ne devrait avoir qu'un impact limité sur les dépenses de l'Etat, car les dépenses de personnel et de pensions de la fonction publique, qui constituent près de 45 % des dépenses de l'Etat, sont, à court terme, vouées à continuer à augmenter.

Les seules pensions versées aux fonctionnaires en retraite, poste incompressible, représentent déjà près de 32 milliards d'euros, contre 78 milliards d'euros pour la masse salariale, rémunérations et charges sociales, selon les derniers chiffres publiés, qui portent sur 2002.

Or, ces dépenses vont augmenter fortement sous le coup du papy boom, lequel a déjà commencé dans l'administration. La progression pourrait même être accélérée en 2005 avec la mise en place du dispositif de départ anticipé en retraite des fonctionnaires ayant commencé à travailler jeunes.

Remplacer seulement la moitié des 110 000 départs en retraite prévus pour les deux prochaines années peut, certes, procurer des économies, mais elles seront limitées à court terme : la suppression de 10 000 postes peut rapporter 152 millions d'euros dans l'année, celle de 35 000 postes 532 millions d'euros environ, soit une « goutte d'eau » par rapport aux 7 milliards d'euros d'économies à trouver au total.

Confronté à une dégradation historique des finances publiques, qu'il a largement contribué à aggraver par les décisions clientélistes et idéologiques qu'il a prises depuis deux ans, le Gouvernement est aujourd'hui contraint, du fait de ses engagements européens, de réduire massivement et brutalement le déficit public.

Mais, après celles de l'Etat et de la sécurité sociale, il veut aussi maîtriser les dépenses des collectivités locales.

Force est d'abord de constater que les concours marquent le pas depuis 2002. Les simulations pour le projet de loi de finances pour 2005 font apparaître une évolution globale des prélèvements sur recettes concernant, d'une part, la contribution à l'Union Européenne et, d'autre part, les concours financiers aux collectivités territoriales, de 2,1 %, pour une inflation attendue de 1,5 %, ce qui semble être une hypothèse plutôt basse.

L'évolution est, une fois encore, de faible ampleur. Les transferts de l'Etat aux collectivités n'ont augmenté que de 1,4 % en 2003, soit moins que l'inflation, et l'augmentation est encore moindre - 1,2 % - en 2004.

Il semble donc aujourd'hui évident que le Gouvernement ne souhaite pas accompagner le mouvement de décentralisation d'un regain de son effort financier en direction des collectivités.

M. Jean-Pierre Sueur. Absolument !

M. Gérard Miquel. L'augmentation de la dotation de solidarité urbaine, prévue dans le plan Borloo, par prélèvement sur la dotation globale de fonctionnement des communautés de communes n'est pas faite pour rassurer les présidents d'établissement public de coopération intercommunale.

Ce n'est pas un hasard si la Cour des comptes a fustigé la politique du Gouvernement à l'égard des collectivités locales dans son rapport déjà cité, qui semble décidément être une source inépuisable de critiques de la gestion gouvernementale.

La Cour note ainsi que le contrat de croissance et de solidarité mis en place en 1997 ne répond plus, depuis 2002, à ses deux objectifs, à savoir la prévisibilité à moyen terme des ressources des collectivités territoriales, d'une part, et la maîtrise de l'évolution des dotations, d'autre part.

En effet, le contrat n'offre plus de prévisibilité pluriannuelle depuis 2002.

Le rapport sur l'évolution de l'économie nationale et les perspectives financières, qui est à la base de notre débat d'orientation budgétaire pour 2005, n'en fait pas plus état que les deux années précédentes.

Pour autant, le Gouvernement demande aux collectivités de faire preuve de plus de rigueur, mais les élus sont, me semble-t-il, rigoureux. Au surplus, dans le rapport précité, le Gouvernement ne trouve pas mieux que d'enjoindre les collectivités à maîtriser leurs dépenses, afin de les faire participer au programme de stabilisation des dépenses publiques jusqu'en 2007.

Pour ce faire, il leur propose d'instaurer un « pacte de stabilité interne », alors qu'il s'apprête à leur transférer de nouvelles compétences dont, nous en avons dorénavant la certitude, le financement ne sera pas équitablement assuré.

Comment voulez-vous, monsieur le ministre d'Etat, que nous ne considérions pas de tels objectifs comme des manoeuvres visant, en matière d'autonomie des collectivités locales, à reprendre d'une main ce que l'on fait semblant d'accorder de l'autre ?

M. Jean-Pierre Sueur. C'est clair !

M. Gérard Miquel. A quand, messieurs les ministres, la réforme de la fiscalité locale, fiscalité dont le caractère inégalitaire est devenue insupportable pour nos concitoyens ?

Enfin, monsieur le ministre d'Etat, vous avez plaidé pour une meilleure implication des collectivités territoriales dans la stratégie d'ensemble des finances publiques, qui pourrait prendre la forme d'une conférence annuelle de concertation au moment du débat d'orientation budgétaire, réunissant le Gouvernement, les commissions des finances des deux assemblées et les principaux organismes représentant les collectivités territoriales.

Que répondre à une telle proposition ? Oui ! Pourquoi pas ? L'idée est sans conteste séduisante, mais l'expérience nous a trop de fois montré que les velléités de concertation exprimées par le gouvernement auquel vous appartenez ne donnent lieu qu'à des échanges stériles, dans la mesure où ce gouvernement ne modifie jamais ses positions, sauf sous « contrainte électorale ».

M. Jean-Pierre Sueur. Et encore !

M. Gérard Miquel. De plus, le débat organisé au Sénat dans le cadre de l'examen budgétaire des concours de l'Etat aux collectivités territoriales joue déjà un rôle similaire sans apporter une véritable dynamique de concertation.

Messieurs les ministres, vous devez parfois regretter d'avoir, lorsque vous étiez dans l'opposition, exhorté pour des raisons électoralistes le gouvernement de Lionel Jospin à redistribuer les fruits de la croissance en inventant le terme alléchant de « cagnotte ».

M. Jean Chérioux. Génial !

M. Gérard Miquel. Or, cette cagnotte n'existait pas. Vous seriez sans doute satisfaits aujourd'hui que cette cagnotte ait été préservée ou affectée au désendettement de la France.

M. Jean Chérioux. Vous l'avez cachée...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il a fallu des mois pour vous obliger à avouer !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Et ce n'était d'ailleurs pas une « cagnotte » !

M. Gérard Miquel. Vous devez avoir des regrets, car, si la cagnotte avait à l'époque été affectée au désendettement, nous ne serions pas aujourd'hui dans la situation où nous sommes.

M. Aymeri de Montesquiou. On est d'accord !

M. Gérard Miquel. Messieurs les ministres et chers collègues de la majorité, vous comprendrez aisément que, pour toutes les raisons que je viens d'évoquer devant vous, le groupe socialiste porte sur l'orientation de la politique budgétaire du gouvernement pour 2005 un jugement résolument négatif ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Après vous, monsieur le ministre d'Etat, et après d'autres orateurs, je vais entrer dans le débat par le déficit et la dette. C'est désormais classique, mais je crois que c'est la seule entrée en matière qui permette d'aller rapidement au fond des choses.

Notre déficit manifestement excessif, pour reprendre un terme lui aussi classique, nourrit un endettement qui ne cesse de s'alourdir et qui va continuer à grossir, et cela même si le déficit lui-même connaît une décrue, car l'endettement, nous le savons, est soumis à de grosses inerties.

Réduire le déficit sans alourdir les prélèvements ne peut se faire qu'en réduisant la dépense, à croissance constante du moins.

Réduire les prélèvements obligatoires sans creuser le déficit, c'est également et nécessairement réduire la dépense, toujours à croissance constante.

Notre équation s'articule donc obligatoirement autour d'une maîtrise de la dépense.

Les marges de manoeuvre qui pourraient desserrer un peu ce carcan peuvent venir de la confirmation d'un retour de la croissance, sachant qu'une dégradation des prix des matières premières peut en permanence venir compromettre nos espoirs.

La reprise de la croissance semble se confirmer. Nous l'attendons tous, je pense, avec espoir, et nous souhaitons tous qu'elle intervienne le plus tôt, le plus fortement et le plus durablement possible, mais nous l'attendons toujours des autres, des Etats-Unis, de la Chine ou d'ailleurs.

Quant aux évolutions des prix des matières premières, nous les subissons aussi. Ce sont donc toujours les autres qui détiennent les clés, favorables ou défavorables, de nos marges de manoeuvre.

Vous l'avez dit, monsieur le ministre d'Etat, notre pays est dans une passe plus que difficile. Nous payons aujourd'hui des habitudes ou des facilités sur lesquelles il nous faut courageusement revenir.

Nous payons les choix de ceux qui n'ont pas voulu assainir en profondeur nos finances lorsque des périodes de forte croissance le permettaient.

Nous payons aussi une implication trop faible de notre pays dans une Europe qui, du coup, reste elle-même trop faible pour envisager qu'elle pourrait ne serait-ce que réduire sa dépendance à l'égard du reste du monde.

Le groupe de l'Union centriste propose d'instaurer quatre règles budgétaires auxquelles nous devrions nous tenir quoi qu'il arrive, dans les temps difficiles comme dans ceux qui le sont moins.

Première règle : il faut au moins contenir la dette, ce qui implique le retour le plus rapide possible du déficit en dessous de 2,5 %.

Deuxième règle : le déficit, c'est l'emprunt - les orateurs précédents l'on souligné à l'envie - et on n'emprunte que pour financer un investissement dont le produit garantira le remboursement de l'emprunt.

Emprunter pour vivre, ce que nous faisons, revient à vivre aux crochets de nos enfants.

M. Jean Chérioux. Absolument !

M. Denis Badré. Comment, dans ces conditions, pouvons-nous encore parler savamment de développement durable ?

Troisième règle : toute dépense nouvelle doit être gagée par des économies.

Quatrième règle, corollaire de la précédente : comme pour la dépense, toute réduction des prélèvements obligatoires doit être, elle aussi, gagée par des économies en dépenses.

Toujours sur le déficit, qui, je le répète, est au coeur de notre débat, j'en viens à deux réflexions générales.

La première porte sur la relation entre nos déficits et l'aide au développement.

Le déficit est une facilité que se permettent certains pays développés, Etats-Unis et France notamment, mais qui assèche les possibilités de l'offre internationale de financement.

Les premiers à en souffrir sont les pays en développement. Avec nos enfants, ce sont eux qui paient cette facilité que nous nous donnons et qui reste un luxe de pays riches. Ceux qui le sont moins et qui ont besoin de financement pour se développer ne peuvent recourir au déficit, sauf à entrer eux-mêmes dans la spirale infernale de la remise de la dette, laquelle mobilise aujourd'hui des capacités d'aide qui leur seraient bien plus utiles pour se développer.

Réduire notre déficit pourrait apporter beaucoup plus aux pays en développement que l'augmentation de 0,1 % ou 0,2 % de notre part de produit intérieur brut sous forme d'aide au développement.

Il faut, je crois, que nous prenions conscience de ce type de réalité et que nous remettions à plat toutes nos politiques, notamment notre politique d'aide au développement.

Ma seconde réflexion sur le déficit concerne le pacte de stabilité.

Soixante milliards d'euros représentent 400 milliards de francs, mais le déficit est heureusement exprimé en euros ! S'il se chiffrait aujourd'hui en francs, c'est-à-dire si l'euro n'existait pas, nous aurions dû dévaluer très fortement.

Heureusement pour nous, il s'exprime en euros, mais, vous l'avez dit, monsieur le ministre d'Etat et j'y insiste, ce n'est pas aussi heureux pour nos partenaires, sur lesquels nous sommes adossés. Ce sont eux qui tiennent le choc, et ils le feront jusqu'au jour où ils considéreront qu'ils ont bien tort d'être du côté de ceux qui portent et choisiront d'être, à leur tour et avec nous, « portés » eux aussi. Mais qui les portera alors ? Il n'y aura plus personne pour porter et nous sombrerons tous.

Comprenons-les donc lorsqu'ils nous font valoir qu'ils nous préféreraient rigoureux, comme eux, lorsqu'ils nous rappellent qu'un pacte de confiance, sinon de stabilité, ne relève pas forcément du luxe...

N'est ce pas d'ailleurs parce nous étions inquiets face aux risques de dérapage des autres que nous avons inventé le pacte ? Sachons les écouter et les comprendre : c'est cela aussi l'Europe et c'est une Europe qui peut aujourd'hui nous aider.

La vraie difficulté du pacte, c'est qu'il est rigide alors qu'il faudrait un instrument dynamique incitant tous les partenaires à avoir un comportement vertueux même, et surtout, en période de vaches grasses pour passer plus facilement les saisons de vaches maigres.

Une gouvernance économique devrait, entre autres avantages, permettre un tel pilotage. La barre du bateau, c'est le pacte. Comme il n'y a pas de pilote, on utilise la barre bloquée en position moyenne : c'est mieux que rien, mais c'est moins bien qu'une barre libre tenue par un bon pilote. N'est-ce pas là, d'ailleurs, la définition de la gouvernance économique ?

Il est un autre problème : celui de la gestion des sanctions. Que la Commission propose, c'est normal, c'est son rôle ! Que le Conseil décide, il est le seul à pouvoir le faire ! Mais alors, comment accepter que les pays qui ont refusé ou pas encore accepté la discipline de l'euro viennent sanctionner ceux qui en ont pris le risque ? Pire, comment imaginer que la Commission vienne poursuivre le Conseil pour ne pas avoir mis en oeuvre ses propositions ? Il serait bon, d'une part que l'Eurogroupe s'élargisse rapidement - sur ce point, je vous rejoins totalement - d'autre part, qu'une gouvernance économique nous dispense de règles qui parfois frisent l'absurde.

Au-delà de ces observations générales, je voudrais profiter de ce débat pour vous faire part d'une série de réflexions sur le principal défi qu'il nous faut relever : celui des délocalisations de nos activités actuelles et des implantations sur notre sol d'activités futures. Je parle, bien sûr, de la compétitivité de la France dans un monde ouvert !

L'un des thèmes retenus, début mai, lors de la réunion, à Dublin, de la COSAC, l'Assemblée des représentants des parlements nationaux, était la compétitivité de l'Europe. A cette occasion, j'ai présenté, au nom de la France, une contribution précisant, en trois points, quelles sont les conditions à remplir pour assurer cette compétitivité. Vous me permettrez d'y revenir.

Premièrement, la compétitivité européenne dépend de l'existence d'une gouvernance économique et sociale européenne. Cette dernière est nécessaire pour dialoguer en pleine indépendance avec l'autorité monétaire, comme pour aller vers l'harmonisation de nos prélèvements et de nos droits du travail.

Deuxièmement, notre compétitivité dépend de notre capacité à mettre en place une politique de la recherche qui ne se réduise pas à l'ouverture de postes ou de crédits, mais qui repose sur une remise en cause profonde de la conception et de l'organisation de notre recherche, de la manière de la vivre et de son articulation avec l'économie et notre société.

Troisièmement, notre compétitivité dépend, j'y insiste, de notre volonté de traiter vraiment, au niveau de l'Union, les problèmes de l'aide au développement

Un large consensus s'est dégagé à Dublin autour de la priorité à donner à ces trois points : gouvernance économique, politique scientifique, aide au développement.

Ce qui est vrai pour l'Europe dans le monde est également vrai pour la France dans l'Union et a fortiori pour la France dans le monde !

Notre pays dispose d'atouts exceptionnels et souffre de handicaps très lourds qu'il s'est d'ailleurs souvent infligés lui-même. Je souhaite que notre gouvernement fasse tout pour jouer de ses atouts et réduire les handicaps, en rappelant que le rapport de notre mission sénatoriale sur l'expatriation des capitaux, des compétences et des entreprises a assez clairement identifié les uns et les autres.

Le premier atout est éternel et nous le devons au Bon Dieu : la France est une terre où il fait bon vivre et elle devrait le rester.

Le deuxième atout, trop rarement reconnu, mais bien réel, mérite que je m'y arrête quelques instants : nos compétences sont réputées et appréciées dans le monde entier, d'où l'attirance d'autres employeurs. Il faut dire que nos enseignants pourraient en tirer la légitime fierté dont ils ont grand besoin aujourd'hui et nous comprenons tous que nous souffrons plus du mode d'organisation de notre éducation nationale que des principes sur lesquels reposent nos formations, tant générales que professionnelles, et qui rendent les Français plus curieux et imaginatifs qu'on ne le croit et, surtout, très adaptables.

Alors qu'il est déjà regrettable de voir des professionnels formés aux frais des contribuables français servir des économies concurrentes, il n'est pas très judicieux - et je viens ici nourrir une de vos réflexions actuelles, monsieur le ministre d'Etat - que la France ait choisi de ne faire travailler chez elle que 35 heures une main-d'oeuvre qui est justement son principal atout dans le monde.

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Très bien !

M. Denis Badré. Nous disposons d'un autre atout évident : notre situation en Europe et le niveau de nos infrastructures de communication et de télécommunications ; nous en avons souvent parlé, monsieur le ministre d'Etat.

Il nous faut conserver cet avantage en entretenant ce réseau et en l'inscrivant au coeur du maillage européen. J'ai bien souvent, à cette tribune, insisté sur l'intérêt des réseaux transeuropéens. Rapprochant les Européens et créant de l'emploi et de l'activité, ils devraient beaucoup plus mobiliser notre réflexion. Nous devrions soutenir bien plus activement les projets allant dans ce sens et participer à des politiques de ce type, dont le démarrage, dans le cadre de l'Union européenne, « patine » un peu, alors qu'elles serviraient la France, l'emploi et la compétitivité de l'ensemble des Etats membres.

Parmi nos handicaps, certains sont structurels, telle notre arrogance qui nous coupe souvent de nos partenaires ou nos certitudes qui nous empêchent de voir si les méthodes des autres ne peuvent pas, elles aussi, s'avérer intéressantes.

Nous sommes surtout excessivement prisonniers de nos idéologies - je rejoins le débat que nous avons eu à l'instant -soit que nous les défendions, soit que nous craignions ceux qui les défendent. Elles nous paralysent ; j'en veux pour illustration nos débats morts-nés ou « étouffés-nés » sur l' ISF

J'ai bien souvent dit à cette tribune qu'il fallait de temps en temps accepter de porter un regard pragmatique sur de tels sujets. Il faut accepter de voir que c'est souvent, « au bout du bout », le seul ISF qui fait partir des compétences ou des capitaux.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Jean Chérioux. C'est juste !

M. Denis Badré. Mais ceux qui partent ou qui sortent leurs capitaux le font presque toujours à regret. Un simple geste pourrait souvent les retenir, même au dernier moment. Sachons, de temps en temps, regarder la réalité en face et faire de tels gestes qui peuvent être payants, sur le plan fiscal et surtout sur le plan économique.

Pourrions-nous, dorénavant, monsieur le ministre d'Etat, analyser le coût - ou le produit - économique d'une mesure fiscale et non pas seulement son coût fiscal ? Si un jeune créateur d'entreprise quitte notre pays à 30 ans, avant de figurer dans les rôles des contribuables assujettis à l'I.S.F, son départ se traduira pour nous, non seulement par un manque à gagner en I.S.F. que nous ne pourrons jamais évaluer, mais aussi, et surtout, au niveau de l'emploi, de l'impôt sur les sociétés, de la consommation et de la TVA, par des pertes de capacités qui iront nourrir nos concurrents : pertes chez nous, gains chez les autres, notre compétitivité s'effondre !

Au risque de vous décevoir, je passerai rapidement sur le poids des prélèvements fiscaux et sociaux obligatoires, ainsi que sur le poids de notre administration. Ils ne nous rendent pas spécialement attractifs, nous le savons. On a déjà à peu près tout dit à leur sujet et je vous renvoie à notre rapport sur la mondialisation qui, reprenant le détail de ce qui peut être fait à cet égard, me permet de ne pas m'attarder sur ce thème.

Je terminerai ce rapide survol de nos handicaps en soulignant que, lorsque nous débattons du « principe de précaution », nous ne donnons pas non plus, sur la scène mondiale, l'image d'un pays soutenant l'initiative et encourageant la responsabilité.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Sauf si c'est la précaution budgétaire.

M. Denis Badré. Nous n'apportons pas non plus aux plus dynamiques de nos jeunes les encouragements qu'ils méritent et que nous devrions leur dispenser largement et sans compter.

Enfin, nous devrions essayer de faire la part entre les choix qu soutiennent la croissance à un moment donné et ceux qui améliorent durablement la compétitivité. Nous retrouvons là le débat de l'automne dernier relatif à la réduction de l'impôt sur le revenu, qui peut relancer la consommation et donc soutenir le retour de la croissance à condition que le pouvoir d'achat libéré ne sait pas détourné vers une épargne insuffisamment créatrice d'activité. Vous nous proposez actuellement toute une série de dispositions pour relancer la croissance. C'est, monsieur le ministre d'Etat, urgent et indispensable, et nous vous suivons totalement sur ce terrain.

J'insiste simplement aujourd'hui auprès de vous pour que vous vous engagiez également et simultanément sur la voie d'une compétitivité durable, une fois la croissance revenue, ce qui implique, non seulement de prendre des mesures incitatives comme actuellement, mais aussi de conduire une politique globale et cohérente.

Je veux, à cet égard, citer l'exemple du Canada. Après douze tentatives sincères de compression de la dépense publique de 1984 à 1993, ce pays était dans une impasse budgétaire, avec un déficit supérieur à 5%, une dette représentant 67 % du PIB, le service de ladite dette accaparant 35 % de tous les revenus. Le déficit fut éliminé en trois ans, de 1994 à 1997, et, depuis lors, le Canada a déposé sept budgets équilibrés et affiche la plus forte croissance annuelle de l'emploi des pays du G7.

Je ne reviendrai pas ici sur le détail du programme qui a permis ce rétablissement exemplaire - nous le tenons à votre disposition et je pense que vous le connaissez - mais je soulignerai simplement que les Canadiens ont pu le faire et que, si tout n'est pas transposable, il peut être intéressant d'étudier les voies et moyens utilisés.

Comme le disait l'ambassadeur du Canada auprès de l'OCDE - Organisation de coopération et de développement économiques - pour conclure la présentation de ce programme, il y a quelques jours, « l'assainissement des finances publiques n'est pas un strict exercice budgétaire, mais ne peut résulter que d'un projet global de société. »

M'appuyant sur cette référence, je suggère de nouveau fortement que l'amélioration de la compétitivité du pays soit retenue comme priorité directrice pour l'ensemble de notre budget. En affichant cette priorité, on affichera tous les besoins qui sont les nôtres et qui sont ceux de notre pays aujourd'hui, et en premier lieu, bien sûr, l'emploi.

Un tel choix, et surtout son affichage solennel, ne coûte, budgétairement parlant, pas cher. Il marque une volonté politique que les Français espèrent et dont ils ont besoin.

Monsieur le ministre d'Etat, nous attendons de vous un projet global, l'affichage de choix forts, une pédagogie : il faut que les Français comprennent quelle est la situation du pays et qu'ils s'approprient les choix que nous allons leur proposer.

Les membres du groupe de l'Union centriste sont à vos côtés pour mener le combat dans lequel vous êtes engagé. Ils ne compteront pas le soutien qu'ils vous apporteront si c'est pour servir, dans cet esprit et sans réserve, la compétitivité du pays. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. Nicolas Sarkozy, ministre d'Etat. Ce sera le cas !

M. le président. La parole est à M. Xavier de Villepin.

M. Xavier de Villepin. Monsieur le président, monsieur le ministre d'Etat, monsieur le secrétaire d'Etat, mes chers collègues, existe-t-il une « exception française » en matière économique et budgétaire ? Cette question se pose à la lecture des excellents rapports présentés par le Gouvernement et par la commission des finances.

Un bon débat d'orientation budgétaire ne peut, en effet, être uniquement national. Pour bien s'orienter, il faut, d'abord, déterminer la position que l'on occupe par rapport à des repères. En matière économique et budgétaire, ces repères sont européens, voire mondiaux.

La croissance, l'endettement, la dépense et la fiscalité me paraissent être les quatre points cardinaux de notre débat budgétaire.

En matière de croissance, la situation de la France doit être comparée à celle de ses principaux partenaires. Depuis 1999, la progression du produit intérieur brut de notre pays a été analogue à celle de la zone euro et supérieure à celle de l'Allemagne. Le 2 juillet dernier, la Commission européenne a revu ses prévisions à la hausse pour la zone euro. Elle estime désormais que la croissance annuelle dépassera le taux de 1,7% contenu dans ses prévisions de printemps.

En France, le Gouvernement a fait preuve de prudence en maintenant sa prévision initiale de 1,7 %. Ce chiffre devrait cependant être dépassé si l'on en croit l'INSEE, qui prévoit une croissance de 2,3 % dans sa note de conjoncture de juin 2004, ou bien le dernier consensus des conjoncturistes qui s'établit à 2,1%.

La consommation des ménages a permis à la France d'échapper à la récession en 2003 et devrait s'accélérer en 2004 et 2005. Elle constitue le moteur essentiel de la reprise de l'activité et vous avez raison, monsieur le ministre d'Etat, de vouloir la soutenir sans attendre, ainsi que l'investissement, grâce à des mesures ciblées, lisibles et temporaires.

Vous présenterez un projet de loi en ce sens au Sénat le 15 juillet prochain et le groupe UMP sera à vos côtés avec détermination.

Nous ne devons cependant pas perdre de vue que la conjoncture française reste largement tributaire de la conjoncture internationale. La convergence entre les cycles économiques des Etats membres de l'Union européenne a même tendance à se renforcer, du fait de l'intégration du marché des produits, du marché financier et de la politique macro-économique.

La prudence s'impose donc pour 2005, compte tenu des nombreuses incertitudes touchant à la vigueur et à la durée de la reprise mondiale, après l'élection américaine du 2 novembre 2004. Les dernières statistiques des Etats-Unis sont pour le moins contradictoires. Sans constituer une « douche froide », elles sont comme des « piqûres de rappel à la prudence » en matière de prévision économique.

L'aléa sur le taux de change de l'euro doit également être considéré, même s'il semble plutôt à la baisse.

L'évolution du prix du pétrole constitue également un aléa important, d'autant que la situation politique au Moyen-Orient est loin d'être stabilisée.

Il existe, enfin, un risque réel de voir les taux d'intérêt à long terme augmenter dans les prochains mois, avec un effet négatif sur la croissance en général et certains secteurs en particulier. Je souhaiterais notamment connaître votre analyse, monsieur le ministre d'Etat, au sujet de l'évolution des prix de l'immobilier. Ce sujet concerne de nombreux Français qui ont du mal à trouver un logement et doivent beaucoup s'endetter pour en faire l'acquisition. Ne pensez-vous pas qu'il existe là un risque économique majeur en cas de remontée des taux d'intérêt ?

Tous ces aléas doivent donc nous inciter à la prudence, non seulement pour 2005, mais aussi pour les années suivantes.

Je tiens à cet égard à saluer la volonté de M. le rapporteur général d'appliquer le « principe de précaution » à la discussion budgétaire. Faire reposer les évaluations de recettes sur une prévision de croissance conservatrice, comme l'a fait le Gouvernement pour 2004, me semble une idée très intéressante. Mieux vaut en effet de bonnes surprises et des surplus budgétaires que des annulations de crédits, d'autant que ces dernières ont tendance à pénaliser les investissements les plus utiles à la nation, en raison d'une trop grande rigidité du budget de l'Etat et d'une trop faible marge de manoeuvre du pouvoir politique.

Si la situation française est plutôt favorable en matière de croissance, elle l'est nettement moins en matière d'endettement. Ce deuxième point cardinal se révèle en effet être un véritable « point noir ».

Depuis presque trente ans, la France n'a pas connu d'équilibre budgétaire, avec pour conséquence une augmentation considérable de l'endettement. Ce déficit budgétaire chronique est d'autant plus inquiétant qu'il apparaît largement structurel en France, à la différence des autres pays de la zone euro. II y a là une « exception française » dont nous n'avons aucune raison d'être fiers car elle entrave fortement la capacité d'initiative des pouvoirs publics.

Cette tendance lourde s'est accentuée lorsque l'actuelle opposition parlementaire était au pouvoir, comme le souligne le rapport de Philippe Marini. Nous payons en particulier l'absence de réforme structurelle, la réduction insuffisante des déficits publics et l'augmentation des dépenses pérennes sous la précédente législature, malgré une conjoncture favorable.

Entre 1999 et 2001, la dette publique a progressé en France plus de deux fois plus vite que dans les autres pays européens.

Notre pays s'est ainsi trouvé pris au piège d'une spirale de l'endettement qui l'a mécaniquement amené à dépasser les deux caps symboliques que sont le seuil de 60 % du PIB et le seuil de 1 000 milliards d'euros d'endettement.

Un tel niveau d'endettement justifie la prudence pour 2005, car l'évolution de la charge de la dette pourrait être particulièrement dynamique en cas de remontée des taux d'intérêt.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Xavier de Villepin. Selon les calculs de la commission des finances, une remontée d'un point aurait un impact de 1,1 milliard d'euros au bout d'un an, de 2,3 milliards d'euros la deuxième année et de 10 milliards d'euros à long terme. Cela pourrait ruiner une grande partie des efforts de maîtrise des dépenses entrepris ces deux dernières années.

Le groupe de l'UMP approuve donc pleinement la priorité donnée à la réduction de la dette publique. Comme le souligne le Gouvernement dans son rapport, ce n'est pas seulement une question macroéconomique, c'est aussi une question d'équité intergénérationnelle.

Si nous n'agissons pas aujourd'hui, nos enfants et nos petits-enfants ne pourront faire face à la charge de l'endettement qu'en augmentant les prélèvements obligatoires ou en remettant en cause les régimes sociaux. Nous avons le devoir de leur offrir un autre avenir.

Mais, pour réduire la dette, nous devons maîtriser durablement la dépense publique.

Ce troisième point cardinal constitue peut-être le plus sensible, tant est forte ce que M. le rapporteur général appelle « la préférence collective pour les dépenses publiques » et que son homologue de l'Assemblée nationale qualifie de « culture du déficit ».

Depuis plus de vingt ans, l'Etat dépense chaque année entre 10 % et 20 % de plus que les recettes qu'il perçoit.

La part des dépenses publiques dans le PIB a progressé de 20 % en vingt-cinq ans et atteint 54,7 % en 2003. Cette évolution s'est accentuée entre 1997 et 2002 en raison d'une nette augmentation de dépenses pérennes et non financées.

Là encore, la situation de notre pays apparaît atypique. En moyenne, le niveau des dépenses publiques y est supérieur de quatre à six points de PIB par rapport aux autres pays de l'Union européenne. L'écart s'est creusé de près de deux points entre 1996 et 2003.

Cette « exception française » en matière de dépense publique constitue un handicap pour notre pays dans la concurrence internationale.

Elle apparaît d'autant plus inquiétante qu'elle s'accompagne d'une augmentation des dépenses obligatoires et en particulier du poids des dépenses de personnel. La rigidité croissante de la dépense publique réduit chaque année un peu plus les marges de manoeuvre de l'Etat.

Celui-ci doit se donner les moyens de financer ses priorités. La sécurité et la défense des intérêts de la France s'imposent à tous, tous les ans, au-delà des difficultés du moment. Je souhaite en particulier que la loi de programmation militaire soit respectée.

Là encore, nous devons observer le monde qui nous entoure. Nous devons constater son instabilité et en tirer les conséquences. Cela nous impose de faire des choix budgétaires. Tout ne peut pas être prioritaire.

Pour assurer ses missions essentielles, l'Etat doit procéder à des redéploiements de crédits, en privilégiant les dépenses d'investissement sur les dépenses de fonctionnement. Nous approuvons à cet égard la volonté du Gouvernement d'accentuer la politique de réduction des effectifs de la fonction publique.

Le quatrième point cardinal est celui de la fiscalité.

Là encore, la France se singularise avec un taux de prélèvements obligatoires représentant 43,6 % du PIB, qui la place désormais très près des pays scandinaves.

Malgré la diminution observée en 2002, notre pays reste l'un de ceux où le poids de la fiscalité est le plus important.

Dans son rapport, notre collègue Philippe Marini évoque plusieurs pistes de réforme, notamment le rapprochement entre l'impôt sur le revenu et la CSG, la suppression des niches fiscales en échange d'une baisse du barème et, surtout, la mise en place d'une « TVA sociale ».

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Très bien !

M. Xavier de Villepin. Cette TVA sociale consiste à financer la protection sociale par l'impôt sur la consommation, et non plus par les charges sociales, ce qui permettrait de faire baisser les coûts de production et de lutter contre les délocalisations.

C'est une idée intéressante dont il convient d'étudier les incidences, là encore dans un cadre européen. Dans ce domaine comme en d'autres, la France n'a pas intérêt à agir de manière isolée.

La prise en compte de la dimension européenne est d'autant plus nécessaire que les nouveaux Etats membres de l'Union bénéficient d'une fiscalité très attractive, notamment sur les entreprises. La menace d'un « dumping fiscal » est aujourd'hui bien réelle. Elle impose une plus grande harmonisation des pratiques fiscales.

L'initiative franco-allemande de mai dernier va dans ce sens et pourrait conduire à la mise en place d'une coopération renforcée et ouvrir la voie à un véritable gouvernement économique européen.

Monsieur le ministre d'Etat, j'approuve également votre proposition de rénovation du Pacte de stabilité et de désignation du président de l'Eurogroupe pour deux ans et demi.

Ces initiatives s'inscrivent dans la même démarche : elles sont à la fois pragmatiques et volontaristes, et illustrent la volonté de la France de jouer un rôle moteur au niveau européen.

En conclusion, mes chers collègues, il existe bien une « exception française » en matière économique et budgétaire, mais il n'y a pas de « fatalité française ».

L'Etat n'est pas condamné par nature ou par culture à dépenser trop, emprunter encore, prélever toujours plus.

L'action menée par le Gouvernement depuis deux ans intervient dans un contexte difficile mais commence à porter ses fruits. Il doit garder le cap fixé par le Président de la République et adapter notre pays aux réalités de son temps, au monde qui l'entoure.

Nos compatriotes nous en font peut-être grief aujourd'hui mais nous en seront reconnaissants demain.

Nous savons que l'histoire n'attend pas. L'exception française, ce n'est pas un droit à la différence, c'est un devoir d'excellence. La France doit s'adapter non par dépit mais par ambition.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Xavier de Villepin. Convergence budgétaire, harmonisation fiscale, gouvernance économique sont autant de chantiers communs pour une France plus forte dans une Europe plus puissante. Tel est le sens de la politique conduite par le Gouvernement sur le plan national comme sur le plan européen. Et c'est cette politique que le groupe de l'UMP soutiendra avec la plus grande détermination, pour la France et pour l'avenir. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud.

M. Thierry Foucaud. Comment peut-on vous croire ? Vous avez parlé ce matin des gouvernements successifs, mais dans certains, nombre d'entre vous ont eu des responsabilités et ont échoué. Or aujourd'hui, vous voulez aller encore un peu plus loin.

Effectuons, dans un premier temps, une petite marche arrière, voyons ce qui s'est passé depuis 2002.

Il faut dresser le bilan de deux ans d'une politique qui a multiplié les cadeaux aux plus riches, abandonné le soutien à l'emploi, accentué l'injustice fiscale, paupérisé l'Etat et réduit les moyens de la solidarité nationale.

Si d'aucuns, dans la majorité, se plaignent, à l'image des propos que nous avons entendus ce matin, ou font mine de se plaindre de la progression des dépenses sociales, comment ne pas y voir la conséquence de la politique menée depuis deux ans ? En effet, le ralentissement de l'activité économique, les avantages fiscaux accordés sans obligation de résultat en termes de croissance et d'emploi n'ont pu que générer ces dépenses d'intervention sociale.

Et cela continue, comme le montrent à l'envi le projet de loi sur la décentralisation ou le plan dit « de cohésion sociale ».

Nous continuons de penser qu'il s'agit de contraindre les collectivités locales à assumer, en lieu et place des entreprises, la charge de la réparation des dégâts causés par un libéralisme économique jouissant de plus en plus de liberté, sans entrave excessive du point de vue tant fiscal que juridique. Le texte que nous examinerons la semaine prochaine et qui est prétendument destiné à soutenir la consommation et l'investissement, en est une illustration parmi d'autres. Dès lors, l'on peut se demander quelle réponse le Gouvernement entend apporter à la triple sanction électorale qu'il a subie.

Là où on pouvait s'attendre, enfin, à un peu de sagesse et de retenue, voilà qu'au contraire, tirant parti d'un calendrier électoral en apparence dégagé, on en rajoute dans le libéralisme forcené en créant les conditions non seulement de la privatisation d'Electricité de France ou du démantèlement des services publics, qui, comme nous le savons tous, sont utiles à la population, mais aussi de la mise en cause des solidarités collectives dans l'application de la réforme des retraites ou du projet de loi sur l'assurance maladie.

Pour en revenir brièvement au plan de cohésion sociale, comment ne pas souligner ici qu'il s'inscrit, outre le fait qu'il réduit la dépense publique pour l'emploi des publics dits prioritaires - je pense, notamment, aux jeunes et aux chômeurs de longue durée - dans cette course effrénée à la mise en cause des garanties du monde du travail et des salariés ?

S'agissant de l'emploi, 1,1 milliard d'euros est annoncé là où, par exemple, 1,6 milliard d'euros était consacré aux emplois-jeunes et 1,3 milliard d'euros aux contrats aidés en 2004. Une fois encore, c'est au travers de contrats dérogatoires au droit commun, véritables emplois au petit pied, que l'on prétend résoudre les difficultés.

Et, pendant ce temps, les finances publiques ne sont pas en meilleure santé. Malgré un petit plus de croissance en mai, le déficit budgétaire est de 43 milliards d'euros, c'est-à-dire pas loin du niveau que nous avions atteint l'an dernier à la même époque.

Dès lors, il est permis de se demander quelles solutions et quelles pistes seront explorées pour répondre à ces interrogations.

Certains commencent à penser -je l'ai encore entendu ce matin - qu'il est temps de faire une pause dans le domaine des baisses d'impôts, ce qui d'ailleurs nous donne raison, mais il semble bien que l'on ne soit pas encore au bout de nos surprises en la matière. En effet, les comptes sont si dégradés que d'aucuns s'alarment de l'accroissement de la dette, qui frise les 800 milliards d'euros pour l'Etat, comme de celui du déficit, et l'on nous annonce encore de nouvelles mesures fiscales.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Que faut-il faire? J'attends avec impatience vos suggestions.

M. Thierry Foucaud. Laissez-moi terminer, monsieur le rapporteur général, vous qui paraissez toujours détenir la vérité !

S'agissant de l'impôt sur le revenu, je le disais à l'instant, le Gouvernement semble en revenir, rejoignant en cela les propositions de la gauche, et du groupe CRC en particulier, car il voit bien qu'il va droit dans le mur !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. A quel niveau la dette s'élève-t-elle ?

M. Thierry Foucaud. Le texte portant sur le soutien à la consommation et à l'investissement en donne déjà quelques aperçus: nouveaux cadeaux pour les généreux donateurs - je ne parle évidemment pas ici des petits commerçants ni des PME - ; nouvelles incitations au gaspillage de l'épargne sur les marchés financiers : telles sont les orientations budgétaires pour 2005.

Bien sûr, nous ne pouvons qu'approuver la réduction des déficits, même si nous avons pu constater que celle-ci ne diminuait en rien les inégalités sociales.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut augmenter les impôts et les prélèvements obligatoires !

M. Thierry Foucaud. Or, ce que nous voulons avant tout, c'est la réduction des inégalités sociales.

Nous, parlementaires du groupe communiste républicain et citoyen, pensons qu'il eût mieux valu non seulement baisser l'impôt sur le revenu des salariés et des retraités, réduire le taux normal de la TVA - véritable frein à l'investissement - mais aussi stopper l'explosion de la fiscalité pétrolière, car la consommation des ménages passe par un meilleur pouvoir d'achat.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Si l'on vous suit, monsieur Foucaud, quels impôts pourront-ils être augmentés ?

M. Robert Bret. Cela favoriserait la croissance !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Il faut aussi produire !

M. Thierry Foucaud. Au lieu de cela, vous continuez de pousser tous les feux : remise en question de l'impôt de solidarité sur la fortune ; volonté de faire disparaître ce que l'on appelle les « entraves fiscales » à l'embauche et à l'activité ; chasse ouverte contre la taxe professionnelle, etc.

A ce sujet, qu'attendez-vous, monsieur le secrétaire d'Etat, pour mettre en oeuvre une réforme de la taxe professionnelle permettant de taxer les actifs financiers ?

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Quel travail !

M. Thierry Foucaud. Mais cela serait sans doute contraire aux orientations que vous prenez, laisser l'argent faire de l'argent et ne pas permettre que cet argent aille à la production, à l'emploi et donc à la croissance.

On préfère pleurer sur les 2,6 milliards d'euros que rapporte l'ISF que sur la double imposition du revenu salarial que constitue la TVA !

Or, dans ce contexte, que nous propose-t-on ? Tout simplement, de poursuivre la baisse des prélèvements dits obligatoires, alors même qu'ils constituent aujourd'hui la réponse publique aux désordres créés par le libéralisme économique.

Les prélèvements obligatoires, ce n'est pas une affaire de taux. C'est la réponse à deux questions : qui paie et pour quoi ?

Demain, nous le savons, notre pays manquera d'argent pour financer la recherche, répondre aux attentes sociales, développer les équipements publics ! Même les missions dites régaliennes de police, de justice, de défense nationale ne pourront plus être assurées à hauteur des besoins. Le discours sur la France d'en bas est bien loin. !

Les perspectives pour 2005, comme pour les années à venir, ne changent rien aux choix opérés. Le Gouvernement poursuit sa politique fiscale inégalitaire, injuste et finalement incomprise de nos concitoyens.

Je citerai l'économiste Thomas Piketty.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un économiste à thèse !

M. Thierry Foucaud. « L'impôt sur le revenu n'a pas simplement pour effet de réduire de façon immédiate et mécanique les disparités présentes de niveaux de vie. L'impôt sur le revenu a également un impact plus complexe sur les inégalités, dont les effets ne se font pleinement sentir qu'au bout d'un certain nombre d'années : en comprimant la hiérarchie des revenus disponibles, l'impôt progressif modifie structurellement les capacités d'épargne et d'accumulation des uns et des autres, et il conduit donc à réduire les inégalités patrimoniales futures et, par conséquent, l'inégalité future des revenus avant impôt. »

La même remarque vaut pour ce qui est annoncé concernant l'assurance maladie ou pour ce qui est déjà appliqué en matière de retraites. Le « tout pour la finance », qui tient lieu de viatique au Gouvernement actuel, a un corollaire, le « tout sauf la solidarité » !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Quelle caricature !

M. Robert Bret. C'est la réalité !

M. Thierry Foucaud. Et, dans le même temps que nous débattons des orientations budgétaires, voici que l'on s'attaque encore au code du travail et singulièrement à la réduction du temps de travail, responsable de bien des maux, si l'on en croit le MEDEF, le Gouvernement et certains sénateurs, notamment vous, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Le MEDEF n'est pas très volontaire en la matière ; il est plutôt conservateur.

M. Thierry Foucaud. La remise en cause de la réduction du temps de travail, la liberté plus grande encore laissée aux entreprises d'avoir recours aux heures supplémentaires pour traiter le travail humain comme une marchandise à flux tendu, permettrait de dégager encore des marges de manoeuvre financières pour les entreprises sans l'emploi et sa croissance réelle.

Cela dit, cette politique - cela a été rappelé tout à l'heure - est aussi induite par l'actuelle construction européenne et les objectifs du pacte de stabilité.

Là encore, à l'instar de certains de mes collègues de l'Assemblée nationale, je ne puis manquer de citer les remarques pertinentes de Thomas Piketty.

« Que l'on ne s'y trompe pas : cette question fiscale est tout sauf une question technique. Sans impôts, il ne peut exister de destin commun et de capacité collective à agir. De fait, toutes les grandes avancées institutionnelles ont toujours mis en jeu une révolution fiscale. La nouvelle Bastille à prendre s'appelle le dumping fiscal et elle est la conséquence implacable d'une intégration économique poussée sans intégration politique. Les gouvernements européens sont enferrés depuis vingt ans dans une course-poursuite sans fin où chaque pays chercher à attirer vers lui les facteurs de production les plus mobiles en les détaxant sans cesse davantage. Il s 'agit évidemment d'un jeu à somme nulle, ou plutôt négative, car la surtaxation des facteurs qui en résulte, pèse lourdement sur l'emploi et les salaires ».

C'est bien de cela qu'il s'agit. La construction européenne, telle qu'elle est pensée, conçue, voire aujourd'hui constitutionnalisée au travers du projet de M. Giscard d'Estaing, est la déclinaison libérale forcenée de principes qui créeront à l'avenir, s'ils viennent à être appliqués, discriminations, tensions sociales et économiques, inégalités, insécurité et in fine exercice aveugle et inutilement répressif de l'action publique.

Or que voit-on cette année, dans le cadre de ces orientations budgétaires ? Nous constatons les mêmes choix qui ont conduit aux mêmes résultats en termes de croissance et d'emploi. Notre pays compte 10% de chômeurs ! Moins de fonctionnaires sur le compte de l'Etat, avant le grand délestage lié à la mise en pratique de la décentralisation, soit 130 000 emplois transférés aux collectivités locales ; gel des crédits publics en matière d'intervention sociale ou économique, voire économies au travers des redéploiements ; déstructuration des dépenses d'équipement au travers, notamment, de la dilution des dépenses du ministère de l'équipement et du logement en direction des collectivités locales : tout conduit, dans les orientations budgétaires à l'oeuvre, à asservir toujours un peu plus la politique publique aux seules contraintes imposées par les marchés financiers, c'est-à-dire le règlement de la dette.

Nous sommes arrivés - cela figure dans le rapport d'orientation - à une situation où le service de la dette publique consomme près de 80 % du produit de l'impôt sur le revenu.

On devrait cependant, en toute honnêteté, ajouter que l'impôt sur le revenu étant sans cesse « mité » par les dépenses fiscales les plus diverses et les cadeaux aux plus aisés, il couvre d'autant moins le service de la dette publique. On ne doit pas dire une fois encore que les déficits publics procurent bien des bénéfices privés.

Parlementaires du groupe communiste républicain et citoyen, nous sommes, depuis 2002, au premier rang de ceux qui mettent en question, avec force arguments, les choix budgétaires qui sont ceux de ce Gouvernement.

Nous le faisons non pas par esprit de système, ni par a priori idéologique, mais parce que ces choix ne correspondent pas aux attentes du pays - sinon cela se verrait dans les urnes -et parce que cela impose sacrifices et souffrances supplémentaires à ceux qui en font et en vivent déjà beaucoup.

Les salariés les plus modestes, les retraités, les jeunes, les femmes désireuses de reprendre une activité professionnelle, les demandeurs de logement sont au premier rang des victimes de ces choix budgétaires contraires à l'intérêt national et aux attentes, choix que nous nous combattrons, comme il se doit, le moment venu. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. le secrétaire d'Etat.

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat au budget. Monsieur le président, mesdames, messieurs les sénateurs, je remercie tous les intervenants de la qualité de leur contribution.

Me tournant d'abord vers M. Arthuis, président de la commission des finances, je lui dirai que nous devons conforter la croissance de notre pays, et, pour ce faire, rassurer nos concitoyens qui sont à juste titre inquiets du niveau atteint par les déficits publics.

Comme vous l'avez résolument indiqué, monsieur le président le la commission des finances, notre stratégie consiste à maîtriser nos dépenses dans la durée. Nous nous situons à plus de six points du PIB au-delà de la moyenne de la zone euro en ce qui concerne nos dépenses publiques. Cette différence est un peu incompréhensible, vous l'avez indiqué, alors que nous partageons avec ces pays un même modèle de société et un niveau proche en matière de services publics.

Certes, l'on peut faire des rêves un peu fous, et si nous ramenions cette différence à la moyenne de la zone euro, donc si nous réduisions nos dépenses de six points du PIB, nous pourrions à la fois effacer notre déficit et -mais le groupe communiste ne l'accepterait peut-être pas - supprimer l'impôt sur le revenu. Autrement dit, la marge existe réellement.

En résumé, c'est la raison pour laquelle nous avons décidé de stabiliser les dépenses de l'Etat en volume sur la durée de la législature et pour y parvenir le Gouvernement conduit la réforme majeure de l'assurance maladie et a conduit celle des retraites. C'est à ce prix que nous retrouverons des marges de manoeuvre pour des besoins nouveaux ou, comme vous l'avez indiqué, pour des réductions d'impôts.

Vous avez évoqué, à juste titre, monsieur le président de la commission des finances, l'affectation des surplus de recettes à la réduction des déficits. Il s'agit, c'est vrai, d'un engagement que nous avons pris, pour le court terme, devant nos partenaires, dans une situation de déficit très dégradée.

La règle, dans ce domaine, est difficile à déterminer. Il nous semble que, dans la durée, une règle des deux tiers-un tiers, deux tiers affectés aux remboursement et un tiers aux investissements, constituerait déjà un progrès très réel et une démarche tout à fait réaliste.

Mais, à court terme, monsieur Arthuis, et Nicolas Sarkozy et moi-même sommes d'accord avec vous, tant que notre déficit n'a pas été réduit de manière significative, nous ne pouvons pas laisser croire que des marges de manoeuvre existent pour de nouvelles dépenses. L'hypothèse que je faisais à l'instant ne serait vérifiée que si la croissance était plus forte que prévu et si la France était en excédent, et non en déficit. C'est dans ce cas, et dans ce cas seulement, que nous pourrions consacrer une partie du surplus des recettes à des dépenses d'avenir. Voilà une règle que nous partageons.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Tout à fait d'accord !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Monsieur le président de la commission des finances, je vous remercie d'avoir également évoqué la LOLF. Vous avez indiqué que nous étions quasiment d'accord - bien que Philippe Marini ait témoigné quelques réticences - sur son organisation. A mon avis, la LOLF est, pour le Parlement, un bon instrument de contrôle des politiques de l'Etat. Il existera un niveau opérationnel. Chaque commission, et pas seulement la commission des finances, pourra suivre et estimer le succès, plus ou moins grand, des politiques dont elle a la responsabilité technique. Plus globalement, tous les parlementaires et, à travers eux, tous les Français connaîtront les comptes de la maison France, comme un actionnaire connaît ceux d'une entreprise. Une annexe explicative sera disponible, et chacun pourra vérifier le coût des politiques publiques. Je vous remercie du soutien que vous nous apportez dans ce domaine.

Monsieur le rapporteur général, vous avez évoqué, comme M. Xavier de Villepin, la TVA sociale, qui est un sujet intéressant. Vous avez d'ailleurs reconnu vous-même que sa mise en oeuvre présente des difficultés pratiques et sectorielles, fait peser un risque sur l'inflation, à travers l'indexation des salaires, et que nous pourrions perdre le bénéfice de cette mesure en termes de compétitivité. Cette piste doit continuer à être étudiée, tout en faisant preuve - vous l'avez dit - d'une certaine prudence.

Vous avez également évoqué le respect de l'autorisation parlementaire. En tant que secrétaire d'Etat au budget, je suis naturellement très sensible aux termes très forts que vous avez utilisés. Il n'y a en effet qu'un seul budget, celui de la nation. Nous devons effectivement être capable de prendre collectivement des mesures pour financer les besoins nouveaux et les aléas de gestion.

C'est la raison pour laquelle, et la commission des finances en est informée, nous mettons en oeuvre de manière résolue des réserves de précaution, que nous souhaitons fixer cette année à un niveau significatif pour éviter tout problème de gestion.

Vous avez évoqué, comme M. Adnot, le problème de la dette. Nous avons le devoir absolu d'enrayer la hausse de la dette, ce qui passe d'abord par sa stabilisation. C'est l'objectif que nous nous fixons pour 2006. Mais, au-delà de l'aspect financier, la dette a une dimension politique. Les Français sont lucides et comprennent bien que la dette devra un jour être remboursée. Comme nos compatriotes ont peur de cette dette, ils épargnent, au lieu de consommer comme ils le pourraient. La dette freine la croissance car elle est à la fois la cause et la conséquence des déficits. Je vous remercie de l'appui que vous nous apportez et auquel M. le ministre d'Etat a été extrêmement sensible, comme il a été très sensible au soutien exprimé par M. le président de la commission des finances.

Monsieur de Montesquiou, vous avez souhaité que le Gouvernement s'appuie sur des hypothèses assez prudentes en matière de croissance.

Pour 2004, MM. Francis Mer et Alain Lambert avaient prudemment retenu le chiffre de 1,7 %. Aujourd'hui, nous pouvons nous en féliciter, même si l'INSEE prévoit un meilleur indice ; nous verrons bien. J'ai dit à M. le président de la commission des finances et à M. le rapporteur général ce que nous pourrions faire d'éventuelles recettes supplémentaires.

Pour 2005, vous avez raison de nous inciter à la prudence s'agissant de la prévision de croissance et, de ce fait, des prévisions de recettes. Il est en effet un peu tôt pour se prononcer sur le niveau de la croissance. Les instituts de conjoncture évoquent le chiffre de 2,5 %. Mais nous observons ce qui se passe aux Etats-Unis, la hausse des taux d'intérêt, la situation économique de l'Allemagne, qui ne s'améliore pas et présente même certains signes de ralentissement. Nous devons donc prendre tout notre temps pour arrêter l'hypothèse de croissance. Nous le ferons en septembre ...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il faut le faire avec prudence !

M. Dominique Bussereau, secrétaire d'Etat. Tout à fait ! Car si nos prévisions étaient trop optimistes, nous risquerions de nous retrouver devant la difficulté que nous avons rencontrée lors d'une précédente loi de finances.

Par ailleurs, monsieur de Montesquiou, la prudence, c'est aussi continuer à constituer des réserves de précaution en ce qui concerne les dépenses. S'agissant des recettes, comme je l'ai dit à M. le président de la commission des finances, il faut indiquer à l'avance les modalités d'affectation de plus-values éventuelles. C''est de bonne politique vis-à-vis du Parlement.

Monsieur Adnot, vous avez évoqué la qualité de la dépense publique. Selon vous, quand la ressource est rare, il faut être d'autant plus exigeant sur l'allocation des ressources collectives. En effet, il s'agit, à mes yeux, de notre responsabilité à l'égard des Français. Sous le contrôle de la commission des finances, la LOLF est un instrument qui doit nous y aider.

S'agissant de la LOLF et de son application, en particulier de la forte implication du Sénat pour nous aider à la mettre en oeuvre avec succès, nous pouvons être optimiste, car nous disposons d'un outil qui nous permettra de nous moderniser profondément.

Par ailleurs, Monsieur. Adnot, le Sénat, grande maison des collectivités locales, est le meilleur lieu pour mener une réflexion sur les aides de l'Etat aux collectivités locales dans le cadre de l'intercommunalité. Nous sommes tous partisans de l'intercommunalité, qu'il s'agisse des syndicats intercommunaux, des communautés de communes ou des communautés d'agglomération, de toutes les formes de coopération intercommunale. Cependant, les effets d'aubaine résultant parfois de la mise en place des outils de l'intercommunalité ne sont pas toujours compatibles avec une bonne gestion des finances publiques. Le Gouvernement ne verrait donc que des avantages à ce que le Sénat réfléchisse sur tous ces points. Je sais, monsieur le président, que ce n'est pas chose facile ! Nous sommes tous partisans de l'intercommunalité de projets, moins de l'intercommunalité d'aubaine. D'autant que ce qui est au départ une aubaine devient très vite une difficulté. En effet, un jour, l'Etat diminue ses concours et les problèmes de l'intercommunalité subsistent. Une réflexion politique dans ce domaine serait donc très utile.

Monsieur Miquel, vous avez fait un diagnostic étrange. Vous avez parlé d'austérité alors que nous venons de relever le SMIC de plus de 5 % - c'est historique ! Vous avez également évoqué une croissance faible. Or, 0,8 % au premier trimestre, c'est plus que la totalité de la croissance de l'an dernier. Quant aux 2,3 % avancés par l'INSEE, ce qui n'est pas rien, même s'il ne s'agit que d'une prévision.

Vous avez douté de la solidité de la consommation. Ce point, certes, peut être discuté. Le Gouvernement entend conforter la consommation. Aussi, j'espère que vous soutiendrez le projet de loi que M Sarkozy présentera prochainement pour améliorer les conditions de la consommation et de l'investissement.

Vous avez évoqué les déficits et les dérapages des dépenses publiques. Monsieur Miquel, soit vous manquez de mémoire, soit vous n'avez pas souhaité l'exercer ce matin. En effet, tout a commencé en 1981. Au cours de la première période de la gestion socialiste, de 1981 à 1986, les dépenses publiques ont doublé. C'est à partir de là qu'ont commencé les difficultés de notre pays.

Enfin, vous avez évoqué le rapport de la Cour des comptes sur l'exécution du budget 2003. La Cour a eu raison de s'inquiéter du niveau des déficits, et le Gouvernement partage son diagnostic. Mais vous avez omis de mentionner que, comme cela figure dans ce rapport, pendant la période de forte croissance de la fin des années quatre-vingt-dix, lorsque M. Jospin était Premier ministre, rien n'a été fait pour assainir les comptes publics. Au contraire, le gouvernement de l'époque a embauché à tire-larigot dans la fonction publique d'Etat ; les plus-values de recettes n'ont pas été utilisées pour redresser les comptes ; vous avez masqué une dégradation structurelle des comptes publics. C'était vraiment une mauvaise politique !

Les propos de M. Badré, auxquels le Gouvernement souscrit, ont été différents.

Monsieur Badré, vous avez évoqué cinq règles, que le Gouvernement applique de manière très volontaire. Nous souhaitons d'ailleurs que tous les gouvernements puissent les mettre en oeuvre, car elles sont la condition de la soutenabilité de nos finances publiques et elles relèvent du bon sens.

Cependant, comme l'a très bien indiqué M. Sarkozy, ces règles n'ont d'intérêt que si nous les Européens, nous nous les appliquons collectivement et donc si elles ne restent pas franco-françaises : c'est tout le débat qu'a ouvert M. le ministre d'Etat sur l'ambition de l'Eurogroupe, sur sa gouvernance et sur l'initiative qui pourrait être prise dans ce domaine.

Vous avez également appelé de vos voeux, monsieur le sénateur, une certaine forme de reprise économique. Nous observons beaucoup ce qui se passe dans tous les pays européens. En France, si la consommation a tenu - M. Sarkozy l'a rappelé -, le Gouvernement doit agir pour la renforcer. Nous avons peut-être encore des faiblesses en matière d'investissement, même si les prévisions de nos entreprises sont bonnes. Par ailleurs, nos exportations n'ont pas tout à fait le niveau que nous souhaiterions.

Notre difficulté est donc de nature européenne : la zone euro est à la traîne, ce qui pose, naturellement, le problème de la compétitivité globale de l'Europe, et donc, comme l'a rappelé M. Sarkozy, le problème de la gouvernance.

Ce matin, M. Schäuble, le vice-président du groupe parlementaire CDU-CSU, qui est un homme d'Etat de très grande qualité, m'a fait part de ses craintes sur l'évolution structurelle de l'économie de la République fédérale d'Allemagne, sur les difficultés qu'elle rencontre pour sortir d'une période de stagnation économique et sur les problèmes que cela posera, à terme, à l'ensemble de la zone euro si elles ne sont pas surmontées. Vous avez pu lire hier dans la presse que les industriels allemands interrogés se posaient de nombreuses questions sur l'avenir de l'économie de leur pays. Le pessimisme est donc encore très grand dans ce pays, qui est notre premier partenaire commercial.

Vous avez raison, monsieur Badré, d'évoquer l'expérience canadienne, qui est passionnante. En 1993, le déficit représentait 6 % du PIB. Par une procédure très ambitieuse et originale, visant à réexaminer de manière systématique l'opportunité de toutes les dépenses publiques, le déficit a été résorbé en seulement trois ans - excusez du peu ! Cette année, le Canada connaît son huitième exercice budgétaire excédentaire. Les Canadiens y sont tellement habitués que, lors les récentes élections fédérales, il n'y a pas eu de débat à ce sujet. Il s'agit, pour les grandes formations politiques canadiennes, d'un acquis collectif.

Cette expérience canadienne, au-delà du courage politique qui l'a marquée, montre tout l'intérêt d'une refonte des outils budgétaires et, là encore, des perspectives que peut nous offrir la LOLF.

Monsieur Xavier de Villepin, vous avez posé un diagnostic sans complaisance. Comment ne pas vouloir échapper à l'exception française, que vous avez si bien décrite, de la culture du déficit ? Le ministre d'Etat et moi-même partageons votre analyse sur le refus de toute facilité et de toute fatalité. Nous sommes donc d'accord avec vous pour mettre en oeuvre une maîtrise durable de la dépense publique, pour accompagner la croissance en faveur de l'emploi et naturellement, comme vous l'avez indiqué avec votre expérience internationale, pour harmoniser - et plus que cela encore - les politiques budgétaires européennes. Je vous remercie de votre soutien.

Monsieur Foucaud, vous avez tenu un langage fort pessimiste. Compte tenu des mauvaises politiques dont vous nous gratifiez, comment expliquer le retour de la croissance ? A quoi attribuez-vous le fait que le chômage se stabilise et va diminuer dans les mois prochains ? A quoi attribuez-vous la remontée de la croissance et la confiance des investisseurs internationaux dans la France ? Je n'ai pas reconnu mon pays dans la description que vous en avez faite.

S'agissant de la croissance, vous indiquez qu'il faut soutenir la consommation des ménages et le pouvoir d'achat. Je vous rappelle tout de même que, compte tenu de la revalorisation du SMIC qui vient d'avoir lieu, nous avons accru le pouvoir d'achat des personnes les plus modestes de 11 % en trois ans. C'est beaucoup plus que jamais auparavant. En 1968, l'augmentation du SMIC était de 25 %, mais l'inflation était aux alentours de 14 %. Nous avons donc réalisé une augmentation historique des bas salaires, ce qui entraîne un accroissement du pouvoir d'achat des ménages. En tout cas, monsieur Foucaud, lorsque les communistes étaient dans le gouvernement de M. Jospin, à aucun moment une telle politique n'a été menée. Si vous reconnaissez cette augmentation de la consommation des ménages et du pouvoir d'achat, cela signifie que, d'une certaine manière, vous soutenez la politique de Jean-Pierre Raffarin, ou alors je vous ai mal compris. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Je constate que le débat est clos.

Acte est donné de la déclaration du Gouvernement, qui sera imprimée sous le n° 411 et distribuée.

Mes chers collègues, l'ordre du jour de ce matin étant épuisé, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures quarante-cinq, est reprise à quinze heures cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

M. le président. M. le président a reçu de M. le Premier ministre une lettre lui annonçant, dans le cadre des dispositions de l'article L.O. 297 du code électoral, la fin, le 11 juillet 2004, de la mission temporaire confiée à M. Bernard Plasait, sénateur de Paris, auprès du secrétaire d'Etat au tourisme.

Acte est donné de cette communication.

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des affaires économiques et du Plan m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.

Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi (n° 383, 2003-2004), adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières. [Rapport n° 386 (2003-2004) ; avis n^os 387et 400 (2003-2004).]

Dans la discussion des articles, nous avons entamé, au titre V, l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels avant l'article 22.

Articles additionnels avant l'article 22 (suite)

M. le président. J'ai été saisi de quatorze amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les amendements n^os 190, 191 et 339 ont été présentés hier.

L'amendement n° 192, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout changement de statut d'Electricité de France et de Gaz de France doit faire l'objet d'un référendum.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Nous proposons de soumettre tout changement de statut d'EDF-GDF à un référendum.

J'entends déjà les réactions que va susciter cette proposition : d'aucuns vont considérer que la procédure du référendum n'est guère adaptée à un tel sujet. Mais, si l'on y réfléchit bien, toucher au principe même d'un service public qui, on l'a dit et répété, est issu des idéaux défendus par le Conseil national de la Résistance, c'est tout sauf anodin. L'électricité et le gaz sont des éléments de la vie quotidienne des Français !

Faut-il par ailleurs rappeler que le Président de la République, dès sa prise de fonctions, en 1995, a réaffirmé sa volonté politique - souvenez-vous, mes chers collègues ! - en convoquant le Parlement en Congrès pour que le domaine du référendum soit étendu aux projets de loi portant « sur des réformes relatives à la politique économique ou sociale de la Nation et aux services publics qui y concourent » ? Qui peut douter que Jacques Chirac, dans sa clairvoyance, n'ait pas pensé à EDF-GDF ?

Les Français doivent pouvoir se prononcer sur un point aussi fondamental que l'évolution de l'un de leurs biens les plus précieux, et ce serait une faute grave que de spolier la nation de ce patrimoine sans la consulter.

Nous sommes persuadés que nos concitoyens ne veulent pas de cette loi ; vous affirmez le contraire, monsieur le ministre, chers collègues, et c'est votre droit. Il existe une solution : leur poser la question par référendum, comme nous y autorise la loi constitutionnelle du 4 août 1995.

M. le président. L'amendement n° 342, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'établissement public à caractère public industriel et commercial Electricité de France est la propriété de la nation, inaliénable et indivise. Conformément au premier alinéa de l'article 3 de la Constitution qui dispose que la souveraineté nationale appartient au peuple, un changement de statut d'Electricité de France ne peut être décidé que par la voie du référendum.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 22 est certainement l'un des articles les plus courts du projet de loi, mais c'est aussi le plus important, puisqu'il porte sur l'ouverture du capital d'EDF et GDF. Nous avons déjà eu l'occasion de nous exprimer sur cette question, mais elle est suffisamment fondamentale pour que nous y revenions à l'occasion de la défense de nos amendements.

Le changement de statut des entreprises EDF et GDF, choix politique qui implique une lourde responsabilité de la part du Gouvernement, n'a pas été soumis à l'approbation de notre peuple. On dépossède ainsi la nation d'un bien collectif dont elle est propriétaire.

Je rappellerai que le mardi 8 juin tombait une dépêche de l'AFP dont le titre était : « M. Mario Monti : ouvrir le capital d'EDF est le choix de la France, pas de Bruxelles ». Ce jour-là, le commissaire européen à la concurrence déclarait sur la chaîne Public Sénat que l'Union européenne était « complètement neutre sur la question de la propriété privée ou publique des entreprises » et que ce choix appartenait exclusivement aux Etats membres. M. Mario Monti se montrait ainsi fidèle à la lettre et à l'esprit de l'article 295 du traité sur l'Union européenne.

Si le changement de statut et l'ouverture du capital sont un choix de la nation, il requiert l'approbation de celle-ci !

La nation s'est dotée en 1946 à la fois d'outils de service public performants et innovants, importants pour la gestion du pays - j'ai cité EDF et GDF -, et de la Constitution du 27 septembre 1946, celle de la IV^e République, dont le préambule fait partie de notre bloc de constitutionnalité. Le neuvième alinéa de ce préambule mérite d'être rappelé : « Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. »

Aux termes de cet alinéa, il semble que le projet de loi dont nous débattons aujourd'hui soit anticonstitutionnel, puisqu'il est manifestement contraire à une disposition de notre bloc de constitutionnalité. Or, en vertu de la hiérarchie des normes, une simple disposition législative ne saurait primer sur la loi fondamentale : seule la nation, parce qu'elle est souveraine, est en mesure d'abroger le neuvième alinéa du préambule de la Constitution de 1946.

Les modalités de révision de la Constitution sont fixées dans le titre XVI de la loi fondamentale, et la loi ordinaire ne peut ni modifier les dispositions constitutionnelles ni y contrevenir. Toute modification du statut juridique des établissements publics EDF et GDF ne peut donc être décidée que par la nation elle-même et devrait être soumise à référendum.

M. le président. L'amendement n° 343, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'établissement public à caractère public industriel et commercial Gaz de France est la propriété de la nation, inaliénable et indivise. Conformément au premier alinéa de l'article 3 de la Constitution qui dispose que la souveraineté nationale appartient au peuple, un changement de statut de Gaz de France ne peut être décidé que par la voie du référendum.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Depuis l'entrée en vigueur de la loi de nationalisation de 1946, je viens de le rappeler, GDF est une entreprise publique, propriété non de l'Etat mais de la nation.

GDF, assurant un service public national, est propriété de la collectivité. Depuis 1946, d'ailleurs, et conformément à la loi, ses actifs ont été alimentés par les usagers.

L'article 16 de la loi de nationalisation précise que c'est la nation qui est propriétaire du capital. Or, d'après la Constitution, plus précisément d'après la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789, la propriété « étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité ».

Le présent projet de loi procède donc à une véritable dépossession d'une propriété nationale. Son article 23, qui prévoit que le capital actuel de GDF va devenir propriété de l'Etat et de nouveaux actionnaires, viole par là même les principes constitutionnels.

Puisque GDF appartient non pas à l'Etat mais à la nation, seuls les représentants de la nation ou la Nation elle-même peuvent décider de son avenir. Rien n'habilite le Gouvernement à procéder au changement de statut de GDF !

Pour notre part, nous estimons qu'un référendum serait, pour la volonté nationale, le meilleur moyen de s'exprimer, conformément à l'article 3 de la Constitution, qui dispose que « la souveraineté nationale appartient au peuple ».

Au fond, monsieur le ministre, vous vous abritez derrière le droit européen pour justifier votre projet relatif à EDF-GDF.

Permettez-moi cependant de citer les propos de Louis Favoreu, constitutionnaliste renommé, dans un entretien accordé le 17 juin dernier au quotidien Le Figaro. Commentant la décision du Conseil constitutionnel relative à la loi pour la confiance dans l'économie numérique, et en particulier le considérant selon lequel la transposition en droit interne d'une directive communautaire pourrait être censurée si elle portait atteinte à une disposition expressément contraire à la Constitution, il indique : « On peut donc envisager deux cas : celui d'une directive communautaire qui serait en contradiction avec telle ou telle disposition constitutionnelle [...]. Dans ce cas, la disposition ne pourrait être adoptée que si la Constitution était réformée en conséquence. On peut aussi envisager le cas d'une directive communautaire non contraire à la Constitution, mais qui ne paraîtrait pas opportune en France. Dans ce cas, il suffirait de réformer la Constitution pour la rendre inapplicable. »

Cette position est en cohérence avec la pensée de notre ancien collègue député - qui se réclame de la même sensibilité que vous, monsieur le ministre ! -, grand juriste aujourd'hui président du Conseil constitutionnel, M. Pierre Mazeaud, qui, toujours selon M. Favoreu, disait en 1996 : « Si vous voulez adopter une disposition contraire à la Constitution, réformez d'abord la Constitution. » Et M. Favoreu de poursuivre : « Et aujourd'hui le Conseil constitutionnel invite le Gouvernement à utiliser cet instrument lorsqu'il veut bloquer quelque chose. C'est la même idée. »

Monsieur le ministre, je vous invite à déposer de toute urgence un projet de loi constitutionnelle érigeant le principe du service public en norme constitutionnelle.

Après tout, ce principe est au centre du contrat social et en cohérence avec l'article 1^er de la Constitution, selon lequel la France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Nous pourrions éviter dès lors tout conflit avec les injonctions européennes sur cette question et chacun, ici, aurait à se positionner clairement sur le maintien ou la casse du service public et à assumer ses responsabilités, sans avoir recours à l'alibi européen.

Je n'ai aucun doute pour ma part : eu égard à l'attachement de l'ensemble des Françaises et des Français au service public, leurs représentants nationaux voteraient en faveur d'un tel projet.

M. le président. L'amendement n° 193, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Tout changement de statut d'Electricité de France et de Gaz de France ne peut se faire qu'avec l'accord des autorités concédantes du service public de l'électricité et du gaz.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Elus locaux, nous sommes interrogés tous les jours par nos concitoyens sur les évolutions d'EDF et GDF. Il ne faudrait pas s'imaginer que nos compatriotes sont totalement indifférents à ce que nous sommes en train de faire. Plusieurs milliers de collectivités ont, en effet, voté des motions contre le changement de statut.

Les collectivités locales, autorités concédantes du service public de l'électricité et du gaz, sont en effet inquiètes, et il nous semble normal qu'elles soient consultées avant la modification du statut de leurs cocontractants.

Les collectivités locales ont beaucoup à craindre de l'affaiblissement du service public de l'électricité et du gaz, pour aller dans le sens des propos de Mme Beaufils sur la constitutionnalité du dispositif. Les collectivités locales ont également beaucoup à craindre de la hausse des tarifs, de la recherche de la rentabilité, peut-être aussi de la diminution de l'investissement, parce que nous savons bien que les collectivités locales se projettent sur le long terme et que les entreprises privées sont plus préoccupées par des intérêts immédiats.

M. le président. L'amendement n° 194, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aucun changement de statut d'EDF et de GDF ne peut remettre en cause le droit à l'électricité pour tous.

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Je voudrais, en quelques mots, démontrer quel est le risque d'un changement de statut.

Le service public, c'est le service universel, c'est-à-dire l'égal accès pour tous.

Dès lors que l'on change le statut et que l'on constitue une société anonyme, c'est-à-dire dès lors que l'on emprunte le chemin qui mène à la privatisation - 30% maintenant, pour EDF, mais, tout à l'heure, la commission nous proposera 50 % pour GDF -, se pose le problème de la rentabilité.

Nous avons tous des exemples en tête et nous savons que, en la matière, les coûts sont extrêmement importants, les retours sur investissement, extrêmement lointains, et qu'il est nécessaire de provisionner pour l'avenir ; nous pensons en particulier au démantèlement. Ce sont les raisons pour lesquelles l'énergie avait été nationalisée en 1946.

Comment un actionnaire privé va-t-il chercher à compenser ces contraintes, sinon en sélectionnant les usagers, par exemple, en ciblant les « bons clients », en opérant des coupes dans les tarifs sociaux ?

Car chacun sait que les professionnels peuvent, eux, s'organiser, et qu'ils savent le faire, notamment en modifiant leurs contrats et en jouant sur les quantités. Mais comment feront les familles, seules, livrées à elles-mêmes ? Nous leur conseillons dès à présent de trouver les moyens de se regrouper de façon à pouvoir négocier leurs tarifs.

Lorsque France Télécom était une entreprise publique, quiconque demandait le téléphone l'obtenait. Depuis qu'il s'agit d'une entreprise privée, cela ne semble étonner personne qu'un certain nombre de nos compatriotes n'aient pas accès à la téléphonie mobile. Imaginons un instant ce que serait devenue la téléphonie fixe, si, à l'époque, France Télécom n'avait pas été une entreprise publique !

C'est précisément ce que nous voulons éviter en vous proposant de préciser que cette disposition ne peut en aucune manière remettre en cause le droit à l'électricité pour tous.

M. le président. L'amendement n° 195, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aucun changement de statut d'Electricité de France et de Gaz de France ne peut se faire au détriment des usagers du service public de l'énergie.

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Dans le même esprit, nous proposons qu'aucun changement de statut ne puisse se faire au détriment des usagers du service public de l'énergie.

Nous savons que, depuis de nombreuses années, EDF et GDF exercent de fortes pressions sur le Gouvernement pour obtenir des augmentations de tarifs. Jusqu'à présent, c'est le politique qui a toujours tranché. A l'avenir, sinon dans les trois prochaines années, du moins, à coup sûr, par la suite, ce ne sera plus le cas. Or, pour notre part, nous tenons tout autant à l'accès universel qu'à une certaine péréquation.

Je rappelle que la directive autorise la péréquation nationale. La France garde donc toute latitude en ce sens. Si l'on met à part comptage et distribution, qui représentent à peu près la moitié du prix du kilowattheure et sur lesquels jouera la péréquation, sur le reste, on peut nourrir quelques doutes.

Là aussi, on a bien compris, car c'est la logique même de l'entreprise privée, dès lors que l'on achète de grandes quantités on peut négocier les prix. Vous voyez avec quelles difficultés le ministre des finances tente d'obtenir des grandes centrales d'achat des baisses artificielles des prix. Si l'on achète par grandes quantités, on peut avoir des prix, si l'on achète par petites quantités, ce qui est le cas des familles, on a peu de marge de négociation.

J'ajoute que ce changement de statut va faire naître une politique de marketing agressif, ce qui n'était pas le cas jusqu'à présent. Nous avions affaire à des agents que nous connaissions bien, qui venaient, dans leurs petites voitures bleues facilement identifiables, vous expliquer à domicile qu'en fonction des appareils dont vous disposiez, il vous fallait choisir tel abonnement plutôt que tel autre, sans chercher à vous installer un compteur plus puissant que nécessaire.

Tout cela va changer : on proposera au consommateur des tarifs et des forfaits extrêmement compliqués, avec des réductions à la clé ou même des kilowattheures gratuits supplémentaires, moyennant, par exemple, l'engagement de ne pas utiliser l'électricité dans les périodes de pointe ou de se montrer raisonnable. Je vous invite à regarder vos factures de téléphone, puisque c'est la référence en la matière. Et je ne reviens pas sur les augmentations de tarifs qui ne manqueront pas d'accompagner ces évolutions.

Bref, qu'il s'agisse des familles ou des petites entreprises, on sent bien que ce changement de statut se fera au détriment des usagers du service public.

M. le président. L'amendement n° 196, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Aucun changement de statut d'Electricité de France et de Gaz de France ne peut se faire au détriment des principes fondamentaux du service public.

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Qui va garantir le service public dans cette affaire ?

Encore faut-il, pour répondre à la question, savoir ce qu'est le service public. Ce sont des contrats entre l'Etat et les opérateurs, mais, bien au-delà, c'est une politique générale, celle de l'intérêt public. Je ne prendrai qu'un exemple, celui de la politique de développement durable. Soucieux de respecter les accords et les traités que nous avons signés, de respecter l'environnement et de réaliser des économies d'énergie, nous nous engageons, en effet, sur la voie du développement durable.

Mais comment concilier les exigences de cette politique d'économies d'énergie avec la tendance, bien naturelle pour des prestataires privés, à pousser à la consommation ? Plus de quantités vendues, c'est plus de profit !

Par ailleurs, il faut une organisation de la production telle que la demande soit satisfaite. Or des sociétés privées pourraient être tentées d'organiser la pénurie pour faire monter les prix.

De surcroît, pour anticiper les évolutions de la consommation, notamment, des investissements à long terme sont nécessaires. Mais autant une entreprise publique peut engager des investissements sur le long terme, y compris en consentant des temps de retour très longs, autant une société privée dans laquelle les actionnaires pèseront de tout leur poids devra relativiser ces investissements pour privilégier la rentabilité immédiate. Et je ne parle pas des provisions nécessaires au démantèlement d'installations actuellement existantes.

La Grande-Bretagne nous fournit un excellent exemple avec British Energy, aujourd'hui au bord de la faillite après avoir largement eu recours aux provisions pour démantèlement. L'Etat vient donc à son secours, et comment imaginer qu'il en soit autrement, de sorte que le contribuable britannique aura, en fait, payé deux fois les provisions en vue du démantèlement du nucléaire.

Vous le voyez, respecter les principes fondamentaux du service public, c'est respecter une politique publique de l'énergie et, pour avoir une politique publique de l'énergie, le mieux est encore de disposer d'outils publics.

M. le président. L'amendement n° 340, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

La dénationalisation d'Electricité de France et de Gaz de France constitue une spoliation de la collectivité nationale.

L'examen du projet de changement de statut d'Electricité de France et de Gaz de France est subordonné à l'examen par le Parlement d'une estimation du montant de cette spoliation.

La parole est à Mme Nicole Borvo.

Mme Nicole Borvo. Avec cet article 22, qui modifie la structure juridique d'EDF et de GDF, il est utile de s'interroger sur ce que l'on entend par « service public ».

Intuitivement, nos concitoyens savent que cela a un rapport avec l'intérêt général. Les services publics recoupent des activités qui relèvent de l'intérêt général et ils ne peuvent donc être livrés au simple jeu des initiatives privées et aux lois du marché.

Celles-ci sont en effet porteuses de deux risques majeurs. D'une part, elles peuvent passer à côté d'évolutions importantes des usages sociaux. Ainsi, par exemple, le Minitel, qui n'a pas été rentable pendant plus de quinze ans, aurait pu ne jamais exister. D'autre part, elles ne peuvent que créer de nouvelles inégalités, le marché ne produisant pas spontanément de la solidarité ou de la fraternité.

Mais qu'est-ce que l'intérêt général ? Par qui et comment est-il défini ?

Parler d'intérêt général suppose que tout le monde, ou presque, puisse y trouver son compte. L'existence des services publics a donc un rapport avec les compromis sociaux qui sont consentis dans une société. Ceux-ci renvoient à des choix, à une volonté politique et à des questions de rapports de force.

A la fin du XIX^e siècle, avec la III^e République, est apparue le concept de service public, autour de la notion d'égalité, principe fondateur de la République. Ce fut l'époque de l'institution de l'école primaire gratuite, laïque et obligatoire ainsi que des réseaux ferrés. Mais cela tenait aussi aux compromis sociaux contemporains, mais je ne reviens pas sur la sociologie de l'époque.

C'est la combinaison de ces deux aspects qui donne à la question des services publics en France une force qu'elle n'a pas dans bien d'autres pays. Le rôle d'un service public y est conçu comme devant assurer l'égalité de traitement des usagers, indépendamment de leur situation particulière.

Dans cette conception, l'égalité est différente de « l'égalité des conditions », qui vise à traiter de façon égale des individus se trouvant dans la même situation : tous les individus vivant dans les régions de montagne sont traités de la même manière, mais ils peuvent être traités différemment de ceux qui vivent dans les centres-villes.

En France, l'égalité devant les services publics est considérée comme une égalité générale étendue à l'ensemble du territoire.

Il existe deux types de service public : les services publics non marchands, financés par l'impôt et entrant dans la logique budgétaire, comme l'éducation nationale, et les services publics marchands, financés par leurs usagers ; ce sont les grands services en réseau tels que la poste, les télécommunications, l'électricité, le gaz, le rail.

Le fonctionnement de l'économie de réseau présente des caractéristiques particulières puisque, comme nous l'avons souvent répété ici, aucune prestation n'est vendue à son coût réel, d'autant plus qu'il est souvent difficile, dans un réseau, de connaître le coût de telle ou telle prestation particulière.

Les services publics en réseau subissent aujourd'hui un processus de mise en place d'une nouvelle réglementation, sous-tendu par une volonté évidente de privatiser les entreprises publiques. Il s'agit non seulement de permettre aux capitaux disponibles de s'investir dans de nouveaux secteurs - d'où l'ouverture à la concurrence -, mais aussi de fournir aux grands groupes des services aux tarifs les plus bas.

L'enjeu financier est énorme et accompagne une transformation délibérée de notre société dont l'ensemble de nos concitoyens feront sans aucun doute les frais.

Nous demandons donc qu'une estimation soit faite de cette opération et que le Gouvernement rende effectivement compte devant la nation de cette décision financière délibérée de mettre fin à une conception partagée des services publics.

M. le président. L'amendement n° 341, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'examen du projet de changement de statut d'Electricité de France et de Gaz de France est suspendu jusqu'à ce que les conclusions de l'audit commandé par le ministre en charge de l'énergie sur la faisabilité d'une fusion des établissements publics Electricité de France et Gaz de France soient rendues publiques.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. M. le ministre a remarqué à plusieurs reprises que rien dans ce projet de loi, tel qu'il nous est présenté, ne faisait obstacle à une fusion future d'EDF et de GDF.

Il a indiqué avoir demandé aux deux présidents de ces entreprises de réaliser une étude sur ce sujet. Or nous connaissons déjà, et depuis longtemps, leurs positions à ce sujet : les deux présidents ont toujours été hostiles à la fusion. On peut donc, dès lors, se demander quelle signification peut revêtir la signification d'une telle étude, si celle-ci n'est pas réalisée par des experts indépendants.

Une telle fusion obligerait immédiatement le nouveau groupe ainsi créé à répondre, devant les instances de l'Union européenne, de l'accusation d'abus de position dominante, et donc à vendre des actifs en France. Tel est généralement le cas de figure que l'on nous présente.

Je ne crois pas que de tels arguments soient recevables.

Nous avons l'exemple allemand de la fusion des entreprises EON et Ruhrgas, qui n'a pas soulevé de réprobation de la part de la Commission européenne, alors même que cette fusion a eu pour résultat la création d'un grand groupe gazier et électricien !

Par ailleurs, vous avez affirmé que l'entreprise resterait publique à 100 %, tant que vous ne disposeriez pas des résultats de l'étude établie par une commission sur les besoins financiers des entreprises. Dans ces conditions, nous demandons donc la suspension de l'examen de ce projet de loi, et notamment de son titre V, tant que les conclusions de cette étude ne seront pas rendues !

Nous sommes favorables, nous l'avons dit, à la fusion des EPIC. Hier soir, nos collègues du groupe socialiste nous ont rejoints sur cette proposition que nous vous avions soumise dès le 27 avril. Une telle fusion permettrait en effet de répondre aux exigences de service public.

M. le président. L'amendement n° 344, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Compte tenu, d'une part, du caractère constitutionnel de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation des entreprises de l'électricité et du gaz et, d'autre part, de l'article 295 du traité instituant l'Union européenne qui ne préjuge en rien le régime de la propriété dans les Etats membres, toute loi de transformation de l'établissement public à caractère industriel et commercial Electricité de France est anticonstitutionnelle.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Je consacrerai plus particulièrement la défense de cet amendement au problème constitutionnel soulevé il y a un instant par ma collègue et amie Marie-France Beaufils, prolongeant ainsi son argumentation. Je reviendrai ensuite, en présentant l'amendement n° 345 sur des aspects d'ordre communautaire.

L'alinéa 9 du préambule de la Constitution de 1946, auquel fait explicitement référence le préambule de la Constitution de 1958, énonce clairement : « Tout bien, toute entreprise, dont l'exploitation a ou acquiert les caractères d'un service public national ou d'un monopole de fait, doit devenir la propriété de la collectivité. »

Qui pourrait nier aujourd'hui, monsieur le ministre, que l'exploitation de notre secteur énergétique relève d'un service public national, ne serait-ce que parce qu'il doit garantir notre indépendance énergétique ? Qui pourrait nier que son organisation tend naturellement vers une situation de monopole, du fait du coût extrêmement élevé des infrastructures, installations nucléaires, réseaux de transport de gaz, ou terminaux méthaniers pour le secteur du gaz ?

C'est donc afin de respecter le préambule de notre Constitution que la forme juridique d'établissement public à caractère industriel et commercial a été créée par la loi n° 46-628 sur la nationalisation de l'électricité et du gaz du 8 avril 1946, introduisant dans notre droit un type de propriété des entreprises publiques sans capital social ni actions : l'Etat ne dispose pas de la propriété du capital de l'EPIC, qui est inaliénable et indivisible.

Ainsi, EDF et GDF, propriété de la collectivité et de la nation elle-même, assurent un service public national.

En adéquation avec ces principes constitutionnels, l'article 16 de la loi du 8 avril 1946 précitée dispose : « Le solde net des biens, droits et obligations transférés aux établissements publics prévus par la présente loi constitue le capital de l'établissement. Ce capital appartient à la Nation. Il est inaliénable et, en cas de pertes d'exploitation, il doit être reconstitué sur les résultats des exercices ultérieurs. » C'est clair !

Dans les faits, ces entreprises sont la propriété de la collectivité, car ce sont les usagers, par l'intermédiaire d'un prélèvement sur les tarifs, qui ont financé leur nationalisation et leur développement économique.

C'est grâce aux usagers qu'ont pu être assurés, entre autres, l'indemnisation des anciens actionnaires à la suite de la nationalisation de 1946, sous la forme d'une obligation indemnitaire d'une durée de cinquante ans, ainsi que le financement des investissements nécessaires pour remplir les missions de services publics : réseaux, stockage, terminaux méthaniers, programme nucléaire, grands barrages hydrauliques, recherche.

Il faut bien avoir à l'esprit, s'agissant d'EDF, que l'apport de l'Etat en tant que tel a pris la forme, depuis 1946, de prêts rémunérés transformés en dotations en capital à hauteur de 7,7 milliards d'euros, mais aussi d'une contrepartie, obtenue en 1997 à la suite de la perte de son droit de concession du réseau de transport d'électricité, soit 8,4 milliards d'euros. L'apport de l'Etat au capital de GDF a pris, quant à lui, la forme, depuis 1946, de dotations en capital d'un montant de l'ordre de 900 millions d'euros.

On peut donc constater que les engagements financiers de l'Etat sont faibles, notamment en ce qui concerne GDF !

Au vu de ces éléments, l'ouverture du capital de ces entreprises constitue donc une spoliation de la collectivité, car elle permet à des intérêts privés de s'approprier un capital qui ne leur appartient pas !

EDF et GDF n'appartiennent a priori pas plus à l'Etat qu'aux salariés de ces entreprises !

Or l'article 22 dispose de manière extrêmement limpide : « Electricité de France et Gaz de France sont transformés en sociétés dont l'Etat détient plus de 70 % du capital. Sauf dispositions législatives contraires, elles sont régies par les lois applicables aux sociétés anonymes. »

Vous opérez donc une transformation radicale - reconnaissez-le, monsieur le ministre - en abandonnant le statut juridique d'EPIC, en ouvrant de 30 % leur capital et en soumettant ces nouvelles sociétés au droit des sociétés anonymes.

Pour conclure, je me référerai encore à notre Constitution, et plus précisément à son préambule, en ce qu'il se réfère à l'article XVII de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 : « La propriété étant un droit inviolable et sacré, nul ne peut en être privé, si ce n'est lorsque la nécessité publique, légalement constatée, l'exige évidemment, et sous la condition d'une juste et préalable indemnité. »

Or rien ne justifie aujourd'hui un tel transfert de droit de propriété ! A contrario, le respect des obligations de service public, qui relève de la nécessité publique même, exige qu'EDF et GDF demeurent la propriété de la collectivité nationale.

C'est pourquoi nous pensons que tout projet de loi de transformation de l'établissement public à caractère industriel et commercial Electricité de France est irrecevable.

M. le président. L'amendement n° 345, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Compte tenu, d'une part, du caractère constitutionnel de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation des entreprises de l'électricité et du gaz et, d'autre part, de l'article 295 du traité instituant l'Union européenne qui ne préjuge en rien le régime de la propriété dans les Etats membres, toute loi de transformation de l'établissement public à caractère industriel et commercial Gaz de France est anticonstitutionnelle.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. Par L'amendement n° 344, nous avons souligné le caractère anticonstitutionnel de la transformation de l'EPIC Electricité de France. Cet amendement-ci concerne Gaz de France, et soulève le même problème de constitutionnalité, d'autant plus grave que rien dans les traités européens ne permet de préjuger du régime de la propriété dans les Etats membres.

De ce point de vue, Mario Monti, commissaire européen chargé de la concurrence, auditionné le 10 juin dernier, à l'Assemblée nationale, s'est montré très clair. Sur la question du statut des entreprises EDF et GDF, il déclarait en effet : « L'article 295 du traité CE précise clairement que le traité ne préjuge en rien du régime de la propriété des entreprises dans les Etats membres. Il n'appartient donc pas à la Commission de demander la privatisation des entreprises ou, inversement, leur nationalisation. La décision de privatiser une entreprise relève de la seule responsabilité des Etats membres. »

Autrement dit, il s'agit bien ici d'un choix purement politique, que nous ne pouvons cautionner tant il sera lourd de conséquences sur le plan social comme sur le plan économique, au regard de la sécurité et de la continuité de notre approvisionnement en gaz et, plus globalement, de notre indépendance énergétique.

Ce choix est inspiré, on l'a dit et répété, par les dogmes libéraux, plutôt que par une véritable analyse des besoins de notre population et des investissements à long terme qu'ils supposent.

S'agissant des limites de la propriété publique du capital, fixées par le droit européen de la concurrence, Mario Monti ajoutait : « Les Etats peuvent donc intervenir sur le marché en qualité d'actionnaire d'entreprises publiques. La limite que nous imposons est que ces entreprises publiques ne doivent pas bénéficier de privilèges du fait de leur actionnariat public. En d'autres termes, l'Etat doit se comporter comme tout actionnaire privé. [...] La présence de l'Etat au capital d'une entreprise implique que celui-ci est d'abord un actionnaire. Le principe de l'investisseur privé exige donc que l'Etat actionnaire se fasse rémunérer pour sa participation au capital de l'entreprise. L'absence de rémunération signifie que l'Etat abandonne des ressources qui normalement lui reviennent, ce qui constitue une aide d'Etat à l'entreprise en cause. »

J'ai tout à l'heure insisté sur le fait que, depuis 1946, les dotations en capital de l'Etat pour GDF s'évaluaient à 900 millions d'euros, ce qui est extrêmement faible. De surcroît, cet apport doit être relativisé au regard des ponctions financières que l'Etat, se comportant en actionnaire, a opérées sur les EPIC.

S'agissant de GDF, on estime le montant annuel de cette ponction, depuis l'année 2000, entre 300 et 450 millions d'euros - vous le confirmerez ou non, monsieur le ministre -, ce qui représente une rémunération annuelle des capitaux investis variant de 33 % à 50 % des dotations de capital. Comme dividende, on ne fait vraiment pas mieux aujourd'hui !

Un tel taux de rémunération est en effet largement supérieur aux 15 % qu'exigent actuellement les marchés financiers. On peut donc considérer, de ce point de vue, que l'Etat est correctement rémunéré en tant qu'actionnaire public !

Au vu des éléments précédemment développés, et notamment au regard du statut d'EPIC, on peut également souligner que ce taux de rémunération est particulièrement élevé et qu'il constitue une véritable ponction !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur de la commission des affaires économiques et du Plan. Ces quatorze amendements, et celui qui suit, ont tous le même objet : contester le changement de statut d'EDF et de GDF proposé dans ce projet de loi.

Chers collègues, vous connaissez désormais parfaitement ce projet de loi, ainsi que les raisons pour lesquelles nous le défendons. De même, nous connaissons parfaitement vos arguments et les motifs qui vous poussent à contester ce texte. Je consacrerai donc mes explications aux amendements, et à eux seuls.

M. Reiner a émis le souhait, dans l'amendement n° 190, qu'EDF et GDF demeurent la propriété de la collectivité. Je vous rassure, monsieur le sénateur, tel sera bien le cas. Le Gouvernement propose que 70 % du capital restent entre les mains de l'Etat ; ces entreprises resteront nationalisées.

M. Daniel Reiner. Pourquoi ne pas l'écrire dans la loi de manière explicite, notamment en insérant un article additionnel à cet effet ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Pourquoi ne pas croire le Gouvernement quand il donne sa parole ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Il faut croire en la loi !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. J'irai même plus loin : la loi peut être changée demain.

Mme Nicole Borvo. Nous sommes d'accord !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Mes chers collègues, soyons lucides. Une autre majorité peut, demain, changer la loi.

Ce gouvernement, soutenu par une majorité, a déposé un projet de loi dans lequel il prend l'engagement que l'ouverture du capital ne dépassera pas 30 %. Il en résulte que 70 % dudit capital resteront entre les mains de l'Etat. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 190.

L'amendement n° 191 prévoit qu'EDF et GDF resteront des établissements publics industriels et commerciaux. Nous restons convaincus que le maintien de ce statut juridique est incompatible avec la position de la Commission européenne. Vous ne partagez pas cette appréciation. Ce désaccord a conduit la commission à émettre un avis défavorable sur l'amendement n° 191.

L'amendement n° 339 a le même objet que le précédent, bien qu'il fasse référence à un établissement public national et non pas à un établissement public industriel et commercial.

Nous ne vous avons pas convaincus. Nous ne vous convaincrons pas davantage maintenant. La commission est donc également défavorable à l'amendement n° 339.

J'en viens aux amendements n^os 192, 342 et 343. Tous trois ont le même objet, même si leur rédaction est différente. Ils visent à demander l'organisation d'un référendum avant le changement du statut d'EDF et de GDF.

Je ferai deux observations.

Tout d'abord, je ne pense pas qu'il soit souhaitable de faire des référendums à tout bout de champ.

M. Daniel Reiner. Nous n'en avons pas souvent !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Le référendum est utile sur de grands sujets, comme la modification de la Constitution, l'élargissement de l'Europe...

Mme Nicole Borvo. Ah ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est bien normal ! Si nous banalisons la procédure en faisant perdre au référendum sa spécificité et si nous posons aux Français une question très technique, ils nous feront une réponse politique.

Vous ne me contredirez pas si j'en conclus que vous n'avez d'autre but, en déposant ces amendements, que de donner une réponse politique à un problème important qu'il est, selon moi ; urgent de résoudre.

Telle est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur les amendements n^os 192, 342 et 343.

M. Daniel Reiner. Vous craignez la réponse des Français.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. M. Jean-Pierre Bel, dans la défense de l'amendement n° 193, a émis le souhait que tout changement de statut d'électricité de France et de Gaz de France soit précédé d'un accord des autorités concédantes de l'électricité et du gaz. Pourquoi elles et pourquoi pas d'autres ?

Si, demain, on procède au changement de statut des autorités concédantes, pourquoi EDF et GDF ne donneraient-ils pas leur avis ? Cela peut être sans fin.

Il s'agit d'un argument supplémentaire pour justifier votre opposition à la modification du statut, mais ce n'est pas logique. Tout droit de veto accordé aux uns entraînerait une pluie de demandes adressées au Parlement pour créer des droits de veto au profit des autres.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 193.

S'agissant de l'amendement n° 194, je tiens à rassurer M. Reiner : le droit pour tous à l'électricité, produit de première nécessité, figure dans la loi de février 2000 que nous avons entièrement intégrée dans ce projet de loi.

Votre préoccupation est donc satisfaite. La commission souhaite donc le retrait de cet amendement. A défaut, elle y sera défavorable.

M. Reiner a également défendu l'amendement n° 195, qui a trait aux usagers du service public, et l'amendement n° 196, qui porte sur le service public lui-même.

La loi de 2000 relative à la modernisation et au développement du service public de l'électricité, et la loi de 2003 relative au marché du gaz et de l'électricité et au service public de l'énergie, sont très précises s'agissant des missions de service public. Les dispositions de ces deux lois ont été conservées dans leur totalité. Les missions de service public ont même été renforcées par le projet de loi, par l'Assemblée nationale, puis par le Sénat dans les deux premiers articles du projet de loi. Je pense donc que vos préoccupations sont satisfaites, monsieur le sénateur.

La commission a émis un avis défavorable sur les amendements n^os 195 et 196.

S'agissant de l'amendement n° 340, je suis très frappé, madame Borvo, par le fait que vous ayez assimilé la dénationalisation à une spoliation.

Aucun élu national ne doit oublier qu'il peut être un jour dans la majorité et le lendemain dans l'opposition.

Mme Marie-France Beaufils. Tout à fait !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Il ne faut pas avoir la mémoire courte. Lorsque nous sommes dans l'opposition, nous devons nous souvenir des actions des gouvernements que nous avons soutenus. Nous savons que nous pouvons, demain, être dans la majorité et que nous aurons des décisions à prendre.

M. Robert Bret. Raison de plus pour tirer les enseignements du passé et ne pas faire de bêtises !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Entre 1997 et 2001, le gouvernement de M. Jospin, dans lequel siégeaient des ministres socialistes et communistes, a procédé à un certain nombre de dénationalisations, totales ou partielles.

Je citerai, pour mémoire, en octobre 1997, France Télécom et 25 % de Thomson. En avril 1998, plus de 67 % du CIC a été vendu, si ma mémoire est bonne. En octobre 1998, ce fut le tour de la Société marseillaise de crédit, en juin 1999, celui du Crédit Lyonnais et d'Aérospatiale, en juillet 2000 celui de la Banque Hervet et d'EADS, en février 2001 celui d'Orange, en décembre 2001 celui du Crédit Agricole.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il s'agissait de « spoliations » !

M. Robert Bret. Vous voyez bien que cela ne marche pas, alors, tirez-en les conclusions !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Il faut donc se montrer très prudent lorsque l'on dépose ce type d'amendements, n'est-ce pas, madame Borvo, car, si j'en crois les termes utilisés dans l'amendement, vous avez donc soutenu un gouvernement qui s'est livré à des spoliations !

Demain, vous serez peut-être dans la majorité. Il y aura peut-être encore des ministres communistes dans un gouvernement de gauche et vous procéderez peut-être encore à des dénationalisations.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Le pire n'est pas certain !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 340.

Nous considérons, par ailleurs, que la fusion d'EDF et de GDF est impossible. Dans l'attente des conclusions de l'audit, la commission a émis un avis défavorable à l'amendement n° 341.

Les amendements n^os 344 et 345 visent à déclarer le projet de loi anticonstitutionnel. Il appartient non pas au Parlement, mais au Conseil constitutionnel, de se prononcer sur la constitutionnalité des lois.

M. Robert Bret. C'est la raison pour laquelle nous le saisirons !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a donc émis un avis défavorable sur ces deux amendements.

M. Robert Bret. Je n'en doutais pas !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Je serai bref, car aucun des arguments qui ont été avancés à l'appui de ces amendements n'est inédit.

M. Daniel Reiner. Parce qu'ils sont pertinents !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ce n'est pas mon sentiment, monsieur Reiner, dussé-je vous faire de la peine ! (Sourires.) Quel est ce petit jeu dans lequel il faudrait toujours se répéter ? Les amendements ont été exposés plutôt deux fois qu'une, et le Gouvernement s'est déjà exprimé.

Cela étant, je gage que vous trouverez cette réponse insuffisante et que vous ne manquerez pas de me faire part de votre indignation !

Sur la propriété d'EDF, on vous a déjà apporté une réponse de nature juridique, et, lorsque l'on fait la loi, rien d'autre ne compte que le droit. Dès lors que 50 % du capital, et un peu plus, appartiennent à l'Etat, la propriété est collective.

Qui représente la nation ? C'est vous, mesdames, messieurs les sénateurs, c'est le Sénat et l'Assemblée nationale. De ce point de vue, le Sénat et l'Assemblée nationale disposent des biens de la nation puisqu'ils la représentent, dans des conditions définies par la Constitution.

Aujourd'hui, il n'est pas question d'aliénation, puisque le projet de loi ne fait que transférer 100% du capital à une société anonyme.

Dans l'hypothèse où il y aurait aliénation à l'avenir - à 70 %, on s'en réserve la possibilité, j'en conviens - elle aura un prix. Il faudra bien entendu que ce prix soit juste et équitable. S'il ne l'était pas, vous pourriez formuler un recours contre le caractère inéquitable de l'aliénation. Toujours est-il que le terme « spoliation » ne convient absolument pas ici.

Par ailleurs, on ne peut pas organiser un référendum chaque fois que l'on veut faire évoluer le secteur public. On ne va pas faire un référendum pour France Télécom, pour EDF, pour GDF... Notre société a besoin de souplesse.

On peut, certes, recourir à la voie du référendum pour les réformes importantes, lorsqu'il s'agit de projets très structurants pour la société française. Mais l'énergie est déjà dans le secteur concurrentiel, et il ne faut pas considérer l'électricité indépendamment des autres sources d'énergie.

Sur le marché de l'énergie, il y a des acteurs privés et des acteurs publics. Nous ne sommes pas dans la situation d'un « monopole de fait », comme le prétendait M. Bret tout à l'heure en faisant référence à l'alinéa 9 du préambule de la Constitution de 1946. Il avait d'ailleurs déjà soulevé ce même argument à l'appui de la motion visant à opposer l'exception d'irrecevabilité. C'est bien la preuve qu'il se répète

M. Robert Bret. C'est de la cohérence !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. La répétition, c'est toujours de la cohérence. D'ailleurs, en politique, on n'a guère que le choix entre se répéter ou se contredire ! (Sourires.)

Mme Nicole Borvo. Certains se contredisent beaucoup !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dans ce débat, vous ne cessez de vous répéter, comme vous ne cessez de vous contredire par rapport aux actions que vous avez soutenues lorsque vous participiez à un gouvernement de gauche.

M. Robert Bret. Vérifiez ce que nous avons dit et ce que nous avons voté. Je vous renvoie au Journal officiel !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En somme, vous démontrez que l'on peut faire les deux.

Vous souhaitez obtenir l'accord préalable des autorités concédantes de l'électricité et du gaz sur le changement de statut. Je relève, pour m'en amuser, que M. Piras a parlé tout à l'heure d'une propriété collective. Si tel est le cas, c'est la collectivité qui doit autoriser le changement de statut, et non pas seulement une partie d'entre elle.

Il est bien évident que le changement de statut ne doit pas remettre en cause le droit à l'électricité pour tous. Ce droit figure d'ailleurs dans l'article 1^er du projet de loi.

Il est tout aussi évident que ce changement ne doit pas se faire au détriment des usagers. Il s'agit de rendre EDF plus compétitive et plus innovante, notamment grâce à l'abrogation du principe de spécialité.

En outre, au-delà de ce projet de loi, l'ouverture à la concurrence favorisera une offre multiple et diversifiée, ce qui profitera à l'usager. Le changement ne se fait donc pas au détriment de l'usager.

Comme j'ai déjà eu l'occasion de l'indiquer, la dénationalisation n'est pas une spoliation. J'ai également déjà évoqué l'audit qui a été réalisé.

Monsieur Bret, je sais que vous saisirez le Conseil constitutionnel et je peux vous dire que je le souhaite. Cela purgera ce texte de bien des reproches.

M. Robert Bret. Tout à fait ! Cela permettra de clarifier la situation.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je doute que le Conseil constitutionnel censure cette loi. Il pourra peut-être, si nous ne sommes pas assez vigilants, apporter quelques corrections à la marge. Je rappelle toutefois que ce projet de loi a été soumis au contrôle préalable du Conseil d'Etat. Il a donc déjà fait l'objet d'une bonne expertise juridique.

Certes, nous pouvons toujours laisser échapper un détail, notamment du fait de l'adoption des amendements. Mais, lorsque le Conseil constitutionnel aura statué, la loi s'imposera avec encore plus de force.

Le Gouvernement est donc défavorable à l'ensemble de ces amendements.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 190.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 191.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 339.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote sur l'amendement n° 192.

M. Jean-Pierre Bel. Je remercie M. le ministre et M. le rapporteur des explications qu'ils nous ont fournies.

Mais j'aurais aimé vous entendre, monsieur le ministre, sur l'interprétation que vous faites de la loi constitutionnelle voulue par M. Jacques Chirac en 1995 et pour laquelle le président de la République avait mobilisé l'ensemble des parlementaires.

Il était bien prévu qu'elle s'appliquait aux réformes relatives à la politique économique ou sociale ainsi qu'aux services publics qui y concourent. Le projet de loi que nous examinons a bien une portée économique et sociale, et de taille !

Je me souviens des explications de M. Chirac. On pouvait alors partager sa conception de la procédure référendaire dans notre République : il souhaitait en effet qu'elle soit plus souple et que les Français puissent être consultés plus souvent. Cet amendement en est, me semble-t-il, l'application claire et nette !

Ce qui m'aurait intéressé dans votre réponse, c'est de savoir ce que la loi constitutionnelle de 1995 apportait de plus par rapport à l'usage du référendum qui avait été fait de cette procédure auparavant. Vous banalisez quelque peu ce qui se passe aujourd'hui, mais nous pensons, nous, que l'on est train d'ouvrir une brèche et que, après EDF et GDF, d'autres seront concernés demain !

Pourquoi ne met-on pas en application ce que voulait le président de la République ?

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vais vous répondre brièvement afin que vous ne pensiez pas que je méprise votre observation.

Le fait que la loi constitutionnelle ait élargi le recours au référendum ne le rend pas pour autant obligatoire. C'est tellement vrai que le gouvernement socialiste n'y a pas eu recours quand il a procédé à des ouvertures de capital. Nous faisons de même !

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo. Mon explication de vote porte sur l'amendement suivant, dont l'objet est le même.

Monsieur le ministre, vous aimez rappeler chacun à ses responsabilités. Ici, nous sommes au Parlement et, parlementaires, nous représentons effectivement le peuple et nous sommes précisément mandatés par lui pour faire des choix, avoir des débats politiques, nous prononcer sur de grands enjeux. Mais nous ne sommes pas là pour faire de la technique ! Si cela nous arrive, ce n'est pas l'essentiel de notre mission, et, personnellement, je déplore que, très souvent, la loi se substitue en quelque sorte au règlement.

Or le Gouvernement nous fait avancer à marche forcée en session extraordinaire, au mois de juillet... (M. le ministre délégué lève les bras au ciel.)

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Non ! Le rythme est tout à fait raisonnable !

Mme Nicole Borvo. Je maintiens que le Gouvernement nous fait avancer à marche forcée pour des choix qui engagent particulièrement l'ensemble de la nation.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. On s'occupe du peuple aussi pendant les vacances !

Mme Nicole Borvo. Je constate que la session extraordinaire est utilisée pour faire passer des réformes très importantes qui engagent l'avenir de nos concitoyens et de notre pays.

Certes, la loi peut défaire la loi ; c'est l'évidence même. Mais un gouvernement qui s'est targué, à plusieurs reprises, de consulter les citoyens et de faire tout ce qui fallait pour recueillir leur adhésion devrait justement se préoccuper d'utiliser à bon escient les procédures qui lui permettent de le faire !

J'ajouterai, puisque vous nous faites systématiquement la leçon, qu'il serait intéressant que les politiques tirent les leçons de l'expérience. Je crois que nos concitoyens nous en sauraient gré, en tout cas, je l'espère.

S'agissant de la libéralisation à outrance à laquelle on assiste en Europe et en France, nous demandons depuis fort longtemps une pause, afin qu'une évaluation soit faite pour tout ce qui a été déréglementé, dérégulé, libéralisé ces dernières années en matière de services publics, en France comme en Europe, en prenant aussi en compte ce qui a été fait par la précédente majorité sous le précédent gouvernement.

Si l'on évaluait tant les coûts pour la nation que les conséquences pour les populations, je vous assure que l'on y regarderait de plus près avant de s'engager dans la privatisation d'un service public aussi essentiel que celui d'EDF et de GDF ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 192.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 342.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 343.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 193.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 194.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote sur l'amendement n° 195.

M. Daniel Reiner. Je voudrais interroger M. le ministre, dont j'ai trouvé la réponse un peu courte !

En défendant cet amendement n° 195, qui a pour objet de préciser qu'aucun changement de statut ne peut, en aucune manière, se faire au détriment des usagers du service public de l'énergie, je pensais essentiellement au problème des tarifs.

Comme le Gouvernement gardera la main pendant quelques années, je voudrais qu'il nous dise ici clairement que la politique tarifaire du Gouvernement restera bien la même que celle de ces dernières années.

J'ai évoqué les pressions qu'exerçaient les entreprises - je pense en particulier à l'électricité - qui, chaque année, demandent une augmentation de leurs tarifs. On tergiverse, mais on finit par céder, même si votre gouvernement a fini par préciser que l'augmentation serait modérée, parce qu'il s'agit d'un bien de première nécessité dont le coût pèse lourdement sur le budget des familles.

L'expérience nous a montré qu'après toute ouverture ou libéralisation les particuliers voyaient leurs factures s'alourdir. C'est pourquoi nous voudrions être sûrs que l'électricité demeurera, après le changement de statut, « abordable ». Vous avez dit hier que vous ne connaissiez pas le sens du mot. C'est pourtant celui qui est utilisé dans les débats au Parlement européen. Il signifie que chacun peut raisonnablement espérer pouvoir se chauffer et s'éclairer.

Puisque l'entreprise est publique, vous avez aujourd'hui les moyens de nous garantir que la hausse des tarifs - je n'ose pas imaginer une baisse ! - sera raisonnable au cours des prochaines années. Mais vous ne nous avez pas répondu. Vous nous avez seulement dit que ce serait naturellement le cas du fait de la concurrence.

Non ! L'expérience prouve que ce n'est pas le cas. Pour les professionnels, la concurrence a conduit à une augmentation de 40% des tarifs d'électricité ces dernières années. Même si la concurrence n'est pas directement à l'origine de cette augmentation, elle ne l'a pas limitée.

Voilà pourquoi nous voudrions que vous rassuriez les familles pour les années qui viennent.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il a déjà été répondu à de nombreuses reprises à cette question !

M. Daniel Reiner. Pas du tout ! Nous n'avons eu aucune réponse, et c'est pourquoi je vous interroge, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous ai déjà expliqué une bonne dizaine de fois que les tarifs n'avaient pas bougé pendant quarante ans pour les entreprises, au détriment des ménages !

M. Daniel Reiner. Nous parlions des familles !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 195.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 196.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 340.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 341.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 344.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 345.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 197, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Avant l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement remettra au Parlement un rapport sur la création d'une nouvelle catégorie d'établissement public industriel et commercial chargé de services d'intérêt général avant la fin de l'année 2004.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Nous avons eu l'occasion de le rappeler, le gouvernement précédent souhaitait vivement que la notion de service d'intérêt général puisse être inscrite à l'échelle européenne.

Il serait intéressant qu'un rapport sur la création d'une nouvelle catégorie d'établissement public industriel et commercial soit remis par le Gouvernement au Parlement et que soit expertisée la création de ce nouveau modèle de société spécifique entre les EPIC d'aujourd'hui et les exigences de la Commission européenne.

Nous assistons aujourd'hui sinon à une attaque en règle contre les entreprises en charge du service public à caractère industriel et commercial, du moins à une forme de démantèlement de leur structure juridique qui y ressemble.

Aujourd'hui, il s'agit d'EDF et de GDF, mais, demain, nous craignons - à tort, nous a dit le ministre - que soient concernés La Poste, la RATP, la SNCF ou RFF .

Pour étayer mon argumentation, j'ajouterai que cela a déjà commencé pour La Poste. D'une certaine manière, en effet, vous avez déjà entamé son dépeçage dans le projet de loi relatif à la régulation des activités postales en créant une banque postale qui n'a même pas les prérogatives d'une banque, mais qui en a, en revanche, toutes les contraintes !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ce n'est pas exact !

M. Jean-Pierre Bel. La Commission souhaite que l'on supprime la garantie d'Etat ; cela ne saurait déplaire au Gouvernement, qui y trouve un argument pour modifier le statut d'EDF, puis celui d'autres établissements publics à caractère industriel et commercial.

En ne défendant pas le statut d'EPIC, vous remettez vivement en cause un mode de gestion important de nos services publics, ce qui, pour nous, n'est pas acceptable.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement.

D'abord, nous sortons un petit peu du sujet, puisqu'il s'agit d'une demande de principe. J'avoue que, personnellement, je suis réticent quant à la multiplication des rapports, et cela pour une raison principale.

C'est Mme Beaufils, je crois, qui avait regretté de n'avoir pas entendu suffisamment de personnes concernées par ce texte. Je lui avais répondu que le rapporteur en avait auditionné beaucoup. C'est d'ailleurs pourquoi je préfère les auditions à un rapport.

Sur un sujet donné, nous pouvons en effet inviter qui nous voulons et tous les parlementaires appartenant à la commission concernée peuvent poser des questions pertinentes. En revanche, pour l'établissement d'un rapport, est seul concerné celui qui se penche sur le sujet, ce qui est assez frustrant !

De plus, ayant été élu à quatre reprises à l'Assemblée nationale avant de venir siéger dans cet hémicycle, je peux témoigner de la qualité du travail de commission qui est effectué ici, toujours très approfondi, et je m'en réjouis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est beaucoup mieux au Sénat !

M. Daniel Reiner. Il était sûr de faire l'unanimité ! (Sourires.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Nos outils juridiques en droit administratif sont-ils ou non adaptés à la réglementation européenne, à la modernité, aux évolutions ? La question ne manque pas d'intérêt, j'en conviens volontiers, mais un débat sur l'appréciation générale du droit public français nous éloignerait par trop d'EDF et n'a pas sa place ici. C'est pourquoi le Gouvernement est défavorable à cet amendement.

M. le président. Monsieur Bel, l'amendement est-il maintenu ?

M. Jean-Pierre Bel. Je conclus de votre réponse, monsieur le rapporteur, que vous allez peut-être procéder à des auditions sur ces services d'intérêt général, qui, aujourd'hui, à l'échelle européenne, constituent un vrai sujet de préoccupation.

Je me réjouis de cette avancée, mais je maintiens mon amendement, monsieur le président.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 197.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 22

Electricité de France et Gaz de France sont transformés en sociétés dont l'Etat détient plus de 70 % du capital. Sauf dispositions législatives contraires, elles sont régies par les lois applicables aux sociétés anonymes.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Borvo, sur l'article.

Mme Nicole Borvo. Cet article revêt une très grande importance et chacun doit prendre ses responsabilités.

C'est précisément parce que le secteur de l'énergie est vital pour les individus comme pour l'économie qu'aucun Etat européen ne peut supporter la mise en faillite des entreprises d'électricité et de gaz. On n'oubliera pas, de ce point de vue, la recapitalisation, au Royaume-Uni, de British Energy.

Pour cette raison, la nation française a fait le choix du statut d'établissement public, qui permet simultanément de se doter d'outils industriels pour mettre en oeuvre la politique énergétique française et de préserver ainsi un secteur aussi vital pour l'économie.

Quels sont donc les arguments que l'on invoque pour justifier l'ouverture du capital de ces entreprises ? La situation financière d'EDF le justifierait afin qu'elle puisse bénéficier de fonds propres nécessaires à son développement. Curieusement, un tel raisonnement ne peut s'appliquer à GDF, dont les résultats sont florissants en France, grâce aux marges réalisées sur le prix du gaz. Il n'y aurait donc aucune raison de privatiser GDF. Or j'observe que certains, dont le rapporteur pour avis de la commission des finances, souhaitent aller au-delà des 30% d'ouverture du capital sur lesquels le Gouvernement s'est engagé pour Gaz de France. (M. Philippe Marini, rapporteur pour avis, s'exclame.)

Bien sûr, me direz vous, ce qui vaut pour EDF ne vaut pas pour Gaz de France. Je demeure convaincue, quant à moi, qu'aucun de vos arguments n'est soutenable

En ce qui concerne la situation financière d'EDF et ses besoins futurs, il est bien évidemment nécessaire de distinguer deux choses tout à fait différentes : d'un côté, les investissements industriels nécessaires pour assurer le développement du service public en France ; de l'autre, la stratégie expansionniste d'EDF des cinq dernières années et les conséquences industrielles et financières qui en résultent aujourd'hui

Sur le premier point, EDF a les moyens d'assurer les investissements nécessaires par autofinancement : ses capacités d'autofinancement sont d'environ 6 milliards d'euros par an. Ce sont les plus importantes de tous les opérateurs européens électriciens et gaziers.

Les investissements pour procéder à la modernisation des ouvrages existants - réseaux et centrales de production - nécessitent environ 2 à 3 milliards d'euros par an. Par comparaison, le coût de construction d'une tranche nucléaire EPR s'élève à 3 milliards d'euros, dont l'essentiel est étalé sur huit ans. Cela revient à dégager quelques centaines de millions d'euros par an avec un maximum d'environ 500 millions sur trois années.

Il y a donc encore largement la place pour construire d'autres moyens de production d'ici à 2010 afin d'assurer la sécurité d'approvisionnement en France et en Europe. EDF pourrait décider la construction d'une centrale au charbon ou au gaz, par exemple, pour assurer l'équilibre entre la production et la consommation d'ici à 2010 ; elle a la capacité de la financer.

A partir de 2015 se posera la question d'engager de nouvelles tranches nucléaires pour remplacer le parc actuel. L'argument selon lequel il faudrait ouvrir le capital d'EDF pour reconstruire les tranches existantes ne tient pas. C'est précisément parce qu'EDF était une entreprise publique que le choix du nucléaire a pu être fait en France dans les années soixante-dix : EDF a été l'instrument à la fois de la politique publique de la France en matière énergétique et de sa politique industrielle dans toute la filière électrique française : Alstom, Framatome, Cogema, Schneider.

Aucune entreprise à statut privé n'aurait accepté de le faire ! Pourquoi en irait-il différemment aujourd'hui ? Le retour sur investissement est trop long, chacun le sait. Est-ce à dire que ce sont d'autres investissements, comme la maintenance, qui l'empêcheraient ? Les tarifs, donc les usagers, couvriront-ils ces coûts, comme certains l'envisagent pour la SNCF ?

Au niveau européen, les investissements à réaliser d'ici à 2020 sont chiffrés à 250 milliards d'euros dans le domaine de l'électricité et à 350 milliards d euros dans celui du gaz. Les marchés financiers sont totalement inefficaces pour fournir de tels niveaux de capitaux, dont la rentabilité ne peut s'évaluer que sur des dizaines d'années.

Sur le second point, c'est-à-dire la stratégie expansionniste d'EDF et ses conséquences industrielles et financières, le bilan est éloquent : au total, les acquisitions externes d'EDF en Amérique latine et en Europe lui auront coûté quelque 20 à 30 milliards d'euros, peut-être plus, et ce en moins de dix ans, avec des survaleurs d'acquisitions de l'ordre de 40 %.

Le bilan est aujourd'hui totalement négatif : pertes colossales et récurrentes des filiales, notamment en Amérique latine - Brésil et Argentine - et même en Allemagne ; aucune synergie industrielle ; aucun investissement productif réalisé ; des milliers d'emplois supprimés - 8 000 en France et 3 500 prévus dans la filiale Allemande.

Ce n'est pas en transformant EDF en société anonyme que seront réparées ces erreurs de gestion et de stratégie ; en général, c'est même plutôt l'inverse. Au fond, il s'agit moins d'erreurs que de comportements guidés par les marchés financiers. C'est cette conception de gestion de l'entreprise qui doit être abandonnée.

Il n'en demeure pas moins que ces stratégies de court terme ont été payées au prix fort par l'argent public, celui des contribuables et celui des petits actionnaires

Pour ces raisons, nous ne pouvons accepter cet article 22 qui modifie le statut d'EDF et de GDF et ouvre leur capital. (Très bien ! sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 198 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 406 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour défendre l'amendement n° 198.

M. Daniel Reiner. Supprimer l'article 22, c'est à la fois peu - quelques lignes - et beaucoup, si l'on prend en considération le lourd contenu symbolique de cet article et, au-delà, de l'ensemble du titre V.

Pour le groupe socialiste, les conséquences de la transformation d'EDF et de GDF en sociétés anonymes sont tellement graves qu'il est impossible d'amender cet article : il doit donc être supprimé.

Avec ce titre V, c'est une page importante de notre histoire qui se tourne. C'est la fin d'une époque où l'Etat était encore capable de mener une politique industrielle, et en avait la volonté.

Il s'agissait d'assurer la compétitivité de nos entreprises en leur fournissant de l'électricité à bas prix. Il s'agissait de donner accès à l'électricité, bien de première nécessité, à chaque individu en tout point du territoire. Il s'agissait aussi de construire un modèle social dans lequel les profits ne seraient pas confisqués par quelques-uns, mais où le travail - valeur que vous avez tendance à galvauder - serait récompensé.

C'est tout le sens du statut des industries électriques et gazières. Certes, pour l'heure, vous ne touchez à ce statut qu'indirectement, au travers de la réforme du financement des retraites. Mais, demain, vous le remettrez en cause sous la pression des actionnaires privés que vous voudrez attirer. Vous agirez, au fond, comme vous l'avez fait avec France Télécom : vous avez d'abord transformé l'opérateur en société anonyme et, en 2003, vous avez voté la mort du statut de ses fonctionnaires.

Ce texte est la traduction de choix libéraux, reconnaissez-le : vous pensez que le marché peut tout. Alors, arrêtez d'avancer de pseudo-arguments juridiques ou économiques qui seraient gravés dans le marbre. Et je ne reviendrai pas sur la justification : « c'est la faute à l'Europe ».

Pour notre part, nous voulons l'affirmer clairement : en matière de production d'électricité et de gaz, de transport ou de fourniture de service, il est inconcevable que les pouvoirs publics abandonnent, comme vous le proposez, l'ensemble des outils dont ils disposaient jusqu'alors.

Nous réaffirmons notre attachement au service public et aux valeurs qu'il porte : égalité des territoires et des citoyens dans l'accès à l'énergie ; sécurité de l'approvisionnement ; indépendance énergétique ; lutte contre l'effet de serre ; maîtrise de la demande

EDF et GDF sont des acteurs essentiels de la politique énergétique française. Or la logique d'une entreprise livrée à des intérêts privés, fussent-ils minoritaires dans l'immédiat, dans un contexte libéralisé, est d'abandonner toute action qui ne concourt pas immédiatement à sa rentabilité et, plus largement, de chercher une appropriation de la rente au travers de la constitution d'oligopoles. C'est déjà en cours !

Ainsi, pour nous, toute ouverture du capital et tout changement de statut ne peuvent nous convenir.

C'est la raison pour laquelle nous demandons la suppression de l'article 22.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 406.

M. Robert Bret. Nous sommes ici au coeur de votre projet de loi, monsieur le ministre, qui n'est autre que la première étape de votre programme de privatisation de nos grandes entreprises de service public.

Vous aviez déjà ouvert la voie en 1996, avec France Télécom. Pour autant, on entretient habilement la confusion dans le grand public : il y aurait une différence fondamentale entre ouverture du capital et privatisation.

Monsieur le ministre, à partir du moment où vous donnez la possibilité à des intérêts privés de pénétrer le capital de ces EPIC, vous en permettez la privatisation. Car quelle est la signification de l'ouverture du capital de ces entreprises ? Ouvrir le capital d'EDF et de GDF, c'est d'abord changer la logique d'ensemble de gestion de l'établissement et de ses filiales. Dans un premier temps, i1 s'agit de faire droit de manière « minoritaire » aux intérêts privés, qui peuvent être attirés par des placements offrant un bon rendement. La rentabilité moyenne recherchée tourne autour de 15 %.

C'est une véritable aberration et c'est une ponction du privé qui sera effectuée sur les résultats des entreprises. Je ne doute pas un seul instant que les fonds de pension seront attirés par l'émission d'actions des ces entreprises.

Le changement de statut, avec, pour conséquence, l'ouverture du capital, c'est donc d'abord l'introduction inévitable de nouvelles normes de gestion dans le fonctionnement du futur EDF et du futur Gaz de France.

De fait, la seule présence d'actionnaires privés donne des droits de surveillance sur la gestion d'une société. Pour le comprendre, il suffit de lire le code de commerce, monsieur le ministre

À partir d'un seuil de détention de 5 %, les actionnaires minoritaires peuvent convoquer des assemblées générales et déposer des résolutions - je vous renvoie à l'article L. 225-103 du code de commerce. De même, ils peuvent exiger la récusation d'un commissaire aux comptes - c'est l'article L. 225-230 - ou encore adresser une question écrite aux dirigeants sur leurs opérations de gestion, avec communication au commissaire aux comptes, comme le prévoit l'article L. 225-231.

À partir d'un seuil de détention de 10 %, les pouvoirs deviennent plus importants, puisque les actionnaires peuvent faire nommer des experts auprès des tribunaux afin de vérifier le bien-fondé de certaines opérations de gestion. A partir de 20 %, ils peuvent intenter directement l'action sociale contre la direction ou les membres du conseil d'administration. Enfin, à partir du tiers du capital, ils peuvent bloquer toutes les décisions prises en assemblée générale extraordinaire, c'est-à-dire toutes les décisions importantes pour la société : augmentation de capital et transfert du siège social, notamment.

Qu'en sera-t-il des investissements si ceux-ci n'offrent pas une rentabilité jugée suffisante ou beaucoup trop lointaine pour être engagés ? La sécurité de notre système énergétique en dépend !

Il y a peu encore, le ministre d'Etat M. Nicolas Sarkozy n'avait pas écarté ce seuil du tiers du capital, puisqu'il parlait du maintien d'un pourcentage pouvant aller jusqu'à 66 % pour la part des capitaux publics. La possibilité de cette minorité de blocage aurait donc pu exister pour les intérêts privés. Finalement, sous la pression du mouvement social, un niveau d'ouverture du capital de 30 % sera retenu. Mais pour combien de temps ?

Nous avons de bonnes raisons de douter de la sincérité de tous ces discours sur le fait que l'ouverture du capital ne se confondrait pas avec la privatisation. Nous ne pouvons accepter un tel article. Aussi, nous en demandons la suppression.

M. le président. L'amendement n° 348, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Electricité de France et Gaz de France sont transformés en un seul établissement public à caractère industriel et commercial dénommé « Electricité et Gaz de France ».

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Tout milite aujourd'hui en faveur de la fusion des EPIC Electricité de France et Gaz de France. C'est ce que prévoit le présent amendement.

Nous pensons que c'est le seul moyen pour renforcer la maîtrise publique de notre outil industriel et développer les synergies entre les deux opérateurs historiques, qui ont une longue expérience des services publics. Ils ont largement fait la preuve de leur efficacité.

Par ailleurs, si EDF et GDF ne fusionnent pas, l'abandon du principe de spécialité les mettra directement en concurrence, ce qu'il faut éviter à tout prix, au risque de provoquer un gâchis terrible.

Pour la préservation de notre service public et pour le maintien de la performance de notre outil industriel, une fusion des EPIC est donc essentielle.

Il est de plus en plus souvent admis que la fusion des deux entreprises aussi intimement liées qu'EDF et GDF est un facteur d'optimisation économique, alors que leur séparation, selon un schéma concurrentiel, est un facteur de dysfonctionnement et de casse sociale.

Dès lors, on ne peut balayer d'un revers de main les craintes exprimées par les syndicats, qui redoutent que, dans le schéma actuel, ces entreprises ne puissent pas résister à la déréglementation et qu'elles soient achetées par de grands groupes, tels que Suez, ou se retrouvent à leur merci.

Le choix de la fusion a donc plusieurs justifications :

Tout d'abord, il est à peu près certain que la France connaîtra un déficit de production d'électricité avant 2010 et qu'il est trop tard pour engager la construction d'une nouvelle tranche nucléaire opérationnelle à cette échéance. L'augmentation de la production d'électricité à partir du gaz est donc inéluctable d'ici à dix ans.

Ensuite, la création de ce grand groupe mondial de l'énergie s'inscrirait dans le mouvement de concentration et de création de champions énergétiques capables de proposer une offre multiénergie, illustré par le rapprochement entre EON et Ruhrgas, en Allemagne. Un tel groupe serait en mesure d'affronter la concurrence à la suite de l'ouverture totale des marchés, tout en assurant les missions de service public.

Rien ne s'oppose donc à cette alternative, et surtout pas un éventuel blocage dicté par la Commission, à Bruxelles, car il ne serait pas fondé juridiquement, ainsi que le montrent toutes les études effectuées dans ce domaine.

Cependant, sa réussite exige, effectivement, un projet d'entreprise et une politique industrielle ambitieuse, qui seuls peuvent garantir durablement, dans le cadre de la maîtrise publique de la politique énergétique, un service public de qualité pour les usagers, la sécurité de l'approvisionnement, l'indépendance énergétique de la France, ainsi qu'un niveau élevé de sûreté, indispensable pour le nucléaire.

Tel est l'objet de cet amendement qui vise à renforcer la maîtrise publique de la politique énergétique de notre pays, ainsi qu'à développer les synergies entre les deux entreprises historiques qui ont fait la preuve de leur efficacité.

M. le président. L'amendement n° 350, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Electricité de France et Gaz de France sont des Etablissements Publics à Caractère Industriel et Commercial.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. De nombreuses raisons ont été invoquées pour justifier l'abandon du statut d'EPIC de EDF et de GDF.

Nous continuons de nous opposer à un tel changement de statut : tel est le sens de notre amendement.

Le changement de statut, l'ouverture du capital et l'alignement sur le droit des sociétés anonymes ont notamment été justifiés par des besoins nouveaux de financement. Il est beaucoup question, en effet, des investissements industriels nécessaires pour développer le service public en France.

Or, contrairement à ce qui est souvent avancé, EDF a les moyens de le faire.

Ses capacités d'autofinancement, qui s'élèvent à environ 6 milliards d'euros par an, sont en effet les plus importantes de tous les opérateurs européens, qu'ils soient électriciens ou gaziers.

Cependant, il est intéressant d'examiner, par ailleurs, les transferts financiers qui ont été opérés, en 2003, directement d'EDF vers l'Etat. Le changement de méthode comptable pour calculer l'amortissement des centrales nucléaires a ainsi conduit l'entreprise à verser 3 016 millions d'euros.

La décision prise par la Commission européenne de pénaliser EDF a entraîné, pour l'entreprise, le versement de près de 1,1 milliard d'euros, au titre de divers impôts et intérêts. Les différences de taux de change ont produit 155 millions d'euros. L'entreprise a également payé des impôts sur son résultat, à hauteur de 1 312 millions d'euros.

Enfin, n'oublions pas les dividendes : EDF est probablement la seule entreprise contrainte de reverser à l'Etat 33 % de son résultat net, ce qui représentait 282 millions d'euros en 2003, monsieur le ministre !

Ainsi, l'entreprise publique a fait entrer dans les caisses de l'Etat, sous des formes diverses, un total de 5 982 millions d'euros. Vous reconnaîtrez, monsieur le rapporteur pour avis, que ce n'est pas rien !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Tant mieux !

M. Robert Bret. Quant à GDF, en additionnant 456 millions d'euros de dividendes et 622 millions d'euros d'impôt sur les sociétés, l'entreprise aura versé à l'Etat, au titre de l'année 2003, un total de 1 078 millions d'euros.

Alors que ces deux entreprises sont réellement des fleurons de notre industrie, aujourd'hui, on affirme qu'elles sont en difficulté, qu'il est nécessaire d'ouvrir leur capital et de changer leur statut pour leur permettre de se redresser. Elles ont pourtant les moyens, comme je l'ai dit.

Il est vrai que vous allez leur demander de verser une soulte destinée à financer les retraites, ce qui va nous conduire à constater, dans quelques mois, la réduction de leurs fonds propres. Pas étonnant, vous aurez « pompé » près de 16 milliards d'euros !

On prétend, après les avoir ponctionnés, qu'EDF et GDF manquent de fonds propres. Pourtant, les chiffres que je viens de rappeler prouvent que les deux entreprises sont saines.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Il faudra bien payer les retraites !

M. Robert Bret. C'est pourquoi nous considérons qu'il n'y a aucune raison de changer le statut de ces entreprises, monsieur le rapporteur pour avis !

En outre, au-delà des aspects économiques et financiers que je viens d'évoquer, l'énergie n'est pas, selon nous, une marchandise comme une autre. C'est un véritable service public qui est assuré par ces deux entreprises, raison supplémentaire pour leur conserver leur statut d'EPIC.

M. le président. L'amendement n° 96, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi cet article :

Electricité de France est transformé en société dont l'Etat détient plus de 70 % du capital.

Gaz de France est transformé en société dont l'Etat détient plus de 50 % du capital.

Sauf dispositions législatives contraires, ces sociétés sont régies par les lois applicables aux sociétés anonymes.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Ce petit amendement (Exclamations amusées sur les travées du groupe CRC) doit nourrir notre discussion.

M. Roland Muzeau. C'est la révélation !

Mme Nicole Borvo. M. Marini va enfin nourrir notre discussion !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je souhaite rappeler que, selon l'analyse économique et financière de la commission des finances, les situations d'EDF, d'une part, et de GDF, d'autre part, sont assez sensiblement différentes.

Mme Nicole Borvo. Très juste !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Tout d'abord, si l'on prend en considération les comptes consolidés de l'un et l'autre groupe, ceux d'EDF sont assurément plus complexes. Les problèmes de cette entreprise requièrent un traitement spécifique, notamment pour déterminer le bon niveau des provisions afférentes au cycle électronucléaire

Par ailleurs, le groupe EDF a développé des actifs à l'international dont l'appréciation économique ne simplifie pas toujours un bon diagnostic sur l'ensemble du groupe.

Enfin, les conditions dans lesquelles devront être provisionnés et liquidés les droits à retraites - question longuement traitée dans cet hémicycle au cours de nos dernières séances - supposent une étude préalable à l'établissement définitif des comptes.

Du point de vue du marché et des investisseurs, la situation de Gaz de France n'est pas de même nature.

Gaz de France est une entreprise plus simple à aborder et à apprécier. Ses résultats, comme son volume d'activité, ont évolué de façon plus régulière au cours de ces dernières années.

L'examen des structures de bilan révèle que la proportion de la dette par rapport aux fonds propres est très différente entre les deux entreprises.

Certes, EDF et GDF ont des ressemblances économiques, car leurs secteurs d'activité ont une forte intensité capitalistique et nécessitent des investissements importants, qu'il s'agisse, pour le gaz, de la réalisation de capacités de stockage et, pour l'électricité, du renouvellement, demain ou après-demain, de l'offre nucléaire.

En résumé, si l'on se réfère au simple raisonnement économique et financier, les perspectives de Gaz de France offrent une meilleure visibilité, ce qui semble autoriser une ouverture plus large du capital de cette entreprise.

M. Roland Muzeau. Pour satisfaire la Bourse !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Vous souhaitez m'interrompre, cher collègue?

M. Roland Muzeau. Non, je complète simplement votre propos !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. En ce qui concerne EDF, cela a été rappelé maintes fois, l'électricité est une énergie de première nécessité non substituable. La sûreté, notamment nucléaire, exige un contrôle de l'Etat plus accentué sur EDF.

En fonction de cette analyse, la commission des finances s'est interrogée sur le taux d'ouverture du capital de ces entreprises aux investisseurs privés.

Dans le cas de Gaz de France, elle a considéré qu'un contrôle majoritaire de l'Etat à plus de 50 % devrait pouvoir être suffisant.

Je me permets de vous rappeler, mes chers collègues, que le seuil de plus de 50 % correspond bien au critère de définition d'une entreprise publique. La détention majoritaire du capital, le pouvoir de décision, le pouvoir d'orientation stratégique appartiennent clairement à l'actionnaire détenteur de plus de 50 % des voix, ni plus ni moins d'ailleurs qu'à celui possédant une participation de plus de 70 % dans le capital.

Tels sont les éléments de réflexion que je vous livre, mes chers collègues, et sur lesquels j'aimerais entendre le Gouvernement.

Le souhait de la commission des finances a été, je le répète, de nourrir notre débat avec ce modeste amendement. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Bel. Bravo !

M. Daniel Reiner. Amendement précurseur ! Allez encore plus loin !

M. le président. L'amendement n° 126, présenté par M. Biwer et les membres du groupe de l'Union centriste, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi la première phrase de cet article :

Electricité de France et Gaz de France sont transformés en sociétés dont l'Etat détient plus de 70 % du capital pour Electricité de France et plus de 50 % du capital pour Gaz de France.

La parole est à Mme Valérie Létard.

Mme Valérie Létard. Il s'agit, par cet amendement, de préciser le rôle spécifique que l'Etat doit jouer dans chacune des deux entreprises EDF et GDF.

S'il est concevable que l'Etat détienne une part prépondérante du capital d'EDF, propriétaire du parc nucléaire français, afin d'éviter le risque d'une minorité de blocage qui pourrait porter atteinte à la production et à l'approvisionnement en électricité, il serait en revanche inopportun d'adopter la même stratégie à l'égard de GDF.

En effet, n'ayant pratiquement pas de fonction de production, GDF a surtout besoin d'importants apports en capitaux, afin de poursuivre sa croissance sur les marchés européens et étrangers en nouant des alliances stratégiques avec d'autres grands opérateurs.

Il convient également de rappeler que l'engagement du ministre d'Etat n'a porté explicitement que sur la part détenue par l'Etat dans le capital d'EDF.

M. le président. L'amendement n° 347, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par une phrase ainsi rédigée :

La participation au capital est interdite aux actionnaires étrangers.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Cet amendement est bien évidemment un amendement de repli ! Nous souhaitons éviter qu'EDF et GDF ne puissent faire l'objet d'une prise de contrôle future par des intérêts étrangers, qu'il s'agisse de fonds de pension étrangers ou de firmes multinationales privées.

Nous n'oublions pas la prise de contrôle de la Compagnie nationale du Rhône, la CNR, par Electrabel, filiale belge du groupe Suez. La CNR a largement contribué à l'aménagement de notre territoire en domptant le Rhône. Doit-on rappeler que les collectivités locales, à la recherche de nouvelles liquidités - décentralisation oblige ! - ont dû vendre leurs parts !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Dont la Ville de Paris, qui n'est pas si pauvre que cela !

Mme Odette Terrade. Certes, mais c'est aussi le cas d'autres collectivités !

On prétend que l'Etat restera majoritaire parce que EDF s'occupe du nucléaire et le nucléaire doit rester sous contrôle public. Mais l'hypothèse selon laquelle l'Etat conserverait la majorité du capital relève de la fiction, surtout avec l'arrivée d'un actionnariat privé, quel que soit son poids dans la composition du capital. A cet égard, les amendements du rapporteur pour avis ne nous rassurent pas.

Dans un groupe appartenant au secteur public, les actionnaires privés exigeront un taux de retour en socialisant les pertes et en privatisant les profits, c'est-à-dire en faisant payer les usagers.

En outre, dans une configuration de privatisation partielle, l'Etat peut réduire ses investissements pour laisser plus de retour aux actionnaires privés. C'est précisément l'énorme risque que nous courons, en termes de sécurité, s'agissant du nucléaire. C'est donc la sécurité publique et l'intérêt public qui sont remis en cause.

En privatisant, même partiellement, une entreprise chargée du nucléaire, le Gouvernement fait un choix lourd de risques et potentiellement dangereux pour la sécurité de nos concitoyens.

Les Britanniques ont fait cette erreur et l'Etat a été contraint de réinjecter du capital dans les entreprises privatisées, car le nucléaire tombait en lambeaux.

La présence du nucléaire ne constitue pas un blocage à une possible prise de contrôle par des intérêts privés.

Il y a donc a contrario et a fortiori un réel danger pour que notre industrie nucléaire nous échappe complètement un jour, du fait d'une participation majoritaire de capitaux étrangers dans EDF !

Notre amendement vise donc à apporter des garanties en ce domaine, en préservant EDF et GDF d'une prise de contrôle de firmes étrangères.

M. le président. L'amendement n° 346, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Pour l'application de l'article 6 de la loi n°83-675 du 26 juillet 1983 relative à la démocratisation du secteur public, le conseil d'administration ou de surveillance comporte un tiers de représentants des salariés et un tiers de représentants de l'Etat sont nommés par décret.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Nous voudrions de nouveau dans le cadre d'un amendement de repli réaffirmer notre demande relative à la démocratisation du secteur public.

Nous voulons en effet avoir la certitude, si vous maintenez votre texte tel qu'il est, que le futur conseil d'administration ou de surveillance - nous ne savons pas encore comment vous l'appellerez - comprendra un tiers de représentants des salariés et un tiers de représentants de l'Etat, nommés par décret.

M. le président. L'amendement n° 349, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Les parts du capital d'Electricité de France ou de Gaz de France détenues, le cas échéant, par des collectivités peuvent être cédées exclusivement à d'autres collectivités locales.

La parole est à M. Robert Bret.

M. Robert Bret. M. le ministre d'Etat, Nicolas Sarkozy, a annoncé qu'une part du capital cédé par l'Etat serait réservée aux collectivités territoriales. Or on a vu avec la Compagnie nationale du Rhône que des collectivités locales détentrices de parts avaient pu vendre ces dernières à un groupe privé qui a ainsi pu mettre la main sur la CNR par la suite.

Demain, avec la présence, au sein du capital d'EDF et de GDF, de collectivités locales évidemment concernées par ces entreprises, on pourrait se retrouver dans le même cas de figure. Si les parts détenues par les collectivités locales sont vendues à des actionnaires privés, les engagements pris par M. le ministre ne seront déjà plus respectés.

Nous vous proposons donc avec cet amendement de repli qui vise à sauvegarder ce fleuron que constitue EDF et GDF, de prévoir que les collectivités locales ne peuvent céder leurs parts qu'à d'autres collectivités locales.

M. le président. L'amendement n° 351, présenté par Mmes Didier et Beaufils, MM. Coquelle et Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par un alinéa ainsi rédigé :

Toute cession de capital par l'Etat fait l'objet d'une loi spécifique soumise au peuple français par référendum.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Le programme du Conseil national de la Résistance, adopté le 15 mars 1944 à l'unanimité de ses membres, selon les règles d'alors, en appelait à une « subordination des intérêts particuliers à l'intérêt général ».

M. Max Marest. Vous n'étiez même pas née !

Mme Odette Terrade. Il est bon, parfois, de revenir aux fondamentaux, cher collègue. Et nous, l'intérêt général, nous ne le lâchons jamais.

Il préconisait « l'intensification de la production nationale selon les lignes d'un plan arrêté par l'Etat après consultation des représentants de tous les éléments de cette production ». Il organisait « le retour à la nation des grands moyens de production monopolisée, fruits du travail commun, des sources d'énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d'assurances et des grandes banques ».

La France bénéficie d'un secteur public fort et efficace. Le service public répond à des valeurs essentielles, porteuses de développement économique, d'aménagement égal des territoires et de progrès social.

Cet article 22 contribuera inévitablement à la casse de nos services publics.

La cession du capital d'EDF-GDF par l'Etat est un acte d'une telle gravité pour le pays que le vote d'une loi spécifique apparaît nécessaire.

Il serait en effet inadmissible de considérer que le vote du présent article, durant la période estivale, validerait définitivement l'objectif de privatisation de cette grande entreprise publique.

C'est pourquoi, par cet amendement, nous vous proposons, dès à présent, qu'il soit indiqué qu'un tel projet de loi devra être soumis au peuple français par référendum.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Sur les amendements identiques n^os198 et 406, vous connaissez ma position par coeur, et si je répétais la totalité des arguments que j'ai utilisés depuis le début de ce débat...

M. Robert Bret. On ne s'en lasse pas !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. ..., vous seriez lassés les uns et les autres.

M. Robert Bret. Non !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je ne vous convaincrai jamais, ...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pas tout de suite !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. ... mais je redis qu'une vraie menace de sanctions de Bruxelles pèsent sur nous si EDF et GDF demeurent des établissements publics industriels et commerciaux.

Vous n'êtes pas convaincus, et je n'arriverai pas à vous convaincre, je serai donc bref : la commission émet un avis défavorable sur les amendements identiques n^os198 et 406.

À propos de l'amendement n°348, défendu par Mme Terrade, ...

M. Robert Bret. Brillamment !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. ... laissez-moi vous dire que, nous tous, nous arrivons dix ans trop tard. Fusionner EDF et GDF était encore possible il y a dix ans, mais cela ne l'est plus aujourd'hui.

Vous n'y croyez pas, mais les menaces de sanctions de Bruxelles sont réelles.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Ils ne croyaient déjà pas à la chute du Mur...

M. Robert Bret. Nous n'étions pas les seuls ! (Rires.)

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Ce serait une erreur très dangereuse de démembrer demain EDF et GDF, d'obliger EDF à vendre des centrales nucléaires ou GDF des capacités de stockage, et de les contraindre l'un et l'autre à abandonner des parts de marché.

C'est la raison pour laquelle nous avons émis un avis défavorable sur l'amendement n°348.

Monsieur Bret, en ce qui concerne l'amendement n°350, il n'y a pas que cette contrainte de Bruxelles que j'évoquais à l'instant et à laquelle vous ne croyez pas, il faut aussi tenir compte de la dimension économique du problème.

Il faut impérativement permettre à EDF et à GDF de faire face aux difficultés auxquelles ils sont confrontés - l'endettement pour EDF, la nécessité de payer les retraites -, et, surtout, leur permettre de réaliser leurs projets industriels à l'un et à l'autre, d'assurer leur développement dans le reste de l'Europe et, en France, de résister aux attaques auxquelles ils sont soumis de la part de leurs concurrents étrangers.

Leur besoin économique et financier est réel. Voilà pourquoi, nous émettons un avis défavorable sur l'amendement n°350.

J'en viens aux amendements n^os 96 et 126, qui sont quasi identiques. Nous devons remercier leurs auteurs d'ouvrir ce débat nécessaire sur les différences de situation et de besoin entre EDF et GDF.

La situation financière de Gaz de France est en effet, comme l'a souligné M. Marini, bien meilleure. D'ailleurs, je vous signale que Gaz de France avait déjà provisionné ses retraites, ce qui n'était pas le cas d'EDF. En revanche, les besoins de Gaz de France sont importants, ce que nous a rappelé M. Gadonneix, son président, lors de son audition par la commission des affaires économiques.

L'objectif de Gaz de France est de gagner un million de clients supplémentaires sur le territoire national, à la fois pour riposter aux attaques des concurrents étrangers et aussi pour continuer à progresser. Pour atteindre ce but, des moyens sont nécessaires.

Le second objectif de Gaz de France est - comme l'a rappelé M. Marini - de conquérir des parts de marché en Europe. C'est indispensable si nous ne voulons pas que cette société se trouve en difficulté demain. Ce qu'elle perd sur le marché national, il faut qu'elle aille le reprendre à l'étranger. Or les besoins sont considérables - 16 milliards d'euros en quatre ans, nous a-t-il dit. Où les chercher ?

Je ne suis pas sûr qu'il soit suffisant d'ouvrir le capital de Gaz de France de 30%.

Oui, mais ...Vous y avez fait allusion, monsieur le rapporteur pour avis, ce n'est pas notre rôle de compliquer la tâche du Gouvernement.

Nous savons parfaitement que ce texte est l'aboutissement d'une difficile négociation. Je crois au dialogue social et à la négociation. Je crois aussi qu'il faut tenir les engagements pris.

Le Gouvernement a changé de position sur cet article, sur le pourcentage de capital qu'il s'apprêtait à céder.

M. Robert Bret. Le mouvement social y est pour quelque chose !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Au terme de cette négociation difficile et méritoire à laquelle le ministre d'Etat, M. Nicolas Sarkozy, accompagné par M. Patrick Devedjian, a consacré beaucoup de temps et d'énergie, à chaque étape, ce seuil de 70% du capital a été retenu.

À mon avis, garder le même seuil pour EDF et GDF n'était pas satisfaisant. Toutefois, je suis convaincu qu'il ne faut pas mettre le Gouvernement en difficulté ou en tout cas le mettre en position de renier ses engagements.

C'est la raison pour laquelle, en commission des affaires économiques, nous avons adopté une position qui consiste à vous demander, à l'un et à l'autre, de bien vouloir retirer vos amendements.

En ce qui concerne l'amendement n°347 défendu par Mme Terrade, notre avis est tout à fait défavorable.

On ne peut pas en même temps permettre à EDF d'aller acheter 22% du capital de Montedison, en Italie, 100% du capital de London Electricity, au Royaume Uni, ou de prendre une participation majoritaire dans EnBW, le troisième opérateur électricien allemand, ...

M. Robert Bret. On est d'accord. On ne peut pas avoir des comportements de voyous à l'étranger. Ce n'est pas moral !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. ... et, dans le même temps, refuser qu'éventuellement demain il y ait une participation étrangère dans une société nationale.

Mme Marie-France Beaufils. On est d'accord !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Pour GDF, c'est pire encore ! Quel est l'objectif de GDF, sinon assurer une sécurité d'approvisionnement aux Français. Peut-être demain, pour assurer cette sécurité, Gaz de France devra-t-il céder 1%, 2 % ou 3% de son capital à un fournisseur d'électricité, russe, par exemple. Et l'exemple n'est pas innocent.

Il ne faut surtout pas l'empêcher, raison pour laquelle nous émettons un avis défavorable sur l'amendement n°347.

Nous émettons un avis également défavorable sur l'amendement n°346 défendu par Mme Beaufils. Nous avons déjà évoqué un amendement identique plus tôt dans le débat.

S'agissant de l'amendement n° 349, monsieur Bret, j'ai bien compris votre souhait. Toutefois si, demain, une collectivité locale achète 1% du capital d'EDF, je ne vois pas pourquoi elle serait obligée de vendre cette part exclusivement à une autre collectivité locale.

Il faudra seulement veiller à ce que les règles imposées par le Gouvernement, pas plus de 30% du capital, soient respectées. Je vous rappelle que dans ces 30%, 15% sont pour les salariés.

Il faudra que les engagements soient respectés, voilà tout !

M. Robert Bret. Et la CNR, monsieur le rapporteur !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Pourquoi obligatoirement passer d'une collectivité territoriale à une autre ? D'ailleurs, si une collectivité locale prend une part du capital, il faudra qu'elle l'achète. La commission a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n°349.

Quant à l'amendement n°351, la commission maintient, sur ce sujet que nous avons traité il y a quelques dizaines de minutes à peine, son avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il y a un point sur lequel je suis entièrement d'accord avec MM. Bret et Reiner : nous sommes effectivement au coeur de notre projet de loi ! C'est pourquoi - et vous seriez surpris du contraire - nous nous opposons aux amendements de suppression de l'article 22.

À propos de l'amendement n°348 et la fusion des établissements publics industriels et commerciaux ; le Gouvernement a considéré que l'opération présentait une certaine logique, mais aussi certains dangers.

Pour la logique, nous avons demandé aux deux présidents un rapport sur la question. Ils ne sont sans doute pas favorables à cette fusion, mais les objections qu'ils formuleront constitueront pour le Gouvernement un moyen de se déterminer. Le fait qu'ils aient une opinion ne doit pas nous empêcher de la leur demander, tout de même ! Je ne vois pas l'intérêt qu'il y aurait pour nous à ne consulter que les personnes dont on sait qu'elles sont d'accord avec nous. En tout cas, ce n'est pas ce que vous réclamez vous-même.

Pour ce qui est des dangers, nous menons un travail d'expertise auprès de Bruxelles pour voir si nous ne serions pas - ce qui est infiniment probable - obligés d'abandonner des parts de marché.

Pour ces raisons, le Gouvernement a émis un avis défavorable sur l'amendement n°348.

Sur l'amendement n° 350 EDF et GDF ne peuvent demeurer des EPIC ; je n'y reviendrai donc pas.

Monsieur Marini, j'ai bien aimé la manière dont vous avez présenté l'amendement n°96. Vous avez dit en quelque sorte que vous vouliez poser le problème pour en débattre, je le comprends. Dans votre argumentation, vous avez souligné, comme l'a fait Mme Létard lors de la défense de l'amendement n° 126, un point parfaitement exact : EDF et GDF ne sont pas, j'en conviens, dans la même situation.

Mais, ne nous cachons pas derrière notre petit doigt, cette réforme est difficile, délicate, parfois mal vécue et mal comprise. On nous avait dit qu'elle était impossible, qu'elle recélait des dangers. Elle n'est pas achevée, ne faisons donc pas le Tartarin, mais elle s'est déroulée d'une manière convenable, et ce parce que Nicolas Sarkozy notamment a voulu un dialogue social très approfondi et permanent avec les partenaires sociaux. On le lui a d'ailleurs reproché à droite, en soulignant le fait que le Gouvernement avait finalement fait beaucoup trop de concessions aux syndicats.

Parallèlement, des négociations salariales ont été engagées et, au cours de ce dialogue permanent, quotidien, avec les formations syndicales, le Gouvernement, à tort ou à raison, - mais à raison, me semble-t-il, compte tenu de la difficulté - a pris des engagements ; il les tiendra.

Monsieur Marini, il fallait conduire cette réforme et la réussir. Nous avons dû faire des concessions, comme il se doit dans des négociations. En conséquence, nous tiendrons les engagements que nous avons pris, et je vous demande, madame la sénatrice, monsieur le rapporteur pour avis, de bien vouloir aider le Gouvernement à tenir sa parole pour que nous puissions conduire cette réforme jusqu'à son terme.

Si, en effet, il apparaissait que les engagements pris avec les formations syndicales ont été empreints d'un certaine duplicité ou si nous nous révélions incapables de les tenir, c'est toute la politique de réforme que nous voulons conduire, et pas seulement sur ce texte, qui pourrait être mise en cause.

Il faut que les partenaires sociaux sachent que le Gouvernement fait tout pour respecter sa parole et qu'il demande à sa majorité de l'y aider. C'est la condition pour pouvoir conduire une politique de réforme, même si l'on n'obtient pas satisfaction à 100 %, car c'est ainsi.

Je vous demande donc, monsieur Marini, madame Létard, de bien vouloir retirer vos amendements respectifs.

S'agissant de l'amendement n° 347, il est tout simplement inconstitutionnel, madame Beaufils.

Les traités que nous avons signés, en particulier tous les traités de l'Union européenne, nous interdisent de réserver le capital d'une société à des ressortissants français.

Pour ce qui concerne la demande d'une application dérogatoire de la loi relative à la démocratisation du secteur public, je veux vous dire, madame Beaufils, que, d'une certaine manière, vous avez déjà satisfaction.

En effet, une dérogation n'est pas nécessaire. Au lendemain de la promulgation de la loi, le conseil d'administration sera composé de six représentants de l'Etat, de six personnalités qualifiées et de six représentants des salariés. L'amendement n° 346 me semble donc inutile.

S'agissant de l'amendement n° 349, il est également inconstitutionnel, madame Beaufils. En effet, prévoir que les collectivités n'auront pas, notamment pour la vente de leurs actions sur le marché, les mêmes droits que les autres actionnaires d'EDF constitue une rupture d'égalité. J'ajoute que, si vous souhaitez comme nous que les collectivités locales participent au capital d'EDF, vous ne les y encouragez pas en leur annonçant qu'elles auront moins de droits que les autres.

Enfin, autoriser la cession de capital par référendum est une idée amusante. Il aurait fallu que la gauche y pense lorsqu'elle a fait adopter la loi de respiration du secteur public. Certes, elle a eu raison de le faire - je l'approuve et je la soutiens ; j'ai d'ailleurs dû, en tant que député, voter en faveur de ce texte -, car cette loi, qui permet, avec un formalisme réduit, d'assouplir les conditions de détention d'une partie du capital d'une société par la collectivité, a donné de bons résultats.

Madame Beaufils, pourquoi introduire une rigidité dans le dispositif ? Vous vouliez défendre l'héritage des gaullistes, moi, je défends l'héritage des socialistes ! (Sourires.)

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est un échange de bons procédés !

M. Gérard Longuet. Il ne faut pas aller trop loin dans ce sens tout de même !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, en effet, il ne faut pas en abuser !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 198 et 406.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe CRC.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 227 :

Le Sénat n'a pas adopté.

Je mets aux voix l'amendement n° 348.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 350.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, l'amendement n° 96 est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Monsieur le ministre, j'ai bien entendu que vous me demandiez de retirer mon amendement. J'ai d'ailleurs apprécié la présentation très directe, très honnête, très transparente, très...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Loyale !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. ... très loyale, effectivement, de ce problème.

Il n'est pas dans mon intention de compliquer la tâche du Gouvernement, qui a le grand mérite de faire avancer la politique de réforme.

Au cours du déjeuner qui s'est déroulé au pavillon d'Ermenonville, M. le ministre d'Etat a brillamment expliqué tout à l'heure aux investisseurs internationaux, avec conviction et très concrètement, que la France avance, qu'elle peut se réformer, que les états d'esprit changent, que le processus s'inscrit dans une dynamique.

Certes, sur le sujet qui nous préoccupe, des négociations ont été menées et des engagements ont été pris, il faut naturellement les respecter.

Dans ces conditions, je me résigne à retirer l'amendement n° 96, mais nous reviendrons sans doute, j'en suis convaincu, sur ce sujet.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Merci beaucoup, monsieur Marini.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. La réforme qui s'engage a le grand mérite de se faire. A chaque jour suffit sa peine !

M. Jean-Pierre Bel. Absolument !

M. Robert Bret. Effectivement, à chaque jour suffit sa peine !

M. le président. L'amendement n° 96 est retiré.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote sur l'amendement n° 126.

M. Daniel Reiner. Je m'exprimerai, en effet, sur cet amendement, monsieur le président, puisque l'amendement n° 96 vient d'être retiré.

Monsieur le rapporteur pour avis, vous prouvez qu'à gouvernement libéral, libéral et demi ! Et en quels mots charmants tout cela n'a-t-il pas été dit ! C'est un peu l'amendement de la révélation de la vérité cachée ! (Rires sur les travées de l'UMP.)

Le Gouvernement nous dit qu'EDF ne se portant pas très bien sur le plan financier, il lui faudrait de nouveaux actionnaires pour financer son développement.

M. le rapporteur pour avis, quant à lui, nous dit que la participation de l'Etat dans GDF pourrait descendre jusqu'à 51 %, soit à la limite de la privatisation, parce que la société se porte bien sur le plan financier !

On le voit, que l'on se porte bien ou mal, ...

M. Robert Bret. Le remède est le même !

M. Daniel Reiner. ...peu importe, car, ce qui prime, c'est la volonté de privatiser.

M. Robert Bret. Moi, je changerais de médecin !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Grâce à la carte Vitale, sans doute !

M. Daniel Reiner. C'est en ces termes que l'on peut résumer votre réflexion sur la politique industrielle ; cela nous semble un peu court.

D'autres arguments sont avancés, si l'on en croit les rumeurs qui circulent. D'ailleurs, on peut lire dans le rapport de notre collègue, et nous l'avons étudié avec attention, que la quasi-privatisation de GDF aurait une incidence positive sur nos finances publiques. Naturellement, passer de 70 % à 50 % du capital rapporterait quelques recettes supplémentaires, ce que M. le rapporteur pour avis appelle « des raisons de circonstance ».

On ne peut pas imaginer l'espace d'un instant que l'on vende une entreprise tout à fait stratégique pour notre compétitivité économique dans le seul but de combler des déficits publics, déficits que vous avez largement contribué à creuser. GDF rapporte de l'argent à l'Etat sous forme d'impôts, de dividendes et, naturellement, l'Etat ne doit pas s'en priver.

Par ailleurs, vous avez longuement expliqué les raisons pour lesquelles on ne pouvait pas faire la même proposition pour EDF. Cependant, ce qui est compréhensible, d'un point de vue économique, pour le rapporteur pour avis de la commission des finances, l'est beaucoup moins pour les familles, et c'est à elles que je pense ici.

Dès lors qu'une grande majorité de nos concitoyens se chauffent au gaz, ce dernier ne peut-il être considéré comme un bien de première nécessité ?

Une participation importante de l'Etat dans le capital de GDF ne s'avérera pas inutile lorsqu'il s'agira de négocier des contrats d'approvisionnement avec des producteurs étrangers, notamment, ce qui - chacun le sait - est un exercice difficile, lorsqu'ils sont encore sous monopole d'Etat.

M. le président. Madame Létard, l'amendement n° 126 est-il maintenu ?

Mme Valérie Létard. Je ne vais pas épiloguer, car tout a été dit sur le sujet. Ayant pris bonne note des propos de M. le rapporteur et de M. le ministre, je retire cet amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Merci beaucoup !

M. le président. L'amendement n° 126 est retiré.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote sur l'amendement n° 347.

Mme Marie-France Beaufils. M. le ministre nous a objecté que notre proposition n'étant pas compatible avec les traités européens et qu'elle était anticonstitutionnelle. Or la Constitution européenne n'existe pas encore, que je sache.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Madame Beaufils, c'est la Constitution française qui donne aux traités que nous avons signés et ratifiés une autorité supérieure à celle de la loi.

Mme Marie-France Beaufils. Cela étant, nous voulions attirer l'attention, par cet amendement - un amendement a aussi pour objet de susciter le débat - sur le fait que la politique industrielle engagée par EDF et par GDF dans les pays voisins comme dans d'autres, plus lointains, les Etats-Unis, en particulier, ne nous semble pas correspondre aux choix faits habituellement lorsqu'il s'agit de développer des entreprises publiques.

Nous n'approuvons pas, en effet, ces prises de participation, qui endettent fortement EDF sans en améliorer la qualité d'intervention.

Nous sommes plus favorables, en revanche, à une coopération au sein de l'Europe, afin que s'engage une véritable réflexion sur la politique énergétique que doit conduire cette dernière avec ses partenaires.

Je me permettrai, après M. Reiner, de participer au débat qu'ont ouvert M. Marini et Mme Létard. J'ai entendu que le Gouvernement aurait bien voulu que l'Etat détienne 50 % du capital de GDF, mais que, suite au mouvement social, il a dû faire des concessions et y renoncer.

Comme l'écrit sans ambiguïté M. le rapporteur de la commission des finances dans son rapport, et pour compléter la citation de M. Reiner, « il s'agit de permettre le désendettement de l'Etat ou de recapitaliser d'autres entreprises publiques nécessiteuses ».

M. Daniel Reiner. C'était déjà très clair !

Mme Marie-France Beaufils. Ce que j'ai entendu cet après-midi me laisse à penser que les choses ne vont pas rester en l'état. Je sens bien que des prises de participation, ici ou là, sont possibles et que, au gré de négociations menées avec d'autres partenaires, dans d'autres pays, la situation pourra évoluer.

J'insiste : pour la continuité de notre approvisionnement et de notre fourniture en gaz, pour le maintien de notre desserte territoriale, nous avons besoin d'une entreprise publique énergétique dont nous maîtrisons les choix.

Je suis, moi aussi, convaincue que le gaz, aussi bien que l'électricité et toute source d'énergie, d'ailleurs, n'est pas un bien de consommation comme les autres et ne peut donc être traité comme une marchandise. Nous devons, par conséquent, veiller à ce que la puissance publique joue tout son rôle dans les choix opérés.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 347.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 346.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 349.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 351.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 22.

Je suis saisi d'une demande de scrutin public émanant du groupe socialiste.

Il va être procédé au scrutin dans les conditions fixées par l'article 56 du règlement.

(Le scrutin a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 228 :

Le Sénat a adopté.

Articles additionnels après l'article 22

M. le président. L'amendement n° 199, présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Il est créé un fonds de financement de la gestion des déchets radioactifs (FFGDR) dont la gestion comptable et financière est assurée par la Caisse des Dépôts et Consignations.

Ce fonds est alimenté par des contributions des producteurs de déchets radioactifs fixées selon un barème défini par décret en Conseil d'Etat en fonction des coûts constatés et des coûts prévisionnels de leur gestion incluant les coûts d'investissement.

Le fonds de financement de la gestion des déchets radioactifs verse en début de chaque année à l'Agence nationale des déchets radioactifs, ANDRA, la subvention requise par ses activités, qui comprennent la recherche directe, les subventions à la recherche et la gestion courante et future des déchets radioactifs.

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Il s'agit d'un amendement d'appel. Il a été déposé à l'Assemblée nationale, mais aucune réponse n'a été donnée à la question posée, pourtant essentielle, de la gestion des déchets radioactifs, problème qui découle directement de la production électronucléaire.

Cet amendement a pour objet de lancer le débat sur cette question, débat que nous ne pourrons pas éviter à un moment ou à un autre.

Nous proposons de créer un fonds de financement de la gestion des déchets radioactifs, dont nous précisons qu'il pourrait être géré par la Caisse des dépôts et consignations et être alimenté par les contributions des producteurs de déchets radioactifs.

Ce fonds verserait à l'ANDRA, l'Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs, qui est chargée de la gestion de ces déchets, la subvention nécessaire à son fonctionnement, pour la recherche et la gestion courante et future de ces déchets.

Il faut se poser cette question aujourd'hui et ne pas laisser la seule entreprise EDF, dans le capital de laquelle vont entrer des actionnaires privés, pour l'instant, à hauteur de 30 %, y répondre. Cette question est essentielle pour l'environnement et la qualité de vie de nos concitoyens.

J'apprécierais une réponse à la question posée déjà en vain à l'Assemblée nationale.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement n'a pas sa place dans ce texte.

M. Daniel Reiner. J'ai dit que c'était un amendement d'appel !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Vous avez raison de le rappeler. Je serais tenté de vous dire qu'il faudrait le déposer de nouveau, mais sur le texte, annoncé depuis longtemps, mais qui ne vient toujours pas en discussion, relatif à la transparence et à la sûreté nucléaires. Aucun date n'ayant été fixée, c'est, bien sûr, lors de l'examen du projet de loi d'orientation sur l'énergie qu'il faudrait revenir sur cette question.

C'est la seule et unique raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

M. Daniel Reiner. Et sur le fond ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Sur le fond, précisément, il ne faut pas jeter cette question aux oubliettes.

M. Robert Bret. Elle mérite un autre débat. Elle est très délicate.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Tout à fait !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le problème est, sans aucun doute, bien réel.

J'ai bien compris qu'il s'agissait d'un amendement d'appel. Nous sommes d'accord sur le fait qu'il n'a pas sa place ici. Il l'a trouvera tout naturellement lors du rendez-vous prévu par la loi Bataille.

Par ailleurs, nous estimons, à tort ou à raison - il faudra en débattre - que déconnecter la responsabilité financière de la responsabilité opérationnelle dans le traitement des déchets n'est pas souhaitable. C'est un peu trop facile.

M. Daniel Reiner. Cela se discute !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui, cela se discute, mais le sujet est, en tout cas, d'importance. Nous aurons, sans doute vers la fin de l'année, la possibilité d'en débattre.

M. Daniel Reiner. L'échéance prévue par la loi Bataille est-elle bien 2006 ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Oui, c'est exact !

M. le président. Monsieur Reiner, votre amendement est-il maintenu ?

M. Daniel Reiner. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 199 est retiré.

L'amendement n° 352, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour les filiales qui exercent des activités en rapport direct avec les activités principales de Gaz de France et dont Gaz de France est actionnaire majoritaire, le personnel bénéficie des mêmes dispositions que celui de la société mère, Gaz de France.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, je vais défendre en même temps les amendements n^os 352 et 353.

Après l'adoption des titres II et III du projet de loi, l'article 22 vient achever le processus d'éclatement des établissements publics à caractère industriel et commercial.

Nos deux amendements visent, autant que faire se peut, à limiter les dégâts. Nous entendons une nouvelle fois rappeler une exigence toute simple : sous peine d'aggraver les risques de dysfonctionnement, il importe de préserver un statut et un traitement communs à EDF, GDF et leurs filiales.

Jusqu'à présent, EDF et GDF ont une direction du personnel commune. Il en va de même pour la formation professionnelle. Il existe surtout un service unique de distribution, EDF-GDF Services, qui comprend 65 000 agents gaziers et électriciens et dispose de 102 centres sur l'ensemble du territoire national.

Ce service commun a en charge, tant pour l'électricité que pour le gaz, les activités de commercialisation des énergies aux usagers raccordés aux réseaux de distribution, les interventions techniques auprès de la clientèle, la gestion des réseaux, le développement et l'optimisation des réseaux ou encore les relations avec les collectivités concédantes et locales.

Toutes ces activités couvertes par EDF-GDF Services ont contribué avec le temps à forger des pratiques professionnelles et une culture communes, pour le plus grand bénéfice des usagers et du service public.

Aujourd'hui, ce personnel demande avec force à conserver un statut commun et une direction commune. On ne peut légitimement pas mettre en concurrence et pousser à s'opposer dans leurs métiers respectifs des agents qui se connaissent, se respectent et travaillent ensemble depuis des années.

C'est ce qui se produirait si, par le jeu de l'intérêt particulier des filiales, les agents en venaient à abandonner une conception forte de l'intérêt public pour l'intérêt étroit et mercantile de leur nouvel employeur, ce qui pourrait être exigé d'eux.

Ce n'est pas parce que ces métiers vont acquérir des personnalités juridiques différentes que les personnels doivent connaître des cadres professionnels et statutaires différents.

Séparer ces métiers reviendrait en quelque sorte à séparer des frères siamois qui ont vocation à vivre et à travailler ensemble. Or, aujourd'hui, les deux EPIC, tels que nous les connaissons encore, vont mourir ensemble.

Il n'y a qu'un service du public : il n'y en a pas deux !

C'est à ce titre que les agents doivent travailler en cohérence, où qu'ils se trouvent.

Si l'on défend le service public, on ne peut laisser les personnels se lancer dans une guerre commerciale sous prétexte qu'ils occupent un secteur différent dans le tronçonnage qui a été opéré.

Il faut sauver ce patrimoine précieux d'une culture professionnelle commune, patiemment construite pendant six décennies.

M. le président. L'amendement n° 353, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 22, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour les filiales qui exercent des activités en rapport direct avec les activités principales d'Electricité de France et Electricité de France et dont Electricité de France est actionnaire majoritaire, le personnel bénéficie des mêmes dispositions que celui de la société mère, Electricité de France.

Cet amendement est défendu.

Quel est l'avis de la commission sur les amendements n^os 352 et 353 ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur ces amendements, car elle considère qu'ils sont satisfaits.

Vous voulez assurer, dans les filiales, le bénéfice des dispositions applicables dans les sociétés mères.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Elles le sont de plein droit !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Or, nous l'avons vu, le texte non seulement ne touche pas au statut des IEG, mais il le garantit et le confirme.

Le Gouvernement, je l'ai écouté avec attention, a d'ores et déjà demandé que les dispositions applicables dans les entreprises soient étendues des sociétés mères aux filiales, par voie conventionnelle, dans le cadre de la négociation collective.

.M. Robert Bret. C'est aléatoire !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. . M. le ministre va le répéter sans doute, pour vous rassurer. Il sera alors inutile de maintenir ces deux amendements. Si vous le faites malgré tout, la commission maintiendra son avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je le répète : les filiales de Gaz de France sont, de plein droit, soumises au statut national des IEG, quand elles sont bien dans le champ.

Les dispositions propres à la société mère ont, quant à elles, vocation à s'appliquer aux filiales. Mais cela doit s'opérer par la voie de la négociation sociale et non par celle de la loi.

Je crois d'ailleurs que cela se fera très naturellement.

Mme Marie-France Beaufils. Je ne suis pas convaincue par votre « naturellement » !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Le mien serait-il meilleur ? (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 352.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 353.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 23

La transformation en sociétés d'Electricité de France et de Gaz de France n'emporte ni création de personnes morales nouvelles, ni cessation d'activité. Les biens, droits, obligations, contrats et autorisations de toute nature des sociétés Electricité de France et Gaz de France, en France et hors de France, sont ceux de chacun des établissements publics au moment de la transformation de leur forme juridique. Cette transformation ne permet aucune remise en cause de ces biens, droits, obligations, contrats et autorisations et n'a, en particulier, aucune incidence sur les contrats conclus avec des tiers par Electricité de France, Gaz de France et les sociétés qui leur sont liées au sens des articles L. 233-1 à L. 233-4 du code de commerce. Les opérations entraînées par cette transformation ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 200 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 407 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour présenter l'amendement n° 200.

M. Jean-Pierre Bel. Nous sommes dans notre logique et vous dans la vôtre.

Notre logique à nous, c'est le refus de la modification du statut d'EDF et de GDF.

Nous proposons la suppression de cet article, car nous refusons le transfert de l'outil de production, notamment des centrales nucléaires dont il vient d'être question, mais aussi celui du réseau de transport à des entreprises dans lesquelles seront désormais représentés des intérêts privés.

Le réseau de transport est un monopole naturel qui est l'élément essentiel de la sécurité d'approvisionnement. Il doit rester à 100 % sous le contrôle de l'Etat.

Les centrales nucléaires, qui ont déjà été payées, il faut le souligner, par les usagers, constituent un patrimoine important de la collectivité : elles ne peuvent donc passer dans d'autres mains.

Il y a contradiction entre l'impératif de sûreté et les critères de rentabilité.

Que l'on ne nous rétorque pas que nous n'avons rien à craindre sous prétexte que l'Etat resterait majoritaire. Le changement de statut aura inévitablement pour conséquence l'introduction de nouvelles règles de gestion. Chacun d'entre nous doit en être conscient.

La seule présence d'actionnaires privés, même s'ils sont minoritaires, leur donnera des droits : le code de commerce et le droit des sociétés anonymes s'appliqueront. A partir d'un seuil de 5 %, les actionnaires minoritaires auront des droits : ils pourront convoquer des assemblées générales, déposer des résolutions, exiger la récusation des commissaires aux comptes. S'ils détiennent 10 % du capital, ils pourront faire nommer des experts auprès des tribunaux pour vérifier le bien-fondé de certaines opérations de gestion. Bref, dans ces conditions, l'Etat perdra tout contrôle sur la politique énergétique.

Nous demandons la suppression de cet article, qui, dans la logique du texte, livre aux intérêts privés le réseau de transport et les moyens de production.

M. Daniel Reiner. Eh oui !

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 407.

Mme Odette Terrade. Mardi 15 juin, tandis qu'une banderole de vingt-cinq mètres sur laquelle on pouvait lire : « Non au changement de statut d'EDF-GDF » se déployait devant les colonnes du Palais-Bourbon, l'examen du projet de loi relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières s'engageait.

À cette occasion, Nicolas Sarkozy a déclaré que l'ouverture du capital d'EDF-GDF ne serait décidée qu'après qu'une commission parlementaire rassemblant parlementaires et partenaires sociaux « aura fait le clair » sur les besoins de financement des entreprises.

M. le rapporteur, notre collègue Ladislas Poniatowski, en présentant jeudi dernier le rapport de la commission des affaires économiques et du Plan du Sénat sur ce projet de loi, a exclu toute possibilité de « revenir au régime antérieur à l'ouverture des marchés de l'énergie ».

« Toute réticence en la matière aurait une incidence négative sur l'avenir d'EDF et de GDF, qui se heurteraient à des mesures de rétorsion de la part de nos partenaires » -  chantage ? - a insisté notre rapporteur à quatre jours de l'ouverture au Sénat du débat sur ce projet de loi visant à transformer les deux entreprises publiques en sociétés anonymes ».

« Il est impossible de conserver, pour ces entreprises, le statut d'établissement public  qui entraîne la garantie illimitée de l'Etat, qu'interdisent désormais les engagements pris envers la Commission européenne », a-t-il encore expliqué.

Deux questions se posent. La Commission européenne doit-elle obligatoirement donner son avis avant la fusion ? Le cas échéant, peut-elle s'y opposer ?

Sur le premier point, notre avis, étayé par un certain nombre d'experts juridiques, est que la Commission n'a pas de pouvoir sur cette fusion.

A supposer que la Commission en soit effectivement saisie, les autorités de Bruxelles n'ont pas le pouvoir de s'y opposer ; elles ont seulement celui d'y mettre des conditions en conformité avec les règles de la concurrence.

Les contreparties éventuelles d'une fusion EDF-GDF rendraient l'opération contreproductive.

En fait, nous sommes fondés à contester le pouvoir de la Commission européenne.

Ce qui est sur, c'est que la Commission européenne et les régulateurs veulent affaiblir les opérateurs historiques, et ce même si EDF et GDF restent séparés. Le président de la commission de régulation de l'énergie, la CRE, a même déclaré récemment qu'il en faisait son objectif principal.

Les présidents d'EDF et de GDF les prennent souvent de vitesse : cessions de capacités à ENEL, programme de cessions de quantités de gaz dans le sud de la France concocté d'un commun accord par la CRE et le président de GDF, offre de GDF à Ruhrgas de lui donner la propriété de contrats de gaz, de capacités de stockage et de terminal méthanier en échange d'une partie du réseau allemand, etc.

Les contreparties sont surtout le fruit des choix des présidents, qui restent butés sur l'idée qu'il faut lâcher des parts de marché en France et en chercher ailleurs et qui combattent la fusion.

Au contraire, se battre contre les directives et contre les méfaits de la concurrence implique bien de renforcer EDF et GDF, notamment par leur fusion.

Selon M. le rapporteur, le texte « tient compte de ce qui s'est passé » en Californie, en Italie et en Grande-Bretagne, où de graves pénuries ont suivi les privatisations, pour des raisons, a-t-il affirmé, de « sous-investissement ».

« Ce n'est pas une privatisation », a-t-il dit encore. « Le jour où il y aura privatisation, il faudra que l'on repasse devant le Parlement. »

Le fait que les deux sociétés anonymes seront détenues à au moins 70 % par l'Etat est-il la garantie qu'EDF et GDF resteront publiques ? Mais non !

En matière de privatisation, l'histoire a montré que c'est le premier pas qui coûte, à savoir la transformation en société anonyme.

Ensuite, au gré des besoins de l'Etat, des augmentations de capital, des alliances, la part de l'Etat peut évoluer facilement, validée juridiquement par un simple article dans une loi « fourre-tout ».

Les données disponibles sur GDF, par exemple, sont éclairantes : une vente de 30 % du capital suivie d'une augmentation de capital au niveau des besoins financiers annoncés par le président de Gaz de France, M. Pierre Gadonneix, porterait à tout juste 50 % la part de l'Etat dans l'entreprise en 2006.

Une alliance avec un autre grand énergéticien est ensuite prévue : GDF ne serait plus public ; qui plus est, il disparaîtrait, absorbé dans un grand groupe privé européen. De ce point de vue, l'expérience d'Air France est éclairante.

Le Gouvernement a-t-il intérêt à conserver la majorité du capital des opérateurs ? Oui ! Et ce afin de disposer d'un outil efficace pour appliquer une politique énergétique de moyen et long termes.

Pourtant, le Gouvernement est obnubilé par des préoccupations à court terme : comment trouver le maximum d'argent le plus rapidement possible pour éponger le déficit public et amorcer le désendettement de l'Etat ? Voilà qui explique la chasse aux entreprises publiques.

Il est d'ailleurs possible de penser que le refus plus ou moins déguisé de la fusion d'EDF-GDF n'est pas lié au fait que GDF, indépendant, se vendra plus facilement. L'impossible fusion d'EDF-GDF pourrait être étudiée à l'automne. En fait, repousser le débat après la transformation en société anonyme conduit à s'interdire une fusion à 100 % publique.

C'est aujourd'hui qu'il faut étudier la fusion d'EDF-GDF, seul moyen de répondre aux enjeux commerciaux de court terme et aux enjeux énergétiques de long terme.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Jean-Pierre Bel m'a soufflé la réponse : chacun sa logique !

Je comprends votre logique, mes chers collègues, mais je vous ferai remarquer que l'article 23 organise la continuité juridique entre les deux établissements publics précédents et les deux sociétés anonymes qui vont leur succéder. Dans cette hypothèse, il est normal de transférer le capital.

Etant favorables à l'article 23, nous sommes donc défavorables aux amendements identiques n^os 200 et 407.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet article est nécessaire pour affirmer la continuité des personnes morales des entreprises d'EDF et de GDF et permettre l'attribution des biens, droits et obligations dans de bonnes conditions.

En conséquence, le Gouvernement est défavorable aux deux amendements de suppression.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 200 et 407.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 23.

(L'article 23 est adopté.)

Article 24

I. - En cas d'opération portant sur des titres des sociétés Electricité de France ou Gaz de France entrant dans le champ d'application de l'article 11 de la loi n° 86-912 du 6 août 1986 et par dérogation aux dispositions des deuxième et troisième alinéas de celui-ci, les demandes de titres des personnels de l'entreprise, de ceux des filiales dans lesquelles elle détient, directement ou indirectement, la majorité du capital social ou des anciens personnels s'ils justifient d'un contrat d'une durée accomplie d'au moins cinq ans avec l'entreprise ou ses filiales doivent être intégralement servies, pour chaque opération, à concurrence de 15 % de celle-ci. Chaque demande individuelle ne peut toutefois être servie que dans la limite de cinq fois le plafond annuel des cotisations de la sécurité sociale.

Si ces demandes excèdent le seuil défini au premier alinéa, le ministre chargé de l'économie fixe par arrêté les conditions de leur réduction. Ces conditions peuvent être différentes pour les demandes des personnes mentionnées au II et pour celles des autres ayants droit à la condition que le taux d'allocation appliqué aux demandes des autres ayants droit n'excède pas le double de celui appliqué aux demandes des personnes mentionnées au II.

II. - Les personnels actifs et inactifs exerçant ou ayant exercé leur activité au sein d'un service commun à Electricité de France et Gaz de France bénéficient, au titre de chacune des entreprises, de l'application des articles 11 à 14 de la loi n° 86-912 du 6 août 1986, des articles L. 225-177 à L. 225-186 du code de commerce et des articles L. 443-1, L. 443-1-1 et L. 443-3 à L. 443-9 du code du travail dans les conditions prévues par chacune de ces dispositions sous réserve des dispositions du I. Les personnels exerçant leur activité au sein d'un service commun à Electricité de France et Gaz de France bénéficient, dans les mêmes conditions, des dispositions des articles L. 441-1 à L. 442-14 ainsi que de l'article L. 443-1-2 du même code.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 201 est présenté par MM. Piras,  Bel,  Raoul,  Reiner,  Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 354 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 201.

M. Daniel Reiner. C'est un amendement de conséquence. Nous avons marqué notre refus de la transformation d'EDF-GDF en société anonyme par le dépôt de l'amendement n° 198 à l'article 22. Dans la même logique, nous rejetons l'article 24.

Sans porter de jugement sur l'actionnariat populaire, nous pouvons cependant tirer les leçons du passé. Un certain nombre de salariés ont investi leurs économies lors de transformations d'entreprises publiques en entreprises privées mais ils n'ont pas été nécessairement gagnants.

Toutefois, ce n'est pas le plus grave. En fait, nous ne souhaitons pas nous inscrire dans cette logique libérale qui consiste à réduire la partie plus stable du salaire au profit d'autres modes de rémunération par nature très instables.

Nous considérons que les agents des entreprises EDF et GDF ont su montrer leur attachement au service public, en particulier dans les situations de catastrophes qui ont été évoquées. D'une manière générale, nous ne sommes pas très favorables aux stock-options. Nous souhaitons que les entreprises versent un juste salaire à leurs agents.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 354.

M. Robert Bret. Les dispositions de l'article 24 visent à développer l'actionnariat salarial, qui contribue, nous le craignons, à rendre plus aléatoires les revenus et l'épargne des salariés. La faillite des fonds de pension américains, qui a ruiné des milliers de ménages modestes, est un exemple flagrant du danger que représente une telle orientation.

Comment ne pas insister sur le fait que la récurrence des crises boursières et financières devrait inciter le Gouvernement à faire preuve d'une plus grande prudence en évitant de soumettre aux aléas des marchés financiers des entreprises publiques qui, jusqu'à maintenant, étaient à l'abri desdits marchés pour le moins déréglés et affaiblis par des crises répétées ?

Par ailleurs, cet article permet au personnel des deux entreprises d'avoir accès aux fameux stocks-options donnant droit à la souscription d'actions. Nous ne pouvons accepter ni une telle orientation, qui a largement montré ses limites, ni les dangers qu'elle fait peser sur la viabilité à moyen et long terme de l'entreprise.

Un tel système incite les dirigeants d'entreprise à prendre des décisions qui n'ont pour seul et unique objectif que l'augmentation du cours des actions à court terme, au détriment des décisions et des projets visant le long terme. Cette dérive condamne à terme l'entreprise elle-même.

Un tel choix soumet les entreprises aux humeurs fluctuantes des marchés financiers et aux crises, lesquelles se sont multipliées ces dernières années, comme je l'ai indiqué. C'est inadmissible pour des entreprises qui ont en charge des missions de service public. Telle est la raison pour laquelle nous avons déposé un amendement de suppression.

Tout ce qui nous est proposé s'inscrit dans une logique très actuelle qui cherche à réduire la partie stable du salaire au profit de l'intéressement, de la participation et d'autres modes de rémunération complémentaires. Cela se vérifie pour les personnels des deux entreprises EDF et GDF.

Nous ne pouvons cautionner de tels choix qui auront pour conséquence un accroissement des écarts de rémunération entre les salariés.

Monsieur le ministre, jusqu'à une date encore récente, l'échelle des salaires au sein de l'entreprise EDF était précisément réputée pour l'écart assez modeste qui existait entre les plus hautes et les plus basses rémunérations. Or les dispositions figurant à cet article risquent d'accroître les inégalités de rémunération aux deux extrémités de l'échelle, tendance que l'on observe depuis quelques années.

Telles sont les raisons qui ont conduit au dépôt de l'amendement n° 354.

M. le président. L'amendement n° 355, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du II de cet article, supprimer les mots :

, des articles L. 225177 à L. 225186 du code de commerce

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Dans son célèbre Journal, au jour de Noël 1905, André Gide évoque un jésuite influent qui donnait à ses dirigés le conseil suivant : « Cramponnez-vous au dogme, lâchez plutôt sur la morale ».

Cet aphorisme me conduit à m'interroger : à force de lâcher sur la morale, le dogme n'est-il pas compromis ? Telle est la question soulevée par le fonctionnement actuel du capitalisme financier et ses comportements désordonnés.

Les principes du dogme sont les suivants : valeur universelle de l'économie de marché monétarisée assurant le bien-être de tous ; démocratie représentative garantissant aux personnes une liberté porteuse d'épanouissement de tous les projets individuels ; ordre juridique prétendant concilier l'individu et ses passions et l'ordre social et ses raisons, le meilleur système possible !...

Depuis quelques mois, on a beaucoup lâché sur la morale, comme si l'économie de marché était complètement pervertie par des logiques financières démesurées, par des jeux boursiers extravagants et par des fraudes massives.

À la fin de l'année dernière, on a appris la faillite du courtier en énergie Enron : les comptes ont été trafiqués ; les dirigeants ont commis le délit d'initié en vendant leurs actions avant que l'information ne soit donnée sur la situation réelle de la firme. Et Andersen, membre de l'oligopole des cinq grandes sociétés d'audit, jouait auprès d'Enron le rôle de conseiller tout en certifiant comme sincères et véridiques des comptes ayant fait l'objet de manipulations particulièrement créatives de valeurs, trompant ainsi analystes financiers, journalistes et boursicoteurs, et s'efforçant de sauver un chiffre d'affaires important en matière d'activités de conseil.

« Nous n'avons encore rien vu », déclare un chroniqueur du journal Les Échos au début du mois de juillet.

Depuis lors, la faillite de Worldcom, deuxième groupe américain de télécommunications, confirme le pronostic.

Avec l'affaire Vivendi Universal, nous ne quittons pas les Etats-Unis, mais la France est aussi concernée.

Du 3 au 7 septembre 2002, on a pu suivre dans Le Monde le feuilleton de la gloire et de la chute du patron de Vivendi Universal, démontrant, une fois de plus, que la roche Tarpéienne n'est pas loin du Capitole.

La débâcle devient la règle.

On nous affirme que de nouvelles règles vont être formulées ou réitérées concernant la séparation des activités d'audit et de conseil, l'intégration des stocks-options au passif de l'exploitation, la responsabilité des administrateurs, la fiabilité de l'information financière, l'excessive concentration de la profession. Mais cela sera-t-il fait ?

Renforcer les règles aux Etats-Unis en les rapprochant de celles, plus rigoureuses, des grands pays européens suffira-t-il ?

Même en France où elles sont plus strictes, Francis Mer, notre ancien ministre des finances, qui exerçait auparavant des fonctions dans le secteur de la sidérurgie, avait courageusement dénoncé les objectifs de croissance de 15% en déclarant que, dans cette branche d'activité, quand on faisait 5% de profit annuel, on était déjà très content.

Au même moment, il est vrai, il renforçait le contrôle en fusionnant en une autorité unique la Commission des opérations de bourse, le Conseil des marchés financiers et le Conseil de discipline de la gestion financière.

Les mêmes dirigeants, qui ont soutenu Jean-Marie Messier dans ses projets démesurés, sont en charge du sauvetage des bijoux de la maison France, à savoir l'héritage de la Générale des Eaux.

Renforcement et unification planétaire des règles et retour aux bonnes pratiques : tel est le programme. En s'accrochant au dogme, la morale se reprend !

Ces raisons fondamentales nous amènent à vous proposer de supprimer la possible attribution des stock-options prévue par les articles L. 225-177 à L. 225-186 du code de commerce.

Mme Odette Terrade. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Mes chers collègues, j'ai bien compris : vous ne voulez pas vous inscrire dans la logique libérale qui est la nôtre !

Mme Marie-France Beaufils. Exactement !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. En conséquence, vous proposez la suppression de l'article 24.

Cependant, cet article a un objet très simple, à savoir permettre aux salariés d'EDF et de GDF de bénéficier demain de l'intéressement, de la participation et des autres modes de rémunération complémentaires.

En restant dans votre logique de refus du nouveau texte, vous lésez ces salariés, qui ne pourraient pas bénéficier de ces différents modes de rémunération.

C'est la raison pour laquelle la commission est défavorable aux amendements identiques n^os 201 et 354.

En ce qui concerne l'amendement n° 355, qui procède de la même logique, vous me permettrez, mes chers collègues, de répondre : même sort !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis de ceux qui croient à la participation, à l'association du capital et du travail. Je souhaite que les agents d'EDF et de GDF puissent, s'ils le souhaitent, bénéficier du fruit de leur travail en souscrivant des actions à des prix préférentiels. Je ne vois pas pourquoi on les priverait de ce droit dont bénéficient de nombreux autres salariés.

Selon vous, ce droit ne servirait pas leurs intérêts. C'est possible mais, si vous voulez leur interdire d'en bénéficier, c'est parce que vous pensez qu'ils sont incapables de juger au mieux de leurs intérêts.

Mme Marie-France Beaufils. Cela pèse toujours sur les salaires !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pourquoi leur refuser un droit qui est accordé aux autres si ce n'est parce que, d'une certaine manière, vous les sous-estimez ? C'est une atteinte à leur dignité.

Par conséquent, le Gouvernement émet un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 201 et 354.

S'agissant de l'amendement n° 355, je ferai le même raisonnement.

Monsieur Reiner, heureusement que le Gouvernement est là pour défendre votre héritage ! La loi Fabius du 19 février 2001 sur l'épargne salariale a prévu la possibilité d'options de souscriptions d'actions dans les entreprises publiques cotées selon un cadre juridique strict. Il ne s'agit que d'une faculté mise en oeuvre sous le contrôle de l'Etat.

En l'occurrence, il n'est pas prévu de l'exercer. Mais on ne voit pas au nom de quoi les agents d'EDF devraient se voir refuser une telle possibilité alors que des agents d'autres entreprises publiques pourraient y recourir. Là encore, vous les sous-estimez !

Mme Marie-France Beaufils. Non !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Evidemment, le Gouvernement émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. C'est toujours facile de parler de la liberté...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'ai parlé de dignité !

Mme Marie-France Beaufils. D'autres que vous ont évoqué la liberté, monsieur le ministre.

Je disais donc qu'il est facile, au nom de la liberté, de prendre des dispositions qui, en fait, n'apportent aucune liberté hormis celle qui permettra aux futurs patrons des sociétés qui seront constituées de peser sur la politique salariale interne de l'entreprise. C'est ce que nous combattons par nos amendements.

M. Robert Bret. C'est le fond du problème.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 201 et 354.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 355.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 24.

(L'article 24 est adopté.)

Article 25

Dans un délai de quatre mois à compter de leur transformation en sociétés anonymes, Electricité de France et Gaz de France créent, chacune, un nouveau plan d'épargne d'entreprise en application de l'article L. 443-1 du code du travail. A l'expiration de ce délai de quatre mois, les anciens plans d'épargne d'entreprise d'Electricité de France et de Gaz de France ne peuvent plus recevoir de versements, quelle que soit leur origine.

Les salariés en activité dans les services propres à Electricité de France ou à Gaz de France sont rattachés d'office au nouveau plan de leur employeur respectif dès la création de ce plan. De même, les salariés en activité dans les services communs à Electricité de France et Gaz de France sont rattachés d'office aux nouveaux plans des deux entreprises dès la création de ces plans. Ces dispositions sont applicables aux anciens salariés des deux entreprises lorsqu'ils ont conservé des avoirs dans les anciens plans ; l'entreprise de rattachement est déterminée en tenant compte de leur affectation au moment de la cessation de leur activité.

Les avoirs détenus par les salariés ou anciens salariés d'Electricité de France, de Gaz de France et de leurs filiales dans les anciens plans d'épargne pourront être transférés aux nouveaux plans d'épargne d'entreprise ou aux plans d'épargne de groupe en vue notamment de souscrire des titres d'Electricité de France ou de Gaz de France, selon le cas, dans les conditions prévues par la loi n° 86-912 du 6 août 1986 précitée et par la présente loi. Lorsque ces transferts interviennent dans un délai de trois ans suivant la publication de la présente loi, les avoirs correspondants ne sont pas pris en compte pour l'appréciation du plafond de versement individuel prévu par l'article L. 443-2 du code du travail et ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit en raison de ces transferts. Les avantages de toute nature attachés aux avoirs détenus dans les anciens plans d'épargne sont intégralement repris dans le cadre des nouveaux plans.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, sur l'article.

M. Roland Muzeau. La transformation majeure du dernier quart de siècle qui, par analogie, semble renouer avec les années 1920-1930, est le changement de rapport de forces sociales qui s'est opéré au sein même du capitalisme.

Le capital financier est devenu prédominant sur le capital productif et le capital commercial. Cette définition, qui renvoie à l'analyse de Marx quant aux distinctions qu'il opère, signifie que, désormais, la logique rentière et spéculative l'emporte sur la logique industrielle.

M. Philippe Marini. Nostalgie, quand tu nous tiens !

M. Roland Muzeau. Mon cher collègue, dès que l'on parle de Marx vous intervenez !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Marx est très intelligent, mais souvent ses disciples le trahissent !

M. Roland Muzeau. Rassurez-moi, monsieur le ministre, vous n'en faites pas partie ! (Sourires.)

Je poursuis : autrement dit, le rendement actionnarial prime sur la vision née après guerre d'un Etat entrepreneur, régulateur, distributif, « fordiste » qui encadrait, dans l'espace national, la logique purement financière.

Aujourd'hui, pour l'essentiel, le capital des entreprises appartient à ceux qui drainent l'épargne spéculative, à savoir les fonds de pension, les organismes de placements dits collectifs et les compagnies d'assurances.

Cette configuration de dépendance du capital productif et de « soumission » volontaire de l'Etat aux volontés du capital financier est la résultante de décisions politiques préalables.

En outre, cette nouvelle donne a entraîné une modification dans le mode de gouvernement des entreprises. La domination des grands actionnaires dans les conseils d'administration des entreprises a transformé la fonction assumée auparavant par les présidents-directeurs généraux et directeurs d'entreprises.

Soumis à une logique de financiarisation de l'économie dont ils sont partie prenante, leurs préoccupations ne sont plus les mêmes, d'autant que leurs modes de rémunération sous forme de stock options, les engagent dans un processus de rentabilisation à outrance où l'outil de travail et la communauté humaine qui en dépend deviennent le cadet de leurs soucis au regard de la valeur boursière sur laquelle ils ont les yeux rivés.

Tout le système concourt d'ailleurs à en faire de véritables mégalomanes, ce qu'illustrent les récentes affaires de Vivendi ou d'Enron.

En recherchant pour les actions des rendements à deux chiffres - 12%, 15 % - sans justification productive, ils sont entraînés dans la course au gigantisme à coups d'OPA où les fusions-acquisitions justifient les restructurations, les licenciements boursiers, les délocalisations, et ce au détriment du tissu industriel, de la vie des bassins d'emplois et de leurs propres salariés « kleenex ».

Si, cinquante ans après Bretton Woods, le dollar se déprécie, les États-Unis, tout en étant le pays le plus endetté du monde, conservent leur suprématie.

Ce constat ne rend pas compte de l'ampleur de la déréglementation qui s'est opérée au cours des 25 dernières années.

En décembre 1993 ont eu lieu à Genève les négociations du GATT.

Celui-ci a prévu de se transformer en Organisation mondiale du commerce, organisme supranational. L'article XVI-4 de l'acte final est sans ambiguïté : « Chaque Etat membre assurera la conformité de ses lois, réglementations, procédures avec ses obligations telles qu'elles sont définies par les accords (...) II ne pourra être formulé de réserves en ce qui concerne les dispositions du présent accord. »

L'accumulation de capital repose sur une rentabilité boursière outrancière - 15 % pour les fonds de pension américains - au regard de la rentabilité réelle du capital productif.

La mondialisation, c'est d'abord une formidable centralisation du capital financier international dans une période de croissance lente ; c'est ensuite une terrible aggravation des inégalités dans les rapports Nord-Sud.

Le capitalisme est entré dans une phase régressive de dépression-récession. Les taux de croissance chutent : de 4 % en moyenne entre 1960 et 1973, ils sont passés à 2,4 % entre 1973 et 1980 et à 1,2 % entre 1980 et 1993.

L'investissement productif a lui aussi baissé considérablement : de 15 % en 1960, il est passé à 5 % en 1992.

La dérégulation, l'ouverture forcée des marchés, la baisse des tarifs douaniers, les plans d'ajustement structurels ont transformé la concurrence en guerre économique. L'augmentation du nombre de firmes en difficulté s'est traduite par la croissance d'oligopoles qui pratiquent les fusions-acquisitions-absorptions et diversifient leurs interventions dans les secteurs les plus rentables, y compris dans les services.

A l'aide des satellites, les places financières sont interconnectées, accélérant et permettant le traitement en temps réel des transactions financières effrénées. Le soleil ne se couche jamais sur l'empire des marchés financiers. En 2000, le volume moyen journalier des transactions financières était de 1 300 milliards de dollars.

A tous ces gens qui ont fait et font encore l'apologie du marché, il convient d'adresser la réponse de Michel Beaud : « Les grands spéculateurs, les marchés financiers, les transnationales demandent beaucoup : des bas salaires, de faibles revenus - pour les salariés -, pas ou peu d'impôt - pour eux mêmes -, l'ordre social, des sites d'activités sur un plateau d'argent - primes à l'aménagement du territoire -, pas d'inflation, une monnaie stable. »

Il ajoute : « Mais, comme des truies qui doutent, les Etats, attentifs aux besoins de la finance, se désintéressent du reste, de leurs enfants et de leur avenir. Ils n'ont plus de projets sinon celui de s'adapter aux règles du marché. Les hommes politiques - pour être réélus - sont contraints de faire rêver suffisamment pour obtenir la majorité mais pas trop pour ne pas susciter de brutales désillusions.»

On est loin des ambitions d'un Condorcet, pour qui la Révolution française et les hommes politiques porteurs de l'esprit des Lumières se devaient d'agir pour la réduction des inégalités entre nations, pour le progrès de l'égalité des conditions au sein d'un même peuple, pour le réel perfectionnement de l'Homme.

Dans ces conditions, après nous avoir prêté une écoute attentive, vous apprécierez, je n'en doute pas, la portée de nos amendements à l'article 25. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 202 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 356 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Daniel Reiner pour présenter l'amendement n° 202.

M. Daniel Reiner. Nous proposons la suppression de l'article 25 pour les raisons que j'ai indiquées précédemment.

Il s'agit ici de la création d'un plan d'épargne salarial : les mêmes raisons entraînent les mêmes conséquences.

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour présenter l'amendement n° 356.

M. Roland Muzeau. Devant le refus de larges secteurs de l'opinion de mettre en place des fonds de pension, un vocabulaire nouveau et des arguments différents ont fait leur apparition.

Ainsi, on ne parle plus de fonds de pension, mais de « fonds d'épargne salariale ». On n'évoque plus la question des retraites mais la nécessité de donner des « droits nouveaux » aux salariés dans leur entreprise ou de reprendre le contrôle des grands groupes français partiellement détenus par les fonds d'investissement anglo-saxons.

Pourtant, ces deux objectifs sont en partie contradictoires.

Vouloir reprendre le contrôle des entreprises françaises supposerait que les fonds en question soient composés d'actions des entreprises concernées.

Selon une conception paternaliste, appliquée surtout au XIXe siècle, l'intéressement devrait motiver les salariés et leur permettre même de peser sur l'avenir de leur entreprise. Cela nécessiterait que le fonds d'épargne correspondant comprenne uniquement des actions de cette entreprise.

Ces objectifs sont parfaitement illusoires : la nationalité du capital n'a qu'une importance très secondaire dans une économie mondialisée où les gouvernements ont renoncé à toute politique volontariste en matière économique et sociale.

Accorder quelques pourcents du capital détenu par les salariés vise au mieux à les faire instrumentaliser par les directions d'entreprise. Cela ne constitue en rien un point d'appui pour peser sur leur avenir.

Le caractère extrêmement limité des propositions concrètes avancées sur ce sujet dans les différents rapports montre d'ailleurs que ce thème relève essentiellement de l'agitation idéologique.

De plus, le développement de l'épargne salariale ne pourrait qu'aggraver les inégalités entre salariés.

Il laisserait de côté les chômeurs et travailleurs précaires et bénéficierait avant tout aux hauts salaires.

Loin de permettre des solidarités nouvelles, il favoriserait l'éclatement du salariat.

Derrière la généralisation de l'épargne salariale, ce sont en fait les fonds de pension qui se profilent, comme en témoigne la proposition de créer un « plan d'épargne entreprise de long terme » dont la durée serait de 12 à 15 ans au lieu de 5 actuellement.

Un tel produit, utilisé par la génération des papy boomers, serait de toute évidence destiné à l'épargne retraite.

Or, capitalisation et répartition ne peuvent être complémentaires sur les moyen et long termes. Un bon rendement de la capitalisation suppose des taux d'intérêt élevés pour les obligations - ce qui est contraire à la croissance et donc, dans une large mesure, à l'emploi - et la compression maximale de la masse salariale dans le cas d'actions.

Dans les deux cas, ce sont bien les recettes de la répartition qui seraient touchées au coeur, au-delà même d'éventuels octrois d'exonérations sociales qui les « siphonneraient » directement.

Nous ne pouvons que nous opposer à une éventuelle mise en place de fonds de pension, quelle que soit la dénomination qu'ils prendraient, quel que soit leur habillage.

C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de supprimer le présent article.

M. le président. L'amendement n° 359, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I - A la fin de la  première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

créent chacune, un nouveau plan d'épargne d'entreprise en application de l'article L. 4431 du code du travail

par les mots :

et leurs filiales de transport créées par la présente loi créent un nouveau plan d'épargne interentreprise en application de l'article 443-1-1 du code du travail.

II - En conséquence :

1° Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

ou Gaz de France sont rattachés d'office au nouveau plan de leur employeur respectif

par les mots :

Gaz de France et dans les deux filiales de transport créées par la présente loi sont rattachés d'office au nouveau plan interentreprise

2° A la fin de la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

aux nouveaux plans des deux entreprises dès la création de ces plans

par les mots :

au nouveau plan interentreprise dès la création de ce plan

3° Dans la première phrase du dernier alinéa de cet article, remplacer les mots :

aux nouveaux plans d'épargne d'entreprise ou aux plans d'épargne de groupe

par les mots :

au nouveau plan d'épargne interentreprise

4° A la fin de la dernière phrase du dernier alinéa de cet article, remplacer les mots :

des nouveaux plans

par les mots :

du nouveau plan

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Je défendrai en même temps l'amendement n° 357.

Aux dispositifs déjà existants -  participation, intéressement et plans d'épargne entreprise  - sont venus s'ajouter les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire, les PPESV, créés par la loi du 19 février 2001 sur l'épargne salariale.

Ceux-ci constituent un outil d'épargne à long terme- dix ans, sauf déblocages anticipés exceptionnels - et sont créés et contrôlés par les partenaires sociaux au sein de chaque entreprise ou branche interentreprise.

Ils sont alimentés à la fois par les versements des salariés et par ceux de l'employeur. La sortie se fait en capital.

La loi du 21 août 2003 portant réforme des retraites a complété ces dispositifs. D'une part, elle a créé les plans partenariaux d'épargne salariale volontaire pour la retraite, les PPESVR, qui, à la différence des PPESV, ne sont pas débloqués au bout de dix ans mais au départ à la retraite des intéressés et dont la sortie se fait en rente viagère ou en capital. D'autre part, elle a créé les plans d'épargne individuels pour la retraite, les PEIR, souscrits à titre individuel et de manière facultative hors du cadre professionnel. La sortie se fait en rente viagère.

En fait, la loi sur l'épargne salariale ne s'est pas bornée à instaurer des PPESV - qui font l'objet du seul titre III, articles 16 à 18 - elle s'est efforcée également de toiletter les dispositifs d'épargne salariale déjà existants en les complétant et les harmonisant.

Les dispositions communes à l'intéressement et à la participation, aux PEE, aux PEIR et aux PPESV s'appliquent ainsi à la notion de groupe, aux bénéficiaires, à la conclusion d'un accord de groupe, au compte épargne-temps et au régime social fiscal des fonds transférés.

Enfin, la loi sur l'épargne salariale reprend et complète la loi du 25 juillet 1994 relative à l'amélioration de la participation des salariés dans l'entreprise, qui a institué le Conseil supérieur de la participation, organisme chargé de recueillir l'information relative à cette forme d'épargne salariale, de porter celle-ci à la connaissance du plus grand nombre et de contribuer à en promouvoir le développement.

Les milieux économiques directement concernés par la gestion de l'épargne salariale ont évidemment réagi de façon plutôt favorable au vote de la loi instaurant les PPESV. Un certain nombre d'entre eux verraient même dans ces plans des fonds de pension qui ne veulent pas dire leur nom et dont ils seraient en quelque sorte les précurseurs. Nul doute qu'à leurs yeux ce dispositif ne constitue qu'une première étape. Parmi les grands groupes présents en France, Unilever a ainsi donné l'exemple en remplaçant, le 16 novembre 2001, son système de retraite maison par un PPESV.

De plus, l'absence de toute mention expresse de la retraite dans le texte de la loi sur l'épargne salariale fait peser sur le législateur le soupçon de vouloir confier aux PPESV un tout autre rôle : mise à disposition de nouvelles sources de financement pour les entreprises, développement de l'actionnariat salarié et de la concertation sociale.

Ces objectifs sont certes louables mais, ce faisant, l'épargne salariale ainsi appréhendée travaille à une reformulation du statut salarial qui tend à réduire la sécurité sociale assise sur des droits et des solidarités salariales au profit d'une sécurité assise sur la détention d'un patrimoine soumis aux aléas des marchés financiers.

C'est pourquoi nous vous demandons, mes chers collègues, de voter nos deux amendements ^nos 359 et 357.

M. le président. L'amendement n° 357, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

I - A la fin de la première phrase du premier alinéa de cet article, remplacer les mots :

, chacune, un nouveau plan d'épargne d'entreprises en application de l'article L. 4431 du code du travail

par les mots :

un nouveau plan d'épargne interentreprise en application de l'article L. 44311 du code du travail

II - En conséquence :

1° Dans la première phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

de leur employeur respectif

par le mot :

interentreprise

2° Dans la deuxième phrase du deuxième alinéa de cet article, remplacer les mots :

aux nouveaux plans des deux entreprises dès la création de ces plans

par les mots :

au nouveau plan interentreprise dès la création de ce plan

3° Dans la première phrase du dernier alinéa de cet article, remplacer les mots :

aux nouveaux plans d'épargne d'entreprise ou aux plans d'épargne de groupe

par les mots :

au nouveau plan d'épargne interentreprise

4° A la fin de la dernière phrase du dernier alinéa de cet article, remplacer les mots :

des nouveaux plans

par les mots :

du nouveau plan

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 358, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Compléter cet article par deux alinéas ainsi rédigés :

le statut du ou des plans d'entreprise créés prévoit que le conseil de surveillance de chacun des plans soit constitué uniquement de représentants des salariés.

La composition du conseil est faite sur la base de la représentativité des différentes fédérations syndicales, telle qu'elle ressort de la composition du conseil supérieur consultatif des comités mixtes à la production (CSC et CMP)

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement vise à assurer la gestion par les salariés de leur propres fonds de placement. Pour faire place à la liberté de choix et de droit qu'évoquait tout à l'heure M. le ministre, nul doute que cet important amendement devrait être adopté à l'unanimité.

Composer le conseil de surveillance des plans d'entreprise sur la base de la représentativité des fédérations syndicales et assurer la gestion de ces fonds par les salariés eux-mêmes constituent - j'espère que cela ne vous aura pas échappé - un acte citoyen ; il devrait donc vous intéresser.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Les amendements n^os 202 et 356 visent à supprimer l'article 25 alors que nous en souhaitons le maintien.

Je ne vois d'ailleurs rien de diabolique dans cet article 25, qui a simplement pour objectif d'aligner le droit commun sur le système de l'épargne salariale.

Bien sûr, vous refusez le principe de tout le dispositif mais, dès lors que demain ces deux entreprises vont devenir des sociétés anonymes, il faut qu'elles puissent bénéficier des mêmes avantages que toutes les sociétés anonymes de France.

Quant à l'amendement n° 359, madame Terrade, il est totalement satisfait par le droit en vigueur puisque le plan d'épargne interentreprise est possible, comme le Gouvernement va certainement le confirmer. Rien n'interdit actuellement à EDF et à GDF  « sociétisées » d'adhérer à un plan de branche interentreprise.

En conséquence, je vous demanderai de bien vouloir retirer les amendements n^os 359 et 357. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 358, pardonnez-moi de vous dire que je le trouve un peu gonflé. N'êtes-vous pas d'accord ? (Rires.) En tout cas, le Sénat ne votera jamais une disposition qui déclencherait la guerre entre syndicats au sein de l'entreprise !

Mme Odette Terrade. Oh !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Ce que vous proposez reviendrait à cela !

M. Roland Muzeau. Non !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Ce n'est pas ce que vous dites, mais ce serait ainsi.

M. Robert Bret. Je ne vois pas à quoi vous faites allusion ! (Sourires.)

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Pour ne pas prolonger le débat, je ne relirai pas le texte de votre amendement. De toute façon, vous le connaissez aussi bien que moi, mais admettez que vous allez un petit peu loin.

En matière de plans d'entreprise, le droit commun est bien adapté. Si demain EDF et GDF deviennent des sociétés anonymes, leurs statuts doivent être les mêmes que ceux de toutes les autres sociétés anonymes de France.

La commission est donc défavorable à l'amendement n° 358.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux cinq amendements.

Les amendements n^os 202 et 356 tendent à supprimer l'article 25 alors que celui-ci permet aux salariés de bénéficier de plans d'épargne d'entreprise dans les conditions du droit commun. Ainsi, les salariés d'EDF et de GDF n'auraient pas les mêmes droits que les autres ! Ils seraient vraiment punis. Je ne sais pas ce qu'ils vous ont fait pour que vous les persécutiez à ce point !

Mme Odette Terrade. Mais non, c'est l'inverse !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En ce qui concerne les amendements n^os 359 et 357, je confirme les propos de M. le rapporteur : en l'état actuel de la législation, rien n'empêchera EDF et GDF d'être rattachés à un plan d'épargne interentreprise. Cet amendement est donc inutile.

En tout cas, il est amusant de comparer vos amendements. Avec l'amendement n° 356, vous voulez supprimer les plans d'épargne d'entreprise ; avec les suivants, vous voulez créer des plans d'épargne interentreprise !

Mme Marie-France Beaufils. Ce sont des amendements de repli !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il faut savoir ce que vous voulez !

J'en viens à l'amendement n° 358.

En fait, vous êtes contre les plans d'épargne d'entreprise, sauf si on en modifie l'organisation afin d'assurer la majorité à vos amis, ce à quoi tend le second alinéa de l'amendement. Je n'irai pas jusqu'à employer le même mot que M. le rapporteur,...

M. Roland Muzeau. Allez-y !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. ...mais tout le monde aura compris !

M. Roland Muzeau. Qu'avez-vous compris ?

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 202 et 356.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 359.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 357.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 358.

M. Roland Muzeau. Monsieur le rapporteur, je vous trouve gonflé de me trouver gonflé ! (Sourires.)

En quoi est-il anormal de proposer que les fonds qui, selon vous, servent les intérêts des salariés, soient gérés par les représentants de ceux-ci ? En quoi est-il anormal de déterminer la composition de l'organisme qui gérera ces fonds en fonction de la représentativité des fédérations syndicales, telles qu'elles existent aujourd'hui ? Cette représentativité est évaluée de manière permanente. A chaque élection dans ces deux grandes entreprises,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Là, vous n'êtes pas pour la proportionnelle !

M. Roland Muzeau. ...ce sont les salariés qui décident de la représentativité des uns et des autres.

Je m'étonne de votre étonnement ! En fait, vous n'étonnez personne.

M. Jean Chérioux. Sauf vous !

M. Roland Muzeau. Vous considérez, comme M. Chérioux, que l'argent des travailleurs est bien mieux géré par les banquiers que par les travailleurs eux-mêmes. Dès lors, moins ces derniers sont représentés dans les organismes, mieux vous vous portez.

M. Jean Chérioux. On voit que vous ne connaissez pas bien les problèmes !

M. Roland Muzeau. Je vous ai provoqué pour vous donner l'occasion de prendre la parole, monsieur Chérioux !

Monsieur le ministre, la représentativité des organisations syndicales se vérifie lors de chaque élection. La représentativité est le résultat d'un vote, on ne la décrète pas.

Il est vrai que, dans certains domaines, vous avez réglé le problème. Il n'y a plus d'élections à la sécurité sociale. On est donc tranquille ! La représentativité des organisations syndicales qui gèrent la sécurité sociale, l'assurance maladie est une affaire réglée. Qui décide de quoi ? Qui préside quelle caisse et avec quelle représentativité ? Peu importe ! On assiste très souvent à des arrangements entre amis puisque la représentativité des organisations syndicales telle qu'elle résulte d'élections professionnelles ou de branches, n'est absolument pas souhaitée.

Cet amendement vous fait réagir...

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Non, sourire !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Parce que, pour une fois, nous l'avons compris ! (Sourires.)

M. Roland Muzeau. En fait, nous nous sommes tous bien compris !

Pour ma part, je suis pour une véritable démocratie dans laquelle les salariés décident qui les représentent. Cela peut changer à chaque élection. Les représentants des salariés retournent devant leurs mandants. Si ceux-ci n'en sont pas satisfaits, ils le leur font savoir ! Ce n'est tout de même pas mal, la démocratie syndicale !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 358.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 25.

(L'article 25 est adopté.)

Article 26

Un décret en Conseil d'Etat procède pour les entreprises dont le personnel relève du statut national du personnel des industries électriques et gazières aux adaptations prévues à l'avant-dernier alinéa de l'article L. 231-1, au dernier alinéa de l'article L. 421-1 et au quatrième alinéa de l'article L. 431-1 du code du travail dans les conditions prévues par ces articles.

A titre transitoire, jusqu'à la mise en place, conformément aux dispositions du décret prévu au premier alinéa, des institutions représentatives du personnel des entreprises mentionnées à l'alinéa précédent, et au plus tard jusqu'à l'expiration d'un délai qui ne peut excéder trois ans à compter de la publication de la présente loi, les institutions représentatives de ce personnel sont régies par les dispositions appliquées à la date de publication de la présente loi.

M. le président. Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 203 est présenté par MM. Piras,  Bel,  Raoul,  Reiner,  Domeizel et les membres du groupe socialiste et apparenté.

L'amendement n° 360 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. Cet amendement s'inscrit dans la logique de l'amendement n° 198, qui tendait à supprimer l'article 22.

L'article 26 remet en cause les institutions représentatives du personnel actuelles. Il prévoit que celles-ci ne survivront que pour une durée de trois ans.

Il est précisé dans l'exposé des motifs que les adaptations se feront au mieux. Mais il ne s'agit là que d'une déclaration d'intention : aucune disposition ne figure de façon claire et explicite dans le projet de loi lui-même.

Nous voulons donc, par cet amendement, que le Gouvernement s'engage à limiter au strict minimum les adaptations des institutions représentatives du personnel par rapport au droit actuel.

M. le président. La parole est à M. Robert Bret, pour présenter l'amendement n° 360.

M. Robert Bret. Je vais défendre en même temps l'amendement n° 361.

L'article 26 est la conséquence directe de la transformation des EPIC EDF et GDF en sociétés soumises, « sauf dispositions législatives contraires », au droit commun des sociétés anonymes.

Il vise donc, comme l'a d'ailleurs souligné M. le rapporteur, à tirer « la conséquence de la sociétisation d'EDF et de GDF, qui aurait, en principe, pour effet de les soumettre au droit commun du droit du travail, l'article 26 du projet de loi fixant l'étendue des exceptions applicables aux deux nouvelles sociétés. »

Dans la logique des amendements que nous avons déposés, nous refusons cette transformation, qui fait peser de lourdes menaces sur l'organisation actuelle des institutions représentatives du personnel.

L'amendement n° 361 tend à s'opposer à la remise en cause de l'organisation actuelle des institutions représentatives du personnel. L'ajout à la fin du premier alinéa de la phrase : « afin de pérenniser le système actuel et spécifique des institutions représentatives du personnel tel qu'il ressort du statut national du personnel des industries électriques et gazières, à la date de promulgation de la loi » doit apporter la garantie que nous souhaitons.

M. le président. L'amendement n° 361, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après les mots :

du code du travail

rédiger comme suit la fin du premier alinéa de cet article :

afin de pérenniser le système actuel et spécifique des institutions représentatives du personnel tel qu'il ressort du statut national du personnel des industries électriques et gazières à la date de promulgation de la loi.

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Evidemment, la commission a émis un avis défavorable sur les deux amendements de suppression n^os 203 et 360.

Elle est également défavorable à l'amendement de repli n° 361.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux trois amendements.

Monsieur Bel, les adaptations seront naturellement limitées au strict minimum par rapport à la situation actuelle. Le but est de rester le plus proche possible de la situation actuelle.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 203 et 360.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. La parole est à M. Roland Muzeau, pour explication de vote sur l'amendement n° 361.

M. Roland Muzeau. Cet article 26 est important, car il traite des représentants du personnel dans les deux entreprises et de leur spécificité par rapport aux entreprises privées.

Il est précisé dans cet article qu'un décret en Conseil d'Etat procède aux « adaptations ». Une telle formule nous inquiète : elle semble peu compatible avec le maintien des institutions représentatives du personnel pendant une durée de trois ans.

Dans l'exposé des motifs du projet de loi initial, il était mentionné qu'il pourrait être procédé par décret simple à des adaptations des institutions représentatives du personnel. En l'occurrence, l'utilisation du verbe « pouvoir » ne suffit pas à dissimuler la volonté d'alignement sur le régime de droit commun, ce qui constituera pour les institutions représentatives du personnel de ces entreprises une régression très importante en termes de droits acquis.

On ne peut pas se satisfaire de réponses imprécises qui ne lèveraient pas toutes les ambiguïtés. Entre la première version du projet de loi et celle que nous examinons aujourd'hui, des modifications sensibles ont été faites. Or elles ne sont pas de nature à nous rassurer.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 361.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 26.

(L'article 26 est adopté.)

Article 27

La loi n° 46-628 du 8 avril 1946 précitée est ainsi modifiée :

1° Le troisième alinéa de l'article 23 est supprimé ;

2° Après l'article 23, il est inséré un article 23 bis ainsi rédigé :

« Art. 23 bis. - Les distributeurs non nationalisés mentionnés à l'article 23 et les distributeurs agréés en vertu du III de l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales :

« - peuvent constituer entre eux des groupements d'intérêt économique ou participer à des groupements d'intérêt économique avec Electricité de France ou Gaz de France dans les formes prévues au chapitre I^er du titre V du livre II du code de commerce ;

« - peuvent, même lorsque leurs zones de desserte ne sont pas limitrophes, fusionner au sein d'une régie, d'une société d'économie mixte locale ou d'une société d'intérêt collectif agricole d'électricité.

« Les sociétés d'économie mixte locales concessionnaires de la distribution d'électricité ou de gaz et, par dérogation aux dispositions de l'article L. 2253-1 du code général des collectivités territoriales, les régies de distribution d'électricité ou de gaz dotées de la personnalité morale et de l'autonomie financière peuvent, à la condition de lui transférer l'ensemble de leurs contrats de fourniture d'électricité ou de gaz à des clients qui ont exercé leur droit à l'éligibilité, créer une société commerciale ou entrer dans le capital d'une société commerciale existante. L'objet statutaire de la société est limité aux activités de production et de fourniture d'électricité ou de gaz et aux prestations complémentaires. »

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 362, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. L'article 27 favorise une concurrence généralisée dans le domaine de la distribution.

Il permet en effet à tous les distributeurs non nationalisés et agréés de se regrouper pour se livrer finalement à une concurrence plus efficace contre les distributeurs liés aux opérateurs historiques.

C'est l'un des articles les plus idéologiques de ce projet de loi.

Il permet en effet aux DNN de constituer des groupements d'intérêt économique, de fusionner, d'entrer dans le capital de sociétés commerciales, tout cela dans le but de renforcer la concurrence contre le service commun des opérateurs historiques.

Le texte va loin dans cette logique puisqu'il permet ces fusions « même lorsque leurs zones de desserte ne sont pas limitrophes ».

L'intérêt commercial et financier prime une fois de plus sur les logiques de maillage et d'équilibre du territoire.

De plus, la séparation des activités de production, de transport et de distribution va mécaniquement entraîner la recherche de marges dans chacun de ces domaines d'activité.

On commet l'erreur de revenir plus de cinquante ans en arrière, vers un modèle qui avait fait, avant la nationalisation, la démonstration de son inefficacité.

C'est pourquoi nous demandons la suppression de l'article 27.

M. le président. L'amendement n° 121, présenté par MM. Amoudry et  Arnaud, Mme G. Gautier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 23 bis de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 , avant les mots :

avec Electricité de France

insérer le mot :

, notamment,

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. L'article 27 vise à donner aux distributeurs non nationalisés et aux distributeurs agréés la possibilité de constituer des groupements d'intérêt économique avec EDF et GDF ou d'y participer.

Dans sa rédaction actuelle, cet article exclut toutefois de fait la possibilité pour ces distributeurs de réaliser des GIE avec d'autres acteurs.

Nous proposons d'assouplir cette rédaction afin de permettre, quels que soient les acteurs, la constitution de groupements d'intérêt économique et la participation à de tels groupements.

M. le président. L'amendement n° 122, présenté par MM. Amoudry et  Arnaud, Mme G. Gautier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Dans le deuxième alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 23 bis de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, après les mots :

Electricité de France

insérer le mot :

et

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement a pour objet de donner la possibilité aux entreprises locales de distributions, les ELD, de constituer des GIE avec les deux opérateurs historiques, en raison notamment de la mixité de plusieurs ELD.

Sans cette précision, la rédaction actuelle de l'article 27 peut laisser penser que de la constitution de tels GIE est possible avec l'un ou avec l'autre opérateur, c'est-à-dire avec EDF ou avec GDF, mais pas avec les deux opérateurs à la fois.

M. le président. L'amendement n° 363, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 23 bis de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, supprimer les mots :

, même lorsque leurs zones de desserte ne sont pas limitrophes,

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai en même temps les amendements n^os 363 et 364, qui portent l'un et l'autre sur la question des zones limitrophes.

Nous avons indiqué à plusieurs reprises les raisons pour lesquelles nous étions totalement opposés à la philosophie de cet article, qui va en outre nettement plus loin que les prescriptions des directives européennes.

Ces amendements de repli tendent à supprimer la possibilité de regroupement commercial dans les cas où les zones de desserte ne sont pas limitrophes.

C'est en effet un des aspects les plus inacceptables de l'article 27 : il s'agit d'une attaque sans ambiguïté contre le service commun de EDF-GDF.

Nous vous proposons donc, mes chers collègues, de voter pour ces deux amendements, qui permettraient d'éviter au service commun de distribution de EDF et de GDF de subir la concurrence.

M. le président. L'amendement n° 364, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans l'avant-dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article par l'article 23 bis de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, remplacer le mot :

même

par le mot :

sauf

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 80 rectifié, présenté par M. Revol, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 23 bis de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, après les mots :

concessionnaires de la distribution d'électricité ou de gaz

insérer les mots :

ou celles qui assurent la fourniture d'électricité pour le compte d'un distributeur non nationalisé

La parole est à M. Henri Revol.

M. Henri Revol. La possibilité de créer des sociétés commerciales ou d'entrer dans leur capital qui est ouverte par le présent projet de loi doit être étendue à tous les distributeurs non nationalisés, quelle que soit l'organisation interne qu'ils ont choisie.

M. le président. L'amendement n° 123, présenté par MM. Amoudry et  Arnaud, Mme G. Gautier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 23 bis de la loi n° 46628 du 8 avril 1946 par un alinéa ainsi rédigé :

« Cette société peut également développer des services de communications électroniques sur les réseaux électriques exploités par le distributeur non nationalisé qui l'a créée. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Les sociétés d'économie mixte locales ou les sociétés d'intérêt collectif agricoles d'électricité pourront développer l'activité de CPL, ou courant porteur en ligne.

La technologie du CPL permet de transporter les informations numériques par le biais des réseaux de distribution hautes et basses tensions, et donc la valorisation des infrastructures existantes, afin de fournir l'accès à l'Internet haut débit.

Cette nouvelle technologie, qui est en plein essor, pourra ainsi utilement compléter les services proposés par les entreprises locales.

Le projet de loi pour la confiance dans l'économie numérique a permis de grandes avancées quant au rôle des collectivités locales en matière d'investissement dans les infrastructures de communication électronique.

Les collectivités peuvent désormais être opérateurs d'opérateurs.

Elles ne peuvent cependant « fournir des services de télécommunications aux utilisateurs finals qu'après avoir constaté une insuffisance d'initiatives privées propres à satisfaire les besoins des utilisateurs finals ».

Les entreprises locales de distribution, qui sont en majorité des entreprises publiques, seraient soumises au même constat d'insuffisance d'initiatives privées, sauf à autoriser explicitement les sociétés commerciales à exercer l'activité de fournisseur de services à la société commerciale filiale.

En l'absence d'une disposition expresse en ce sens, les ELD seraient exclues du développement de la technologie du CPL auprès des clients finals.

M. le président. L'amendement n° 124, présenté par MM. Amoudry et  Arnaud, Mme G. Gautier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 23 bis de la loi n° 46628 du 8 avril 1946 par un alinéa ainsi rédigé :

« Les biens, droits, obligations, contrats et autorisations de toute nature relatifs à l'objet de la société ou de la régie fusionnée peuvent lui être attribués de plein droit, sans que ce transfert n'emporte aucune modification des contrats en cours d'exécution et ne soit de nature à justifier ni la résiliation, ni la modification de l'une quelconque de leurs clauses, ni, le cas échéant, le remboursement anticipé des dettes qui en résultent. Ces transferts, apports partiels ou cessions d'actifs ne donnent pas lieu à la perception de droits, impôts ou taxes de quelque nature que ce soit s'ils sont réalisés dans un délai de trois ans à compter de la publication de la loi n° ... ... du ... ... ... . »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. Cet amendement vise à donner aux ELD tous les outils leur permettant de créer une société de fourniture dans des conditions favorables et d'égale concurrence, et notamment à les faire bénéficier de la même neutralité fiscale que celle qui est consentie pour la création des sociétés lorsqu'il s'agit de EDF et de GDF.

Il reprend les dispositions prévues à l'article 7 et à l'article 10 du présent projet de loi concernant les sociétés gestionnaires de réseaux de transport d'électricité et de gaz.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Sur l'amendement n° 362, la commission a émis un avis défavorable, mais le problème soulevé mérite que l'on y réfléchisse quelques instants.

Avec l'ouverture du marché, Gaz de France et Electricité de France pourront désormais « prendre » des clients aux DNN, qui, en France, sont au nombre de 177, ainsi qu'aux distributeurs gaziers, au nombre d'une vingtaine.

En bonne logique, il faut permettre aux DNN et aux distributeurs gaziers de se défendre.

M. Gérard Longuet. Eh oui !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est pourquoi l'article 27 prévoit une règle de réciprocité en matière de territoires. Supprimer cette règle serait à mon sens une erreur.

L'amendement n° 121 a pour objet, en introduisant l'adverbe « notamment », d'autoriser toute sorte d'entités à participer aux GIE créés par les distributeurs non nationalisés.

L'adverbe « notamment » est toujours dangereux : il instaure un flou et fait courir le danger d'un oubli.

A deux reprises déjà des amendements de ce genre nous ont été présentés ; dans les deux cas, nous avons exprimé un « avis de sagesse », mais de sagesse plutôt défavorable, et souhaité entendre le Gouvernement. C'est de nouveau cette position que nous adoptons.

L'amendement n° 122 est très intéressant et nous sommes tout à fait favorables à son objet, mais il faut être très prudents.

Vous souhaitez, madame Payet, favoriser la constitution de GIE entre DNN, Electricité de France et Gaz de France. C'est en effet une nécessité.

L'emploi d'un « et » ou d'un « ou » soulève un vrai problème. S'agit-il ou de EDF ou de GDF, ou bien de EDF et de GDF ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est « et » et « ou ».

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Si c'est « et » et « ou » à la fois, très bien !

Demain, un GIE doit pouvoir être constitué entre GDF et un distributeur gazier, entre EDF et une DNN. Cependant, six ou sept DNN ont une activité à la fois de gaz et d'électricité, et il ne faudrait pas que le choix entre « et » et « ou » ait pour effet de limiter cette possibilité.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vais préciser ce point, et cela vaudra interprétation.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je vous remercie, monsieur le ministre, car, sur cet amendement, la commission a émis cette fois un avis de sagesse tout à fait favorable.

S'agissant de l'amendement n° 363, il me semble qu'interdire aux DNN de fusionner quand bien même leurs zones de desserte ne sont pas limitrophes serait une erreur.

Le projet de loi constitue une avancée pour les DNN puisqu'il autorise une interprétation souple du principe de territorialité en faisant référence à des zones de desserte qui ne sont pas limitrophes.

Les DNN sont une richesse pour le secteur de l'énergie et cette réforme est importante pour leur développement. La commission a donc émis un avis défavorable sur cet amendement, comme d'ailleurs sur l'amendement n° 364.

Je rappelle que les DNN couvrent tout de même à peu près 5 % du marché. Il nous faut donc être prudents. Il faut penser non pas aux DNN mais aux clients desservis par eux.

L'amendement n° 80 rectifié de M. Revol a pour but de permettre à des entreprises locales de distribution de choisir librement leur organisation au lieu de se limiter nécessairement à la forme de la concession.

Je remercie M. Revol d'avoir modifié la rédaction initiale de cet amendement, qui échappe maintenant aux réserves émises en commission et peut faire l'objet d'un avis favorable.

L'amendement n° 123 vise à permettre aux DNN de développer des services de communications électroniques sur des réseaux électriques.

La commission, qui a débattu de cet amendement en pesant le pour - permettre aux DNN de se diversifier - et le contre - la crainte d'une diversification excessive et sans limite -, a émis un « avis de sagesse » réticent et même plutôt défavorable ; elle souhaite entendre l'avis du Gouvernement.

Enfin, sur l'amendement n° 124, qui a pour objet de permettre aux entreprises locales de créer une société de fourniture, nous avons émis un avis défavorable.

Nous craignons en effet que la Commission européenne ne considère l'exonération dont est assortie la faculté ouverte aux ELD de créer des sociétés de fourniture comme une aide de l'Etat contraire aux règles de la concurrence.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Bien sûr !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 362.

Notre objectif est naturellement d'assurer la survie économique des distributeurs non nationalisés. C'est une des conditions de la concurrence, et le Gouvernement y tient.

Il est également défavorable à l'amendement n° 121, car la possibilité qui est ouverte l'est entre gestionnaires de réseau, c'est-à-dire entre DNN, EDF et/ou GDF. Il ne semble par conséquent pas raisonnable d'autoriser de plein droit la constitution de GIE en dehors de ce secteur.

L'amendement a un champ beaucoup trop ouvert et, de ce de point de vue, il est en contradiction avec l'article L. 2253-1 du code général des collectivités territoriales. Parce qu'il risque de trop exposer les collectivités territoriales, je souhaite son retrait.

En revanche, le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 122. Il interprète le « et » au sens de « et/ou ». En termes clairs, les DNN pourront participer à des GIE avec EDF, avec GDF et avec EDF et GDF en même temps. Le « et » n'exclut aucune de ces trois possibilités.

Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 363 parce que la concurrence est le principe de base de la directive et il faut donc lui permettre de se développer.

De la même manière, il est défavorable à l'amendement n° 364.

Monsieur Revol, le Gouvernement est en revanche favorable à votre amendement, mais sous réserve d'une toute petite précision : l'ajout des mots « ou de gaz ».

M. le président. Monsieur Revol, acceptez-vous la modification proposée par M. le ministre délégué ?

M. Henri Revol. Je suis tout à fait d'accord. Il s'agit d'un oubli de ma part : cet amendement vise, bien sûr, la distribution d'électricité ou de gaz.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 80 rectifié bis, présenté par M. Revol, qui est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 23 bis de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, après les mots :

concessionnaires de la distribution d'électricité ou de gaz

insérer les mots :

ou celles qui assurent la fourniture d'électricité ou de gaz pour le compte d'un distributeur non nationalisé

Veuillez poursuivre, monsieur le ministre.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement souhaite le retrait de l'amendement n° 123 ; à défaut, il émettrait un avis défavorable.

Dans la mesure où autoriser les régies à créer directement des sociétés commerciales constitue déjà une dérogation très importante aux principes fixés dans le code général des collectivités territoriales, il ne serait pas raisonnable de diversifier à l'extrême les secteurs d'intervention de ces sociétés, parce que, in fine, cela exposerait très fortement les collectivités de rattachement des distributeurs.

Le Gouvernement souhaite donc le retrait de cet amendement, tout comme celui de l'amendement n° 124.

En effet, si la création des GRT donne bien lieu à une exonération de toutes taxes, c'est parce que les GRT sont imposés par la loi.

En revanche, la création d'une société commerciale par un DNN n'étant qu'une latitude offerte, l'exonération serait considérée par la Commission européenne comme une aide d'Etat et jugée contraire à la directive.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote sur l'amendement n° 362.

M. Daniel Reiner. Nous sommes partagés sur cet amendement.

Nous voterions volontiers la suppression de l'article car, les distributeurs non nationalisés n'ayant pas la taille critique, ils risquent de ne pas être suffisamment forts pour résister à l'ouverture à la concurrence. Au demeurant, une interdiction les condamnerait plus sûrement encore...

Dès lors qu'ils participent à des groupements d'intérêt économique, nous nous inquiétons surtout du fait que le texte ne fixe à aucun moment - et je me demande où cette précision pourrait intervenir - le seuil de participation publique minimal.

En clair, cela signifie que ces distributeurs qui sont pour la plupart des sociétés d'économie mixte ou des régies vont transférer leur portefeuille à des sociétés commerciales et risquent, du même coup, de perdre le contrôle.

Peut-être aurait-il été utile de prévoir un seuil !

Notre seconde source de préoccupation porte sur le statut du personnel de ces régies dans la mesure où l'extension du statut des IEG aux personnels des sociétés de commercialisation ne figure pas explicitement dans le texte.

La réponse du Gouvernement sur ces deux points conditionnera notre vote.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le statut des personnels des IEG ne doit pas sortir du champ. Dès lors, son extension à une société commerciale ne paraît pas évidente, monsieur Reiner.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 362.

M. Daniel Reiner. Le groupe socialiste s'abstient.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 121 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Je le retire.

M. le président. L'amendement n° 121 est retiré.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote sur l'amendement n° 122.

M. Daniel Reiner. Je ne suis pas sûr que le fait de remplacer le « ou » par un « et » va régler totalement le problème...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Vous ne m'avez pas écouté !

M. Daniel Reiner. Si, je vous ai entendu, mais je crois savoir que le « ou » a deux significations : l'une exclusive - la porte est ouverte ou fermée - qui ne s'applique pas, me semble-t-il, au texte, et l'autre inclusive - on peut manger une tartine de beurre ou de confiture, ce qui n'interdit pas de manger les deux.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est pourquoi il est proposé d'ajouter un « et ».

M. Daniel Reiner. Oui, mais le « et » englobe alors obligatoirement les deux opérateurs.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Non, j'ai dit que le Gouvernement interprétait ce « et » comme l'un, l'autre ou les deux...

M. Paul Girod. C'est donc le beurre, la confiture ou les deux. (Sourires.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 122.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 363.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 364.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 80 rectifié bis.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. L'amendement n° 123 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, je le retire, de même que l'amendement n° 124.

M. le président. Les amendements n^os 123 et 124 sont retirés.

Je mets aux voix l'article 27, modifié.

(L'article 27 est adopté.)

TITRE VI

DISPOSITIONS DIVERSES

Articles additionnels avant l'article 28 A

M. le président. L'amendement n° 97, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 28 A, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

Il est institué au profit de la Commission de régulation de l'énergie une contribution tarifaire due par les consommateurs finals d'électricité et de gaz installés sur le territoire national, ci-après dénommés les contributeurs. La contribution a pour assiette le nombre de kilowattheures (KWh) consommés tant en gaz qu'en électricité. Elle est égale à un montant fixé par décret après avis de la Commission de régulation de l'énergie. Ce montant, calculé proportionnellement à la quantité d'électricité et de gaz consommée, ne pourra être supérieur à 0,005 centime d'euro par KWh d'électricité et 0,003 centime d'euro par KW h de gaz, ni être inférieur à 0,0003 centime d'euro par KWh d'électricité et 0,001 centime d'euro par KWh de gaz.

L'amendement n° 98, également présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Avant l'article 28 A, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

La Commission de régulation de l'énergie dispose de la personnalité morale et de l'autonomie financière. Elle arrête son budget. Les dispositions de la loi du 10 août 1922 relative à l'organisation du contrôle des dépenses engagées ne lui sont pas applicables.

Elle perçoit le produit de la taxe établie à l'article.

Un décret en Conseil d'Etat fixe les modalités d'application du présent article.

La parole est à M. le rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Ces deux amendements ont semblé particulièrement importants à la commission des finances.

Monsieur le ministre, une ouverture effective des marchés à la concurrence suppose un régulateur fort, qu'il s'agisse du secteur de l'électricité ou du gaz ou d'autres secteurs de notre économie.

La commission des finances se préoccupe depuis déjà bon nombre d'années de cette question relative au statut, au pouvoir, à la réelle indépendance, au mode d'intervention des régulateurs publics. Elle avait, en particulier, fait valoir sa position à cet égard lors de l'examen, en 2001, du projet de loi sur les nouvelles régulations économiques. Elle avait appliqué notamment ce raisonnement au Conseil de la concurrence en souhaitant son évolution.

Pour elle, un régulateur fort doit être indépendant, et un régulateur indépendant doit, en plus des garanties que lui procurent les modes de désignation de ses membres, disposer de ressources autonomes dont il puisse user librement.

Il est en outre indispensable, pour que l'indépendance soit réelle, que le régulateur dispose de ses propres équipes d'examen et de contrôle car, s'il doit être organiquement dépendant de services ministériels mis à sa disposition, l'indépendance sera, pour le moins, sujette à caution.

Lorsque nous avons examiné la situation de différents régulateurs sectoriels, nous avons été conduits à formuler quelques remarques à propos, par exemple, de l'autorité de régulation des télécommunications, l'ART. Cette dernière devrait, comme d'ailleurs la Commission de régulation de l'énergie, pouvoir bénéficier librement du produit des rémunérations de certains services et de taxes ou redevances afférentes à ses activités. C'est, d'ailleurs, monsieur le ministre, et je tenais à le souligner, ce que prévoyait expressément pour l'ART la loi du 26 juillet 1996 de réglementation des télécommunications.

Il se trouve - ce n'est malheureusement pas une constatation tout à fait originale - que les textes d'application de ces dispositions, pourtant claires, n'ont jamais été élaborés ni publiés alors qu'ils étaient pourtant mentionnés dans l'article L. 36-4 du code des postes et télécommunications.

En ce qui concerne d'autres domaines, la commission des finances a tâché de faire prévaloir l'indépendance des régulateurs : elle s'y est efforcée, s'agissant de l'autorité des marchés financiers, l'AMF, en examinant le projet de loi de sécurité financière, il y a exactement un an.

C'est la commission des finances qui a prévu, lors de la discussion de ce projet de doter l'AMF de ressources propres issues du produit de diverses taxes ainsi que d'un droit fixe dû, à différentes occasions, par les personnes soumises à son contrôle.

Elle a traité de la même manière, en lui attribuant la personnalité morale, la Commission de contrôle des assurances, mutuelles et institutions de prévoyance.

Les amendements que je défends, au nom de la commission, sont donc tout simplement cohérents avec la doctrine que, depuis des années et des années, nous ne cessons de proclamer. Les deux amendements précités tendent, pour le premier, à instituer au profit de la commission de régulation de l'énergie, une contribution assise sur la consommation de gaz et d'électricité, pour le second, à conférer à cette commission la personnalité morale et l'autonomie financière lui permettant d'user librement de la ressource ainsi créée.

L'indépendance du régulateur de l'énergie devrait s'en trouver renforcée et devenir totalement incontestable, au profit de tous les acteurs du marché. Je pense notamment à l'Etat, qui, à la fois actionnaire d'entreprises publiques du secteur de l'énergie et garant de l'intérêt général, pourra, grâce à l'autorité renforcée du régulateur, être moins facilement suspecté de partialité et se décharger davantage sur la Commission de régulation de l'énergie du poids de certaines décisions très techniques et pour lesquelles mieux vaudrait, à mon sens, appliquer le principe de minimis non curat praetor.

L'indépendance du régulateur sera renforcée également au profit des opérateurs historiques, qui disposeront d'un arbitre pour régler leurs éventuels litiges, non seulement avec leurs rivaux, mais parfois peut-être aussi avec l'Etat. En effet, des tensions peuvent survenir compte tenu des multiples rôles que celui-ci exerce : initiateur de la régulation, garant de l'intérêt général et actionnaire.

Le renforcement de l'indépendance du régulateur profitera, enfin, aux nouveaux entrants, qui ont tout naturellement intérêt à pouvoir s'adresser à un régulateur fort.

C'est dans cet esprit et en vertu de considérations de principe que la commission des finances a rédigé ces deux amendements qu'elle souhaite, bien entendu, voir adoptés par notre assemblée.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Par l'amendement n° 97, M. Marini propose d'instaurer une contribution tarifaire, due par les consommateurs finals d'électricité et de gaz au profit de la Commission de régulation de l'énergie, de façon à doter cette dernière d'une indépendance financière.

L'objectif est tout à fait louable et, en tout cas, très intéressant. Toutefois cette proposition pose deux problèmes.

Tout d'abord, elle ne semble pas forcément compatible avec le droit communautaire.

En effet, selon la jurisprudence de la Cour de justice des Communautés européennes, il est possible d'instaurer une taxe sur les exportations d'énergie, mais non sur les importations, sauf à créer des droits de douane dans l'Union européenne.

De ce point de vue, le dispositif présenté ne me semble pas obéir au principe de la libre circulation.

Ensuite, la proposition de M. Marini a posé un second problème à la commission.

Je ne suis pas du tout surpris que M. Philippe Marini ait déposé l'amendement n° 98, car il a toujours souhaité que les autorités administratives indépendantes puissent acquérir une indépendance financière et une personnalité morale.

Sur le principe, le dispositif me semble tout à fait intéressant. Mais il ne me semble pas opportun de l'introduire dans ce texte. En effet, pour être cohérent, il serait nécessaire de mener la même réflexion pour l'ART, le Conseil de la concurrence, la Commission nationale de l'informatique et des libertés, la CNIL, le Conseil supérieur de l'audiovisuel, le CSA, et d'autres autorités administratives indépendantes.

Le rôle et les missions de la CRE vont forcément croître avec l'ouverture du marché. Mais son financement, qui est assuré par le budget de l'Etat, va poser des problèmes.

Compte tenu des craintes que je viens d'exprimer, la commission souhaite que les deux amendements n^os 97 et 98 soient retirés.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le prêteur ne s'était pas occupé d'une petite chose ! (Sourires.)

Monsieur Marini, vous avez raison, le débat sur les autorités administratives indépendantes mérite d'avoir lieu. Comme l'a dit M. Poniatowski, il ne doit pas se limiter à la CRE, mais il doit être étendu au CSA et à toutes les autorités administratives indépendantes. A cet égard, l'AMF a ouvert une piste intéressante.

S'agissant du financement, la taxe que vous proposez n'est pas conforme à la réglementation, comme l'a souligné M. le rapporteur. En effet, ce serait une nouvelle accise sur le gaz et l'électricité et elle poserait de nombreux problèmes.

En raison de son affectation à un usage spécifique, elle n'est pas compatible avec la réglementation et le principe de la taxation des importations, qui a été rappelé. Son niveau n'est pas non plus conforme aux minima communautaires.

Pourtant, il faut bien trouver une solution. Nous avons engagé une réflexion sur cette question au sein du ministère des finances. Nous entendons mettre en place un groupe de travail auquel je vous proposerai volontiers de vous associer, monsieur Marini. Nous connaissons votre compétence en la matière et vous réfléchissez depuis longtemps sur le sujet. Le travail pourrait déboucher lors de l'examen du prochain projet de loi de finances, ce qui n'est pas une date si lointaine.

Ces deux amendements ont donc le mérite de poser un problème important. Néanmoins, je vous serais reconnaissant de bien vouloir les retirer.

M. le président. Monsieur le rapporteur pour avis, les amendements n^os 97 et 98 sont-ils maintenus ?

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Nous avons, me semble-t-il, bien progressé. Les amendements proposés par la commission des finances ont soulevé un problème qui est considéré comme réel.

Je reconnais bien volontiers que le mode de financement que nous proposons n'est pas sans reproche au regard du droit communautaire et que d'autres solutions doivent être trouvées.

Ce qui m'importe, c'est le principe. Monsieur le ministre, vous connaissez parfaitement l'étroitesse des budgets de fonctionnement de votre administration centrale. Il faut bien tenir compte des principes généraux de gestion des finances publiques dont nous parlions ce matin dans cet hémicycle.

Le fait d'avoir à faire vivre un régulateur dont l'activité est croissante ne peut que poser des problèmes de disponibilité budgétaire pour les autres services du ministère de l'industrie.

Ne serait-ce qu'en vertu de cette logique budgétaire, il est utile d'aller dans le sens que nous préconisons.

J'ai bien noté votre offre, que j'accepte volontiers. Que ce soit au sein d'un groupe de travail ou de tout autre formation, il faudrait qu'un dispositif soit élaboré et puisse être présenté lors de l'examen du projet de loi de finances au Sénat, à la fin du mois de novembre.

Si nous ne parvenions à aucune solution de façon consensuelle, je déposerais, lors de la discussion du projet de loi de finances, un amendement prévoyant une ressource « eurocompatible », c'est-à-dire correcte et irréprochable au regard du droit communautaire.

A la vérité, le problème concerne le budget pour 2005. Nous avons posé aujourd'hui un jalon utile. J'espère que des solutions seront trouvées pour le prochain exercice.

Dès lors que l'on reconnaît l'opportunité de renforcer l'indépendance technique, matérielle de la Commission de régulation de l'énergie, dès lors que le principe de la ressource propre et celui de la personnalité morale sont admis, je peux, en toute confiance, retirer ces deux amendements.

M. le président. Les amendements n^os 97 et 98 sont retirés.

Article 28 A

Nonobstant toutes dispositions contraires, l'Etat, ses établissements publics autres que ceux ayant un caractère industriel et commercial, les collectivités territoriales et leurs établissements publics sont libres de ne pas exercer, s'ils le souhaitent, les droits accordés au III de l'article 22 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée et au dernier alinéa de l'article 3 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 précitée.

M. le président. L'amendement n° 33 rectifié, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les dispositions du nouveau code des marchés publics ne sont pas applicables à l'Etat et à ses établissements publics, aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics pour les cas où ces derniers n'exercent pas les droits accordés au III de l'article 22 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée et au dernier alinéa de l'article 3 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 précitée.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Depuis le 1^er juillet, les collectivités publiques, plus particulièrement les collectivités territoriales et leurs groupements, deviennent des clients éligibles, c'est-à-dire qu'elles peuvent décider de changer de fournisseur pour leur approvisionnement énergétique.

Cette situation nouvelle, issue des directives européennes sur les marchés électriques et gaziers, pourrait cependant entrer en conflit avec les règles relatives aux marchés publics issues elles aussi d'une directive et transposées en droit interne dans le nouveau code des marchés publics.

En effet, en l'état actuel du droit, les dispositions de ce code conduiraient des collectivités publiques à procéder à des appels d'offre pour leur fourniture en électricité et en gaz à compter du 1^er juillet 2004, y compris des collectivités qui ne souhaitent pas exercer leur droit à l'éligibilité. Or l'exercice de ce droit doit, à mon sens, rester une faculté.

L'Assemblée nationale a adopté un article additionnel qui vise à résoudre ce problème. Toutefois, le dispositif retenu par les députés ne me semble pas juridiquement opératoire, car il ne fait que réaffirmer cette faculté.

Cet amendement tend donc à préciser clairement que la disposition du nouveau code des marchés publics ne s'applique pas pour les cas où l'Etat et ses établissements publics, les collectivités territoriales et leurs groupements décident de ne pas exercer leur droit à l'éligibilité.

M. le président. Le sous-amendement n° 99 rectifié, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Compléter l'amendement n°33 rectifié par un alinéa ainsi rédigé :

 Les assemblées délibérantes des collectivités territoriales de 3.500 habitants et plus et les organes délibérants de leurs établissements publics, ainsi que des  établissements publics de coopération intercommunale et des syndicats mixtes mentionnés à l'article L. 5711-1, qui comprennent au moins une commune de 3.500 habitants et plus, se prononcent sur le principe de l'exercice des droits mentionnés à l'alinéa précédent. Cette délibération est prise au plus tard six mois avant l'expiration du contrat de fourniture d'énergie.

La parole est à M. Philippe Marini, rapporteur pour avis.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Je rappelle que les collectivités territoriales devront appliquer les dispositions des directives communautaires relatives à l'énergie, mais aussi aux marchés publics, telles qu'elles ont été transposées dans notre droit national.

Cependant, la conciliation de ces différents textes d'origine communautaire n'est pas toujours évidente.

Par exemple, on attend l'interprétation du Conseil d'Etat en ce qui concerne l'obligation des collectivités locales de se conformer au nouveau code des marchés publics, avec les seuils qu'il comporte, en ce qui concerne leur approvisionnement en énergie.

Ce qui est certain, c'est que les collectivités locales font désormais partie des clients éligibles depuis le 1^er juillet dernier. Naturellement, cela ne leur confère qu'un droit et en aucun cas une obligation de changer de fournisseur.

En revanche, si les collectivités en cause choisissent un concurrent des opérateurs historiques et décident, ensuite, de s'adresser de nouveau à EDF ou GDF, elles ne pourront plus bénéficier de tarifs réglementés. Sur ce plan, leur décision a donc des effets irréversibles.

L'Assemblée nationale a inséré, dans le projet de loi, cet article 28 A, qui tend à préciser que l'Etat, ses établissements publics autres que ceux ayant un caractère industriel et commercial, les collectivités territoriales et leurs établissements publics sont libres de ne pas faire jouer leur éligibilité au 1^er juillet, c'est-à-dire de ne pas changer de fournisseur.

Comme M. le rapporteur, on peut s'interroger sur le caractère « opératoire » du rappel de cette évidence.

Une telle disposition ne risque-t-elle pas d'intriguer les autorités européennes, qui pourraient la soupçonner de dissimuler une volonté de protéger les opérateurs historiques des effets de l'ouverture à la concurrence des marchés correspondants ?

L'éligibilité est un droit et il faut que le choix de l'exercer ou non s'exprime par une décision explicite des autorités publiques concernées.

Ce qui importe, à nos yeux, c'est que le choix soit fait en toute connaissance de cause et que les collectivités territoriales soient éclairées sur les conditions dans lesquelles elles peuvent faire jouer leur éligibilité, ce qui implique une décision de leurs instances délibérantes. Pour ce faire, il faut leur donner un délai suffisant, sans compromettre l'exécution des contrats en cours.

La commission des finances approuve évidemment la clarification apportée par l'amendement n° 33 rectifié, qui précise que les dispositions du nouveau code des marchés publics ne s'appliquent pas lorsque les collectivités décident de ne pas changer de fournisseur.

Nous souhaiterions y ajouter, par ce sous-amendement, des précisions quant aux conditions dans lesquelles les collectivités territoriales doivent prendre leur décision de faire jouer ou non leur éligibilité, en toute connaissance de cause et en toute transparence.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur le sous-amendement n° 99 rectifié ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a émis un avis favorable sur ce dispositif, qui permettra de concilier la liberté de faire jouer ou non la concurrence avec les principes de transparence et de publicité des organes délibérants des collectivités territoriales.

Je rappelle que, au moment de l'examen du projet de loi d'orientation sur l'énergie, M. Henri Revol s'était posé la question, même s'il n'avait pas fait, alors, de proposition.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je voudrais au préalable donner connaissance au Sénat de la teneur de l'avis qui a été rendu aujourd'hui même par le Conseil d'Etat, à la demande du Gouvernement, sur les conditions d'exercice de l'éligibilité des collectivités locales.

Premièrement, il a estimé que deux secteurs subsistent sur le marché de l'électricité : un secteur réglementé dont les tarifs sont fixés par les pouvoirs publics et un secteur concurrentiel où la confrontation de l'offre et de la demande détermine les prix.

Deuxièmement, le Conseil d'Etat a considéré que le maintien de ces deux secteurs après le 1^er juillet 2007 n'était pas contraire aux objectifs fixés par les directives sectorielles.

Troisièmement, tant que subsistent ces deux secteurs, les collectivités publiques ont le choix d'exercer ou non leur éligibilité. En conséquence, elles peuvent poursuivre l'exécution des contrats en cours et les renouveler.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement est favorable au sous-amendement n° 99 rectifié.

De la même façon, il approuve l'amendement n° 33 rectifié, à la condition, toutefois, que M. le rapporteur accepte de retirer l'adjectif « nouveau » avant les mots : « code des marchés publics ». En effet, il y a là, selon moi, une source d'ambiguïté. Comme vous le savez, monsieur Poniatowski, la nouveauté est quelque chose d'assez fragile !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. C'est très relatif, en effet !

M. le président. La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour explication de vote sur le sous-amendement n° 99 rectifié.

M. Jean-Pierre Bel. En résumé, je dirai que nous sommes d'accord avec M. Poniatowski et en désaccord avec M. Marini.

En effet, l'amendement n° 33 rectifié permet de maintenir les contrats avec EDG et GDF, ce qui répond à la demande formulée par les collectivités territoriales de ne pas passer de nouvel appel d'offres. La rédaction qui nous est proposée est, à nos yeux, meilleure que celle qu'avait retenue l'Assemblée nationale, qui ne faisait que rappeler la liberté des collectivités locales de ne pas faire jouer leurs droits à l'éligibilité.

En revanche, nous désapprouvons le sous-amendement n° 99 rectifié pour les mêmes raisons. Le droit à l'éligibilité pour les consommateurs professionnels que sont les collectivités locales et les établissements publics n'est qu'une faculté offerte par la directive et non pas une obligation. En outre, le délai de six mois, relativement court, qui leur est offert, pourrait revêtir un caractère impératif.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Notre position sera identique à celle du groupe socialiste.

Le problème dont nous discutons fait l'objet de débats depuis de nombreux mois au sein des collectivités locales, débats menés notamment par les syndicats de l'électricité présents dans les départements.

Si j'ai bien compris ce que vous venez de dire, monsieur le ministre, le Conseil d'Etat estime que nous n'avons pas à recourir au code des marchés publics jusqu'au moment de la libéralisation complète, ce qui laisse la possibilité d'un renouvellement.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est exact !

Mme Marie-France Beaufils. Je voulais en être sûre. Dans ces conditions, le groupe CRC votera l'amendement n° 33 rectifié.

En revanche, le sous-amendement n° 99 rectifié, en imposant un délai de six mois, ne tient pas compte de l'avis du Conseil d'Etat. C'est la raison pour laquelle nous voterons contre.

M. le président. Je mets aux voix le sous-amendement n° 99 rectifié.

(Le sous-amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par M. le ministre ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Bien entendu, monsieur le président, j'accède au souhait du Gouvernement en supprimant l'adjectif « nouveau » de l'amendement n° 33 rectifié. Nous avons pris la mauvaise habitude dans nos collectivités territoriales de parler de « nouveau code des marchés publics », ce qui est une erreur, je le reconnais bien volontiers.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 33 rectifié bis, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, et ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

Les dispositions du code des marchés publics ne sont pas applicables à l'Etat et à ses établissements publics, aux collectivités territoriales et à leurs établissements publics pour les cas où ces derniers n'exercent pas les droits accordés au III de l'article 22 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée et au dernier alinéa de l'article 3 de la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 précitée.

Je mets aux voix cet amendement, modifié.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.).

M. le président. En conséquence, l'article 28 A est ainsi rédigé.

Article additionnel avant l'article 28

M. le président. L'amendement n° 365, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Avant l'article 28, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le domaine énergétique, les missions de service public de l'électricité et du gaz doivent être réalisées par des agents assujettis au statut du personnel des industries électriques et gazières défini par le décret n°46-1541 du 22 janvier 1946.

En particulier, le personnel nécessaire à l'exploitation, à la maintenance et aux améliorations des centrales de production d'électricité d'origine nucléaire doit dans son ensemble être assujetti à ces dispositions statutaires.

En ce qui concerne les salariés dont l'activité sur ces centrales est occasionnelle, ils doivent disposer de garanties sociales de haut niveau dont la base minimale est constituée par le statut des industries électriques et gazières.

Les questions de conditions de travail et de santé au travail doivent être examinées au sein d'un comité d'hygiène, de sécurité et des conditions de travail unique pour tous les salariés sur chaque site nucléaire.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement a pour objet de rappeler que l'ensemble des activités de la filière électrique et gazière doivent être effectuées par du personnel statutaire, en particulier dans le nucléaire.

Dans un autre secteur, l'industrie chimique, l'explosion de l'usine AZF à Toulouse a mis en évidence que le développement de la sous-traitance en cascade conduisait à de graves dysfonctionnements, situation qui est d'ailleurs dénoncée, dans le rapport d'enquête parlementaire sur la catastrophe d'AZF, comme source de risques supplémentaires d'accidents.

Pourtant, la sous-traitance connaît une dangereuse expansion, au point de devenir le mode même d'organisation de notre production. On dénonce le même phénomène, hélas, dans le nucléaire, où la politique de l'emploi est soumise aux mêmes aléas.

L'inspecteur général de la sûreté nucléaire a relevé, dans son rapport, que les salariés de la sous-traitance souffrent d'une disparité de traitement qui lui semble de nature à compromettre la sûreté et la radioprotection. Il fait observer que, globalement, la situation de ces salariés se dégrade sous l'effet d'une somme de contraintes, dont certaines viennent parfois d'EDF elle- même, telles que la pression sur les coûts et les délais.

Nous savons pertinemment que la sous-traitance en cascade constitue un réel facteur d'insécurité dans le nucléaire, et pas seulement pour les personnels qui y travaillent ; les remarques réitérées fréquemment par les organisations syndicales devraient nous permettre de bien appréhender ce problème.

Aujourd'hui, 80 % des doses d'irradiation reçues dans le nucléaire et 70 % des accidents du travail affectent les salariés de la sous-traitance. Or le recours à l'emploi précaire y est deux fois plus élevé que dans l'industrie, atteignant parfois 70 % des effectifs dans les activités les plus exposées aux risques professionnels.

L'entreprise EDF n'échappe pas à cette logique de la sous-traitance, notamment dans ses vingt centres nucléaires de production d'électricité. Aussi l'autorité de sûreté s'inquiète-t-elle des effets que peut avoir la sous-traitance en cascade sur les installations nucléaires en déclarant : « Lorsque des prestataires d'EDF sous-traitent à des entreprises qui, à leur tour, font appel à la sous-traitance, il devient difficile de contrôler effectivement la qualification de l'intervenant et la qualité des travaux. » C'est le moins que l'on puisse dire !

La situation ne risque pas de s'améliorer avec la privatisation d'EDF et de GDF que vous envisagez d'engager aujourd'hui !

Le statut du personnel est l'une des conditions de la sécurité dans le nucléaire. Or, avec l'ouverture du capital et la demande de rendement des actionnaires privés, les phénomènes d'insécurité ne pourront que s'aggraver.

Nous vous engageons fortement, mes chers collègues, à adopter cet amendement qui vise à mettre fin à la dégradation des activités d'entretien des centrales nucléaires et au scandale des « nomades du nucléaire » !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission est défavorable à cet amendement qui, soit dit en passant, est identique, à la virgule près, à un autre amendement que nous avons examiné avant l'article 1^er !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Egalement défavorable.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le rapporteur, ce n'est pas à la légère que j'ai évoqué les « nomades du nucléaire ». Il s'agit d'un problème qui revient en permanence dans tous les échanges que nous avons avec les personnels. Ces derniers, qui interviennent dans des sociétés engagées par EDF, ne bénéficient pas du même statut que les autres salariés de l'entreprise et se retrouvent bien souvent en situation de danger alors qu'ils ne disposent pas des mêmes dispositifs de protection.

Ces salariés, qui n'interviennent pas forcément dans le seul secteur nucléaire, n'ont bien souvent ni le même niveau de qualification, ni le même niveau de formation à la sécurité que les autres salariés : autant d'éléments qui entraînent des difficultés dans leurs interventions et leur font courir des risques pour leur propre santé.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 365.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 28

Sous réserve des décisions de justice passées en force de chose jugée, sont validées les transactions conclues par les établissements publics Electricité de France et Gaz de France, en tant qu'elles n'auraient pas été précédées des formalités préalables prescrites à l'article 2045 du code civil.

M. le président. L'amendement n° 366, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. L'article 28 prévoit la validation législative des transactions conclues par EDF et GDF avant la promulgation de la loi. Par conséquent, dans un souci de cohérence avec notre opposition à l'ouverture du capital de ces deux entreprises et au changement de statut des EPIC, nous en demandons la suppression.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. En fait, madame Beaufils, vous nous proposez de supprimer un article qui, de notre point de vue, est très important pour garantir la sécurité juridique des futures sociétés anonymes EDF et GDF.

C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Egalement défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 366.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 28.

(L'article 28 est adopté.)

M. le président. Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à vingt et une heures trente.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à dix-neuf heures trente, est reprise à vingt et une heures trente, sous la présidence de M. Serge Vinçon.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale après déclaration d'urgence, relatif au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.

Dans la discussion des articles, nous en sommes parvenus à l'article 29.

Article 29

La loi n° 46-628 du 8 avril 1946 précitée est ainsi modifiée :

1° a) Dans le premier alinéa de l'article 8, les mots : « aux services nationaux » sont remplacés par les mots : « à Electricité de France et Gaz de France » ;

b) A la fin de la dernière phrase du dixième alinéa (6°) du même article, les mots : « ou une filiale de cet établissement » sont remplacés par les mots : « ou l'une de ses filiales » ;

c) Dans l'avant-dernier alinéa du même article, les mots : « du service national compétent » sont remplacés par les mots : « de la société compétente » ;

d) Dans le dernier alinéa du même article, les mots : « du service national » sont remplacés par les mots : « de la société », et les mots : « le service national » par les mots : « la société » ;

e) Au début du premier alinéa de l'article 20, les mots : « Les services nationaux d'Electricité de France et de Gaz de France » sont remplacés par les mots : « Electricité de France et Gaz de France » ;

f) Dans le onzième alinéa (3°) du même article, les mots : « de l'établissement » sont remplacés par les mots : « de la société » ;

g) Le quinzième alinéa du même article est ainsi rédigé :

« Les membres du conseil d'administration et les directeurs généraux d'Electricité de France et de Gaz de France devront être différents. » ;

h) Dans le seizième alinéa du même article, les mots : « des services nationaux » sont remplacés par les mots : « d'Electricité de France et de Gaz de France » ;

i) Dans le dix-huitième alinéa du même article, les mots : « les services nationaux » sont remplacés par les mots : « Electricité de France et Gaz de France » ;

j) Au début du dernier alinéa du même article, les mots : « Au sein de chacun des services nationaux, le conseil d'administration » sont remplacés par les mots : « Le conseil d'administration d'Electricité de France ou de Gaz de France » ;

k) A la fin du premier et du septième alinéas de l'article 33, les mots : «, service national » sont supprimés ;

l) A la fin du deuxième alinéa du même article, les mots : « un des établissements publics institué par la présente loi » sont remplacés par les mots : « Gaz de France » ;

m) Au début du premier alinéa de l'article 36, les mots : « Les établissements publics auxquels » sont remplacés par les mots : « Les sociétés auxquelles » ;

n) Dans le deuxième alinéa de l'article 37, les mots : « l'établissement public » sont remplacés par les mots : « la société » ;

2° Les articles 2 et 3 sont ainsi rédigés :

« Art. 2. - Les activités mentionnées au 1° de l'article 1^er sont exercées par Electricité de France et la société créée en application de l'article 5 de la loi n° du relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières, ainsi que leurs filiales. Ces activités s'exercent dans les conditions fixées par la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée et la loi n° du précitée.

« Art. 3. - Les activités mentionnées au 2° de l'article 1^er sont exercées par Gaz de France et ses filiales, notamment celles créées en application de l'article 10 de la loi

n° du précitée, dans les conditions fixées par la loi n° du

précitée et la loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 précitée. » ;

3° Au deuxième alinéa de l'article 5 bis, les mots : « Electricité de France et Charbonnages de France devront » sont remplacés par les mots : « le demandeur devra » ;

4° Le dernier alinéa de l'article 37 et le deuxième alinéa de l'article 45 sont supprimés.

M. le président. Je suis saisi de dix amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 204 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 367 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 204.

M. Daniel Reiner. Il s'agit d'un amendement de conséquence de l'amendement de suppression de l'article 22, puisque l'article 29 concrétise, en quelque sorte, la modification du statut d'EDF et qu'il supprime toutes les références au service national et aux établissements publics, toutes notions auxquelles vous nous savez particulièrement attachés.

M. le président. La parole est à Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° 367.

Mme Marie-France Beaufils. Il s'agit également d'un amendement de suppression.

L'article 29 est tout à fait symbolique de la mise en oeuvre du projet de loi que le Gouvernement nous présente. Il supprime les textes de 1946, qui sont le fondement même de la création d'EDF-GDF.

D'ailleurs, dans le rapport de M. Poniatowski, on peut lire que « les libellés des articles 2 et 3 de la loi du 8 avril 1946 (...) deviennent obsolètes ». Je trouve ce dernier adjectif abominable ! Au lieu de considérer tout simplement que les choses doivent évoluer avec le temps, on utilise des termes fort désagréables.

Malheureusement, au hasard des mises à jour des textes en fonction des orientations que vous avez décidées, on tend aussi à supprimer un certain nombre de références à des actions qui étaient mises en oeuvre jusqu'à maintenant par l'entreprise intégrée, en particulier toutes les activités destinées, comme le précisaient les textes de 1946, « à étudier, réaliser et exploiter sous sa direction les moyens de production d'électricité ».

Il s'agit donc bien d'atténuer - c'est grandement dommage ! - l'importance des actions d'EDF, particulièrement celles qui se situent en amont de la production de l'électricité.

Telles sont les raisons qui justifient cet amendement de suppression de l'article 29.

M. le président. L'amendement n° 34 rectifié, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer les cinquième à onzième alinéas (e, f, g, h, i, j) du 1° de cet article.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Il s'agit d'un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 372, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, après les mots :

au 1° de l'article 1er

insérer les mots :

ainsi que les activités de recherche et d'ingénierie utiles aux activités de production, de transport et de distribution

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Si vous le permettez, monsieur le président, je présenterai également l'amendement n° 373, qui traite du même sujet.

Le projet de loi que le Gouvernement nous présente sera dramatique pour l'avenir du secteur énergétique et pour la recherche dans le domaine de l'énergie. Il faut encore mener de nombreuses recherches pour assurer l'indépendance énergétique à long terme, dans le respect de l'environnement.

Nous en avons longuement discuté lors de l'examen du projet de loi d'orientation sur l'énergie, et je pense que nous avons fait la démonstration qu'un travail énorme reste à faire.

Les entreprises qui ont déréglementé le secteur de l'énergie ont sabré des pans entiers de la recherche. Cette politique a conduit au démantèlement du Centre national d'études des télécommunications de France Télécom et menace maintenant les centres de recherche d'EDF et de GDF, qui comptent encore aujourd'hui plus de 3 000 ingénieurs chercheurs et techniciens hautement qualifiés.

Le démantèlement des centres de recherche des entreprises publiques dans le cadre de leur privatisation est un coup de plus porté à la recherche, qui aurait pourtant bien besoin de moyens !

Ce démantèlement a également un impact sur les instituts publics avec lesquels ces centres travaillaient souvent en partenariat.

La participation d'EDF et de GDF à la réflexion des états généraux de la recherche paraît indispensable afin de défendre, en particulier, le financement d'une recherche publique dans le domaine de l'énergie, dans un contexte de privatisation et de libéralisation du secteur.

Depuis plusieurs années déjà, EDF et GDF se préparent en réorientant la recherche vers le court terme et le commercial. Les centres d'essais ferment, les budgets sont en diminution : une baisse de 10 % sur trois ans a été programmée à EDF. Les équipes de recherche, qui avaient l'habitude de travailler avec le CNRS, le Centre national de la recherche scientifique, et le CEA, le Commissariat à l'énergie atomique, auront-elles encore le moyen de le faire ?

Pourtant, le lien entre recherche fondamentale et appliquée, entre recherche publique et privée est important pour tous ces secteurs de l'énergie. La recherche concerne la vie de chacun, mais aussi les emplois de demain. Elle oeuvre pour le bien public, avec des personnels passionnés par leur métier, qui, aujourd'hui, nous font malheureusement part de leur découragement. La recherche s'envisage sur le long terme ; elle est l'image de la vitalité et de la créativité d'un pays.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous vous proposons d'adopter ces deux amendements.

M. le président. L'amendement n° 368, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

A la fin de la première phrase du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, supprimer les mots :

et la société créée en application de l'article 5 de la loi n°... du ... relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières, ainsi que leurs filiales

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Les titres II et III du projet de loi introduisent l'indépendance de la gestion et la séparation juridique des entreprises gestionnaires de réseaux de distribution et de transport d'électricité ou de gaz.

Mme Loyola de Palacio a confirmé que Bruxelles a demandé la modification du statut d'établissement public à caractère industriel ou commercial, qui permet aujourd'hui à EDF et GDF de bénéficier de la garantie de l'Etat. Elle a même précisé que la Commission regarderait de près l'évolution du débat parlementaire et les modifications qui pourraient être apportées au texte initial : « L'indépendance du gestionnaire du réseau de transport d'électricité par rapport à EDF est essentielle », a-t-elle souligné, s'inquiétant même du choix du nom d'EDF transport pour remplacer celui de RTE, réseau de transport d'électricité.

La rationalisation de l'exploitation énergétique par un système intégré d'organisation n'est décidément pas un argument que vous entendez puisque, avec ce texte, vous devancez cet appel !

Tel est le sens de notre amendement.

M. le président. L'amendement n° 81, présenté par M. Revol, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 46628 du 8 avril 1946 précitée, remplacer les mots :

créée en application de

par les mots :

mentionnée à

La parole est à M. Henri Revol.

M. Henri Revol. Il s'agit d'un amendement de coordination avec les amendements n^os 21, 22 et suivants de M. le rapporteur, lesquels permettent d'utiliser une filiale déjà existante pour instituer la société gestionnaire du réseau public de transport d'électricité.

M. le président. L'amendement n° 369, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

A la fin de la première phrase du texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 2 de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, supprimer les mots :

, ainsi que leurs filiales.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Auparavant, les députés avaient donné leur feu vert à la filialisation des réseaux de transport d'électricité et de gaz, via la création de nouvelles sociétés.

Le texte souligne que « la gestion d'un réseau de transport d'électricité ou de gaz doit être assurée par des personnes distinctes de celles qui exercent des activités de production ou de fourniture d'électricité ou de gaz. » Pourtant, contrairement à ce que disent bien souvent nos gouvernants et les médias, l'article 295 du traité de la Communauté européenne n'impose pas de transformer les établissements publics industriels et commerciaux EDF et GDF en sociétés anonymes.

La baisse éventuelle des prix, dont on nous parle encore trop souvent, nous paraît difficile et serait bien surprenante, dans la mesure où les tarifs français actuels sont les plus bas d'Europe.

M. le président. L'amendement n° 373, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 3 de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, après les mots :

au 2° de l'article 1er

insérer les mots :

ainsi que les activités de recherche et d'ingénierie utiles aux activités de production, de transport et de distribution

Cet amendement a été défendu.

L'amendement n° 370, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 3 de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, supprimer les mots :

et ses filiales

L'amendement n° 371, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 2° de cet article pour l'article 3 de la loi n° 46628 du 8 avril 1946, supprimer les mots :

, notamment celles créées en application de l'article 10 de la loi n°... du ... précitée,

La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter ces deux amendements.

Mme Marie-France Beaufils. Ils ont été défendus, monsieur le président.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur les amendements identiques n^os 204 et 367.

Je rappelle que l'article 29 est très important, car il constitue le complément indispensable de la modification de la forme juridique des entreprises EDF et GDF. Il s'agit de tirer les conséquences de la sociétisation en mettant en cohérence la loi du 8 avril 1946 avec le projet de loi.

Cela dit, vos demandes de suppression, monsieur Reiner, madame Beaufils, sont logiques, dès lors que vous refusez la modification de la forme juridique.

S'agissant de l'amendement n° 372, nous avons tous le souci qu'EDF puisse continuer à mener des activités de recherche et d'ingénierie. Or vous sous-entendez que l'entreprise ne serait plus en mesure de le faire. Je tiens à vous dire qu'EDF pourra même les développer en s'associant à d'autres activités de recherche liées à ses nouvelles spécialités.

La commission a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 372.

Les amendements n^os 368, 369, 373, 370 et 371 défendus par Mme Beaufils appartiennent au lot des « anti », plus particulièrement des « anti-filiales ». (Mme Marie-France Beaufils proteste.) C'est vrai, vous avez toujours dit que vous étiez hostile à toutes les filiales !

En ce qui concerne plus particulièrement les amendements « anti-GRT », je crois sincèrement qu'ils sont tout à fait contraires à la position de Bruxelles, qui souhaite qu'il y ait une séparation juridique. Mais nous avons évoqué de nombreuses fois ce sujet, sans réussir à vous convaincre.

Mme Marie-France Beaufils. Je pense que l'on peut défendre autre chose !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Telles sont les raisons pour lesquelles nous avons émis un avis défavorable sur l'amendement n° 368.

En revanche, la commission est favorable à l'amendement n° 81, présenté par M. Revol. Je félicite d'ailleurs mon collègue pour sa vigilance. Mais nous avons affaire à un rapporteur qui connaît bien les sujets relatifs à l'électricité ! Je le remercie d'avoir réparé un oubli de ma part.

L'amendement n° 369 est un amendement « anti-filiales » plus général que le précédent. La commission y est donc défavorable.

L'amendement n° 370, qui concerne le gaz, a le même objet que l'amendement n° 369, tout comme l'amendement n° 371, qui est relatif aux réseaux de transport. La commission est donc défavorable à ces deux amendements.

S'agissant de l'amendement n° 373, madame Beaufils, Gaz de France pourra toujours, comme EDF, mener toutes les activités de recherche qu'elle souhaite. Je voudrais vous rassurer : il n'existe aucun risque que, demain, brusquement, en raison de son nouveau statut, Gaz de France ne consacre plus des financements suffisants à la recherche.

Peut-être même GDF pourra-t-elle, avec EDF, consacrer des crédits à des travaux de recherche sur des sujets qui concerneront l'une et l'autre, puisque, dorénavant, ces entreprises ne seront plus bloquées par la règle de spécialité qui leur était opposée auparavant.

Mme Marie-France Beaufils. Grâce à notre proposition de fusion, ce serait aussi tout à fait possible !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Pour d'autres raisons, nous ne sommes pas d'accord avec votre proposition de fusion, vous le savez bien.

La commission émet donc un avis défavorable sur l'amendement n° 373.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement a la même position que la commission sur tous ces amendements. Il est donc défavorable à l'amendement n° 204, parce que c'est un article de coordination avec la loi du 8 avril 1946, ainsi qu'à l'amendement n° 367 pour les mêmes raisons.

Il est favorable à l'amendement n° 34 rectifié de M. Poniatowski, qui est un amendement de précision.

Il est défavorable à l'amendement n° 372, qui vise à nationaliser la recherche, ce qui n'avait d'ailleurs pas été fait en 1946.

Il est défavorable à l'amendement n° 368, qui est un amendement hostile aux filiales, comme d'autres.

Il est favorable à l'amendement de coordination n° 81 de M. Revol.

Il est défavorable à l'amendement n° 369, qui est un amendement anti-filiales.

Il est défavorable à l'amendement n° 373, comme il l'était pour l'amendement n° 372.

Il est défavorable à l'amendement n° 370, qui est également un amendement anti-filiales.

Il est défavorable à l'amendement n° 371, parce qu'il s'agit de supprimer la filiale.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 204 et 367.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 34 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 372.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 368.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 81.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 369.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 373.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 370.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 371.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 29, modifié.

(L'article 29 est adopté.)

Article 30

La loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée est ainsi modifiée :

1° La première phrase du dernier alinéa du II de l'article 2 est ainsi rédigée :

« Sont chargés de cette mission Electricité de France, la société gérant le réseau public de transport, les autres gestionnaires de réseaux publics de distribution et les autorités organisatrices de la distribution publique d'électricité. » ;

2° La dernière phrase du dernier alinéa du II de l'article 2 est ainsi rédigée :

« Les charges en résultant sont réparties dans les conditions prévues au II de l'article 5. » ;

3° A la fin du premier alinéa du II de l'article 4, les mots : « à partir de l'ensemble des coûts de ces réseaux » sont remplacés par les mots : «, afin de couvrir l'ensemble des coûts supportés par les gestionnaires de ces réseaux, y compris les coûts résultant de l'exécution des missions de service public » ;

4° L'article 12 est ainsi rédigé :

« Art. 12. - I. - Le réseau public de transport est constitué par :

« 1° Les ouvrages exploités, à la date de publication de la loi n°  du

précitée, par Electricité de France, en tant que gestionnaire du réseau public de transport ;

« 2° Sous réserve des dispositions de l'article 24 de la présente loi et de l'article 34 de la loi n°  du précitée, les ouvrages de tension supérieure ou égale à 50 kV créés, à compter de la date de publication de cette même loi, sur le territoire métropolitain continental.

« Un décret en Conseil d'Etat définit, en particulier pour les postes de transformation, les conditions de l'appartenance au réseau public de transport des ouvrages ou parties d'ouvrages mentionnés aux 1° et 2°, notamment en ce qui concerne leurs caractéristiques, leurs fonctions ou la date de leur mise en service. Ce décret précise en outre les conditions dans lesquelles le ministre chargé de l'énergie peut déroger aux règles de classement des ouvrages, mentionnées aux 1° et 2°, pour les ouvrages de tension supérieure ou égale à 50 kV qui assurent exclusivement une fonction de distribution d'électricité. En cas de désaccord, notamment financier, entre les gestionnaires de réseaux, il est fait application des dispositions de l'article 10 de la loi n°  du précitée.

« II. - Le gestionnaire du réseau public de transport d'électricité exerce ses missions dans les conditions fixées par un cahier des charges type de concession approuvé par décret en Conseil d'Etat, après avis de la Commission de régulation de l'énergie. » ;

4° bis L'article 16 est ainsi rédigé :

« Art. 16. - L'article 226-13 du code pénal n'est pas applicable à la communication, par le gestionnaire du réseau public de transport, des informations nécessaires au bon accomplissement des missions des services gestionnaires de réseaux publics de distribution et des services gestionnaires de réseaux étrangers, ni à la communication des informations aux fonctionnaires et agents conduisant une enquête en application de l'article 33. » ;

5° L'article 22 est complété par un VI ainsi rédigé :

« VI. - Les fournisseurs communiquent sur leur demande aux clients éligibles qui souscrivent une puissance égale ou inférieure à 36 kVA leurs barèmes de prix ainsi que la description précise des offres commerciales auxquelles s'appliquent ces prix. Ces barèmes de prix sont identiques pour l'ensemble des clients éligibles de cette catégorie raccordés au réseau électrique continental. » ;

6° Le premier alinéa de l'article 25 est ainsi rédigé :

« Electricité de France et les distributeurs non nationalisés visés à l'article 23 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 précitée tiennent dans leur comptabilité interne un compte séparé au titre de la gestion de réseaux de distribution. Leur comptabilité doit permettre également de distinguer la fourniture aux clients éligibles de la fourniture aux clients non éligibles et d'identifier, s'il y a lieu, les revenus provenant de la propriété des réseaux publics de distribution. » ;

7° L'article 26 est ainsi rédigé :

« Art. 26. - Les sociétés, autres que celles mentionnées à l'article 25, qui exercent une activité dans le secteur de l'électricité et au moins une autre activité en dehors de ce secteur, tiennent dans leur comptabilité interne un compte séparé pour leurs activités dans le secteur de l'électricité et un compte regroupant leurs autres activités exercées en dehors de ce secteur.

« Les entreprises auxquelles la loi et les règlements n'imposent pas de publier leurs comptes annuels tiennent ces comptes à la disposition du public. » ;

8° Le titre VII est abrogé. Les titres VIII et VIII bis deviennent respectivement les titres VII et VIII.

M. le président. Je suis saisi de dix-huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

Les deux premiers sont identiques.

L'amendement n° 205 est présenté par MM. Piras, Bel, Raoul, Reiner, Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

L'amendement n° 374 est présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel, pour présenter l'amendement n° 205.

M. Jean-Pierre Bel. Il s'agit d'un amendement de conséquence avec l'amendement qui tendait à supprimer l'article 22.

L'article 30 tend à modifier la loi du 10 février 2000 pour la mettre en cohérence avec le projet de loi, lui-même issu des directives de 2003.

Nous nous proposons donc la suppression de cet article.

M. le président. La parole est à Mme Odette Terrade, pour présenter l'amendement n° 374.

Mme Odette Terrade. Pour la seule participation d'EDF aux privatisations en Amérique latine - Argentine et Brésil -, la direction totalise plus d'1,6 milliard d'euros de pertes et de dépréciation d'actifs : de quelle gestion capitaliste rationnelle et logique parlons-nous ?

L'organisation par pôle, on le voit, n'a pas répondu à la stratégie imaginée, pourtant, par de grands professionnels, parce que la réalité n'est pas un jeu de monopoly et soumet la pérennité d'EDF et de GDF aux aléas du marché.

La mixité et la complémentarité entre EDF et GDF sont remplacées par une concurrence frontale.

L'organisation d'entreprise intégrée est remplacée par une structure holding de groupe multinational.

Pour le service aux usagers, jugé non rentable, la sous-traitance des travaux est généralisée et les points d'accueil publics sont systématiquement supprimés.

L'entreprise intégrée garante du service public est détruite.

Tous ces arguments justifient le présent amendement de suppression de cet article.

M. le président. L'amendement n° 377, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le texte proposé par le 1° de cet article pour la première phrase du dernier alinéa du II de l'article 2 de la loi du 10 février 2000, supprimer les mots :

, la société gérant le réseau public de transport

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Si cette réforme régressive était votée, les entreprises qui créent des emplois en France - 75 % de ceux-ci le sont par des entreprises de moins de 50 salariés -verraient immédiatement leur facture d'électricité augmenter de façon insupportable pour elles.

Cela mettrait durablement ce tissu économique et industriel en difficulté, alors que les PME-PMI, les artisans et commerçants sont déjà fortement taxés fiscalement et ne bénéficient pas des aides publiques, généralement captées par les grandes entreprises qui licencient massivement.

Cette réforme est un non-sens économique et social : elle fera payer les Français pour les déposséder d'EDF et de GDF, sans rien leur dire des milliards d'euros à payer transférés par l'Etat pour rendre présentables et privatisables ces entreprises.

On fera cadeau aux capitaux privés de leurs engagements sur les retraites futures, alors qu'ils se verront transférer des personnels compétents et sûrs, ce qui représente un cadeau de 640 euros par ménage, alors que ces entreprises sont la propriété de la nation.

Notre amendement tend donc à poursuivre ce que nous avons fait jusqu'à présent, c'est-à-dire vous alerter, mes chers collègues, sur la gravité du danger de cette réforme.

M. le président. L'amendement n° 35, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après le 2° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... °Dans la première phrase du cinquième alinéa de l'article 3, les mots : « est consultée » sont remplacés par les mots : « peut être consultée » ;

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement tend à supprimer la consultation obligatoire des commissions régionales de développement et d'aménagement du territoire au bénéfice d'une consultation facultative sur la planification des réseaux de transport et de distribution d'électricité.

La raison en est que ces commissions régionales n'existent que dans certaines régions et pas partout. D'où l'absurdité de rendre obligatoire cette consultation.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 71 est présenté par MM. Pintat, J. Blanc, Doligé, Fournier, du Luart et Pépin.

L'amendement n° 221 est présenté par MM. Besson, Raoult et Sergent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le 3° de cet article, après les mots :

de l'exécution des missions

insérer les mots :

et des contrats

La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l'amendement n° 71.

M. Xavier Pintat. Il s'agit de faire en sorte que le tarif d'utilisation des réseaux tienne compte des engagements financiers mis à la charge des gestionnaires de réseaux par les contrats de concession de service public.

M. le président. L'amendement n° 221 n'est pas défendu.

L'amendement n° 378, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Compléter in fine le 3° de cet article par les mots :

qu'ils remplissent »

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, je défendrai en même temps les amendements n^os 379, 376 et 375 à cet article 30 qui est la mise en cohérence de la loi du 10 février 2000 avec les dispositions du projet de loi.

Deux des modifications apportées à la loi du 10 février 2000 susmentionnée sont liées à la création de la société gestionnaire du réseau de transport d'électricité.

Elles précisent les dispositions relatives au fonctionnement du fonds de péréquation de l'électricité et celles qui sont destinées à prendre en compte le coût des missions de service public assurées par les gestionnaires de réseaux dans les tarifs d'utilisation de ces réseaux.

Afin d'assurer un fonctionnement transparent de la partie du marché ouverte à la concurrence et afin de garantir une absence de discrimination géographique, les fournisseurs d'électricité doivent communiquer, à la demande des intéressés, les barèmes de prix - accessibles nationalement - qu'ils appliquent aux petits clients professionnels, ainsi que la description précise des offres auxquelles ces prix s'appliquent.

Par ailleurs, des règles de séparation comptable sont imposées aux sociétés verticalement - article 25 de la loi du 10 février 2000 - et horizontalement intégrées - article 26 de la même loi - dans le secteur de l'électricité. Et le principe de spécialité de l'établissement public EDF disparaît.

Avec la filialisation de RTE, la continuité des activités de réseaux, transport et distribution, est mise à mal.

Voici un exemple : dans un même transformateur, certaines parties relèveront de RTE pour leur entretien, alors que d'autres seront confiées au gestionnaire de distribution. Cette nouvelle complexité aura automatiquement pour conséquence un surcoût que le consommateur devra supporter.

C'est pourquoi nous tenons, par nos amendements, à défendre l'organisation intégrée de nos entreprises nationales et les intérêts du citoyen-usager.

M. le président. L'amendement n° 83, présenté par M. Revol, est ainsi libellé :

Après le 3° de cet article, insérer un alinéa ainsi rédigé :

... ° Le quatrième alinéa de l'article 10 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Sous réserve du maintien des contrats d'obligation d'achat en cours à la date de publication de la loi n° ... du ... relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières, les installations bénéficiant de l'obligation d'achat au titre du présent article ou au titre de l'article 50 de la présente loi ne peuvent bénéficier qu'une seule fois d'un contrat d'obligation d'achat. »

La parole est à M. Henri Revol.

M. Henri Revol. Cet amendement précise le régime de l'obligation d'achat, qu'il s'agisse du régime instauré par l'article 10 de la loi du 10 février 2000 ou du régime antérieur qui avait été institué par le décret n° 55?662 du 20 mai 1955.

Cet amendement répond à une demande de la Commission européenne. Les producteurs qui bénéficient de l'obligation ne peuvent obtenir qu'un seul contrat d'achat, d'une durée de quinze à vingt ans selon les filières, ce qui correspond au délai nécessaire pour amortir leurs installations.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 72 est présenté par MM. Pintat, J. Blanc, Doligé, Fournier, du Luart et Pépin.

L'amendement n° 222 est présenté par MM. Besson, Raoult et Sergent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le premier alinéa du 2° du texte proposé par le 4° de cet article pour l'article 12 de la loi n° 2000108 du 10 février 2000, après les mots :

Sous réserve des dispositions

insérer les mots :

du IV de l'article L.2224-31 du code général des collectivités territoriales,

La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l'amendement n° 72.

M. Xavier Pintat. Cet amendement vise à préciser que la limite entre le réseau de transport et de distribution d'électricité doit tenir compte des principes prévus par le code général des collectivités territoriales.

M. le président. L'amendement n° 222 n'est pas défendu.

L'amendement n° 84, présenté par M. Revol, est ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernière phrase du dernier alinéa du I du texte proposé par le 4° de cet article pour l'article 12 de la loi n° 2000108 du 10 février 2000 par les mots :

dans les zones de desserte exclusive des distributeurs non nationalisés mentionnés à l'article 23 de la loi n° 46628 du 8 avril 1946 précitée.

La parole est à M. Henri Revol.

M. Henri Revol. C'est un amendement rédactionnel.

M. le président. L'amendement n° 36, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans la dernière phrase de l'avant dernier alinéa du texte proposé par le 4° de cet article pour l'article 12 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000, remplacer la référence :

« 10 »

par la référence :

« 8 »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. C'est un amendement qui vise à corriger une erreur de référence, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 37, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le 4° bis de cet article :

4° bis - Les deux dernières phrases de l'article 16 sont ainsi rédigées :

« Est passible des peines prévues à l'article 226-13 du code pénal la révélation à toute personne étrangère au gestionnaire du réseau public de transport d'une des informations visées au présent article par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire. Les dispositions de l'article 226-13 du code pénal ne sont pas applicables à la communication, par le gestionnaire du réseau public de transport, des informations nécessaires au bon accomplissement des missions des services gestionnaires de réseaux publics de distribution et des services gestionnaires de réseaux étrangers, ni à la communication des informations aux fonctionnaires et agents conduisant une enquête en application de l'article 33. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement tend à maintenir les deux premières phrases de l'article 16 de la loi du 10 février 2000, qui, si la rédaction proposée par l'Assemblée nationale était adoptée, seraient supprimées.

Or, les dispositions de ces deux phrases sont fondamentales, car elles enjoignent le gestionnaire de réseaux publics de transport à préserver la confidentialité des informations d'ordre économique, commercial, industriel, financier ou technique, dont la communication porterait atteinte aux règles de concurrence et de non-discrimination.

M. le président. L'amendement n° 379, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du texte proposé par le 5° cet article pour le VI de l'article 22 de la loi n° 2000108 du 10 février 2000, supprimer les mots :

sur leur demande

Cet amendement a déjà été défendu.

L'amendement n° 38, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

I. Compléter in fine le texte proposé par le 5° de cet article pour compléter l'article 22 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 par un paragraphe ainsi rédigé :

« VII - Les contrats de fourniture conclus pour l'alimentation des consommateurs éligibles dont la puissance souscrite pour l'accès au réseau est égale ou inférieure à 36 kVA prévoient notamment une facturation de l'énergie en fonction de l'électricité consommée.

« Lorsque le fournisseur d'électricité facture simultanément au consommateur la fourniture d'énergie et l'utilisation des réseaux publics de transport et de distribution, en application des dispositions du septième alinéa de l'article 23, chaque kilowattheure consommé est facturé, au minimum, au montant prévu par le tarif d'utilisation des réseaux mentionné à l'article 4. »

II - En conséquence dans le premier alinéa du 5° de cet article, remplacer les mots :

un VI ainsi rédigé

par les mots :

un VI et un VII ainsi rédigés

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement tend à éviter une facturation au forfait des abonnements d'électricité afin de favoriser les économies d'énergie.

Le dispositif empêche donc un fournisseur de facturer le kilowattheure à un prix dérisoire pour proposer un quasi-forfait.

En pratique, l'article 23 de la loi du 10 février 2000 permet à un fournisseur de courant de rétrocéder au gestionnaire du réseau la rémunération de l'utilisation de ce réseau qu'il perçoit sur un client éligible. Cette rémunération est, en effet, payée selon un tarif approuvé par le régulateur.

Le second alinéa tend à ce que le prix acquitté par le client ne puisse être inférieur à cette rémunération, de sorte que le fournisseur ne puisse offrir un quasi-forfait en proposant l'achat d'un certain nombre de kilowattheures sans faire référence au coût de transport de ceux-ci.

Cela ressemble, mes chers collègues, à ce que nous avons fait il y a quelques années pour l'eau, c'est-à-dire faire payer au client le juste et exact prix de ce qui est réellement consommé et ne pas lui faire payer de forfait abusif.

M. le président. L'amendement n° 39, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Rédiger ainsi le 6° de cet article :

° L'article 25 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est ainsi rédigé :

« Electricité de France et les distributeurs non nationalisés visés à l'article 23 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 précitée tiennent dans leur comptabilité interne un compte séparé au titre de la gestion de réseaux de distribution. Leur comptabilité interne doit permettre de distinguer la fourniture aux clients éligibles de la fourniture aux clients non éligibles et d'identifier, s'il y a lieu, les revenus provenant de la propriété des réseaux publics de distribution. » ;

b) Dans la première phrase des deuxième et troisième alinéas et dans la seconde phrase du troisième alinéa, les mots : « dans l'annexe de leurs comptes annuels » sont remplacés (trois fois) par les mots : « dans leur comptabilité interne » ;

c) La première phrase du cinquième alinéa est supprimée ;

d) Dans la seconde phrase du cinquième alinéa, les mots : « séparés, ainsi que les règles d'imputation, les périmètres et principes visés au troisième alinéa » sont supprimés.

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La directive du 23 juin 2003 impose la tenue d'une comptabilité séparée entre les activités en concurrence, c'est-à-dire la production et la fourniture, et les activités en monopole, c'est-à-dire la gestion du réseau.

Cette comptabilité séparée est contrôlée par le régulateur. En revanche, la directive n'impose pas la publication de ces comptes séparés qui peuvent contenir des informations commerciales sensibles.

L'amendement n° 39 tend donc à supprimer cette obligation de publicité portant sur les comptes séparés. Elle permettra, en résumé, moins de paperasse et le régulateur, je tiens à vous le dire, n'y est pas opposé.

M. le président. Cet amendement est assorti de deux sous amendements identiques.

Le sous-amendement n° 73 est présenté par MM. Pintat, J. Blanc, Doligé, Fournier, du Luart et Pépin.

Le sous-amendement n° 223 est présenté par MM. Besson, Raoult et Sergent.

Ces deux sous-amendements sont ainsi libellés :

Dans la seconde phrase du quatrième alinéa de l'amendement n° 39, remplacer le mot :

propriété

par le mot :

gestion

La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter le sous-amendement n° 73.

M. Xavier Pintat. Il s'agit, au travers de ce sous-amendement, de clarifier le fait que c'est la gestion qui est à l'origine du gestionnaire de réseaux et non la propriété.

M. le président. Le sous-amendement n° 223 n'est pas défendu.

L'amendement n° 376, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Après la première phrase du texte proposé par le 6° de cet article pour le premier alinéa de l'article 25 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000, insérer une phrase ainsi rédigée :

Electricité de France et, le cas échéant, les distributeurs non nationalisés mentionnés ci-dessus, tiennent également dans leur comptabilité interne un compte séparé au titre de la production, un compte séparé au titre de la fourniture d'électricité et un compte séparé pour leurs autres activités.

Cet amendement a déjà été défendu.

M. le président. L'amendement n° 375, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe communiste républicain et citoyen, est ainsi libellé :

Dans le premier alinéa du texte proposé par le 7° de cet article pour l'article 26 de la loi n° 2000108 du 10 février 2000, remplacer les mots :

une activité dans le secteur de l'électricité et au moins une autre activité

par les mots :

des activités dans le secteur de l'électricité et éventuellement d'autres activités

Cet amendement a déjà été défendu.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Les amendements identiques n^os 205 et 374 sont les habituels amendements de suppression de l'article. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Je ne vous les reproche pas, mes chers collègues ! Le qualificatif n'est pas péjoratif ! Vous êtes dans votre logique, c'est votre droit, et je ne vous reproche pas de l'exercer ; aussi, je vous demande de ne pas me reprocher d'avoir la même attitude, c'est-à-dire de donner logiquement un avis défavorable sur ces deux amendements n^os 205 et 374.

La commission a émis un avis défavorable sur l'amendement n° 377, non pas parce qu'il est anti-filiales, mais parce que son adoption conduirait à une incohérence : elle reviendrait à écarter le GRT de la mission de développement et d'exploitation des réseaux publics de transport et de distribution d'électricité, ce qui serait à nos yeux une erreur.

L'avis de la commission est en revanche favorable à l'amendement n^o 71 et 221, car il apporte une précision qui nous paraît utile.

L'avis est défavorable sur l'amendement n° 378, ainsi d'ailleurs que sur les trois autres amendements défendus par Mme Terrade et qui portent les numéros 379, 376 et 375.

Avec l'amendement n° 83, M. Revol a formulé une proposition importante.

En effet, le droit actuellement en vigueur permet aux producteurs d'énergies renouvelables de voir leur contrat d'obligation d'achat reconduit systématiquement à l'échéance : vous le savez, mes chers collègues, pour favoriser les énergies renouvelables, qu'il s'agisse du petit hydraulique, des éoliennes ou du solaire, EDF est obligée de racheter à un tarif élevé l'électricité qui provient de ces énergies, puisque le but est d'inciter à ces équipements. Or, comme l'a très bien expliqué M. Revol, la Commission européenne est hostile à ce mécanisme, dans lequel elle voit une aide de l'Etat, et demande que le contrat ne puisse pas être renouvelé deux fois.

Si je m'arrête un peu sur ce point, c'est sans doute pour justifier ma réputation de défenseur, en quelque sorte, des énergies renouvelables. Je crois que nous devons adopter cet amendement, d'autant qu'il existe une solution qui permet de ne pas léser les énergies renouvelables : il suffit, et je crois ne pas me tromper, que la durée du contrat initial soit bien calculée et que, pour une éolienne, pour le petit hydraulique, pour le solaire, elle soit fixée en fonction de la durée d'amortissement des équipements.

Si nous parvenons à faire disparaître ce problème de la durée, nous pourrons, tout en nous conformant aux exigences de Bruxelles, ne pas léser les énergies renouvelables. L'avis de la commission est donc favorable.

Monsieur Pintat, la commission souhaiterait que vous retiriez l'amendement n° 72.

En effet, la référence à l'article L. 222431 du code général des collectivités territoriales non seulement ne renforcerait pas l'intelligibilité de la disposition visée, mais elle serait un facteur de confusion, car rien dans cet article du code ne vient atténuer ou contredire les dispositions prévues dans le projet de loi pour la définition des réseaux de transport. En outre, l'article 32 du projet de loi donne une définition législative claire des réseaux de distribution. Enfin, l'Assemblée nationale, notamment par la voix du rapporteur de sa commission des affaires économiques, a précisément souhaité que les réseaux de transport soient définis indépendamment des réseaux de distribution.

Aucune confusion n'est donc possible entre les deux types de réseaux, et, s'il était adopté, le présent amendement, dont je comprends tout à fait l'objet, pourrait devenir source d'ambiguïté.

Sur l'amendement n° 84, de M. Revol, la commission a émis un avis favorable. La dérogation prévue à l'article 30 du projet de loi doit effectivement être limitée aux différends qui pourraient survenir au sujet de la propriété des ouvrages qui appartiennent aux DNN, car, en cas de désaccord avec le transporteur, une procédure spécifique est déjà prévue à l'article 8, avec l'institution d'une commission chargée de trancher les différends dans le domaine du classement des ouvrages. La précision que vise à apporter cet amendement paraît donc tout à fait opportune.

Enfin, le remplacement du mot : « propriété » par le mot : « gestion » auquel tend le sous-amendement n^o 73 n'est pas innocent ; il est même important.

Je tiens à rappeler que la directive n° 2003/54/CE, plus particulièrement le 3 de son article 19, impose que les entreprises du secteur de l'électricité identifient dans leur comptabilité interne les revenus provenant de la propriété des réseaux : « Les revenus de la propriété du réseau de transport/distribution sont mentionnés dans la comptabilité. »

Les dispositions prévues dans le projet de loi tendent strictement à mettre notre droit interne en conformité avec les règles européennes. Nous risquerions - le risque est réel, et j'y insiste parce que je vais demander à leurs auteurs de retirer ces sous-amendements - de nous faire épingler par la Commission européenne si nous ne procédions pas à la transposition exacte d'une telle disposition.

J'ajoute - car j'ai cru comprendre que c'était là votre crainte, mes chers collègues, et vous avez eu raison de la manifester - qu'en aucun cas cette disposition n'a vocation à remettre en cause la propriété des ouvrages de distribution, notamment de ceux qui appartiennent aux DNN et aux collectivités concédantes.

Compte tenu du risque que leur adoption représente, je vous demande donc, mes chers collègues, de bien vouloir retirer ces deux sous-amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mon propos sera bref, parce que les explications nécessaires ont déjà été fournies à de nombreuses reprises et que M. Poniatowski vient de les réitérer.

Le Gouvernement est évidemment défavorable aux amendements identiques n^os 205 et 374 et à l'amendement n° 377, qui est un amendement de repli.

Il est favorable à l'amendement n° 35 de la commission et à l'amendement n^o 71.

Il est défavorable à l'amendement n° 378, qui, en pratique, est satisfait, mais favorable à l'amendement n° 83.

Je souhaiterais, monsieur Pintat, que vous retiriez l'amendement n° 72, car je crois, pour les raisons que M. Poniatowski a exposées, qu'il introduirait une confusion. En effet, le 2° du texte qu'il est proposé de modifier concerne les ouvrages de transport à créer de tension supérieure à 50 kilovolts ; or l'article du code général des collectivités territoriales auquel il est proposé de faire référence traite des ouvrages de tension inférieure à 50 kilovolts ou des ouvrages de distribution existants - et non pas à créer ! - de tension supérieure à 50 kilovolts.

Le Gouvernement serait favorable à l'amendement n° 84 si M. Revol acceptait de dissiper une ambiguïté et de le rectifier en remplaçant les mots : « dans les zones de desserte exclusive des distributeurs non nationalisés » par les mots : « au bénéfice des distributeurs non nationalisés ». Cette rédaction aurait le mérite de la clarté.

Le Gouvernement est favorable aux amendements n^os 36 et 37 de la commission.

Il est défavorable à l'amendement n° 379.

Le Gouvernement a émis un avis favorable sur les amendements n^os 38 et 39, mais défavorable sur le sous-amendement n^o 73, car l'amendement n° 39 apporte la garantie demandée : l'emploi des termes « s'il y a lieu » atteste bien qu'il n'est pas envisagé de revenir sur le droit de propriété des collectivités locales sur leurs réseaux de distribution. En outre, ainsi que l'a noté le rapporteur, il s'agit ici de la transposition formelle de la directive, qui paraît incontournable.

Enfin, le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 376 et 375.

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os 205 et 374.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 377.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 35.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n^o 71.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 378.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote sur l'amendement n° 83.

M. Daniel Reiner. Nous comprenons bien le sens de cet amendement, mais nous craignons qu'il n'apparaisse comme une disposition « anti-énergies renouvelables », et le Gouvernement n'a pas explicitement répondu à la demande qui lui a été adressée sur ce point.

Il nous semble que, alors que nous sommes engagés dans une politique de développement durable, alors que nous travaillons beaucoup pour encourager l'implantation d'éoliennes..., il serait malvenu de voter cet amendement.

Parce que nous sommes attachés à la diversification des productions d'énergie, nous voterons contre cet amendement.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Monsieur Reiner, je crois que nous sommes en réalité tout à fait d'accord.

Ma crainte est que l'amendement n° 83 puisse être interprété comme une mesure anti-énergies renouvelables, car telle n'était certainement pas l'intention de notre collègue Henri Revol.

Vous savez que j'ai une réputation à défendre, car je suis probablement celui des parlementaires qui a déposé le plus d'amendements en faveur du solaire, de l'éolien et du petit hydraulique, auxquels je tiens beaucoup.

Cependant, votre observation sur le risque d'une mauvaise interprétation est très juste. Nous risquons, en effet, non pas des milliers, mais des millions d'euros d'amende si nous ne nous mettons pas en règle !

Je tiens à vous rassurer : notre objectif est le vôtre, et je suis convaincu que, sur toutes les travées, nous voulons protéger les énergies renouvelables. Il ne faut pas que cet amendement soit compris comme une mesure anti-énergies renouvelables ; c'est pourquoi il me semble au contraire qu'il serait bon que nous le votions unanimement, pour bien montrer que le Sénat est à la fois pour les énergies renouvelables et pour le respect des règles européennes.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je souhaite simplement rappeler le mécanisme qui sous-tend l'amendement : le tarif a été calculé pour que l'équipement soit amorti sur la durée du contrat ; dès lors que vous la dépassez et que vous renouvelez le contrat, vous tombez dans le système de l'aide d'Etat, que vous serez condamnez à rembourser.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 83.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Pintat, l'amendement n° 72 est-il maintenu ?

M. Xavier Pintat. Je remercie le rapporteur des explications très détaillées qu'il a apportées. Elles montrent sa bonne connaissance de l'économie concédée et prouvent une fois encore, s'il le fallait, l'excellent travail qu'il a réalisé.

Je remercie aussi très vivement M. le ministre d'avoir réaffirmé le rôle des collectivités, au travers de la propriété des réseaux de distribution. Nous y sommes particulièrement sensibles.

Je retiens, bien entendu, l'argument du risque de confusion, et je retire cet amendement.

M. le président. L'amendement n° 72 est retiré.

Monsieur Revol, acceptez-vous de rectifier votre amendement dans le sens souhaité par M. le ministre ?

M. Henri Revol. Oui, monsieur le président.

M. le président. Je suis donc saisi d'un amendement n° 84 rectifié, présenté par M. Revol, et ainsi libellé :

Compléter l'avant-dernière phrase du dernier alinéa du I du texte proposé par le 4° de cet article pour l'article 12 de la loi n° 2000108 du 10 février 2000 par les mots :

au bénéfice des distributeurs non nationalisés mentionnés à l'article 23 de la loi n° 46628 du 8 avril 1946 précitée.

Je le mets aux voix.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 36.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 37.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 379.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 38.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Monsieur Pintat, le sous-amendement n° 73 est-il maintenu ?

M. Xavier Pintat. J'ai bien noté que ce sous-amendement pourrait être en contradiction avec la directive. Par conséquent, je le retire.

M. le président. Le sous-amendement n° 73 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 39.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 376.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 375.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 30, modifié.

(L'article 30 est adopté.)

Article additionnel après l'article 30

M. le président. L'amendement n° 206, présenté par MM. Piras,  Bel,  Raoul,  Reiner,  Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour leur consommation d'énergie électrique de base, les consommateurs professionnels qui satisfont aux critères définis par un décret en Conseil d'Etat, peuvent négocier directement avec des producteurs d'électricité dans le cadre de contrats à long terme, des conditions de prix spécifiques, en rapport avec leurs profils de consommation, leurs capacités à s'engager sur des volumes importants, et leurs possibilités d'effacement et de modulation.

La parole est à M. Daniel Reiner.

M. Daniel Reiner. Cet amendement s'inscrit dans le souci légitime de lutter contre la désindustrialisation, et même parfois la délocalisation, et de mener une politique d'attractivité du territoire européen.

Vous savez combien le coût de l'énergie est déterminant pour un certain nombre d'industries grosses consommatrices d'électricité. Elles ont besoin d'une visibilité à long terme sur le prix de l'électricité qu'elles ont contracté.

Pour ces consommateurs, dont l'essentiel de la consommation électrique est en service de base, prévisible sur la durée, et qui sont capables de s'engager dans une relation commerciale à long terme avec un fournisseur, il devrait être possible que la négociation avec les producteurs et intègre leurs spécificités.

Ils se sont regroupés pour souhaiter que ce dispositif s'applique à tous les consommateurs européens qui répondent aux critères d'application ainsi qu'aux producteurs qui seraient établis sur le territoire français.

Nous pensons que le parc de production électrique français, particulièrement adapté à cette production, tirerait avantage de négociations spécifiques avec l'ensemble des consommateurs européens prêts à s'engager sur le long terme sur des volumes importants et sur les possibilités d'effacement et de modulation.

Il serait bon, sans nuire à la concurrence, qu'on laisse cette possibilité à nos grandes entreprises, grosses consommatrices d'électricité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je suis tout à fait favorable, sur le fond, à cet amendement, mais comme je l'avais déjà expliqué en commission, je demanderai à ses auteurs de le retirer et de se rallier à l'amendement n° 43, qui tend à insérer un article additionnel après l'article 34.

Ce problème d'effacement que vient de nous exposer M. Reiner est très important. En effet, les coupures auxquelles on a assisté, notamment en Italie, nous intéressent, parce que notre situation ressemble à celle de ce pays.

Dans certains cas, quand il y a des pics de consommation durant les périodes de grand froid ou de grande chaleur, cela peut devenir dramatique : si la tension baisse trop, c'est le noir.

Par conséquent, pour garantir le maintien de la tension si la production n'est pas tout à fait suffisante, on est bien content, comme vous l'avez dit, monsieur Reiner, de trouver des entreprises grosses consommatrices d'énergie qui acceptent de limiter leur consommation habituelle.

Il est normal que, dans ce cas de figure, il y ait une sorte de rémunération, à travers le coût, bien sûr. Et si j'évoque le coût, c'est parce que j'ai une préférence pour mon amendement, car il aborde le problème de ces coûts associés.

C'est la raison pour laquelle je vous demanderai de bien vouloir retirer votre amendement, puisque nous rediscuterons de cette question au moment de l'examen de l'amendement n° 43 de la commission. Vous le constaterez, il sera entièrement satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Monsieur Reiner, je crois que M. le rapporteur a bien expliqué le problème. L'amendement n° 43 de la commission est de nature à vous apporter plus de satisfaction.

En effet, vous êtes enfermé dans un dilemme.

Si l'amendement que vous proposez vise à restreindre à une certaine catégorie de consommateurs le droit de négocier, alors il restreint le bénéfice de l'éligibilité et c'est contraire à la directive.

Si l'amendement vise à imposer aux producteurs des modalités de fourniture à des clients industriels ou gros consommateurs d'électricité, il tend à réglementer le fonctionnement du marché concurrentiel, et, là aussi, c'est contraire à la directive.

Pour sortir de ce dilemme, je pense que l'amendement n° 43 de M. le rapporteur est meilleur que le vôtre, monsieur Reiner.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Monsieur le président, je ne suis pas hostile au fait que l'on s'exprime à nouveau sur l'amendement n° 206 au moment de l'examen de l'amendement n° 43.

Je demande donc la réserve de l'amendement n° 206 jusqu'à l'examen de l'amendement n° 43.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement sur cette demande de réserve ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Favorable.

M. le président. La réserve est ordonnée.

Article 31

La loi n° 2003-8 du 3 janvier 2003 précitée est ainsi modifiée :

1° Le premier alinéa du III de l'article 7 est complété par les mots : « et les coûts résultant de l'exécution des missions de service public » ;

2° Le premier alinéa du I de l'article 8 est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Toute entreprise exerçant dans le secteur du gaz établit, en outre, des comptes séparés pour ses activités de fourniture respectivement aux clients éligibles et aux clients non éligibles et identifie, s'il y a lieu, dans sa comptabilité les revenus provenant de la propriété des réseaux publics de distribution. » ;

3° Le I et le II de l'article 26 deviennent respectivement le II et le III. Il est rétabli, au début de cet article, un I ainsi rédigé :

« I. - Les gestionnaires de réseaux publics de distribution de gaz sont les entreprises mentionnées aux 3° et 4° de l'article 3. » ;

4° L'article 9 est ainsi modifié :

a) Les deuxième et troisième alinéas sont remplacés par trois alinéas ainsi rédigés :

« Chaque opérateur exploitant des ouvrages de transport, de distribution ou de stockage de gaz naturel ou des installations de gaz naturel liquéfié préserve la confidentialité de toutes les informations dont la communication serait de nature à porter atteinte à une concurrence loyale. La liste des informations concernées est déterminée par décret en Conseil d'Etat.

« Les mesures prises par les opérateurs pour assurer leur confidentialité sont portées à la connaissance de la Commission de régulation de l'énergie.

« Est punie de 15 000 ? d'amende la révélation à toute personne étrangère à l'opérateur d'une des informations mentionnées au deuxième alinéa par une personne qui en est dépositaire soit par état ou par profession, soit en raison d'une fonction ou d'une mission temporaire. » ;

b) Le cinquième alinéa est complété par les mots : « ou au bon accomplissement des missions de leurs opérateurs » ;

5° La dernière phrase du II de l'article 7 est supprimée.

M. le président. Je suis saisi de sept amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 380, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Cet amendement de suppression tire les conséquences de la séparation des activités de production, de transport et de distribution d'électricité.

Etant donné notre hostilité à la désintégration en cours du service public de l'énergie, vous comprendrez la logique de notre proposition de suppression.

M. le président. L'amendement n° 40, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Avant le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

...° Après le dernier alinéa de l'article 3, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

 « Les cessions ou échanges de gaz entre fournisseurs et entre fournisseurs et consommateurs finaux éligibles, s'effectuent soit au poste de livraison d'un lieu de consommation finale, soit aux points d'entrée des réseaux de transport, soit aux points notionnels d'équilibrage des réseaux de transport. A titre transitoire et pour une durée de 6 ans à compter de l'entrée en vigueur de la présente loi, les cessions ou échanges de gaz naturel aux fournisseurs qui exercent également, directement ou indirectement, une activité de distribution de gaz, et qui sont mentionnés aux articles 3 et 23 de la loi n°46-628 de la loi du 8 avril 1946 précitée et au III de l'article 2224-31 du code général des collectivités territoriales, peuvent s'effectuer à l'entrée des réseaux de distribution publique. »

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La multiplication des points de cession de gaz, notamment entre fournisseurs, est de nature à affecter la bonne gestion et l'équilibre des réseaux.

En effet, cette multiplication conduit à augmenter les délais de détection par les opérateurs d'une défaillance des fournisseurs - environ soixante jours, alors qu'une telle défaillance doit être repérée en une semaine - ce qui provoque des déséquilibres sur les réseaux, supportés par tous les intervenants.

En outre, le développement de places de marché fluides nécessite une définition des points de cession et une limitation de leur nombre.

En conséquence, l'amendement vise d'abord à définir les points des réseaux où sont réalisés des cessions ou des échanges de gaz, et ensuite à donner aux fournisseurs exerçant une activité de distribution le temps de s'adapter progressivement à l'ouverture du marché en leur permettant, pendant six ans, de recevoir du gaz à l'entrée de leur réseau, afin qu'ils puissent réorganiser progressivement leurs approvisionnements.

M. le président. L'amendement n° 86, présenté par M. Revol, est ainsi libellé :

I - Au début du 1° de cet article, ajouter une phrase ainsi rédigée :

La dernière phrase du II de l'article 7 est supprimée.

II - En conséquence, supprimer le 5° de cet article.

La parole est à M. Henri Revol.

M. Henri Revol. L'amendement prévoit, pour plus de clarté, de regrouper dans le 1° de l'article 31 l'ensemble des modifications opérées à l'article 7 de la loi du 3 janvier 2003.

M. le président. L'amendement n° 381, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit le 2° de cet article :

° Le premier alinéa du I de l'article 8 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Toute entreprise exerçant, dans le secteur du gaz naturel, une ou plusieurs activités concernées tient, dans sa comptabilité interne, des comptes séparés au titre du transport, du stockage du gaz naturel ainsi qu'au titre de l'exploitation des installations de gaz naturel liquéfié d'une part, de la distribution par ailleurs et de l'ensemble de ses autres activités en dehors du secteur du gaz naturel, d'autre part.

« Toute entreprise exerçant dans le secteur du gaz établit, en outre, des comptes séparés pour ses activités de fourniture respectivement aux clients éligibles et aux clients non éligibles et identifie, s'il y a lieu, dans sa comptabilité, les revenus provenant de la propriété des réseaux publics de distribution. »

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. Les activités de transport et de stockage du gaz naturel liquéfié sont indissociables dans la gestion du service public. A ce niveau, vouloir une dissociation comptable est totalement artificiel. En revanche, la séparation comptable entre éligibles et non- éligibles est positive, car elle contribue à éviter les transferts entre catégories de consommateurs au détriment des petits.

Nous vous proposons de faire vôtres ces remarques en votant notre amendement n° 381 qui vise à remédier aux problèmes posés.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 74 est présenté par MM. Pintat,  J. Blanc,  Doligé,  Fournier,  du Luart et  Pépin.

L'amendement n° 224 est présenté par MM. Besson,  Raoult et  Sergent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Dans le second alinéa du 2° de cet article, remplacer le mot :

propriété

par le mot :

gestion

La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l'amendement n° 74.

M. Xavier Pintat. Je devancerai le souhait de M. le rapporteur et de M. le ministre en retirant mon amendement. Il ne serait pas cohérent d'avoir retiré un amendement identique sur l'électricité et de le maintenir sur le gaz.

M. le président. L'amendement n° 74 est retiré.

L'amendement n° 224 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 112, présenté par M. Deneux et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Compléter le texte proposé par le 2° de cet article pour modifier le premier alinéa du I de l'article 8 de la loi n° 20038 du 3 janvier 2003 par les mots :

, dans des conditions définies par décret en Conseil d'Etat. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. L'article 31 stipule que toute entreprise exerçant dans le secteur du gaz établit des comptes séparés pour ses activités de fourniture aux clients éligibles et aux clients non éligibles.

Or, l'établissement de comptes séparés pour ces deux activités semble difficile à mettre en oeuvre en raison du périmètre de chacune des activités sans qu'un texte réglementaire n'en ait prévu les modalités.

C'est pourquoi nous proposons que ces modalités soient définies par un décret en Conseil d'Etat.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'amendement n° 380 tend à supprimer l'article 31. Or, celui-ci contient des éléments importants, d'abord parce qu'il s'agit de mettre en cohérence la loi du 3 janvier 2003 avec les dispositions du projet de loi, ensuite parce que cet article prévoit également que les coûts résultant de l'exécution des missions de service public sont pris en compte dans la fixation des tarifs d'utilisation des réseaux de transport et de distribution de gaz. C'est la raison pour laquelle la commission a émis un avis défavorable.

S'agissant de l'amendement n° 86, la commission a émis un avis favorable, parce qu'il améliore la cohérence de l'article 31.

L'amendement n° 381 n'est pas conforme à l'article 17 de la directive 2003/55/CE, vous vous en doutiez, monsieur Muzeau. En effet, il omet la séparation comptable des activités d'achat et de fourniture de gaz. La rédaction de l'article 8 de la loi du 3 janvier 2003, modifié par l'article 31 du projet de loi, est plus satisfaisante.

Je serais donc tenté de dire que votre amendement est satisfait. C'est la raison pour laquelle je vous demande de le retirer ; à défaut, la commission émettra un avis défavorable.

Quant à l'amendement n° 112, la mise en oeuvre des dispositions relatives à la séparation comptable nécessitera vraisemblablement des précisions d'ordre réglementaire. Or la commission des affaires économiques a considéré qu'il était tout à fait pertinent de proposer de s'en référer à un décret, elle émet donc un avis favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Sur l'amendement n° 380, le Gouvernement émet un avis défavorable, pour des raisons largement connues.

Avec l'amendement n° 40, M. le rapporteur aborde un sujet important : l'ouverture à la concurrence de la fourniture du gaz modifie en effet l'organisation du marché gazier, on ne peut pas dire le contraire. Dans ce contexte, les lieux où peuvent s'effectuer les échanges de gaz entre les clients éligibles doivent être clairement identifiés. Cette question, qui est plutôt d'ordre réglementaire, est très technique. Elle fait aujourd'hui débat au sein de la communauté gazière et un groupe de travail a été mis en place sous l'égide de la CRE.

Je préférerais, monsieur le rapporteur, en attendant que les travaux en cours du groupe de travail soient plus avancés, que vous retiriez votre amendement.

Enfin, le Gouvernement est favorable aux amendements n°s 86 et 112 et défavorable à l'amendement n° 381.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 380.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur le rapporteur, l'amendement n° 40 est-il maintenu ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. L'objectif de la commission n'était pas de devancer les conclusions de ce groupe de travail. Je comprends tout à fait votre souhait, monsieur le ministre, et c'est bien volontiers que je retire cet amendement.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Merci, monsieur le rapporteur !

M. le président. L'amendement n° 40 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 86.

Mme Marie-France Beaufils. Le groupe CRC vote contre.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 381.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 112.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 31, modifié.

(L'article 31 est adopté.)

Article 32

L'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales est ainsi modifié :

1° Le troisième alinéa du I est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Il communique chaque année, notamment, la valeur brute, la valeur nette comptable et la valeur de remplacement des ouvrages concédés. » ;

2° Il est complété par un IV ainsi rédigé :

« IV. - Un réseau public de distribution d'électricité a pour fonction de desservir les consommateurs finals et les producteurs d'électricité raccordés en moyenne et basse tension.

« L'autorité organisatrice d'un réseau public de distribution, exploité en régie ou concédé, est la commune ou l'établissement public de coopération auquel elle a transféré cette compétence, ou le département s'il exerce cette compétence à la date de publication de la loi n°  du relative au service public de l'électricité et du gaz et aux entreprises électriques et gazières.

« Sous réserve des dispositions des articles 12 et 24 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée et des articles 8 et 34 de la loi n°  du précitée, un réseau public de distribution est constitué par les ouvrages de tension inférieure à 50 kV situés sur le territoire de l'autorité organisatrice de la distribution d'électricité ainsi que par les ouvrages de tension supérieure existant à la date de publication de cette même loi et non exploités par Electricité de France en tant que gestionnaire du réseau public de transport à cette même date. Un décret en Conseil d'Etat définit, en particulier pour les postes de transformation, les conditions de l'appartenance des ouvrages ou parties d'ouvrages aux réseaux publics de distribution, notamment en ce qui concerne leurs caractéristiques, leurs fonctions ou la date de leur mise en service. » ;

3° Il est complété par un V ainsi rédigé :

« V. - Lorsque, dans des communes fusionnées préalablement à la publication de la loi n°  du précitée, la distribution d'électricité ou de gaz est assurée par des organismes de distribution distincts, l'autorité organisatrice de la distribution peut, nonobstant toutes dispositions contraires, confier à l'un de ces organismes la distribution sur tout le territoire de la commune à la date de son choix. »

M. le président. Je suis saisi de cinq amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 382, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Je serai très brève. Nous sommes opposés à ce projet de loi et aux modifications qu'il apporte dans les secteurs de l'électricité et du gaz. Nous ne voyons pas pourquoi, si nous tenons à conserver cette structure telle qu'elle est aujourd'hui afin de répondre aux besoins de tous les usagers, il faudrait modifier la situation actuelle.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 103 rectifié ter est présenté par MM. Grignon,  Richert,  Leroy,  Longuet,  Lorrain et  Hoeffel.

L'amendement n° 414 est présenté par MM. Todeschini et  Masseret, Mme Printz, MM. Reiner,  Piras,  Bel,  Raoul,  Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

... ° Le III est complété par une phrase ainsi rédigée :

« A l'échéance de la concession, le conseil municipal peut décider de confier l'exploitation du service public de la distribution du gaz naturel à l'organisme chargé de la distribution publique d'électricité si celle-ci est assurée par une régie visée à l'article 23 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l'électricité et du gaz. »

L'amendement n° 103 rectifié ter n'est pas soutenu.

La parole est à M. Daniel Reiner, pour présenter l'amendement n° 414.

M. Daniel Reiner. A côté d'Electricité de France, près de 170 entreprises publiques locales distribuent 5 % de l'énergie électrique consommée en France.

Le souhait de ces entreprises locales est de pouvoir confier l'exploitation du service public de la distribution du gaz naturel à une régie, dès lors que la concession avec Gaz de France aurait cessé.

Il s'agit là d'une situation limite en terme de concurrence, mais l'objet de cet amendement est néanmoins de renforcer le service public local de l'énergie en développant le rôle des régies. Cette disposition prend toute sa signification dans la mesure où Gaz de France devient une société anonyme par la volonté du Gouvernement. Cette entreprise deviendra alors concurrentielle et soumise à des intérêts privés.

S'agissant de concurrence, l'article L. 1411-12 du code général des collectivités territoriales prévoit expressément que, lorsque le service public est confié à une régie, les dispositions de la loi Sapin peuvent s'appliquer dès lors que l'activité déléguée figure dans les statuts.

J'admets très volontiers que ces régies d'électricité devront faire figurer préalablement dans leurs statuts la distribution du gaz.

Chacun aura donc compris que l'objet de cet amendement est de permettre à ces régies municipales de vivre et d'être, elles aussi, « poly-énergies ».

M. le président. L'amendement n° 125, présenté par MM. Amoudry et  Arnaud, Mme G. Gautier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après le 1° de cet article, insérer deux alinéas ainsi rédigés :

... ° Le III est complété par une phrase ainsi rédigée :

« A l'échéance de la concession, le conseil municipal peut décider de confier l'exploitation du service public de la distribution du gaz naturel à l'organisme chargé de la distribution publique d'électricité si celle-ci est assurée par une régie ou une société d'économie mixte visée à l'article 23 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 sur la nationalisation de l'électricité et du gaz. »

La parole est à Mme Anne-Marie Payet.

Mme Anne-Marie Payet. A côté d'Electricité de France, près de 170 entreprises publiques locales distribuent 5 % de l'énergie électrique consommée en France. Ces entreprises, qui exercent leur activité dans 2 800 communes, fournissent également d'autres services publics, comme la chaleur, la télédistribution par câble ou l'éclairage public.

De plus, certaines d'entre elles, par exemple à Bonneville ou à Colmar, distribuent d'ores et déjà le gaz naturel. Dans ces communes, les décideurs municipaux peuvent conduire une véritable politique énergétique locale grâce à la maîtrise des investissements à réaliser sur les réseaux d'électricité, de gaz et de chaleur, par l'intermédiaire de leur entreprise municipale.

L'exploitation commune de plusieurs services publics locaux par une même entreprise permet de diminuer les coûts de gestion de la clientèle, d'offrir un meilleur service à la population, d'optimiser la gestion du sous-sol et de favoriser la maîtrise de l'énergie, les économies d'énergie, ainsi que le recours aux énergies renouvelables.

Dans les autres communes, la distribution du gaz naturel, lorsqu'elle existe, est assurée par Gaz de France. Cette situation fait perdre à la collectivité locale et aux usagers du service public tout le bénéfice que l'on peut retirer de la gestion commune des énergies par une même entreprise.

Il est proposé que, dans les communes où la distribution d'électricité est assurée par une entreprise publique locale, et afin d'optimiser la desserte en énergie, le conseil municipal puisse, à l'échéance de la concession accordée à Gaz de France, choisir de reconduire cette concession à Gaz de France ou de confier l'exploitation de la distribution publique du gaz à l'entreprise publique locale chargée de la distribution d'électricité.

M. le président. L'amendement n° 41, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du dernier alinéa du 2° de cet article après les mots :

les ouvrages de tension supérieure existant

insérer les mots :

, sur le territoire métropolitain continental,

La parole est à M. le rapporteur pour présenter l'amendement n° 41 et pour donner l'avis de la commission sur les amendements n°^s 382, 414 et 125.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Le dispositif proposé par l'article 32 n'est pas adapté au cas particulier des zones non interconnectées, comme les départements et territoires d'outre-mer et la Corse, dans lesquelles il n'existe pas aujourd'hui de réseau de transport.

A titre d'exemple, les réseaux de haute tension relèvent des concessions de distribution au service public, comme dans les DOM, ou bien sont classés dans les réseaux de distribution, comme c'est le cas en Corse. Cet amendement vise donc à permettre que les réseaux de haute tension situés en Corse relèvent de la concession de distribution au service public.

S'agissant de l'amendement n° 382, la commission ne partage pas le point de vue du groupe CRC, car elle considère que l'article 32 est important. En effet, il définit les autorités organisatrices de distribution d'électricité. Il constitue également le complément indispensable de l'article 30 du projet de loi - auquel vous êtes également hostile, madame Beaufils -, en donnant une définition juridique du réseau de distribution d'électricité. Il a enfin le mérite de résoudre les problèmes de distribution d'électricité dans les communes qui ont fusionné.

C'est la raison pour laquelle la commission émet un avis défavorable sur cet amendement.

Les amendements n°^s 414 et 125 sont en fait identiques. Même si je comprends les intentions de leurs auteurs, qui soulèvent, je tiens à le dire, un vrai problème, je ne peux pas y être favorable.

En effet, la disposition qui permettrait aux conseils municipaux de confier la distribution de gaz aux distributeurs d'électricité pourrait porter gravement atteinte à l'équilibre économique de Gaz de France. En outre, il n'est pas souhaitable de remettre en cause l'équilibre du système des concessions d'électricité et de gaz ; la distribution d'électricité et la distribution de gaz, vous le savez tous ici, sont deux métiers distincts.

Par ailleurs, la collectivité territoriale ne gagnerait rien en qualité du service et en sécurité d'approvisionnement en confiant la distribution de gaz aux distributeurs non nationalisés chargés de l'électricité.

En conséquence, je souhaiterais que les auteurs de ces deux amendements veuillent bien les retirer. A défaut, la commission émettra un avis défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 382.

Quant aux amendements n°^s 414 et 125, identiques en tous points, ils ont l'inconvénient, outre ceux qui ont été exposés très éloquemment par M. Poniatowski, de remettre complètement en cause le système de la distribution tel qu'il existe et de l'ouvrir à la concurrence. Or, la directive n'exige pas que la distribution s'ouvre à la concurrence.

Votre amendement constitue une profonde révolution, monsieur Reiner : nous sommes un peu « à fronts renversés » dans cette affaire !

M. Daniel Reiner. Je l'admets !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est moi qui défends le monopole et c'est vous qui défendez la concurrence ! L'ultralibéral que vous m'accusez d'être est plus prudent que vous ! (Sourires.)

L'avis du Gouvernement est donc défavorable sur les amendements n°^s 414 et 125.

Le Gouvernement est, en revanche, favorable à l'amendement n° 41.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 382.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote sur l'amendement n° 414.

M. Daniel Reiner. Je vous ai bien entendu, monsieur le ministre. J'avais d'ailleurs pris des précautions oratoires en présentant cet amendement. Je disais en effet que j'avais le sentiment de défendre des régies publiques locales : c'était donc tout de même le secteur public !

Je suis en revanche plus inquiet s'agissant de l'argumentation que vous développez, monsieur le ministre. Lors du débat de décembre 2002, cette question avait déjà été posée à l'Assemblée nationale, et lors d'une première lecture, un amendement identique avait été adopté en l'état.

Je me souviens de la réponse faite par Mme la ministre déléguée à l'industrie à l'époque, à l'occasion de la deuxième lecture. Elle disait en substance que, l'Assemblée nationale ayant voté cet amendement, il s'en suivait que le principe de spécialité était supprimé, puisque les distributeurs non nationalisés de l'électricité seraient autorisés à distribuer du gaz.

Cette argumentation avait à l'époque toute sa signification : cette réforme ne concernant que 5 % du marché, elle ne pouvait trouver sa place que dans le cadre d'une autre réforme, celle du principe de spécialité, qui viendrait en son temps, avec celle du statut d'EDF et de GDF. Il n'était pas possible, en effet, de conduire une telle réforme sur la base d'un simple amendement.

Or ce qui était vrai l'année dernière ne l'est plus aujourd'hui, puisque nous discutons justement de cette grande réforme du statut d'EDF et de GDF, qui permet à Gaz de France de vendre de l'électricité et à Electricité de France de vendre du gaz !

Il n'est donc pas absurde d'imaginer qu'une régie municipale d'électricité puisse être amenée, afin de demeurer concurrentielle, à vendre elle aussi du gaz. Tels sont les arguments qui m'ont autorisé à défendre cet amendement, monsieur le ministre, en dépit de vos remarques, dont j'ai pleinement conscience du bien- fondé.

Je précise que cette disposition ne s'appliquerait qu'une fois la concession avec Gaz de France parvenue à son terme. Et ces régies ne seraient autorisées que dès lors qu'elles auraient inscrit dans leurs statuts leurs compétences en matière de distribution de gaz.

Je ne suis pas certain que votre argumentation, monsieur le ministre, monsieur le rapporteur, conserve toute sa valeur aujourd'hui. Et je précise que la commission des affaires économiques de l'Assemblée nationale avait émis à l'époque un avis favorable sur un amendement identique.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 414.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cela ne vous réussit pas d'être ultralibéral, monsieur Reiner ! (Sourires.)

M. Daniel Reiner. Je ne volerai plus à votre secours !

M. le président. Madame Payet, l'amendement n° 125 est-il maintenu ?

Mme Anne-Marie Payet. Non, monsieur le président, je le retire.

M. le président. L'amendement n° 125 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 41.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 32, modifié.

(L'article 32 est adopté.)

Article 33

I. - Parmi les ouvrages appartenant à Electricité de France et classés dans le réseau d'alimentation générale à la date de publication de la présente loi :

1° Ceux qui relèvent du réseau public de transport défini à l'article 12 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée sont reclassés dans ce réseau au 1^er janvier 2005. Jusqu'à la date d'entrée en vigueur du cahier des charges de transport mentionné audit article 12, les stipulations du cahier des charges du réseau d'alimentation générale s'appliquent à la gestion du réseau public de transport ;

2° Ceux qui relèvent des réseaux publics de distribution définis au IV de l'article L. 2224-31 du code général des collectivités territoriales sont reclassés dans ces réseaux au 1^er janvier 2005 et transférés à titre gratuit à la même date aux collectivités territoriales mentionnées au I du même article. Ce transfert de biens, inscrit dans les comptes d'Electricité de France pour la valeur nette comptable des ouvrages, est exonéré de droits d'enregistrement, de la taxe de publicité foncière et des salaires des conservateurs des hypothèques prévus à l'article 879 du code général des impôts.

II. - Electricité de France est propriétaire de la partie des postes de transformation du courant de haute ou très haute tension en moyenne tension qu'elle exploite.

III. - Nonobstant les éventuelles clauses contraires des contrats de concession, Electricité de France et les distributeurs non nationalisés mentionnés à l'article 23 de la loi n° 46-628 du 8 avril 1946 précitée, concessionnaires de la distribution publique d'électricité, ne sont tenus, au cours et à l'issue des contrats, vis-à-vis de l'autorité concédante, à aucune obligation financière liée aux provisions pour renouvellement des ouvrages dont l'échéance de renouvellement est postérieure au terme normal du contrat de concession en cours.

Les provisions constituées avant le 1^er janvier 2005 par Electricité de France en vue de financer le renouvellement des ouvrages concédés dont l'échéance de renouvellement est postérieure au terme normal des contrats de concession en cours doivent être regardées comme ayant pour objet, à compter du 1^er janvier 2005, de faire face, à concurrence du montant nécessaire, aux obligations de renouvellement des ouvrages transférés dans les réseaux publics de distribution en application du I et dont l'échéance de remplacement est antérieure au terme normal des contrats.

Les règles de calcul et d'affectation de ces provisions sont approuvées par la Commission de régulation de l'énergie dans les conditions prévues au dernier alinéa de l'article 25 de la loi n° 2000-108 du 10 février 2000 précitée.

M. le président. Je suis saisi de huit amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 383, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à Mme Odette Terrade.

Mme Odette Terrade. Monsieur le président, l'article 33 du projet de loi a trait au régime de propriété des ouvrages classés dans le réseau d'alimentation générale. Il s'inscrit dans la continuité de l'article 22, qui modifie le statut d'EPCI.

On voit bien que l'on opère un véritable bouleversement de l'organisation même du secteur énergétique.

Cet article effectue en effet, en fonction des modifications des articles précédents, la répartition de tous les ouvrages classés dans le réseau d'alimentation générale concédé à EDF depuis 1946.

Au fond, c'est un véritable tronçonnage que l'on opère entre, d'un côté, les ouvrages qui relèvent du réseau public de transport qui seront classés dans le réseau d'alimentation générale, le RAG, et, de l'autre, ceux qui relèvent des réseaux publics de distribution.

J'observe par ailleurs que le transfert aux collectivités territoriales concédantes s'opère à titre gratuit.

Tout cela mériterait d'être plus amplement discuté, ce dont nous prive la procédure d'urgence. Je ne suis pas sûre qu'une telle procédure, appliquée à un projet de loi aussi fondamental, soit acceptable, d'autant plus qu'il contrevient à certaines dispositions de notre Constitution.

Toutes ces raisons militent en faveur de la suppression de cet article et c'est ce que nous vous proposons avec l'amendement n° 383.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 75 est présenté par MM. Pintat,  J. Blanc,  Doligé,  Fournier,  du Luart et  Pépin.

L'amendement n° 227 est présenté par MM. Besson,  Raoult et  Sergent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

I. Dans la première phrase du 2° du I de cet article, après les mots :

aux collectivités territoriales

insérer les mots :

ou aux établissements publics de coopération

II. En conséquence, dans la même phrase, remplacer le mot :

mentionnées

par le mot :

mentionnés

La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l'amendement n° 75.

M. Xavier Pintat. Cet amendement vise à préciser que l'autorité concédante peut aussi être un établissement public de coopération.

M. le président. L'amendement n° 227 n'est pas soutenu.

Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° 76 est présenté par MM. Pintat,  J. Blanc,  Doligé,  Fournier,  du Luart et  Pépin.

L'amendement n° 225 est présenté par MM. Besson,  Raoult et  Sergent.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Compléter le II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les autres ouvrages de distribution appartiennent aux autorités organisatrices visées au IV de l'article L. 222431 du code général des collectivités territoriales.

La parole est à M. Xavier Pintat, pour présenter l'amendement n° 76.

M. Xavier Pintat. Je le retire au profit de l'amendement n° 111 rectifié.

M. le président. L'amendement n° 76 est retiré.

L'amendement n° 225 n'est pas soutenu.

L'amendement n° 111 rectifié, présenté par M. Pintat et les membres du groupe Union pour un Mouvement Populaire et M. Amoudry, est ainsi libellé :

Compléter le II de cet article par une phrase ainsi rédigée :A l'exception des ouvrages mentionnés à l'article 34, les autres ouvrages de distribution appartiennent aux collectivités territoriales ou à leurs groupements, visés au IV de l'article L. 222431 du code général des collectivités territoriales

La parole est à M. Xavier Pintat.

M. Xavier Pintat. Cet amendement vise à compléter le paragraphe II de l'article 33 qui dispose qu'EDF est propriétaire des postes sources.

Il s'agit d'un amendement de précision strictement neutre. Il a pour objet de rappeler que les ouvrages de distribution autres que les postes sources appartiennent aux collectivités territoriales ou à leurs groupements, à l'exception des ouvrages mentionnés à l'article 34.

M. le président. L'amendement n° 226, présenté par MM. Besson,  Raoult et  Sergent est ainsi libellé :

Compléter le II de cet article par une phrase ainsi rédigée :

Les autres ouvrages de distribution appartiennent aux collectivités territoriales ou à leurs établissements publics de coopération visés au IV de l'article L. 222431 du code général des collectivités territoriales.

Cet amendement n'est pas soutenu.

L'amendement n° 42, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Supprimer le dernier alinéa du III de cet article.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 42 et pour donner l'avis de la commission sur les autres amendements.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission propose au Sénat de supprimer le dernier alinéa du paragraphe III de l'article 33 qui prévoit que les règles comptables instituées pour la reprise par EDF des provisions pour renouvellement des ouvrages seront approuvées par le régulateur.

Or, selon l'analyse de la commission, cette disposition excède les compétences de la CRE, telles qu'elles résultent de la loi du 10 février 2000 et de la directive du 26 juin 2003 qui confient à cette autorité indépendante un rôle de surveillance du bon fonctionnement du marché et donc d'absence de subventions croisées entre activités régulées et activités concurrentielles.

Ces textes ne donnent donc pas compétence aux autorités de régulation pour intervenir dans les relations financières entre autorités concédantes et concessionnaires de la distribution publique. L'affectation des provisions et leurs règles de calcul échappent, par nature, aux attributions de la CRE. Ces règles sont naturellement soumises aux divers contrôles des comptes des entreprises publiques.

En conséquence, la commission vous propose de supprimer le dernier alinéa de l'article 33.

Madame Terrade, l'article 33 tire la conséquence des transferts de propriété des réseaux prévus à l'article 8 du projet de loi et des nouvelles règles de répartition des ouvrages de transport et de distribution fixées aux articles 30 et 32 du projet de loi.

Mme Odette Terrade. C'est bien ce que nous lui reprochons !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Certes, mais c'est important.

Par ailleurs, cet article permet à EDF de ne pas être pénalisé fiscalement par ces opérations de transfert de propriété.

Il s'agit, aux yeux de la commission, d'un article important dont elle ne souhaite pas la suppression. Elle a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 383.

L'amendement n° 75 prévoit que les réseaux publics de distribution d'électricité sont reclassés à titre gratuit aux collectivités territoriales concédantes ou aux établissements publics de coopération intercommunale.

Les dispositions du projet de loi prévoient de fixer dans la loi un critère de tension pour répartir les ouvrages de transport et de distribution. Je ne reviens pas sur le débat que nous avons eu hier sur le seuil des 50 kilovolts.

Les ouvrages existants d'une tension inférieure à 50 kilovolts, qui sont actuellement classés dans le réseau de transport, seront reclassés à titre gratuit dans les réseaux de distribution au 1^er janvier 2005 et deviendront donc propriété des collectivités territoriales concédantes.

Les auteurs de l'amendement proposent que ces ouvrages puissent être également transférés, selon les cas, aux établissements publics de coopération intercommunale qui organisent la distribution d'électricité. Une telle disposition amènerait donc EDF à devoir trancher au cas pour cas pour déterminer l'autorité à qui il doit remettre la propriété de ces ouvrages transférés : les communes ou les syndicats.

Une telle alternative peut être source de confusions. Nous avons d'ailleurs évoqué ce problème ensemble, monsieur Pintat. Selon les règles en vigueur et l'interprétation qui en est faite par les services du ministère de l'intérieur, les ouvrages sont la propriété soit des communes qui les mettent à disposition des EPCI chargés de la distribution, soit des syndicats, mais uniquement dans les cas où les communes ont procédé à un transfert de propriété.

Il m'apparaît donc souhaitable de prévoir le transfert de propriété au seul bénéfice des communes qui, dans un second temps, ou bien mettront les ouvrages à la disposition des syndicats - c'est probablement ce qui se passera le plus souvent -, ou bien en transféreront la propriété.

En outre, un tel dispositif peut être également source de confusion dans les vingt-huit départements dans lesquels il existe, vous le savez mieux que moi, plusieurs EPCI qui ont une activité en matière de distribution d'électricité, et dont l'action se superpose, car ils se partagent les tâches. Ainsi, tel établissement assurera la maîtrise d'ouvrage alors que l'autre procédera à l'entretien des réseaux. Dans ces conditions, il sera tout aussi difficile de déterminer à quel EPCI devra être transféré la propriété des réseaux.

C'est la raison pour laquelle, mon cher collègue, la commission souhaite le retrait de cet amendement.

Enfin, la commission est favorable à l'amendement n° 111 rectifié, qui constitue, en quelque sorte, le pendant du paragraphe III de l'article 33, et qui rappelle, sans modifier en aucune manière le droit de propriété des collectivités territoriales ou des établissements publics de coopération intercommunale, que ces derniers sont propriétaires des ouvrages de distribution, sous réserve des ouvrages classés dans les concessions de distribution aux services publics.

Mon cher collègue, je tiens à vous remercier d'avoir rectifié cet amendement, car, dans sa rédaction initiale, il nous posait un vrai problème. Dans sa version rectifiée, la commission y est favorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à l'amendement n° 383 puisqu'il vise à supprimer l'article 33.

Il souhaite, comme la commission, le retrait de l'amendement n° 75, qui est source de nombreuses confusions.

En revanche, il est favorable à l'amendement n° 111 rectifié et à l'amendement n° 42.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 383.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Monsieur Pintat, l'amendement n° 75 est-il maintenu ?

M. Xavier Pintat. Non, je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° 75 est retiré.

Je mets aux voix l'amendement n° 111 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 42.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 33, modifié.

(L'article 33 est adopté.)

Article 34

A la date de publication de la présente loi, les ouvrages qui relèvent d'une concession de distribution d'électricité aux services publics, délivrée par l'Etat, demeurent classés dans cette concession. Ces concessions peuvent faire l'objet d'un renouvellement et de nouveaux ouvrages peuvent être établis. En revanche, il ne peut être créé de nouvelles concessions de distribution d'électricité aux services publics sur le territoire métropolitain continental.

M. le président. L'amendement n° 408, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

La parole est à M. Roland Muzeau.

M. Roland Muzeau. L'article 34 modifie le régime des ouvrages relevant d'une concession de distribution d'électricité aux services publics. Il s'agit notamment des ouvrages relevant, à la date de la publication de la présente loi, d'une concession de distribution d'électricité aux services publics demeurant classés dans cette concession.

Notre amendement de suppression s'inscrit dans la même logique que les précédents. Nous souhaitons montrer notre opposition radicale à un projet de loi qui se traduira par la casse de nos services publics et de notre outil industriel.

Il n'y a rien de nouveau dans l'argumentation. Cet amendement témoigne de notre persistance à considérer que ce projet de loi est néfaste.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Monsieur Muzeau, pourquoi vouloir supprimer cet article ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Il nous l'a dit !

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Il ne s'agit que de mesures techniques applicables dans les cas de concession de distribution aux services publics qui sont une des modalités d'organisation de la fourniture d'électricité.

En outre, monsieur Muzeau, et je tiens à attirer votre attention sur ce point, cela ne concerne que quelques cas en France : Strasbourg et surtout les départements et territoires d'outre-mer dans lesquels il n'existe pas de réseau de transport.

C'est pourquoi il convient de maintenir l'article 34. La commission a donc émis un avis défavorable sur l'amendement n° 408.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 408.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 34.

(L'article 34 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 34

M. le président. L'amendement n° 43, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le gestionnaire du réseau public de transport peut conclure des contrats de réservation de puissance avec les consommateurs raccordés au réseau public de transport, lorsque leurs capacités d'effacement de consommation sont de nature à renforcer la sûreté du système électrique, notamment dans les périodes de surconsommation. Les coûts associés sont répartis entre les utilisateurs du réseau et les responsables d'équilibre dans le cadre du règlement des écarts.

J'appelle également en discussion l'amendement n° 206, précédemment réservé, présenté par MM. Piras,  Bel,  Raoul,  Reiner,  Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté, dont je rappelle les termes :

Après l'article 30, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Pour leur consommation d'énergie électrique de base, les consommateurs professionnels qui satisfont aux critères définis par un décret en Conseil d'Etat, peuvent négocier directement avec des producteurs d'électricité dans le cadre de contrats à long terme, des conditions de prix spécifiques, en rapport avec leurs profils de consommation, leurs capacités à s'engager sur des volumes importants, et leurs possibilités d'effacement et de modulation.

 Je rappelle que cet amendement a déjà été défendu.

La parole est à M. le rapporteur, pour présenter l'amendement n° 43.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. J'invite M. Reiner à lire avec attention l'amendement n° 43, notamment ses deux dernières lignes. Il comprendra pourquoi, s'agissant de l'effacement, qui est un problème très important, je préfère ma rédaction à celle de l'amendement n° 206.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est favorable à l'amendement n° 43, pour les raisons susmentionnées.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote sur l'amendement n° 43.

M. Daniel Reiner. Je suis favorable à l'amendement n° 43, bien que je ne sois pas persuadé qu'il réponde totalement à la question que j'ai posée.

L'amendement n° 206 ne concernait pas seulement la question de l'effacement en période de forte consommation. Il laissait aussi aux consommateurs professionnels la possibilité de signer des contrats de longue durée avec des producteurs d'électricité. Il allait donc, selon moi, un peu plus loin.

Je suis, je le répète, favorable à l'amendement n° 43 ; néanmoins, je maintiens l'amendement n° 206.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 43.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 34.

Je mets aux voix l'amendement n° 206.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 77 rectifié, présenté par M. Pintat, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 3333-2 du code général des collectivités territoriales est complété par une phrase ainsi rédigée :

« Son produit est affecté pour au moins 20 % au financement des travaux de développement et d'amélioration des réseaux ruraux de distribution publique d'électricité situés sur le territoire du département. »

La parole est à M. Xavier Pintat.

M. Xavier Pintat. Cet amendement a pour objet de réaffecter au moins 20% de la taxe départementale sur l'électricité à l'investissement. Sur le plan déontologique, il me paraît normal, en effet, qu'une partie de ce qui est prélevé sur la facture du consommateur serve au financement de travaux d'électrification en milieu rural.

Ce n'est pas une révolution ! Ce système s'inspire de ce qui existe déjà pour la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles et, dans bien des départements, la taxe est déjà réinjectée jusqu'à 40%, 50%, voire 60% !

L'avantage principal serait de financer davantage la politique d'enfouissement et cela permettrait, entre autres, de renforcer le FACE.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Cet amendement prévoit l'affectation d'au moins 20% du produit de la taxe départementale sur l'électricité pour le financement des travaux de développement et d'amélioration des réseaux ruraux de distribution de l'électricité.

Je dois admettre qu'il s'agit d'une mesure tout à fait intéressante, bien qu'un peu rigide, comme peuvent l'être les dispositions qui prévoient une affectation obligatoire.

C'est précisément ce caractère obligatoire qui me gène. En effet, les besoins d'enfouissement sont différents d'un département à l'autre.

De plus, je crains qu'une mesure qui s'oppose au principe de non -affectation des recettes fiscales ne soit contraire au principe de libre administration des collectivités territoriales.

Comme je l'ai dit lorsque nous avons examiné cet amendement en commission, je souhaite connaître l'avis du Gouvernement avant de me prononcer définitivement et, en attendant, je m'en remets à la sagesse du Sénat.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Les réseaux de distribution auxquels il est proposé d'affecter cette taxe sont quasi exclusivement la propriété des communes et non celle des départements. Votre amendement reviendrait donc à obliger les départements à financer les communes.

De plus, je remarque qu'avec beaucoup d'à-propos, monsieur Pintat, vous n'avez pas fait référence à la taxe communale, dont le montant est plus élevé. Elle aurait pourtant pu figurer dans le dispositif, mais vous l'avez oubliée !

Ce dispositif consiste donc bien à faire financer les communes par les départements, ce qui est difficilement acceptable.

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Excellent !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Par ailleurs, l'affectation d'une partie de la taxe locale départementale à des travaux d'investissements sur les réseaux de distribution est contraire à l'article L. 3332-1 du code général des collectivités territoriales. C'est un reste de mes fonctions de ministre délégué aux libertés locales ! (Sourires.)

Le CGCT classe en effet cette recette dans la section de fonctionnement alors que vous voulez en faire une recette d'investissement. Cela ne marche pas et c'est pourquoi je vous demande de bien vouloir retirer cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Jacques Blanc, pour explication de vote.

M. Jacques Blanc. Tout le monde sait bien que, pour les zones rurales, l'enfouissement est un problème majeur. C'est pourtant une politique à la fois de protection de l'environnement, de meilleure sécurité et de qualité de la distribution de l'électricité.

Par conséquent, prévoir une affection d'au moins 20% de la taxe, ce n'est quand même pas une révolution et cela ne remettra pas en cause les grands principes, monsieur le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est quand même un prélèvement sur les départements !

M. Jacques Blanc. Non, c'est une incitation pour que les départements, avec de l'argent qui provient du prix l'électricité, réaffectent...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Comme il y a de plus en plus de départements à gauche, après tout, vous pouvez y aller ! Mais vous remettez quand même en cause un principe républicain !

M. Jacques Blanc. Mon département n'est pas de gauche ! Je ne peux donc être suspecté en aucun cas !

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Vous n'êtes pas suspect du tout !

M. Jacques Blanc. Pas du tout, effet, et j'en suis fier !

Je soutiens cet amendement ! (Sourires.)

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. J'avoue que j'ai été très surprise à la lecture de cet amendement, et je le suis encore plus après les explications qui viennent d'être données par son auteur !

Vous nous dites qu'il est difficile de mettre en oeuvre des travaux d'enfouissement dans les communes rurales. Mais je vous répondrai que c'est aussi compliqué dans les communes urbaines...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Plus !

Mme Marie-France Beaufils. ... car, en termes financiers, cela pèse lourd !

Actuellement, quand on est dans un syndicat d'électricité qui a la totalité de la gestion de ces éléments, on s'aperçoit que la part consacrée à l'enfouissement rural est plus forte que celle qui est consacrée à l'enfouissement urbain !

Laissons donc aux départements et aux syndicats le soin de régler ces questions qui sont quand même de la responsabilité des collectivités locales !

J'entends beaucoup parler ici de l'autonomie des collectivités locales et des moyens financiers qu'il faut leur donner pour qu'elles puissent être autonomes. Pour une fois qu'elles perçoivent directement une taxe dont elles sont responsables et qu'elles peuvent gérer librement, nous n'allons quand même pas légiférer pour les obliger à procéder d'une certaine façon !

M. le président. Monsieur Pintat, l'amendement n° 77 rectifié est-il maintenu ?

M. Xavier Pintat. Je voudrais quand même préciser calmement qu'il s'agit ni plus ni moins que de s'inspirer d'un précédent qui existe déjà, celui de la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles.

Le fait que le consommateur d'électricité soit assuré, par le biais de sa participation à la taxe départementale d'électricité, de contribuer à des investissements dans l'univers électrique permettant d'améliorer la qualité de la distribution, alors qu'ils sont actuellement de plus en plus difficiles et rares, me paraît une bonne mesure !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Mais vous ne traitez pas de la taxe communale !

M. Xavier Pintat. Mais la taxe communale est reversée aux syndicats.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est cela, aux communes ! (Sourires.)

M. Xavier Pintat. J'ai posé le problème. Il me semblait que cette solution, qui s'inspirait de ce qui avait été fait pour la taxe départementale sur les espaces naturels sensibles, inciterait à consentir davantage d'efforts qualitatifs pour l'enfouissement de réseaux. Mais je n'en ferai pas un drame si l'amendement n'est pas adopté et je comprends les départementalistes, qui sont très vigilants quant à l'utilisation de leurs recettes !

Cependant, est-il normal, sur un plan déontologique, de ne pas consacrer une petite partie de cette taxe départementale à des efforts d'électrification ?

Le rapporteur ne s'en est-il pas remis, en commission, à la sagesse du Sénat ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Oui, mais une sagesse pas très favorable...

M. Jacques Blanc. On verra bien !

M. Philippe Marini, rapporteur pour avis. Un peu sceptique !

M. le président. Monsieur Pintat, le suspense devient insoutenable !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le ministre dit non !

M. Xavier Pintat. Je ne voudrais pas contrarier le rapporteur et le ministre !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous en remercie !

M. Xavier Pintat. Je vais donc retirer l'amendement, mais nous y reviendrons !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'en suis sûr ! (Sourires.)

M. le président. L'amendement n° 77 rectifié est retiré.

Je suis saisi de trois amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° 207, présenté par MM. Piras,  Bel,  Raoul,  Reiner,  Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard au 1er janvier 2006, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport détaillé examinant dans quelle mesure les petites et moyennes entreprises et les ménages tirent pleinement parti du changement de statut d'EDF et GDF notamment en ce qui concerne le service public.

L'amendement n° 208, présenté par MM. Piras,  Bel,  Raoul,  Reiner,  Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Au plus tard au 1er janvier 2006, le Gouvernement transmet au Parlement un rapport détaillé examinant l'évolution des tarifs du service public de l'énergie par rapport au changement de statut et à l'ouverture du marché.

L'amendement n° 209, présenté par MM. Piras,  Bel,  Raoul,  Reiner,  Domeizel et les membres du groupe Socialiste et apparenté, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement transmet au Parlement, avant la fin de la première année suivant l'entrée en vigueur de la présente loi, et ensuite annuellement, un rapport sur les conséquences économiques et sociales du changement de statut d'EDF et de GDF.

La parole est à M. Jean-Pierre Bel.

M. Jean-Pierre Bel. S'agissant tout d'abord de l'amendement n° 207, nous avons souvent entendu le Gouvernement invoquer de nombreux arguments justifiant le changement de statut d'EDF et de GDF. Je vous les rappelle succinctement : s'adapter à la concurrence, trouver de nouvelles sources de financement, développer les activités des deux entreprises.

Mais le Gouvernement ne justifie jamais ce changement de statut au regard de l'intérêt que pourraient en retirer les PME et les ménages. Cette omission, consciente ou non, nous paraît néanmoins lourde de signification.

La satisfaction des besoins des usagers est la seule justification qui nous paraît valable ; c'est pourquoi nous demandons le dépôt d'un rapport qui complètera les études réalisées par la Commission européenne en 2006.

S'agissant de l'amendement n° 208, l'ouverture à la concurrence n'a qu'une justification, semble-t-il : la baisse des prix. Cela est notamment rappelé dans le deuxième considérant des directives de 2003.

Nous demandons la remise d'un rapport sur l'évolution des tarifs du service public de l'énergie pour vérifier leur baisse. C'est d'autant plus nécessaire que, contrairement à ce qui nous est dit, notamment par le rapporteur pour avis de la commission des finances, nous craignons une hausse et une multiplication des offres ne permettant pas aux consommateurs de comparer les tarifs. Le rapport devra donc porter aussi sur la clarté des informations données aux consommateurs.

Enfin, s'agissant de l'amendement n° 209, les modifications de statut opérées jusqu'alors dans les services publics à caractère industriel et commercial ont conduit à une précarisation, voire à une suppression des emplois dans les anciens monopoles.

La Commission européenne l'a constaté : les effets sociaux des modifications de statut sont souvent négatifs en termes d'emploi. En termes économiques, de par la spécificité du secteur énergétique - le fait que l'électricité ne soit pas stockable et qu'il s'agisse d'un produit de première nécessité, et le fait que nous soyons dépendants pour la production de gaz -, il est à craindre que les gains pour l'économie soient plutôt des pertes : hausse des prix, délocalisations - mon collègue Daniel Reiner vient d'en parler -, perte de compétitivité.

C'est pourquoi il nous semble nécessaire de demander, par le biais de cet amendement, un rapport régulier sur les conséquences économiques et sociales du changement de statut. Le droit européen sera amené à évoluer encore et nous nous demandons s'il y aura une ouverture du marché aux ménages.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Comme je l'ai dit en donnant l'avis de la commission sur un amendement similaire de notre collègue Reiner, je ne suis pas favorable aux rapports annuels systématiques ni aux rapports présentés par le Gouvernement et déposés à une date butoir.

En revanche, monsieur Bel, nous avons évoqué le bilan qui sera fait de l'ouverture du marché sur l'ensemble des pays européens à la fin de l'année 2005, donc au plus tard au 1^er janvier 2006.

Je ne suis pas du tout hostile, comme je l'ai dit hier, à une audition par la commission des affaires économiques de la commissaire européenne chargée de l'énergie, Mme de Palacio. Cela répondrait encore mieux à votre souhait, car nous pourrions avoir des éléments de comparaison sur ce qui se passe aussi bien pour les petites entreprises que pour les différentes catégories de clients, tant en France que dans les pays voisins.

La commission est défavorable aux amendements n^os 207, 208 et 209.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable aux amendements n^os 207 et 209, car le rapport de l'Etat actionnaire établi chaque année en application de la loi NRE présentera bien évidemment les effets du changement de statut. Il est donc inutile de prévoir un rapport spécifique.

Le Gouvernement est également défavorable à l'amendement n° 208, puisque les tarifs sont fixés par les pouvoirs publics en toute transparence et nous en avons connaissance. Là encore, un rapport est donc inutile.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 207.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 208.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 209.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 211 rectifié bis, présenté par M. Sueur, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le deuxième alinéa du 4° de l'article L. 35-1 du code des postes et télécommunications, remplacer les mots : « certaines catégories de » par le mot : « des »

La parole est à M. Jean-Pierre Sueur.

M. Jean-Pierre Sueur. A l'article 2 bis du projet de loi, il a été considéré que les personnes en situation de précarité devaient bénéficier d'une tarification sociale pour les services liés à la fourniture d'électricité, cela de manière plus extensive que pour les abonnements à France Télécom.

Monsieur le ministre, vous me répondrez certainement que cet amendement n'est pas directement lié au projet de loi...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. « Pas directement », c'est un euphémisme !

M. Jean-Pierre Sueur. Certains pourraient même parler de cavalier...

Monsieur le ministre, vous savez qu'on peut toujours mieux faire ! En l'occurrence, on pourrait étendre les dispositions prises en faveur des personnes en situation de précarité ou d'exclusion à un autre champ de compétences. Connaissant vos sentiments à cet égard, je vais essayer de vous montrer pourquoi il est tout à fait nécessaire d'aller dans ce sens.

Actuellement, pour bénéficier de l'abonnement téléphonique dit « social » à France Télécom, les personnes physiques doivent avoir droit au revenu minimum d'insertion ou percevoir l'allocation de solidarité spécifique ou l'allocation aux adultes handicapés. Or des personnes qui n'entrent pas dans ces catégories ou qui n'y entrent pas encore, dans l'attente de l'examen complet de leur dossier, peuvent se trouver, pour des raisons médicales ou financières, de durée plus ou moins longue, dans la situation de bénéficier de l'abonnement téléphonique dit « social ».

Les associations de lutte contre l'exclusion m'ont demandé de déposer cet amendement, monsieur le ministre. Il présenterait pour vous deux avantages.

Tout d'abord, lorsqu'elle a présenté le plan national de renforcement de la lutte contre la précarité et l'exclusion, Mme Versini, alors secrétaire d'Etat à la lutte contre la précarité et l'exclusion, a dit ceci : « L'accès au service téléphonique des personnes en situation de précarité et d'exclusion a d'ores et déjà fait l'objet d'aménagements par une modification du décret relatif au service universel téléphonique. »

Or, monsieur le ministre, ce décret n'est pas paru ! Par conséquent, les propos de votre collègue ne sont pas conformes à la vérité. En acceptant cet amendement, vous lui rendriez le plus grand service et je pense que vous ne manquerez pas de le faire.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est gentil !

M. Jean-Pierre Sueur. Ensuite, le 28 août 2003, à une question écrite posée à cet égard par notre collègue Gérard Collomb, le secrétaire d'Etat aux personnes âgées a apporté la réponse suivante : « Le ministère des affaires sociales, du travail et de la solidarité est toutefois attentif à promouvoir une amélioration du dispositif existant. Celle-ci pourra prendre place dans le cadre des textes réglementaires qui suivront l'actuelle transposition dans le droit français de la directive européenne du 7 mars 2002 concernant le service universel. De plus, le Gouvernement a prévu, dans le cadre de l'axe 1 du plan national de renforcement de la lutte contre la précarité et l'exclusion, de favoriser une harmonisation des conditions d'accès aux tarifs réduits, en privilégiant le critère de ressources des bénéficiaires à celui du statut, rejoignant en cela le souhait de l'honorable parlementaire. »

Eh bien ! le souhait de l'honorable parlementaire n'est toujours pas satisfait !

L'article 43-5 de la loi du 29 juillet 1998 d'orientation relative à la lutte contre les exclusions dispose : « Toute personne ou famille éprouvant des difficultés particulières du fait d'une situation de précarité a droit à une aide de la collectivité pour accéder ou pour préserver son accès à une fourniture d'eau, d'énergie et de services téléphoniques. »

Par conséquent, on peut dire que cet amendement n'a pas de lien direct avec le sujet, monsieur le ministre, mais si le Parlement l'adoptait, la disposition proposée aurait force de loi.

Vous avez là l'occasion de faire un peu plus de social. Je pense que vous ne résisterez pas à cette possibilité d'embrasser dans votre démarche à la fois la fourniture d'énergie et la fourniture de services téléphoniques, de manière que les personnes qui souffrent de l'exclusion et de la précarité puissent enfin bénéficier des engagements pris par deux de vos collègues mais qui ne sont toujours pas tenus. (Très bien ! sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Notre collègue Jean-Pierre Sueur ne m'en voudra pas si je ne réponds pas sur le fond de son amendement. La commission l'a examiné très rapidement et elle a émis un avis défavorable.

A l'époque où j'étais député et rapporteur d'un projet de loi sur le logement social, j'avais suivi les débats qui avaient eu lieu au Sénat quelques semaines plus tard sur le même texte : Etienne Dailly, qui présidait la séance, avait déclaré à propos d'un amendement traitant d'un sujet qui n'avait rien à voir avec le projet de loi en discussion : il faut désarçonner les cavaliers. (Sourires.)

Je ne veux pas vous désarçonner, monsieur Sueur (M. Jean-Pierre Sueur s'exclame.), car vous évoquez un vrai sujet, mais enfin....

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je suis vraiment très reconnaissant à M. Sueur de sa sollicitude. Il est venu d'Orléans...

M. Jean-Pierre Sueur. J'étais déjà là et je serai présent demain ; cela me fait plaisir de vous retrouver ! (Sourires.)

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Votre discrétion était si agréable, monsieur Sueur. (Rires.) Mais je comprends que vous vous soyez réservé pour ce moment mémorable : venir en aide à deux membres du Gouvernement, l'un ancien et l'autre actuel.

M. Jean-Pierre Sueur. Aux deux !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Franchement, monsieur Sueur, j'ai très envie de vous faire plaisir.

M. Jean-Pierre Sueur. Mais...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Malheureusement, je ne veux pas provoquer le Conseil constitutionnel, qui pourrait l'être déjà par ailleurs, en chargeant la cavalerie.

M. Jean-Pierre Bel. Il y en aura d'autres !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Effectivement, cela peut arriver !

Donc, par principe de précaution, monsieur Sueur, je suis conduit, à mon grand regret - je plaisante un peu, mais, sur le fond, la préoccupation que vous exprimez est digne d'intérêt -...

M. Jean-Pierre Sueur. Elle est légitime !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. C'est vous qui le dites !

...je suis donc conduit, à mon grand regret, à émettre un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 211 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° 384, présenté par Mme Beaufils, M. Coquelle, Mme Didier, M. Le Cam, Mme Terrade et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Une installation de gaz naturel liquéfié décharge le gaz naturel liquéfié, réalise le stockage et la regazification du gaz naturel liquéfié.

La construction et l'exploitation de telles installations sont soumises à autorisation délivrée par le Ministre chargé de l'énergie.

Cette autorisation est nominative et incessible.

En cas de changement d'opérateur, l'autorisation ne peut être transférée que par décision du Ministre chargé de l'énergie.

Elle est délivrée ou refusée en fonction :

- des capacités techniques et financières du demandeur ;

- de la compatibilité du projet du demandeur avec les choix de la nation en matière de politique énergétique ;

- de la compatibilité du projet du demandeur avec les obligations de service public ;

- du respect de la législation sociale.

Les installations de gaz naturel liquéfié existantes à la date de publication de la présente loi sont réputées autorisées au titre du présent article.

Elles alimentent le réseau de gaz naturel avec, en priorité, les objectifs de contribuer à la continuité d'alimentation des distributeurs en charge des clients non éligibles.

Elles veillent à la qualité du gaz naturel injecté sur le réseau.

Elles prennent toutes dispositions pour garantir leur sécurité, celles du système gazier et celles de leur environnement.

Elles sont considérées comme des installations à risques majeurs et doivent respecter et sont soumises à la réglementation « Seveso II »

Un décret précise les prescriptions techniques générales de conception et d'utilisation des installations de gaz naturel liquéfié, notamment en matière d'organisation du travail, de qualification et de fonction du personnel et d'intervention (délais et moyens notamment) en cas d'incident. Un cahier des charges type est élaboré par arrêté.

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement vise à réaffirmer que les installations de gaz naturel liquéfié constituent des maillons essentiels du réseau de transport de gaz.

Nous aurons l'occasion, tout à l'heure, de débattre longuement de la nécessité de considérer comme un tout cohérent les différentes activités de stockage du gaz. Nous souhaitons, bien évidemment, que les stockages ne puissent faire l'objet d'un accès aux tiers.

Dans le cas de l'ouverture du marché gazier, nous ferons tout, bien entendu, pour que notre service public puisse être préservé.

Pour en revenir plus précisément à cet amendement, nous considérons que ces installations jouent un rôle essentiel dans l'alimentation en gaz de notre pays. Elles constituent aussi des risques d'accidents particulièrement graves du fait de la concentration d'énergie et de la température du gaz naturel liquéfié. Il est donc indispensable que la construction et l'exploitation d'une installation de GNL soient soumises à une procédure d'autorisation délivrée par le ministre chargé de l'énergie. Une telle autorisation devrait être nominative et incessible pour des questions évidentes de sécurité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. La commission a émis un avis défavorable sur cet amendement parce qu'elle a considéré qu'un tel débat n'avait pas sa place dans le présent projet de loi. Cette disposition vise non pas à transposer la directive, mais à modifier le régime des autorisations des installations de gaz naturel liquéfié.

Je souhaite toutefois ajouter que, sur le fond, la mesure proposée est source de confusion par rapport au droit en vigueur : les installations de gaz naturel liquéfié relèvent, selon les cas, soit des installations classées, donc d'un régime d'autorisation spécifique, soit des installations soumises à l'autorisation du ministre chargé de l'énergie, au titre des dispositions du code minier.

Mme Marie-France Beaufils. On y reviendra !

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Cet amendement me paraît inutile parce que le régime d'autorisation concernant l'exploitation des installations du GNL relève des installations classées. Par conséquent, les conditions d'octroi et la protection de l'environnement, notamment, sont déjà décrites dans la loi du 19 juillet 1976, ce qui devrait vous donner satisfaction, madame Beaufils. Je ne vois pas ce que votre amendement apporterait de plus.

Le Gouvernement émet donc un avis défavorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 384.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Division additionnelle après l'article 34

M. le président. L'amendement n° 44, présenté par M. Poniatowski, au nom de la commission des affaires économiques, est ainsi libellé :

Après l'article 34, insérer une division additionnelle ainsi rédigée :

Titre...

Accès des tiers aux stockages de gaz naturel

La parole est à M. le rapporteur.

M. Ladislas Poniatowski, rapporteur. Je serai un peu long en présentant cet amendement, ce qui me permettra d'être très bref dans la défense des amendements suivants qui y sont directement liés.

La commission vous propose d'introduire une division additionnelle dans le projet de loi pour y insérer des articles organisant l'accès des tiers aux stockages de gaz naturel. Les dispositions de ces articles visent, pour l'essentiel, à transposer l'article 19 de la directive du 26 juin 2003.

Comme vous le savez, cette directive oblige les Etats membres à se conformer à ses dispositions au plus tard le 1^er juillet 2004 - nous avons donc quelques jours de retard -, ce qui implique que, faute de transposition, des procédures pourraient être engagées contre la France.

L'accès des tiers aux espaces de stockage de gaz naturel est indispensable pour permettre une ouverture réelle du marché gazier français, notamment dans les régions du sud de la France qui sont éloignées des sources d'approvisionnement. Il est, de surcroît, une condition nécessaire au développement d'un véritable marché du gaz sur l'ensemble du territoire.

En effet, de nouveaux fournisseurs ne peuvent entrer sur le marché français que s'ils sont en mesure de répondre à une demande irrégulière des clients. Ils doivent donc pouvoir recourir à des réserves de gaz stockées pour assurer la continuité de la fourniture.

En outre, la commission tient à rappeler que, lors des négociations de la directive précitée, le Gouvernement avait défendu un accès négocié des tiers au stockage. L'article 19 de la directive laisse ainsi le choix aux Etats membres entre un accès négocié ou régulé.

Le texte élaboré par la commission constitue une transposition a minima de l'article 19 de la directive et fait clairement le choix d'un accès des tiers au stockage négocié. Ce dispositif respecte, de ce fait, les intérêts commerciaux et stratégiques des opérateurs qui ont développé, souvent en y consacrant des investissements importants, les infrastructures du stockage français.

Le texte prévoit également que seules les capacités de stockage nécessaires à la satisfaction des obligations de service public sont soumises à l'accès des tiers. Au-delà, les exploitants restent libres de commercialiser les capacités disponibles restantes, dans des conditions de concurrence classiques.

Ce sont donc des dispositions importantes que nous devons impérativement transposer et qui doivent l'être avec le souci de préserver les intérêts de nos opérateurs gaziers nationaux.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le Gouvernement émet un avis favorable sur cet amendement.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. J'entrerai un peu plus dans le détail tout à l'heure, mais je tiens d'ores et déjà à dire très clairement mon opposition à l'ouverture du marché gazier français. Je l'avais d'ailleurs indiqué lors de l'examen d'un texte précédent.

Nous avons suffisamment exprimé notre opposition à ce choix depuis plusieurs jours pour que nous rejetions cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Daniel Reiner, pour explication de vote.

M. Daniel Reiner. Nous ne sommes pas favorables à cet amendement n° 44 qui concerne l'accès des tiers aux stockages de gaz naturel.

Lors de la négociation sur la première directive « gaz », le gouvernement de l'époque avait réussi à obtenir que l'accès des tiers aux stockages de gaz naturel ne soit pas obligatoire. Nous avions considéré que c'était important, car les stockages constituent, à l'évidence, un élément central pour assurer la sécurité d'approvisionnement et l'équilibre des réseaux de transport. C'est d'autant plus important que la France ne dispose pas de gaz. Il serait surprenant que les transporteurs soient contraints de mettre leurs stockages à la disposition de n'importe quel opérateur.

Je considère que vous avez moins bien négocié et que vous avez capitulé sur ce point, puisque, désormais, la nouvelle directive impose l'accès des tiers aux stockages. Elle laisse cependant aux Etats le soin de choisir entre un accès négocié ou un accès régulé.

En permettant l'accès des tiers aux stockages, on donne la priorité au développement de la concurrence. Pour notre part, nous attachons plus d'importance à la sécurité de l'approvisionnement. Cela expliquera nos votes sur l'ensemble des amendements qui concernent cette question.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° 44.