Séance du 14 décembre 2004

M. le président. La séance est ouverte.

(La séance est ouverte à dix heures.)

M. le président. Le compte rendu analytique de la précédente séance a été distribué.

Il n'y a pas d'observation ?...

Le procès-verbal est adopté sous les réserves d'usage.

M. le président. J'informe le Sénat que la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation m'a fait connaître qu'elle a d'ores et déjà procédé à la désignation des candidats qu'elle présentera si le Gouvernement demande la réunion d'une commission mixte paritaire en vue de proposer un texte sur les dispositions restant en discussion sur le projet de loi de finances pour 2005 actuellement en cours d'examen.

Ces candidatures ont été affichées pour permettre le respect du délai réglementaire.

M. le président. L'ordre du jour appelle la suite de la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale (n^os 73 et 74, 2004-2005).

Articles non rattachés (suite)

M. le président. Dans la discussion des articles non rattachés, je rappelle que le Sénat a entamé hier l'examen des amendements tendant à insérer des articles additionnels après l'article 68 nonies.

Articles additionnels après l'article 68 nonies (suite)

M. le président. L'amendement n° II-77, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article L. 2333-76 du code général des collectivités territoriales est complété par un alinéa ainsi rédigé :

 « Les dépositaires, détenteurs ou débiteurs de sommes appartenant ou devant revenir aux redevables des sommes dues en application du présent article sont tenus, sur la demande qui leur en est faite, sous forme d'avis à tiers détenteur notifié par le comptable chargé du recouvrement, de verser, au lieu et place des redevables, les fonds qu'ils détiennent ou qu'ils doivent, à concurrence des sommes dues par ces redevables suivant les modalités prévues à l'article L. 262 et L. 263 du livre des procédures fiscales. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, en toute logique, cet amendement sera satisfait par l'adoption de l'article 40 ter du collectif budgétaire. C'est pourquoi, afin de faire gagner du temps à la Haute Assemblée, je le retire.

M. le président. L'amendement n° II-77 est retiré.

L'amendement n° II-133, présenté par M. Charasse, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 2224-13 du code général des collectivités territoriales, il est inséré un article rédigé comme suit :

« Art. ...  I. Lorsque la compétence prévue à l'article L. 2224-13 est transférée à un établissement public de coopération intercommunale les communes membres conservent, sauf délibération contraire, le mode de financement qu'elles avaient retenu préalablement à ce transfert.

« II. Lorsque la compétence prévue au même article est déjà exercée par un établissement public de coopération intercommunale les communes membres peuvent décider collectivement ou individuellement que la part des ressources de l'établissement nécessaire au fonctionnement du service recouvrée sur leur territoire est acquittée, au choix du conseil municipal, en faisant appel soit à la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, soit à la redevance d'enlèvement des ordures ménagères soit à une contribution du budget communal. Les communes peuvent également décider de faire appel simultanément à tous ces modes de financement ou à un ou deux d'entre eux seulement.

« III. Les dispositions du présent article entreront en vigueur à compter du 1er janvier 2006. Les délibérations des communes prévues au II. ci-dessus devront intervenir avant le 1er octobre 2005 et ensuite chaque année avant le 1er octobre pour l'année suivante. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Lors des réflexions qui ont eu lieu dans tous les groupes et sur toutes les travées de cette assemblée concernant la taxe d'enlèvement des ordures ménagères, il m'avait paru utile de suggérer, pour régler les problèmes apparus et qui ont donné lieu à des protestations très vives de la part des usagers et contribuables, que, lorsque les communes sont dans un groupement, quelle que soit sa forme, compétent pour le service des ordures ménagères, chaque commune puisse disposer d'une marge d'appréciation pour se libérer des sommes qu'elle doit comme elle l'entend, c'est-à-dire en instituant sur son territoire soit la taxe, soit la redevance, soit une subvention du budget communal. On pourrait ainsi éviter les difficultés provoquées notamment par l'hétérogénéité des bases d'imposition du foncier bâti.

J'avais donc déposé cet amendement n° II-133 à titre personnel, car le plus simple est quand même de laisser les communes se libérer comme elles l'entendent.

Après le vote, hier soir, de l'amendement présenté par M. Guené et par plusieurs autres collègues, qui permet de découper les communes en plusieurs secteurs, on pourra peut-être parvenir à éliminer une large partie des problèmes qui se sont posés jusqu'à présent.

Monsieur le président, compte tenu de ce vote, je retire mon amendement. Mais je demeure persuadé que le système reste tellement compliqué, malgré la bonne volonté des auteurs de l'amendement que nous avons voté, que le problème ne sera pas réglé et que mon amendement retrouvera vite toute sa valeur. Pour l'instant, donc, je le retire.

M. le président. L'amendement n° II-133 est retiré.

L'amendement n° II-79, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le 2° du V de l'article 1609 nonies C du code général des impôts, après les mots : « celle prévue au B de l'article 26 de la loi de finances pour 2003 (n° 2002-1575 du 30 décembre 2002) » sont insérés les mots : « , sous réserve d'une délibération du conseil de l'établissement public de coopération intercommunale statuant à l'unanimité, celle prévue à l'article 53 de la loi de finances pour 2004 (n° 2003-1311 du 30 décembre 2003) ».

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cet amendement vise le cas de communes membres d'un établissement public de coopération intercommunale, EPCI, passant à la taxe professionnelle unique qui, au cours des années précédentes, ont connu une baisse de leur produit de taxe professionnelle liée à des pertes substantielles de bases, par exemple des manipulations fiscales dont nous parlions hier, et bénéficient à ce titre d'une compensation versée par l'Etat.

Sous certaines conditions, l'Etat compense en effet aux communes la perte de produit fiscal, conformément aux dispositions de l'article 53 de la loi de finances pour 2004.

L'attribution de compensation versée à la commune concernée dont les modalités de calcul sont définies par l'article 1609 nonies C du code général des impôts sera minorée à due concurrence de cette perte de produit de taxe professionnelle. Or la commune qui ne percevra plus la taxe professionnelle ne disposera plus des moyens de reconstituer sa ressource.

L'amendement n° II-79 vise donc à préciser que, si le conseil de l'établissement public de coopération intercommunale le décide à l'unanimité, il peut inclure dans le calcul de l'attribution de compensation la somme correspondant à la compensation prévue par l'article 53 susvisé et versée à la commune avant l'institution de la taxe professionnelle unique.

Il s'agit donc de faire prendre en charge par l'EPCI, si celui le décide à l'unanimité, sans opposition, l'équivalent de la compensation versée à la commune au titre de la perte de bases de la taxe professionnelle.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire. La demande de M. le rapporteur général est légitime. Par conséquent, le Gouvernement émet un avis favorable.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-79.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 68 nonies.

L'amendement n° II-78, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 5 du I de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 5 - L'instance délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale faisant application des dispositions de l'article 1609 nonies C et dont le taux de taxe professionnelle est inférieur à 70 % de la moyenne de sa catégorie fixe librement le taux de la taxe professionnelle sans que celui-ci puisse augmenter de plus de 10 % par rapport à l'année précédente.

« Les catégories mentionnées à l'alinéa précédent sont  les communautés de communes, les communautés d'agglomérations et les communautés urbaines. »

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'un dispositif modeste pour résoudre certains problèmes de blocage auxquels sont confrontées des collectivités qui ont peu mobilisé leur potentiel fiscal au titre de la taxe professionnelle.

Monsieur le président, je souhaiterais rectifier mon amendement dans le sens du sous-amendement n° II-168, déposé par M. Alain Lambert.

M. le président. Je suis donc saisi par M. Marini, au nom de la commission des finances, d'un amendement n° II-78 rectifié ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le 5 du I de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 5. L'instance délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale dont le taux de taxe professionnelle est inférieur à 70 % de la moyenne de sa catégorie fixe librement le taux de la taxe professionnelle sans que celui-ci puisse augmenter de plus de 10 % par rapport à l'année précédente.

« Les catégories mentionnées à l'alinéa précédent sont  les communautés de communes, les communautés d'agglomération et les communautés urbaines. »

Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il s'agit d'étendre à l'ensemble des établissements publics de coopération intercommunale, qu'ils fassent ou non application de la taxe professionnelle unique, le dispositif de déliaison des taux, très modéré, qui a été proposé par la commission des finances.

Ce dispositif ne concerne que les établissements publics de coopération intercommunale dont le taux de taxe professionnelle est inférieur à 70 % de la moyenne de la catégorie démographique. La possibilité leur est offerte de fixer librement le taux de la taxe professionnelle sans que celle-ci puisse augmenter de plus de 10 % par rapport à l'année précédente.

En réalité, cela signifie que l'on pourrait passer par un mouvement spécifique de la taxe professionnelle de 70 % à 77 % de la moyenne. Ce système permet de prendre en compte une évolution, sachant que, dans certains cas de figure, il est très gênant qu'un EPCI ne puisse pas procéder à un tout petit rattrapage, alors que, dans le passé, il a été vertueux en sollicitant très peu son potentiel fiscal au titre de la taxe professionnelle.

J'espère avoir été suffisamment clair. Cette initiative ne représente qu'un petit pas et n'a pas lieu d'effrayer les entreprises, argument que vous risquez de nous opposer, monsieur le ministre, puisqu'elle vise des établissements publics de coopération intercommunale dont la taxe professionnelle est modeste : moins de 70 % de la moyenne de la catégorie des collectivités concernées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Derrière cette modestie se cache une très grande ambition - cela ne m'étonne pas de la part de M. le rapporteur général - qui est certes respectable, mais en décalage avec notre attachement aux contraintes imposées aux entreprises.

J'ai bien entendu qu'il s'agissait, à ce stade, d'un écart modeste. Mais, dans ce domaine, tout est relatif. Cela me rappelle cette célèbre réplique figurant dans un album d'Astérix : « Mon jardin est plus petit que Rome, mais mon pilum et plus solide que votre sternum ».

M. le président. Monsieur le ministre, n'allez pas plus loin dans cette évocation ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cet important sujet est évoqué régulièrement dans cette enceinte comme à l'Assemblée nationale. Malheureusement, il est souvent abordé en catimini, à la faveur de l'examen d'amendements alors qu'il mérite réflexion et peut-être consultation du comité des finances locales, monsieur Arthuis. Il convient d'avoir un vrai débat de fond.

Pour toutes ces raisons, le Gouvernement émet un avis défavorable sur l'amendement n° II-78 rectifié.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Le sujet de la déliaison des taux, qui est débattu chaque année dans cette enceinte, n'est pas nouveau. La proposition de la commission des finances n'était pas exceptionnelle.

M. Michel Charasse. Alain Lambert a le mérite de la faire.

Mme Marie-France Beaufils. Elle permettait d'apporter une toute petite modification et me semblait intéressante.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Elle l'est toujours ! Il ne faut pas en parler au passé.

Mme Marie-France Beaufils. Je regrette l'avis émis par le Gouvernement.

En effet, lorsque les entreprises paient une cotisation minimale de taxe professionnelle, ce ne sont pas les collectivités locales qui en profitent, mais c'est le budget de l'Etat. Une légère déliaison des taux permettrait dans de meilleures conditions de faire revenir vers les collectivités locales une ressource qui leur est dédiée.

M. le président. La parole est à M. Yves Fréville, pour explication de vote.

M. Yves Fréville. Je suis d'accord avec Mme Beaufils ! (Exclamations sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.)

Je ne suis pas un adepte de la déliaison générale des taux. Je crois qu'il est très bon de maintenir des liens entre la fiscalité des ménages et la fiscalité des entreprises. Mais il existe des cas, et j'en connais un à l'est du département de l'Ile-et-Vilaine, non loin de la Mayenne, chère à notre président, où le problème de la déliaison se pose.

Cette communauté de communes est passée à la taxe professionnelle unique en 1993 avec un taux faible, de l'ordre de 7 % ou 8 %, très inférieur donc aux 70 % qu'a évoqué M. le rapporteur général. Cette communauté de communes vertueuse ne veut pas augmenter la taxe d'habitation.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous plaidons pour la vertu !

M. Yves Fréville. Or elle apprend que, du fait de ce faible taux, comme l'a rappelé avec raison Mme Beaufils, les entreprises sont imposées non pas au profit des collectivités locales, mais, via la cotisation minimale de taxe professionnelle, au profit de l'Etat. Comment expliquer aux maires qu'ils ne doivent pas augmenter l'impôt, alors que cela va à l'Etat ? C'est absolument incompréhensible !

Il faudrait selon moi trouver un mécanisme afin de faire disparaître cette anomalie. La proposition de M. le rapporteur général me semble tout à fait aller dans ce sens.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, même si nous sommes le matin, je trouve que l'on entend tout de même des choses étranges ici. La liaison des taux, qui n'est pas en soi une mesure souhaitable pour la liberté locale, a été instituée quand l'Etat est entré dans un processus consistant à payer chaque année une partie de plus en plus importante de la taxe professionnelle à la place des contribuables. Au bout du compte, l'Etat s'est dit : « Je n'arrêterai pas de payer, cela me coûtera de plus en plus cher si je ne freine pas un peu la montée de cet impôt. » Il a donc responsabilisé les collectivités locales en leur disant : « Les taux seront liés. Si vous voulez augmenter la taxe professionnelle, et que je doive en payer une partie, vous devez augmenter aussi les autres taxes directes locales. »

Le problème de la liaison des taux est qu'on a verrouillé trop longtemps le système, sauf une année. Je regrette d'ailleurs qu'Alain Lambert ne soit pas là, car lui a eu le courage et le mérite l'année dernière de proposer une déliaison partielle des taux. Il n'empêche que nous sommes entrés dans un processus de blocage éternel, qui n'est vraiment pas heureux.

Mais cet impôt n'est pas le seul à faire l'objet d'une liaison des taux. C'est également le cas de l'impôt sur le foncier non bâti, parce qu'on ne veut pas trop taper sur ces « pauvres paysans » ! Par conséquent, l'impôt sur le foncier non bâti est lié, la taxe professionnelle l'est également. En outre, je m'étonne de ce qu'a dit notre collègue Yves Fréville au sujet de la cotisation minimale de taxe professionnelle. Si elle est encaissée par l'Etat, c'est parce qu'elle sert à payer en partie le plafonnement des cotisations. Vous ne pouvez tout de même pas demander à l'Etat de payer le plafonnement des cotisations jugées trop élevées et en plus instituer une cotisation minimale que les collectivités vont encaisser tranquillement ! Ce n'est tout de même pas logique ! L'Etat ne peut tout de même pas être la vache à lait inépuisable de la fiscalité locale !

Certes, il faut réfléchir à un moyen de sortir de ces systèmes de liaison, trop rouillés et trop verrouillés, qui finissent par présenter un caractère malsain, mais de là à accabler le dispositif, non !

Monsieur le président, si l'on veut revenir à la situation dans laquelle l'Etat ne payait aucune cotisation et aucun dégrèvement de taxe professionnelle, revenons-y purement et simplement ! Les choses seront plus claires, chacun sera chez soi et les vaches seront mieux gardées.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-78 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 68 nonies.

L'amendement n° II-127, présenté par MM. Charasse,  Massion,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après l'article L. 1614-7 du code général des collectivités territoriales est inséré un article additionnel rédigé comme suit:

« Art. L. ... -  Pour chaque compétence transférée aux collectivités territoriales en vertu de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales, un budget annexe retrace les recettes et les dépenses affectées à celle-ci. »

La parole est à M. Michel Charasse.

M. Michel Charasse. Monsieur le président, ce n'est pas M. Copé qui s'étonnera de ce que je vais dire puisqu'il a été aux sources mêmes de la décentralisation et que, à ce titre, il a entendu ce qu'ont dit les uns et les autres au sujet des transferts de charges et de leur compensation.

L'amendement n° II-127 du groupe socialiste a pour objet de clarifier le débat. Dans ce débat, que nous avons déjà eu à l'occasion de la première décentralisation, qui a raison, qui a tort ? L'Etat a indiqué qu'il donnerait les moyens qu'il consacrait aux compétences transférées et que, si les collectivités territoriales voulaient en faire plus, elles n'avaient qu'à le payer elles-mêmes. Le problème, c'est qu'il faut distinguer, dans ce que l'on veut faire en plus, ce qui est vraiment facultatif et pas indispensable et ce que l'on est obligé de faire en plus, par exemple, lorsque les effectifs scolaires explosent. Ce débat se présente sous la même forme aujourd'hui.

Monsieur le ministre, l'amendement n° II-127 vise à ce que toutes les compétences nouvelles transférées, regroupées naturellement, puissent faire l'objet, dans les budgets des régions et des départements, de budgets annexes, ce qui permettra de connaître exactement les coûts des compétences transférées par l'Etat, les montants que les collectivités sont obligées de mettre en plus et d'apprécier, dans ce qu'elles mettent en plus, ce qui relève de leur liberté ou d'une obligation non écrite, mais évidente.

Monsieur le ministre, je sais bien qu'en principe les budgets annexes peuvent être aussi autorisés par les instructions comptables de la direction générale de la comptabilité publique. Pour l'instant, à ma connaissance, les instructions comptables n'interdisent pas ce type de budget annexe.

Si vous nous dites, monsieur le ministre, que ce n'est pas interdit et que les instructions comptables ne seront pas opposées aux collectivités sur ce point, l'amendement n° II-127 n'a plus d'objet. Car l'administration des finances, que j'adore par ailleurs, a une technique très simple : selon elle, tout ce qui n'est pas autorisé est interdit. Or ce n'est pas vraiment le cas. Il faut arriver à démontrer que ce qui n'est pas expressément autorisé dans le texte n'est pas pour autant interdit.

Monsieur le ministre, c'est très simple : où les collectivités peuvent librement établir des budgets annexes dans les domaines visés dans l'amendement n° II-127, ce que je crois, ou elles ne le peuvent pas et, dans ce cas, mon amendement garde toute son utilité.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime qu'il s'agit d'une bonne question et qu'il est loisible à une collectivité de créer de tels budgets annexes. De notre point de vue, ce n'est pas interdit.

Si le Gouvernement veut bien le confirmer, cela signifiera que les collectivités qui souhaitent faire apparaître les charges et les ressources de façon transparente en auront la possibilité. Dès lors, l'amendement de M. Charasse sera satisfait.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je doute que les collectivités puissent créer de manière légale des budgets annexes. En revanche, je ne vois pas ce qui interdirait à l'exécutif d'une collectivité territoriale de présenter de manière séquencée les différentes compétences et la manière dont elles sont financées. C'est un autre mode de présentation.

Cela étant dit, l'amendement de Michel Charasse me paraît très intéressant. Il s'inscrit tout à fait dans la démarche que j'ai moi-même entreprise depuis quelques mois et qui consiste à faire savoir à celles ou à ceux qui seraient un peu mauvais joueurs en matière de décentralisation que, en aucun cas, je ne laisserai dire que les éventuelles augmentations d'impôts de certaines collectivités seraient des conséquences de la décentralisation de M. Raffarin, pour une raison assez simple, et M. Masseret ne me contredira pas sur ce point...

M. Jean-Pierre Masseret. Si ! (Sourires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...c'est que, en réalité, aucun des transferts de compétences prévus par la loi relative aux libertés et responsabilités locales ne sera effectif dans les budgets des régions et des départements avant 2006 ou 2007.

Si, en début de mandat, un président de région veut augmenter les impôts parce que cela se verra moins qu'en fin de mandat, c'est de la politique, cela ne me regarde pas. En revanche, je m'opposerai à celui qui utilisera le prétexte de la décentralisation de M. Raffarin pour augmenter ses impôts.

En effet, je ne suis ni complètement sourd ni complètement aveugle. Je sais que, à l'occasion de campagnes électorales, certains candidats, qui sont depuis devenus présidents de région, ont fait des promesses dont le moins que l'on puisse dire est qu'elles sont assez, voire très coûteuses et qu'elles n'ont rien à voir avec la décentralisation, comme la gratuité des livres scolaires ou des ordinateurs, les emplois tremplins, toutes mesures d'ailleurs sympathiques, qui peuvent relever d'un programme électoral et être financées par des augmentations d'impôts. Toutefois, il faut être transparent et ne pas dire que ces augmentations sont liées à la décentralisation de M. Raffarin.

De ce point de vue, l'amendement de M. Charasse pourrait être intéressant parce qu'il permettrait de faire apparaître de façon exacte les dépenses nouvelles et la manière dont elles sont financées. Les augmentations d'impôts seraient alors criantes et facilement explicables. Le Gouvernement sortirait ainsi blanc comme neige d'une affaire à propos de laquelle il faut mettre un terme à la désinformation.

Pour ces raisons, monsieur le sénateur, il m'est un peu difficile, à ce stade, d'émettre un avis favorable sur votre amendement. Je ne voudrais pas en effet rendre les choses plus compliquées. Je retiens néanmoins votre proposition. Si vous acceptez de retirer votre amendement, monsieur le sénateur, nous y travaillerons ensemble.

Vous me donnez là de bonnes idées pour répondre aux velléités d'augmentations d'impôts de certains présidents de région !

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. L'amendement de M. Charasse est intéressant parce qu'il fait référence aux budgets annexes, qui permettent de faire des comparaisons entre les collectivités locales.

Pour les états, il est possible de procéder à des comparaisons grâce à un simple tableau réalisé sous Excel. Mais, si les collectivités territoriales n'utilisent pas les mêmes bases, les comparaisons d'une collectivité locale à une autre ou dans le temps ne seront pas pertinentes.

Pour les budgets annexes, les bases de comparaison sont à la fois nationales et stables dans le temps, ce qui permettrait en effet, monsieur le ministre, d'atteindre l'objectif que vous évoquez, qui est de rendre à César ce qui appartient à César, à l'Etat ce qui appartient à l'Etat et à la politique régionale ce qui relève de la politique régionale.

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement n° II-127 est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. J'ai bien écouté ce qu'ont dit le rapporteur général, le ministre, mais aussi Gérard Longuet.

Je voudrais d'abord dire à M. le ministre que, le 1^er janvier 2005, les départements se verront transférer plusieurs compétences en matière sociale et d'insertion,...

M. Gérard Longuet. Eh oui !

M. Michel Charasse. ...en particulier toute une série de fonds sociaux qui entraîneront une augmentation importante des dépenses. Je ne parle pas des compensations, laissons de côté ce sujet pour le moment.

Mon amendement vise à clarifier les choses afin que l'on sache, à tout moment, si l'Etat est responsable ou non de certains dépassements des dépenses au regard des compensations.

Monsieur le ministre, le problème est très simple : les budgets annexes ne sont mentionnés dans le code général des collectivités territoriales que pour dire qu'ils sont votés et exécutés comme le budget principal. Mais leur création est généralement prévue par les instructions comptables de la direction générale de la comptabilité publique.

Là est le problème, monsieur le rapporteur général : les instructions comptables, que ce soit pour les communes, les départements ou les régions, prévoient les cas dans lesquels un budget annexe est obligatoire. Mais, lorsque l'on veut en créer un qui n'est pas obligatoire, l'administration répond souvent que l'on n'en a pas le droit, puisque ce cas n'est pas prévu par les instructions comptables.

Or je considère que ce qui est obligatoire est obligatoire et que ce qui ne l'est pas est facultatif, tant que cela n'est pas interdit noir sur blanc.

Monsieur le ministre, le sujet n'est pas forcément législatif. Il m'est arrivé à une ou deux reprises de ne pas tenir compte de cette interprétation de la comptabilité publique. J'ai failli aller devant le tribunal administratif, mais la trésorerie générale n'étant pas très sûre d'elle m'a laissé faire.

J'ai établi un budget communal annexe pour les pompiers, parce que je voulais savoir combien nous coûtent ces « chers » pompiers professionnels. Le meilleur moyen de le savoir est de le faire apparaître clairement dans le budget communal. On m'a dit que je ne pouvais pas procéder ainsi. J'ai demandé pourquoi. On m'a dit qu'un tel budget annexe n'était pas prévu. Lorsque j'ai demandé si ce n'était pas possible parce que ce n'était pas prévu, on m'a répondu oui. En effet, ce qui est prévu pour les communes, c'est ce qui est industriel et commercial, pas le reste. J'ai donc établi un budget annexe pour les pompiers. Depuis, les membres de mon conseil municipal ont les cheveux qui se dressent sur la tête tous les ans lorsque nous votons le budget et qu'ils constatent ce que nous coûtent nos « chers » pompiers.

Tout cela, monsieur le ministre, appelle de votre part, à mon avis, une réponse simple : ou bien ce qui n'est pas interdit est autorisé, dans les instructions comptables de la direction générale de la comptabilité publique comme dans tout texte réglementaire ou quasi réglementaire de tous les ministères de France et de Navarre, ou bien alors il faut le régler par la loi.

Si M. le ministre me confirme que ma thèse est la bonne, je retirerai bien sûr mon amendement.

M. le président. La parole est à M. le président de la commission.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je comprends bien la thèse que défend Michel Charasse. Mais, est-il nécessaire de se contraindre par des dispositions législatives, alors que tout gestionnaire local peut, au sein de sa comptabilité, créer les articles dont il croit avoir besoin pour établir une comptabilité analytique.

Pourquoi vouloir toujours légiférer ?

M. Michel Charasse. Ce n'est pas ce que dit la direction générale de la comptabilité publique !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Eh bien ! Donnez-lui des injonctions, mais c'est vous qui déciderez de la maquette de votre comptabilité analytique.

De grâce, évitons de nous enfermer dans des cadres législatifs : nous avons besoin de liberté pour exercer notre autonomie de gestion dans les collectivités territoriales.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Tout à fait !

M. Michel Charasse. Je voudrais que M. le ministre nous dise si c'est ou non possible !

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je reste convaincu que cette affaire ne nécessite pas une approche législative. Rien n'interdit à une collectivité locale de présenter comme elle l'entend son budget et la comptabilité publique n'a pas à lui opposer un refus dès lors qu'il existe une présentation standard : on peut ajouter à la présentation standard une présentation affinée.

M. le président. Monsieur Charasse, l'amendement est-il maintenu ?

M. Michel Charasse. Je le retire, monsieur le président, mais il serait bon que M. le ministre en dise un mot à la comptabilité publique !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Promis !

M. le président. L'amendement n° II-127 est retiré.

L'amendement n° II-136, présenté par M. Angels, Mme Bricq, MM. Massion, Auban, Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Miquel, Moreigne, Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le troisième alinéa du III de l'article L. 2531-13 du code général des collectivités territoriales est complété par les mots : « majorées du montant des bases fiscales ayant permis de déterminer la compensation prévues au D du I de l'article 44 de la loi de finances pour 1999 du 30 décembre 1998. »

La parole est à Mme Nicole Bricq.

Mme Nicole Bricq. La semaine passée, en l'absence de M. Angels, j'avais présenté un amendement identique en première partie du débat budgétaire. J'avais accepté de le retirer parce que, comme cela a été rappelé hier soir, le Gouvernement avait déposé un amendement qui ne répondait que partiellement à la question que nous soulevions.

Cela étant, la tentative qui avait été faite à l'Assemblée nationale par M. Balkany a été répétée la nuit dernière ici par M. Pasqua, qui a de nouveau proposé de modifier la règle de répartition du FSRIF, le fonds de solidarité des communes de la région d'Ile-de-France, ce qui signifie qu'il y a bien un problème.

J'ai été très attentive à vos propos, monsieur le ministre : j'ai constaté que vous avez une capacité de dissuasion extraordinaire auprès de M. Pasqua, qui a - et je vous en félicite - retiré son amendement ; j'ai aussi relevé que vous lui avez dit être prêt à rediscuter de l'ensemble du mécanisme de ce fonds et que vous lui avez proposé de l'associer à un groupe de travail que vous alliez former à cet effet.

Je ne revendique pas de participer à ce groupe de travail, mais M. Angels, qui est à l'origine de l'amendement, sera satisfait si vous l'invitez à le faire.

On voit bien en effet que ce mécanisme est régulièrement contesté : il l'est par les villes les plus riches d'Ile-de-France, qui estiment donner trop ; il l'est aussi par les villes les plus pauvres, qui estiment ne pas recevoir assez.

Selon ce que vous allez dire, monsieur le ministre, je referai ou non ce que j'ai fait en première partie : je retirerai mon amendement, tout en répétant que votre solution n'est que partielle par rapport à l'objet de celui-ci.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission estime que la question a été traitée en première partie lorsque l'amendement du Gouvernement visant à maintenir les ressources du FSRIF a été adopté.

Comme l'a rappelé notre collègue Nicole Bricq, sur l'initiative de M. Pasqua, la question a de nouveau été mise en débat hier soir : M. le ministre y a répondu en disant qu'il serait très attentif à l'évolution des ressources de ce fonds, dans le respect de l'équité.

La commission ayant confiance dans ce propos et estimant que le groupe socialiste est déjà très largement satisfait par l'amendement voté en première partie...

Mme Nicole Bricq. Non !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ...prie ce groupe de bien vouloir retirer son amendement, dont elle demandera sinon le rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame Bricq, il y a tout de même eu quelque progrès entre la « séquence » Assemblée nationale et la « séquence » Sénat. A l'Assemblée nationale, l'auteur de l'amendement a présenté celui-ci et s'est fait battre.

Mme Nicole Bricq. Certes, mais le Gouvernement l'avait accepté...

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Quoi qu'il en soit, hier au Sénat, vous l'avez constaté, M. Pasqua a eu l'élégance, à laquelle j'ai été très sensible, de retirer son amendement, ce qui m'a donné l'occasion de dire, comme vient de le rappeler M. le rapporteur général, que nous avions la volonté de faire du FSRIF un vrai fonds de péréquation et de solidarité entre les territoires au sein de l'Ile-de-France.

J'appelle cependant votre attention sur un point. Selon vous et en résumant, les communes riches sont contre comme les communes pauvres du fait de l'insuffisance des moyens. Ce n'est pas tout à fait exact.

Les communes qui ont des difficultés considèrent tout de même avec beaucoup de satisfaction l'effort consenti par le Gouvernement à travers la réforme de la DSU et la mise en place à partir de cette année de la politique de péréquation que nous avons proposée. On s'inquiétait seulement de ce que la diminution régulière du FSRIF ne se traduise par la perte d'un côté de ce que l'on pouvait gagner de l'autre.

L'objectif est donc simple : remettre pour 2005 le FSRIF au niveau de 2003 et profiter de l'année 2005 pour étudier ensemble comment réformer le FSRIF de façon à intégrer, d'une part, la taxe professionnelle, d'autre part, le potentiel financier, qui succède au potentiel fiscal, afin qu'il n'y ait pas de décrochage.

Tout cela exige que l'on travaille ensemble et je n'ai aucune objection, au contraire, à ce que M. Angels participe à la réflexion.

M. le président. Madame Bricq, l'amendement n° II-136 est-il maintenu ?

Mme Nicole Bricq. Monsieur le ministre, dans le cadre du projet de loi de programmation pour la cohésion sociale, j'ai voté la réforme de la DSU et je l'ai défendue, car l'association ville et banlieue est très favorable à ce mécanisme qui permet à certaines communes d'Ile-de-France de bénéficier d'une compensation financière qu'elles n'avaient jamais eue.

Je ne mets donc pas en cause le mécanisme lui-même, mais j'estime qu'il faudra voir comment il va s'appliquer à la suite de la prise en compte du potentiel financier et non plus du potentiel fiscal et examiner ses conséquences sur la péréquation opérée par ce fonds propre à l'Ile-de-France.

J'accepte de retirer l'amendement, tout en redisant que nous souhaitons être associés au travail qui va être engagé.

M. le président. L'amendement n° II-136 est retiré.

L'amendement n° II-137, présenté par Mme Bricq, MM. Massion, Angels, Auban, Charasse, Demerliat, Frécon, Haut, Marc, Masseret, Miquel, Moreigne et Sergent, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'article 1-3 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France, insérer un article additionnel rédigé comme suit :

« Art. ...  Le montant de la compensation financière versée par l'Etat au syndicat des transports d'Ile de France au titre des charges nouvelles résultant de l'application de l'article 1^er dans sa rédaction issue de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est augmenté de 200 millions d'euros pour tenir compte de la vétusté du matériel roulant de la SNCF. »

II. les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

L'amendement n° II-138, présenté par Mme Bricq, MM. Massion,  Angels,  Auban,  Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Miquel,  Moreigne et  Sergent, est ainsi libellé :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I. Après l'article 1-3 de l'ordonnance n° 59-151 du 7 janvier 1959 relative à l'organisation des transports de voyageurs en Ile-de-France, insérer un article additionnel  rédigé comme suit :

« Art. ... En 2005, le montant de la compensation financière versée par l'Etat au Syndicat des transports d'Ile de France au titre des charges nouvelles résultant de l'application de l'article 1er dans sa rédaction issue de la loi n° 2004-809 du 13 août est augmenté d'un montant de 315 millions d'euros afin de doter le Syndicat des transports d'Ile de France d'un fonds de roulement correspondant à un mois de trésorerie. »

II. les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à Mme Nicole Bricq, pour défendre les amendements n^os II-137 et II-138.

Mme Nicole Bricq. Pour ne pas allonger la discussion, je la reprendrai au point où nous l'avons laissée vendredi dernier.

Lors de l'examen des crédits du ministère de l'équipement et des transports, j'ai en effet présenté un amendement qui visait à augmenter le plafond du versement transport en Ile-de-France de manière à proposer une solution au Gouvernement dans la négociation difficile qu'il conduit avec cette région en vue du transfert de la compétence transport et de tout ce qui est rattaché au STIF, le syndicat des transports de l'Ile-de-France.

Cet amendement n'a pas été adopté, et c'est la raison pour laquelle mon groupe a voté cette nuit sans barguigner l'amendement de M. Lambert qui visait à augmenter le versement transport des entreprises pour les agglomérations de plus de 100 000 habitants, revendication dans laquelle je me suis retrouvée.

Cet amendement n'a pas non plus été adopté, et je propose donc aujourd'hui d'autres mécanismes pour permettre au Gouvernement de régler à la fois le problème du fonds de roulement du STIF et celui du renouvellement du matériel roulant.

Je ne reprends pas la démonstration que j'ai faite la semaine dernière sur l'état de vétusté du matériel roulant, sur la trésorerie considérable que représentera le fonds de roulement en 2005 et sur le fait que, si l'on n'arrive pas d'ici au 1^er juillet, date à partir de laquelle la compétence va être exercée de droit par la région d'Ile-de-France, à trouver un compromis et à faire aboutir la négociation dans de bonnes conditions, il y aura des problèmes dans la mesure où la région refusera de siéger au STIF.

J'ajoute à l'intention de ceux qui ne sont pas de la région d'Ile-de-France que notre amendement reprend exactement ce qui a été proposé en 2001 quand la compétence des transports a été transférée aux autres régions : ni plus ni moins ! Nous revendiquons au nom de l'équité une solution correcte financièrement qui permette à l'Ile-de-France d'exercer cette compétence au profit de ses plus de 11 millions d'habitants.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission rappelle que l'article L 1614-1 du code général des collectivités territoriales prévoit bien la compensation intégrale des transferts de compétence.

Nous ne cessons de parler de la compensation ; si elle n'était pas bien faite, ce serait vérifiable et les élus locaux comme le Sénat pourraient s'en indigner. Nous en sommes loin, et il n'y a aucune raison de mettre en doute la mise en oeuvre d'un mécanisme légal alors que tous les instruments nécessaires d'évaluation existent.

Il n'est absolument pas besoin d'aller au-delà de ces dispositions légales et d'accorder, car c'est bien ce que demande Mme Bricq, une surcompensation, qui, d'un côté, est de 315 millions d'euros, de l'autre, de 200 millions d'euros.

Mme Nicole Bricq. Non, c'est faux !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Toutes les collectivités autres que franciliennes pourraient s'étonner et s'indigner d'un traitement aussi avantageux fait à une seule région française : l'Ile-de-France a beau être la région capitale, cela ne lui donne pas tous les droits !

Pour toutes ces raisons, l'avis de la commission est fermement défavorable.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Madame Bricq, s'agissant du STIF, les choses ont un peu avancé. J'ai vu longuement le président Huchon en compagnie de M. Karoutchi la semaine dernière et, pour être tout à fait honnête avec vous, je ne considère pas, pour reprendre vos termes, qu'il s'agit d'une « négociation difficile ». C'est au contraire une négociation très simple et très claire qui se déroule selon des termes que j'ai indiqués et dont j'avoue que je n'ai pas prévu de m'éloigner.

D'abord, il y a l'aspect institutionnel. J'entends que, indépendamment des négociations financières, le décret visant à prévoir la manière dont sera gouverné le STIF dans sa nouvelle configuration soit signé rapidement. Le préfet mène une bonne concertation et je crois que l'on pourra aboutir dans des délais rapides. En aucun cas, et il me semble que le président Huchon en est d'accord, il n'est envisagé de prendre en otage un sujet par rapport à un autre. Cela n'aurait pas de sens : les institutions sont les institutions, et il faut régler le problème.

Ensuite, en ce qui concerne les aspects financiers, nous appliquerons la loi, toute la loi, rien que la loi. Le système est d'ailleurs tout à fait fair play à l'égard de la région d'Ile-de-France.

En l'occurrence, s'agissant des compensations financières, la difficulté aujourd'hui tient à ce qu'il faut procéder au travail d'évaluation. J'ai demandé qu'il soit engagé et il est en cours. Je suis ouvert à ce que toutes les expertises puissent, d'où qu'elles viennent, être confrontées les unes aux autres de telle manière que nous soyons à peu près d'accord sur le montant que doivent atteindre les compensations prévues par la loi.

Pour mémoire, j'ajoute que l'Etat est très correct, et il d'ailleurs normal qu'il le soit - c'est dans le passé qu'il ne l'était pas - puisqu'il prend en charge, vous le savez, les compensations relatives au financement des retraites de la RATP. C'est un financement important puisqu'il est de l'ordre de 60 millions d'euros par an et qu'il vient s'ajouter à la corbeille de mariage.

Enfin, concernant le problème des matériels roulants, la loi ne prévoit absolument pas leur compensation. J'ai donc indiqué au président Huchon que ce point n'entrait pas dans la base de la négociation. Cela étant dit, si l'ambiance est bonne, on en reparlera.

Toutefois, pour que l'ambiance soit bonne, il faut commencer par discuter pour avancer. Pour cela, il faut, d'une part, signer le décret sur l'organisation institutionnelle et, d'autre part, se mettre un tant soit peu d'accord sur l'évaluation générale des coûts. Lorsque nous aurons franchi toutes ces étapes - et, si nous le voulons tous, nous pourrons aller vite -, nous pourrons nous intéresser au problème du matériel roulant.

J'émets donc un avis défavorable sur l'amendement n° II-137.

En ce qui concerne l'amendement n° II-138, je rappelle que le STIF dispose structurellement de l'abondante trésorerie liée à la gestion du produit des amendes, soit la coquette somme de 350 millions d'euros environ, alors même que le rythme mensualisé des dépenses est en grande partie aligné sur celui des encaissements de recettes. Il me semble donc qu'il n'y a pas là matière à débattre et que l'on peut tout à fait en rester au dispositif tel que je l'ai présenté.

J'émets donc également un avis défavorable sur l'amendement n° II-138.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote sur l'amendement n° II-137.

Mme Nicole Bricq. Je ne suis pas surprise de l'argumentation de M. le ministre. Je voudrais simplement lui faire remarquer que les négociations n'ont pas commencé avec lui : elles durent depuis plusieurs mois, et il faudra bien qu'elles aboutissent.

Surtout, je voudrais répondre aux propos du rapporteur général, qui tente - mais peut-être son expression a-t-elle dépassé son intention - de démontrer à nos collègues que la région d'Ile-de-France bénéficierait, si ma proposition était adoptée, de privilèges par rapport aux autres régions.

Non, monsieur le rapporteur général, quand le transfert de compétence a été fait dans les autres régions, un audit des matériels a été réalisé et, en fonction notamment de la vétusté de ces matériels, l'Etat a fixé au terme des négociations une soulte très correcte, que personne n'a contestée.

C'est en toute objectivité qu'il convient d'apprécier l'état du matériel. Or, M. le ministre connaît la situation de la région Ile-de-France : sa récente intervention démontre qu'il a quelques réminiscences de la campagne électorale. Nous savons parfaitement que ces matériels, comme le disait encore, la semaine dernière, le directeur régional de la SNCF lui-même, ont plus de vingt ans de retard et que cet état de vétusté doit être acté, pour qu'une compensation correcte soit assurée.

Par conséquent, nous ne demandons pas plus que les autres régions : nous demandons le même traitement. Effectivement, c'est, non pas par la loi, mais par la négociation que va se résoudre ce problème. Souhaitons que cette dernière aboutisse. J'ai noté que M. le ministre voulait qu'il en soit ainsi ce qui devrait satisfaire tout le monde.

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce débat est très intéressant et je remercie Mme Nicole Bricq de mettre l'accent sur un point essentiel : c'est bien en 1998 que cette régionalisation ferroviaire a été adoptée.

Mme Nicole Bricq. Pas pour la région Ile-de-France !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est donc, à ce moment-là, et sauf erreur de ma part, sous le gouvernement de M. Jospin, que la compensation n'a pas été impeccable...

Mme Nicole Bricq. Elle l'a été pour les autres régions, mais pas pour la région Ile-de-France.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est bien à ce moment-là que les règles ont été posées...

Mme Nicole Bricq. Pas pour la région Ile-de-France !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ... et elles n'ont pas, me semble-t-il, été correctement appliquées.

Mme Nicole Bricq. Pour les autres régions, si !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-137.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-138.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-128 est présenté par MM. Dauge,  Repentin,  Peyronnet,  Piras,  Massion,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° II-154 est présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud,  Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

L'article 67 de la loi n° 2004-809 du 13 août 2004 relative aux libertés et responsabilités locales est abrogé.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l'amendement n° II-128.

M. Thierry Repentin. Avec cet amendement, nous repassons de la région francilienne à la « France profonde », si je puis dire. En effet, comme vous le savez, depuis la mise en application des lois de décentralisation en 1983, les communes bénéficiaient de l'assistance gratuite des services de la direction départementale de l'équipement, la DDE, pour assurer l'instruction des demandes de permis de construire.

Désormais, il en ira différemment, car l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, réserve, à compter du 1^er janvier 2006, l'assistance gratuite des services déconcentrés de l'Etat pour l'instruction des demandes de permis de construire, aux seules communes et EPCI de moins de 10 000 habitants. Pour les autres communes, il ne prévoit, en effet, qu'une assistance juridique et technique gratuite sur des questions ponctuelles.

Cette disposition qui figurait dans le projet de loi initial du Gouvernement avait été vivement contestée, notamment en cette enceinte : nombre d'entre nous se souviennent sans doute de la séance du 6 novembre 2003, au cours de laquelle étaient notamment intervenus nos collègues MM. Peyronnet, Sueur et Charasse. Elle avait d'ailleurs été supprimée sur l'initiative des députés, puis rétablie par le Gouvernement qui avait eu recours à l'article 49-3, mettant un terme au débat.

De fait, de nombreuses petites villes de France ne disposent pas des moyens humains d'expertise juridique et technique nécessaires à l'instruction des demandes de permis de construire. Elles n'en ont pas, non plus, les moyens financiers.

Cet article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, s'il ne constitue pas juridiquement un transfert de compétences, induit de fait un transfert de charges, non compensé par l'Etat. Tous ceux qui, comme moi, ont eu la chance de battre campagne, cet été, peuvent se faire l'écho de témoignages de maires qui, face à cette situation sans précédent, ne comprennent pas qu'il leur soit impossible d'être accompagnés par les services de la DDE dont les subdivisions sont supprimées dans les différents territoires.

Cet amendement vise donc tout simplement à supprimer l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales et à revenir à la situation antérieure.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° II-154.

Mme Marie-France Beaufils. Cet amendement, qui porte également sur la suppression de l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, concerne une question dont nous avions discuté lors de l'examen de ce texte tant en première qu'en deuxième lecture. A cette époque, ma collègue Mme Odette Terrade avait fortement insisté sur la difficulté qui en résulterait pour les petites communes.

En effet, depuis les lois de décentralisation de 1983, il est acquis que les directions départementales de l'équipement sont habilitées à aider les collectivités locales à instruire les demandes de permis de construire déposées auprès des mairies.

Lors du débat sur ce texte, notre ancien collègue Jean-Pierre Schosteck, avait précisé dans son rapport que les DDE instruisaient les permis de construire de 53 % des communes de 10 000 à 50 000 habitants, au-delà même du cas des plus petites communes puisque 32 915 des 34 647 communes de moins de 5 000 habitants confient aux techniciens de la DDE l'instruction de leurs permis de construire. Ces chiffres illustrent l'ampleur du nombre des communes concernées.

L'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales incite en fait les plus petites communes à transférer leurs responsabilités vers les établissements publics de coopération intercommunale, en invitant, en quelque sorte, les maires à se dessaisir de leur compétence en matière d'urbanisme. C'est regrettable, car cela contribue à éloigner les habitants des centres de décision sur des sujets qui les touchent très directement et pour lesquels ils ont l'habitude de s'adresser, non pas aux services de la communauté de communes ou d'agglomération, mais bien au maire de leur commune.

L'Etat a fait un choix en réduisant les personnels des DDE et il est évident qu'il émet des réticences pour revenir sur sa décision.

Nous pensons néanmoins que c'est une nécessité pour les petites communes qui ont besoin d'être accompagnées dans l'instruction des permis de construire. C'est pourquoi nous demandons que leur revendication soit entendue et que l'on en revienne à la situation qui prévalait avant l'adoption de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales.

M. le président. Je suis saisi de deux amendements identiques.

L'amendement n° II-129 est présenté par MM. Dauge,  Repentin,  Peyronnet,  Piras,  Massion,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Masseret,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés.

L'amendement n° II-155 est présenté par Mme Beaufils, MM. Foucaud,  Vera et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen.

Ces deux amendements sont ainsi libellés :

Après l'article 68 nonies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Dans la première phrase de l'article L. 421-2-6 du code de l'urbanisme, les mots : « moins de 10.000 habitants » sont remplacés par les mots: « moins de 20.000 habitants ».

II - Les pertes de recettes résultant pour l'Etat de l'application du I sont compensées à due concurrence par la création d'une taxe additionnelle aux droits prévus aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

La parole est à M. Thierry Repentin, pour présenter l'amendement n° II-129.

M. Thierry Repentin. Il s'agit d'un amendement de repli, qui vise à maintenir l'instruction gratuite par les services de l'Etat pour toutes les communes de moins de 20 000 habitants. Cette demande émane notamment de l'association des petites communes de France qui, bien souvent, n'ont pas les moyens humains, financiers, d'expertise juridique et technique, nécessaires pour assurer l'instruction des documents d'urbanisme.

Aucune compensation financière de la décision prise par le Gouvernement dans l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales du 13 août 2004 ne semble possible dès lors qu'il n'y a pas juridiquement transfert de compétence. Cela étant, on voit les EPCI effectuer de plus en plus fréquemment le travail qu'accomplissaient auparavant les directions départementales de l'équipement, voire les départements.

Notre collègue Jean-Pierre Vial envisage de confier aux services du département de la Savoie, dont je suis moi-même élu, l'instruction des permis de construire, ce qui, faute de compensation financière, se fera aux frais du département. C'est là un vrai problème qui a sans doute été sous-estimé lors de l'adoption de la loi du 13 août 2004.

Personnellement, je souhaite profiter de l'occasion qui m'est offerte pour rendre hommage aux agents de la DDE qui, si vous me permettez cette expression à quelques jours de Noël, se font « enguirlander » par les élus en raison du retard pris dans l'instruction des permis de construire. En effet, l'Etat, dans la perspective du transfert de cette compétence, a lui-même organisé la pénurie de main-d'oeuvre. Aussi, les agents qui ne parviennent plus à combler le retard, et qui, dans les subdivisions, doivent assurer les instructions de permis de construire, se trouvent contraints d'utiliser les deux mois durant lesquels doit se faire l'instruction, laquelle ne commence qu'au terme de ce délai.

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour présenter l'amendement n° II-155.

Mme Marie-France Beaufils. Dans le même esprit que celui qui a animé mon collègue du groupe socialiste, notre amendement vise à ce que soit prise en compte la situation, observée sur le terrain, de toutes ces communes auxquelles j'ai fait précédemment référence et qui n'ont pas les moyens de répondre aux demandes de leur population dans de bonnes conditions.

Comme notre collègue Thierry Repentin, nous considérons que les diminutions d'effectifs opérées dans les DDE, à la suite de la loi de finances pour 2004, les fragilisent, ce qui a des conséquences sur leur fonctionnement et leurs délais de réponse et incite d'autres structures à se substituer à elles. Ce n'est, pas selon nous, la bonne solution.

Telles sont les raisons pour lesquelles, après notre amendement de suppression, nous avons déposé cet amendement de repli.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est totalement défavorable aux quatre amendements pour des raisons de principe. Les solutions que vous préconisez, mes chers collègues, sont mauvaises pour les communes et mauvaises pour l'Etat.

Elles sont mauvaises pour les communes parce que l'urbanisme est une compétence communale : quand on est responsable de ses compétences, on les exerce avec ses moyens et non pas avec ceux de l'Etat ! Faire ce que vous demandez reviendrait à se remettre dans le cadre d'une tutelle technique de l'Etat. Il s'agit donc d'une mauvaise option : ce serait de la fausse décentralisation !

Elles sont mauvaises pour l'Etat parce que cela reviendrait à dire qu'il continue à entretenir des fonctionnaires qui travaillent essentiellement pour les autres, ce qui n'est pas satisfaisant du point de vue de l'organisation des services publics et ne relève pas d'une bonne gestion des deniers budgétaires.

Selon moi, votre position n'est donc défendable, ni d'un côté, ni de l'autre, et il faut donc que le Sénat rejette ces quatre amendements.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je serai bref car M. le rapporteur général a parfaitement présenté la situation. Je suis tout aussi défavorable que lui à ces quatre amendements pour des raisons de cohérence : on ne peut pas demander, d'un côté, que la décentralisation se traduise par des transferts de compétences et par le renforcement de la libre administration des collectivités locales et, de l'autre, que l'on renforce encore, par les moyens que vous indiquez, l'intervention de l'Etat.

Le seuil retenu de 10 000 habitants me semble cohérent avec la réalité locale et je souhaite que l'on n'aille pas au-delà. Je suis donc tout à fait défavorable à ces amendements.

M. le président. La parole est à M. Dominique Mortemousque, pour explication de vote.

M. Dominique Mortemousque. Je suis frappé par cette discussion.

En effet, je conviens du fait que les communes n'ont pas les moyens d'exercer cette compétence, mais je pose la question suivante - et je rejoins M. le rapporteur général sur ce point - : voulons-nous que les communes soient sous la tutelle de l'Etat ou bien qu'elles deviennent majeures ?

M. Claude Haut. Cela n'a rien à voir !

M. Dominique Mortemousque. Pour ma part, j'ai plaidé pour qu'elles deviennent majeures. Le ministre Gilles de Robien a travaillé avec les élus, le Sénat, l'Assemblée nationale, pour aider les communes à faire en sorte qu'elles reprennent la main, notamment sur les permis de construire.

Ensuite, s'agissant du problème du traitement technique des opérations, des coopérations intercommunales ont été mises en place. Mais qu'entendons-nous, mes chers collègues, par « coopération intercommunale » ? Il s'agit non pas de créer une grosse commune, mais de déléguer des tâches techniques à un pouvoir politique que les communes veulent conserver.

Et si j'en parle avec force, c'est parce que je suis maire d'une petite commune appartenant à une intercommunalité. Montée voilà plus de quarante ans, sous la forme d'un syndicat intercommunal à vocation multiple, ou SIVOM, elle a aujourd'hui la structure d'une communauté de communes, qui correspond le mieux aux choix du territoire. Ma commune est très attachée au principe de la souveraineté des décisions prises à l'échelon de la municipalité.

Cela étant, je fais observer à mes collègues que l'intercommunalité a été soutenue, par tous les gouvernements en place, au moyen d'une subvention importante, la dotation globale de fonctionnement : plus les petites communes acceptent de coopérer et de s'intégrer à la structure, plus elles perçoivent de deniers, pour mettre en place les services correspondant à leurs besoins.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Cette question ne peut manquer de nous interpeller et, surtout, les éléments de réponse qui nous ont été fournis n'éclairent pas véritablement le débat que nous avons.

En effet, il nous a été dit qu'il y avait une certaine illégitimité à laisser les services de l'Etat intervenir au profit des communes. Dans ce cas, pourquoi conserver la barrière des 10 000 habitants et ne pas supprimer l'instruction par les services de l'Etat carrément partout ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce serait logique !

M. François Marc. Prévaudrait la même logique que celle qui nous est présentée aujourd'hui en réponse à nos amendements.

Vous dites, monsieur le ministre, que ce serait contraire à la logique de décentralisation voulue par le Gouvernement. J'observe tout de même que, lors du vote de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales, ce sont des parlementaires qui ont refusé de donner suite à votre demande et que vous avez eu gain de cause par l'artifice du recours à l'article 49-3 de la Constitution.

Par conséquent, la volonté existe bien, chez les parlementaire, de préserver le soutien qui est apporté aux collectivités locales de moins de 20 000 habitants, et certainement même au-delà, mais elle ne trouve pas grâce à vos yeux.

Monsieur le ministre, s'agissant de la décentralisation, vous nous avez indiqué tout à l'heure - et vous avez des certitudes sans failles à cet égard -, que le Gouvernement était blanc comme neige et tenait à le rester, c'est-à-dire à compenser d'une façon systématique et intégrale l'ensemble des charges transférées.

Or, il se révèle à travers cette discussion que, si la disposition que prévoit l'article 67 de la loi relative aux libertés et aux responsabilités locales ne constitue pas en droit un transfert de compétence, elle induit de fait un transfert de charges non compensé.

Je souhaiterais, monsieur le ministre, que - avec les certitudes que vous affichez -, vous puissiez nous répondre très précisément sur la question suivante : s'agit-il ou non d'une charge nouvelle pour les collectivités locales qui ne disposeront plus de l'instruction par les services de l'équipement ?

M. Raymond Courrière. C'est évident !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. J'ai bien entendu les remarques qui ont été faites par M. le rapporteur général et par M. le ministre.

Pour ma part, je ne vois pas en quoi il serait contraire à la décentralisation que l'Etat accompagne la mise en oeuvre de la responsabilité des communes en matière d'instruction des permis de construire, sachant que cette façon de fonctionner existe depuis des décennies, sans que cela entrave les capacités d'intervention des collectivités territoriales.

En outre, cela permettait aux maires de disposer de personnels compétents, leur évitant des critiques ou des recours toujours difficiles à gérer, ce qui n'est certes pas négligeable.

Quant aux intercommunalités, elles n'ont pas toutes l'ancienneté de celle que notre collègue a citée tout à l'heure, et elles ne sont donc pas toutes de taille, en termes d'expérience, à assumer l'ensemble des responsabilités dans ce domaine.

Par ailleurs, par rapport au « purisme » qui nous est opposé en matière de décentralisation, je veux objecter que l'Etat n'est pas à l'abri de la tentation de faire prendre en charge par les collectivités territoriales, de temps à autre, des responsabilités qui normalement ne devraient pas être les leurs. Si nous commençons à faire le tri parmi l'ensemble des responsabilités que certaines collectivités territoriales assument à tort, nous allons avoir du mal !

Je veux également rappeler que nombre de communes ont toujours procédé à l'instruction de leurs permis de construire dans de très bonnes conditions, en travaillant avec les agents de la DDE, lesquels n'ont pas opéré par ce biais une mainmise sur les communes, mais ont apporté à ces dernières leurs capacités techniques et leurs conseils, comme tout fonctionnaire doit le faire à l'égard d'une collectivité territoriale.

C'était une forme de fonctionnement positive qui permettait de prendre en compte les situations fragiles des communes.

M. le président. La parole est à M. Thierry Repentin, pour explication de vote.

M. Thierry Repentin. Pour compléter ce qu'a dit excellemment notre collègue François Marc, je souhaite répondre à M. le rapporteur général selon lequel l'Etat doit se recentrer sur ses missions premières et n'a pas à exercer de tutelle sur les collectivités locales.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Chacun chez soi !

M. Thierry Repentin. Au fond, M. Marini ne comprend pas pourquoi les fonctionnaires travailleraient pour les collectivités locales, alors qu'ils devraient travailler d'abord et avant tout pour l'Etat.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Thierry Repentin. Monsieur le rapporteur général, en ma qualité d'adjoint au maire et de président d'une communauté d'agglomération, il m'arrive quotidiennement de faire appel soit à l'inspecteur d'académie pour lui faire part de difficultés que nous rencontrons sur telle ou telle partie du territoire, soit au commissaire de police pour lui signaler un problème qui n'est pas traité, soit à la DDE lorsque les choses ne vont pas !

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est la compétence de l'Etat !

M. Thierry Repentin. Pour autant, je n'ai pas le sentiment d'être sous la tutelle ni de l'inspecteur d'académie, ni du commissaire de police ni de la DDE !

Il me semble, en tant qu'élu, que ces fonctionnaires d'Etat sont là pour répondre aux demandes exprimées par la population ou par les maires des communes de mon territoire.

Par conséquent, à mon sens, l'instruction des permis de construire s'inscrit dans la même logique.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Pas du tout !

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Il n'est pas dans mon intention d'être désobligeant et de rompre la convivialité qui règne dans l'hémicycle. Néanmoins, je dois dire que le commissaire de police ou l'inspecteur d'académie ne sont pas sollicités dans les mêmes conditions.

Quand l'inspecteur d'académie prend une décision pédagogique, quand se pose un problème d'effectifs scolaires qui peut conditionner des suppressions de postes, il s'agit de domaines relevant de la compétence de l'Etat.

Comme maire, j'ai souvent des relations avec l'inspecteur d'académie ou les inspecteurs départementaux pour des questions de partenariat, mais chacun reste dans ses compétences.

S'agissant du commissaire de police, c'est encore plus clair : il s'agit bien de compétences de l'Etat.

Vous assimilez à ces relations celles qui concernent de simples prestations de services demandées à des fonctionnaires de l'Etat pour délivrer des permis de construire ou pour poursuivre des réflexions d'urbanisme. Mais il s'agit d'un cas de figure tout à fait différent, qui est celui de l'exercice de compétences communales, voire intercommunales, avec le support technique de fonctionnaires de l'Etat.

Je me permets d'ajouter que ce support technique est légitime, mais qu'il doit être rémunéré, et ce dans les mêmes conditions que celles dont bénéficierait un intervenant extérieur que l'on s'attacherait après avoir vu les moyens disponibles sur le marché.

C'est la position que défend la commission des finances et qui lui semble parfaitement cohérente.

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Beaucoup de choses ont été dites sur ce sujet, qui démontrent l'existence d'une ligne de divergence majeure. Il faut en prendre acte.

Je précise que la compétence dont nous discutons est en place dans les mairies depuis la décentralisation « Mauroy ». Cela fait maintenant vingt ans que les communes ont, au coeur de leur activité, tout ce qui concerne les permis de construire.

M. Michel Charasse. Quand elles ont un plan d'occupation des sols !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bien sûr !

Dès lors, tirant les enseignements logiques d'une pratique vieille de vingt ans, l'Etat fait oeuvre - ce n'est pas si fréquent - de pragmatisme.

Il rappelle, à l'occasion des dispositions de la loi de décentralisation, qu'il se tient à la disposition des communes, et des maires en particulier, pour leur donner toutes les informations nécessaires, mais que, pour autant, l'instruction effective des permis de construire relève de leur compétence.

Il met un bémol significatif pour les communes de moins de 10 000 habitants, car on sait qu'elles n'ont pas les moyens, pour l'essentiel d'entre elles, d'avoir à leurs côtés des techniciens susceptibles de les conseiller dans ce domaine.

En revanche, les communes de plus de 10 000 habitants, dans leur écrasante majorité, disposent des collaborateurs et des services qui les aident dans l'instruction de ces dossiers. Dès lors, l'Etat peut se contenter d'un apport en termes de renseignements, mais il ne doit en aucun cas se substituer à elles.

Cette disposition s'inscrit donc dans la cohérence de la décentralisation, que chacun a bien appréhendée depuis vingt ans, et qui est devenue aujourd'hui un élément majeur.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. C'est le type même de débat assez malsain car, au fond, tout le monde a raison et personne n'est satisfait.

Le ministre a raison quand il dit que c'est une compétence des collectivités lorsqu'elles délivrent le permis de construire au nom de la commune et que, par conséquent, elles doivent faire leur affaire de l'instruction des demandes.

Et les auteurs de l'amendement, dont je suis également signataire et que je soutiens, disent : il faut assister les collectivités pour faire l'instruction des permis de construire dans les communes de plus de 10 000 habitants, sachant que, pour les communes de moins de 10 000 habitants, la loi du mois d'août dernier a réglé le problème.

Monsieur le ministre, tout cela est bel et bon, mais le problème central, dans cette affaire, c'est le contrôle de légalité.

Tout le monde sait très bien que, si une commune importante a effectivement les moyens de se payer un service instructeur, en revanche, quand elle ne passe pas par la DDE, elle a beaucoup plus de chances d'avoir des ennuis avec le contrôle de légalité que quand elle passe par la DDE.

Sauf si l'on a pris la précaution de recruter un ou deux ingénieurs des Ponts et Chaussées en détachement, car là, on est plutôt tranquille, pourvu qu'ils aient gardé de bonnes relations avec leurs collègues de la DDE et qu'ils n'hésitent pas à aller boire un coup avec eux de temps en temps ! (Rires.) Cela fonctionne ainsi, mes chers collègues, tout le monde le sait !

Monsieur le ministre, si j'étais à votre place, je dirais certainement la même chose.

Il n'empêche que le fait d'empêcher les villes de plus de 10 000 habitants de faire appel gratuitement aux services techniques de l'Etat entraînera un surcroît de contrôles de légalité tatillons. Les DDE vous demanderont des effectifs supplémentaires et vous céderez.

Ainsi, les effectifs que vous comptez économiser au titre des permis de construire dans les villes de plus de 10 000 habitants, en décidant que la DDE ne fera plus l'instruction des permis, vous devrez les donner pour renforcer le contrôle de légalité.

Par conséquent, nous sommes dans une situation où l'on se peigne un peu sous son bonnet !

Finalement, je vais dire quelque chose qui ne fera certainement plaisir à personne, pas plus à mes amis qu'aux autres : je me demande s'il n'y aurait pas un moyen pour instituer une taxe de délivrance ou de contrôle sur les permis de construire, qui permettrait de rémunérer les services techniques. Ce serait beaucoup plus simple.

En effet, en réalité, à la sortie, tout le monde sait quels sont ceux qui feront les frais de cette réforme : ce seront les maires.

S'il existait une taxe ou une redevance de contrôle, les maires sauraient que l'instruction coûte tant. Après tout, il existe beaucoup d'actes administratifs de contrôle des Poids et mesures, par exemple, qui impliquent, chaque fois, l'obligation de payer une redevance, notamment quand on passe un camion au contrôle technique.

Il n'y a qu'à prévoir un montant de dix francs, cinquante francs, cent francs, je ne sais pas, et le problème sera réglé !

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-128 et II-154.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

M. le président. Je mets aux voix les amendements identiques n^os II-129 et II-155.

(Les amendements ne sont pas adoptés.)

Articles additionnels avant l'article 69

M. le président. L'amendement n° II-118, présenté par MM. Marc,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1998 (n° 98-1267 du 30 décembre 1998) est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« ... ) un bilan de la politique publique française de soutien aux exportations. »

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Nous sommes préoccupés par l'évasion fiscale.

Les agences d'assurance-crédit aux exportations, comme la Compagnie française d'assurance pour le commerce extérieur, la COFACE, jouent un rôle déterminant en faveur de l'essor de l'économie nationale, comme de celle des pays en voie de développement. Ces agences garantissent même plus de 10 % du commerce mondial et des investissements directs à l'étranger. Pourtant, le contrôle parlementaire en la matière reste limité.

En conséquence, nous proposons, par cet amendement, que le rapport annuel sur les activités de la France dans les organismes financiers internationaux soit complété par un chapitre spécifique consacré à cette question, suffisamment importante pour être prise réellement en considération.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission des finances s'intéresse toujours aux rapports et dispose, dans ses bibliothèques, d'espaces de rayonnage suffisants pour les accueillir nombreux.

Pour revenir plus sérieusement à la suggestion de M. Marc, l'amendement n° II-118 vise à compléter le rapport annuel sur les activités de la France prévu par l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1998 par un chapitre consacré à la politique de soutien aux exportations. Je n'y suis pas hostile à condition que la même information n'existe pas ailleurs et sous le même statut. Monsieur le ministre, qu'en est-il ?

Toutefois, j'ai le sentiment que nous disposons déjà, notamment dans le rapport annuel relatif aux crédits du commerce extérieur établi par le rapporteur spécial, de bon nombre d'éléments d'information qui sont susceptibles d'être largement diffusés au sein de nos assemblées.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. J'ai le sentiment, monsieur le rapporteur général, que les éléments de réponse qui sous-tendent votre analyse vous conduisent à être défavorable à cet amendement. Le Gouvernement partage votre avis.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-118.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. L'amendement n° II-119, présenté par MM. Marc,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le III de l'article 44 de la loi de finances rectificative pour 1998 (n° 98-1267 du 30 décembre 1998), est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Ce rapport peut faire l'objet d'un débat au Parlement. »

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. La loi de finances rectificative pour 1998 a rendu obligatoire la publication annuelle, par le Gouvernement, d'un rapport présentant son action au sein des organismes financiers internationaux, afin de rendre plus effectifs le contrôle parlementaire et, ce faisant, l'information de l'opinion publique, sur un aspect essentiel de la régulation économique au niveau international.

L'action menée par la France au sein du Fonds monétaire international et de la Banque mondiale, ainsi que les principales orientations retenues par ces organismes, doivent être connues et discutées par les parlementaires.

Pourtant, à l'inverse de la pratique qui était en vigueur sous la précédente législature, la remise de ce rapport n'a fait l'objet, avec la nouvelle majorité, d'aucune publicité au Parlement. Pour être plus précis, alors que la commission des finances de l'Assemblée nationale publiait chaque année un rapport d'information parlementaire parallèlement à celui du Gouvernement, cette pratique a été totalement abandonnée depuis 2002.

En conséquence, et afin de rendre plus effectif le contrôle parlementaire en la matière, nous proposons, par le présent amendement, d'offrir au Parlement la possibilité d'organiser un débat lorsque le Gouvernement aura remis son rapport.

J'insiste, mes chers collègues, sur la sensibilité croissante de nos concitoyens aux questions internationales, qu'elles portent sur le développement, sur l'Organisation mondiale du commerce ou sur le commerce mondial. Tous ces sujets sont aujourd'hui particulièrement sensibles, et il semble logique que le Parlement puisse en débattre au moins une fois par an.

Cet amendement vise donc à prévoir cette obligation.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce rapport très intéressant permettrait de mieux formaliser l'intérêt que porte le Parlement aux activités conduites par les institutions financières multinationales. En ce domaine, il n'est pas inutile, il est vrai, de s'impliquer davantage dans les débats internationaux.

Toutefois, à la différence d'autres constitutions, la Constitution française n'est pas de nature présidentielle et, s'agissant de la conduite des affaires auprès des institutions financières multilatérales par exemple, les orientations que le Parlement est susceptible d'adopter ne s'imposent pas nécessairement au Gouvernement.

Par ailleurs, il existe déjà de nombreux documents d'information. Je vous renvoie notamment au meilleur d'entre eux, je veux parler du rapport sur l'aide au développement réalisé par le rapporteur spécial Michel Charasse, lequel va, chaque année, à la source de l'information et diffuse de très larges commentaires avec la plume acérée que vous connaissez et en ne dorant jamais la pilule, si je puis dire.

Je me tourne donc vers le Gouvernement pour lui demander ce qu'il pense de cette proposition, mais il me semble que nous ayons déjà la possibilité de débattre des programmes correspondants s'agissant de l'aide au développement, dans le cadre de l'examen du budget des affaires étrangères, et des grands débats de finances internationales. La commission des finances est, bien entendu, attachée au fait que les sujets de gouvernance mondiale et ceux qui sont relatifs au contrôle de certaines opérations financières, notamment dans les zones off-shore, recueillent tout l'écho nécessaire au sein de notre assemblée.

Pour ma part, je pense que nous avons le loisir d'organiser un tel débat ; il n'est donc pas nécessaire d'adopter cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement est défavorable à cet amendement non pas qu'il soit hostile au débat - car les débats sont très importants - mais, comme M. le rapporteur général l'a rappelé, le Parlement a au moins deux occasions de débattre de ces questions, d'une part, lors de l'examen du budget des affaires étrangères et, d'autre part, lors de l'évaluation du prélèvement opéré sur les recettes de l'Etat au titre de la participation de la France au budget des Communautés européennes. Ce sont là, chaque année, deux rendez-vous essentiels.

Je demande donc à M. Marc de bien vouloir retirer l'amendement n° II-119 ; à défaut, j'y serais défavorable.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Monsieur le ministre, monsieur le rapporteur général, on peut dire : «  encore un rapport ! » Il n'empêche qu'un document de cette nature, qui peut être établi sans obligation législative, permettrait quand même de réfléchir à un certain nombre de problèmes.

Je veux dire, en particulier mon inquiétude très grande face à la disparition progressive des Français au sein des organisations internationales.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est un vrai sujet !

M. Michel Charasse. C'est un vrai problème !

On constate que la France est de moins en moins présente sur le plan international, non pas parce qu'on l'élimine, mais parce qu'elle n'est pas capable de fournir rapidement les collaborateurs demandés par les organisations internationales. Désormais, lorsque ces organisations, provisoires ou définitives, ont besoin de faire appel à certaines compétences, elles s'adressent aux Etats, et donc à la France. Lorsqu'elles s'adressent à la Grande-Bretagne, ou aux Etats-Unis, ou à l'Allemagne, ou à l'Italie, ces pays ont toujours ce qu'il faut en portefeuille. En revanche, lorsqu'elles s'adressent à la France, celle-ci doit faire un appel à candidatures en publiant la demande au Bulletin officiel de l'administration concernée. Les fonctionnaires ont ensuite plusieurs semaines pour répondre et, lorsqu'ils répondent, le poste est déjà pourvu depuis longtemps par un autre Etat.

Le phénomène est particulièrement marqué, je le dis à l'intention des auteurs de l'amendement. Je me suis notamment rendu récemment au Kosovo et j'y ai constaté que, dans une action internationale et européenne assez large, le nombre de fonctionnaires français, contractuels ou titulaires, présents est de moins en moins important, non pas que nous n'ayons pas les compétences, mais parce que nous ne savons pas faire pour réagir aussi vite que les autres Etats sollicités.

Monsieur le ministre, si le Gouvernement faisait un jour une communication au Parlement, ne serait-ce que sur ce point, sous la forme que vous voudrez, cela conduirait peut-être les administrations françaises et les ministères à se réveiller enfin !

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-119.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 69

I. - L'article 209 B du code général des impôts est ainsi rédigé :

« Art. 209 B.- I. - 1. Lorsqu'une personne morale établie en France et passible de l'impôt sur les sociétés exploite une entreprise hors de France ou détient directement ou indirectement plus de 50 % des actions, parts, droits financiers ou droits de vote dans une entité juridique : personne morale, organisme, fiducie ou institution comparable, établie ou constituée hors de France et que cette entreprise ou entité juridique est soumise à un régime fiscal privilégié au sens de l'article 238 A, les bénéfices ou revenus positifs de cette entreprise ou entité juridique sont imposables à l'impôt sur les sociétés. Lorsqu'ils sont réalisés par une entité juridique, ils sont réputés constituer un revenu de capitaux mobiliers imposable de la personne morale établie en France dans la proportion des actions, parts ou droits financiers qu'elle détient directement ou indirectement.

« Le taux de détention mentionné à l'alinéa précédent est ramené à 5 % lorsque plus de 50 % des actions, parts, droits financiers ou droits de vote de l'entité juridique établie ou constituée hors de France sont détenus par des entreprises établies en France qui, dans le cas où l'entité étrangère est cotée sur un marché réglementé, agissent de concert ou bien par des entreprises qui sont placées directement ou indirectement dans une situation de contrôle ou de dépendance au sens de l'article 57 à l'égard de la personne morale établie en France.

« 2. Les actions, parts, droits financiers ou droits de vote détenus indirectement par la personne morale visée au 1 s'entendent des actions, parts, droits financiers ou droits de vote détenus par l'intermédiaire d'une chaîne d'actions, de parts, de droits financiers ou de droits de vote ; l'appréciation du pourcentage des actions, parts, droits financiers ou droits de vote ainsi détenus s'opère en multipliant entre eux les taux de détention successifs.

« La détention indirecte s'entend également des actions, parts, droits financiers ou droits de vote détenus directement ou indirectement :

« a. Par les salariés ou les dirigeants de droit ou de fait de la personne morale mentionnée au 1 ;

« b. Par une personne physique, son conjoint, ou leurs ascendants ou descendants lorsque l'une au moins de ces personnes est directement ou indirectement actionnaire, porteuse de parts, titulaire de droits financiers ou de droits de vote dans cette personne morale ;

« c. Par une entreprise ou une entité juridique ayant en commun avec cette personne morale un actionnaire, un porteur de parts ou un titulaire de droits financiers ou de droits de vote qui dispose directement ou indirectement du nombre le plus élevé de droits de vote dans cette entreprise ou entité juridique et dans cette personne morale ;

« d. Par un partenaire commercial de la personne morale dès lors que les relations entre cette personne morale et ce partenaire sont telles qu'il existe entre eux un lien de dépendance économique.

« Toutefois, les actions, parts, droits financiers ou droits de vote mentionnés aux a, b, c et d ne sont pas pris en compte pour le calcul du pourcentage de résultat de l'entité juridique établie hors de France, qui est réputé constituer un revenu de capitaux mobiliers de la personne morale.

« 3. Le bénéfice de l'entreprise ou le revenu de capitaux mobiliers mentionné au 1 est réputé acquis le premier jour du mois qui suit la clôture de l'exercice de l'entreprise ou de l'entité juridique établie ou constituée hors de France. Il est déterminé selon les règles fixées par le présent code à l'exception des dispositions prévues à l'article 223 A.

« 4. L'impôt acquitté localement par l'entreprise ou l'entité juridique, établie hors de France, est imputable sur l'impôt établi en France, à condition d'être comparable à l'impôt sur les sociétés et, s'il s'agit d'une entité juridique, dans la proportion mentionnée à la dernière phrase du premier alinéa du 1.

« 5. Lorsque les produits ou revenus de l'entreprise ou de l'entité juridique comprennent des dividendes, intérêts ou redevances qui proviennent d'un Etat ou territoire autre que celui dans lequel l'entreprise ou l'entité juridique est établie ou constituée, les retenues à la source auxquelles ont donné lieu ces dividendes, intérêts ou redevances sont imputables dans la proportion mentionnée à la dernière phrase du premier alinéa du 1 sur l'impôt sur les sociétés dû par la personne morale établie en France. Cette imputation est toutefois subordonnée à la condition que l'Etat ou le territoire d'où proviennent ces dividendes, intérêts ou redevances soit la France ou un Etat lié à la France par une convention d'élimination des doubles impositions en matière d'impôt sur les revenus qui contienne une clause d'assistance administrative en vue de lutter contre la fraude et l'évasion fiscales, auquel cas l'imputation se fait au taux fixé dans la convention.

« II. - Les dispositions du I ne sont pas applicables :

« - si l'entreprise ou l'entité juridique est établie ou constituée dans un Etat de la Communauté européenne et

« - si l'exploitation de l'entreprise ou la détention des actions, parts, droits financiers ou droits de vote de l'entité juridique par la personne morale passible de l'impôt sur les sociétés ne peut être regardée comme constitutive d'un montage artificiel dont le but serait de contourner la législation fiscale française.

« III. - En dehors des cas visés au II, les dispositions du I ne s'appliquent pas lorsque les bénéfices ou revenus positifs de l'entreprise ou de l'entité juridique établie ou constituée hors de France proviennent d'une activité industrielle ou commerciale effective exercée sur le territoire de l'Etat de son établissement ou de son siège.

« Toutefois, lorsque les bénéfices ou revenus positifs de l'entreprise ou de l'entité juridique établie ou constituée hors de France proviennent :

« a. Pour plus d'un cinquième, de la gestion, du maintien ou de l'accroissement de titres, participations, créances ou actifs analogues pour son propre compte ou pour celui d'entreprises appartenant à un groupe avec lequel la personne morale établie en France entretient des relations de contrôle ou de dépendance ou de la cession ou de la concession de droits incorporels relatifs à la propriété industrielle, littéraire ou artistique, ou

« b. Pour plus de la moitié, des opérations mentionnées au a et de la fourniture de prestations de services internes, y compris financiers, à un groupe d'entreprises avec lequel la personne morale établie en France entretient des relations de contrôle ou de dépendance, les dispositions du I s'appliquent sauf si la personne morale établie en France établit que les opérations de l'entreprise ou de l'entité juridique établie ou constituée hors de France ont principalement un effet autre que de permettre la localisation de bénéfices dans un Etat ou territoire où elle est soumise à un régime fiscal privilégié.

« IV. - Un décret en Conseil d'Etat fixe les conditions d'application du présent article et notamment les modalités permettant d'éviter la double imposition des bénéfices ou revenus de capitaux mobiliers effectivement répartis ainsi que les obligations déclaratives de la personne morale. »

II. - Au deuxième alinéa de l'article 238 A, les mots : « à des impôts sur les bénéfices ou les revenus notablement moins élevés qu'en France » sont remplacés par les mots : « à des impôts sur les bénéfices ou les revenus dont le montant est inférieur de plus de la moitié à celui de l'impôt sur les bénéfices ou sur les revenus dont elles auraient été redevables dans les conditions de droit commun en France, si elles y avaient été domiciliées ou établies ».

III. - Au premier alinéa de l'article L. 188 A du livre des procédures fiscales, les mots : « une entreprise, une société ou un groupement » sont remplacés par les mots : « une entreprise ou une entité juridique ».

IV. - Les dispositions du présent article s'appliquent à compter du 1^er janvier 2006.

M. le président. L'amendement n° II-120, présenté par MM. Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du 1 du I du texte proposé par le I de cet article, pour l'article 209 B du code général des impôts, remplacer le taux :

50 %

par le taux :

25 %

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. La rédaction précédente de l'article 209 B du code général des impôts prévoyait que le dispositif visant à lutter contre l'évasion fiscale pouvait être mis en oeuvre dès lors qu'une personne morale établie en France détenait, directement ou indirectement, 25 % des actions ou des parts d'une société établie hors de France.

En retenant le pourcentage de 50 %, ce qui rétrécit bien entendu le champ de vérification et de contrôle, le Gouvernement n'apporte aucune indication précise quant à la nécessité, tirée de l'évolution de la jurisprudence européenne ou administrative, de procéder à l'assouplissement des conditions de mise en oeuvre du dispositif prévu par cet article du code.

Faute d'avoir bien compris les motivations qui justifient ce changement, nous proposons, par cet amendement, de maintenir le seuil actuel de 25 % du capital détenu dans les sociétés établies hors de France.

M. le président. L'amendement n° II-121, présenté par MM. Marc,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Dans le II de cet article, remplacer les mots :

de la moitié

par les mots :

d'un tiers

La parole est à M. François Marc.

M. François Marc. Le présent amendement va dans le même sens : il vise à élargir le champ d'application du dispositif permettant de lutter contre les délocalisations fiscales.

En effet, sous prétexte d'adapter le dispositif législatif à l'évolution de la jurisprudence, le Gouvernement revient sur la référence qui sert de base à ce dispositif, en termes de différentiel d'imposition.

Ainsi, alors que la jurisprudence administrative considérait que la référence à des « impôts notablement moins élevés qu'en France » supposait une différence d'imposition de 33 %, le Gouvernement propose aujourd'hui une différence de 50 %. Cette hausse du seuil affaiblit manifestement la contrainte, et donc la capacité de contrôle dont nous disposons.

Cet assouplissement conduisant à limiter plus encore le champ d'application du dispositif permettant de lutter contre les délocalisations fiscales, nous proposons, par cet amendement, de le supprimer.

M. le président. Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est défavorable à ces deux amendements, et elle en explique les raisons dans son rapport écrit.

L'article 69 du projet de loi de finances pour 2005 vise à réformer l'article 209 B du code général des impôts, qui posait depuis plusieurs années déjà des problèmes de compatibilité avec une série de conventions ayant valeur de traités internationaux, qui avaient été passées par la France avec plusieurs Etats étrangers.

Par ailleurs, l'article 209 B du code général des impôts ne semblait plus être en harmonie avec le principe de liberté d'établissement tel qu'il est apprécié par la jurisprudence communautaire.

Enfin, comme je l'ai écrit dans mon rapport, son application était devenue largement inopérante.

Il fallait donc engager une réforme. Le seuil de 50 % que nous propose le Gouvernement paraît être judicieux ; il semble conforme à la réalité économique, à la définition que l'on donne du contrôle effectif d'une entité juridique sur une autre, et paraît cohérent avec une série d'autres dispositions relatives au droit fiscal.

Dès lors, les deux amendements de notre collègue ne nous semblent pas raisonnables et la commission demande leur rejet.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le Gouvernement partage l'avis de la commission.

M. le président. La parole est à M. François Marc, pour explication de vote.

M. François Marc. Dans un contexte aujourd'hui marqué par la multiplication du nombre des délocalisations fiscales et des mises en garde adressées par l'ensemble des organismes internationaux en la matière, il s'agit, dans notre esprit, d'éviter de desserrer le dispositif en vigueur dans notre pays. Tel est l'objet de ces deux amendements.

Dans une logique libérale, le Gouvernement propose de desserrer la régulation financière et, ce faisant, de desserrer le contrôle qui est exercé sur les actions internationales des acteurs économiques. Nous proposons, nous, de conserver le dispositif actuel.

En conséquence, nous maintenons ces deux amendements, et je vous demande, mes chers collègues, de bien vouloir les adopter.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-120.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-121.

(L'amendement n'est pas adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 69.

(L'article 69 est adopté.)

Articles additionnels après l'article 69

M. le président. L'amendement n° II-100, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Le b du 1 de l'article 145 du code général des impôts est abrogé.

II - Les pertes de recettes résultant, pour l'Etat, de l'application du I sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. La suppression de l'avoir fiscal par la loi de finances pour 2004 a entraîné la double imposition des dividendes versés entre sociétés ne bénéficiant pas du régime « mère-fille ».

Pour supprimer cette double imposition, qui est inéquitable et économiquement fâcheuse, notamment lorsque des sociétés font appel à des sociétés étrangères pour régler les petits problèmes que cela pose, l'amendement prévoit d'étendre le régime « mère-fille » à toutes les personnes morales, quel que soit le niveau de participation.

M. le président. L'amendement n° II-101 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Après l'article 69, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - L'article L. 180 du livre des procédures fiscales est ainsi rédigé :

« Art. L. 180. - Pour les droits d'enregistrement, la taxe de publicité foncière, les droits de timbre, ainsi que les taxes, redevances et autres impositions assimilées, le droit de reprise de l'administration s'exerce jusqu'à l'expiration de la troisième année suivant celle de l'enregistrement d'un acte ou d'une déclaration ou de l'accomplissement de la formalité fusionnée définie à l'article 647 du code général des impôts.

« Par exception aux dispositions du premier alinéa, le droit de reprise de l'administration s'exerce pendant six ans à partir du fait générateur de l'impôt lorsque le contribuable n'a pas procédé à l'enregistrement d'un acte, effectué de déclaration, accompli la formalité fusionnée définie à l'article 647 du code général des impôts ou lorsque l'exigibilité des droits et taxes n'a pas été suffisamment révélée par le document enregistré ou présenté à la formalité sans qu'il soit nécessaire de procéder à des recherches ultérieures. »

II - Les pertes de recettes résultant, pour l'Etat, de l'application du I sont compensées, à due concurrence, par un relèvement des droits visés à l'article 150 V bis du code général des impôts.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. La prescription en matière de droits d'enregistrement est portée de trois ans à dix ans lorsque l'administration ne peut calculer les droits dus sur la seule base de la déclaration, donc lorsqu'elle doit procéder à des investigations supplémentaires pour le faire.

Cette disposition, conçue pour un impôt lié à un événement isolé tel qu'une succession, n'est pas adaptée à un impôt déclaratif annuel comme l'ISF.

L'absence de déclaration pour l'ISF se prescrit par dix ans alors qu'elle se prescrit par trois ans pour l'impôt sur le revenu. Or, le défaut de déclaration est de plus en plus souvent dû aux difficultés rencontrées pour estimer annuellement le patrimoine et non au fait que le contribuable à l'ISF est un fraudeur présumé.

Je pense qu'il n'est pas raisonnable de le considérer immédiatement comme tel. Dans ce domaine, on l'a déjà dit, les aspects psychologiques sont très importants et il suffit souvent d'un rien pour qu'un contribuable à l'ISF parte, ou fasse partir son patrimoine ou ses compétences, avec toutes les conséquences que cela entraîne.

Ne « chargeons donc pas la barque » dans ce domaine ; je pense que revenir sur cette disposition serait sage si on ne veut pas accentuer cette évasion fiscale que nos collègues dénonçaient, à juste titre, dans leurs amendements précédents.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ma tâche est doublement difficile, monsieur le président, car elle va consister à essayer de convaincre les auteurs des amendements et le Gouvernement.

S'agissant de l'amendement n° II-100, chers collègues, si l'on ne peut qu'adhérer à vos objectifs, les modalités que vous choisissez ne nous semblent pas emporter la conviction.

Tout d'abord, la question de l'avoir fiscal se posait surtout pour les personnes physiques. L'avoir fiscal pour les personnes morales avait, en effet, été graduellement abaissé de 50 % à 10 %, ce dernier taux datant de 2003, ce qui atténuait largement le préjudice lié à sa suppression.

Ensuite, l'argument tiré d'un déficit de compétitivité par rapport aux sociétés étrangères n'est pas convaincant, car je reconnais que le mécanisme de l'avoir fiscal - et Dieu sait que j'ai plaidé son maintien autant que j'ai pu ! - pouvait être contesté au regard de la législation communautaire. Les sociétés françaises se trouvent donc à présent, au pire, dans une situation équivalente à celle des sociétés étrangères.

Enfin, le taux de 5 %, que vous contestez, pour bénéficier du régime « mère-fille » est un taux bas ; je rappelle qu'il était de 10 % jusqu'à la loi de finances pour 2001. Ce régime, déjà favorable, bénéficiait à de nombreuses entreprises et perdrait de sa substance si aucun lien capitalistique n'était exigé entre la mère et la fille, ce qui, au demeurant, me semblerait peu compatible avec le droit communautaire. Or, je sais, cher collègue, quel prix vous attachez à un comportement correct vis-à-vis du droit européen.

Vous ayant livré cette analyse de fond, je souhaiterais, pour l'ensemble de ces raisons, que vous-même et votre groupe puissiez retirer cet amendement.

L'amendement n° II-101 rectifié me rappelle un amendement que j'ai moi-même présenté en première partie de la loi de finances, il n'y a donc pas si longtemps. Ayant proposé cet amendement, il m'est difficile de le refuser aujourd'hui.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Et pourtant !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Vous avez raison de souligner les incertitudes auxquelles doivent faire face un grand nombre de contribuables qui entrent dans le barème de l'impôt sur le patrimoine et sur l'épargne, comme l'un de nos collègues aurait voulu le dénommer, ce qui m'évitera de citer ces trois lettres si symboliques et qu'il faut, sans doute, éviter !

Cher collègue, l'évolution, en particulier des valeurs immobilières affectant les résidences principales que l'on n'est pas libre de vendre, conduit des personnes - en nombre croissant chaque année - à entrer dans ce barème.

L'appréciation par l'administration, susceptible d'être requalifiée pendant dix années et portant sur des termes de référence, sur des transactions proches pour accepter ou pour contester la valeur déclarée par le contribuable, constitue, convenons-en, une épée de Damoclès pour un grand nombre de nos concitoyens dont la situation de fortune n'est pas égale à celle de capitaines ou d'anciens capitaines d'industrie qui ont pu trouver, grâce aux ressources du conseil fiscal international, les moyens de contourner la même charge fiscale au titre de cet impôt sur le patrimoine et sur l'épargne.

Sur le fond, je ne peux donc que souscrire à votre démarche. Mais nous avons eu ce débat en première partie ; il a été conclu grâce à l'arrivée de notre collègue Alain Gournac. Souvenez-vous, nous avions appelé de nos voeux ce deus ex machina qui a permis de débloquer le débat au prix d'un nouveau régime assez complexe et auquel nous avons eu la faiblesse de souscrire.

Mes chers collègues, ne refaisons pas ce débat. Rappelons que les choses ne pourront pas rester en l'état et que se pose en effet, pour de nombreuses personnes de bonne foi, dans les agglomérations urbaines en particulier, un vrai problème d'entrée insidieuse dans le barème, et une véritable menace potentialisée par le délai de reprise de dix ans de l'administration fiscale. Dès lors, mettons-nous en bon ordre pour obtenir dès que possible les progrès indispensables, car, monsieur le ministre, c'est un vrai sujet pour l'opinion publique et un vrai sujet d'analyse politique et économique.

Mais aujourd'hui, sous le bénéfice de vos réponses, et en espérant peut-être une surprise - à laquelle je ne m'attends pas trop, je le reconnais -, il faut, tout en demeurant constant sur l'analyse et sur les principes, accepter de ne pas refaire le débat qui a été tranché en première partie et donc retirer cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le sénateur, après avoir entendu le brillant exposé de M. le rapporteur général, je ne vous cache pas que je serais sensible au fait que vous acceptiez de retirer ces deux amendements.

Concernant l'amendement n° II-100, j'ai bien regardé quelles étaient les conditions de concurrence avec nos voisins européens. Vous savez que le fait qu'il n'y ait pas de distorsion de concurrence au détriment de nos entreprises est ce qui nous intéresse en matière d'attractivité fiscale. Or nos seuils, tels qu'ils existent aujourd'hui, sont tout à fait compétitifs.

Je suis donc assez réservé sur l'opportunité de votre amendement d'autant que son coût est très élevé, puisque nous le chiffrons à cinq milliards d'euros. Nous l'avons peut-être un peu surévalué dans l'enthousiasme, mais même un montant de trois milliards d'euros reste très élevé.

Je crois vraiment que, de ce seul fait, et compte tenu de la situation de compétitivité dans laquelle nous sommes, cela vaudrait peut-être la peine de retirer cet amendement.

Je ne m'étendrai pas sur l'amendement n° II-101 rectifié ; tout a été dit et redit. Je signalerai simplement que plus tôt, concernant l'affaire de la déliaison des taux - mais c'était un péché d'inexpérience -, je n'ai pas été suffisamment insistant sur le fait que j'étais vraiment défavorable. Nous savons tous pourquoi, ne me demandez pas d'être long sur le sujet.

Je souhaiterais vraiment, monsieur le sénateur, étant donné que c'est un sujet sur lequel nous allons travailler ensemble l'année prochaine et que je suis par ailleurs très ouvert à toutes les dispositions que vous avez été amené à proposer depuis le début de cette discussion au nom de votre groupe, que vous retiriez ces deux amendements.

M. le président. La parole est à M. Michel Charasse, pour explication de vote.

M. Michel Charasse. Juste une précision, monsieur le président, sur l'amendement n° II-101 rectifié parce que je me sens un peu coupable au sujet de ce qui a été dit, étant donné que les règles de l'impôt de solidarité sur la fortune ont été établies sous ma plume en 1988.

Je voudrais dire que le choix du délai de répétition de dix ans est un pur hasard. Comme on ne savait pas comment faire, on a dit à l'époque : « on va appliquer les règles des droits de succession » et on a appliqué toutes les règles des droits de succession. Mais c'était surtout pour des raisons tenant à l'évaluation des biens, donc à la base d'imposition. Et on ne s'est pas aperçu, du même coup, que l'on appliquait toutes les règles des droits de succession et donc également celles concernant le recouvrement de l'impôt, donc le délai de répétition de dix ans.

Or, je dois dire que l'on ne peut pas considérer que c'est par une volonté expresse que le législateur a institué un délai de répétition de dix ans alors qu'il aurait dû normalement être de trois ans ou quatre ans, comme pour les autres impôts directs.

Cette application mécanique a des inconvénients graves, le rapporteur général l'a dit. Beaucoup de gens, notamment dans les grandes villes, ne s'aperçoivent pas qu'ils ont franchi le seuil d'imposition. Un beau jour, la succession s'ouvre et on leur dit alors : « mais comment, il n'avait pas déclaré l'ISF ? ».

Connaissez-vous la triste histoire des trois RMIstes habitant sur l'île de Ré ? Trois titulaires du RMI, dans l'île de Ré, propriétaires de terrains, sont devenus multimillionnaires sans le savoir et du seul fait de la spéculation foncière dans l'île. Ils n'ont rien déclaré, ils sont RMIstes, ils ont hérité ces biens de leurs parents ou grands-parents il y a parfois longtemps. Un beau jour, l'administration fiscale se réveille et leur annonce que leur terrain vaut très cher et qu'il faut le déclarer au titre de l'ISF. RMIstes, ils ne s'en étaient pas aperçus ! Ils avaient naturellement bien autre chose à faire. Ils avaient dépassé le seuil sans même savoir de quoi il s'agissait !

Bien entendu, dans ce cas, la seule solution est de vendre le terrain pour payer l'impôt, et si jamais le prix du terrain a franchi le seuil il y a dix ans... Je passe, monsieur le ministre, sur les difficultés de discussion avec l'administration dans ce cas : depuis quand a-t-on dépassé ? Est-ce que cela fait dix ans ?

Par conséquent, nous ne réglerons sans doute pas le problème aujourd'hui et je ne sais pas si, philosophiquement et politiquement, il faut le régler. Mais je voulais dire que si les règles qui s'appliquent à l'impôt de solidarité sur la fortune ont été créées à l'époque sciemment, c'est en revanche par hasard et par automatisme qu'a été instituée la règle des dix ans.

Par conséquent, pour ceux qui sont, comme moi, attachés à une certaine forme d'impôt sur le patrimoine, cette règle des dix ans ne peut pas avoir le caractère sacré que certains veulent bien lui reconnaître.

M. le président. Monsieur Badré, les amendements n°^s II-100 et II-101 rectifié sont-ils maintenus ?

M. Denis Badré. S'agissant de l'amendement n° II-100, sans être complètement convaincu par les arguments de M. le rapporteur général, j'ai été très sensible à l'analyse très fouillée à laquelle il s'est livré. Je dirai simplement que les raisons qui ont conduit à baisser le taux de participation de 10 % à 5  %, pourraient nous conduire à aller jusqu'à zéro, la question étant alors de peser entre inconvénients et avantages.

Pour l'heure, afin de ne pas prolonger inutilement ce débat, je retire cet amendement sans trop d'états d'âme.

J'en ai beaucoup plus sur l'amendement n° II-101 rectifié.

Bien sûr, l'argument ultime consiste à dire que l' »amendement Gournac » a éteint tout débat sur l'ISF pour cette année. C'est un peu : « Circulez, y a rien à voir ! » Cet amendement, qui présente tout de même quelques défauts, a eu l'intérêt d'interrompre le débat, du moins pour ceux qui souhaitaient voir ce débat interrompu... J'ai donc quelques scrupules à le rouvrir, mais je le fais d'une manière très incidente.

Michel Charasse vient de confirmer que le délai de prescription de dix ans avait été retenu un peu par hasard. Je l'ai dit tout à l'heure, lorsqu'on fait le rapprochement avec les droits de succession, il faut garder à l'esprit que, par définition, ceux-ci ne frappent un patrimoine donné qu'une seule fois dans une vie, alors que l'ISF doit être acquitté chaque année.

Il ne faut pas oublier non plus que c'est un impôt déclaratif et qu'il a ainsi un fort aspect psychologique. Songeons à tous ces assujettis potentiels à l'ISF, ceux qui sont à la limite de l'imposition et qu'évoquait le rapporteur général, qui se retrouvent tout à coup de l'autre côté de la « frontière » du fait de l'évolution des prix de l'immobilier à Chamonix ou à Paris. Ils peuvent très bien se dire que, après tout, ils n'ont pas besoin de faire leur déclaration tout de suite, qu'il vaut mieux attendre, etc.

Face à une telle situation, un délai de prescription de dix ans me paraît terriblement pénalisant et il risque d'inciter des gens qui hésitaient à quitter la France à le faire, ou au moins à expatrier leurs capitaux. Or cela est terriblement fâcheux. On est vraiment à cette charnière psychologique qui fait qu'il suffit d'un rien pour que des gens basculent vers l'expatriation.

Je rappelle que tout notre rapport sur l'expatriation des capitaux, des compétences et des entreprises insistait sur cet aspect psychologique : on peut faire toutes les réformes possibles sur les prélèvements obligatoires, mais il suffit d'une toute petite mesure pour décider des gens à partir ou, au contraire, les dissuader de partir et les convaincre de continuer à vivre en France, à développer notre économie avec leurs compétences, leurs talents et leurs capitaux.

C'est donc à contre-coeur que je retire cet amendement, car il permettait d'ouvrir un vrai débat.

Michel Charasse le rappelait, notre actuelle situation fiscale est l'héritage d'années de sédimentation. Nous ne pouvons pas nous en satisfaire et nous ne saurions rester inertes devant l'évasion vers l'étranger de notre épargne, de notre patrimoine, de nos compétences, alors qu'il suffirait d'un rien pour renverser la vapeur.

Il s'agit de l'avenir de notre pays, de sa compétitivité dans un monde qui est devenu ouvert. Eh bien, dans ce monde ouvert, nous-mêmes, ouvrons les yeux !

M. le président. Les amendements n°^s II-100 et II-101 rectifié sont retirés.

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je remercie Denis Badré d'avoir bien voulu répondre favorablement à nos appels.

Je veux cependant ajouter que les délais de prescription en matière fiscale pourraient faire opportunément l'objet d'un réexamen global.

A travers la question très importante, mais néanmoins particulière, qui a été évoquée, il me semble que l'on a le témoignage d'un droit fiscal historique qui n'est pas nécessairement en cohérence avec la réalité de l'administration et du contrôle de l'impôt aujourd'hui.

Je crois donc, monsieur le ministre, qu'il conviendrait un jour de réfléchir ensemble aux améliorations qui pourraient être apportées, voire aux réformes qui pourraient être définies pour rendre cohérence et visibilité à ces principes de prescription et aux durées correspondantes du droit de reprise de l'administration fiscale.

Article additionnel avant l'article 69 bis

M. le président. L'amendement n° II-117 rectifié bis, présenté par MM. Repentin,  Massion,  Masseret,  Angels et  Auban, Mme Bricq, MM. Charasse,  Demerliat,  Frécon,  Haut,  Marc,  Miquel,  Moreigne,  Sergent et les membres du groupe Socialiste, apparentés et rattachés, est ainsi libellé :

Avant l'article 69 bis, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Après le premier alinéa du I de l'article 1840 G quinquies du code général des impôts, il est inséré un alinéa ainsi rédigé :

« Lorsque la revente est mise en oeuvre dans les conditions visées à l'article 11-1 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989, tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986, le défaut de revente dans le délai prévu au dernier alinéa de l'article 1115 entraîne également l'obligation pour l'acheteur d'acquitter un droit supplémentaire de 5 % du montant de la vente. »

La parole est à M. Thierry Repentin.

M. Thierry Repentin. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je vous invite à vous intéresser pendant quelques minutes à ce que l'on appelle les « ventes à la découpe ». Il s'agit non pas en l'occurrence d'une des spécialités de nos terroirs, mais du fait d'acheter des immeubles entiers pour les revendre ensuite par appartement.

Jusqu'à présent, les marchés de biens sont dispensés des droits de mutation si le délai entre l'achat de l'immeuble et la revente par appartement est inférieur à quatre ans. L'Assemblée nationale, en première lecture, a ramené ce délai à un an.

Pourquoi revenir aujourd'hui sur ce point ?

« Les "zinzins" vendent à tout va pour engranger des plus-values », selon le titre d'un article d'un grand quotidien cher à M. Dassault.

A l'instar des investisseurs institutionnels, les fameux « zinzins », le fonds de pension américain Westbrook a engagé cet été la revente, appartement par appartement, avec des marges de 30 %, d'une centaine d'immeubles parisiens acquis dix-huit mois plus tôt, représentant 3 600 logements ! Ce sont autant de familles qui sont menacées dans leur vie quotidienne.

Un certain nombre d'élus parisiens, recensés dans l'article précédemment évoqué, apportent leur soutien à ces ménages aujourd'hui locataires, parmi lesquels beaucoup n'auront sans doute pas les moyens de débourser les 6 000 à 7 000 euros du mètre carré réclamés par ce fonds de pension étranger pour bénéficier du statut d'acheteur prioritaire.

L'article en question mentionne notamment M. Dumont, maire du VII^e arrondissement, ou Mme de Panafieu, maire du XVIII^e arrondissement.

Plusieurs sénateurs de l'UMP. Non, du XVII^e !

M. Thierry Repentin. Pardonnez-moi, je suis un élu provincial et je ne connais pas bien tous les arrondissements de Paris !

M. Jean-Jacques Jégou. Il y a aussi des pauvres dans la région parisienne !

M. Thierry Repentin. En tout cas, ces élus ont trouvé un soutien unanime de l'Assemblée nationale pour ramener de quatre ans à un an le délai durant lequel le marchand de biens est exonéré des droits de mutation en cas de vente.

Cette proposition avait d'ailleurs reçu le soutien du rapporteur général de l'Assemblée nationale, M. Carrez, qui, après l'avoir fait expertiser par le ministère du logement et avoir recueilli un certain nombre de témoignages sur cette question qui touche beaucoup de Franciliens, s'est dit convaincu que le délai d'un an était « tout à fait acceptable » et que cette réduction de trois ans aurait « un effet certain ».

Le rapporteur général du Sénat, dans une analyse que je qualifierai de prudente, s'est interrogé sur l'efficacité du dispositif adopté à l'Assemblée nationale voilà quelques jours, le jugeant finalement insuffisamment pénalisant pour conduire les marchands de biens à renoncer à certaines de ces opérations.

Notre amendement vise donc à créer une contribution des marchands de biens à hauteur de 5 % du montant de la vente et répond, me semble-t-il, au voeu du rapporteur général de rendre le dispositif plus opérationnel qu'il ne l'est actuellement à la suite du vote unanime de nos collègues députés. En l'adoptant, nous donnerions d'ailleurs à notre rapporteur général la possibilité de retirer son amendement n° II-80.

J'ajoute que cette avancée ne bouleversera en rien le métier des marchands de biens, lesquels ne se portent d'ailleurs pas trop mal actuellement, mais viendra contrecarrer les pratiques de ces fonds de pension étrangers qui ont fait des logements de nos concitoyens des biens comme les autres, alors qu'il n'en est rien.

En laissant vendre par Westbrook 3 600 logements, je le répète, ce sont 3 600 familles que l'on plonge dans l'insécurité. Au demeurant, il n'y a pas que Westbrook : j'aurais pu également citer les pratiques de Gulf Finance House ou même de quelques « zinzins » nationaux à Paris ou dans les grandes agglomérations de France.

Ces pratiques ne sont pas étrangères au fait que, en six ans, de 1998 à 2002, les prix de l'ancien ont crû de 83 % à Paris et de 70 % dans la France entière.

L'adoption de cet amendement permettrait d'adresser un signe fort à ces établissements pour les opérations qu'ils s'apprêtent à réaliser ; selon les sources, le parc susceptible d'être concerné représente 250 000 à 500 000 logements, et donc autant de familles, dans notre pays.

M. François Marc. Très bien !

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, si vous le permettez, je défendrai par la même occasion l'amendement n° II-80, qui porte sur l'article 69 bis, lequel traite du même sujet.

La commission n'est pas favorable à l'amendement n° II-117 rectifié bis. Nous estimons que créer des pénalités supplémentaires, c'est renchérir encore le prix de revient des opérations et faire monter davantage le marché.

En effet, il y a eu une telle demande pour les espaces les plus prisés, notamment dans l'agglomération parisienne, que la pénalité que vous voudriez imposer, monsieur Repentin, pourrait venir encore alimenter cette hausse que l'on peut largement qualifier d'irrationnelle.

La commission des finances a réfléchi sur l'initiative prise par l'Assemblée nationale avec le vote de l'article 69 bis. Nous comprenons bien les raisons pour lesquelles nos collègues députés ont cru devoir remettre en cause très largement le régime fiscal de la profession dite des « marchands de biens ». Cependant, nous n'avons vraiment pas été convaincus.

Il n'est pas certain, de notre point de vue, que la perspective du paiement des droits et taxes de mutation au-delà d'un délai de revente réduit à un an modifierait à ce point l'équilibre économique des opérations dites de « ventes à la découpe » qu'elle conduirait les marchands de biens à renoncer à certaines d'entre elles. Il est plus probable que les professionnels concernés, s'ils choisissaient de ne pas revendre dans le délai d'un an ou s'ils ne pouvaient finaliser leurs opérations dans ce délai, opteraient pour une répercussion du coût des droits de mutation sur l'acquéreur, ce qui serait exactement l'inverse de l'effet recherché.

A la vérité, le terrain fiscal n'est sans doute pas, en l'occurrence, le plus approprié. La question soulevée pourrait éventuellement trouver une réponse plus pertinente dans le cadre du droit des rapports locatifs. Cette question a déjà été examinée à l'Assemblée nationale sans qu'on ait, pour le moment, débouché sur une solution applicable. Une décote de 10 % à 30 % sur le prix d'achat au profit du locataire a été évoquée. Sa mise en oeuvre paraît délicate, mais je crois que c'est plutôt dans ce sens-là qu'il faut s'orienter pour rechercher une solution.

La commission nationale de concertation s'est saisie de la question en vue de formuler des propositions ; celles-ci feront l'objet de négociations entre investisseurs et associations de locataires. Il me semble, à titre personnel, que cette voie est assez prometteuse.

En définitive, si la commission des finances n'est pas défavorable à l'esprit de l'initiative de l'Assemblée nationale, elle n'en estime pas moins que le dispositif n'est pas adéquat dans la mesure où son adoption modifierait brutalement les conditions d'exercice d'une profession sans produire pour autant une détente des prix de l'immobilier.

Je m'interroge sur l'opportunité d'une telle perturbation des règles de fonctionnement du marché de l'immobilier par une mesure de portée générale, qui s'appliquerait dans tous nos départements, alors qu'il s'agit que de résoudre un problème essentiellement francilien, voire parisien. Pourquoi changer le régime fiscal de l'immobilier à partir de situations, certes perturbantes et délicates, mais qui sont loin d'être observées sur tout le territoire national ?

Le délai d'un an voté à l'Assemblée nationale est insuffisant compte tenu de la lenteur des procédures administratives et des conditions de mise en oeuvre des droits de préemption. Ce délai ne permettra pas aux opérateurs d'améliorer l'habitat existant. Il pourrait donc favoriser les opérations purement spéculatives d'achat et de revente sans travaux, ce qui serait en contradiction avec le but visé.

La question sera abordée par la commission mixte paritaire si, mes chers collègues, nous décidons de supprimer l'article. Y a-t-il place pour un compromis entre la position de l'Assemblée nationale et celle qui est préconisée pour l'instant par la commission des finances ? Nous le verrons alors. Sachez en tous cas, mes chers collègues, que le dispositif adopté à l'Assemblée nationale pourrait avoir un « effet boomerang » et se retourner contre les intentions de ses auteurs.

C'est pourquoi, à ce stade, la commission des finances propose la suppression de l'article 69 bis.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je suis un peu surpris par la force de l'amendement de M. Repentin.

Notre économie ne me semble pas, en effet, à ce point florissante que nous puissions frapper d'une pénalité supplémentaire une activité économique dont le rôle, pour le développement de la croissance, est capital. M. Repentin et moi divergeons sur ce point.

Je suis tout à fait défavorable à cet amendement - n'en soyez pas surpris, monsieur le sénateur ! -, que je trouve très « socialiste ». L'idée d'ajouter une nouvelle taxe n'est plus du tout dans l'air du temps ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste. - Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Quant à l'amendement de M. le rapporteur général, il est remarquablement argumenté. Le Gouvernement avait émis un avis défavorable sur l'amendement présenté à l'Assemblée nationale, à cause du risque, d'une part, de forte tentation inflationniste  - vous avez bien fait de le souligner - et, d'autre part, de dérives en cas de revente très rapide sans amélioration de l'habitat, tout cela ne me semblant pas de nature à contribuer à l'assainissement de ce marché.

J'émettrai donc un avis favorable sur votre amendement, monsieur le rapporteur général.

M. le président. La parole est à Mme Nicole Bricq, pour explication de vote.

Mme Nicole Bricq. Je vais m'adresser à la fois à M. le rapporteur général et à M. le ministre.

M. le rapporteur général qualifie cet amendement, comme il l'avait fait, d'ailleurs, devant la commission des finances, de « parisien », voire de « francilien », mais, en ce qui concerne les fonds de pension, il n'y a qu'à Paris que des investisseurs du type de ceux qui ont été évoqués par mon collègue peuvent, d'un coup, « rafler la mise ». Si on les laisse faire, il n'y a aucune raison qu'ils ne réitèrent pas cette bonne opération à Lyon, à Marseille ou ailleurs. C'est logique ! (Approbations sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Pas à Marseille ! (Sourires.)

Mme Nicole Bricq. Toutes les grandes agglomérations, où les prix de l'immobilier montent en flèche, les intéressent.

Cet argument ne tient donc pas. Notre but est, non pas de défendre telle ou telle grande actrice, tel ou tel président de fédération sportive très connu, mais d'essayer de mettre un frein à cette spéculation immobilière effrénée.

Le second argument qu'utilise M. le rapporteur général est un argument d'autorité, mais il n'en démontre pas la force.

Selon lui, suivre la proposition de M. Repentin et celle qu'ont formulée les députés à l'unanimité nous conduirait à être contreproductifs, à ne faire que renchérir le coût de l'immobilier.

Monsieur le ministre, je vous rappelle qu'à l'Assemblée nationale, quand le rapporteur général, M. Carrez, a cité le cas de Cachan, dans le Val-de-Marne - il s'agissait donc, non pas seulement de Paris intra-muros, mais aussi de la petite couronne -  le Gouvernement s'en est remis à la sagesse des députés ; il n'a pas été défavorable à l'amendement en question.

Quel était l'objectif des députés ? Quel est aujourd'hui celui du groupe socialiste du Sénat ? C'est cela qui est important : nous voulons rétablir l'équilibre entre les locataires et les propriétaires, mettre fin aux inégalités flagrantes qui existent actuellement. En effet, à l'occasion de ces congés pour vente, en cas de « vente à la découpe », le locataire a cinq mois pour se retourner quand l'investisseur immobilier a quatre ans.

De plus, le congé pour vente prévu par la loi de 1989, la loi Quillot, est complètement détourné de son objectif, parce que la pression est telle que ce congé pour vente ne peut même pas être négocié.

Par cet amendement, nous voulons qu'une pression soit exercée non pas sur les marchands de biens traditionnels, dont il n'est pas question de démolir la profession, mais, sachant qu'il s'agit là de fonds de pension américains, sur les investisseurs institutionnels, de manière qu'une solution soit trouvée et que les rouages du système tournent de façon égalitaire.

Cette solution a été esquissée tout à l'heure. Des conventions existent déjà depuis 1998 ; toutefois, la protection du locataire est conventionnelle, alors que la protection de l'investisseur, elle, est législative. Il y a donc une rupture d'égalité.

Une solution doit être trouvée, faute de quoi il n'y a aucune raison pour que la flambée immobilière ne se poursuive pas et ne s'étende pas au-delà de l'Ile-de-France.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-117 rectifié bis.

(L'amendement n'est pas adopté.)

Article 69 bis

I. - L'article 1115 du code général des impôts est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« Pour les revenus consistant en des ventes par lots déclenchant le droit de préemption prévu à l'article 10 de la loi n° 75-1351 du 31 décembre 1975 relative à la protection des occupants de locaux à usage d'habitation ou celui prévu à l'article 15 de la loi n° 89-462 du 6 juillet 1989 tendant à améliorer les rapports locatifs et portant modification de la loi n° 86-1290 du 23 décembre 1986, mis en oeuvre dans les conditions visées à l'article 11-1 de ladite loi, le délai prévu pour l'application de la condition de revente visée au b est ramené à un an. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent aux achats effectués à compter du 1^er janvier 2005.

M. le président. L'amendement n° II-80, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Supprimer cet article.

Je rappelle que cet amendement a déjà été défendu, et que le Gouvernement s'est prononcé.

Je mets aux voix l'amendement n° II-80.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, l'article 69 bis est supprimé.

Article 69 ter

Le code monétaire et financier est ainsi modifié :

1° Le I de l'article L. 312-1-1 est ainsi modifié :

a) Le premier alinéa est remplacé par cinq alinéas ainsi rédigés :

« Les établissements de crédit sont tenus d'informer leur clientèle et le public sur les conditions générales et tarifaires applicables aux opérations relatives à la gestion d'un compte de dépôt, selon des modalités fixées par un arrêté du ministre chargé de l'économie et des finances.

« La gestion d'un compte de dépôt des personnes physiques n'agissant pas pour des besoins professionnels est réglée par une convention écrite passée entre le client et son établissement de crédit ou les services financiers de La Poste pour tout compte ouvert à compter du 28 février 2003. L'acceptation de ce contrat est formalisée par la signature du ou des titulaires du compte.

« Pour les comptes ouverts avant cette date et n'ayant pas fait l'objet d'une convention signée ou tacitement approuvée, un projet de convention de compte de dépôt est fourni au client à sa demande. L'acceptation de ce contrat est formalisée par la signature du ou des titulaires du compte dans un délai maximal de trois mois après l'envoi.

« Jusqu'au 31 décembre 2009, les établissements de crédit et les services financiers de La Poste sont tenus d'informer au moins une fois par an les clients n'ayant pas de convention de compte de dépôt de la possibilité d'en signer une.

« Les principales stipulations que la convention de compte de dépôt doit comporter, notamment les conditions générales et tarifaires d'ouverture, de fonctionnement et de clôture, sont précisées par un arrêté du ministre chargé de l'économie et des finances. » ;

b) Dans la première phrase du deuxième alinéa, les mots : « du tarif des produits et services faisant l'objet d'une convention de » sont remplacés par les mots : « des conditions tarifaires applicables au » ;

c) Dans le dernier alinéa, les mots : « mentionnée à l'alinéa précédent » sont remplacés par les mots : « de compte de dépôt », et les mots : « de cette convention » sont remplacés par les mots : « des conditions et tarifs applicables à son compte de dépôt » ;

2° Le dernier alinéa du II de l'article L. 312-1-2 est ainsi rédigé :

« Pour les infractions sanctionnées pénalement, les procès-verbaux sont transmis au procureur de la République dans les cinq jours suivant leur établissement. Dans tous les cas, une copie du procès-verbal est remise à l'intéressé. » ;

3° Les deux derniers alinéas de l'article L. 312-1-4 sont remplacés par un alinéa ainsi rédigé :

« Les établissements de crédit et les services financiers de La Poste informent leurs clients des conditions dans lesquelles la convention de compte de dépôt peut être signée. » ;

4° Le premier alinéa de l'article L. 351-1 est remplacé par deux alinéas ainsi rédigés :

« Est puni d'une amende fiscale de 75 € le fait de méconnaître l'une des obligations mentionnées aux deuxième, troisième, quatrième et cinquième alinéas du I de l'article L. 312-1-1. Cette amende est prononcée et recouvrée suivant les règles applicables à la taxe sur la valeur ajoutée. Le contentieux est suivi par l'administration qui a constaté l'infraction.

« Est puni de la peine d'amende prévue pour les contraventions de la cinquième classe le fait de méconnaître l'une des obligations mentionnées aux premier, sixième et septième alinéas du I de l'article L. 312-1-1 ou l'une des interdictions édictées au I de l'article L. 312-1-2. »

M. le président. L'amendement n° II-81, présenté par M. Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Dans la première phrase du premier alinéa du texte proposé par le 4° de cet article pour remplacer le premier alinéa de l'article L. 351-1 du code monétaire et financier, remplacer la somme :

75 €

par la somme :

750 €

La parole est à M. le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Par le biais de cet amendement, je souhaite, en fait, vous interroger, monsieur le ministre.

Mettre en place des conventions de compte au bénéfice des clients des banques est déjà une vieille histoire, puisqu'elle remonte à la loi portant mesures urgentes de réformes à caractère économique et financier, dite loi MURCEF, de décembre 2001.

En cas de manquement aux obligations de transparence des banques vis-à-vis de leur clientèle, il faut prévoir une sanction.

Je rappelle que les obligations des banques ont été récemment renégociées après une concertation qui me semble avoir été fort bien menée, et le nouveau dispositif paraît tout à fait équilibré.

Dans la version précédente, directement issue de la loi MURCEF, les banques, en cas de non-respect de leurs obligations, pouvaient être redevables d'une amende fiscale de 15 000 euros par infraction, somme qui était apparue prohibitive et déstabilisante.

Aux termes de l'article 69 ter est prévue une amende de 75 euros. La commission des finances s'est demandé si la peine demeurait assez dissuasive. C'est pourquoi elle suggère, par cet amendement, que l'amende soit réévaluée de 75 euros à 750 euros.

Cela étant, monsieur le ministre, la question qui se pose est de savoir si le nouveau régime est vraiment plus souple que celui de 2001 et si l'amende devra être versée pour chaque manquement individuel ou pour un ensemble de manquements.

C'est pour vous demander votre sentiment sur ce point que, dans un premier temps, la commission a déposé cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le rapporteur général, je crois comprendre, à la tonalité de votre intervention, que vous souhaitiez davantage une réponse à vos interrogations et que vous pourriez, éventuellement, retirer votre amendement.

Nous allons assez vite trouver un terrain d'entente.

Nous avons souhaité, vous le savez, modérer les excès auxquels a donné lieu la loi MURCEF, qui était, à certains égards, difficile à appliquer.

Dorénavant, l'obligation de signature d'une convention porte sur les nouveaux clients, c'est-à-dire sur le flux. En ce qui concerne les anciens clients, nous devrons inciter les banques à signer une convention par une information qui soit adaptée, l'objectif étant de rapprocher le droit bancaire du droit de la concurrence et de faire en sorte que, de ce point de vue, la transparence soit totalement assurée dans la relation commerciale et dans la tarification.

Je vous propose de laisser vivre ce dispositif toute l'année 2005, puis, de procéder à une évaluation, à l'issue de laquelle nous verrons s'il y a lieu de renforcer encore ou non ce dispositif. Sachez, en tout état de cause, que le Gouvernement est très vigilant à ce que le rapprochement entre le droit de la concurrence et le droit bancaire soit total.

Sous le bénéfice de ces propositions, je vous serais reconnaissant de bien vouloir retirer votre amendement.

M. le président. Monsieur le rapporteur général, votre amendement est-il maintenu ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je le retire, monsieur le président.

M. le président. L'amendement n° II-81 est retiré.

M. Michel Charasse. Une affaire qui tourne !

M. le président. Je mets aux voix l'article 69 ter.

(L'article 69 ter est adopté.)

Article 69 quater

I. - L'ordonnance n° 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances est ainsi modifiée :

1° Le I de l'article 2 est ainsi rédigé :

« I. - Les salariés doivent percevoir une rémunération mensuelle inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 100 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois. Ce montant est modulé, dans des conditions fixées par décret, en fonction de la situation familiale du salarié. » ;

2° Le I de l'article 2-1 est ainsi rédigé :

« I. - Dans les entreprises de moins de cinquante salariés, dépourvues de comité d'entreprise et qui ne relèvent pas d'un organisme paritaire mentionné au dernier alinéa de l'article 6, l'avantage résultant de la contribution de l'employeur à l'acquisition des chèques-vacances par les salariés satisfaisant à la condition de ressources fixée au I de l'article 2 est exonéré des cotisations et contributions prévues par la législation du travail et de la sécurité sociale, à l'exception de la contribution sociale généralisée et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale.

« Le montant de l'avantage donnant droit à exonération, qui ne peut excéder les plafonds fixés au dernier alinéa de l'article 3, est limité, par salarié et par an :

« - à 15 % du salaire minimum de croissance apprécié sur une base mensuelle pour le salarié dont la rémunération mensuelle est inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 20 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois ;

« - à 10 % du salaire minimum de croissance apprécié sur une base mensuelle pour le salarié dont la rémunération mensuelle est inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 50 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois ;

« - à 5 % du salaire minimum de croissance apprécié sur une base mensuelle pour le salarié dont la rémunération mensuelle est inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 100 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois.

« Toutefois, le montant de l'avantage donnant droit à exonération et le niveau de rémunération maximal donnant droit à cette exonération sont modulés, dans des conditions fixées par décret, en fonction de la situation familiale du salarié. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent à compter de l'imposition de revenus de 2005.

M. le président. L'amendement n° II-94 rectifié, présenté par M. Mercier et les membres du groupe de l'Union Centriste, est ainsi libellé :

Supprimer le 2° du I de cet article.

La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Jusqu'en 1999, les salariés des entreprises de moins de cinquante salariés se trouvaient exclus de fait du bénéfice des chèques-vacances, alors même qu'ils représentaient 55 % de l'ensemble des salariés du secteur privé. Cette exclusion était liée, notamment, à l'impossibilité pour les employeurs de prétendre à l'exonération des charges sur les sommes engagées.

La loi du 12 juillet 1999 a sensiblement amélioré la situation en exonérant de charges sociales patronales le montant de l'avantage accordé par l'employeur à l'acquisition des chèques-vacances, et ce dans la limite de 30 % du SMIC mensuel, par an et par salarié.

L'article 69 quater dont nous discutons prévoit de moduler l'exonération selon trois nouveaux plafonds, ce qui serait moins incitatif pour les employeurs et introduirait une complexité qui me paraît complètement inutile.

Toutes les améliorations apportées par la loi du 12 juillet 1999 seraient donc remises en cause, améliorations dont nul ne peut contester les effets bénéfiques.

Par cet amendement, nous souhaitons conserver les progrès réalisés grâce à la loi de 1999.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission est perplexe et bien ennuyée.

Il s'agit, en effet, d'un dispositif adopté par nos excellents collègues de l'Assemblée nationale sur l'initiative du vice-président de leur commission des finances, M. Michel Bouvard. Ce dernier est très attaché au tourisme, à la découverte de la montagne, notamment. Nous approuvons bien entendu ses objectifs d'intérêt général.

Nous avons donc étudié ce dispositif avec toute la bienveillance qui est de mise. Malheureusement - chacun peut le constater en lisant mon rapport écrit - nous ne sommes guère séduits par ce dispositif, dont nous déplorons la complexité. Cependant, jusqu'à présent, nous n'avons pas déposé d'amendement visant à modifier ou à rejeter cet article.

Dans mon rapport écrit, je m'interroge.

Les fonctions de l'Agence nationale pour les chèques-vacances, l'ANCV, instituée en 1982, ne devraient-elles pas évoluer ?

Cette agence remplit-elle, ou non, une mission de service public, ce qui justifierait qu'elle demeure en position de monopole au regard du droit communautaire ? Pour ma part, je considère que l'ANCV est un prestataire dont les services devront être confrontés aux autres services. A ce titre, elle devrait se situer sur un marché concurrentiel et en admettre les règles. Au demeurant, mes chers collègues, ce serait dans l'intérêt des salariés, dans celui des entreprises et, en fin de compte, dans celui du tourisme !

Ce problème a été évoqué lors du comité interministériel sur le tourisme du 23 juillet 2004 : sans clore le débat, le Gouvernement a estimé que ces questions se posaient, mais qu'elles étaient prématurées.

Peut-être pourrions-nous réfléchir à une réforme ultérieure d'ensemble du dispositif en vue de le renforcer, de le crédibiliser, d'éviter les dépenses improductives que sont les dépenses de gestion et de faire en sorte que les cotisations des entreprises et les efforts des salariés soient vraiment consacrés à créer de l'activité, dans les stations de tourisme en particulier.

Nous ne sommes pas mûrs aujourd'hui pour vous proposer une telle réforme. A mon avis, monsieur le ministre, il faudra y réfléchir dans les mois à venir.

L'amendement n° II-94 rectifié tend à poser les mêmes questions. Malheureusement, son adoption se traduirait par un coût potentiel maximal important, de l'ordre de 170 millions d'euros. Pour cette seule raison budgétaire, la commission des finances y est défavorable.

Enfin, dans ce domaine, les professionnels se sont exprimés, notamment les représentants des petites et moyennes entreprises, en particulier la Confédération de l'artisanat et des petites entreprises du bâtiment, la CAPEB, et la Fédération française du bâtiment, la FFB. Ils nous ont fait valoir que le dispositif de l'article 69 quater était extrêmement complexe et qu'il pourrait décourager bien des PME à recourir aux chèques-vacances.

L'examen de cet amendement m'a permis de vous faire part d'interrogations d'ordre un peu général sur le dispositif prévu à l'article 69 quater. Je ne sais pas si nous faisons vraiment oeuvre utile en adoptant cet article. Sera-t-il vraiment applicable ? Monsieur le ministre, il vous faut nous donner votre sentiment à ce propos.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le débat a évolué : le dispositif adopté par l'Assemblée nationale substitue au revenu fiscal de référence un niveau de rémunération en pourcentage du SMIC qui est modulé en fonction de la situation familiale de l'intéressé. En outre, il prévoit un régime d'exonération dégressif en fonction de la rémunération.

Ce nouveau dispositif permettra à la fois de maintenir une population potentiellement éligible égale à celle du dispositif qui est actuellement en vigueur et d'augmenter la population bénéficiaire. De plus, il rendra possible une information personnelle sensible sur la situation générale.

Aussi l'amendement que vous présentez, monsieur le sénateur, présente-t-il selon moi l'inconvénient d'être très peu sélectif. En ce sens, il risque d'aller dans le sens opposé de l'amendement adopté par l'Assemblée nationale, qui tend justement à cibler l'effort consenti par l'Etat.

C'est la raison pour laquelle, monsieur le sénateur, je vous suggère de retirer votre amendement. Je partage l'idée du rapporteur général de réfléchir plus globalement à la manière de faire évoluer le dispositif des chèques-vacances. J'y suis tout à fait prêt.

M. le président. La parole est à M. Denis Badré, pour explication de vote.

M. Denis Badré. J'ai écouté attentivement les propos du rapporteur général comme ceux du ministre. L'amendement n° II-94 rectifié ne vise absolument pas à contrecarrer l'ambition de Michel Bouvard de développer la Savoie.

En matière de tourisme, il faut des accueillants et des accueillis. Le milieu d'accueil doit être le plus beau possible : la Savoie est le plus beau département de France, au même titre que les tous les autres ! (Sourires.) Mais il faut aussi donner une réponse aux Franciliens qui rêvent de découvrir ce beau département de la Savoie ! Je ne voudrais donc pas que Michel Bouvard pense que je veux engager une polémique.

Par ailleurs, selon le rapporteur général, cet amendement aurait un coût important. En fait, l'amendement, dont l'objet est de supprimer le 2° de l'article 69 quater, vise à réaliser une « non- économie », non à occasionner un coût. L'amendement de Michel Bouvard, par la sélectivité qu'il introduit, comme le rappelait le ministre, permet de réaliser des économies par rapport à la situation que la loi du 12 juillet 1999 avait créée, laquelle permettait d'ouvrir plus largement les possibilités de découvrir la Savoie. C'est cela la problématique.

Cela dit, le ministre confirme que les milieux professionnels concernés sont prêts à réfléchir avec le Gouvernement, qui s'engage à les entendre. Pour ma part, je demande seulement que l'on développe la réflexion sur ce sujet en n'oubliant jamais tous ceux qui aspirent à découvrir nos belles provinces !

M. le président. La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Mes chers collègues, le rapporteur général l'a souligné : nous sommes en présence d'un texte dont la complexité est absolue ! Vous allez recueillir demain les doléances de tous les responsables de petites entreprises, qui « s'arracheront les cheveux » à l'idée de devoir appliquer ces dispositions.

M. Dominique Leclerc. Très bien !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Pouvons-nous faire mieux ? Je n'en suis pas sûr. Toujours est-il que si nous votons cet article en l'état, nous perdons tout espoir de l'améliorer. En revanche, si nous votons l'amendement n° II-94 rectifié, pour les motifs qu'a indiqués Denis Badré et sur lesquels je ne veux pas revenir, nous rendons possible une discussion en commission mixte paritaire.

Voilà une raison supplémentaire pour voter cet amendement. Au nom de la commission des finances, j'invite le Sénat à le faire.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-94 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. Je mets aux voix l'article 69 quater, modifié.

(L'article 69 quater est adopté.)

Article 69 quinquies

Les mineurs licenciés pour faits de grève, amnistiés en application de la loi n° 81-736 du 4 août 1981 portant amnistie, ainsi que leurs conjoints survivants, titulaires d'un avantage d'assurance vieillesse du régime de sécurité sociale dans les mines, bénéficient de prestations de chauffage et de logement en espèces.

L'Agence nationale pour la garantie des droits des mineurs calcule les montants de ces prestations au prorata de la durée des services validés par la Caisse autonome nationale de la sécurité sociale dans les mines, selon les règles applicables aux agents des Houillères de bassin convertis à compter du 1^er janvier 1984. Elle les verse en une fois sous la forme d'un capital.  - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 69 quinquies ou après l'article 70 quater

M. le président. Je suis saisi de deux amendements faisant l'objet d'une discussion commune.

L'amendement n° II-96 rectifié ter, présenté par MM. Masson,  Goujon,  Adnot,  Baudot,  Besse,  Béteille et  J. Blanc, Mme Brisepierre, MM. Cléach,  Cointat et  Deneux, Mme Desmarescaux, MM. Duvernois et  Faure, Mmes Garriaud-Maylam et  G. Gautier, MM. Ginésy,  Ginoux,  Girod et  Guerry, Mmes Hermange,  Hummel et  Kammermann, MM. Mouly et  Natali, Mme Payet, M. Peyrat, Mme Procaccia, M. Soulage, Mme Troendle, MM. Türk et  Virapoullé, Mme Bout, MM. Goulet,  Texier,  Retailleau et  Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 70 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Le Gouvernement présentera dans le délai de six mois un rapport sur les conditions dans lesquelles, après consultation de la Commission européenne, pourrait être autorisée la déduction de la TVA ayant grevé l'acquisition de véhicules affectés exclusivement aux activités de l'entreprise et qui soit sont dotés d'une motorisation électrique, soit ont une longueur inférieure à trois mètres et un niveau d'émission de dioxyde de carbone inférieur à 120 microgrammes par kilomètre.

La parole est à M. Jean Louis Masson.

M. Jean Louis Masson. Le ministre de l'économie, des finances et de l'industrie a récemment présenté « dix conseils pour chasser le gaspi en voiture ». Le dernier préconise : « Les véhicules économes arrivent sur le marché, j'y pense pour ma prochaine voiture. » Toutes les déclarations que nous entendons visent à promouvoir la lutte contre l'effet de serre, les économies d'énergie, les véhicules peu polluants. Il est peut-être temps de mettre les paroles et les voeux en accord avec les réalités, notamment fiscales.

C'est la raison pour laquelle, voilà plusieurs années, nous étions un certain nombre à avoir déposé un amendement tendant à autoriser la déductibilité de la TVA payée par les entreprises sur les véhicules non polluants. La situation actuelle est en effet absolument incroyable ! Une entreprise qui acquiert un véhicule d'entreprise à deux places, dont le coffre mesure deux mètres, peut bénéficier de la déduction de TVA. En revanche, si elle acquiert un petit véhicule, peu polluant et mesurant moins de trois mètres, elle ne peut déduire la TVA. Cela revient à inciter les entreprises à utiliser des véhicules polluants et surdimensionnés !

Cette situation est grave à plus d'un titre. Tout d'abord, plus un véhicule est grand, plus il pollue. Ensuite, outre les rejets dans l'atmosphère, cela provoque de l'encombrement en ville. Quand on se promène dans Paris ou dans d'autres grandes villes, on mesure à quel point les voitures professionnelles en stationnement gênent. Or, puisque l'économie est de plus en plus dématérialisée, il n'est plus nécessaire, comme voilà vingt ou trente ans, d'avoir d'énormes voitures pour transporter de la documentation ou des archives. Très souvent, il suffit d'un ordinateur portable, qui tient très bien dans une petite voiture.

Tel est le sens des amendements n^os II-96 rectifié ter et II-5 rectifié ter, que je présenterai conjointement, monsieur le président. Cosignés par une quarantaine de sénateurs, ils reprennent deux amendements déposés à l'Assemblée nationale par quatre-vingt-dix députés. Cette démarche, on le voit, est donc loin d'être individuelle.

Sur ce point d'ailleurs, si nous nous sommes toujours heurtés à des blocages pour la mise en oeuvre de telles dispositions, force est de constater que j'ai rarement eu affaire à des interlocuteurs qui m'expliquaient que nos propositions n'étaient pas justifiées et qu'elles n'étaient pas utiles pour contribuer à la lutte contre l'effet de serre, contre la pollution et contre l'encombrement en ville.

Cela étant, des entretiens avec les membres du cabinet du ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire m'ont conduit à modifier l'amendement II-96 ter. Dans sa dernière version, il tend à prévoir, non plus une mesure d'application immédiate, mais la remise d'un rapport dans un délai de six mois - une date butoir est nécessaire, car les promesses ne sont pas toujours tenues -, après consultation de la Commission de l'Union européenne, pour savoir si cela ne pose pas de problème de concurrence.

M. le président. L'amendement n° II-5 rectifié ter, présenté par MM. Masson,  Goujon,  Longuet,  Adnot,  Balarello,  Barraux,  Baudot,  Besse,  Béteille et  J. Blanc, Mme Bout, M. J. Boyer, Mme Brisepierre, MM. Cléach,  Cointat,  Collin et  Dallier, Mme Debré, M. Deneux, Mme Desmarescaux, MM. Duvernois et  Faure, Mmes Garriaud-Maylam et  G. Gautier, MM. Ginésy,  Ginoux,  Girod,  Grillot et  Guerry, Mmes Hermange,  Hummel et  Kammermann, MM. Laffitte,  Mouly et  Natali, Mme Payet, M. Peyrat, Mme Procaccia, MM. Retailleau,  Revet,  Soulage et  Texier, Mme Troendle, MM. Türk,  Virapoullé,  Goulet et  Beaumont, est ainsi libellé :

Après l'article 69 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I - Après l'article 273 septies A du code général des impôts, il est inséré un article ainsi rédigé :

« Art. ... - A compter d'une date fixée par décret après consultation de la Commission de l'Union européenne, la taxe sur la valeur ajoutée afférente aux achats, importations, acquisitions intracommunautaires, livraisons et services cesse d'être exclue du droit à déduction en ce qui concerne les véhicules de deux places ayant au plus deux mètres cinquante de long et produisant moins de 120 microgrammes de dioxyde de carbone par kilomètre ».

II - La perte de recettes résultant du I est compensée, à due concurrence, par la création, au profit de l'Etat, d'une taxe additionnelle aux droits mentionnés aux articles 575 et 575 A du code général des impôts.

Cet amendement a été défendu.

Quel est l'avis de la commission sur ces deux amendements ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. S'il s'agit d'un rapport, la commission ne s'y oppose point.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Même avis.

M. le président. La parole est à M. Philippe Goujon, pour explication de vote.

M. Philippe Goujon. Ne nous le cachons pas : avec ces amendements, nous évoquons un enjeu très important pour les politiques de déplacement dans la ville. Plus particulièrement, en tant qu'élu parisien, je considère que cette démarche constitue une réelle avancée pour améliorer intelligemment - c'est-à-dire ni par la contrainte ni par la multiplication d'obstacles de voirie, mais par l'incitation - à la fois la circulation, le stationnement et la qualité de l'air dans nos villes. A Paris, vous le savez, ces préoccupations sont majeures non seulement pour les habitants, mais aussi pour tous ceux qui parcourent la capitale, c'est-à-dire 7 millions d'individus par jour.

Dès 1999, Roger Romani s'en souvient, Paris a été la première ville de France à instaurer dans ses parcs de stationnement le principe du demi-tarif pour les véhicules de moins de trois mètres, en identifiant des places réservées. De nombreuses villes ont suivi cet exemple, notamment Marseille, monsieur le président. La nouvelle équipe municipale a maintenu ce cap : aujourd'hui, à Paris, dix parcs de stationnement sont équipés.

Comment ne pas chercher à encourager l'usage de véhicules plus petits et moins polluants ? Dorénavant, l'ensemble des délégations de service public, les DSP, des parcs de stationnement envisagent de développer un espace demi-tarif pour les petits véhicules. Nous nous en réjouissons.

Il faut savoir, mes chers collègues, qu'un tiers du temps de circulation à Paris est consacré à la recherche d'une place. C'est donc un tiers du temps passé inutilement à polluer. Et il est facile de comprendre que les petites voitures se garent en moyenne - d'après les études qui ont été faites - quatre à cinq fois plus vite que les grands véhicules. Dès lors, une économie immédiate de 25 % d'émission de CO2 est réalisée.

Par ailleurs, comme le confirme dans ses analyses l'Agence de l'environnement et de la maîtrise de l'énergie, l'ADEME, les petits véhicules sont les moins polluants du marché.

Il est donc indispensable, chacun le comprend, d'encourager particulièrement les entreprises à acquérir des flottilles de petits véhicules moins encombrants et moins polluants, surtout lorsque l'on sait que la mairie vient de décider de supprimer, à Paris, 6 000 places de stationnement en surface en 2005.

C'est pourquoi, avec mes collègues Claude Goasguen, député, et Jean-Pierre Lecoq, maire du VI^e arrondissement, nous avons déposé un voeu en conseil le 28 septembre dernier, pour que la Ville encourage des dispositifs supplémentaires en faveur des petits véhicules. Ce voeu a été repris par le maire de Paris et voté à l'unanimité. Nous envisageons d'ailleurs de mener une expérimentation en surface dans le VI^e arrondissement -  non loin du Sénat, mes chers collègues, puisqu'il s'agit du boulevard Raspail - pour identifier des espaces réservés aux petits véhicules.

Toutes ces raisons m'incitent, monsieur le ministre, à vous demander de mettre à profit ce délai de six mois pour trouver des solutions. Le législateur doit prendre des initiatives pour encourager l'ensemble des constructeurs à imaginer dès demain des véhicules plus petits.

En effet, mes chers collègues, imaginons que tous les véhicules soient propres dans quelques décennies. Pour nous, élus de grandes villes, ce débat serait le même ; en effet, nous ne pouvons évidemment pas changer la géographie des rues. Dès lors, il faudra toujours encourager des véhicules plus petits, adaptés à la circulation urbaine, adaptés aux besoins de plus en plus de PME-PMI, artisans, commerçants, car ils laissent la place aux autre véhicules et aux autres modes de circulation douce, qu'il faut, plus que jamais, développer.

C'est une politique écologique de bon sens, pour le bien-être public. Encourager l'ensemble des entreprises à acquérir de petits véhicules permettra de faciliter le stationnement, de réduire les embouteillages, et, par voie de conséquence, de diminuer la pollution. Cette solution a l'avantage de concilier la mobilité urbaine avec la politique environnementale et de santé publique. (M. Roger Romani applaudit.)

M. le président. La parole est à M. Gérard Longuet, pour explication de vote.

M. Gérard Longuet. Les interventions de mes prédécesseurs me permettront d'être extrêmement bref.

Un constructeur a fait le choix, en Lorraine, de porter la réalité du véhicule urbain. Il a tenté cette expérience et l'a réussie. La technique et les investissements ont été plus rapides que les dispositions fiscales. Il est vrai que, en matière d'automobile, les débats relatifs à la fiscalité sont souvent passionnels : d'une part, les enjeux financiers sont considérables, et, d'autre part, le contribuable ressent souvent un sentiment d'injustice puisque, selon son mode de vie, il bénéficie ou non d'un libre et égal accès aux transports collectifs.

Mais en l'espèce, comme vient de le rappeler mon collègue Philippe Goujon, il s'agit d'un intérêt urbain majeur. Je souhaite simplement, monsieur le ministre, que cette étude soit conduite dans le délai de six mois pour que nous puissions enfin lever, après cinq rendez-vous budgétaires obstinément renouvelés, une contrainte qui remonte aux années soixante. Celle-ci avait pour objet d'évincer de la déductibilité de la TVA des véhicules à deux places qui auraient été en réalité des véhicules d'agrément et non de travail.

Comme l'a indiqué Jean-Louis Masson, il est important de prendre en compte l'évidence suivante : les professionnels d'aujourd'hui ont moins besoin de matériel pondéreux et encombrant ; en revanche, ils doivent pouvoir accéder rapidement à leurs clients pour assurer leurs prestations.

Si le fisc pouvait rattraper la réalité, cela rendrait un grand service.

M. le président. La parole est à M. Pierre Laffitte, pour explication de vote.

M. Pierre Laffitte. Toute mesure de bon sens ayant pour objectif la diminution des gaz à effet de serre, de la pollution et des encombrements urbains est une mesure très positive qui rejoint les engagements que le Gouvernement a pris dans le cadre du protocole de Kyoto.

Nous savons désormais que nous sommes menacés de ne pas pouvoir tenir nos engagements : en effet, les montées en puissance des émissions de gaz carbonique dues aux transports sont sans commune mesure avec les diminutions que nous avons pu observer dans le secteur de l'industrie. C'est une observation de pur bon sens.

Le Gouvernement français a pris la décision d'aller beaucoup plus loin que le protocole de Kyoto, pour montrer l'exemple en Europe. Il me semble donc que la mesure prévue doit être adoptée et même renforcée.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-96 rectifié ter.

(L'amendement est adopté à l'unanimité.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi, après l'article 70 quater, et l'amendement n° II-5 rectifié ter n'a plus d'objet.

Mes chers collègues, nous allons maintenant interrompre nos travaux ; nous les reprendrons à quinze heures.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à douze heures trente-cinq, est reprise à quinze heures cinq, sous la présidence de M. Christian Poncelet.)

M. le président. La séance est reprise.

Nous poursuivons la discussion du projet de loi de finances pour 2005, adopté par l'Assemblée nationale.

Dans la discussion des articles non rattachés de la deuxième partie du projet de loi de finances, nous en sommes parvenus à l'examen d'un amendement tendant à insérer un article additionnel après l'article 69 quinquies.

Article additionnel après l'article 69 quinquies

M. le président. L'amendement n° II-24, présenté par MM. Renar et  Ralite, Mme David, M. Vergès et les membres du groupe Communiste Républicain et Citoyen, est ainsi libellé :

Après l'article 69 quinquies, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

Dans le IV de l'article 302 bis MA du code général des impôts, le taux : « 1% » est remplacé par le taux : « 1,2% ».

La parole est à Mme Marie-France Beaufils.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, cet amendement, que j'avais déjà présenté lors de l'examen de la première partie du projet de loi de finances, tend à augmenter le taux de la taxe permettant d'affecter des ressources au fonds d'aide et de soutien à la presse d'opinion et d'information générale.

Vous nous aviez dit, monsieur le ministre, que le fonds de modernisation de la presse souffrait d'un report de crédits important. Je vous avais alors répondu que, s'il souffrait effectivement d'un report de crédits important, c'étaient plus ses modalités d'organisation et surtout la façon dont il peut être mobilisé qui posaient problème.

Toutefois, la question demeure : aujourd'hui, la presse, particulièrement la presse d'opinion, est en grande difficulté. Et, contrairement à ce que j'ai bien souvent entendu dans cette assemblée, cela concerne non pas simplement l'Humanité, mais aussi bien d'autres journaux.

Nous estimons important de créer les conditions permettant à la diversité et au pluralisme de véritablement s'exprimer dans la presse. Tel est le sens de cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis de la commission ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, comme l'a reconnu Mme Beaufils elle-même, il y a des reports de crédits significatifs sur ce compte. Dès lors, la commission estime qu'il n'est pas nécessaire d'augmenter le taux de la taxe sur certaines dépenses de publicité hors médias. Il faut commencer par consommer ce qui existe avant d'envisager une augmentation de cette partie des prélèvements obligatoires. C'est pourquoi la commission des finances émet un avis défavorable sur cet amendement.

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Je partage l'avis de M. le rapporteur général. En effet, les difficultés que vous évoquez, madame Beaufils, ne résident pas tant dans le montant des recettes du compte que dans les modalités de mise en oeuvre de cette aide. Je crois que, de ce point de vue, un vrai travail de modernisation du fonds reste à effectuer.

Voilà quelques semaines, le Gouvernement a pris une série de décrets d'application pour améliorer le fonctionnement et accélérer les décaissements. Il s'agit là de sujets que nous aurons l'occasion d'aborder pendant l'année 2005. En conséquence, madame le sénateur, je vous invite à retirer votre amendement.

M. le président. Madame Beaufils, l'amendement est-il maintenu ?

Mme Marie-France Beaufils. M. le ministre vient de s'engager à ce qu'une discussion ait lieu sur la mise en oeuvre de cette aide, conformément à une demande que j'avais formulé à l'occasion de l'examen de la première partie du projet de budget pour 2005. Je souhaite que nous puissions travailler sur ce sujet.

J'insiste néanmoins sur le fait que mon amendement vise les journaux d'opinion.

M. le président. Lesquels ?

Mme Marie-France Beaufils. Tous ! Cela ne me pose aucun problème !

M. Michel Charasse. Et le bulletin du cardinal Lustiger ? (Rires.) Allez voir Rothschild, comme July, il est de gauche ! (Rires.)

Mme Marie-France Beaufils. En revanche, la semaine dernière, on m'a parlé du journal L'Equipe ; là, ce n'est pas la même chose !

Cela étant, je retire l'amendement.

M. le président. L'amendement n° II-24 est retiré.

B. - Autres mesures

Article 70

I. - A partir du 1^er novembre de chaque année et dans la limite du quart des crédits de l'année en cours ouverts par les lois de finances sur les titres correspondants de chaque programme ou dotation, les engagements de dépenses autres que de personnel et d'investissement peuvent être pris sur les crédits de l'année suivante. Ces engagements indiquent que l'exécution du service ne pourra intervenir avant le 1^er janvier.

II. - Pour la période du 1^er novembre au 31 décembre 2005, la limite du quart des crédits est appréciée par titre des programmes et dotations figurant dans la présentation indicative prise en application du I de l'article 66 de la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances.  - (Adopté.)

Article 70 bis

Sont abrogés l'article 163 de l'ordonnance n° 58-1374 du 30 décembre 1958 portant loi de finances pour 1959, l'article 54 de la loi de finances pour 1965 (n° 64-1279 du 23 décembre 1964), l'article 88 de la loi de finances pour 1968 (n° 67-1114 du 21 décembre 1967), l'article 79 de la loi de finances pour 1974 (n° 73- 1150 du 27 décembre 1973), l'article 25 de la loi de finances rectificative pour 1974 (n° 74-1114 du 27 décembre 1974), l'article 81 de la loi de finances pour 1977 (n° 76-1232 du 29 décembre 1976), le premier alinéa de l'article 20 de la loi n° 79-590 du 12 juillet 1979 portant règlement définitif du budget de 1977, le IV de l'article 32 de la loi de finances pour 1980 (n° 80-30 du 18 janvier 1980), l'article 10 de la loi n° 82-653 du 29 juillet 1982 portant réforme de la planification, l'article 1^er de la loi de finances pour 1986 (n° 85-1403 du 30 décembre 1985) et l'article 32 de la loi de finances rectificative pour 1987 (n° 87-1061 du 30 décembre 1987).  - (Adopté.)

Article 70 ter

L'article 30 de la loi n° 84-148 du 1^er mars 1984 relative à la prévention et au règlement amiable des difficultés des entreprises est complété par un 3 ainsi rédigé :

« 3. Chaque année, la Caisse des dépôts et consignations présente aux commissions des finances des deux assemblées ses comptes sociaux et consolidés, certifiés par deux commissaires aux comptes. La commission de surveillance de la Caisse des dépôts et consignations désigne les commissaires aux comptes ainsi que leurs suppléants sur proposition du directeur général. »  - (Adopté.)

Article 70 quater

En vue de consolider la relance de l'agriculture de Corse, les exploitants agricoles de Corse en activité au 1^er janvier 1994 dont le niveau d'endettement compromet la pérennité de l'exploitation peuvent bénéficier d'une prise en charge partielle par l'Etat des intérêts dus, hors intérêts de retard et capitalisés, au titre des échéances allant de 2002 à 2010 des prêts professionnels bancaires qu'ils ont obtenus depuis le 1^er janvier 1994 au titre de leur activité agricole pour les besoins de leur exploitation.

Cette prise en charge a pour objet de ramener la charge de l'endettement à un niveau compatible avec les capacités de remboursement de l'exploitation. Son montant, compte tenu du complément qui peut être apporté par l'établissement prêteur ainsi que par la collectivité territoriale de Corse, est proposé par la commission régionale de conciliation mise en place le 2 août 2000. Le montant de l'aide est arrêté par le préfet de Corse dans la limite des crédits qui lui sont alloués, sans que la somme des aides attribuées puisse dépasser 3,2 millions d'euros.

Pour bénéficier de cette prise en charge, le demandeur doit produire ses résultats comptables ou un audit extérieur permettant d'apprécier la capacité de redressement et la viabilité économique de son exploitation après retraitement de son endettement et s'engager à respecter les échéances fixées par un plan individuel de traitement de l'endettement. L'aide de l'Etat est subordonnée au respect par l'exploitant de ce plan individuel.

La demande de prise en charge devra avoir été présentée à l'autorité administrative de l'Etat entre le 1^er janvier 2002 et le 31 mars 2006.  - (Adopté.)

Article additionnel après l'article 70 quater

M. le président. L'amendement n° II-82, présenté par MM. Arthuis et  Marini, au nom de la commission des finances, est ainsi libellé :

Après l'article 70 quater, insérer un article additionnel ainsi rédigé :

I- Le livre III du code des juridictions financières est complété par un titre II ainsi rédigé :

« Titre II

« Le Conseil des prélèvements obligatoires

« Chapitre unique

« Art. L. 321-1.- Il est institué un Conseil des prélèvements obligatoires, placé auprès de la Cour des comptes et chargé d'apprécier l'évolution et l'impact économique, social et budgétaire de l'ensemble des prélèvements obligatoires, ainsi que de formuler des recommandations sur toute question relative aux prélèvements obligatoires.

« Art. L. 321-2.- Le Conseil des prélèvements obligatoires remet chaque année au président de la République et au Parlement un rapport rendant compte de l'exécution de ses travaux. Ce rapport, auquel est joint le compte rendu des débats auquel il a donné lieu au sein du Conseil, ainsi que, éventuellement, les contributions personnelles de ses membres, est rendu public.

« Art. L. 321-3.- Le Conseil des prélèvements obligatoires peut être chargé, à la demande du Premier ministre, des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des finances ou des commissions de l'Assemblée nationale et du Sénat chargées des affaires sociales, de réaliser des études relatives à toute question relevant de sa compétence. Les résultats de ces études sont transmis au Premier ministre ou, le cas échéant, à la commission dont émane la demande, qui statue sur sa publication.

« Art. L. 321-4.- Le Conseil des prélèvements obligatoires est présidé par le Premier président de la Cour des comptes. Celui-ci peut se faire représenter par un président de chambre. En cas de partage égal des voix, il a voix prépondérante.

« Art L. 321-5.- Le Conseil des prélèvements obligatoires est constitué, outre son président, de huit magistrats ou fonctionnaires, choisis pour leurs compétences en matière de prélèvements obligatoires, ainsi que de cinq personnalités qualifiées choisies à raison de leur expérience professionnelle :

« - un membre du Conseil d'Etat, désigné par le vice-président du Conseil d'Etat ;

« - un magistrat de l'ordre judiciaire désigné par le Premier président de la Cour de cassation ;

« - un magistrat de la Cour des comptes désigné par le Premier président de la Cour des comptes ;

« - un inspecteur général des finances désigné par le ministre chargé de l'économie et des finances ;

« - un inspecteur général des affaires sociales désigné par le ministre chargé des affaires sociales ;

« - un inspecteur général de l'Institut national de la statistique et des études économiques désigné par le ministre chargé de l'économie et des finances ;

« - deux professeurs agrégés des facultés de droit et de sciences économiques désignés respectivement par le ministre chargé de l'économie et des finances et par le ministre chargé des affaires sociales ;

« - une personnalité qualifiée désignée par le président de l'Assemblée nationale sur proposition du président et du rapporteur général de la commission de l'Assemblée nationale chargée des finances ;

« - une personnalité qualifiée désignée par le président de l'Assemblée nationale sur proposition du président de la commission de l'Assemblée nationale chargée des affaires sociales ;

« - une personnalité qualifiée désignée par le président du Sénat sur proposition du président et du rapporteur général de la commission du Sénat chargée des finances ;

« - une personnalité qualifiée désignée par le président du Sénat sur proposition du président de la commission du Sénat chargée des affaires sociales ;

« - une personnalité qualifiée désignée par le président du Conseil économique et social.

« Les personnalités désignées par le président de l'Assemblée nationale, le président du Sénat ou le président du Conseil économique et social ne peuvent appartenir à l'une de ces assemblées.

« Art. L. 321-6.- Les membres du Conseil des prélèvements obligatoires autres que son président sont désignés pour deux ans et leur mandat peut être renouvelé une fois. Cependant, à titre exceptionnel, sept des treize membres désignés en 2005, tirés au sort dans les deux mois suivant la nomination de tous les membres, le sont pour une période de quatre ans et leur mandat peut être renouvelé une fois pour une période de deux ans.

« En cas de vacance, pour quelque cause que ce soit, d'un siège autre que celui du président, il est procédé à son remplacement pour la durée restant à courir du mandat. Un mandat exercé pendant moins d'un an n'est pas pris en compte pour l'application de la règle de renouvellement fixée à l'alinéa précédent.

« Art L. 321-7.- Le secrétariat du Conseil des prélèvements obligatoires est assuré par la Cour des comptes. Les agents chargés du secrétariat peuvent assister aux réunions du Conseil.

« Art L. 321-8.- Le Conseil des prélèvements obligatoires peut faire appel à toute compétence extérieure de son choix. En particulier, le Conseil peut désigner des rapporteurs chargés de recueillir les informations nécessaires à l'exercice de ses missions.

« Art L. 321-9.- Afin d'assurer l'information du Conseil des prélèvements obligatoires, le directeur de la sécurité sociale, le directeur de la prévision et de l'analyse économique et le directeur de la législation fiscale assistent, à la demande de son président, à ses réunions, sans voix délibérative, ou s'y font représenter.

« Art. L. 321-10.- Pour l'exercice de leurs missions, les membres du Conseil des prélèvements obligatoires et les rapporteurs désignés en application de l'article L. 321-8 ont libre accès aux services, établissements, institutions et organismes entrant dans leur champ de compétences.

« Ceux-ci sont tenus de leur prêter leur concours, de leur fournir toutes justifications et tous renseignements utiles et de leur communiquer, quel qu'en soit le support, tous documents, pièces, éléments et données nécessaires à l'accomplissement de leurs missions.

« Art. L. 321-11.- Dans l'exercice des missions qu'ils accomplissent pour le Conseil des prélèvements obligatoires, les personnes visées aux articles L. 321-5, L. 321-7 et L. 321-8 ne peuvent solliciter ou recevoir aucune instruction du gouvernement ou de toute autre personne publique ou privée. Elles sont tenues au secret professionnel sous peine des sanctions prévues à l'article 226-13 du code pénal et sous réserve des dispositions de l'article 226-14 du code pénal.

« Art. L. 321-12.- Les personnalités qualifiées visées à l'article L. 321-5 et les rapporteurs visés à l'article L. 321-8 sont rémunérées dans des conditions propres à assurer leur indépendance.

« Art. L. 321-13.- Les conditions de fonctionnement du Conseil des prélèvements obligatoires et les modalités de suppression du Conseil des impôts, auquel le Conseil des prélèvements obligatoires se substitue, sont précisées par décret en Conseil d'Etat. »

II- Les dispositions du I entreront en vigueur à compter du 1er octobre 2005.

La parole est à M. le président de la commission des finances.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, s'il est vrai que les finances publiques ne se limitent pas au budget de l'Etat, les prélèvements obligatoires ne se cantonnent pas aux impôts : ils couvrent également les charges sociales. Nous le savons bien puisque, chaque année, grâce notamment aux dispositions de la loi organique relative aux lois de finances, nous avons un débat sur les prélèvements obligatoires.

Aussi, afin de parvenir à une vision globale du niveau des prélèvements obligatoires, il convient, mes chers collègues qu'une seule institution soit chargée d'apprécier leur évolution et leur impact économique, social et budgétaire.

Voilà pourquoi la commission des finances souhaite remplacer le conseil des impôts par le conseil des prélèvements obligatoires, dont le recrutement serait diversifié au lieu d'être limité à la fonction publique.

Les dispositions que nous vous proposons concernent la date de création du conseil des prélèvements obligatoires, ses compétences, sa composition.

Tout d'abord, le conseil des prélèvements obligatoires serait créé à partir du 1^er octobre 2005 afin de permettre au conseil des impôts en place, auquel il se substituerait, de remettre son dernier rapport prévu pour septembre 2005. Cela permettrait également aux membres de ce conseil d'achever leur mandat de deux ans.

S'agissant maintenant des compétences du conseil des prélèvements obligatoires, l'amendement n° II-82 rectifié vise à élargir le champ d'investigation aux impôts et aux prélèvements sociaux.

S'agissant enfin de la composition du conseil des prélèvements obligatoires, alors que, jusqu'à maintenant, seuls les représentants de la fonction publique, autrement dit ceux qui mettaient en recouvrement l'impôt, siégeaient au sein de ce conseil, nous souhaitons que les représentants des contribuables y soient également présents.

En d'autres termes, nous proposons que des sept personnalités qualifiées siègent aux côtés des représentants de l'administration : quatre de ces personnalités qualifiées seraient nommées par les présidents des assemblées, après avis du président et du rapporteur général de leur commission des finances et après avis du président de leur commission des affaires sociales, et une personnalité qualifiée serait nommée par le président du Conseil économique et social. Les personnalités qualifiées désignées par le président de l'Assemblée nationale, le président du Sénat et le président du Conseil économique et social ne pourraient appartenir à l'une de ces assemblées.

Deux de ces personnalités qualifiées seraient nommées respectivement par le ministre chargé de l'économie et des finances et par le ministre chargé des affaires sociales.

Les membres, sauf le président, seraient nommés pour deux ans, leur mandat étant renouvelable.

La pratique actuelle selon laquelle le directeur de la prévision et de l'analyse économique ainsi que le directeur de la législation fiscale, ou leur représentant, assistent aux réunions du conseil serait formalisée et étendue au directeur de la sécurité sociale. L'indépendance des membres et des rapporteurs du conseil serait consacrée, et ces derniers seraient soumis au secret professionnel.

Bien sûr, l'assujettissement des membres et rapporteurs du conseil des prélèvements obligatoires au secret professionnel peut apparaître contradictoire avec la présence de représentants du ministère de l'économie et des finances et du ministère des affaires sociales, qui ne peuvent en pratique être également soumis au secret professionnel.

Je rappelle toutefois que cette situation se retrouve dans le statut de l'autorité des marchés financiers, l'AMF, le commissaire du Gouvernement n'étant pas soumis, contrairement aux membres, au secret professionnel.

En contrepartie, les membres ou rapporteurs non fonctionnaires du conseil seraient rémunérés de manière propre à assurer leur indépendance.

Un droit de saisine serait reconnu aux commissions des finances et des affaires sociales des deux assemblées, ainsi, naturellement, qu'au Premier ministre.

Enfin, les rapports au Président de la République et au Parlement dans lesquels les membres du conseil pourraient apporter une contribution personnelle, éventuellement dissidente ou dissonante, seraient publiés, de même que les comptes rendus des débats au sein du conseil auxquels ces rapports auront donné lieu.

Les membres et les rapporteurs du conseil des prélèvements obligatoires disposeraient d'un droit d'accès à l'information comparable à celui qui est reconnu par les textes aux grands corps d'inspection de l'Etat.

Pour le reste, le conseil des prélèvements obligatoires serait similaire au conseil des impôts.

L'amendement n° II-82 rectifié vise, en quelque sorte, à la reconnaissance et à la consécration du conseil des impôts, dont le président resterait naturellement le Premier président de la Cour des comptes.

Mes chers collègues, le débat global sur l'ensemble des prélèvements obligatoires est désormais incontournable : quel système de prélèvements obligatoires faut-il mettre en place dans une économie globalisée ?

Nous devons cesser d'improviser, comme cela arrive parfois, les réponses fiscales, les réponses en termes de prélèvements obligatoires. Il arrive que l'on donne l'impression d'agir ou d'annoncer des décisions le dos au mur. Il nous faut donc désormais anticiper.

Nous avons retenu, en matière de finances publiques, deux priorités, dont la première consiste à maîtriser la dépense publique et, pour ce faire, la loi organique relative aux lois de finances, appuyée sur un système d'information budgétaire, comptable et financière, représentera certainement un levier décisif. Mais nous devons également repenser notre système de prélèvements obligatoires, privilégier la compétitivité et l'attractivité des territoires en vue de stimuler la croissance, pour lutter efficacement contre le chômage et donc pour tendre vers le plein emploi.

Dans cette optique, il nous faut impérativement remettre en cause notre système de prélèvements obligatoires.

Nous avons eu l'occasion, lors du récent débat sur les prélèvements obligatoires, de nous interroger sur le caractère corrosif de certains prélèvements tels que la taxe professionnelle, qu'il va falloir réformer ; chacun d'entre nous, à cet égard, est impatient de connaître les propositions de la commission Fouquet.

Nous savons aussi que les charges sociales constituent, comme la taxe professionnelle, des impôts de production, une sorte de droit de douane à l'envers.

Aussi, pour préparer l'avenir, pour anticiper, nous vous invitons, mes chers collègues, à approuver le principe d'un conseil des prélèvements obligatoires qui se tiendra aux côtés du Parlement pour éclairer le débat et pour permettre au Gouvernement et au législateur de prendre les décisions appropriées.

Tel est l'objet de cet amendement que, en plein accord avec M. le rapporteur général, je vous propose, au nom de la commission des finances. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Quel est l'avis du Gouvernement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il s'agit là d'un amendement très important, et je tiens à remercier M. le président Arthuis de la qualité de son exposé.

En effet, cette initiative prise par la commission des finances et présentée par son président, avec le soutien de M. le rapporteur général, est de nature à améliorer considérablement la qualité et la transparence du débat dans notre pays.

C'est un sujet sur lequel nous devons, les uns et les autres, agir en toute connaissance de cause. De ce point de vue, l'objectif consistant à élargir le conseil des impôts pour en faire un conseil des prélèvements obligatoires permet à chacun de considérer qu'il existe non seulement les recettes de l'Etat, mais aussi l'ensemble des recettes fiscales et sociales, comme il y a non seulement les finances de l'Etat mais aussi celles des collectivités locales, tout autant que celles de nos systèmes de protection sociale qu'il convient d'intégrer dans une même approche pour faire avancer les choses ; je sais que, dans ce domaine, monsieur Arthuis, vous n'êtes jamais en retard.

Autant dire que cette initiative me paraît excellente et que j'y suis tout à fait favorable.

Je souhaiterais simplement appeler votre attention sur un point : ce conseil, qui va être profondément rénové, a déjà accompli, depuis sa création, un formidable travail de contribution à la réflexion dans le domaine fiscal. Ainsi, chacun doit avoir présent à l'esprit que, si son recrutement est élargi, ce qui est une bonne chose, cela signifie aussi que ses missions le sont aussi. Or une journée ne comporte que vingt-quatre heures, alors que, si je ne m'abuse, le temps légal de travail est de trente-cinq heures hebdomadaires,...

Mme Nicole Bricq. Et les heures supplémentaires ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... même si, effectivement, quelques assouplissements allant heureusement dans le sens de l'intérêt supérieur de notre pays viennent d'être annoncés !

J'invite donc la commission des finances, s'agissant de la saisine par le Parlement de ce conseil, à faire preuve de tact et de mesure de telle manière que le conseil des prélèvements obligatoires ne soit pas tout simplement engorgé. Le président de droit de ce conseil, qui n'est autre que le Premier président de la Cour des comptes, serait, me semble-t-il, très sensible au fait que cet élément soit intégré dans la démarche qui est la vôtre, et je crois que vous l'avez d'ailleurs bien compris.

Sous cette seule réserve, je tiens à vous dire que le Gouvernement est très favorable à cet amendement.

M. le président. La parole est à M. Charles Pasqua, pour explication de vote.

M. Charles Pasqua. Je voudrais simplement rassurer M. le ministre, qui paraît craindre que le Parlement ne surcharge de travaux ce conseil. Cette éventualité est peu probable. En effet, n'est-ce pas vous-même, monsieur le ministre, qui, tout au long de la soirée d'hier, avez fait part de votre souhait de créer un groupe de travail de plus en plus élargi ? Par conséquent, ce dernier pourra utilement, me semble-t-il, aider le conseil qui va se mettre en place !

M. le président. La parole est à Mme Marie-France Beaufils, pour explication de vote.

Mme Marie-France Beaufils. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, lorsque, récemment, nous avons débattu en séance publique du problème des prélèvements obligatoires, nous avons considéré comme nécessaire qu'un travail de réflexion soit mené sur ce sujet par la commission des finances.

Aujourd'hui, la commission des finances nous propose la création d'un conseil des prélèvements obligatoires afin d'étendre le domaine d'intervention du conseil des impôts, et ce afin de maîtriser la dépense publique. Or il semble s'agir plutôt d'une réduction de cette dernière, ainsi d'ailleurs qu'on nous l'a expliqué tout au long de ce débat budgétaire.

On nous parle de compétitivité et d'attractivité des territoires. Mais sur quelles bases ?

De ce point de vue, les débats qui ont lieu aujourd'hui visent surtout, à notre avis, à réduire, et seulement à réduire, la dépense publique, en omettant de répondre à cette question : la dépense publique dans l'action menée par l'Etat est-elle, oui ou non, profitable à nos concitoyens et est-elle de nature à favoriser le développement économique de notre pays ?

Pour notre part, nous pensons qu'elle contribue largement à ce développement, et nous ne pouvons donc approuver l'orientation qui est donnée à ce conseil des prélèvements obligatoires, orientation qui va complètement à l'encontre des thèses que nous avons défendues lors du débat sur les prélèvements obligatoires.

Telles sont les raisons pour lesquelles nous voterons contre la création d'un conseil des prélèvements obligatoires.

M. le président. Je mets aux voix l'amendement n° II-82 rectifié.

(L'amendement est adopté.)

M. le président. En conséquence, un article additionnel ainsi rédigé est inséré dans le projet de loi de finances, après l'article 70 quater.

Nous en avons terminé avec les articles non rattachés de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005.

Seconde délibération

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président, en application de l'article 43, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de procéder à une seconde délibération sur les articles 46 et état B, 47 et état C, 61 et état H, 68 duodecies, 69 quater, 73, 75 et, pour coordination, sur l'article d'équilibre 44 et l'état A.

Cette seconde délibération a tout d'abord pour objet de procéder à plusieurs modifications mineures des crédits, afin de donner une suite favorable aux propositions de la commission des finances ; dès lors, il convient de revenir sur l'article d'équilibre, afin de le mettre en cohérence avec les modifications auxquelles il sera procédé dans cette seconde délibération, ainsi qu'avec celles qui sont intervenues au cours de l'examen de la deuxième partie du projet de loi de finances.

Cette seconde délibération permet par ailleurs de revenir sur l'article 68 duodecies, relatif à la « déliaison des taux » de taxe professionnelle, de manière à proposer au Sénat une nouvelle rédaction, conforme à l'esprit de l'amendement de la commission des finances et cohérente avec l'action que nous entendons conduire.

Cette seconde délibération permet enfin de revenir sur l'article 69 quater, relatif aux chèques-vacances, afin d'en proposer une nouvelle rédaction et de laisser prospérer les discussions en commission mixte paritaire, sur l'article 73, pour corriger une erreur matérielle qui a conduit à exclure involontairement les ouvriers de l'Etat de la mise en oeuvre du départ anticipé à la retraite pour les fonctionnaires ayant commencé à travailler très jeunes et ayant effectué une carrière longue, ainsi que sur l'article 75, qui concerne la révision du dispositif des exonérations de cotisations sociales patronales au titre des salaires versés aux apprentis.

M. le président. En application de l'article 43, alinéa 4, du règlement, le Gouvernement demande qu'il soit procédé à une seconde délibération des articles 46 et état B, 47 et état C, 61 et état H, 68 duodecies, 69 quater, 73 et 75 et, pour coordination, de l'article d'équilibre 44 et état A.

Quel est l'avis de la commission ?

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. La commission des finances émet un avis favorable sur cette demande de seconde délibération. Mais elle souhaite une suspension de séance d'une quinzaine de minutes afin de se réunir, salon Victor-Hugo, pour examiner les amendements déposés par le Gouvernement.

M. le président. Je consulte le Sénat sur cette demande de seconde délibération, acceptée par la commission.

La seconde délibération est ordonnée.

Mes chers collègues, nous allons interrompre nos travaux quelques instants pour permettre à la commission des finances d'examiner les amendements déposés par le Gouvernement.

La séance est suspendue.

(La séance, suspendue à quinze heures trente, est reprise à quinze heures cinquante-cinq.)

M. le président. La séance est reprise.

Mes chers collègues, je vous rappelle que le Sénat a décidé de procéder à une seconde délibération des articles 46 et état B, 47 et état C, 61 et état H, 68 duodecies, 69 quater, 73, 75 et, pour coordination, de l'article d'équilibre 44 et état A du projet de loi de finances pour 2005.

Le Gouvernement a présenté quarante-trois amendements, qui portent les numéros A-1 à A-43.

Ces amendements vous ont été distribués.

Je rappelle au Sénat les termes de l'article 43, alinéa 6, du règlement :

« Dans sa seconde délibération, le Sénat statue seulement sur les nouvelles propositions du Gouvernement ou de la commission, présentées sous forme d'amendements et sur les sous-amendements s'appliquant à ces amendements. »

La parole est à M. le ministre délégué.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, le Gouvernement vous propose, dans le cadre de cette seconde délibération, plusieurs modifications.

En premier lieu, il souhaite répondre favorablement aux propositions de votre commission des finances. A cet effet, les crédits sont modifiés par trente-sept amendements.

En deuxième lieu, les deux assemblées parlementaires ont souhaité que leurs crédits, inscrits au titre II des charges communes, évoluent comme l'inflation prévisionnelle associée à ce projet et soient en conséquence majorés de 11 millions d'euros par rapport à la demande initiale, inférieure à l'inflation finalement retenue.

En troisième lieu, il désire mettre en cohérence l'article d'équilibre, d'une part, avec les propositions de la commission des finances et, d'autre part, avec les modifications de crédits auxquelles il a été procédé lors de l'examen de la seconde partie de ce texte par le Sénat, ainsi qu'avec les ajustements proposés par cette seconde délibération, notamment le rétablissement des crédits du Défenseur des enfants, que vous aviez supprimés en première délibération.

En quatrième lieu, il lui paraît nécessaire, par coordination avec le projet de loi de finances rectificative que la Haute Assemblée va examiner vendredi prochain, d'opérer des modifications de nomenclature. Il s'agit de créer un chapitre nouveau, intitulé « Chaîne d'information internationale » sur le budget des services généraux du Premier ministre et d'ajouter ce chapitre, ainsi que deux autres, à l'état H, qui fixe la liste des chapitres dont les crédits sont susceptibles d'être reportés.

Enfin, en cinquième lieu, le Gouvernement souhaite revenir sur quatre articles.

Il s'agit d'abord de l'article 68 duodecies relatif à la « déliaison des taux » de taxe professionnelle. Vous appelez de vos voeux plus de liberté dans le vote des hausses de taux de taxe professionnelle. Si le Gouvernement est sensible à l'objectif de responsabilisation des élus locaux, il ne souhaite ni limiter cette liberté aux hausses d'impôt - ce serait un très mauvais signal à l'égard de nos entreprises, dans le contexte de réforme de la taxe professionnelle - ni l'étendre à des situations où les élus n'ont pas souhaité mettre en commun leurs moyens d'action dans un cadre qui unifie la taxe professionnelle payée par les entreprises. La nouvelle rédaction proposée permet, sur la suggestion d'Alain Lambert, de compléter le 4 du I de l'article 1636 B sexies du code général des impôts pour préciser le régime de « déliaison des taux ». La création d'un 5 au même article permet par ailleurs, conformément au souhait de la commission des finances, d'assouplir les règles de fixation du taux de taxe professionnelle pour les établissements publics de coopération intercommunale à taxe professionnelle unique dont le taux est très inférieur à la moyenne nationale.

Il s'agit ensuite de l'article 69 quater relatif aux chèques-vacances, afin d'en proposer une nouvelle rédaction.

Il s'agit encore de l'article 73, pour corriger une erreur matérielle qui a conduit à exclure involontairement les ouvriers de l'Etat de la mise en oeuvre du droit au départ anticipé à la retraite pour les fonctionnaires ayant commencé à travailler très jeunes et ayant effectué une longue carrière.

Il s'agit enfin de l'article 75, afin de réviser le dispositif des exonérations de cotisations sociales patronales au titre des salaires versés aux apprentis ayant obtenu leur diplôme. Je rappelle qu'il s'agit d'une mesure limitée, entraînant une économie de 32 millions d'euros et que, dans le même temps, nous mettons en place un crédit d'impôt de près de 500 millions d'euros en faveur des entreprises qui emploient des apprentis. Il serait donc peu opportun de maintenir la suppression de l'article 75, sachant en outre que cette suppression conduirait le déficit à franchir de nouveau le seuil des 45 milliards d'euros. Ce serait dommage au regard du remarquable travail accompli par la Haute Assemblée pour rester juste en dessous !

Compte tenu du nombre des amendements faisant l'objet de cette seconde délibération, le Gouvernement demande qu'il soit procédé, en application de l'article 44, alinéa 3, de la Constitution et de l'article 42, alinéa 7, du règlement du Sénat, à un seul vote sur les articles soumis à seconde délibération amendés par les amendements peu nombreux du Gouvernement, qui, vous le constatez, est soucieux de respecter l'intention du législateur et, naturellement, attentif à ce que l'ensemble des équilibres soit préservé.

M. Michel Mercier. Monsieur le ministre, vous finirez par nous tirer des larmes !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le déficit du projet de loi de finances pour 2005 s'établit, au terme des travaux du Sénat, à 44,996 milliards d'euros. Par rapport au projet initial du Gouvernement, le solde est en retrait de 66 millions d'euros.

Le Gouvernement se félicite de la qualité et de l'ampleur des travaux accomplis par le Parlement, en particulier par la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Nous allons procéder à l'examen des articles et des amendements faisant l'objet de la seconde délibération.

Article 46 et état B

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l'article 46 dans cette rédaction :

Il est ouvert aux ministres, pour 2005, au titre des mesures nouvelles de dépenses ordinaires des services civils, des crédits ainsi répartis :

Ces crédits sont répartis par ministère conformément à l'état B annexé à la présente loi.

Sur cet article, je suis saisi de vingt-six amendements présentés par le Gouvernement.

L'amendement n° A-1 est ainsi libellé :

Titre II

Charges communes

Titre II : 13 436 614 euros.

Majorer ces crédits de 11 454 100 euros

L'amendement n° A-2 est ainsi libellé :

Titre III

Affaires étrangères

Titre III : moins 1 109 570 euros.

Minorer cette réduction de 411 300 euros

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 698 270 euros.

L'amendement n° A-3 est ainsi libellé :

Titre III

Charges communes

Titre III : 565 005 374 euros.

Réduire ces crédits de 61 225 000 euros.

L'amendement n° A-4 est ainsi libellé :

Titre III

Culture et communication

Titre III : 69 311 999 euros.

Majorer ces crédits de 150 000 euros.

L'amendement n° A-5 est ainsi libellé :

Titre III

Ecologie et développement durable

Titre III : moins 13 780 489 euros. Minorer cette réduction de 110 000 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 13 670 489 euros.

L'amendement n° A-6 est ainsi libellé :

Titre III

Economie, finances et industrie

Titre III : 46 835 662 euros.

Majorer ces crédits de 150 000 euros.

L'amendement n° A-7 est ainsi libellé :

Titre III

Education nationale, enseignement supérieur et recherche

II. - Enseignement supérieur

Titre III : 116 089 934 euros.

Majorer ces crédits de 267 000 euros.

L'amendement n° A-8 est ainsi libellé :

Titre III

Justice

Titre III : 120 548 040 euros.

Majorer ces crédits de 100 000 euros.

L'amendement n° A-9 est ainsi libellé :

Titre III

Services du Premier ministre

I. - Services généraux

Titre III : moins 36 875 266 euros.

Minorer cette réduction de 975 000 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 35 900 266 euros.

L'amendement n° A-10 est ainsi libellé :

Titre III

Services du Premier ministre

II. - Secrétariat général de la défense nationale

Titre III : 5 713 314 euros.

Majorer ces crédits de 54 000 euros.

L'amendement n° A-11 est ainsi libellé :

Titre III

Travail, santé et cohésion sociale

II. - Santé, famille, personnes handicapées et cohésion sociale

Titre III : 900 296 487 euros.

Majorer ces crédits de 306 000 euros.

L'amendement n° A-12 est ainsi libellé :

Titre IV

Affaires étrangères

Titre IV : 104 421 477 euros.

Majorer ces crédits de 1 835 500 euros.

L'amendement n° A-13 est ainsi libellé :

Titre IV

Anciens combattants

Titre IV : 61 961 000 euros.

Majorer ces crédits de 69 000 euros.

L'amendement n° A-14 est ainsi libellé :

Titre IV

Culture et communication

Titre IV : moins 148 623 148 euros.

Minorer cette réduction de 2 432 200 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 146 190 948 euros.

L'amendement n° A-15 est ainsi libellé :

Titre IV

Ecologie et développement durable

Titre IV : moins 31 348 857 euros.

Minorer cette réduction de 250 000 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 31 098 857 euros.

L'amendement n° A-16 est ainsi libellé :

Titre IV

Economie, finances et industrie

Titre IV : moins 842 736 234 euros.

Minorer cette réduction de 100 000 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 842 636 234 euros.

L'amendement n° A-17 est ainsi libellé :

Titre IV

Education nationale, enseignement supérieur et recherche

II. - Enseignement supérieur

Titre IV : 11 488 162 euros.

Majorer ces crédits de 296 200 euros.

L'amendement n° A-18 est ainsi libellé :

Titre IV

Equipement, transports, aménagement du territoire, tourisme et mer

Titre IV : 48 468 979 euros.

Majorer ces crédits de 186 000 euros.

L'amendement n° A-19 est ainsi libellé :

Titre IV

Intérieur, sécurité intérieure et libertés locales

Titre IV : 68 252 913 euros.

Majorer ces crédits de 197 000 euros.

L'amendement n° A-20 est ainsi libellé :

Titre IV

Jeunesse, sports et vie associative

Titre IV : moins 77 800 043 euros.

Minorer cette réduction de 482 600 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 77 317 443 euros.

L'amendement n° A-21 est ainsi libellé :

Titre IV

Justice

Titre IV : moins 459 577 euros.

Minorer cette réduction de 120 000 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 339 577 euros.

L'amendement n° A-22 est ainsi libellé :

Titre IV

Services du Premier ministre

I. - Services généraux

Titre IV : moins 284 372 080 euros.

Minorer cette réduction de 140 000 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 284 232 080 euros.

L'amendement n° A-23 est ainsi libellé :

Titre IV

Services du Premier ministre

IV. - Plan

Titre IV : moins 5 037 190 euros.

Minorer cette réduction de 40 000 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 4 997 190 euros.

L'amendement n° A-24 est ainsi libellé :

Titre IV

Travail, santé et cohésion sociale

I. - Emploi et travail

Titre IV : moins 257 389 005  euros.

Minorer cette réduction de 52 400 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 257 336 605 euros.

L'amendement n° A-25 est ainsi libellé :

Titre IV

Travail, santé et cohésion sociale

II. - Santé, famille, personnes handicapées et cohésion sociale

Titre IV : moins 903 448 693 euros.

Minorer cette réduction de 253 800 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 903 194 893 euros.

L'amendement n° A-26 est ainsi libellé :

Titre IV

Travail, santé et cohésion sociale

III. - Ville et rénovation urbaine

Titre IV : moins 19 444 786 euros.

Minorer cette réduction de 120 000 euros.

En conséquence, porter le montant des mesures nouvelles négatives à moins 19 324 786 euros.

Article 47 et état C

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l'article 47 dans cette rédaction :

I. - Il est ouvert aux ministres, pour 2005, au titre des mesures nouvelles de dépenses en capital des services civils du budget général, des autorisations de programme ainsi réparties :

Ces autorisations de programme sont réparties par ministère, conformément à l'état C annexé à la présente loi.

II. - Il est ouvert aux ministres, pour 2005, au titre des mesures nouvelles des dépenses en capital des services civils du budget général, des crédits de paiement ainsi répartis :

Ces crédits de paiement sont répartis par ministère, conformément à l'état C annexé à la présente loi.

Sur cet article, je suis saisi de onze amendements présentés par le Gouvernement.

L'amendement n° A-27 est ainsi libellé :

Ecologie et développement durable

Titre V

I. - Autorisations de programme : 98 428 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 12 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 43 918 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 12 000 euros.

L'amendement n° A-28 est ainsi libellé :

Equipement, transports, aménagement du territoire, tourisme et mer

Titre V

I. - Autorisations de programme : 1 726 814 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 750 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 972 258 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 750 000 euros.

L'amendement n° A-29 est ainsi libellé :

Services du Premier ministre

III. - Conseil économique et social

Titre V

I. - Autorisations de programme : 950 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 50 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 950 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 50 000 euros.

L'amendement n° A-30 est ainsi libellé :

Affaires étrangères

Titre VI

I. - Autorisations de programme : 279 110 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 120 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 135 635 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 120 000 euros.

L'amendement n° A-31 est ainsi libellé :

Agriculture, alimentation, pêche et affaires rurales

Titre VI

I. - Autorisations de programme : 1 469 056 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 410 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 991 613 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 410 000 euros.

L'amendement n° A-32 est ainsi libellé :

Culture et communication

Titre VI

I. - Autorisations de programme : 272 247 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 125 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 142 733 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 125 000 euros.

L'amendement n° A-33 est ainsi libellé :

Economie, finances et industrie

Titre VI

I. - Autorisations de programme : 1 554 628 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 80 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 1 139 644 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de. 80 000 euros.

L'amendement n° A-34 est ainsi libellé :

Education nationale, enseignement supérieur et recherche

II. - Enseignement supérieur

Titre VI

I. - Autorisations de programme : 818 910 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 25 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 449 470 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 25 000 euros.

L'amendement n° A-35 est ainsi libellé :

Intérieur, sécurité intérieure et libertés locales

Titre VI

I. - Autorisations de programme : 2 184 825 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 52 024 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 981 407 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 52 024 000 euros.

L'amendement n° A-36 est ainsi libellé :

Outre-mer

Titre VI

I. - Autorisations de programme : 369 088 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 706 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 105 332 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 706 000 euros.

L'amendement n° A-37 est ainsi libellé :

Travail, santé et cohésion sociale

II. - Santé, famille, personnes handicapées et cohésion sociale

Titre VI

I. - Autorisations de programme : 35 483 000 euros.

Majorer les autorisations de programme de 225 000 euros.

II. - Crédits de paiement : 7 283 000 euros.

Majorer les crédits de paiement de 225 000 euros.

Article 61 et état H

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l'article 61 dans cette rédaction :

Est fixée pour 2005, conformément à l'état H annexé à la présente loi, la liste des chapitres sur lesquels s'imputent les crédits pouvant donner lieu à report, dans les conditions fixées par l'article 17 de l'ordonnance n° 59-2 du 2 janvier 1959 précitée.

L'amendement n° A-38, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Compléter ainsi l'état H :

Budgets civils

Agriculture, alimentation, pêche et affaires rurales

Intérieur, sécurité intérieure et libertés locales

Services du Premier ministre

I. - Services généraux

II. - A la division « intérieur, sécurité intérieure et libertés locales », supprimer la ligne :

Article 68 duodecies

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l'article 68 duodecies dans cette rédaction :

Le 5 du I de l'article 1636 B sexies du code général des impôts est ainsi rédigé :

« 5. L'instance délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale dont le taux de taxe professionnelle est inférieur à 70 % de la moyenne de sa catégorie fixe librement le taux de la taxe professionnelle sans que celui-ci puisse augmenter de plus de 10 % par rapport à l'année précédente.

« Les catégories mentionnées à l'alinéa précédent sont  les communautés de communes, les communautés d'agglomération et les communautés urbaines. »

L'amendement n° A-39, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - Les trois premiers alinéas du 4 du I de l'article 1636 B sexies du code général des impôts constituent un « a. ».

Il est ajouté un « b. » ainsi rédigé :

« b. A compter de 2005 et par exception aux dispositions du troisième alinéa du b du 1 du I, les communes, les départements et les établissements publics de coopération intercommunale dotés d'une fiscalité propre peuvent diminuer leur taux de taxe professionnelle, par rapport à l'année précédente, dans une proportion au moins égale à la moitié, soit de la diminution du taux de taxe d'habitation ou de celle du taux moyen pondéré de la taxe d'habitation et des taxes foncières, soit de la plus importantes de ces diminutions lorsque ces deux taux sont en baisse.

« Lorsqu'il est fait application du premier alinéa, les dispositions des quatrième et cinquième alinéas du 2 du I sont applicables. »

II. - Le 5 du I de l'article 1636 B sexies est ainsi rédigé :

« 5. L'instance délibérante d'un établissement public de coopération intercommunale faisant application de l'article 1609 nonies C et dont le taux de taxe professionnelle est inférieur à 75 % de la moyenne de sa catégorie constatée l'année précédente au niveau national peut fixer le taux de taxe professionnelle dans cette limite, sans que l'augmentation du taux soit supérieure à 5 %.

« Les catégories mentionnées au premier alinéa s'entendent des communautés d'agglomération, des communautés de communes faisant application de l'article 1609 nonies C et des communautés urbaines faisant application de ce même article. »

Article 69 quater

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l'article 69 quater dans cette rédaction :

I. - L'ordonnance n° 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances est ainsi modifiée :

1° Le I de l'article 2 est ainsi rédigé :

« I. - Les salariés doivent percevoir une rémunération mensuelle inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 100 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois. Ce montant est modulé, dans des conditions fixées par décret, en fonction de la situation familiale du salarié. » ;

2° Supprimé.

II. - Les dispositions du I s'appliquent à compter de l'imposition de revenus de 2005.

L'amendement n° A-43, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Rédiger comme suit cet article :

I. - L'ordonnance n° 82-283 du 26 mars 1982 portant création des chèques-vacances est ainsi modifiée :

1° Le I de l'article 2 est ainsi rédigé :

« I. - Les salariés doivent percevoir une rémunération mensuelle inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 100 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois. Ce montant est modulé, dans des conditions fixées par voie réglementaire. » ;

2° Le I de l'article 2-1 est ainsi rédigé :

« I. - Dans les entreprises de moins de cinquante salariés, dépourvues de comité d'entreprise et qui ne relèvent pas d'un organisme paritaire mentionné au dernier alinéa de l'article 6, l'avantage résultant de la contribution de l'employeur à l'acquisition des chèques-vacances par les salariés satisfaisant à la condition de ressources fixée au I de l'article 2 est exonéré des cotisations et contributions prévues par la législation du travail et de la sécurité sociale, à l'exception de la contribution sociale généralisée et de la contribution pour le remboursement de la dette sociale.

« Le montant de l'avantage donnant droit à exonération, qui ne peut excéder les plafonds fixés au dernier alinéa de l'article 3, est limité, par salarié et par an :

« - à 15 % du salaire minimum de croissance apprécié sur une base mensuelle pour le salarié dont la rémunération mensuelle est inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 20 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois ;

« - à 10 % du salaire minimum de croissance apprécié sur une base mensuelle pour le salarié dont la rémunération mensuelle est inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 50 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois ;

« - à 5 % du salaire minimum de croissance apprécié sur une base mensuelle pour le salarié dont la rémunération mensuelle est inférieure au produit du salaire minimum de croissance majoré de 100 % par le nombre d'heures rémunérées au cours du mois.

« Toutefois, le montant de l'avantage donnant droit à exonération et le niveau de rémunération maximal donnant droit à cette exonération sont modulés, dans des conditions fixées par voie réglementaire. »

II. - Les dispositions du I s'appliquent à compter de l'imposition de revenus de 2005.

Article 73

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l'article 73 dans cette rédaction :

I. - Il est inséré, après l'article L. 25 du code des pensions civiles et militaires de retraite, un article L. 25 bis ainsi rédigé :

« Art. L. 25 bis - I. - L'âge de soixante ans mentionné au 1° du I de l'article L. 24 est abaissé pour les fonctionnaires relevant du régime des pensions civiles et militaires de retraites qui justifient, dans ce régime et, le cas échéant, dans un ou plusieurs autres régimes obligatoires, d'une durée d'assurance, ou de périodes reconnues équivalentes, au moins égale à 168 trimestres :

« 1° A compter du 1^er janvier 2008, à cinquante-six ans pour les fonctionnaires qui justifient d'une durée d'activité ayant donné lieu à cotisations à leur charge au moins égale à 168 trimestres et ayant débuté leur activité avant l'âge de seize ans ;

« 2° A compter du 1^er juillet 2006, à cinquante-huit ans pour les fonctionnaires qui justifient d'une durée d'activité ayant donné lieu à cotisations à leur charge au moins égale à 164 trimestres et ayant débuté leur activité avant l'âge de seize ans ;

« 3° A compter du 1^er janvier 2005, à cinquante-neuf ans pour les fonctionnaires qui justifient d'une durée d'activité ayant donné lieu à cotisations à leur charge au moins égale à 160 trimestres et ayant débuté leur activité avant l'âge de dix-sept ans.

« Pour l'application de la condition d'âge de début d'activité définie aux 1°, 2° et 3°, sont considérés comme ayant débuté leur activité avant l'âge de seize ou dix-sept ans les fonctionnaires justifiant :

« - soit d'une durée d'assurance d'au moins cinq trimestres à la fin de l'année au cours de laquelle est survenu, respectivement, leur seizième ou leur dix-septième anniversaire ;

« - soit, s'ils sont nés au cours du quatrième trimestre et ne justifient pas de la durée d'assurance prévue à l'alinéa précédent, d'une durée d'assurance d'au moins quatre trimestres au titre de l'année au cours de laquelle est survenu, respectivement, leur seizième ou leur dix-septième anniversaire.

« Pour l'application de la condition de durée d'activité ayant donné lieu à cotisations à la charge des fonctionnaires définie aux 1°, 2° et 3° ci-dessus, sont réputées avoir donné lieu à cotisations :

« - les périodes de service national, à raison d'un trimestre par période d'au moins quatre-vingt-dix jours, consécutifs ou non. Lorsque la période couvre deux années civiles, elle peut être affectée à l'une ou l'autre de ces années, la solution la plus favorable étant retenue ;

« - les périodes pendant lesquelles les fonctionnaires ont été placés en congé de maladie statutaire ainsi que les périodes comptées comme périodes d'assurance dans un ou plusieurs autres régimes obligatoires au titre de la maladie, de la maternité et de l'inaptitude temporaire.

« Ces périodes sont retenues respectivement dans la limite de quatre trimestres et sans que le nombre de trimestres ayant donné lieu à cotisations ou réputés tels puisse excéder quatre pour une même année civile.

« Pour l'application de cette même condition de durée d'activité ayant donné lieu à cotisations à la charge des fonctionnaires, il est retenu un nombre de trimestres au plus égal à quatre au titre de chaque année civile au cours de laquelle l'assuré a été affilié successivement ou simultanément à plusieurs des régimes considérés.

« Pour l'application de la condition de durée d'assurance ou de périodes reconnues équivalentes définie au premier alinéa, sont prises en compte la bonification pour enfant mentionnée aux b et b bis de l'article L. 12, les majorations de durée d'assurance mentionnées aux articles L. 12 bis et L. 12 ter et les périodes d'interruption ou de réduction d'activité mentionnées au 1° de l'article L. 9.

« II. - L'année au cours de laquelle sont réunies les conditions définies au I du présent article est l'année retenue pour l'application des dispositions du II et du III de l'article 66 de la loi n° 2003-775 du 21 août 2003 portant réforme des retraites, à condition que le fonctionnaire demande à bénéficier des dispositions du présent article avant son soixantième anniversaire. »

II. - Les dispositions du présent article entrent en vigueur le 1^er janvier 2005.

L'amendement n° A-40, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

I. - Après le I. de cet article, insérer un paragraphe ainsi rédigé :

... . Les dispositions de l'article L. 25 bis du code des pensions civiles et militaires de retraite sont applicables aux ouvriers relevant du régime des pensions des ouvriers des établissements industriels de l'État.

Article 75

M. le président. Le Sénat a supprimé l'article 75.

Mais l'amendement n° A-41, présenté par le Gouvernement, tend à le rétablir dans la rédaction suivante :

I. - Le premier alinéa de l'article L. 118-6 du code du travail est complété par une phrase ainsi rédigée :

« L'Etat prend en charge les cotisations sociales patronales jusqu'à la date de l'obtention du diplôme ou du titre de l'enseignement technologique préparé. »

II. - L'article 18 de la loi n° 87-572 du 23 juillet 1987 modifiant le titre I^er du code du travail et relative à l'apprentissage est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat prend en charge les cotisations sociales patronales jusqu'à la date de l'obtention du diplôme ou du titre de l'enseignement technologique préparé.

III. - Le paragraphe VI de l'article 20 de la loi n° 92-675 du 17 juillet 1992 portant diverses dispositions relatives à l'apprentissage, à la formation professionnelle et modifiant le code du travail est complété par un alinéa ainsi rédigé :

« L'Etat prend en charge les cotisations sociales patronales jusqu'à la date de l'obtention du diplôme ou du titre de l'enseignement technologique préparé. »

Article 44 et état A

(pour coordination)

M. le président. Le Sénat a précédemment adopté l'article 44 dans cette rédaction :

I. - Pour 2005, les ressources affectées au budget évaluées dans l'état A annexé à la présente loi, les plafonds des charges et l'équilibre général qui en résulte, sont fixés aux montants suivants :

II et III. - Non modifiés.

M. le président. L'amendement n° A-42, présenté par le Gouvernement, est ainsi libellé :

Le I de l'article 44 est ainsi rédigé :

I. - Pour 2005, les ressources affectées au budget, évaluées dans l'état A annexé à la présente loi, les plafonds des charges et l'équilibre général qui en résultent, sont fixés aux montants suivants :

Le Gouvernement ayant demandé un vote unique sur les articles soumis à la seconde délibération, modifiés par les amendements du Gouvernement, je ne donnerai la parole qu'à la commission et, éventuellement, à un orateur contre.

Quel est l'avis de la commission des finances sur les amendements du Gouvernement ?

M. Philippe Marini, rapporteur général. La commission a examiné avec une grande attention ces quarante-trois amendements au cours d'une réunion courte mais très substantielle.

Je tiens tout d'abord à saluer l'ensemble de la démarche du Gouvernement, lequel, contrairement à ce qui a pu se passer au cours d'autres discussions budgétaires, a choisi de ne revenir que sur très peu d'articles.

Cela témoigne du climat de confiance qui s'est instauré tout au long de notre discussion budgétaire. Cela montre également que le Sénat a su être raisonnable dans ses demandes et dans ses votes.

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Absolument !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Je remercie en particulier nos collègues de la majorité qui ont souvent accédé aux demandes de retrait d'amendement formulées par la commission des finances. (MM. Michel Mercier et Alain Lambert sourient.)

J'émettrai un commentaire global sur les amendements n^os A-1 à A-38, qui traduisent fidèlement les souhaits émis par la commission des finances.

Ils apportent toutefois deux modifications.

Tout d'abord, et à titre personnel, je me réjouis de la création du chapitre 42-01 intitulé : « Chaîne d'information internationale », visant à financer le lancement de la future chaîne d'information en français. Il convient, mes chers collègues, de se féliciter de la mise en oeuvre de cette importante initiative.

J'exprimerai ensuite un regret.

Le Gouvernement nous demande de revenir sur la suppression d'un crédit de 100 000 euros proposée par M. Jean-Jacques Jégou, rapporteur spécial de la commission des finances sur le budget de la santé, de la famille, des personnes handicapées et de la cohésion sociale. Ces crédits concernaient la Défenseure des enfants, qui nous semblait avoir quelque peu outrepassé ses fonctions dans les vives critiques qu'elle a formulées sur l'opportunité de certaines actions conduites par des conseils généraux.

En ce qui concerne l'amendement n° A-39, je voudrais, au nom de la commission des finances et en mon nom propre, remercier particulièrement M. le ministre délégué au budget et ses services qui ont su trouver un dispositif équilibré avec un message juste à l'égard tant du monde des entreprises que du monde des collectivités territoriales.

Ainsi, s'agissant du taux de la taxe professionnelle, il y a, dans le respect de la symétrie, un très léger desserrement à la baisse et un desserrement très limité à la hausse, ne permettant pas d'aller au-delà de 75 % de la moyenne nationale de la catégorie à laquelle on appartient et n'autorisant pas à franchir une barre de plus de 5 % par an. C'est donc un excellent amendement que la commission vous appelle à voter avec enthousiasme. (Mme Nicole Borvo Cohen-Seat rit.)

L'amendement n° A-43 est un amendement d'ouverture, en ce sens qu'il permettra à la commission mixte paritaire de rectifier le texte adopté par l'Assemblée nationale, s'agissant de la réforme des chèques-vacances. Il conviendra en effet d'aboutir à ce que cette réforme soit accessible aux petites et moyennes entreprises en évitant les complications inutiles.

L'amendement n° A-40 tend à opérer une coordination.

Avec l'amendement n° A-41, qui vise à rétablir l'article 75, vous nous crucifiez, monsieur le ministre ! (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Oh !

M. Philippe Marini, rapporteur général. En effet, vous êtes attaché, comme nous, à ce que le déficit, après l'examen du Sénat, soit inférieur à 45 milliards d'euros, mais vous allez nous conduire à revenir sur un vote - que nous avions d'ailleurs partagé avec l'Assemblée nationale, les mêmes causes produisant les mêmes effets - qui avait été fort bien argumenté par le rapporteur spécial de la commission des finances, M. Serge Dassault, et par le rapporteur pour avis de la commission des affaires sociales, Mme Janine Rozier, s'agissant d'un élément relatif à la réforme de l'apprentissage.

Monsieur le ministre, nous serons naturellement amenés à tenir compte de la position du Gouvernement dans le vote global auquel vous nous conviez - il ne peut y avoir d'incertitude à ce sujet. Néanmoins, nous persistons à penser que le dispositif de l'article 75 complique la mesure et, ce faisant, peut être préjudiciable à la relance de l'apprentissage. Malgré tout, nous saluons les aspects très positifs de la réforme introduite à la fois par le projet de loi de programmation de cohésion sociale et par le projet de loi de finances.

Enfin, l'amendement n° A-42 est un amendement de totalisation et de coordination.

Mes chers collègues, la commission des finances émet donc un avis favorable sur l'ensemble de ces amendements et vous appelle à les voter, avec toutefois le regret que j'ai exprimé pour l'article 75, qui, cependant, n'est pas le sujet central de la discussion budgétaire. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. Quelqu'un demande-t-il la parole contre l'un quelconque de ces amendements ?...

Nous avons achevé l'examen des articles soumis à la seconde délibération.

Je vous rappelle qu'en application de l'article 44, dernier alinéa de la Constitution et de l'article 42, alinéa 7, du règlement, le Gouvernement demande au Sénat de se prononcer par un seul vote sur les articles soumis à seconde délibération dans la rédaction de la première délibération modifiée par les amendements n^os A-1 à A-43, à l'exclusion de tout autre amendement.

La parole est à Mme Nicole Borvo Cohen-Seat, pour explication de vote.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Se prononcer par un seul vote sur l'ensemble de ces amendements est très contrariant.

Cette seconde délibération, qui est un genre de facétie de la loi de finances, n'infirme en rien le budget tel qu'il est, que nous avons critiqué et contre lequel nous avons voté.

Je ne prendrai donc pas part au vote pour approuver cette seconde délibération.

En revanche, je tiens à dire que le groupe CRC est satisfait de la suppression dans le cadre de cette seconde délibération de l'amendement présenté par M. Jégou, rapporteur spécial de la commission des finances sur les crédits de la santé, de la famille, des personnes handicapées et de la cohésion sociale, qui tendait à une réduction des crédits affectés à la Défenseure des enfants.

M. Jean-Jacques Jégou. C'est au moins un sujet de satisfaction pour vous !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Alors, votez pour!

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Je ne peux pas voter sur ce point sans voter sur le reste !

Nous ne sommes d'ailleurs pas les seuls à avoir été choqués par cette réduction des crédits de la Défenseure des enfants, au moment même où de multiples études et rapports révèlent l'augmentation du nombre des enfants victimes de la précarisation de la situation de leur famille. Adopter de telles dispositions, compte tenu du travail qui a été accompli par la Défenseure des enfants, hypothéquait toute justification d'une quelconque haute autorité que nous avons pourtant l'habitude de créer ici, au Sénat.

Comme nous avions demandé une seconde délibération sur ce point, nous sommes satisfaits de cet amendement, mais cela n'infirme en rien notre avis sur ce projet de budget. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. le président. Je mets aux voix, par un vote unique, les articles 46 et état B, 47 et état C, 61 et état H, 68 duodecies, 69 quater, 73, 75 et, pour coordination, l'article d'équilibre 44 et état A du projet de loi de finances pour 2005, dans la rédaction de la première délibération, modifiée par les amendements n^os A-1 à A-43 du Gouvernement.

(Ces articles sont adoptés.)

M. le président. Nous avons achevé l'examen des articles de la deuxième partie du projet de loi de finances pour 2005.

Monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général du budget, mes chers collègues,...

M. René-Pierre Signé. Eloge funèbre !

M. le président. ... notre traditionnel marathon budgétaire touche maintenant à son terme.

M. René-Pierre Signé. L'instant est solennel !

M. le président. Mes premiers mots seront pour remercier chaleureusement l'ensemble des participants à ce moment essentiel de notre vie parlementaire : le président de la commission des finances, M. Jean Arthuis, le rapporteur général, M. Philippe Marini (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP), les quarante-trois rapporteurs spéciaux, les cinquante-neuf rapporteurs des commissions saisies pour avis, ainsi que les nombreux orateurs des groupes de la majorité ou de l'opposition.

M. Charles Pasqua. Très bien !

M. le président. Au total, ce sont plus de deux cents sénateurs qui ont pris part à ce débat extrêmement important.

Je tiens également à remercier l'ensemble des membres du Gouvernement qui sont intervenus au cours de cette discussion budgétaire, tout particulièrement les deux ministres qui se sont succédé au budget et à la réforme budgétaire, MM. Dominique Bussereau et Jean François Copé.

M. René-Pierre Signé. C'était l'examen de passage !

M. le président. Monsieur le ministre délégué, l'occasion m'est donnée de vous féliciter à nouveau pour votre nomination et de vous adresser tous mes voeux de réussite, avec l'espoir que nous trouverons ensemble le chemin d'une croissance plus forte pour plus d'emploi et moins de chômage. C'est le voeu de toutes et de tous ici. Comme vous le savez, vous pouvez compter sur notre esprit de dialogue, mais également sur notre vigilance, notamment dans le cadre de l'exécution du budget.

Je ne saurais oublier les vice-présidents, qui, avec leur disponibilité et leur bienveillance habituelles, se sont relayés tout au long de nos débats.

A l'issue de ces cent trente-cinq heures de discussion budgétaire - qui peut dire encore que le Sénat n'a pas d'activité ? -, je me félicite du déroulement harmonieux de nos travaux.

Le débat sur les recettes des collectivités locales, en particulier, devenu désormais traditionnel, a été très riche.

M. Raymond Courrière. Mais les collectivités locales sont pauvres !

M. le président. Que ce débat soit riche est bien normal, puisque le Sénat est le défenseur des collectivités locales ! La procédure des questions réponses a, de l'avis unanime, donné lieu à d'intéressants débats interactifs, notamment sur le budget de la défense. Mais peut-être cette procédure n'est-elle pas adaptée à tous les cas de figure ? C'est une question sur laquelle la commission des finances réfléchit.

Après la discussion de la première partie, marquée, comme l'an dernier, par l'examen d'un grand nombre d'amendements - plus de trois cents au total -, l'examen de la deuxième partie a été mené à bien selon un calendrier globalement maîtrisé, en dépit de quelques dérapages. Ces derniers, toutefois, ont heureusement pu être résorbés, parfois très tardivement, grâce à la très grande disponibilité de notre personnel, notamment des services des comptes rendus. (Très bien ! et applaudissements.)

Permettez-moi aussi de remercier, bien sûr, nos correspondants de presse, qui ont rendu compte le plus fidèlement possible de nos travaux.

M. Michel Charasse. Quand ils étaient là !

M. le président. Nous avons essayé de concentrer nos débats sur l'examen des recettes et des dépenses, sans toujours y parvenir totalement. Mais peut-être l'entrée en vigueur de la loi organique relative aux lois de finances nous permettra-t-elle de recentrer mieux encore le débat budgétaire ?

Une nouvelle fois, la discussion budgétaire s'est révélée être, par excellence, le prisme à travers lequel nous pouvons analyser, scruter, contrôler l'activité publique, toute l'activité publique.

Le champ du débat budgétaire s'étend, en effet, à toute l'action de l'Etat. Mais, fort heureusement, la réflexion budgétaire ne se limite pas aux vingt jours d'intense labeur que la Constitution a attribués au Sénat.

Le contrôle budgétaire - j'insiste sur ce point, et ce n'est pas M. Fourcade qui me contredira - s'exerce tout au long de l'année. La discussion budgétaire comprend, en fait, plusieurs étapes successives : le débat d'orientation budgétaire, le débat sur les prélèvements obligatoires - on vient encore d'en parler -, la loi de finances proprement dite et, enfin, le traditionnel collectif de fin d'année, autant de rendez-vous réguliers qui ponctuent l'année parlementaire et qui peuvent ouvrir de nouvelles perspectives de débat, de contrôle, d'évaluation des politiques publiques, et pour lesquels l'Observatoire de la décentralisation pourra se révéler un instrument efficace - c'est tout au moins l'espérance que nous formons.

Quoi qu'il en soit, la discussion budgétaire qui s'achève aujourd'hui constitue « une grande dernière » avant la nouvelle donne qui interviendra, l'an prochain, avec l'application très attendue de la loi organique relative aux lois de finances, notre future constitution financière.

Notre commission des finances, comme le Gouvernement, a d'ores et déjà beaucoup réfléchi, travaillé, en concertation avec les commissions saisies pour avis, sur cette mutation, j'allais dire sur cette révolution !

Dans l'attente du « grand soir budgétaire » (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC) - «  le grand soir », voilà une expression qui plaît à M. Signé ! -, mes meilleurs voeux accompagnent l'élaboration du budget nouveau, version LOLF, qui nous sera proposé par le Gouvernement l'année prochaine. Sa discussion nous permettra, je l'espère, d'améliorer encore l'exercice de notre fonction de contrôle, qui est, comme je me plais à le rappeler sans cesse, la « seconde nature » du Sénat. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

Vote sur l'ensemble

M. le président. Avant de mettre aux voix l'ensemble du projet de loi de finances, je vais donner la parole à ceux de nos collègues qui l'ont demandée pour expliquer leur vote.

J'indique au Sénat que, compte tenu de l'organisation des débats décidée le 2 novembre 2004 par la conférence des présidents, chacun des groupes dispose de dix minutes pour ces explications de vote, à l'exclusion de la réunion administrative des sénateurs ne figurant sur la liste d'aucun groupe, qui dispose de cinq minutes.

La parole est à M. le président de la commission des finances. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Monsieur le président, monsieur le ministre délégué au budget et à la réforme budgétaire, mes chers collègues, nous venons de terminer la dernière discussion budgétaire présentée entièrement selon l'ancienne ordonnance organique du 2 janvier 1959. C'est la fin d'une époque !

En effet, l'an prochain, le projet de loi de finances pour 2006 sera intégralement présenté sous forme de missions et de programmes. Les dépenses seront chiffrées au premier euro, afin de donner plus de clarté à nos débats, lesquels seront avant tout centrés sur les objectifs à atteindre et non plus seulement sur les moyens disponibles à cette fin ! Ce sera l'exigence de vigilance sur l'efficacité de la dépense publique. Par conséquent, il nous faudra entamer une réflexion sur la future organisation des débats.

Nous venons de débattre avec intensité, pendant vingt jours et presque autant de nuits, soit environ cent trente-cinq heures, du budget de l'Etat. Ce débat s'est appuyé sur le travail approfondi du rapporteur général, que je tiens à remercier et à féliciter pour son talent et pour la pédagogie qui caractérise chacune de ses interventions.

Je veux également remercier les quarante-trois rapporteurs spéciaux de la commission des finances et, bien sûr, les cinquante-neuf rapporteurs pour avis des cinq autres commissions saisies pour avis. Au total, ce sont deux cents trente sénateurs qui ont participé à cet immense débat.

J'ai eu le privilège de prendre part à la quasi-totalité des discussions sur les budgets de la seconde partie du projet de loi de finances. Je voudrais vous remercier, mes chers collègues, pour l'excellence de vos contributions. Elles ont, une fois de plus, fait honneur au Sénat. Je sais que nous aurons à coeur, l'an prochain, d'accroître davantage encore l'interactivité et la pugnacité de nos débats. Je souhaite qu'il y ait parfois un peu plus de spontanéité dans les échanges entre le Gouvernement et les sénateurs.

Je veux aussi saluer les ministres, qui sont nombreux à s'être prêtés avec bonheur au jeu des questions et des réponses. Ils ont fait part au Sénat de réflexions originales qu'ils n'avaient parfois pas eu le loisir de développer devant l'Assemblée nationale...

A partir de vos suggestions, il nous faudra toutefois, mes chers collègues, dès les premières semaines de janvier, réfléchir ensemble à la façon de faire vivre avec intensité les débats de l'année prochaine, de les rendre pleinement interactifs, ainsi que le prévoit l'esprit de la LOLF. Monsieur le président, nous devrons organiser une très étroite concertation avec l'ensemble des commissions, leur président et les membres de leur bureau.

Au total, la discussion de ce budget arbitré, il est vrai, sous fortes contraintes, nous a permis, monsieur le ministre, quelques avancées fiscales significatives.

Je veux souligner le débat fort important que nous avons eu sur la réforme des dotations de l'Etat aux collectivités territoriales. Ce fut, pour nous, l'occasion de constater qu'un mouvement considérable est en marche. Mais il va falloir nous doter d'instruments d'analyse et nous donner l'autonomie d'expertise dont nous avons besoin, afin que nous puissions nous-mêmes, au Sénat, représentant des collectivités territoriales, procéder à toutes les simulations requises pour atteindre nos objectifs de solidarité entre les collectivités territoriales et de respect du principe d'équité.

Nous avons également procédé à d'importantes avancées s'agissant des dispositions fiscales dont les responsables locaux ont besoin pour gérer des services d'enlèvement et de traitement des ordures ménagères. Un pas fort important a été accompli, qui donne aux gestionnaires territoriaux plus de liberté, plus de souplesse et, je crois, plus d'autorité.

Le débat que nous avons eu sur l'impôt de solidarité sur la fortune, s'il ne s'est pas conclu comme la commission des finances l'avait imaginé, a été d'une grande richesse et a permis de mettre en évidence le caractère nuisible de cet impôt à l'égard de l'économie de notre pays, donc de la croissance et de l'emploi. Sur toutes les travées de notre assemblée, les différents points de vue ont été exprimés avec beaucoup de franchise. Forts de ce capital, j'espère que nous parviendrons, au cours des prochains mois, à mettre un terme à nos contradictions et à nos handicaps.

Nous avons également décidé la création d'un conseil des prélèvements obligatoires, qui viendra se substituer au conseil des impôts. Nous donnons ainsi une base légale à une institution qui n'avait qu'une base réglementaire.

Je veux, naturellement, remercier le ministre délégué au budget, M. Jean-François Copé (Applaudissements sur les travées de l'UMP.), ...

M. Henri de Raincourt. Il le mérite !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. ... qui nous a rejoints dans des circonstances particulièrement délicates. En effet, alors que nous attendions le ministre délégué à l'intérieur, chargé des collectivités territoriales, il est arrivé en tant que ministre délégué au budget !

M. René-Pierre Signé. Zorro est arrivé !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Immédiatement, nous l'avons perçu comme un ministre totalement opérationnel, faisant preuve de disponibilité, d'écoute et d'autorité.

M. Didier Boulaud. C'est pour cela que les électeurs n'en ont pas voulu en Ile-de-France !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est délicat...

M. Didier Boulaud. C'est la vérité !

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Vous me permettrez également, monsieur le ministre, de remercier votre prédécesseur, Dominique Bussereau. Dans cette discussion historique, puisque c'est la dernière sous l'empire de l'ordonnance de 1959, nous avons même vu, pendant quelques heures, le ministre de l'agriculture s'exprimer au nom du ministre du budget !

Monsieur le ministre, mes remerciements vont également à vos collaborateurs. Nous avons pu préparer les discussions dans des conditions satisfaisantes, alors que certains sujets étaient susceptibles de susciter des crispations momentanées ; nous sommes parvenus à les surmonter. Par ailleurs, nous avons pris un certain nombre de rendez-vous.

Je remercie également la présidence, vous-même, monsieur le président, et vos collègues vice-présidents. Je veux en particulier remercier Mme Michèle André, qui a siégé une soirée, le lendemain toute la journée et la nuit suivante ! (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste, de l'UMP, du RDSE et du groupe socialiste.) Vendredi matin, sous la présidence de Michèle André, nous avons d'ailleurs vécu un moment historique qui marque bien le trait novateur du Sénat : pendant plusieurs heures, les femmes ont été majoritaires au sein de cette assemblée ! (Applaudissements.)

Je veux également remercier le service de la séance et, en particulier, tous les collaborateurs du compte rendu analytique et du compte rendu intégral : lorsque nous prenons congé au petit matin, ces femmes et ces hommes poursuivent leurs travaux pendant plusieurs heures pour transcrire nos débats avec fidélité. Grâce à chacun d'eux, notre discussion a pu rester organisée, malgré quelques dépassements dus à la fougue que certains ministres ont mise à défendre leur budget. Nous n'aurons ainsi siégé qu'un samedi, comme convenu, et nous n'avons pas siégé le dimanche !

Mes chers collègues, au terme de cette discussion, le Sénat aura entériné près de 243 milliards d'euros de prélèvements nets sur le fruit du travail de nos concitoyens et autorisé le Gouvernement à dépenser dans la limite d'un plafond fixé à 288 milliards d'euros.

De ce fait, nous allons voter dans quelques instants un déficit s'élevant à un peu moins de 45 milliards d'euros, ce qui équivaut à accepter de vivre à crédit pendant près de deux mois. En effet, monsieur le ministre, à partir du début du mois d'octobre 2005, vous devrez emprunter chaque jour l'équivalent des dépenses quotidiennes de l'Etat. Avec ce vote, nous porterons la dette publique à 1 000 milliards d'euros, soit un peu plus de 15 000 euros par Français !

Nous ne devons donc jamais perdre de vue la vocation originelle du Parlement, vocation qui correspond parfaitement à l'esprit de la loi organique relative aux lois de finances, la LOLF, dont l'un des objectifs est de redonner à l'autorisation parlementaire tout son contenu.

Mes chers collègues, nous sommes tous ici conscients de la nécessité et de l'urgence qu'il y a à réformer l'Etat. La loi organique du 1^er août 2001 nous offre un levier et doit nous permettre de conforter le rôle central et irremplaçable de la loi de finances dans la détermination des grandes orientations fiscales et budgétaires du pays.

Le Gouvernement a conçu un projet de loi de finances pour stimuler la croissance et l'emploi dans un monde plus ouvert, dans un monde globalisé. Le Sénat, pendant toute la discussion, a défendu avec conviction cet objectif.

Peut-être, monsieur le ministre, faudra-t-il attendre le collectif budgétaire de 2004 pour porter un jugement complet sur le projet de loi de finances pour 2005. D'abord, parce que nous attendons quelques mesures fiscales significatives complémentaires ; ensuite, parce que nous pourrons peut-être porter alors une plus juste appréciation sur l'évaluation des dépenses publiques probables de 2005. C'est ainsi que nous avons décidé il y a un instant la création d'une chaîne de télévision internationale ; mais c'est dans la loi de finances rectificative de 2004 que nous voterons les crédits correspondants, si j'ai bien compris !

Nous avons voulu donner au Gouvernement les moyens dont il a besoin pour conduire les réformes et ne laisser personne sur le bord du chemin. Nous avons voulu permettre au Gouvernement de mobiliser toutes les énergies, afin de stimuler la croissance et d'assurer le plein emploi au plus vite.

C'est pourquoi la commission des finances vous invite, mes chers collègues, à voter le projet de loi de finances pour 2005. (Applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le rapporteur général

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, je me bornerai à exprimer des remerciements, puis je développerai mon propos à partir de trois mots : précaution, stabilisation et anticipation.

J'adresserai tout d'abord mes remerciements aux deux ministres qui se sont succédés au ministère du budget : d'abord à Dominique Bussereau, dont la gentillesse et la précision nous ont permis d'aborder cette discussion budgétaire en toute convivialité et dans un climat de confiance, puis à Jean-François Copé qui, alors qu'il nous avait rejoints le 29 novembre dans cet hémicycle pour traiter des articles relatifs aux collectivités territoriales, s'est prêté à cet exercice en sa nouvelle qualité de ministre délégué au budget, ce qu'il a fait d'autant mieux qu'il avait remarquablement préparé le dossier en son ancienne qualité.

C'est probablement la première fois depuis très longtemps, mes chers collègues, que l'examen du projet de loi de finances se déroule avec deux ministres du budget successifs. Nous pouvions avoir quelques craintes, car ce n'est pas un exercice simple. Nous avons cependant observé que ni le projet de loi de finances lui-même ni les conditions de délibération au Sénat n'ont en rien souffert de cette relève ; je dirai même, au contraire, que nous avons enrichi nos échanges grâce aux tempéraments différents qui se sont exprimés dans la continuité de l'action gouvernementale.

Monsieur le ministre, soyez donc remercié de l'esprit d'écoute dont vous avez fait preuve et de l'esprit de conviction qui demeure le vôtre en toute circonstance, notamment dans cet hémicycle.

Permettez-moi aussi, mes chers collègues, de remercier le président Jean Arthuis, car une commission des finances est - ou doit être - une équipe : c'est notre cas. Ainsi, le président de la commission a toujours été aux côtés du rapporteur général et de chacun des rapporteurs spéciaux pendant toute la durée de la discussion budgétaire. En effet, nos positions ne sont véritablement crédibles que si elles reposent sur des études fouillées et précises et sur l'esprit d'équipe qui anime notre commission des finances du Sénat, au-delà même des différences légitimes qui peuvent nous opposer sur beaucoup de sujets.

Après ces remerciements, j'en viens maintenant au fond, et je parlerai tout d'abord du principe de précaution.

En cette fin d'année, alors que l'on s'apprête à examiner le projet de loi de finances rectificative pour 2004, qui nous permettra de faire le point sur une année meilleure que prévu,...

M. Raymond Courrière. Oh oui ! Surtout le dernier trimestre en ce qui concerne les recettes !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Monsieur le président, l'un de nos collègues souhaite-t-il interrompre mon propos ?

M. le président. Monsieur Courrière, souhaitez-vous interrompre M. Marini ?

M. Raymond Courrière. Non, monsieur le président !

M. le président. En ce cas, veuillez écouter M. le rapporteur général : lui seul a la parole !

M. Philippe Marini, rapporteur général. D'habitude, c'est plutôt M. Signé qui intervenait (Exclamations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC)...

M. Charles Pasqua. Il dort ! Ne le réveillez pas ! (Sourires.)

M. le président. Veuillez poursuivre, monsieur le rapporteur général.

M. Philippe Marini, rapporteur général. J'en reviens donc, mes chers collègues, au principe de précaution.

A ce stade de l'année 2004, où l'on s'apprête à examiner le collectif budgétaire pour 2004 et où l'on est sur le point de voter le projet de loi de finances pour 2005, je voudrais insister sur un point qui a déjà été évoqué lors de la discussion générale.

Monsieur le ministre, vous le savez comme nous, un taux de croissance ne se décrète pas, pas plus qu'un taux de chômage. Il est donc nécessaire de bien distinguer, d'une part, les éléments psychologiques que l'on peut utilement manier et, d'autre part, les instruments techniques de prévision budgétaire et économique.

En d'autres termes, ce serait vraiment une erreur que de confondre une prévision de croissance avec une annonce, ou de confondre la technique de préparation du budget avec...

M. Raymond Courrière. La réalité !

M. Philippe Marini, rapporteur général. ... un discours qui est sans doute utile pour rassurer le monde des affaires mais qui peut aussi avoir des effets contreproductifs.

N'hésitons pas à le dire, la loi de finances de l'année 2004 a été préparée dans la prudence, et nous observerons les dividendes de cette prudence dans quelques jours, lors de l'examen du collectif budgétaire.

L'année 2005 est, de nouveau, une année marquée par l'incertitude : incertitude sur la conjoncture internationale, sur le marché de l'énergie, sur la parité monétaire, peut-être même sur la croissance et ses ratés.

M. Raymond Courrière. Ah !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Cela vous amène-t-il à formuler des commentaires, chers collègues ? Peut être pourrons-nous, monsieur le président, entendre des éléments d'analyse économique de ce coté-ci de l'hémicycle ? (Sourires.)

M. Didier Boulaud. On va vous le dire dans un instant !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Nous avons, au cours des débats, fait preuve de l'esprit de participation le plus total, nous nous sommes prêtés à tous les échanges et nous y sommes prêts à nouveau, à condition qu'ils soient audibles et intelligibles. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

M. François Marc. Les intelligents ne sont pas toujours du même côté !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais, après le principe de précaution, j'aborderai maintenant, mes chers collègues, le thème de la stabilisation.

Dès le début de l'année 2005, la question de la maîtrise des dépenses de l'Etat va de nouveau se poser, comme elle se pose toujours dès que l'on passe de l'approbation à la mise en place d'un budget. Il ne faudra alors pas hésiter, monsieur le ministre, à faire prévaloir le principe de maintien en volume des dépenses de l'Etat.

M. Didier Boulaud. Il sera trop tard !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Sans doute devrez-vous batailler ferme pour faire respecter nos votes - vous bénéficierez pour ce faire du soutien total de la commission des finances du Sénat -, pour faire respecter le solde que nous avons voté et qui est un peu inférieur à 45 milliards d'euros, c'est-à-dire beaucoup trop élevé, comme l'est notre endettement. Mais vous ferez, j'en suis certain, monsieur le ministre - avec l'aide, je l'espère, de vos collègues du Gouvernement -, tous les efforts nécessaires pour que, l'an prochain, à la même date, nous nous trouvions bien en deçà de ce même seuil de 45 milliards d'euros.

Votre action, à partir de maintenant, va être assurément une action tenace, opiniâtre, tournée vers la réforme de l'Etat, vers la maîtrise des comptes publics, vers la maîtrise de la dépense. Et la commission des finances du Sénat sera à vos côtés pour soutenir ces efforts, je vous le confirme.

Ce budget à venir est donc un budget de stabilisation, et il doit le demeurer. C'est aussi un budget de prise de conscience : pour la première fois, au travers de dispositifs sans doute intéressants mais qui ne peuvent aller encore complètement au fond des choses, on prend conscience des risques liés aux délocalisations et on se rend compte de l'exigence dans laquelle nous sommes de toujours améliorer l'attractivité et la compétitivité de notre pays.

Nous avons fait valoir à de multiples reprises, monsieur le ministre, nos éléments de jugement et d'analyse sur la place de la France, sur ses chances et ses handicaps dans la compétition internationale, et nous sommes attachés à ce que l'esprit de réforme s'affirme, tant en ce qui concerne l'organisation de l'Etat qu'en ce qui concerne la conception, les structures et le fonctionnement de son système fiscal.

Et c'est pourquoi je conclurai mon propos en parlant d'anticipation.

A chaque fois que nous avons eu un bon débat dans cet hémicycle, qu'il s'agisse des collectivités territoriales, de l'impôt sur le patrimoine, de l'épargne ou de tout autre sujet important, ce débat n'a été utile et fructueux qu'à la suite d'une longue et patiente préparation, d'une longue et patiente maturation.

On ne peut pas réagir dans l'instant sur des amendements qui viennent juste d'être présentés. On ne peut agir utilement qu'en mettant en perspective les réflexions dans un cadre dont on se dote, et c'est bien l'honneur de notre commission des finances que de travailler toute l'année de manière continue, en proposant des orientations pour le moyen et le long terme.

Certes, il nous faudra revenir sur un certain nombre de sujets, qui, pour l'essentiel, ont été fort bien évoqués par le président Jean Arthuis. A cet égard, monsieur le ministre, je confirme notre méfiance à l'égard des législations d'exception, des déductions multiples et des dégrèvements de toute nature, qui ne cessent de complexifier toujours davantage le code général des impôts et la compréhension par les acteurs économiques de notre fiscalité et de notre système de prélèvements obligatoires. (M. le président de la commission des finances applaudit.)

Il faut mettre fin à cette propension si française à préférer les législations d'exception aux mesures générales. Mes chers collègues, nous ne pouvons plus cultiver durablement notre exception fiscale, qui consiste à afficher des taux nominaux élevés sur presque tous les impôts, pour les assortir immédiatement d'une foultitude d'exceptions, répondant ainsi aux voeux des cohortes corporatives ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. Raymond Courrière. Il ne fallait pas les voter !

Mme Hélène Luc. Quel mépris ! Ce n'est pas possible d'entendre cela !

M. Roland Muzeau. Et l'impôt sur la fortune !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Finalement, pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Tout se passe, en effet, comme si, face à un problème, on ne trouvait de solution qu'en accédant à un niveau de complexité supérieure. A cet égard, nous sommes certainement tous coupables ou, en tout cas, tous responsables.

Par conséquent, la commission des finances est dans son rôle lorsqu'elle appelle à l'anticipation et à un jugement global et pondéré sur l'ensemble du système de prélèvements obligatoires.

Au cours de cette discussion, nous avons obtenu, monsieur le ministre, des avancées satisfaisantes sur toute une série de sujets. Je m'en réjouis, car cela traduit non seulement l'écoute que vous nous avez accordée, mais aussi, certainement, la qualité des propositions qui ont été faites tant par la commission que par un certain nombre de nos collègues.

Pour conclure, mes chers collègues, la commission appelle naturellement à un vote favorable sur ce projet de budget pour 2005, à un vote de confiance renouvelé sur un texte qui relève, pour la dernière fois, du régime de l'ordonnance organique de 1959. Dès le début de l'année 2005, en effet, nous allons devoir nous réorganiser complètement, pour que nos différents collègues rapporteurs spéciaux et rapporteurs pour avis appréhendent leurs missions dans un cadre nouveau. Mais, si la délimitation de leur travail est nouvelle, elle sera certainement encore plus motivante et plus fructueuse au regard de leurs responsabilités.

Oui, mes chers collègues, ce budget de stabilisation et, espérons-le, de croissance doit être voté, dans l'esprit de confiance et d'exigence qui demeure celui de la Haute Assemblée. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Thierry Foucaud. (Applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Thierry Foucaud. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, la France est un pays riche d'atouts variés et nombreux : une main-d'oeuvre bien formée et qualifiée, une jeunesse capable d'initiatives et d'engagements pour les causes les plus estimables, un secteur associatif pourvu d'une vitalité importante, des infrastructures de qualité, des entreprises publiques et un secteur public qui nous sont enviés de par le monde.

C'est en s'appuyant sur ces atouts et ces potentiels que nous avions déposé, à l'issue de la discussion générale, une motion tendant à opposer la question préalable.

Nous pensions en effet, au début de ce débat, monsieur le ministre, que votre budget était socialement injuste, qu'il tournait le dos à l'avenir et qu'il constituait, bien sûr, une erreur politique et économique. Près de trois semaines après, nous continuons de le penser.

Dans ce budget 2005, nous ne trouvons ni solidarité ni perspective d'avenir.

Vous ne répondez pas aux attentes de notre peuple, qui est marqué par le chômage, la baisse du pouvoir d'achat et l'accroissement des impôts, qui est inquiet de la remise en cause des 35 heures et qui est frappé de plein fouet par la flexibilité, la précarité et l'augmentation de la productivité du travail.

Si la France est d'ores et déjà l'un des pays au monde où la rentabilité est la plus importante, cela ne vous empêche pas de préconiser aujourd'hui, au nom de cette « tarte à la crème » qu'est l'attractivité du territoire, la diminution des dépenses sociales, la réduction des emplois publics et des mesures d'allégement fiscal pour les plus riches et, bien sûr, pour les entreprises.

Au lieu de prévoir plus de moyens pour le service public, pour l'école ou pour la recherche, vous avez placé ce budget sous l'angle de la soumission aux marchés financiers.

Des 20 milliards de ressources que vous espérez obtenir de la croissance, vous allez, une fois encore cette année, consacrer l'essentiel à la réduction du déficit.

Or la réduction arbitraire du déficit n'a jamais entraîné la réduction des inégalités sociales, comme le prouvent à l'envi les politiques menées depuis plusieurs années.

Pour le reste, monsieur le ministre, vous nous avez proposé, comme d'habitude, les mêmes recettes d'utilisation de l'argent public : ainsi, après la diminution de l'impôt sur le revenu, qui n'a vraiment profité qu'à 1 % des contribuables, vous avez, cette année, baissé les droits de succession sur les hauts patrimoines et, en même temps, vous avez voté un nouveau dispositif pour les emplois à domicile qui ne profitera qu'à 70 000 foyers fiscaux, soit 0,2 % du total.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Ce dispositif profitera également aux personnes employées !

M. Thierry Foucaud. Monsieur le rapporteur général, pour ces foyers-là, le budget 2005, c'est la prime de Noël avant l'heure ! D'autant que vous nous avez gratifiés d'un scandaleux débat sur l'allégement de l'impôt de solidarité sur la fortune ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Un débat n'est jamais scandaleux !

M. Thierry Foucaud. Dans l'immédiat, il aurait tout de même mieux valu verser à celles et ceux qui en ont un besoin vital aujourd'hui les 300 euros que nous réclamions !

Dans ce contexte, nous l'avons démontré lors du débat, tout indique que l'hypothèse d'une croissance de 2,5 % retenue pour ce budget 2005 sera de plus en plus difficile à tenir, ce taux étant plus un objectif qu'une réalité.

De fait, cette hypothèse n'a servi qu'à « caler » le déficit du budget de l'Etat autour de 45 milliards d'euros, pour faire plaisir non seulement aux marchés financiers, mais aussi aux instances européennes.

Cela étant, de nombreux économistes envisagent de plus en plus sérieusement une croissance inférieure à 2 %.

Au reste, la loi de finances à peine votée, le nouveau ministre de l'économie gèlera tout ou partie des crédits votés, en attendant des jours meilleurs pour les engager, ou alors il validera leur annulation dans un collectif de fin d'année, comme il l'a fait cette année pour un montant supérieur à 2 milliards d'euros !

Et tant pis si c'est l'ensemble de la population, l'ensemble des salariés, la très grande masse des oubliés de ce projet de loi de finances qui en subiront les conséquences !

Tant pis si l'argent public, denrée à la fois rare et abondante - je rappelle que le budget de l'Etat s'élève tout de même à 300 milliards d'euros -, ne sert qu'à faire des cadeaux fiscaux aux plus riches, aux plus aisés, aux entreprises (M. Roger Karoutchi s'exclame), et ce sans contrepartie pour favoriser la croissance, pour créer de l'emploi ou pour faire reculer discriminations et injustices.

En fait, monsieur le ministre, tout se passe comme si, devant la situation que vivent des millions de nos compatriotes - nous comptons aujourd'hui 3 millions de chômeurs officiels, autant de mal logés et 4 millions de personnes en situation précaire -, ce qui importait le plus à vos yeux était, comme toujours, d'assurer coûte que coûte la rentabilité du capital !

Tout se passe d'ailleurs comme si le MEDEF, à lui tout seul, constituait le vingt-sixième Etat de l'Union européenne...

Pour s'en convaincre, il n'est qu'à voir les solutions que vous avez choisies.

Face au problème du logement, vous donnez la priorité à la rentabilité de l'investissement immobilier !

Face au problème de l'emploi, vous donnez la priorité à l'allégement des cotisations des entreprises, à l'allégement du coût du travail, au développement de la flexibilité et de la précarité, ainsi qu'à l'explosion des heures supplémentaires !

Face au problème de la fiscalité, vous donnez la priorité à la baisse de l'impôt sur la fortune, à la baisse des droits de succession sur les plus gros patrimoines, à la baisse de l'impôt sur les sociétés ou sur le revenu des ménages aisés !

Et tant pis, effectivement, si le plus grand nombre - les salariés, les retraités et les ménages modestes - continue de subir la hausse continue des prélèvements sociaux et fiscaux !

Chers collègues de la majorité, posez-vous ces questions : depuis le printemps 2002, quelle politique avez-vous donc soutenue ? Pour quels résultats ? Qu'a-t-elle changé dans la vie de la nation ?

En 2003, 80 000 emplois ont été détruits et l'industrie nationale continue de décliner sans que les emplois de service viennent compenser cette « saignée » dans les emplois industriels. C'est même tout le contraire !

L'argent public a donc contribué à financer à la fois les plans sociaux et les délocalisations. Et force est de constater que cela risque bien de continuer.

Vous le savez très bien, la réduction du barème de l'impôt sur le revenu a « gonflé » le taux d'épargne, car les mesures les plus significatives ont concerné les plus hauts revenus qui, bien sûr, n'en avaient nul besoin.

Faut-il encore vous rappeler que l'impôt sur le revenu, en France, ne représente que 3,5 % du PIB ? Et que sa réduction n'a pas donné de coup de pouce à la croissance, mais a favorisé, une fois de plus, l'épargne des plus aisés ?

En outre, monsieur le ministre, vous affichez une constante motivation à faire baisser le rendement de l'impôt sur la fortune, alors que rien ne justifie une telle démarche. En effet, le taux marginal de l'ISF n'est que de 1,8 %, et vous vous refusez à en faire un impôt redistributif, économiquement efficace et socialement juste.

Dans un rapport récent, le Conseil national des impôts a pourtant établi que l'ISF n'avait que peu d'effet incitatif sur la délocalisation des patrimoines et aucun sur l'exode des cadres, ce que vous appelez la « fuite des cerveaux ». En d'autres termes, vous ne pouvez pas vous prévaloir de ces arguments pour justifier vos amendements et votre politique.

Enfin, mes chers collègues, les vraies victimes des problèmes de logement dans ce pays ne sont pas les quelques dizaines de milliers de propriétaires dont le patrimoine gagne de la valeur : ce sont bien les trois millions de mal-logés et de demandeurs de logement, dans ce « marché immobilier » que vous avez voulu « libre ». Or le Sénat, en l'espèce, a encore une fois retenu d'autres priorités, alors que le niveau des loyers, comme celui des prix de vente, s'est très sensiblement relevé.

Nous avons eu l'occasion de pointer, au fil de la discussion des articles, tant en première qu'en deuxième partie, les éléments et les mesures qui nous paraissaient si contraires à l'intérêt général.

Nul doute que nous pourrions faire autre chose de l'argent public que l'usage qui nous en est proposé aujourd'hui par la majorité sénatoriale.

Nous avons, tout au long du débat, soutenu des propositions alternatives, rendues nécessaires par la situation économique et sociale du pays et porteuses d'avenir pour l'ensemble de la population.

Au lieu de cela, nous voici face à un budget destiné à la rente et au capital, à la préservation des privilèges de la fortune, à la démolition, pan par pan, morceau par morceau, du service public.

Vous l'aurez compris, parce que ce budget tourne le dos aux principes de justice sociale, à la nécessaire intervention publique pour répondre aux besoins de la population et, en même temps, pour favoriser de fait la croissance, nous ne pouvons donc que voter, sans la moindre hésitation, contre ce projet de loi de finances pour 2005. (Très bien ! et applaudissements sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.)

M. le président. La parole est à M. Jacques Pelletier.

M. Jacques Pelletier. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, notre assemblée a exprimé son ambition, cette année encore, d'assurer une meilleure représentation du territoire et de correspondre à la réalité politique, sans pour autant toujours céder au désir majoritaire. Au demeurant, nous ne sommes plus les seuls à tenir ce cap !

Le Sénat doit manifester avec constance, lorsqu'il élabore la loi, le souci de la protection des collectivités locales, des libertés et des minorités : notre groupe s'y emploie. Son projet relatif à la juste péréquation des ressources, dont l'initiative revient à Gérard Delfau, en est la preuve. Son désir, qui est partagé, de voir le Sénat doté d'un observatoire de la décentralisation et des finances locales, en est l'illustration.

Le Sénat est aussi un pouvoir équilibrant. Pour assumer cette fonction, il veille à préserver son originalité et sa pluralité. La perception qui s'attache à son travail demeure celle d'un lieu où, dans l'intelligence, la loi s'élabore au mépris des tendances.

A cet égard, le budget pour 2005 est tout à la fois cohérent, équilibré et juste.

Notre discussion, dynamisée sous l'impulsion de Jean Arthuis et de Philippe Marini, s'inscrit dans la tradition d'une assemblée indépendante où ne devraient jamais résonner des échos stériles.

J'en sais gré à tous nos collègues, quelle que soit leur appartenance politique, et en particulier au premier d'entre eux, Christian Poncelet, qui a grandement participé à la rénovation de la discussion budgétaire, ainsi qu'à nos rapporteurs, aux brillants fonctionnaires de notre assemblée et à tous nos collaborateurs.

Notre groupe parlementaire, au sein duquel foisonne encore et toujours une réelle diversité, se félicite de ce qu'un tel exercice demeure un moment de respect, de partage et de responsabilité : l'examen d'un projet de loi de finances nous commande d'apprécier la politique proposée, en accordant ou non au Gouvernement les moyens de la conduire.

Ce dernier a relevé un défi en procédant à l'assainissement des comptes de l'Etat, à la stabilisation des dépenses et à la réduction historique du déficit.

Le projet de loi de finances pour 2005 contient les dérives, en stabilisant les dépenses pour la troisième année consécutive. Il évalue les recettes avec plus de prudence.

Le niveau d'endettement demeure pourtant très préoccupant, puisqu'il représente aujourd'hui 63 % du PIB ! Comment se satisfaire de la seule baisse, très relative, du rythme de progression en volume du « boulet » que traînent déjà nos petits-enfants ?

Le cap de la stabilisation des prélèvements obligatoires paraît maintenu. Leur baisse semble cependant illusoire. Dans les pays de l'OCDE, les cotisations sociales représentent en moyenne 25,1 % des prélèvements obligatoires, tandis qu'en France elles en représentent 36,3 %. Par ailleurs, 47,5 % des prélèvements y sont effectués au profit des organismes de sécurité sociale, contre 24,9 % dans les autres pays de l'OCDE.

Les mesures nouvelles du projet de loi de finances et du projet de loi de financement de la sécurité sociale pour 2005 se traduisent par un allégement de 1,8 milliard d'euros. A contrario, la réforme de l'assurance maladie alourdit les prélèvements à hauteur de 3 milliards d'euros !

Le travail parlementaire fut, cette année encore, respecté : j'en sais gré à nos ministres du budget successifs, MM. Bussereau et Copé.

La responsabilité de l'Etat à l'égard des plus fragiles, notamment, me paraît davantage prise en compte, tout comme la réhabilitation du travail, l'unification du SMIC et la revalorisation de la prime pour l'emploi, qui contribuent à la hausse significative du pouvoir d'achat, ainsi que le développement de l'actionnariat salarié et la relance de l'accession sociale à la propriété.

Les mesures de développement des aides à la personne et d'encouragement des emplois familiaux ainsi que les réformes positives comme celle de la fiscalité des successions vont évidemment dans le bon sens. En outre, les initiatives visant à renforcer la capacité concurrentielle de nos entreprises et des secteurs d'excellence dans la compétition internationale méritent également d'être saluées.

J'exprimerai cependant certains regrets.

La recherche et l'innovation ne sont pas encore considérées avec assez d'attention par le Gouvernement.

M. Pierre Laffitte. Très juste !

M. Jacques Pelletier. L'heureuse décision de financer des projets et non plus uniquement des structures nous semble aller dans le bon sens. Il importera toutefois de prêter attention au futur projet de loi d'orientation en la matière, notamment dans la perspective du respect des objectifs de Lisbonne, inaccessibles sans un sursaut impératif, un emprunt européen et un plan de relance pour l'innovation, que Pierre Laffitte a évoqué.

Par ailleurs, l'attractivité de la France est encore considérée trop timidement.

La fiscalité du patrimoine demeure, malgré les efforts de M. le rapporteur général, confiscatoire et décourageante, la France étant toujours le seul pays au monde où il est concevable de payer des impôts plus élevés que les revenus engendrés par le travail et le patrimoine. Et nous savons que cette situation entraîne la délocalisation d'un nombre certain de grandes fortunes.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Absolument !

M. Jacques Pelletier. Le système fiscal doit être encore simplifié, et les niches remises en question, dans un objectif de justice, d'efficacité et de contribution harmonieuse et équitable aux charges communes.

Mes chers collègues, au sein de notre groupe, certains de mes amis soutiennent attentivement la majorité nationale ; d'autres, dans une opposition constructive, fortifient nos échanges. Cette écoute mutuelle nous permet de nous unir pour envisager des comportements communs, adaptés aux exigences de notre société.

Le projet de loi de finances est l'impossible addition de contraintes incontournables et d'ambitions légitimes. Son examen est un acte responsable. Un vote interviendra bientôt, à l'issue d'un débat au cours duquel chacun a pu constater l'existence de diverses oppositions, qui se sont exprimées dans une courtoisie qui fait l'honneur de notre assemblée.

La commission des finances s'est attachée à respecter la cohérence financière, la raison l'emportant souvent, ainsi, sur les passions partisanes.

Quelles sont donc nos ambitions dans un environnement contraignant ? Nous souhaitons la réalisation d'objectifs forts, et tout d'abord une diminution accrue des dépenses et de la charge de la dette, ainsi qu'une meilleure affectation des dépenses, en recentrant les actions sur l'essentiel et en veillant au rendement de la dépense publique.

Je salue, monsieur le ministre, votre esprit volontariste dont Aymeri de Montesquiou a souligné, au début de cette discussion, la cohérence et la finesse d'analyse : suffira-t-il, cependant, pour permettre la relance de notre économie ? Devrons-nous longtemps encore fonder nos espoirs sur les économies motrices de l'expansion internationale, qui expliquaient hier tous nos maux et qui justifient aujourd'hui la modicité de nos prévisions ?

Nous souhaitons aussi que soient garanties les conditions d'un environnement favorable à la création de richesses ainsi qu'à la préservation des emplois existants et à la création de nouveaux emplois. A cet égard, nous constatons l'excellent taux de chômage de nos voisins britanniques, qui était de 2,7 % en octobre ! Une hausse du salaire minimum et une plus grande flexibilité expliquent ce miracle.

Par ailleurs, il faut restaurer les grands équilibres et favoriser la construction d'une grande Europe : en 2005, la présentation de nos finances publiques respectera la norme européenne, ce qui nous permettra d'obtenir la suspension - et non l'annulation - de la procédure pour déficit excessif engagée contre la France.

L'exécution du budget nous garantira-t-elle le respect de cette obligation ? Le taux de croissance de l'ensemble des dépenses de l'Etat ne dépassera-t-il pas 3,7 %, hors redéploiement de plusieurs milliards d'euros de dépenses en cours d'exécution, politiquement et techniquement difficile à opérer ?

Le budget de la sécurité sociale suscite les mêmes inquiétudes, son redressement étant dû non pas à une réduction tangible des dépenses, mais à l'affectation de la soulte des industries électriques et gazières.

Considérer la personne humaine dans la définition d'une politique, c'est protéger la liberté de l'autre : notre engagement au service de la collectivité va dans ce sens.

Monsieur le ministre, nous connaissons la très grande difficulté de votre tâche. Il vous faudra une grande force de persuasion et une grande sincérité pour que les Français acquièrent la conviction qu'il est possible d'agir pour inverser une tendance dramatique, accentuée depuis trop longtemps par un certain manque de courage.

Avec un esprit critique et avisé, nous sommes fidèles à notre volonté d'ouverture. Notre sympathique diversité permet aux uns d'accepter les orientations définies ces derniers jours et aux autres de les refuser, par fidélité à des convictions que je respecte.

Cet après-midi, nous vous ouvrons, monsieur le ministre, un crédit nommé confiance, que vous utiliserez, nous l'espérons, au mieux ! (Applaudissements sur les travées du RDSE, ainsi que sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP.)

M. le président. La parole est à M. Marc Massion. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Marc Massion. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, j'avais conclu mon intervention lors de la discussion générale - je me cite, veuillez m'en excuser ! - en disant que le budget présenté par vos prédécesseurs était un budget de « résignation », ce qui avait alors provoqué les protestations de nos collègues de la majorité.

Or, curieusement, voilà quelques jours, j'ai pu lire dans la presse une déclaration du porte-parole du Gouvernement - qui est, par ailleurs, ministre du budget - selon laquelle « l'heure n'est plus à la résignation » ! (Ah ! sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste.) Coïncidence de vocabulaire ou constat commun ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Vous voyez, je vous ai lu !

M. Marc Massion. Quoi qu'il en soit, cela m'amène très logiquement à dire que l'appréciation que j'avais portée, au nom de mes amis, sur le projet de budget pour 2005 était juste, puisqu'elle est confirmée par le ministre lui-même ! (Sourires.)

Somme toute, on peut dire, bien que le contexte soit différent et que les termes employés ne soient pas exactement les mêmes, que vous êtes, monsieur Copé, dans une situation comparable à celle de M. Juppé héritant de la « situation calamiteuse » laissée par M. Balladur ! (Applaudissements et rires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Michel Charasse. Bientôt la dissolution !

M. Marc Massion. Comme nous sommes profondément républicains, et donc très attachés au travail parlementaire - en particulier sénatorial -, nous pouvions espérer, sans être toutefois complètement naïfs, que la discussion des articles permettrait une inflexion raisonnable de la politique budgétaire.

Cela ne me paraissait pas totalement impossible, ayant en mémoire l'une des expressions favorites du président de notre assemblée, selon laquelle « le Sénat est un contre-pouvoir ». Cette affirmation est parfaitement juste, à condition, bien sûr, de préciser que le Sénat est un contre-pouvoir face à un gouvernement de gauche ! (Marques d'approbation sur les travées du groupe socialiste.) Face à un gouvernement de droite, comme c'est actuellement le cas, c'est en effet plutôt un excès de zèle qui anime la majorité sénatoriale ! (Applaudissements sur les mêmes travées.)

Mais la situation peut être totalement inversée : finalement, c'est Matignon et, surtout, l'Elysée, qui constituent un frein aux élans de la droite sénatoriale.

Prenons au hasard l'exemple de l'impôt de solidarité sur la fortune.

M. Jean-Pierre Fourcade. Au hasard !

M. Marc Massion. A la faveur d'un amendement adopté par la majorité de notre assemblée, un nouveau « grignotage » de cet impôt a été effectué, mais il est bien loin de répondre aux attentes exprimées à de nombreuses reprises, depuis plusieurs années, par nos collègues de l'UMP et de l'Union centriste.

Si je parle de « nouveau grignotage », c'est parce que l'ISF est régulièrement amputé par petites touches. Rappelons-nous la loi pour l'initiative économique ! Certes, MM. Chirac, Raffarin et Sarkozy ne sont pas opposés, sur le fond, à la suppression de l'ISF. Mais, pour chacun d'entre eux, c'est le calcul électoral en vue de la prochaine élection présidentielle qui l'emporte sur les convictions profondes.

M. Raymond Courrière. Très bien !

M. Marc Massion. Je ne répèterai évidemment pas les propos que j'ai tenus lors de la discussion générale, et je n'évoquerai pas non plus les amendements qu'avec mes amis nous avons défendus, sans succès au demeurant.

Permettez-moi simplement de revenir rapidement sur deux questions d'ordre général, la croissance et les prélèvements obligatoires, et sur un point particulier de nos débats, les emplois à domicile.

Un budget se bâtit à partir d'un taux de croissance supposé, le plus souvent espéré. C'est ce que l'on appelle « le volontarisme politique ». C'est l'élément incontournable, mais, je le concède bien volontiers quitte à me répéter, il est extrêmement difficile à estimer pour tout gouvernement.

Cette estimation est très difficile parce que les gouvernements ne maîtrisent pas tous les paramètres, notamment les incertitudes internationales, le prix du pétrole ou le rapport entre l'euro et le dollar. Mais il y a bien un levier - et c'est le seul - sur lequel tout gouvernement peut peser : c'est la consommation et, bien sûr, la consommation par le plus grand nombre. Or vous semblez ignorer cette évidence et vous ne prenez pas les mesures qu'il faudrait pour assurer cette consommation et pour conforter au moins en partie la croissance et, par conséquent, pour faire reculer le chômage.

M. Philippe Marini, rapporteur général. La consommation s'est bien portée en 2004 !

M. Marc Massion. Pas tant que cela, monsieur le rapporteur général !

M. Philippe Marini, rapporteur général. Mais si ! Vous le verrez vendredi !

M. Marc Massion. Pour ce qui concerne les prélèvements obligatoires, il y a, à mon avis, deux approches différentes : ou bien on se focalise sur le taux - on crie victoire quand il descend de 44,3 à 44,2 ou l'avenir s'assombrit s'il passe de 44,3 à 44,4 - ou bien on s'interroge plutôt sur quoi et sur qui ces prélèvements doivent être opérés et sur la meilleure manière de les utiliser pour répondre aux attentes de l'ensemble du pays, ce qui veut dire justice tant en amont qu'en aval des prélèvements. A titre personnel, j'adhère à cette seconde approche, étant bien entendu que le corps social, notamment les syndicats, doit être fortement impliqué dans la démarche.

Il existe à cet égard des exemples à l'étranger, dans les pays sociaux-démocrates, et ce n'est pas un hasard. Mais je dis « exemple » et non « modèle », parce que je ne crois pas qu'un modèle soit transférable clé en mains d'un pays à l'autre.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. Bien sûr !

M. Marc Massion. Mais s'inspirer d'exemples - d'exemples qui ont réussi depuis des décennies - peut nous permettre d'avancer vers une société plus juste et plus solidaire.

J'en viens maintenant aux emplois à domicile.

Je pense que nous serons d'accord sur ce point : le débat a montré qu'il va bien falloir cerner ce dont on parle exactement et ne pas laisser la porte ouverte à toute interprétation excessive.

Sur le fond, la mesure est excellente. Tour le monde sait que la gauche est à son origine, mais vous l'avez dénaturée. (Protestations sur les travées de l'UMP.) En effet, vous avez, au fil des années et des relèvements de plafond, transformé une mesure dont l'ambition fondamentale était de favoriser l'emploi en cadeau fiscal au profit de certains foyers déjà privilégiés. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste.)

M. Didier Boulaud. Oui : vous privilégiez les employeurs et non l'emploi !

M. Marc Massion. Au terme de nos débats, nous constatons qu'aucune des inflexions auxquelles nous aurions pu être sensibles ne s'est produite et que nos amendements n'ont pas été retenus.

Alors que M. Sarkozy avait claironné la chasse aux niches fiscales - qui, je vous le rappelle, sont estimées à 50 milliards d'euros -, voilà que vous augmentez les cadeaux fiscaux, et toujours au bénéfice des mêmes. Vous refusez même de prendre en compte l'effet cumulatif de ces cadeaux et d'en limiter les excès. Parce que ce sont toujours les mêmes qui peuvent bénéficier de ces cadeaux, leur accumulation finit par amputer largement l'impôt normalement dû.

De quoi a-t-il été surtout question au cours de ce débat ? De donations, de successions, de réductions, d'exonérations. Mais rien n'est prévu en faveur des plus modestes, des gens en difficulté.

Vous êtes aux responsabilités depuis bientôt trois ans et vous refusez toujours d'entendre les Françaises et les Français.

M. Didier Boulaud. Ils ne vont pas tarder à s'exprimer !

M. Marc Massion. Et pourtant, deux ans à peine après votre accession au pouvoir, vous avez reçu un terrible camouflet du peuple, que ce soit aux élections régionales ou cantonales, qui a été confirmé trois mois après lors des élections européennes. Et il ne faut pas oublier, même si l'on en a peu parlé, l'échec de la droite aux sénatoriales, les élus locaux manifestant ainsi leur déception et leurs profondes inquiétudes sur l'avenir des collectivités locales. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Jean-Pierre Demerliat. Mais oui !

M. Raymond Courrière. Bravo !

M. Didier Boulaud. Et ce n'est qu'un début !

M. Marc Massion. Vous n'entendez pas nos compatriotes ! Nous sommes tous ici en très grande majorité des élus locaux et je suppose que toutes les semaines - c'est en tout cas ma pratique - nous recevons nos concitoyens. Comment ne pas voir que les situations de pauvreté, de précarité, de surendettement, de manque de logement augmentent et sont de plus en plus dramatiques pour les familles qui les subissent ? Mais vous persévérez dans votre politique qui aggrave les inégalités et met de plus en plus d'hommes et de femmes à la lisière de la société.

Vous voyez bien aussi les difficultés auxquelles se heurtent les jeunes, même diplômés. Les entreprises ne veulent plus les accueillir en stages, des stages qui sont pourtant obligatoires dans le déroulement de leurs études. Et vers qui se tournent ces jeunes ? Evidemment, ils font appel aux collectivités locales, ces collectivités locales que, monsieur le ministre, mes chers collègues de la majorité, vous malmenez dans ce budget, notamment en matière de péréquation, et dont vous allez aggraver la situation en ne compensant pas financièrement les transferts de compétences.

On connaît bien votre argument, la révision constitutionnelle. Cette révision a fondé un principe, mais son application reste très imprécise. On le voit bien dans les régions et les départements, notamment avec ce qui va se passer avec les personnels techniques, ouvriers et de service, les TOS. L'éducation nationale rechigne à travailler à livres ouverts, en transparence, pour une évaluation juste non seulement de la réalité mais aussi des besoins, et donc des financements.

Vous savez bien que c'est l'inquiétude, le souci non seulement des élus de gauche, mais de tous les exécutifs régionaux et départementaux.

Et pourtant, quelle grande affaire fut cette deuxième étape de la décentralisation ! Je me souviens d'avoir accueilli dans ma commune, par tradition républicaine, le Premier ministre et la plupart de ses ministres lors des assises nationales au début de l'année 2003. C'était le temps des certitudes, voire de l'euphorie, avec un zeste de mépris pour ces élus qui n'avaient pas répondu à l'invitation, pressentant déjà ce qui les attendait. (Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Roger Karoutchi. C'est lamentable !

M. Marc Massion. De l'euphorie du Gouvernement en 2003, on est passé, en 2004, à la levée de bouclier dans les communes et les structures intercommunales, dans les régions et dans les départements.

Nombre d'élus locaux non engagés politiquement se sont détournés de vous lors des dernières sénatoriales, et vous savez bien pourquoi.

Monsieur le ministre, mes chers collègues, notre pays va mal, et cela ne nous réjouit pas. De surcroît, vous n'avez pas la confiance des Françaises et des Français : ils ne se laissent plus prendre à la politique des effets d'annonce !

M. Didier Boulaud. C'est exact !

M. Marc Massion. Mais il y a le cadeau de Noël, le contrat 2005 présenté par le Premier ministre. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Mais avec qui se négocie et se signe un contrat ? Si j'ai bien compris, il s'agit plutôt ici d'un contrat proposé à chaque Français, mais il est difficile de parler de contrat de confiance, tant la concurrence sur ce sujet est vive. De surcroît, avec le contrat de confiance - le vrai ! -, la panne est réparée en vingt-quatre heures alors qu'avec vous c'est la panne permanente. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste. - Protestations sur les travées de l'UMP.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Tout ce qui est excessif est insignifiant !

M. Marc Massion. Votre budget n'est pas bon parce qu'il est antisocial. Votre politique n'est pas bonne parce qu'elle ne prépare pas l'avenir, notamment parce qu'elle sacrifie les crédits pour la recherche. Votre équipe n'est pas une bonne équipe pour la France.

Pour toutes ces raisons, nous voterons contre ce budget. (Applaudissements sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. le président. La parole est à M. Josselin de Rohan. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Josselin de Rohan. Permettez-moi de m'associer aux félicitations et aux compliments bien mérités qui ont été adressés tant à M. le président de la commission des finances qu'à M. le rapporteur général et à M. le ministre. Afin de ne pas offenser votre modestie, messieurs, je me contente de vous remercier tous pour votre écoute, votre disponibilité, votre courtoisie et votre sens du dialogue.

Bien entendu, monsieur le ministre, vous n'avez pas pu nous accorder tout ce que nous aurions souhaité. A tout le moins, chaque fois que nous avons formulé une demande, nous avons été écoutés.

M. René-Pierre Signé. Nous ne pouvons pas en dire autant !

M. Josselin de Rohan. Monsieur le président de la commission, monsieur le rapporteur général, vous avez fait preuve de beaucoup de pédagogie. Vous avez été prompts à étudier nos demandes et à les relayer. Soyez-en une nouvelle fois remerciés. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Etonnant !

M. Josselin de Rohan. Le contexte dans lequel sera exécutée la loi de finances pour 2005 donne lieu à trois inquiétudes, relatives à la chute du dollar - due à l'ampleur du déficit américain et à la réévaluation de l'euro, qui ne sera pas sans conséquence sur notre commerce extérieur mais qui, je l'espère, ne retentira pas sur notre croissance -, aux fluctuations du prix du pétrole et à un taux de croissance de notre économie qui serait inférieur aux attentes si le fléchissement de la consommation et du commerce extérieur se prolongeait.

M. René-Pierre Signé. Quel manque de confiance !

M. Josselin de Rohan. Par ailleurs, notre économie doit faire face à trois handicaps.

Il faut tout d'abord reconnaître que le niveau du chômage, qui s'établit à 2 400 000 chômeurs, est trop élevé. C'est un scandale dans un pays développé.

M. René-Pierre Signé. Il va en augmentant !

M. Josselin de Rohan. Doivent aussi être notés des signes de faiblesse en ce qui concerne l'investissement des entreprises et le poids élevé de la dette : un Etat qui s'endette est un Etat qui n'investit pas, comme l'a indiqué M. le rapporteur général. Il n'est ni normal ni moral que nous rejetions sur les générations futures le poids de charges que nous devrions financer nous-mêmes.

Pour autant, le projet de budget pour 2005 va dans le bon sens

Pour la troisième fois consécutive, le Gouvernement prévoit la stabilisation des dépenses de l'Etat. Le budget n'augmente pas en volume, les lois d'orientation et de programmation pour la défense, la justice et la sécurité sont respectées, tandis que les crédits de la recherche et du développement sont en hausse. La France respecte ses engagements européens en matière de déficit public, ce qui ne fut pas toujours le cas par le passé.

La seule inquiétude que nous pourrions avoir est que l'on ne tienne pas assez compte de la nécessité d'embaucher moins d'agents publics. Même si ces embauches ne sont pas encore freinées drastiquement, de sérieux efforts ont cependant été accomplis.

Le Gouvernement, par le biais de ce budget, agit en faveur de la croissance et de l'emploi.

Ainsi, la prime pour l'emploi, revalorisée de 4 %, profitera à 8 millions de foyers ; le SMIC, augmenté de 5 %, permettra de stimuler la consommation.

Notons au passage que le gouvernement qui a précédé celui de Jean-Pierre Raffarin - et qui était extrêmement social, comme chacun le sait - s'est bien gardé d'augmenter le SMIC, alors que nous l'aurons revalorisé, nous, de 11 %. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Quant aux emplois à domicile, sur lesquels le précédent orateur a quelque peu daubé, je ne comprends pas les raisons des critiques qui nous sont faites. Que préfère l'opposition ? Un demandeur d'emploi qui a trouvé un emploi à domicile, ou un chômeur qui pointe à l'ANPE ? Tout le monde sait que ce secteur est très demandeur d'emploi et que les mesures qui ont été adoptées permettront de faire face à cette demande. Et ce ne sont pas les chômeurs qui, par ce biais, auront retrouvé une activité qui nous le reprocheront !

M. Charles Pasqua. Très bien !

M. Josselin de Rohan. De même, nous nous félicitons des dispositions en faveur des entreprises, telles que les mesures anti-délocalisation, l'allégement de la taxe professionnelle, ou encore l'allégement des charges de l'hôtellerie-restauration, secteur à l'origine de gisements d'emploi très importants non satisfaits. Est-il normal que 300 000 offres d'emploi ne puissent pas être pourvues dans un pays confronté à 2 340 000 chômeurs ? (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Je n'aurai garde d'oublier, parmi les dispositions favorables, le financement de l'apprentissage.

Par ailleurs, sous l'impulsion du Sénat, l'aménagement de l'imposition sur le patrimoine permettra d'orienter l'épargne vers les entreprises nouvelles et l'innovation, ce dont je me félicite.

Nous apprécions aussi, dans le domaine de la solidarité, le nouveau dispositif d'aide à l'accession à la propriété et l'effort particulier réalisé en faveur du logement social et de la rénovation urbaine.

Au sein de la famille, la solidarité entre générations est renforcée grâce à une réforme des droits de succession qui profite non pas aux gros patrimoines, comme cela a été dit tout à l'heure, mais à des patrimoines de moyenne importance. Il est parfaitement normal que les Français puissent transmettre plus librement le fruit de leur travail à leurs enfants. (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Nous sommes également particulièrement satisfaits, s'agissant des collectivités locales, de la prorogation du contrat de croissance et de stabilité, de la hausse de 3,29 % de la dotation globale de fonctionnement, la DGF. A ce sujet, le débat sur la DGF et sur l'application de la péréquation a été particulièrement riche et approfondi. C'est tout à l'honneur du Sénat !

Enfin, la taxe intérieure sur les produits pétroliers et la taxe sur les conventions d'assurances assurent des recettes dynamiques aux collectivités locales pour compenser les charges transférées.

Quant à ceux de nos collègues de l'opposition nous qui nous donnent des leçons en ce qui concerne l'autonomie financière des collectivités locales, je leur rappelle que celle-ci n'a jamais été aussi amoindrie que sous le gouvernement précédent ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. C'est faux !

M. René-Pierre Signé. C'est gratuit ! Prouvez-le !

M. Didier Boulaud. Les effets de tribune ne tiennent pas lieu de preuve !

Mme Hélène Luc. Vous avez la mémoire courte !

M. Josselin de Rohan. Bien que non traduites dans le projet de loi de finances, mes chers collègues, les mesures annoncées par M. le Premier ministre afin d'assouplir les 35 heures auront, je n'en doute pas, des effets très positifs sur notre économie. (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

La camisole de force des 35 heures va enfin être desserrée !

M. René-Pierre Signé. C'est la France d'avant la Révolution !

M. Josselin de Rohan. Je me suis longtemps demandé qui avait inspiré à Martine Aubry cette néfaste législation.

M. Philippe Marini, rapporteur général. C'est Dominique Strauss-Kahn !

M. Josselin de Rohan. Après avoir longuement interrogé les textes et les auteurs, je crois avoir trouvé : c'est Pierre Dac ! (Exclamations ironiques sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Il a effectivement dit : « Si la semaine de quarante heures était réduite de moitié, les fins de mois auraient lieu tous les quinze jours ». (Rires et applaudissements sur les travées de l'UMP.) C'est peu ou prou ce qui a été réalisé ! (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.) Je sais bien que cela vous gêne beaucoup, mais c'est vrai !

M. René-Pierre Signé. Rassurez-vous, les Français vont vous mettre bientôt en vacances, et pour longtemps !

M. Josselin de Rohan. Est-il possible de maintenir un tel régime quand dans notre pays 25 % des jeunes sont au chômage et deux tiers des seniors poussés vers l'inactivité ? Est-il sérieux de consacrer dans le projet de loi de finances près de 1,5 point de PIB au financement des allégements de charges liées à la réduction du temps de travail, c'est-à-dire de payer des entreprises pour ne pas travailler ? (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. Didier Boulaud. Vous allez bientôt avoir du temps pour relire Pierre Dac !

M. Josselin de Rohan. Très franchement, pourquoi ne laisserait-on pas travailler plus ceux qui veulent gagner plus ? Nous, nous voulons le temps choisi et non le temps imposé ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Mais bien sûr !

M. Josselin de Rohan. La vérité, c'est qu'il n'y a pas d'emplois sans croissance, pas de croissance sans travail,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et ceux qui veulent travailler et qui sont en retraite anticipée ?

M. Josselin de Rohan. ... pas de travail sans chefs d'entreprise et pas de chefs d'entreprise sans un environnement favorable aux initiatives, à la productivité et à la compétitivité ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Protestations redoublées sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Et il n'y a pas d'entreprises sans salariés ! Dites-le à Serge Dassault !

M. Josselin de Rohan. Mes chers collègues, si nous voulons que la France ne décroche pas, au sein de l'Union européenne, du nombre des pays dynamiques, il faut réformer l'Etat, qui pèse sur l'économie plus qu'il ne la soutient. Il faut profiter de la situation démographique dans la fonction publique pour ajuster nos effectifs aux besoins réels.

M. Jacques Mahéas. C'est scandaleux !

M. Josselin de Rohan. Il faut utiliser la loi organique relative aux lois de finances...

M. Jacques Mahéas. Allez-y !

M. Josselin de Rohan. ...pour faire en sorte que, enfin, notre administration soit moderne et performante.

Nous devons également mobiliser toutes les ressources de travail disponibles dans l'économie et réaffirmer ce qui a été oublié, à savoir la place centrale du travail dans la société. Par exemple, pourquoi ne pas renforcer la programmation pluriannuelle des effectifs, la PPE, en cas de reprise des emplois à temps partiel pour contribuer à attirer des demandeurs d'emploi dans les secteurs de l'hôtellerie et du tourisme ?

Les contrats d'avenir pour les jeunes sans emploi ni qualification - et le dispositif d'accompagnement prévu -, la formation en alternance...

M. Didier Boulaud. C'est vous qui allez bientôt faire de la politique en alternance !

M. Josselin de Rohan. ... et le droit à la formation sont des mesures extrêmement utiles qui contrastent avec les emplois-jeunes que vous nous avez laissés ! Ceux-ci représentaient une charge budgétaire énorme et n'étaient que des « emplois-parking » ! (Bravo ! et applaudissements sur les travées de l'UMP. - Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

M. René-Pierre Signé. Les emplois-jeunes sont utiles !

M. Josselin de Rohan. Enfin, pour les plus âgés, le cumul emploi-retraite devrait être autorisé sans restriction, d'autant que les seniors continueraient à cotiser pour leur retraite.

Les orientations du budget que vous nous proposez, monsieur le ministre, sont excellentes. Elles vont dans la bonne direction. Pour assainir véritablement nos finances publiques, il va falloir être ferme et persévérant. Comme l'a excellemment dit M. le rapporteur général, tout est question de lucidité, de courage, de capacité d'anticipation, en un mot, tout est une question de volonté politique !

Mes chers collègues, sans lucidité, il n'y a pas d'anticipation possible, de prise de conscience de la réalité. Sans volonté, la lucidité est inopérante, et sans courage elle n'est que velléité ! (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP.)

M. René-Pierre Signé. Formule toute faite !

M. Josselin de Rohan. Monsieur le ministre, aucune de ces qualités ne vous fait défaut. C'est pourquoi nous soutiendrons votre action. Nous ne commettrons pas non plus le péché d'acédie, c'est-à-dire le péché capital de désespérance, contre lequel nous a mis en garde le Premier ministre.

M. Didier Boulaud. Cessez d'ennuyer Raffarin, il ne vous a rien demandé !

M. Josselin de Rohan. Aussi, c'est sans hésitation que nous voterons le projet de loi de finances pour 2005. (Applaudissements prolongés sur les travées de l'UMP, ainsi que sur certaines travées de l'Union centriste et du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. Denis Badré.

M. Denis Badré. Monsieur le président, monsieur le ministre, mes chers collègues, il me revient l'honneur de fermer la marche !

Tout au long de notre débat, les sénateurs des différents groupes se sont écoutés - assez bien, me semble-t-il - tout comme l'ont fait le Sénat et le Gouvernement : oui, j'ai le sentiment que les ministres successifs nous ont écoutés, sinon toujours immédiatement entendus.

Les qualités de respect mutuel et d'écoute ont toujours été reconnues comme de grands atouts de notre Haute Assemblée. Nous regrettons d'autant plus, dans ces conditions, que notre sagesse ne soit pas plus souvent appelée à s'exprimer. Nous comprenons, monsieur le ministre, que vous ayez votre position sur tous les sujets, c'est légitime, mais n'ayez pas peur de faire appel à cette sagesse : elle peut être très féconde.

Vous seriez surpris, mes chers collègues, si, à cet instant, je ne revenais pas sur la question de l'impôt de solidarité sur la fortune, l'ISF. Et je peux le faire cet après-midi peut-être mieux que ce matin, monsieur le ministre, puisque nous en sommes au bilan d'ensemble. En effet, je ne vous cacherai pas qu'il m'a paru un peu étrange d'entendre murmurer ce matin, alors que j'évoquais une question de prescription fiscale, que je n'en avais pas vraiment le droit puisqu'il ne fallait pas rouvrir le débat sur l'ISF.

Oui, monsieur le ministre, nous avons vécu avec une certaine amertume...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Partagée !

M. Denis Badré. ... la fermeture du débat sur ce sujet. Et, en disant « nous », je désigne une bonne partie des membres de la commission des finances du Sénat,...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Oui !

M. Denis Badré. ... et, au-delà, tous ceux que préoccupent la compétitivité de notre pays...

M. Philippe Marini, rapporteur général. Eh oui !

M. Denis Badré. ... et qui souhaitent donc limiter la fuite de nos capitaux, de nos compétences ou de nos entreprises.

M. Jean Arthuis, président de la commission des finances. De nos enfants !

M. Denis Badré. Nous aurions pu avancer cette année sur ce malheureux dossier. C'était le moment, à tous égards. Les idéologues étaient disposés à écouter les pragmatiques et les pragmatiques à respecter les idéologues. Nous aspirions tous à remettre à plat ce dossier, à le dépassionner, à traiter quelques-unes des vraies difficultés qu'il suscite, afin de ne plus avoir à y revenir pour au moins trois ou quatre ans.

Le débat avait été préparé, mais il est mort-né. C'est dommage ! La bonne volonté était générale et l'attente réelle. Voilà une occasion manquée. Pour qui ? Pour quoi ? Et quand se représentera-t-elle ?

Vous le savez, je l'ai d'ailleurs souvent dit, les facteurs psychologiques jouent beaucoup dans ce domaine : un rien peut retenir ceux qui hésitent à partir, un rien peut faire revenir ceux qui, au fond d'eux-mêmes, aimeraient le faire, un rien peut également précipiter les uns et les autres vers les mauvais choix.

En traitant de la question de l'ISF comme nous le faisons, nous faisons passer cet impôt pour une punition. Comment alors appliquer le principe du consentement à l'impôt ? On consent en effet difficilement à une punition ! Comment construire une société solidaire à laquelle chacun choisit librement de contribuer à proportion de ses talents et de ses moyens ? Alors, oui, l'amertume demeure sur ce sujet. (Brouhaha sur les travées du groupe socialiste.)

M. le président. Mes chers collègues, je vous en prie ! Laissez M. Badré s'exprimer !

M. Denis Badré. Un progrès a cependant été réalisé avec l'amendement de M. Gournac, sur lequel je préfère ne pas revenir.

Au-delà de cette amertume, et puisqu'il s'agit de notre compétitivité, je soulève de nouveau une véritable interrogation : pourquoi, monsieur le ministre, continuer à avoir la compétitivité honteuse ? Monsieur le ministre, assumez un choix qui doit donner à ceux qui en ont l'ambition les moyens de se battre plus et mieux ! Assumez un choix qui seul pourra garantir durablement nos emplois et notre cohésion sociale !

Nous regrettons que vous n'affichiez pas ce choix comme votre objectif premier. Vous auriez ainsi dit à nos compatriotes qui vivent les délocalisations comme une réelle inquiétude - quand ce n'est pas comme une véritable angoisse - que vous les avez compris.

La plupart de nos partenaires de l'Union européenne ont affiché un tel choix, dont tout découle puisqu'il ne peut y avoir de compétitivité de la France hors de l'Union européenne, puisqu'il ne peut y avoir de compétitivité de la France sans aide au développement, puisqu'il ne peut y avoir de compétitivité de la France sans innovation, sans amélioration des qualifications, sans politique scientifique digne de ce nom.

M. Alain Gournac. C'est vrai !

M. Denis Badré. Monsieur le ministre, un projet de loi de finances est l'instrument d'une politique. Il doit pour cela marquer d'abord clairement le chemin. Nos compatriotes sont prêts à comprendre que le monde est ouvert et que les temps sont difficiles. Ils attendent un discours de vérité. Caractériser et identifier clairement les choix que nous leur proposons, c'est les respecter.

Cela dit, monsieur le ministre, vous avez accepté certains amendements du groupe de l'Union centriste. Sur d'autres, vous avez ouvert des perspectives. Vous avez reconnu le bien-fondé de nos propositions, même si vous ne pouviez pas les retenir dans l'immédiat compte tenu de la difficulté des temps. Mais le groupe de l'Union centriste, à l'exemple de M. Jean Arthuis, est attaché à la rigueur au moins autant qu'à la vérité. Nous avons donc accepté de retirer ces amendements, d'autant que vous vous êtes engagé, monsieur le ministre, à beaucoup travailler pour qu'ils ne soient pas oubliés. Vous vous êtes même engagé à le faire le plus souvent avec nous. Nous vous suivrons, monsieur le ministre, dans cette voie. Je crois même que nous vous y attendons déjà ! Je pense donc que nous devrions faire ensemble du bon travail.

Il reste un point clé, sur lequel je serai plus critique.

Les recettes de ce projet de loi de finances sont surestimées, mais elles n'étaient évidemment pas faciles à prévoir. Le taux de croissance, qui s'était réorienté à la hausse, hésite de nouveau. Les cours du baril de pétrole et du dollar, ainsi que les perspectives à court terme, n'ont rien d'engageant.

Mais il y a plus grave encore, monsieur le ministre, que cette surestimation des recettes, que nous devons bien subir car nous n'avons pas forcément les moyens de l'anticiper complètement : les dépenses inscrites dans le projet de loi de finances sont sous-estimées. Sur ce point, votre responsabilité est plus directement engagée. Pourquoi ne pas avoir mieux estimé, par exemple, les dépenses au titre du fonds de financement des prestations sociales agricoles, le FIPSA, ou de la rémunération des fonctionnaires ? Par ailleurs, nous le savons tous - vous probablement encore plus que nous -, il y aura en 2005 des opérations extérieures, parce que le monde est ce qu'il est et parce que la France, notre pays, a vocation à servir la paix.

Dans ce contexte de surestimation des recettes et de sous-estimation des dépenses, le déficit en exécution sera certainement plus lourd que ne le prévoit le projet de loi de finances pour 2005. Et c'est bien inquiétant à de nombreux égards.

Nous souscrivons totalement à votre choix de réduire d'abord le déficit. C'est en effet la première démarche à accomplir pour oser parler de développement durable. Compte tenu du poids de la dette et des inerties dans ce domaine, il faut aller vite pour refaire le chemin perdu et il faut frapper fort. Nous ne voulons plus vivre aux crochets de nos enfants, nous ne voulons plus nous laisser porter ou protéger par nos partenaires de l'Union monétaire pour aller de l'avant. Nous ne voulons plus que les facilités que nous nous permettons soient payées par les pays en développement qui verraient s'assécher, à cause de ces facilités, les ressources financières dont ils ont plus cruellement besoin que nous.

Respectons nos enfants,...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Respectons-les en faisant en sorte qu'il n'y ait plus de chômage !

M. Denis Badré. ... respectons l'Europe, respectons les pays en développement.

Il faut réduire notre déficit. Il faut dire que nous allons le faire, et il faut se donner les moyens de le faire. C'est votre choix, et c'est ce choix qui détermine fondamentalement notre vote positif sur ce projet de loi de finances. (Exclamations sur les travées du groupe socialiste.)

Je parlais d'affichage à l'instant. Ici, il y a affichage sur un point clé. C'est d'abord pour cela que nous voterons votre budget : notre groupe a toujours fait le choix d'un soutien vigilant et constructif au Gouvernement, d'une participation à la majorité, participation dont la valeur profonde réside précisément dans une indépendance à laquelle nous sommes indéfectiblement attachés. Nous sommes vos partenaires, nous sommes les partenaires de la majorité, mais nous sommes indépendants. Et nous avons la faiblesse de considérer que c'est une force de votre majorité, de notre majorité.

Cette participation à la majorité implique tout à la fois notre attitude de critique constructive et notre vote positif sur ce budget. (M. le ministre délégué sourit.)

M. Roland Muzeau. Cela fait sourire le ministre !

M. Didier Boulaud. Le suspense était insoutenable !

M. René-Pierre Signé. Retenez-moi ou je fais un malheur !

M. Denis Badré. Au moment de conclure, au nom du président Mercier, je joins évidemment les membres de mon groupe aux remerciements qui ont été adressés à tous ceux qui ont contribué, à quelque titre que ce soit, à la qualité de notre débat. (Vifs applaudissements sur les travées de l'Union centriste et de l'UMP, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. La parole est à M. le ministre délégué. (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Monsieur le président, monsieur le président de la commission des finances, monsieur le rapporteur général, mesdames, messieurs les sénateurs, aux termes de débats qui furent nourris et fructueux, je tiens d'abord à vous dire à quel point j'ai été honoré et heureux du travail que nous avons accompli ensemble.

Notre prise de contact s'est faite de façon un peu atypique, M. Arthuis l'a rappelé, puisque, avec Hervé Gaymard, nous vous avons rejoints au pied levé, dans un contexte un peu particulier.

M. Didier Boulaud. La prochaine fois, ce sera un changement total !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Si un ministre qui prend ses fonctions dispose habituellement de quelques semaines pour « se poser » et rencontrer ses principaux interlocuteurs, le moins que l'on puisse dire de notre premier mois d'exercice est qu'il est assez chargé puisque, sur le plan budgétaire, nous avons à achever l'examen d'un projet de loi de finances et à débattre d'un important collectif budgétaire ainsi que d'un projet de loi organique !

M. Michel Charasse. Sans compter les courses de Noël ! (Sourires.)

M. Jacques Mahéas. M. Sarkozy n'avait donc rien fait auparavant ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela présente toutefois un énorme avantage : nous mettre immédiatement « dans le bain » et nous permettre d'emblée de discuter les yeux dans les yeux avec la représentation nationale.

Cette situation originale m'a cependant permis de défendre le projet de loi de finances pour 2005 et de m'inscrire pleinement dans la ligne du travail accompli par mon prédécesseur, Dominique Bussereau, aux côtés de Nicolas Sarkozy.

M. Jacques Mahéas. Ah bon !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce projet de loi de finances porte aussi désormais votre marque, mesdames, messieurs les sénateurs, car vos travaux et vos débats ont permis des avancées très importantes.

Je veux à cet égard saluer le président de la commission des finances, M. Jean Arthuis, que je remercie des propos aimables qu'il a bien voulu tenir, pour la contribution précieuse qui a été la sienne, en particulier en ce qui concerne le conseil des prélèvements obligatoires.

Je veux également saluer le rapporteur général, M. Philippe Marini, qui a apporté à ces débats la clarté que chacun lui connaît ; sa contribution a, bien sûr, été une contribution majeure en même temps que très instructive pour chacun de nous.

Ainsi, mesdames, messieurs les sénateurs, vos travaux ont permis de faire « bouger » les choses et de régler un certain nombre de problèmes pendants.

A cet égard, la taxe sur les ordures ménagères est un exemple assez symbolique. Voilà des mois que nous travaillons sur ce sujet et que nous essayons les uns et les autres d'imaginer un système plus vivable pour les établissements publics de coopération intercommunale. Le travail que vous avez accompli, avec, il est vrai, la contribution du Gouvernement, va permettre la mise en place d'un système beaucoup plus souple qui sera de nature à favoriser le développement de l'intercommunalité.

M. Jean-Patrick Courtois. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Autre exemple, celui du régime fiscal applicable aux sociétés civiles immobilières cotées, dont la restructuration sera grâce à vous facilitée.

Vous avez également amplifié le mouvement en ce qui concerne la participation des salariés.

Avec votre amendement relatif à la création d'un conseil des prélèvements obligatoires, monsieur le président de la commission des finances, vous avez « poussé les feux ». Cela va considérablement améliorer la réflexion sur le sujet.

Enfin, mesdames, messieurs les sénateurs, vous avez apporté votre contribution à une réforme très ambitieuse des dotations aux collectivités locales.

Sur ce point précis, nous aurons clairement, au cours de cette année 2004 qui s'achève, fait bouger les choses.

M. Jacques Mahéas. Dans quel sens ?

M. René-Pierre Signé. Vers le gouffre !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Avec une loi organique sur l'autonomie financière, avec une décentralisation ambitieuse, avec la mise en place d'une réforme très ouverte des dotations, avec l'instauration d'une péréquation digne de ce nom, dont la gauche rêvait sans doute depuis des années,...

M. Jacques Peyrat. C'est vrai !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...nous avons désormais mis en place un dispositif tel que personne ne pourra sérieusement justifier une hausse des impôts locaux par la décentralisation de Jean-Pierre Raffarin. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Roland Muzeau. C'est l'« impôt Raffarin » !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La situation, comme j'ai eu à coeur de le rappeler à plusieurs reprises, est désormais parfaitement claire : la décentralisation sera financée à l'euro près, et le Gouvernement y veillera, comme il s'y est engagé.

Cela veut dire très clairement...

M. Didier Boulaud. On sait ce que cela veut dire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...que toute augmentation d'impôt local dans telle ou telle région ou dans tel ou tel département sera tout simplement le fruit du financement de promesses électorales, mais certainement pas celui de la décentralisation de M. Raffarin ! (Nouveaux applaudissements sur les mêmes travées.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. C'est faux !

M. Didier Boulaud. Allons, laissez M. Raffarin en paix ! (Rires.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Mesdames, messieurs les sénateurs, j'ai écouté très attentivement vos contributions ; j'ai mesuré vos attentes, vos inquiétudes et vos espoirs concernant la situation de nos finances publiques. Beaucoup a été fait depuis deux ans et demi.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Nos concitoyens ne le voient pas !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Beaucoup reste à faire,...

Mme Hélène Luc. C'est sûr !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...et je veux saisir l'occasion qui m'est donnée aujourd'hui de vous faire part de notre vision commune en la matière avec Hervé Gaymard et de la façon dont nous entendons la mettre en application dans l'année qui vient.

D'abord - et, à cet égard, mon ambition est simple -, il faut s'entendre sur le constat car, sans constat partagé sur la situation actuelle, nous ne pourrons ni débattre de façon sereine...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Peut-être voulez-vous supprimer le Parlement ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...ni agir efficacement pour préparer l'avenir.

Quel est donc le constat ?

En premier lieu, la France est en état de dépendance par rapport à la dépense publique : elle vit au-dessus de ses moyens et, pour beaucoup de nos concitoyens, la dépense publique est un peu devenue une drogue.

En deuxième lieu, parce que la France est en état de dette, elle tire des traites sur le compte de ses enfants.

M. René-Pierre Signé. Et elle continue !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Donnez-leur du travail, et cela ira mieux !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Le moment est venu où, en responsabilité, nous avons le devoir d'en tirer les conséquences.

Le poids des dépenses publiques a totalement engourdi notre économie. Il est supérieur de six points à la moyenne de la zone euro, alors que nous avons le même modèle social que d'autres pays de l'Union européenne.

M. Roland Muzeau. Vous parlez d'un modèle !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela démontre que, tout en ayant les mêmes exigences de service public,...

M. Roland Muzeau. Ce n'est pas vrai !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... nous devons nous poser quelques questions de fond sur le poids et l'inertie de certaines dépenses qui creusent nos déficits et qui nous obligent à maintenir des prélèvements obligatoires excessifs, autrement dit de certaines dépenses qui entravent le travail, l'innovation, le goût du risque et la recherche de l'excellence ! (Applaudissements sur les travées de l'UMP.)

Mme Hélène Luc. Vous applaudissez mollement, chers collègues de la majorité !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cette situation n'est pas tenable éternellement et, pour chaque euro de dépense publique supplémentaire, nous devons désormais nous demander franchement si cet euro est utile, s'il est efficace et s'il est évalué.

Le poids de la dette n'est pas davantage supportable. Depuis vingt-cinq ans, nous nous autorisons, au nom des Français, à engager plus de dépenses que nous ne savons en financer.

M. Jean-Pierre Michel. Il explique son vote ? (Sourires sur les travées du groupe socialiste.)

M. Jean-François Copé, ministre délégué. En 1981, la dette publique s'élevait à 22 % du produit intérieur brut ; en 2003, elle atteint 61 % du produit intérieur brut.

M. René-Pierre Signé. Et le chômage ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cette dette n'est pas une masse lointaine : le service de la dette est devenu le deuxième budget civil. Il nous appartient non seulement d'avoir en tête cette réalité, mais aussi d'en tirer un certain nombre de conséquences. Malgré le temps qui passe, nous ne saurions en effet oublier que les cinq années de croissance forte que nous avons connues entre 1997 et 2001 se sont traduites par l'augmentation continue des dépenses et de la dette. (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

C'était une époque bénie par le dieu de l'immobilisme (« C'est faux ! » sur les travées du groupe socialiste), celui qui invitait à reporter à plus tard - ou à jamais - les réformes de structure que les Français attendaient et qui relevaient de l'intérêt supérieur de notre pays, ces réformes qui exigeaient tout simplement du courage politique.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Les Français n'ont pas l'air d'apprécier les vôtres !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ce constat nous amène évidemment à rappeler à tous avec force que nous devons poursuivre sans relâche notre effort de réduction du déficit budgétaire et, bien entendu, maîtriser ce qui relève du service de la dette si nous voulons retrouver la maîtrise des marges de manoeuvre politique.

M. Jacques Mahéas. Dire que nous avions une « cagnotte » !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il vaudrait mieux relancer les créations d'emploi !

M. Guy Fischer. C'est Thatcher !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. De ce point de vue, je voudrais très brièvement vous dire de quelle manière nous entendons vous proposer de travailler ensemble.

En trente mois, nous avons fait beaucoup de choses...

M. René-Pierre Signé. Alors pourquoi toutes ces élections perdues ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... qui suscitent beaucoup de critiques à gauche mais qui n'en ont pas moins permis de rompre avec l'immobilisme qui était la définition parfaite de l'absence de courage politique. (Vives protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC. - Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

De ce point de vue, il n'y a pas eu de surprise excessive à constater quelque mécontentement : dans une France où on avait perdu l'habitude de voir les choses bouger,...

Mme Hélène Luc. Pour bouger, ça bouge, mais à la sauvette : il n'y a qu'à voir l'exemple de DCN !

Plusieurs sénateurs du groupe socialiste. Marchons, marchons !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... il était assez légitime que les uns ou les autres expriment leur impatience ou leur inquiétude.

Pour autant, mesdames, messieurs les sénateurs, le devoir qui est le nôtre est de poursuivre dans la voie de ce qui est nécessaire pour la France.

Nous avons engagé, en 2002 et 2003, une politique de finances publiques que nos prédécesseurs auraient dû entamer beaucoup plus tôt. C'est ce qui permet une diminution sans précédent du déficit budgétaire en 2005 : moins 10 milliards d'euros...

Mme Nicole Bricq. On verra !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et un déficit public ramené en dessous de 3 %,...

M. Jacques Mahéas. Vous le « refilez » aux collectivités locales !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... ce qui m'autorise à confirmer ce qui vient d'être annoncé voilà quelques minutes par la Commission européenne, à savoir la suspension de la procédure pour déficit public excessif engagée contre la France. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il est sûr que vous êtes de bons élèves du libéralisme !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Il est grand temps maintenant de passer à la vitesse supérieure. Avec Hervé Gaymard, nous allons le faire en suivant trois principes que nous appliquerons très rapidement.

D'abord, nous entendons tenir la dépense publique : en 2005, comme en 2004, nous ne dépenserons pas un euro au-delà du plafond de dépenses que vous avez autorisé.

M. Guy Fischer. On va se serrer la ceinture : les petits vont souffrir !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est un enjeu majeur. Nous devons faire vis-à-vis de tous les Français et de tous les contribuables, citoyens ou entreprises, la démonstration de notre capacité à tenir les dépenses de l'Etat.

Personne, d'ailleurs, ne comprendrait que ce ne soit pas le cas et c'est un point sur lequel je veux solennellement engager devant vous ma parole et mon crédit. (Très bien ! et applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. René-Pierre Signé. On sait ce que cela veut dire !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Cela signifie très concrètement que nous allons procéder dès le début de l'année 2005, et de façon totalement transparente, à une mise en réserve de crédits.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Le bas de laine !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La mise en réserve est exactement l'inverse du gel : le gel, c'est ce que le gouvernement précédent, celui de M. Jospin, faisait en catimini chaque été,...

M. Jean-Patrick Courtois. Oui !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... dans la panique des dérapages constatés, pour cacher ce qui se traduisait neuf fois sur dix par des annulations de crédits totalement opaques.

M. Jean-Patrick Courtois. Tout à fait !

M. Guy Fischer. Vous avez fait la même chose l'année dernière !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. La mise en réserve - réserve de précaution ou d'innovation - servira à faire face aux aléas et aux besoins nouveaux qui pourraient apparaître en cours d'année, et, monsieur le président de la commission des finances, le Parlement sera naturellement associé en totale transparence à cette démarche de précaution.

M. Didier Boulaud. J'en suis tout retourné !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est aussi cela une gestion responsable. Mesdames, messieurs les sénateurs, à la différence de M. Jospin, qui le faisait à la sauvette,...

M. Didier Boulaud. Mais laissez donc M. Jospin tranquille, comme M. Raffarin !

M. le président. Et vous-même, monsieur Boulaud, tenez-vous tranquille !

Mme Hélène Luc. Et la privatisation de DCN, monsieur le ministre, l'avez-vous fait voter ?

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ...nous assurerons une gestion responsable dans le calme, en associant pleinement votre commission des finances à notre démarche, car nous entendons conduire les finances de notre pays en bons pères de famille, c'est-à-dire en étant capables d'anticiper très en amont les aléas de la vie. Un je-ne-sais-quoi me laisse d'ailleurs à penser que même M. Boulaud trouvera quelques qualités à notre démarche ! (Protestations sur les travées du groupe socialiste et du groupe CRC.)

Il est un deuxième principe que nous entendons suivre : non seulement la dépense publique doit être tenue mais, pour le même prix, elle doit être efficace.

Nos dépenses doivent d'abord permettre le financement des priorités fixées par le Président de la République et le Premier ministre, et ce dans le cadre nouveau de la loi organique relative aux lois de finances.

Cette loi organique est une véritable révolution, mesdames, messieurs les sénateurs, et elle doit beaucoup à la contribution unanime du Parlement.

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et à la contribution nationale !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Elle fera l'objet d'un nouveau débat jeudi dans votre hémicycle et la mutation est radicale, parce qu'on va enfin passer à une logique de résultat, parce qu'on va sortir de la logique de moyens et parce qu'on va employer quelques mots magiques,...

M. Didier Boulaud. Ce n'est pas Jean-François Copé, c'est David Copperfield !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... à commencer par le mot : « responsabilité ».

Désormais, les crédits seront examinés dès le premier euro, et non pas sur les 5 % qui restent en mesures nouvelles.

Deuxième mot magique : la fongibilité des crédits. Les gestionnaires publics auront plus de liberté dans l'utilisation de leurs crédits, mais aussi plus de responsabilité.

Le troisième mot magique est l'évaluation : on va enfin faire en sorte que les responsables publics s'engagent sur des objectifs et rendent des comptes...

M. Michel Dreyfus-Schmidt. A la baguette !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... sur les résultats obtenus.

Enfin, quatrième mot magique : la performance.

Tout cela va permettre cette réforme de l'Etat que les Français attendent et nous demandent depuis des décennies. Dans ce domaine, nous avons en effet perdu beaucoup trop de temps. Le moment est maintenant venu de faire en sorte qu'enfin les Français « en aient pour leurs impôts ». (Exclamations sur les travées du groupe CRC et du groupe socialiste.).

Nous allons moderniser en profondeur la procédure que nous avons retenue. Nous allons travailler plus tôt : il est indispensable de commencer dès le début de l'année à identifier les économies et les réformes à engager.

Nous allons également travailler de façon beaucoup plus collégiale : la maîtrise des comptes est l'affaire de tous et pas seulement le fardeau ou l'obsession du ministre délégué au budget. Dans un pays qui a 1 000 milliards d'euros de dettes, chacun doit intégrer les contraintes qui pèsent sur les finances publiques.

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. D'autant qu'il y a déjà la dette américaine !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Bref, désormais, chaque ministre doit être, au sein de son propre ministère, son propre ministre des finances.

C'est tout cela qui va changer mesdames, messieurs les sénateurs et, en ce domaine, votre vigilance sera nécessaire.

M. Raymond Courrière. On y veillera !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons, Hervé Gaymard comme moi-même, acquis la conviction, y compris dans l'exercice de nos fonctions ministérielles précédentes, que Bercy doit être une machine non pas à dire non, mais plutôt à faciliter et à accompagner les réformes, à condition, bien sûr, que tout le monde observe les mêmes règles du jeu, et c'est ce à quoi nous allons travailler.

Que l'on ne s'y trompe pas : il s'agit évidemment de restaurer la capacité d'action de l'Etat. Dans un contexte où la somme des charges de la dette et des dépenses de personnel accapare plus de 55 % des dépenses de l'Etat, la route est encore longue ...

Le ministre délégué au budget est, de ce point de vue, celui qui tient les comptes, mais aussi celui qui rend des comptes. Or, rendre des comptes suppose de s'assurer que tout euro dépensé est un euro bien dépensé...

M. Didier Boulaud. Comme à la mairie de Paris !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... et implique de faire à cet égard un effort de pédagogie. Je suis en effet frappé de constater que, si nombre de nos collègues ne mesurent pas encore que la nouvelle façon de procéder en matière de gestion représente une révolution, les Français l'ignorent aussi.

Il n'y a pas d'un côté une diplomatie financière européenne qui nous lierait à un objectif de réduction des déficits, et de l'autre un débat franco-français qui ne s'attacherait qu'à la seule augmentation du budget d'un ministère.

Voilà qui sera pour nous une feuille de route dense et importante !

Je conclurai mon propos par quelques mots relatifs à notre politique fiscale qui, je souhaite d'ores et déjà vous en informer, obéira à deux grands principes.

D'abord, nous allons poursuivre la baisse des impôts...

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Ben voyons !

Mme Hélène Luc. Et pour qui ? Pour ceux qui n'en ont pas besoin !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. ... mais ce sera à la seule condition qu'elle soit intégralement gagée sur des économies et qu'elle n'aggrave en aucun cas les déficits de l'Etat.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Ensuite, toutes les mesures que nous prendrons ne tendront qu'à un seul but : accompagner les orientations et les priorités fixées par le Président de la République et le Premier ministre. Par conséquent, elles seront toutes ciblées sur l'emploi, sur le soutien du pouvoir d'achat, sur l'attractivité du territoire, sur une augmentation de la croissance recherchée dixième après dixième.

M. René-Pierre Signé. Il faudra changer de tactique !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. C'est, de ce point de vue, une feuille de route parfaitement claire.

Il est un autre engagement que je tiens à prendre devant vous : j'entends restaurer la loi de finances pour en faire le lieu, monsieur le rapporteur général, où se concevra notre politique fiscale. Il n'est pas question de continuer indéfiniment à disperser des mesures fiscales dans tous les projets de loi.

M. Philippe Marini, rapporteur général. Très bien !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. A cet égard, M. Arthuis a rappelé la voie à suivre il y a quelques jours. (M. le. président de la commission des finances et M. le rapporteur général applaudissent.)

Mme Nicole Borvo Cohen-Seat. Il faut supprimer le Parlement !

M. Jean-François Copé, ministre délégué. Nous avons besoin de lisibilité et de clarté et je sais qu'en la matière votre commission des finances a un rôle tout particulier à jouer au moment de la loi de finances. Vous pouvez compter sur moi pour faire en sorte que ces règles de bonne conduite soient mises en oeuvre, notamment lors du débat fiscal.

Voilà, mesdames, messieurs les sénateurs, de quoi nourrir largement une année 2005 qui sera dense en réformes ambitieuses sur de nombreux sujets. Et le Premier ministre a rappelé que le « contrat 2005 » était, de ce point de vue, un contrat en pleine cohérence avec ce que les Français attendent de leur gouvernement.

L'année 2005 sera dense aussi en actions au service de la modernisation de l'Etat, compte tenu de la volonté qui est la nôtre de faire en sorte que chaque euro public soit pleinement utilisé, avec le souci de servir l'intérêt général et de respecter les contribuables.

Autant vous dire qu'avec Hervé Gaymard nous nous engageons dans tous ces domaines avec enthousiasme et avec cette volonté claire que nous avons devant nous une mission bien tracée : celle qui consiste à accompagner le redressement de la France et à mériter, par ces réformes courageuses, la considération de nos concitoyens. (Vifs applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. Michel Dreyfus-Schmidt. Et la modestie, n'est-ce pas non plus une valeur ?

M. le président. Le Sénat va procéder au vote sur l'ensemble du projet de loi de finances pour 2005.

En application de l'article 59 du règlement, le scrutin public est de droit.

Conformément à l'article 60 bis du règlement, il va être procédé à un scrutin public à la tribune, dans les conditions fixées par l'article 56 bis du règlement.

J'invite M. Philippe Arnaud, M. Didier Boulaud, Mme Yolande Boyer et Mme Monique Papon à superviser les opérations de vote.

Je vais tirer au sort la lettre par laquelle commencera l'appel nominal.

(Le sort désigne la lettre I.)

M. le président. Le scrutin sera clos quelques instants après la fin de l'appel nominal.

Le scrutin est ouvert.

Huissiers, veuillez commencer l'appel nominal.

(L'appel nominal a lieu.)

M. le président. Le premier appel nominal est terminé. Il va être procédé à un nouvel appel nominal.

(Le nouvel appel nominal a lieu.)

M. le président. Personne ne demande plus à voter ?...

Le scrutin est clos.

Mmes et MM. les secrétaires vont procéder au dépouillement.

(Il est procédé au comptage des votes.)

M. le président. Voici le résultat du dépouillement du scrutin n° 58 :

Le Sénat a adopté. (Applaudissements sur les travées de l'UMP et de l'Union centriste, ainsi que sur certaines travées du RDSE.)

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre la demande de constitution d'une commission mixte paritaire sur le texte que nous venons d'adopter.

Il va être procédé immédiatement à la nomination de sept membres titulaires et de sept membres suppléants de cette commission mixte paritaire.

La liste des candidats établie par la commission des finances, du contrôle budgétaire et des comptes économiques de la nation a été affichée conformément à l'article 12 du règlement.

Je n'ai reçu aucune opposition.

En conséquence, cette liste est ratifiée et je proclame représentants du Sénat à cette commission mixte paritaire :

Titulaires : MM. Jean Arthuis, Philippe Marini, Yann Gaillard, Roland du Luart, Aymeri de Montesquiou, Bernard Angels et Thierry Foucaud.

Suppléants : MM. Philippe Adnot, Denis Badré, Joël Bourdin, Mme Nicole Bricq, MM. Michel Charasse, Paul Girod et Alain Lambert.

M. le président. J'ai reçu de M. le Premier ministre le texte suivant, soumis au Sénat par le Gouvernement, en application de l'article 88-4 de la Constitution :

- Proposition de règlement du Conseil établissant pour 2005 et 2006 les possibilités de pêche ouvertes aux navires de la Communauté concernant certains stocks de poissons d'eau profonde, et modifiant le règlement (CE) n° 2347/2002 du Conseil.

Ce texte sera imprimé sous le n° E-2789 et distribué.

M. le président. Voici quel sera l'ordre du jour de la prochaine séance publique, précédemment fixée au mercredi 15 décembre à quinze heures :

1. Examen d'une demande d'autorisation présentée par la commission des affaires culturelles, tendant à obtenir du Sénat l'autorisation de désigner une mission d'information en vue de se rendre en Chine du 24 septembre au 2 octobre prochain à l'occasion de l'année de la France dans ce pays pour y étudier, outre la politique culturelle, l'organisation de la recherche et du système universitaire et celle des médias.

2. Discussion de la question orale avec débat n° 6 de M. Jean-Paul Emorine à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer sur le service garanti dans les transports publics de voyageurs :

M. Jean-Paul Emorine demande à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer quelles mesures sont envisagées par le Gouvernement en matière de service garanti dans les transports publics de voyageurs. Les engagements solennels et répétés du Président de la République, la publication, au mois de juillet, du rapport « Mandelkern » sur « la continuité du service public dans les transports terrestres de voyageurs », de même que la concertation engagée par le ministre chargé des transports, au mois de septembre, avec les partenaires sociaux, ont montré que les pouvoirs publics n'étaient nullement insensibles aux fortes attentes des usagers et, plus généralement, de tous les citoyens, en ce domaine.

Il s'agit maintenant de savoir si le Gouvernement entend soumettre au Parlement des dispositions de nature législative, s'il choisit au contraire de trancher par la voie réglementaire ou encore préfère s'en remettre à la négociation collective au sein des entreprises de transports publics pour dégager des solutions qui répondent aux attentes légitimes du public.

(Aucune inscription de parole dans le débat n'est plus recevable.)

3. Discussion de la question orale avec débat n° 9 de M. Robert Bret à M. le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer sur le devenir de la Société Nationale Corse Méditerranée (SNCM) :

M. Robert Bret interroge M le ministre de l'équipement, des transports, de l'aménagement du territoire, du tourisme et de la mer sur le devenir de la Société Nationale Corse Méditerranée au regard des incertitudes graves nées de la contradiction entre accords conclus par la direction avec le syndicat minoritaire STC le 1er septembre dernier et ceux signés le 23 septembre suivant avec les syndicats majoritaires.

A l'incertitude s'ajoute l'inquiétude, puisque lors du comité d'entreprise extraordinaire du 6 octobre et du conseil d'administration du 7 octobre, la direction de l'entreprise publique a évoqué comme orientation l'abandon de la desserte Nice-Corse, la vente des navires à grande vitesse (NVG), une restructuration, la vente totale ou partielle d'actifs et même du siège social.

Il lui indique que la confirmation de tels choix induirait le démantèlement de la compagnie nationale au profit de sociétés privées.

Il lui demande quelle position le Gouvernement entend prendre sur ce dossier, car l'enjeu social et politique dépasse les compétences des collectivités territoriales, en engageant la responsabilité de l'Etat.

Le Gouvernement entend-il laisser le secteur privé, qui profite de la situation conflictuelle, supplanter le secteur public, en acceptant la rupture de l'unicité du service public, principe essentiel de la République.

(Aucune inscription de parole dans le débat n'est plus recevable.)

Délai limite pour les inscriptions de parole et pour le dépôt des amendements

Projet de loi, adopté par l'Assemblée nationale, portant reconnaissance de la nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés (n° 356, 2003-2004) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 15 décembre 2004, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 15 décembre 2004, à douze heures.

Projet de loi organique, adopté par l'Assemblée nationale, modifiant la loi organique n° 2001-692 du 1^er août 2001 relative aux lois de finances (n° 69, 2004-2005) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : mercredi 15 décembre 2004, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : mercredi 15 décembre 2004, à seize heures.

Projet de loi de finances rectificative pour 2004 (n° 112, 2004-2005) ;

Délai limite pour les inscriptions de parole dans la discussion générale : jeudi 16 décembre 2004, à dix-sept heures ;

Délai limite pour le dépôt des amendements : jeudi 16 décembre 2004, à seize heures.

Personne ne demande la parole ?...

La séance est levée.

(La séance est levée à dix-neuf heures cinq.)

La Directrice

du service du compte rendu intégral,

MONIQUE MUYARD