Séance du 24 novembre 2004

Mme la présidente. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à quinze heures.)

Mme la présidente. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

Mme la présidente. M. Le président du Sénat a reçu de M. le président du Conseil constitutionnel une lettre par laquelle il informe le Sénat que le Conseil constitutionnel a été saisi, le 22 novembre 2004, en application de l'article 61, alinéa 2 de la Constitution par plus de soixante sénateurs, d'une part, et par plus de soixante députés, d'autre part, de demandes d'examen de la conformité à la Constitution de la loi de simplification du droit.

Acte est donné de ces communications.

Le texte de ces saisines du Conseil constitutionnel est disponible au bureau de la distribution.

Mme la présidente. J'informe le Sénat que la commission mixte paritaire chargée de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion du projet de loi relatif au financement de la sécurité sociale pour 2005 est parvenue à l'adoption d'un texte commun.

Mme la présidente. La parole est à Mme Annie David, pour un rappel au règlement.

Mme Annie David. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, mon intervention se fonde sur l'article 36 du règlement.

Je souhaite informer à nouveau le Sénat de notre mécontentement quant au déroulement de nos travaux, notamment lors de la discussion du projet de loi de programmation sur la cohésion sociale : nous n'avons pas eu suffisamment de temps pour approfondir les articles dits « Larcher » et débattre de leur réel impact.

A ce propos, je voudrais vous informer de la situation dramatique que vivent actuellement les salariés du service informatique de l'entreprise Schneider Electric.

Depuis le 15 novembre, ces salariés sont en grève. Ils ont occupé le site principal de ce service, situé à Grenoble, jusqu'à hier matin ; puis, pour favoriser l'ouverture des négociations, ils ont décidé de suspendre cette occupation.

Mais les nombreuses provocations de la direction rendent les discussions très difficiles. En début d'après-midi, les syndicats CFDT, CFTC et CGT ont d'ailleurs quitté la table des négociations.

Cette grève fait suite à l'annonce, en juin 2003, de l'externalisation de ce service. Elle succède à plus de seize mois de tergiversations et à cinq réunions de discussion entre les organisations syndicales et la direction.

Les conditions sociales proposées aujourd'hui aux salariés qui seront transférés sont inacceptables. Pourtant, ces derniers ont témoigné de leur volonté de donner à la direction le temps et la possibilité de la négociation, en élaborant, il y a plus d'un an, un cahier de revendications très précis. Mais la direction est restée et reste sourde à ces revendications, pourtant légitimes.

Les raisons évoquées pour justifier cette externalisation sont le recentrage de l'entreprise sur son coeur de métier et la volonté de faire des économies sur ces activités. Le service informatique sera ainsi cédé à l'entreprise Cap Gemini, alors que la situation économique de cette dernière est catastrophique.

L'externalisation du service informatique concerne environ 800 salariés européens, dont 385 pour la France, auxquels s'ajoute un grand nombre de prestataires.

L'article L. 122-12 du code du travail est invoqué pour justifier cette externalisation.

Je ferai un bref rappel historique à propos de cet article, qui a pour objet de maintenir les emplois concernés en cas de succession et de redéfinir le cadre d'emploi lors de la transmission de l'entreprise.

Or cet article est utilisé aujourd'hui pour permettre l'externalisation des emplois d'un service entier d'une entreprise. On assiste ainsi au dévoiement sans vergogne d'un article du code du travail.

Monsieur le ministre, est-ce cela la cohésion sociale ? Accepterez-vous encore beaucoup d'autres cessions au nom de l'article L 122-12 du code du travail ?

Que comptez-vous faire concrètement pour sauvegarder l'emploi dans nos entreprises, pour venir en aide aux salariés, confrontés chaque jour à des plans de sauvegarde de l'emploi qui conservent aux actionnaires leurs dividendes mais les laissent eux face à tant d'incertitudes ?

Allez-vous faire en sorte que de réelles négociations soient enfin entamées dans l'entreprise Schneider Electric ?

Mme la présidente. Ma chère collègue, je vous donne acte de votre rappel au règlement.

Mme la présidente. L'ordre du jour appelle la discussion de la question orale avec débat n° 7.

M. Philippe Leroy demande à M. le ministre délégué à l'industrie quelles sont les orientations du Gouvernement dans le domaine de la gestion de « l'après-mines ».

Il souhaite en particulier savoir où en sont les réflexions relatives à la création, dans la perspective de la disparition programmée des exploitants miniers, d'une entité chargée des fonctions opérationnelles de « l'après-mines ».

En outre, il attend des éclaircissements sur l'indemnisation des victimes de sinistres miniers et sur l'archivage des documents techniques miniers.

De plus, il s'interroge sur les délais d'installation de l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs.

Enfin, il désire obtenir des précisions sur les dernières actions mises en oeuvre par les pouvoirs publics pour permettre la reconversion économique et sociale des bassins touchés par la cessation des activités minières.

La parole est à M. Philippe Leroy, auteur de la question.

M. Philippe Leroy. Madame la présidente, mes chers collègues, le débat sur « l'après-mines » était attendu depuis longtemps et je tiens à vous remercier, monsieur le ministre, d'avoir accepté de le mener aujourd'hui, conformément au voeu des sénateurs.

La semaine dernière, à Lens, un forum a été organisé sur ce sujet par la commission des affaires économiques du Sénat, et j'ai eu le plaisir d'y assister. Il m'a permis de mieux comprendre les attentes de ce grand bassin minier français qu'est le Nord - Pas-de-Calais.

C'est donc porteur des espérances de la Lorraine, du Nord - Pas-de-Calais, mais aussi de toutes les autres régions minières comme l'Alsace, où l'on exploitait la potasse, ou bien encore de Gardanne, site d'extraction du charbon, que j'affirme que l'avenir des zones minières est plus que jamais d'actualité.

Le 23 avril denier, nous avons fêté ensemble, monsieur le ministre, la fermeture de La Houve, en Lorraine, dernier puits d'extraction houiller de notre pays.

M. Jean-Marc Todeschini. Triste fête ! C'était plutôt un enterrement !

M. Philippe Leroy. Mon cher collègue, être ensemble est toujours une fête ! Il faut voir l'aspect positif de tout événement et c'est parce que nous rendions hommage aux mineurs que c'était une fête. Cela m'a donné alors l'occasion de clamer, comme je le fais aujourd'hui : « Vive les mineurs ! ».

Sans revenir sur l'histoire des activités minières en France, je souhaiterais à nouveau rendre un hommage solennel au travail et au dévouement des mineurs qui, depuis le xix^e siècle, ont assuré le développement économique de notre pays.

Désormais, nous sommes en France dans l'après-mines, dans une nouvelle ère industrielle.

Cette profession a donc droit à notre reconnaissance, et celle-ci doit s'exprimer, monsieur le ministre, par le respect du statut des mineurs et des droits qui y sont attachés. C'est une question emblématique !

Au début de cette année, à l'occasion du vote de la loi du 3 février 2004, dont j'ai eu l'honneur d'être le rapporteur, nous avons décidé la création de l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs, l'ANGDM.

Parce qu'il n'y a plus d'exploitant minier, seule une agence nationale, soutenue par l'Etat, peut garantir le respect des droits spécifiques attribués aux mineurs ainsi qu'à leurs ayants droit. Cette solidarité vis-à-vis des mineurs mérite une application attentive.

Cette loi a également prévu la fermeture en 2008 des Charbonnages de France, ou CDF. Or, je l'ai dit, la fermeture des CDF laisse entier l'ensemble des problèmes de suivi de l'après-mines.

Nous sommes inquiets. Toutes les activités minières ont disparu et il nous faut désormais gérer, pendant de nombreuses années encore, le sort de ces sites miniers laissés sans exploitant. Nous demandons donc des solutions pour le devenir de ces territoires, marqués pour longtemps par les stigmates de la mine.

J'insisterai tout particulièrement sur le bassin ferrifère lorrain, dont l'activité est désormais totalement achevée et qui se trouve orphelin dans la mesure où aucun exploitant n'a été capable d'assumer les responsabilités liées à l'arrêt des exploitations, comme l'ont fait les Charbonnages de France pour les sites charbonniers.

Je pense notamment aux dégâts miniers et à leur indemnisation, ainsi qu'aux problèmes hydrauliques, qui ne sont pas, à l'heure actuelle, maîtrisés. L'Etat assume certes cette responsabilité à travers l'ensemble de ses services, mais de façon confuse.

Je souhaite que l'établissement public qui remplacera CDF et qui, à terme, gérera ces problèmes, s'attache tout particulièrement au problème des mines de fer. Cette question doit être au coeur des études qui vont conduire à sa création !

Je souhaiterais ainsi que le problème du fer soit réglé avec une efficacité technique semblable à celle de CDF dans le passé : je demande une égalité de traitement pour le fer. La tâche est considérable !

Je souhaiterais donc, monsieur le ministre, que vous puissiez nous dire dès aujourd'hui comment vous envisagez de mettre en place l'entité prévue.

Je rappelle que CDF assume aujourd'hui, en vertu des dispositions du code minier, un grand nombre de missions. Citons, à titre d'exemple pour ce qui devra être fait dans le futur, les missions techniques et opérationnelles de CDF, qui concernent principalement l'obligation de remise en état des terrains après la cessation des activités.

Je souhaite que nous prenions exemple sur ce que CDF a mis en place, qu'il s'agisse des installations de dégazage, notamment en matière de grisou, ou des installations hydrauliques liées à l'après-mines comme les stations de pompage ou de relevage des eaux. Ces équipements nécessitent une attention toute particulière et de longue durée dans les bassins houillers.

Les collectivités locales sont évidemment concernées par l'ensemble de ces installations techniques, mais elles abordent la question de leur pérennité avec prudence. Il est urgent d'examiner ce problème dans le cadre d'une concertation, avant la création de cet établissement public.

En guise de conclusion sur l'ensemble de ces questions très concrètes, je veux vous dire que les élus locaux des territoires concernés craignent avant tout de se retrouver devant un seul interlocuteur, à savoir le préfet, sans autre interlocuteur technique ou économique capable de gérer dans l'intérêt de tous les séquelles de la mine.

Les Lorrains ont fait les frais de l'expérience, redoutable, d'une mine sans maître. Je souhaite qu'il soit mis un terme à cette expérience dans les meilleurs délais.

Monsieur le ministre, j'en viens à la question annexe, moins grave mais tout aussi intéressante, des archives minières.

Il convient de distinguer plusieurs familles d'archives minières : les archives sociales ou médicales, qui intéressent les mineurs et leurs ayants droit et qui pourraient être transmises à la future ANGDM, et les archives techniques, qui concernent l'état des sous-sols, et qui constituent un patrimoine local que les élus locaux souhaitent conserver sur leur territoire.

Laissez-moi cependant vous faire part de mes craintes quant au poids financier que représente la conservation de ces archives. Je souhaiterais connaître votre opinion à cet égard, monsieur le ministre. La création d'un groupe de travail avec l'ensemble des services concernés me semblerait en tout cas opportune.

J'aborderai maintenant la question des plans de prévention des risques miniers, les PPRM. Le sujet est particulièrement urgent dans le bassin ferrifère lorrain, que j'évoquerai essentiellement devant vous, mais il s'applique également dans le bassin houiller.

L'état des sites miniers est tel dans le bassin ferrifère que la modernisation de l'urbanisation dans les cités est menacée, faute de pouvoir délivrer normalement les permis de construire et de lotir. Il est naturel de freiner la construction dans des zones dans lesquelles nous ne connaissons pas parfaitement les risques, mais il est dangereux de le faire trop longtemps. Dans ces zones, qui nécessitent un nouveau développement et qui attendent beaucoup de l'avenir, il est indispensable d'agir vite et de ne pas bloquer l'élaboration des PPRM.

Monsieur le ministre, dans la mesure où l'Etat est encore responsable de ce dossier avant la mise en place de l'établissement public que j'ai précédemment évoqué, je souhaiterais que vous fassiez en sorte, au minimum, que les PPRM des zones minières non ennoyées du bassin ferrifère, qui concernent une dizaine de communes, soient réalisés dans l'année de sursis qui a été octroyée concernant l'exhaure. De cette façon, nous pourrions rassurer les populations concernées sur l'avenir de leurs territoires.

Il m'est impossible, monsieur le ministre, de traiter la question des effondrements miniers sans évoquer l'indemnisation des victimes de sinistres miniers dans les habitations.

Ce dossier a beaucoup progressé grâce au vote par le Parlement de l'article 19 de la loi relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, qui a permis d'apporter une solution à bon nombre de situations dramatiques.

Par ces dispositions, il a été confié au fonds de garantie des assurances obligatoires de dommages la responsabilité d'indemniser rapidement, comme je l'avais souhaité, les personnes qui ont subi des dégâts miniers, à charge pour ce fonds de se retourner ensuite contre les responsables effectifs. L'indemnisation est donc rapide et les victimes ont la satisfaction de pouvoir envisager leur avenir, forts d'une indemnité.

Je vous serais reconnaissant, monsieur le ministre, de bien vouloir dresser, si vous le pouvez, un bilan des indemnisations qui ont déjà été effectuées.

Pour clore le dossier des réparations des dégâts miniers qui nous empoisonne la vie, je vous demande de faire en sorte que l'ensemble des victimes de sinistres soit indemnisé, y compris pour les sinistres ayant été constatés avant 1998.

M. Daniel Reiner et Mme Evelyne Didier. Bien sûr !

M. Philippe Leroy. Il se trouve que l'état réglementaire et législatif de la question rend difficile l'indemnisation des victimes dont les dégâts ont été constatés avant 1998. Or, monsieur le ministre, l'Etat s'honorerait en réglant ce problème et cela nous permettrait d'envisager plus sereinement la préparation de l'avenir.

S'agissant du volet social, nous avons souhaité, je le rappelais au début de mon intervention, créer l'agence nationale pour la garantie des droits des mineurs.

La loi prévoit que l'agence sera opérationnelle le 1^er janvier 2005. Cependant, le décret d'application qui en précise les missions concrètes et les modalités d'installation n'est toujours pas publié, alors que les concertations avec les organisations syndicales et avec l'ensemble des parties étaient déjà bien avancées dans le courant de l'année. Monsieur le ministre, pouvez-vous nous donner l'assurance que le décret va paraître et que l'Agence sera effectivement mise en place le 1^er janvier prochain ?

Il me paraît bien évidemment indispensable d'aborder la question du droit au logement des mineurs et de leurs ayants droit.

Le problème de l'entretien de ce parc extrêmement important, qui connaît par ailleurs des évolutions patrimoniales diverses, se pose avec acuité. Le renouvellement des voiries, notamment, exigera des efforts de solidarité importants de la part de la collectivité nationale.

J'ai pu constater dans le Nord, quinze ans après la disparition des activités minières - je parle sous le contrôle de mes collègues du Nord - Pas-de-Calais - qu'il reste à assurer la modernisation de 70 000 logements, y compris celle des réseaux qui les desservent. Les crédits du groupe interministériel pour la restructuration des zones minières, dits crédits « GIRZOM », qui existent encore dans le Nord, ont permis d'améliorer la qualité des logements. Toutefois, de nombreux efforts restent à faire et, si la situation n'est pas de même nature en Lorraine, elle est néanmoins elle aussi préoccupante.

Il faut s'habituer à une idée difficile, monsieur le ministre : nous allons vivre l'après-mines longtemps ! (M. le ministre délégué opine.) La question est tellement complexe, sur le plan technique et en termes d'évolutions immobilières, qu'elle va nous demander des efforts pendant de longues années. Or j'ai peur - et je ne sais comment conjurer le sort - que la solidarité nationale ne se lasse d'entendre toujours les élus des bassins miniers se plaindre.

Certes, il ne faut pas que ces élus se plaignent tout le temps, mais ils doivent avoir une ambition pour leur territoire et, pour que cette ambition puisse s'épanouir, une aide sera longtemps nécessaire parce que les ressources financières de ces territoires sont affaiblies. C'est le cas dans le Nord - Pas-de-Calais, en Lorraine, et probablement dans d'autres bassins.

Après le logement, il faut bien entendu s'intéresser au développement économique. A cet égard, la disparition prochaine des crédits du fonds européen de développement régional, le FEDER, et l'évolution des règlements européens liés au soutien à l'économie nous conduisent à nous interroger sur les outils qui seront mis en place pour favoriser le développement économique des bassins.

Ces bassins, vous le savez, représentent une richesse. Je prendrai l'exemple des bassins houillers lorrain et mosellan : ils sont aujourd'hui au coeur d'espérances fortes grâce à quelques industries emblématiques, au premier rang desquelles l'usine Smart et ses sous-traitants, qui démontrent que des filières industrielles peuvent s'épanouir dans les régions minières. Un tel résultat a été rendu possible grâce à un certain nombre de systèmes - je pense à la société financière pour favoriser l'industrialisation des régions minières, la SOFIREM, ou au fonds d'industrialisation des bassins miniers, le FIBM -, dont la mise en oeuvre a été bénéfique.

Ces dispositifs doivent être pérennisés, monsieur le ministre, et je vous demande de bien vouloir réfléchir aux moyens du développement économique de nos régions minières. La création d'agences spécifiques, mais aussi des réflexions approfondies, doivent nous permettre de rendre l'espoir à ces territoires.

Pour conclure, madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je lance un appel à tous ceux qui exercent des responsabilités sur ces territoires. Il est en effet évident que c'est l'affaire de tous et que l'Etat seul ne pourra rien. Les collectivités territoriales doivent s'engager, mais elles ne pourront le faire que si l'Etat lui-même s'engage ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme la présidente. J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation du débat décidée par la conférence des présidents, les temps de parole dont disposent les groupes pour cette discussion sont les suivants :

Groupe Union pour un mouvement populaire, 48 minutes ;

Groupe socialiste, 31 minutes ;

Groupe de l'Union centriste, 14 minutes ;

Groupe communiste républicain et citoyen, 11 minutes ;

Dans la suite du débat, la parole est à M. Yves Coquelle.

M. Yves Coquelle. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je dois dire d'emblée que je suis déçu que la question de l'après-mines suscite si peu d'intérêt dans cet hémicycle.

M. Gérard Longuet. Mais il y a la qualité ! (Sourires.)

M. Yves Coquelle. Je suis doublement déçu parce que, outre cette faible participation de nos collègues, seules deux petites heures seront consacrées aujourd'hui à un sujet aussi vaste et complexe que l'après-mines.

C'est dire que nous ne ferons qu'effleurer le sujet. J'espère que la question pourra être examinée en profondeur dans d'autres lieux, avec d'autres participants, afin de répondre aux préoccupations des élus, des syndicats et des populations concernées.

Dans notre pays, l'exploitation minière a duré de cent à deux cent cinquante ans, selon les régions. Le sous-sol des régions concernées est un véritable gruyère et les problèmes posés sont multiples et complexes. Pour ma part, je ne ferai qu'évoquer le sujet et c'est mon amie Evelyne Didier qui développera tout à l'heure la question des affaissements miniers.

La disparition de Charbonnages de France va entraîner la création d'une nouvelle structure que nous souhaitons démocratique, pluridisciplinaire, compétente, et surtout indépendante.

Cette structure traitera des questions de l'affaissement minier, de la remontée des eaux d'exhaure, du fonctionnement des stations de pompage - dont l'arrêt provoquerait la submersion de plusieurs communes sous un mètre d'eau ! -, du devenir des terrils ; elle aura également à gérer, et donc à régler, le problème du grisou qui stagne dans des milliers de kilomètres de galeries.

Ces questions ne se régleront pas en quelques années, nous y serons confrontés encore pendant des décennies.

La structure qui va se substituer à Charbonnages de France devra donc être dotée des mêmes moyens financiers que ceux dont disposent actuellement les Charbonnages de France.

Les communes minières, qui sont parmi les plus pauvres de France, qui ont un potentiel fiscal parmi les plus faibles et un taux de chômage parmi les plus élevés du pays, ne pourront pas mettre la main à la poche pour financer les actions de surveillance, de maintenance et d'entretien nécessitées par l'arrêt de l'exploitation minière.

Ce n'est pas par mauvaise volonté que nous affirmons cela, monsieur le ministre, mais parce que les communes minières sont déjà très largement mises à contribution pour entretenir les voiries et les friches charbonnières abandonnées sur nos communes, et surtout pour tenter d'apporter des solutions à ce chômage massif dû au manque de conversion.

Je vais aborder maintenant un sujet qui préoccupe grandement les anciens mineurs, mais aussi leurs veuves et leurs ayants droit, à qui l'Etat a promis, à juste titre, de garantir le statut du mineur jusqu'à la fin de leurs jours. Le problème des ayants droit se posera encore pendant trente à quarante ans !

L'Etat a le devoir de leur garantir la retraite, la gratuité du logement et les indemnités de chauffage. La création, par la loi du 3 février 2004, de l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs apporte une première réponse.

Une autre question taraude cependant nos populations minières : celle, épineuse, de la santé.

C'est une question d'autant plus importante que nous nous adressons ici à une population vieillissante qui, en moyenne, dépasse largement les soixante-dix ans et qui nécessite des soins spécifiques, plus nombreux, plus spécialisés que le reste de la population.

Depuis sa création, la sécurité sociale minière s'est dotée d'un vaste réseau d'équipements de santé, d'hôpitaux, de dispensaires, de caisses de secours, de pharmacies, de cabinets dentaires et médicaux.

Ce système qui, certes, comporte quelques imperfections, a l'immense mérite d'assurer l'intégralité de la gratuité des soins pour les ayants droit.

Aujourd'hui, la disparition programmée de la sécurité sociale minière n'est pas sans inquiéter très fortement les populations concernées, même si l'on affirme aux ayants droit que ce changement ne remettra pas en cause la gratuité dont ils bénéficient.

Il n'en demeure pas moins que de nombreuses questions méritent des réponses, notamment celle du devenir des personnels de santé affectés à la sécurité sociale minière ou encore du devenir du gigantesque parc d'équipements sanitaires des houillères.

Sur la question de la gratuité des soins pour les ayants droit, je tiens, quitte à me répéter, à rappeler qu'il s'agit d'une population vieillissante, qui nécessite des soins nombreux et spécialisés et qui dispose de ressources très limitées et très modestes.

Cette population bénéficiera bientôt de la carte Vitale et elle pourra choisir librement un médecin. Or, jusqu'à ce jour, les installations de la sécurité sociale des mines permettaient d'assurer la gratuité des soins, tandis que, demain, les visites chez le médecin libéral, chez le spécialiste, les examens radiologiques, les hospitalisations risquent de contraindre les ayants droit à faire l'avance des frais, à acquitter les dépassements d'honoraires.

Pour ces personnes aux revenus modestes, cela risque de constituer un frein important à la possibilité qui leur sera offerte de se soigner.

La gratuité des soins devrait leur donner le statut de malade pris en charge à 100 % par la sécurité sociale ; sinon, qu'on le veuille ou non, il s'agira d'un recul pour les avantages acquis par la corporation minière.

Le problème des pharmacies des mines est également important. Celles-ci n'entrent pas, bien que l'on ait laissé supposer le contraire, dans le numerus clausus. Les ayants droit pourront donc se rendre dans la pharmacie de leur choix. Or, selon les estimations les moins pessimistes, les pharmacies affiliées à la sécurité sociale minière enregistreront une perte de chiffre d'affaires évaluée entre 50 % et 60 %, puisque les pharmacies des houillères ne pourront pas délivrer de médicaments aux bénéficiaires du régime général.

Les excédents générés par ces pharmacies permettaient de financer les autres oeuvres de la sécurité sociale minière ; la forte diminution de ces excédents aura donc une répercussion quasi mécanique sur l'ensemble des équipements de santé.

J'en arrive à ma dernière question.

Les régions minières, en l'occurrence le Nord - Pas-de-Calais, sont sous-dotées en équipements médicaux et très mal loties en matière non seulement d'équipements sanitaires, mais également de médecins spécialistes, de professeurs de médecine, de chirurgiens. Il serait insupportable d'aggraver encore cette situation par la disparition des équipements médicaux du régime minier !

Tous ces personnels, de l'infirmière au médecin, du pharmacien au dentiste, doivent absolument continuer à exercer dans les régions concernées.

Quant aux équipements - je pense à certains dispensaires, à certaines caisses de secours -, ils doivent eux aussi subsister. Ils peuvent être utilisés pour la médecine préventive, la médecine scolaire ou la médecine du travail.

La corporation minière mérite toute l'attention de l'Etat ; elle a non seulement contribué à relever le pays au lendemain du second conflit mondial, mais elle a également participé à son essor économique. Aujourd'hui, en retour, elle a droit à une juste compensation de l'Etat.

De même, les communes minières sinistrées par un taux de chômage endémique, avec des finances locales qui sont parmi les plus faibles de France, ont besoin du soutien de l'Etat pour faire face au problème de la gestion de l'après-mine, dont personne à ce jour ne mesure les conséquences.

Enfin, pour conclure, je tiens à remercier la presse régionale, qui nous a aidés à populariser ce dossier et ses enjeux

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Pierre Masseret.

M. Jean-Pierre Masseret. Monsieur le ministre, à mon tour je vous poserai une série de questions. Afin de respecter l'ordre chronologique dans lequel elles se sont posées, je commencerai par le bassin ferrifère et par l'ennoyage.

Vous connaissez notre position sur cette question. Depuis le début, les socialistes - qu'ils aient été au pouvoir ou, comme c'est le cas aujourd'hui, dans l'opposition -, ont toujours souhaité la poursuite de l'exhaure. En effet, cela permettra d'identifier tous les problèmes et de mener des travaux de consolidation indispensables à la sécurité des personnes et des biens dans certaines galeries. Ces travaux sont techniquement réalisables.

Le Gouvernement aurait - ou a, je ne sais pas - décidé d'ennoyer les mines de fer au plus tard au mois de novembre 2005. Bien qu'opposé à cette échéance, le conseil régional de Lorraine, que je préside, a accepté de cofinancer le coût du pompage, tout en souhaitant que la décision du Gouvernement soit réversible.

L'arrêté préfectoral du 21 juillet 2004 prescrit à la société Arbed de prendre des mesures propres à éviter toute remontée des eaux, notamment à l'intérieur de l'ex-concession de Bassompierre. Mais, d'après les récentes informations dont nous disposons, monsieur le ministre, l'entreprise serait sur le point d'arrêter deux pompes situées à Audun-le-Tiche.

L'Etat a-t-il donné son accord ? Dans ce cas, pourquoi n'en a-t-il pas informé les populations et les collectivités territoriales ?

Dès lors, on peut se demander si l'arrêt de l'exhaure est déjà programmé et quelles sont les mesures envisagées pour prendre en compte l'impact hydrologique de cet arrêt.

Le Gouvernement est-il favorable à ce que les missions de l'Agence de prévention et de surveillance des risques miniers soient élargies à la gestion des équipements de surveillance des risques miniers, prévue aux articles 92 et 93 du code minier ?

Cela m'amène à vous demander ce que devient cette agence, qui ne se réunit plus. A-t-elle un avenir ?

La société Arbed dispose encore de quatorze concessions. La procédure de renonciation, que vous connaissez, est un enjeu fondamental au regard de la prise de responsabilité pour les dégâts potentiels et les procédures d'indemnisation. L'exemple de Roncourt doit malheureusement être mis en avant à cet égard.

J'ai demandé à M. le préfet de région, par lettre du 29 juillet 2004, de bien vouloir m'informer de la situation administrative exacte de ces anciennes concessions. Nous sommes au mois de novembre, et je n'ai pas encore reçu de réponse. Je souhaite donc que vous puissiez intervenir pour que j'obtienne rapidement des réponses à mes questions.

La situation des sinistrés a été évoquée par Philippe Leroy. On connaît l'interminable feuilleton des indemnisations ; après moult expertises, contre-expertises, les sinistrés parviennent, au mieux, à se faire rembourser 71 % de leurs biens, ce qui est insuffisant quand on connaît la valeur actuelle d'une maison sur le marché immobilier.

L'Etat va-t-il enfin - et cela vaut pour vous, monsieur le ministre, comme pour les autres - tenir compte de l'intention du législateur qui, il y a quelques années, a clairement indiqué que les sinistrés ne devaient subir aucune perte de valeur sur leurs biens ? Voulez-vous, aujourd'hui, étendre la réparation des dégâts à l'ensemble de la propriété ? En effet, les nombreux dégâts subis par les dépendances, les garages, les terrains ne sont pas pris en compte.

La question de l'indemnisation des commerçants et des artisans pour leurs biens professionnels se pose également.

L'Etat entend-il par ailleurs traiter la totalité des sinistrés - identifiés comme tels - depuis 1994, puisque actuellement seuls les problèmes survenus après 1998 sont pris en compte ?

Je reprends là une interrogation soulevée à l'instant par Philippe Leroy sur ce sujet et, comme j'ai la faiblesse de penser que ce débat est assez bien organisé entre l'auteur de la question orale et le ministre qui va lui répondre,...

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Ne vous avancez pas trop !

M. Jean-Pierre Masseret. ...j'imagine que, s'il a posé la question, c'est que la réponse est probablement positive.

M. Jean-Marc Todeschini. On l'espère !

M. Philippe Leroy. Ce serait trop beau !

M. Jean-Pierre Masseret. Nous attendons donc votre réponse sur ce sujet puisque, ainsi qu'il a été dit, cette différence de traitement provoque un sentiment d'injustice qui détériore le climat de confiance absolument nécessaire pour aborder des questions aussi fortes et douloureuses, tant collectivement que personnellement.

Après Mme Fontaine, monsieur le ministre, vous avez annoncé une nouvelle procédure d'indemnisation lors du débat à l'Assemblée nationale. Qu'en est-il ?

L'absence de consolidation dans les zones à risque - zones déterminées par vos services - signifie-t-elle que l'exemple de Fontoy en matière d'indemnisation deviendra la règle pour les victimes confrontées à une même situation ? Si tel est le cas, pouvez-vous nous préciser les moyens financiers que l'Etat mettra en oeuvre ?

Pour ce qui est des collectivités territoriales, les communes, on le sait depuis longtemps, ne sont pas traitées équitablement dans cette affaire. Un effort de prise en charge des travaux résultant des dégâts occasionnés aux biens communaux, qu'il s'agisse des bâtiments publics, des voiries ou des réseaux d'assainissement, est donc nécessaire. Quel est votre avis sur ce sujet ? Quelles sont vos intentions ?

La loi du 30 mars 1999 a créé les plans de prévention des risques miniers, les PPRM. Ces plans imposent des servitudes d'urbanisme qui limitent l'urbanisation des secteurs touchés, mais ces contraintes ne donnent lieu à aucune indemnisation. Or ces servitudes ont des incidences fiscales pour les communes concernées : elles réduisent les bases de la taxe d'habitation, de la taxe foncière, et parfois même de la taxe professionnelle. Le Gouvernement est-il favorable à l'instauration d'une compensation pour ces collectivités territoriales ?

Dans le même ordre d'idées, il ne faudrait pas que le principe de précaution, auquel on doit naturellement souscrire, conduise les services - la direction régionale de l'industrie, de la recherche et de l'environnement, la DRIRE, notamment - à adopter une posture systématiquement restrictive. Dans certains cas un peu limites, en effet, il peut arriver que l'administration refuse la construction d'un abri de jardin, par exemple.

Si l'on veut vraiment que les PPRM soient efficaces, l'aléa minier doit être parfaitement connu, parfaitement qualifié et tout à fait réel. Or, actuellement, une zone non étudiée est systématiquement classée en zone rouge. La requalification urbaine constitue pourtant un levier essentiel du redéveloppement des communes, mais, à ce jour, l'insuffisance des crédits du FEDER ou l'usage de ces crédits lié à une insuffisance, voire à un gel des crédits du Fonds national d'aménagement et de développement du territoire, le FNADT, freine la réalisation de plus de 50 millions d'euros de travaux, d'après nos estimations.

M. le préfet de la région Lorraine, préfet de la Moselle, a sollicité auprès de la DATAR une enveloppe supplémentaire de 12 millions d'euros.

En tant que président du conseil régional, je puis vous dire, monsieur le ministre, que nous sommes prêts à accompagner cet effort supplémentaire, si vous l'acceptez. Quelle suite le Gouvernement entend-il donner à cette demande ?

J'ai évoqué le bassin ferrifère, sur lequel je reviendrai en conclusion à propos des questions industrielles.

Pour le bassin houiller lorrain, les problèmes sont identiques. Ces problèmes vont s'accroître, les risques sont les mêmes, les perspectives sont semblables, les inquiétudes sont vives. Les affaissements de terrain, dont on connaît les conséquences, sont une réalité.

Les experts du fonds de garantie - fonds que vous connaissez bien - sont très critiques aujourd'hui à l'endroit des interventions des houillères en ce qui concerne le relevage des bâtiments. Des rapports sont actuellement produits, et ces éléments d'information devraient être portés à votre connaissance pour vous renseigner le plus précisément possible sur la situation locale.

Par ailleurs, il apparaît d'ores et déjà que de nombreuses constructions dans ce secteur - je vise précisément le cas de Rosbruck, commune du bassin - auront les pieds dans l'eau après l'arrêt de l'exhaure, ce qui, vous l'imaginez bien, suscite de nombreuses inquiétudes.

Les exemples que je vous donne ont pour objet non pas d'attiser ces inquiétudes, mais de vous fournir des éléments d'information. En effet, le discours officiel perdrait toute consistance si, à un moment donné, les circonstances concrètes sur le terrain devaient le contredire. Et, en tout cas, ce discours ne suscite pas la nécessaire confiance que l'on doit créer pour surmonter de telles difficultés.

Un comité d'information sur l'arrêt de l'extraction charbonnière a été mis en place ; le conseil régional y siège. Je regrette que ce comité, dont le rôle n'est certes pas négligeable, se cantonne aujourd'hui aux seuls aspects environnementaux.

Comme dans le bassin ferrifère, on peut s'interroger sur le niveau de transparence des procédures en cours. Il faut donc des expertises contradictoires, dont il est nécessaire d'assurer le financement. Il faut y associer les associations qui existent sur le terrain comme les collectivités territoriales, dont les préoccupations et les responsabilités sont au coeur de la vie quotidienne. Etes-vous favorable, monsieur le ministre, à ces deux demandes ?

Il y a aussi dans ce secteur du bassin houiller une autre interrogation : pourquoi l'étude ANTEA-INERIS sur les conséquences de l'arrêt de l'exhaure n'est-elle pas rendue publique ? Dès lors que les conclusions d'une étude ne sont pas livrées à l'opinion publique, aux associations, aux élus, c'est-à-dire à l'interprétation, cela suscite une interrogation, qui, vous le savez, n'est jamais positive. La meilleure façon de faire taire ces inquiétudes serait donc de publier cette étude !

D'autres questions se posent.

Ainsi, quel est l'impact sur les nappes phréatiques des cendres utilisées pour la consolidation des zones à risques et la stabilisation des terrains ?

Le 12 juillet 2004, toujours par courrier, j'ai demandé à M. le préfet à être informé sur les éventuels travaux souterrains irréversibles qui auraient déjà été réalisés par Charbonnages de France.

M. Jean-Marc Todeschini. Vous lui écrivez souvent ! (Sourires.)

M. Jean-Pierre Masseret. En effet, j'écris souvent à M. le préfet, monsieur Todeschini. J'ai d'ailleurs remarqué que vous le faisiez aussi.

M. Gérard Longuet. C'est une marque de confiance à laquelle il sera sensible !

M. Jean-Pierre Masseret. Nous interpellons notre préfet de région en supposant qu'il dispose de plus d'éléments que nous sur un certain nombre de sujets...

M. Gérard Longuet. Il faut l'espérer, en tout cas !

M. Jean-Pierre Masseret. ...et nous attendons avec impatience les réponses qui peuvent nous être apportées.

La loi du 3 février 2004 prévoit la création d'un établissement public à caractère administratif, l'Agence nationale pour la garantie des droits sociaux des mineurs.

Les droits couverts par cette garantie, qui s'étend à l'ensemble des agents des entreprises des filiales minières et à leurs ayants droit, devaient être précisés dans un décret. D'où ma question, déjà posée par plusieurs des intervenants précédents : pouvez-vous nous confirmer l'engagement pris devant l'Assemblée nationale selon lequel a été fixé au 1^er janvier 2005 le caractère opérationnel de l'agence ?

Dans le domaine social, de nombreuses questions demeurent sans réponse. Je prendrai deux exemples parmi d'autres.

Les agents des mines ou leurs ayants droit sont traditionnellement logés dans un parc immobilier relevant des anciens exploitants. Ce patrimoine est en cours de restructuration. Le Gouvernement prévoit-il la signature de conventions entre l'agence nationale et les bailleurs sociaux afin de répondre aux besoins des agents logés et aux besoins d'adaptation de l'ancien patrimoine ?

Par ailleurs, une question grave, complexe - et qui, je vous l'accorde, n'a pas été résolue par le gouvernement précédent -, concerne les conséquences du décret du 3 mai 2002, qui a permis de corriger partiellement l'écart entre les retraites minières et celles du régime général.

En effet, les mesures de revalorisation de ce décret ne concernent que les mineurs ayant liquidé leur retraite après 1987. Il pénalise, par conséquent, les mineurs qui ont pris leur retraite avant cette date, donc les mineurs des anciens bassins.

Le Gouvernement peut-il remédier à cette inégalité en attribuant des trimestres supplémentaires aux mineurs ayant liquidé leur retraite avant 1987 ? Je fais ici écho à une question récurrente, mais je connais l'origine de cette situation.

Pendant très longtemps, monsieur le ministre, les activités d'exploitation minière en Moselle et en Meurthe-et-Moselle - ainsi qu'en Meuse, d'ailleurs - ont eu un rôle économique et social déterminant, contribuant à l'essor de la région et à celui du pays tout entier.

La question à laquelle nous sommes tous confrontés, c'est celle de l'avenir industriel de ces secteurs, bassins ferrifères, bassins houillers, singulièrement mis en difficulté par la fermeture des mines de fer et la réduction des activités sidérurgiques, ainsi que par la fermeture des Houillères du bassin de Lorraine.

Vous avez vous-même annoncé à l'Assemblée nationale, monsieur le ministre, que la reconversion économique des anciens bassins continuerait d'être assurée.

Ce rappel de principe est naturellement nécessaire, mais il faut aussi le confirmer par des mesures concrètes et des financements appropriés.

Le bassin sidérurgique et ferrifère n'en a pas fini avec les difficultés. Il devra faire face à la fermeture annoncée - en tout cas par le groupe, ainsi qu'on a pu le lire dans la presse régionale - de certaines installations d'Arcelor : je pense à Hayange et ses hauts fourneaux ou à Seremange.

Comment l'Etat entend-il agir sur le groupe mondial Arcelor pour que celui-ci assume la plénitude de ses responsabilités face à cette situation, à cette histoire ? Quelles sont les propositions financières de l'Etat pour accompagner plus fortement les collectivités territoriales, notamment au moment où les fonds européens vont probablement nous faire défaut ?

Monsieur le ministre, le conseil régional est prêt à être un acteur efficace, déterminé, et à s'engager dans un partenariat avec l'Etat, les industriels, les agglomérations du pays thionvillois et, naturellement, le conseil général.

Au demeurant, cette question de l'avenir industriel, comme celle de l'avenir économique du bassin houiller, a fait l'objet d'une première rencontre, après mars 2004, que j'ai eue avec le président du conseil général de Moselle, notre collègue Philippe Leroy.

La question essentielle de la poursuite de l'industrialisation du bassin houiller est elle-même posée. Des efforts ont été faits dans le passé, des lignes budgétaires ont été ouvertes, elles existent encore. Hier, un premier coup de pioche a été donné pour l'installation d'une entreprise importante dans le bassin houiller. Tout cela est positif, mais l'effort doit être amplifié. Il faut que, collectivement, nous nous engagions pour prendre en compte ces phénomènes d'industrialisation, de développement économique, de qualité de la formation, etc. Et cela doit se faire autour d'éléments stratégiques qui doivent être déterminés pour l'avenir.

Il existe aujourd'hui un instrument qui fonctionne dans le secteur du bassin houiller, c'est l'AGEM, agence de développement à laquelle participent le conseil régional et le conseil général et qui regroupe en outre l'ensemble des intercommunalités du bassin depuis Kreutzwald jusqu'à Bitche. C'est extrêmement intéressant ! En outre, dans cette zone transfrontalière, existe un euro-district entre la Lorraine, la Moselle et la Sarre.

Tous ces aspects doivent nous permettre de définir collectivement des éléments stratégiques, notamment les responsabilités de chacun. Quelle est la part de l'Etat, celle du conseil régional, du conseil général, des chambres de commerce et d'industrie, des chambres des métiers et des collectivités, sans oublier les industriels, qui doivent également être associés à la définition de ce schéma de développement économique ?

Telles sont les nécessités auxquelles il faut répondre. Les élus socialistes - mais les autres aussi, je n'en doute pas - sont prêts, comme l'ensemble des collectivités, à s'engager pleinement.

Monsieur le ministre, le dossier de l'après-mines est loin d'être clos. Il appelle de la part de l'Etat un engagement politique et financier volontaire et important. Des réponses sur tout ou partie des questions que j'ai eu l'honneur de vous poser permettraient peut-être aux Lorrains de se faire une vision un peu plus précise d'une part de leur avenir collectif et apaiseraient leurs inquiétudes personnelles. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme la présidente. La parole est à M. Gérard Longuet.

M. Gérard Longuet. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, je tiens tout d'abord à remercier notre collègue Philippe Leroy d'avoir pris l'initiative de demander au Gouvernement l'inscription à l'ordre du jour du Sénat de cette question orale avec débat sur la gestion de l'après-mines. Le besoin s'en faisait sentir !

Je ne partage pas le pessimisme de M. Coquelle. Certes, nous aurions préféré qu'un plus grand nombre de nos collègues assistent à cette discussion, mais ces quelques instants partagés avec le Gouvernement nous permettront de confronter, sur ce sujet, notre expérience de femmes et d'hommes de terrain, de poser nos questions directement au ministre et, je l'espère, d'obtenir les réponses. C'est une bonne façon de procéder.

Bien que le déclin du charbon et du fer lorrains ait été pressenti depuis plus de 25 ans, force est de reconnaître que la gestion de l'après-mines a tardé. Les choses se sont accélérées depuis une dizaine d'années. J'ai le souvenir d'avoir participé en juillet 1994, en tant que ministre de l'industrie, au premier débat consacré à ce sujet. Il avait notamment permis de mettre fin à la clause d'exonération, privilège discriminatoire qui privait les mineurs et les anciens mineurs de tout droit de recours contre le vendeur de leur maison lorsqu'ils s'en rendaient propriétaires.

Ce fut la première étape d'une longue marche scandée par le pacte charbonnier d'octobre 1994 et par des décisions du gouvernement que vous souteniez, chers collègues de l'opposition. Je pense à la loi de 1999 dont le décret d'application avait quelque peu tardé, suscitant chez notre collègue député de Meurthe-et-Moselle, M. Le Déaut, un peu de déception et d'amertume.

La loi du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages, défendue, monsieur le ministre, par votre collègue Mme Bachelot, a permis de traiter les mécanismes d'indemnisation des propriétaires touchés par des dégâts miniers antérieurs au 1^er septembre 1998. La demande de Philippe Leroy est pleine de bon sens, même si j'en mesure le coût.

Monsieur le ministre, vous avez été amené, à deux reprises, à traiter du sujet de l'après-mines.

Vous le connaissez aujourd'hui comme ministre délégué à l'industrie. A cet égard, nous avons pu mesurer, par votre engagement personnel lors de la manifestation qui a eu lieu au mois d'avril dernier - dans mon esprit, il s'agissait non pas d'une fête, mais simplement d'un hommage - combien la culture minière a marqué et marquera durablement notre pays. Il s'agit non seulement des paysages, du patrimoine immobilier, mais également, et surtout, de la culture des femmes et des hommes de ces bassins miniers.

Vous aviez découvert ce problème, je m'en souviens très précisément, lorsque, en charge de l'aménagement du territoire, vous aviez accepté un certain nombre de mesures liées à la mise en place, notamment, du volet après-mines du contrat de plan Etat-région. Je fais allusion à la Lorraine, car je n'ai aucune compétence en ce qui concerne le Nord - Pas-de-Calais, même si je ne manque pas d'estime à l'égard de cette région.

Mon intervention sera brève dans la mesure où, d'une part, je fais miennes les questions posées par Philippe Leroy et où, d'autre part, la présentation faite par Jean-Pierre Masseret, président du conseil régional, de la situation de la Lorraine, ne peut que susciter mon approbation. C'est exactement le diagnostic que posent aujourd'hui les Lorrains de l'application des mesures après-mines et surtout, parfois, de l'absence de mesures.

Je rappellerai deux points concernant les personnes et les territoires et j'ouvrirai un débat que vous aurez, monsieur le ministre, la responsabilité de trancher dans les mois à venir

S'agissant des personnes, on sait que la sécurité sociale minière est en voie de disparition. Mais il y a sans doute des leçons à tirer, des exemples à retenir, car certaines particularités de ce système mériteraient d'être étendues.

Par ailleurs, en ce qui concerne la mise en place rapide de l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs, je suis persuadé que vous vous y employez, monsieur le ministre, mais l'on est plus serein lorsqu'une chose est faite que lorsqu'on l'attend. (M. le ministre acquiesce.)

Pour ce qui est de la mobilisation effective du fonds de garantie mis en place dans la foulée de la loi de 2003, certains esprits malveillants soutiennent que l'offre crée la demande et que, à partir du moment où un fonds existe, des gens se manifestent. Eh bien ! cela ne me choque nullement que des personnes qui avaient perdu courage dans cette lutte du pot de terre contre le pot de fer reprennent espoir. L'objectif du législateur était précisément de redonner confiance à des particuliers isolés qui avaient le sentiment que la défense de leurs droits était un combat perdu d'avance.

Certes, ce dispositif a un coût, mais auparavant supporté par les particuliers, il sera désormais mutualisé. Cette démarche est légitime !

En ce qui concerne les territoires, je poserai deux questions et je formulerai une suggestion.

Tout d'abord, s'agissant de Charbonnages de France, dont nous savons que son intervention prendra juridiquement fin le 31 décembre 2007, avons-nous aujourd'hui une vision d'ensemble des taux de réalisation effective des cessions et des remises en ordre effectives des friches industrielles ? Sur le terrain, nous avons quelques inquiétudes en la matière. Vous seul, monsieur le ministre, pouvez nous donner des informations à ce sujet.

Ensuite, pour ce qui est de la reconversion industrielle, on annonce une très forte diminution des crédits du fonds européen de développement régional, le FEDER, à la fin de l'année 2006. Or nous savons - et c'est particulièrement le cas en Lorraine - que près de la moitié des dépenses publiques engagées au titre du volet après-mines du contrat de plan était financée par des crédits européens, lesquels ont vocation à diminuer d'une façon drastique. On en comprend les raisons et je ne vais pas rouvrir à cet instant le débat sur les crédits européens. Mais quel type de soutien pouvons-nous espérer, sachant qu'en matière d'avenir industriel le pire n'est pas toujours sûr ?

Je citerai l'exemple de la cokerie de Carling : condamnée voilà deux ans, aujourd'hui reprise par un groupe allemand, cette société connaît, du fait de la forte demande chinoise en acier et en coke, une activité stable, dont les perspectives à moyen terme sont sécurisées.

Il est urgent de mettre en place les PPRM dans le bassin ferrifère lorrain. Ce bassin est sans doute celui qui a vécu dans le plus grand désordre la reconversion liée à l'après-mines, peut-être parce que la conjonction des difficultés économiques et des problèmes techniques y a été la plus forte. Or nous sommes aujourd'hui dans une situation paradoxale : pour des raisons tout à fait imprévisibles, le bassin ferrifère du nord de la Moselle et du pays haut de Meurthe-et-Moselle connaît aujourd'hui une demande immobilière qui est essentiellement due aux transfrontaliers.

Les maires des communes minières, qui étaient, il faut bien le reconnaître, découragés, reprennent espoir. Mais lorsqu'ils s'adressent aux services de l'équipement pour élaborer les documents d'urbanisme, ils se voient opposer la classification en zone rouge dès lors que le PPRM n'est pas établi.

Une course de vitesse est engagée, mes chers collègues ! Comment optimiser le bien rare qu'est l'argent du contribuable ? Sans doute faut-il accélérer la publication des PPRM plutôt que de prolonger indéfiniment la lutte contre l'ennoyage des mines, technique qui est certes légitime à court terme, mais coûteuse. Mieux vaut investir cet argent du contribuable dans des actions positives dès lors que l'on connaît les lieux constructibles, peut-être pas définitivement, mais au moins avec une certaine prévisibilité.

Par conséquent, l'accélération de la parution des PPRM, notamment dans la partie nord du bassin ferrifère, est indispensable.

Monsieur le ministre, ce jeu de cache-cache entre la fin des eaux d'exhaure et la parution des PPRM pourrait parfois nous faire craindre, sinon que l'Etat joue un double jeu -  je ne peux le croire ! - du moins que l'action, d'une part, des DRIRE, d'autre part, des DDE ne soit équivoque, et ce au détriment du contribuable.

Il importe donc que les élus et les fonctionnaires de l'Etat établissent des règles de bonne coopération et de confiance.

J'en arrive à ma suggestion. Nous savons que Charbonnages de France disparaîtra le 31 décembre 2007 et qu'un établissement public prendra sa suite. Il s'agira vraisemblablement du bureau de recherches géologiques et minières, le BRGM, même si aucune décision publique n'est encore intervenue.

Monsieur le ministre, ne serait-il pas opportun de réfléchir avec les élus aux moyens d'associer un bras séculier, le BRGM, à la nécessaire coopération de l'Etat avec les collectivités locales pour décliner sur le terrain les politiques après-mines?

Les élus de ces territoires se réjouissent de l'existence d'une volonté nationale en matière d'après-mines. La solidarité financière est une réalité ! Cependant, chaque territoire est spécifique. Par exemple, en Lorraine, il existe un bassin ferrifère et un bassin charbonnier. Les problèmes rencontrés ne sont donc pas tout à fait les mêmes, mais les leçons des uns peuvent être utiles aux autres.

Le remplacement de Charbonnages de France par un établissement public devrait nous permettre de disposer d'un bras séculier unique, lieu de convergence des savoir-faire de l'après-mines. Je souhaite qu'il soit doublé d'une instance d'orientation associant l'Etat, sans lequel rien n'est possible, et les collectivités locales, qui sont proches du terrain.

Vous me direz que c'est un peu le rôle de l'Agence de prévention et de surveillance des risques miniers. Ayons une vision plus globale ! Installons une autorité qui garantisse la présence d'un interlocuteur compétent, stable dans le temps et ouvert aux collectivités locales. Elle associerait ces dernières à l'Etat pour mener le combat de la revalorisation des territoires confrontés à la gestion de l'après-mines, lequel réclame confiance, compréhension, concertation et coordination.

Les collectivités locales ont la passion des territoires dont elles ont la charge ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Mme la présidente. La parole est à M. Jean-Marie Vanlerenberghe.

M. Jean-Marie Vanlerenberghe. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, voilà dix mois, nous avons adopté le projet de loi portant création de l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs et diverses dispositions relatives aux mines. Dans sa réponse, Mme Nicole Fontaine, ministre déléguée à l'industrie de l'époque, s'était engagée à suivre personnellement l'élaboration des décrets. Or force est de constater aujourd'hui que cette Agence n'est toujours pas en place, alors que l'urgence est toujours plus grande.

Depuis l'examen et l'adoption de ce texte par le Sénat, toutes les mines de charbon ont cessé leur production en France, la Lorraine ayant arrêté toute activité de production le 23 avril 2004.

La gestion de l'après-mines, à laquelle il est impératif de faire face dans les plus brefs délais, est un dossier éminemment complexe. Je remercie d'ailleurs Philippe Leroy d'en avoir exposé les principaux aspects : reconversion économique et sociale des bassins touchés par la cessation des activités minières, pérennisation des droits des mineurs et de leurs ayants droits, risques de sinistres miniers, disparition des exploitants miniers.

A ces éléments, il faut ajouter les questions de l'eau et de la dévolution à l'Etat des installations de sécurité, la conservation des archives de l'exploitation minière et leur utilisation dans une perspective de sécurisation des opérations futures d'aménagement et de développement urbains dans des zones à très forte densité de population.

A l'heure actuelle, les anciens exploitants assurent encore la sécurisation et la surveillance des sites d'extraction. Toutefois, à terme, ces missions seront transférées à l'Etat, conformément aux dispositions du code minier.

Compte tenu des délais impartis, l'Etat doit rapidement engager une concertation avec les élus locaux sur l'après-mines, afin de régler ces problèmes ou, tout au moins, d'en prévoir les conséquences. Il ne faudrait pas qu'à la fin de l'année 2007, au moment de la fermeture de Charbonnages de France, nous n'ayons pas été en mesure de prévenir les conséquences de la fin de la période minière et d'assumer toutes les obligations qui en découlent.

En tant qu'élu du Pas-de-Calais, je tiens à rappeler combien les acteurs locaux sont confrontés à des situations dégradées, et ce à tout point de vue. Je tiens cependant à souligner certaines des avancées qui ont été accomplies au cours des dernières années.

Tout d'abord, la loi du 30 mars 1999 relative à la responsabilité en cas de dommages consécutifs à l'exploitation minière et à la prévention des risques miniers a clarifié les responsabilités respectives de l'ancien exploitant et de l'Etat en la matière et a posé les bases légales et réglementaires du dispositif public de l'après-mines, c'est-à-dire la présomption de la responsabilité de l'exploitant pour les dommages causés par son activité.

Cette procédure, qui représente un progrès louable, doit cependant être complétée par un volet « prévention » plus complet que celui qui est prévu dans le dispositif actuel. Les compétences de l'Agence de prévention et de surveillance des risques miniers sont en effet limitées et les conditions d'élaboration des plans de prévention de ces risques pourraient être révisées, ne serait-ce qu'au regard des charges financières que ces plans font peser sur les collectivités locales.

C'est pourquoi la question de la conservation des archives des exploitants miniers est cruciale. J'aimerais connaître, monsieur le ministre, la solution que vous envisagez d'apporter à ce problème.

Les problèmes sociaux nés du déclin de l'activité minière constituent un autre enjeu capital. Le Pacte charbonnier du 20 octobre 1994, exemplaire à bien des égards, a fixé un cadre sécurisant pour les anciens mineurs. Il prévoit ainsi que tout agent de Charbonnages de France aura le droit de poursuivre sa carrière dans le groupe jusqu'à ce qu'il puisse bénéficier d'une mesure d'âge. Le Pacte social a en outre prévu qu'il n'y aurait pas de licenciements destinés à gérer les sureffectifs et qu'inversement il n'y aurait pas d'embauches.

Par ailleurs, un protocole du 11 février 2003 a créé, pour les mineurs âgés de 43 à 45 ans, une dispense préalable d'activité, qui leur assure 85 % de leur salaire antérieur, sans modifier le dispositif des congés charbonniers de fin de carrière.

Toutefois, l'Agence nationale pour la garantie des droits de mineurs n'est toujours pas créée, ce qui instaure un climat d'incertitude pour nombre de mineurs. Or, lors de l'examen de cette mesure, tous les intervenants avaient souligné l'importance et l'urgence de ce dispositif. Par conséquent, monsieur le ministre, je ne peux que déplorer le retard pris en la matière et je souhaite que celui-ci soit comblé rapidement.

Enfin, j'évoquerai le problème de la reconversion économique des bassins miniers. Pendant plus d'un siècle, les bassins miniers ont permis le développement économique et l'industrialisation de la France. Désormais, ces zones sont caractérisées par un taux de chômage élevé et par une grande difficulté à mettre en place une reconversion économique.

Dans la région Nord-Pas-de-Calais, une mission « bassins miniers » a été créée par le comité interministériel pour l'aménagement et le développement du territoire, le CIADT, du 15 décembre 1998. Cette mission intervient à la demande des structures intercommunales sur les problèmes liés aux séquelles de l'extraction charbonnière, qui nécessitent une requalification urbaine importante.

Seules, les collectivités locales ne peuvent faire face à ces problèmes. Nous souhaitons donc que l'Etat s'engage à continuer à apporter son concours à cette reconversion.

Cependant, plusieurs outils d'aide à la reconversion de ces zones sont à la disposition des entrepreneurs, et en premier lieu le fonds d'industrialisation des bassins miniers, le FIBM, dont les interventions visent à créer ou à améliorer l'environnement des entreprises de façon à favoriser l'implantation industrielle. Je déplore, monsieur le ministre, que les crédits de ce fonds soient en diminution dans le projet de loi de finances pour 2005, qu'il s'agisse des autorisations de programmes ou des crédits de paiement.

Les programmes soutenus par le FIBM concernent, notamment, l'aménagement de terrains et de locaux industriels, la reconquête de friches, la création de centres de transfert de technologie. Tous ces programmes risquent de souffrir de cette réduction de crédits.

Ce fonds n'a pas vocation à apporter une aide directe à l'entreprise et son intervention est complétée par la contribution financière apportée par les sociétés de reconversion. Dans le Nord-Pas-de-Calais, c'est la Financière du Nord et du Pas-de-Calais, la FINORPA, créée en 1984 sur l'initiative de l'Etat et actuellement présente dans 650 entreprises, qui joue ce rôle. Or son avenir est toujours incertain. Je souhaite donc que sa situation soit totalement clarifiée.

Monsieur le ministre, nous sommes à quelques jours du vingtième anniversaire du coup de grisou de Liévin. Ces questions inquiètent ceux qui résident encore dans les anciens bassins miniers. A l'instar d'Yves Coquelle, je remercie la presse locale et régionale d'avoir fait un large écho à ce débat.

Petit-fils et fils d'ouvrier et d'employé des mines, né dans un coron minier, je suis, comme des milliers de mineurs, des centaines de milliers d'anciens mineurs et d'ayants droit, dans l'attente d'un engagement clair de l'Etat concernant l'après-mines, sur les plans juridique et financier, qui ne laisse pas comme un goût de cendres à ceux qui ont tant donné pour extraire le charbon. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

Mme la présidente. La parole est à Mme Evelyne Didier.

Mme Evelyne Didier. Madame la présidente, monsieur le ministre, mes chers collègues, il est difficile d'ajouter quoi que ce soit à ce qui a été dit, et ce n'est pas dans les cinq minutes qui me sont imparties que je pourrai entrer dans le détail du sujet. Aussi me contenterai-je de rappeler quelques grands principes.

Les questions liées à l'arrêt de l'exploitation minière sont posées depuis de nombreuses années par les collectivités locales, les associations de défense et les syndicats de mineurs, lassés de devoir répéter toujours et encore les mêmes arguments.

Avant de rappeler la réalité de l'après-mines, je souhaite réaffirmer ici solennellement le principe de la responsabilité des exploitants et de l'Etat.

Ce sont en effet les concessionnaires qui ont exploité les mines qui en ont tiré le bénéfice. Ils sont, de ce fait, les principaux responsables de l'état des lieux.

L'Etat, quant à lui, n'a pas bien joué son rôle de garant des bonnes pratiques d'exploitation minière. Il n'a pas su ou n'a pas voulu exiger réparation, notamment au moment des processus d'abandon de concession. Rappelons qu'il s'agissait d'une procédure établie, qui aurait permis de faire le nécessaire à ce moment-là. Voilà pourquoi nous en sommes là aujourd'hui !

Les termes « après-mines » recouvrent des situations bien différentes selon que l'on parle des Bouches-du-Rhône, de la Meurthe-et-Moselle ou du Pas-de-Calais, selon que l'on y extrayait du charbon, de la potasse ou de la minette, et selon l'emplacement du gisement, les techniques employées ou encore la période d'exploitation.

Autrement dit, le traitement du dossier de l'après-mines nécessite l'adoption d'une règle générale, équitable pour tous, et de solutions particulières adaptées à la diversité des situations.

Là encore, il est bon de rappeler certains principes élémentaires.

La réparation des dégâts et la juste indemnisation des victimes, quelle que soit la date des affaissements, constituent une nécessité absolue et un devoir moral au nom de la solidarité nationale.

Une fois pour toutes, il nous faut admettre que les salariés, les habitants et les collectivités, qui subissent les conséquences néfastes de l'exploitation minière dans leur santé, leur environnement et leurs biens, ne doivent pas, en plus, au travers de leurs impôts locaux, financer la réparation des dégâts et le pompage des eaux d'exhaure. C'est pourtant ce qu'on leur demande actuellement !

Je rappellerai maintenant les conséquences de l'arrêt de l'exploitation minière, sans revenir sur son aspect social, déjà évoqué par mon ami Yves Coquelle. J'évoquerai simplement la question du rattrapage demandé par les syndicats de mineurs à propos des retraites. J'avais d'ailleurs déposé un amendement sur ce sujet lors de l'examen de la loi de finances.

La première conséquence est la désindustrialisation de régions entières, qui s'accompagne de la perte de très nombreux emplois et de revenus pour les collectivités locales.

Si des opérations d'implantation d'usines ont pu être ponctuellement réussies, le tissu industriel ne s'est pas vraiment reconstruit. Ainsi, dans de nombreux endroits, l'industrie automobile a été réintroduite. Or des motifs d'inquiétude subsistent : que se passera-t-il si, un jour, cette industrie se délocalise ?

Aujourd'hui, dans le projet de budget pour 2005, les crédits du fonds d'industrialisation des bassins miniers sont en baisse de 2 millions d'euros et l'avenir de ce fonds semble menacé. Peut-être pourrez-vous nous donner des éléments de réponse, monsieur le ministre !

Cette situation est d'autant plus préoccupante que les fonds européens risquent de se tarir.

Deuxième conséquence de l'arrêt de l'exploitation minière : les affaissements. Qu'ils soient brutaux, progressifs ou résiduels, ils provoquent des dégâts considérables dans le patrimoine des particuliers et des communes. Or les procédures d'indemnisation des victimes sont beaucoup trop lentes et les sommes allouées restent insuffisantes. Il s'agit d'un véritable parcours du combattant.

Quant aux communes, elles se battent actuellement pour faire accélérer la mise en place des plans de prévention des risques miniers et pour obtenir que les règles de constructibilité leur laisse la possibilité de faire encore des projets.

Une ville, c'est vivant ! Si l'on ne peut à aucun moment modifier l'urbanisme, les villes vont mourir.

L'autre problème rencontré est celui du logement. Lorsque les logements des cités ouvrières sont rachetés par une société, ils ne sont plus comptabilisés dans le contingent des logements sociaux de la ville, laquelle se trouve donc pénalisée. Ainsi, Gardanne perd 450 logements sociaux. C'est un comble pour des cités minières qui accueillent beaucoup de familles défavorisées !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. M. Gayssot n'y avait pas pensé !

Mme Evelyne Didier. Je ne pense pas que ce soit la bonne réponse, monsieur le ministre ! Il faut simplement considérer ces logements comme des logements sociaux.

Enfin - et c'est la troisième conséquence de l'arrêt de l'exploitation minière - l'ennoyage des mines fragilise davantage le sous-sol et interdit les travaux de consolidation des galeries sous les zones urbanisées.

Pourtant, dans le bassin ferrifère lorrain, l'Etat s'entête à vouloir ennoyer le dernier bassin qui ne l'est pas encore, malgré l'opposition des collectivités et de la population et les dégâts tout à fait prévisibles que ces travaux vont entraîner. Ce qu'il faut faire en premier lieu, c'est consolider !

Je vous mets en garde, monsieur le ministre : même si on fait parfois de l'humour en évoquant les Shadocks, dites-vous bien que les opérations de pompage des eaux d'exhaure ne font pas rire du tout ceux qui vivent juste au-dessus.

Pour conclure, je dirai, mes chers collègues, que les problèmes de l'après-mines se poseront partout, tôt ou tard, d'une manière ou d'une autre : toutes les régions minières seront touchées. Notre objectif devrait donc être d'aider celles-ci à vivre convenablement. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

Mme la présidente. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué à l'industrie. Madame la présidente, mesdames, messieurs les sénateurs, je souhaite, à titre liminaire, rendre hommage à l'ensemble des professionnels de la mine pour le comportement exemplaire qu'ils ont adopté lors de la fin des activités d'extraction. Tous les acteurs ont eu, jusqu'au bout, une attitude particulièrement responsable dans un contexte effectivement douloureux.

Comme eux, j'y ai vu, non pas une fête, mais une célébration très émouvante et empreinte d'une grande dignité. De ce déplacement à La Houve, j'ai gardé, en effet, un sentiment très fort de dignité. J'ai également retenu la reconnaissance de la nation à l'égard de l'une des rares professions dans l'exercice de laquelle on peut trouver la mort.

En travaillant dans les mines, ces gens ont donné leur sueur, leur sang, leur souffrance pour la prospérité de notre pays, qu'ils ont alimentée pendant des décennies. Certains d'entre eux l'ont payé de leur vie. ! Les mineurs ont évidemment un très grand mérite.

La mine a constitué un très grand creuset d'intégration sociale. Des populations qui avaient quitté différents pays dans un état de grande détresse ont su, dans la mine, par leur travail et leur courage, nouer entre elles une solidarité et promouvoir des valeurs, qu'elles ont tenu à prolonger au travers de l'éducation de leurs enfants.

Dans la mine, on risque sa vie, et la vie de chacun dépend de l'attention de l'autre. La solidarité y est donc beaucoup plus forte que n'importe où ailleurs.

La qualité du travail des mineurs s'est retrouvée lors des opérations de reconversion. C'est pourquoi la reconversion dans d'autres activités a souvent été, sinon heureuse, du moins efficace : le caractère très exceptionnel des valeurs acquises dans la mine a particulièrement facilité ce grand moment. La plupart des industries ont apprécié les qualités professionnelles profondément ancrées des personnels reconvertis.

Le pacte charbonnier signé en 1994 avec les partenaires sociaux a permis d'organiser la fin progressive de l'exploitation charbonnière dans des conditions socialement acceptables et en facilitant la reconversion des régions minières.

Lors de mon déplacement à la Houve, le 23 avril dernier, vous avez fait part de vos préoccupations sur l'après-mines et j'ai bien volontiers accepté la proposition de M. Leroy de participer à ce débat.

J'ai entendu les différentes préoccupations que vous venez d'exprimer sur la gestion des conséquences, au sens large, de l'exploitation minière, notamment dans un contexte où la disparition des exploitants est désormais programmée. A ces questions légitimes, je souhaite apporter des réponses concrètes et opérationnelles.

Je vous précise toutefois d'emblée que, compte tenu de la multitude et de la complexité des domaines abordés mon propos souffrira peut-être de quelques carences. Je pallierai volontiers ces lacunes en répondant par écrit sur tel ou tel point précis.

Je témoigne également ma reconnaissance aux élus locaux pour leur sens des responsabilités. J'ai pris acte avec plaisir de l'accord de principe sur l'engagement du conseil régional comme du conseil général d'accompagner l'Etat chaque fois que cela sera nécessaire, dans des conditions qui restent naturellement à définir.

Je vous propose donc de structurer mon intervention en plusieurs volets : premièrement, les aspects techniques et de sécurité de la gestion de l'après-mines ; deuxièmement, l'indemnisation des dommages miniers ; troisièmement, les garanties en matière sociale ; enfin, quatrièmement, la revitalisation industrielle des bassins miniers. Sans prétendre à l'exhaustivité, du moins aurai-je traité l'essentiel.

J'aborderai donc d'abord la mise en sécurité, de manière pérenne, des anciens sites miniers.

A la suite des graves événements survenus en Lorraine à Auboué puis à Moutiers en 1996 et 1997, les pouvoirs publics ont modifié le code minier par la loi du 30 mars 1999. L'objectif était d'accompagner la disparition progressive des exploitants miniers d'une reprise par l'Etat de leurs responsabilités dès lors que leur défaillance ou leur disparition était constatée.

Les grandes institutions publiques du domaine se sont aussi mobilisées sur ces problèmes techniques. Cela a donné naissance à un pôle de recherche avec le GISOS et à un pôle d'expertise avec le GEODERIS.

La disparition programmée des deux opérateurs publics, d'ici à la fin de l'année 2007 pour Charbonnages de France, et au plus tard en 2009 pour les Mines de potasse d'Alsace, pose avec une nouvelle acuité ce problème de l'organisation institutionnelle de l'après-mines.

J'ai entendu vos interventions et vos préoccupations. Ma réponse d'ensemble se veut très claire et sans ambiguïté : la disparition des exploitants ne devra, en aucune façon, se traduire par un déficit dans la maîtrise des risques et des travaux de sécurité liés à l'après-mines.

J'en prends l'engagement : les financements nécessaires pour la réalisation de l'après-mines technique seront assurés.

Un rapport de l'Inspection générale des finances et du Conseil général des mines, que j'ai rendu public, attirait l'attention sur quatre points principaux, qui sont au centre de cette question : les missions et les formes juridiques de l'entité en charge des fonctions opérationnelles liées à la mise en sécurité des mines ; les modalités des installations hydrauliques de sécurité ; les conditions de conservation des archives minières ; enfin, la mise en oeuvre des plans de prévention des risques miniers.

Sur le premier point, monsieur Longuet, l'option privilégiée est, comme le suggérait le rapport, de confier au Bureau de recherches géologiques et minières, le BRGM, toutes les tâches opérationnelles qui incomberont à l'Etat du fait des anciennes mines.

A ce titre, le BRGM devra assurer la gestion des installations de surveillance des risques miniers et réaliser, pour le compte de l'Etat, la maîtrise d'ouvrage déléguée des travaux de mise en sécurité des sites.

En effet, la solution du BRGM présente des avantages en matière de souplesse de gestion, de coûts et d'optimisation des compétences. Ces dernières existent déjà et sont reconnues au sein de cet établissement. La réforme des statuts de cet établissement prévoit des aménagements dans ce but, à titre conservatoire.

J'insiste, monsieur Leroy, sur le fait que les missions opérationnelles de l'après-mines ne se limiteront pas, bien évidemment, pas au seul charbon. Il faudra aussi, bien sûr, porter l'effort sur les autres substances, notamment les mines de fer et les mines de sel, porteuses d'enjeux de sécurité très importants.

Même si le BRGM est un établissement national, la surveillance et les travaux de sécurité devront être menés là où peuvent survenir les difficultés, au plus près du terrain dans les régions concernées. De manière générale, le BRGM devra disposer sur place d'équipes significatives et à même d'être les interlocuteurs des décideurs locaux.

Parce qu'il paraît essentiel d'anticiper le plus en amont possible le transfert des compétences des personnels, sans attendre la disparition des exploitants, j'ai demandé au BRGM et à Charbonnages de France de créer, dès 2005, une mission de préfiguration pour élaborer, de manière concrète, le transfert des compétences et des installations concernées.

L'action de cette mission s'achèverait, monsieur Longuet, à la fin de l'année 2005 par l'établissement d'une convention qui serait signée entre le ministère de l'industrie et le BRGM.

Bien sûr, il est essentiel que la montée en puissance du BRGM sur ces questions ne s'accompagne pas d'une démobilisation, voire d'une déresponsabilisation des exploitants miniers actuels en ce qui concerne la mise en oeuvre des exigences de sécurité prévues dans le cadre des procédures de renonciation à concessions. Nous y veillerons particulièrement !

S'agissant du deuxième point - les installations hydrauliques de sécurité de pompage et de traitement des eaux - la solution la plus pertinente est, de prime abord, celle d'une reprise par les collectivités locales, moyennant la compensation des coûts de fonctionnement, conformément aux modalités prévues par le code minier.

M. Yves Coquelle. On a déjà donné !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. En effet, il s'agit d'installations hydrauliques, qui, sauf exceptions bien identifiées, ne nécessitent pas de compétence minière particulière et s'insèrent dans les schémas d'aménagement hydraulique locaux dont la responsabilité générale relève des collectivités locales.

M. Yves Coquelle. Pas de compensation !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Compensation totale !

Néanmoins, dans le cas où les collectivités locales n'exerceraient pas le droit d'option sur ces installations prévu par le code minier, eh bien ! monsieur Coquelle, celles-ci seraient tout simplement prises en charge, à terme, par le BRGM.

Dans tous les cas, il me paraît nécessaire que les agences de l'eau puissent apporter leur soutien technique et financier dans ce cadre.

Pour ce qui est du troisième point - les conditions de conservation des archives minières - les archives des exploitants publics et les documents techniques que déposent les exploitants privés dans les directions régionales de l'industrie, de la recherche et de l'environnement au moment de l'arrêt des travaux miniers deviennent, à terme, des archives publiques. Et, conformément au code du patrimoine, leur conservation relève des services d'archives départementales sous le contrôle scientifique et technique des Archives nationales.

Dans les bassins fermés il y a quelques années, de nombreux versements ont déjà été effectués auprès des archives départementales, notamment dans le Centre-Midi et dans le Nord-Pas-De-Calais.

En Lorraine, l'ensemble des archives sont regroupées à Saint-Avold. Charbonnages de France va maintenant entreprendre le travail de tri et d'élimination avant de transférer les archives des anciennes houillères.

L'objectif, monsieur Leroy, est de transférer non pas des volumes importants de documents, mais ceux qui sont nécessaires à la sécurité et au renseignement minier. En cas de problème particulier, des formes d'associations entre l'Etat, l'ancien exploitant et les collectivités territoriales pourraient être envisagées. Je ne suis nullement hostile à la constitution d'un groupe de travail sur ces questions.

Bien sûr, l'exploitation à proprement parler de ces archives pour la réalisation d'études d'aléas miniers ou la mise en oeuvre de travaux de sécurité reviendra, quant à elle, au BRGM, dans le cadre de l'exercice des nouvelles missions qui lui seront confiées.

En même temps, je propose la mise en place d'une base de données nationale permettant la consultation rapide des documents sous forme numérisée.

Cette question des archives est cruciale : de nombreuses mines sont très anciennes. Seule la tenue d'archives à jour, facilement accessibles et exploitables, permet de garder la mémoire du sous-sol, qui conditionne la qualité de l'analyse des risques sur les zones concernées. Je réaffirme donc mon accord pour la création de ce groupe de travail.

Le dernier point concerne la mise en oeuvre des PPRM. Ces plans, tels qu'ils sont définis par la loi du 30 mars 1999, doivent permettre d'organiser le développement de l'urbanisme en proportionnant les contraintes d'urbanisme au niveau des risques identifiés.

J'attache une très grande importance au déploiement rapide de ces PPRM : ils sont une condition nécessaire au développement de l'aménagement foncier et à la revitalisation de ces régions minières. A défaut, une application aveugle du principe de précaution conduirait à geler purement et simplement l'urbanisme pour se prémunir d'un risque minier mal connu, mal identifié, et dont les éventuelles conséquences ne seraient pas suffisamment cernées.

Au total, à ce jour, neuf PPRM ont déjà été prescrits, en Lorraine, dans le Maine-et-Loire, dans les Alpes-de-Haute-Provence et dans la Creuse. J'ai demandé, monsieur Leroy, que le bassin ferrifère lorrain, victime par le passé d'effondrements miniers, soit traité en priorité. Les cinq PPRM prescrits dans cette région font actuellement l'objet d'une concertation avec les communes concernées ; ils devront être finalisés au plus tard à la fin de l'année 2005.

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Pour cela, et d'une façon générale pour les travaux de sécurité liés à l'après-mines, des moyens spécifiques ont été prévus et renforcés, en dépit d'un contexte budgétaire général plutôt difficile. Ainsi ces crédits, dont le montant s'établissait à 15,8 millions d'euros dans la loi de finances initiale pour 2004, sont portés à environ 20 millions d'euros dans le projet de loi de finances pour 2005, soit une progression de plus de 25 %.

A l'expérience, cependant, la procédure d'élaboration de ces PPRM s'avère complexe et longue. Il faut donc répondre plus rapidement aux questions des populations et des élus des anciens bassins miniers sur les possibilités d'aménagement foncier des anciennes concessions minières. L'Etat va élaborer, d'ici à la fin de 2007, monsieur Masseret, des cartes des zones d'aléa et d'instabilité de terrain pour l'ensemble des sites miniers métropolitains. Cette démarche devrait accélérer la prise des décisions quant au devenir de terrains de couverture des anciens travaux miniers en rétrécissant les zones où l'existence de risques justifie effectivement la prescription d'un PPRM.

L'Agence de surveillance et de prévention des risques miniers, créée dans le cadre de la loi de 1999 relative à l'après-mines, a notamment un rôle consultatif et de « tierce partie » dans l'élaboration des plans de prévention des risques miniers. La montée en charge de l'élaboration de ces plans va renforcer ce rôle et l'importance de l'agence. De nouvelles instances dirigeantes seront très prochainement nommées, à la suite du départ du directeur général et de l'expiration du mandat électif du président.

Vous avez également évoqué de façon spécifique, monsieur Masseret, la question de l'ennoyage du bassin ferrifère nord-lorrain. Ma position sur le sujet est simple : il faut donner une priorité absolue à la sécurité des personnes, celle des habitants en surface des zones à risque d'effondrement brutal, bien sûr, mais aussi celle des personnels qui doivent intervenir au fond des galeries pour maintenir le dispositif de pompage en condition opérationnelle.

Un nouveau différé, au plus tard jusqu'à novembre 2005, a été accordé, le temps de procéder, par sécurité, à l'expropriation de la vingtaine de familles vivant dans la seule zone présentant un risque d'effondrement brutal identifiée dans le bassin, à savoir la commune de Fontoy, en Moselle. Ce différé fait l'objet d'un accord, pour son financement, entre la région Lorraine, le département de la Moselle et l'Etat.

J'ai également demandé que le plan de prévention des risques miniers concernant la zone d'ennoyage du bassin ferrifère nord-lorrain soit approuvé de façon prioritaire, et ce avant la fin de cette année. L'enquête publique relative à ce plan de prévention des risques miniers vient de se terminer. A ma connaissance, monsieur Masseret, aucune station de pompage n'a été fermée à Audun-le-Tiche, et l'Etat n'a donné aucun accord sur ce point.

Quant aux études INERIS-ANTEA, je peux vous dire qu'elles seront naturellement rendues publiques, dans le cadre d'ailleurs de la consultation des élus locaux, ainsi que le prévoit le code minier. Il n'y a donc pas d'inquiétude à avoir, même si je comprends très bien le sens des propos que vous avez tenus : quand de tels documents ne sont pas publiés, cela donne naissance à de nombreux fantasmes, ce qui n'est jamais souhaitable.

Je souhaiterais maintenant m'exprimer sur la question des indemnisations.

Le risque minier constitue un traumatisme pour des communes entières et leurs habitants. Je suis bien évidemment attaché à ce que les dommages d'origine minière soient indemnisés de façon équitable, juste et rapide.

A cet égard, la loi du 15 juillet 1994 a posé le principe général de la responsabilité de l'exploitant pour les dommages causés par son activité. La loi relative à l'après-mines du 30 mars 1999 a précisé l'étendue de cette responsabilité. Elle a prévu également la garantie de l'Etat en cas de défaillance ou de disparition du responsable et sa subrogation dans les droits des victimes à l'encontre du responsable.

Toutefois, la lenteur des procédures judiciaires a conduit le Gouvernement à proposer la mise en place d'un dispositif de fonds d'avance sur recours permettant de réduire drastiquement les délais d'indemnisation et d'éviter que les sinistrés ne fassent les frais de procédures contentieuses particulièrement longues.

Cette nouvelle procédure, créée par l'article 19 de la loi du 30 juillet 2003 relative à la prévention des risques technologiques et naturels et à la réparation des dommages et par le décret du 22 avril 2004 pris pour son application, doit permettre, compte tenu de son application rétroactive aux dommages survenus à compter du 1^er septembre 1998, de régler notamment la situation des victimes de Roncourt non bénéficiaires du régime d'indemnisation par l'Etat.

M. Gérard Longuet. Très bien !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Le fonds de garantie est désormais opérationnel et procède, avec ses experts, à l'étude et à l'évaluation des demandes qui lui ont été récemment soumises. Je constate avec satisfaction que le fonds a été immédiatement opérationnel et a mis en oeuvre les moyens nécessaires pour faciliter l'indemnisation rapide des dommages.

En Lorraine, tous les sites où sont apparus des dommages ont été reconnus. Plus de 180 visites ont été effectuées par les experts mandatés par le fonds. Les premières indemnisations ont été versées aux victimes de Roncourt, et la grande majorité des cas auront été examinés par le fonds d'ici à la fin de l'année. J'ai pris bonne note, monsieur Masseret, des éléments d'information particuliers que vous m'avez donnés tout à l'heure.

Dans le Nord-Pas-de-Calais, les demandes ont été présentées en octobre. Les représentants du fonds rencontreront, dès le mois de décembre, les différentes associations et mettront en place l'organisation permettant de traiter les dossiers.

J'en viens, monsieur Leroy, à la question de la rétroactivité à l'année 1994 de l'indemnisation par le fonds de garantie. Cette question devra être examinée une fois que l'évaluation du coût correspondant aux dommages aura été établie. Le fonds de garantie a été saisi de 143 dossiers, et l'évaluation sera disponible au début de l'année 2005. L'attente ne sera donc pas très longue, mais votre question était légitime, monsieur le sénateur.

S'agissant des aspects relatifs à la garantie des droits sociaux des mineurs, le Sénat a adopté, le 22 janvier 2004, la proposition de loi portant création de l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs et diverses dispositions relatives aux mines. L'Etat s'est engagé, en cas de cessation définitive d'activité d'un exploitant minier, à garantir l'ensemble des droits des mineurs, monsieur Coquelle. Cette notion est interprétée dans le sens le plus large. Elle concerne à la fois les retraités, leurs ayants droit, les salariés à la retraite anticipée et les mineurs en situation de dispense d'activité ou de détachement dans les entreprises.

Je m'engage, monsieur Vanlerenberghe, à ce que le décret d'application de cette loi, qui a été élaboré après une large concertation, notamment avec les organisations syndicales, soit publié avant la fin de cette année, terme qui n'est tout de même pas très éloigné (M. Jean-Marie Vanlerenberghe opine), eu égard à la beaucoup plus grande longueur des délais de prise des mesures d'application constatée dans d'autres domaines. Je pense ainsi respecter l'engagement qui avait été pris par mon prédécesseur, Mme Fontaine. Le projet de décret a été examiné par le Conseil d'Etat le 16 novembre dernier, et le calendrier sera tenu, je vous l'assure.

S'agissant des questions relatives au logement minier dans le Nord-Pas-de-Calais, le parc immobilier issu des anciennes cités minières, qui comporte environ 70 000 logements, a fait l'objet, depuis plus de vingt ans, d'un important programme de rénovation. Entre 1980 et 1987, 19 000 logements du secteur conventionné ont été améliorés grâce à des fonds PALULOS, et 6 000 logements supplémentaires de ce même secteur conventionné ont été rénovés depuis 1997 et 1999, par le biais d'emprunts bonifiés de la Caisse des dépôts et consignations.

Ce parc a ensuite été cédé à la région en 2002, au travers de l'établissement public local EPINORPA. L'Etat continuera néanmoins, monsieur Leroy, à aider à la remise à niveau de ces logements. Une convention existe entre l'Agence nationale pour l'amélioration de l'habitat, l'ANAH, et l'EPINORPA, visant à faire bénéficier ce dernier d'un taux de subvention préférentiel de 20 % pour les travaux de réhabilitation, jusqu'à la fin de 2006.

Par ailleurs, je vous confirme que l'Agence nationale pour la rénovation urbaine continuera d'intervenir et examinera avec bienveillance les dossiers de réhabilitation des quartiers des cités minières.

Enfin, le nouveau projet de loi de programmation de cohésion sociale prévoit la possibilité de faire bénéficier les établissements publics du type de l'EPINORPA d'une exonération de taxe foncière sur la propriété bâtie lorsqu'ils réhabilitent des logements avec les aides de l'ANAH.

Le dernier volet de mon intervention concernera la reconversion économique des anciens bassins miniers, sur laquelle vous m'avez interrogé, monsieur Coquelle.

M. Yves Coquelle. Et la santé, monsieur le ministre ? Et la sécurité sociale minière ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. J'y viens, monsieur le sénateur !

L'Etat a engagé, dès le milieu des années soixante, des actions pour favoriser la reconversion industrielle des bassins miniers, notamment avec la création, dans le groupe Charbonnages de France, de la SOFIREM, société financière destinée à favoriser l'industrialisation des régions minières. Avec l'accélération du rythme de fermeture des mines, ces interventions ont pris de l'ampleur, au milieu des années quatre-vingt, par la création du fonds d'industrialisation des régions minières, de la FINORPA, société financière du Nord-Pas-de-Calais, et de la SODIV, société de diversification du bassin potassique.

Depuis la création de la SOFIREM, l'action de réindustrialisation aura contribué, il faut le rappeler, à la création de 114 000 emplois dans les bassins miniers. Ce chiffre peut être rapproché de l'effectif des mineurs de charbon en 1970, à savoir 120 000. La comparaison a tout de même du sens.

M. Yves Coquelle. Comment se fait-il qu'il y ait des chômeurs, alors ?

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. L'objectif de compenser la baisse des effectifs par une politique volontariste de reconversion des bassins a été atteint.

Sur la même période, le montant des aides aux entreprises et aux territoires s'établit à environ 1,5 milliard d'euros. Aujourd'hui, ces aides sont principalement concentrées sur les bassins dont la fermeture est récente, principalement ceux de Lorraine et de Provence. Je vous confirme, monsieur Leroy, que les pouvoirs publics entendent maintenir en tant que de besoin une intervention spécifique au profit des bassins miniers après la disparition des exploitants.

Certaines collectivités territoriales ont exprimé leur souhait de racheter ces sociétés publiques de reconversion. Ainsi, monsieur Vanlerenberghe, la région Nord-Pas-de-Calais est en négociation exclusive avec le groupe Charbonnages de France pour l'acquisition de la FINORPA avant le 15 janvier 2005. Un protocole d'accord a été signé au ministère de l'industrie entre Charbonnages de France et le conseil régional Nord-Pas-de-Calais. Je suis favorable, quand elle est possible, à cette orientation, dans le respect, bien sûr, des intérêts patrimoniaux de l'Etat et dans l'optique de la recherche d'une solution qui confie aux élus locaux une responsabilité accrue dans la détermination de l'avenir de leur région. Il pourrait en aller de même dans le cas de la SODIV.

Une décision devra également être prise concernant l'avenir de la SOFIREM. Nous avons engagé une réflexion sur ce sujet, dont nous présenterons les conclusions d'ici à la fin de l'année 2005.

Le fonds d'industrialisation des bassins miniers, le FIBM, verra son action perdurer, pour les bassins récemment fermés, après la disparition de Charbonnages de France. Je souhaite que les agences territoriales de développement, qui permettent la coordination de l'ensemble des acteurs économiques de terrain, interviennent plus en amont dans le processus d'établissement des plans locaux d'investissement du FIBM qui sont ensuite décidés par le représentant de l'Etat.

S'agissant de la diminution des crédits du FIBM, madame Didier, les interventions de ce fonds, depuis sa création, ont représenté près de 520 millions d'euros, dont 37 % ont été affectés au bassin du Nord-Pas-de-Calais et 23 % au bassin lorrain. Dans la plupart des bassins, et même si la situation reste difficile, le nombre d'emplois créés par l'action conjuguée du FIBM et des sociétés de conversion est supérieur, j'y insiste, au nombre d'emplois supprimés du fait de la décroissance de l'activité minière. (M. Yves Coquelle s'exclame.) Entre 1984 et 2003, le FIBM a ainsi accompagné la création de 88 000 emplois.

Compte tenu de l'ampleur des actions de conversion déjà accomplies dans les bassins, le dispositif actuel doit évoluer. Dans les bassins les plus anciens, il est proposé de diminuer les subventions du FIBM de manière progressive. Dans les régions où les mines ont été fermées récemment, le FIBM sera maintenu jusqu'en 2010.

Au total, le Gouvernement entend confirmer clairement son engagement vis-à-vis des populations et des élus en ce qui concerne les questions de revitalisation des zones minières.

Monsieur Coquelle, vous m'avez également interrogé sur la sécurité sociale minière.

M. Yves Coquelle. Pour les ayants droit !

M. Patrick Devedjian, ministre délégué. Je vous ai déjà répondu sur le principe. Je vous le confirme : quoi qu'il arrive, elle sera intégralement maintenue.

S'agissant de la reconversion des pharmacies, un groupe d'étude est en place. Ce problème existe, et vous avez eu raison de le souligner ; il ne sera pas ignoré.

En conclusion, la gestion du dossier après-mines a connu de nombreux progrès, notamment depuis 1999, mais il est vrai que beaucoup reste à faire.

En matière sociale, je le répète, l'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs sera opérationnelle dès janvier 2005.

En ce qui concerne la reconversion des bassins miniers, les résultats obtenus en matière de réindustrialisation sont importants, et le Gouvernement s'engage à poursuivre son action en tant que de besoin. Le maintien de dotations importantes au profit du FIBM dans le projet de loi de finances pour 2005 en témoigne.

Pour ce qui est de l'indemnisation des victimes de dommages miniers, le nouveau dispositif devrait permettre de régler des situations difficiles. A cet égard, le nombre de dossiers déjà déposés et examinés par le fonds d'indemnisation est encourageant.

Mais c'est surtout dans le domaine technique que l'Etat doit encore s'organiser, afin de pouvoir assumer ses responsabilités après la disparition des mines. Les champs que recouvre la mise en sécurité des anciens sites miniers requièrent l'investissement de chacun des acteurs, notamment des exploitants publics, pour que soit rapidement mis en place un dispositif institutionnel complet et efficace.

La volonté du Gouvernement est d'anticiper au maximum ces questions, sans pour autant démobiliser les opérateurs actuels quant aux obligations qui leur incombent dans le cadre des procédures de renonciation à concessions.

La mission de préfiguration proposée au BRGM et à Charbonnages de France contribuera directement à atteindre cet objectif. Elle permettra d'organiser le transfert de compétences et de préparer un dispositif pérenne d'ici à la fin de l'année 2005. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Mme la présidente. En application de l'article 83 du règlement, je constate que le débat est clos.